| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
Πελασγός
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
225 Μηνύματα |
 Απεστάλη: 23/12/2006, 01:53:49
Γειά σου φίλε Agnostic,Σε ευχαριστώ για την απάντηση σου. Θα προσπαθήσω και εγώ να απαντήσω συνοπτικά στα σημεία που ανέπτυξες. Το γιατί δεν μπορεί να ισχύει η ΙΕ θεωρία, αποτελεί μονάχα μια όψη του ζητήματος. Οποιοσδήποτε καταδείξει την έλλειψη αρχαιολογικών ευρημάτων μπορεί να σκιαγραφήσει με επιτυχία το γιατί δεν μπορεί να ισχύει η ύπαρξη ενός τέτοιου θεωρητικού κατασκευάσματος. Αυτό βέβαια είναι σχετικά εύκολο να γίνει, όμως δεν είναι αρκετό και γι’ αυτό δεν καλύπτεται η γλωσσολογική πλευρά του θέματος με μόνη την βεβαίωση περί ανυπαρξίας ενός πρωτο-ΙΕ λαού. Η θεωρία αυτή δεν μπορεί να ισχύει διότι υπάρχει η Ελληνική που ομιλείται για τουλάχιστον τέσσερις χιλιάδες χρόνια συνεχώς, και παρ’ όλη την φυσιολογική της εξέλιξη από την αρχαϊκή της μορφή μέχρι την σημερινή, παραμένει αμοιβαία κατανοήσιμη σε πολύ μεγάλο βαθμό, μεταξύ όλων της των μορφών και διαλέκτων.
Έχοντας την ελληνική ως μέτρο σύγκρισης, ο παράγοντας, που κάνει την υποθετική ΙΕ μητέρα-γλώσσα, να μην εντοπίζεται πουθενά, ούτε καν ως κάποια αμοιβαία κατανοήσιμη συγγενής με άλλη ΙΕ, και ούτε βέβαια να ομιλείται από κανέναν σημερινό ή άλλο ιστορικό λαό για όλη αυτήν την ίδια και συγκεκριμένη διάρκεια των τεσσάρων χιλιάδων χρόνων ποιος κατά την γνώμη σου θα μπορούσε να είναι ; Το μόνο που παρατηρούμε είναι να εμφανίζεται μια γλωσσική συγγένεια με την μορφή κοινών γλωσσικών καταλοίπων επάνω σε ένα περιορισμένο αριθμό λέξεων, μεταξύ λαών εντελώς διαφορετικών από γεωγραφική και φυλετική άποψη, που μιλούν γλώσσες μη αμοιβαία κατανοήσιμες ! Πρέπει όμως να τονίσουμε ότι δύο πολύ σημαντικές καταστάσεις είναι εκ φύσεως αδύνατον να ισχύουν : α) Δεν θα μπορούσαν οι ΙΕ να ήταν κάποια ασήμαντη και ολιγάριθμη φυλή η οποία απορροφήθηκε σύντομα από τις γειτονικές της, με δεδομένη την έκταση των γλωσσικών συγγενειών που δημιούργησε, και τις εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπων που επηρέασε, γνωρίζοντας ότι πρόκειται για πολύ ριζικές επιρροές β) Δεν είναι δυνατόν να θεωρηθεί ότι η γλώσσα αυτή χάθηκε επειδή ήταν υπερβολικά αρχαία, για τον λόγο ακριβώς ότι μέσα στα ίδια χρονικά πλαίσια αυτών των τεσσάρων χιλιάδων χρόνων που αποδεδειγμένα ομιλείται συνεχώς η Ελληνική, τοποθετείται και η ύπαρξη και του ίδιου του υποθετικού λαού που υποτίθεται ότι την μετέδωσε στους Έλληνες ! Η θεωρητική άποψη που περιέγραψα πολύ συνοπτικά στο προηγούμενο μήνυμα, είναι σχετικά πρόσφατη, και σε εύθετο χρόνο θα τεθεί και στην κρίση των γλωσσολόγων. Πάντως η γνώμη ευφυών ανθρώπων που μπορούν να συλλάβουν με την αντίληψη τους περσότερες της μια διαστάσεων (π.χ. της γλωσσολογικής) με ενδιαφέρει στην πραγματικότητα πολύ περισσότερο από την γνώμη κάποιων ειδικών στην γλωσσολογία, που είναι εκ των πραγμάτων υποχρεωμένοι να υπηρετούν μια πάγια οπτική –λανθασμένη κατά τη γνώμη μου- η οποία τους υποχρεώνει να αποκλείουν εκ προοιμίου το ενδεχόμενο, ο λαός- φορέας μιας προϊστορικής γλώσσας, να έχει μεταδώσει βασικές έννοιες σε γλώσσες συγχρόνων του λαών, όχι με τη διάσπαση του αλλά με την δυνατότητα μετακίνησης του σε μεγάλες αποστάσεις, και με την εξ’ αρχής μετάδοση τους ως κοινωνική ορολογία, κατά τη διάρκεια της εγκαθίδρυσης ενός ευρύτερου κοινωνικού μοντέλου στους λαούς – αποδέκτες. Οι γλωσσολόγοι αξιώνουν με τον αποκλεισμό αυτόν, το αλάνθαστο της γνώσης περί του πολιτισμικού επιπέδου των λαών της νεολιθικής εποχής, κάτι που εκδηλώνεται έμμεσα, με την διαφαινόμενη πεποίθηση τους ότι το επίπεδο αυτό ήταν εξ’ ίσου πρωτόγονο για όλους τους λαούς ! Όλα αυτά με κάνουν να πιστεύω ότι δεν μπορώ στην πραγματικότητα να καταφύγω σε ειδικούς όταν αυτοί έχουν ειδικευθεί με βάση ένα λανθασμένο γλωσσικό θεωρητικό πρότυπο. Λες σε κάποιο σημείο ότι : πράγματι από κάπου θα πρέπει να ξεκίνησαν οι ΙΕ γλώσσες και θεωρείς ήδη γεγονός ότι ΙΕ γλώσσες μιλούσαν από την Ξιν-Γιαγκ της Κίνας και την Ινδική υποήπειρο από ανατολικά, μέχρι την Ιβηρική, τη Βρετανία και την Ισλανδία από τα δυτικά, καθώς και ότι αυτό είναι κάτι που αποδεικνύει την ύπαρξη ενός παλαιότερου Ινδοευρωπαϊκού γλωσσικού πυρήνα που κάποια στιγμή άρχισε να σκορπίζεται προς τις γνωστές κατευθύνσεις. Πρέπει να σου επισημάνω όμως ότι αυτό το σχήμα είναι ακριβώς ο πυρήνας ενός μεγάλου διανοητικού ολισθήματος, που είναι αποτέλεσμα της έλλειψης μέσων κατά την εποχή που διατυπώθηκε η ΙΕ πριν διακόσια περίπου χρόνια. Το ολίσθημα ξεκινάει από την στιγμή που οι γλώσσες με κοινά χαρακτηριστικά εκλαμβάνονται ως προερχόμενες από μια κοινή γλωσσική πηγή ! Όσο απέχει από την πραγματικότητα το να υποθέτεις ότι μπορεί να έχουν κοινή προέλευση δύο γλώσσες όπως η Αγγλική και η Αραβική, μόνο και μόνο επειδή έχουν μερικές κοινές λέξεις όπως τη λέξη ‘τηλέφωνο’, και βάσει αυτών να αναζητάς κάποια ‘μητέρα’ τους, άλλο τόσο απέχει το σχήμα της Ινδοευρωπαϊκής θεωρίας από την πραγματική αιτία δημιουργίας των γλωσσικών συγγενειών ! Σχετικά με τις δύο εκδοχές που αποδέχεσαι ως πιθανότερες, Ότι δηλαδή οι ΙΕ ήταν νεολιθικοί γεωργοί που ξεκίνησαν από την ευρύτερη περιοχή της Ανατολίας και επεκτάθηκαν διαδίδοντας τη γεωργία, ή ότι οι ΙΕ ήταν οι νομαδικοί πολιτισμοί της Νότιας Ρωσίας, με κτηνοτροφικό τρόπο ζωής, ήδη από το προηγούμενο μήνυμα μου αποδεικνύω ότι δεν είναι δυνατόν να ισχύει κανείς τους, δεδομένου ότι οι υπάρχουσες γλώσσες της περιοχής παρουσιάζουν εξαιρετική απόκλιση μεταξύ τους Όσοι τοποθετούν την ΙΕ κοιτίδα κάπου στον Καύκασο φαίνεται να αποσιωπούν ή να θεωρούν ασήμαντο το γεγονός πως οι αρχαίες τοπικές γλώσσες της περιοχής διαφέρουν τόσο πολύ μεταξύ τους, που δεν θα ήταν ποτέ δυνατό να πείσουν έναν αντικειμενικό παρατηρητή ότι αυτή υπήρξε η εστία κάποιου πολιτισμικού κέντρου απ΄ όπου ξεπήδησαν τόσες συγγενικές γλώσσες ! Στην προηγούμενη φάση της συζήτησης επεσήμανα ότι η Καρτβελιανή γλώσσα, που είναι η επίσημη γλώσσα της δημοκρατίας της Γεωργίας, στην καρδιά της Καυκασίας, μαζί με τις 3 ακόμη τοπικές διαλέκτους της Σβαν, Λαζ και Μινγκρελιανή, αποτελεί μια ομάδα παντελώς άσχετη με τις γύρω τουρανικές, ινδοευρωπαϊκές, ή οποιεσδήποτε άλλες γλώσσες στον κόσμο.
Επίσης στον ίδιο χώρο μια εντελώς απομονωμένη ομάδα σχηματίζουν οι δύο συγγενείς τοπικές γλώσσες της Τσετσενίας και της Ινγκουσετίας, ενώ στην ίδια πάντα περιοχή, η Αρμενική, η οποία θεωρείται ότι ανήκει στις λεγόμενες ινδοευρωπαϊκές γλώσσες, μοιάζει και αυτή εντελώς ξένη και προς αυτές. Θεωρείς σίγουρο ότι η Φιννοουγγρική γλώσσα δέχτηκε δάνεια από τον Ινδοϊρανικό κλάδο, πριν αυτός διασπαστεί στην Ινδική και στην Αβεστική γλώσσα… Δεν αναφέρεις όμως από πού τεκμαίρεται αυτό ! Προσωπικά έχω διαπιστώσει ότι δεν συντρέχουν καν λόγοι ώστε να ομαδοποιηθούν η Φινλανδική με την Ουγγρική γλώσσα ! Τα αμοιβαία δάνεια μεταξύ τους προήλθαν από μια μακρόχρονη παράλληλη πορεία που ξεκίνησε από τις περιοχές της δυτικής Σιβηρίας. Επίσης αναφέρεσαι σε Ινδο-Αρειους προφανώς θεωρώντας ως δεδομένη την χρονική πλαισίωση κατά την οποία σχηματοποιείται ένας τέτοιος συνδυασμός λαών, και βάσει αυτού τεκμαίρεις ότι αυτοί βρίσκονταν κάπου βόρεια. Φοβάμαι ότι το τεράστιο αυτό θέμα που θεωρείται από πολλούς λυμένο, απαιτεί πολύ πιο προσεκτικές προσεγγίσεις και περισσότερη ενασχόληση για κάποιον που θέλει να πιστεύει ότι ψάχνει για πειστικές απαντήσεις, και όχι για την κατασκευή υποσυνείδητων σχημάτων που βασίζονται σε παραστατικά "background" Σχετικά με το τι δουλειά έχουν οι Πρωτο-Ελληνες σε υπερατλάντεια ταξίδια στην άκρη της Υδρογείου και με το υλικοτεχνικό τους υπόβαθρο, είναι γεγονός ότι
όσον αφορά την αμερικανική ήπειρο, έχουν βρεθεί υπερβολικά μεγάλες ποσότητες από διπλούς πελέκεις -το κατ’ εξοχήν Κρητικό σύμβολο-, κατά μήκος του ποταμού Οχάϊο, και σε πολλά σημεία των Αμερικανικών ακτών, όπως επίσης σε πολλά άλλα σημεία της βόρειας Αμερικανικής ηπείρου όπως το Μίτσιγκαν, το Ουινσκόνσιν, την Ιντιάνα και το Ιλινόις, αλλά και στην Νότια Αμερική όπως αυτοί που ανακάλυψε ο ιστορικός και ερευνητής Μαρσέλ Χόμετ που είναι μάλιστα διακοσμημένοι με Κρητικούς μαιάνδρους. Οι πέλεκεις αυτοί είναι φτιαγμένοι από διάφορα υλικά όπως χαλκός, χαλαζίας, και συνενώσεις σχιστόλιθου και διάστικτου γρανίτη, σε πολλά μεγέθη και σχήματα, και το σημαντικότερο : στις ίδιες ακριβώς ποικιλίες μορφών και σχημάτων του συγκεκριμένου συμβόλου που βρίσκονται και στην Κρήτη, πράγμα που αποκλείει εντελώς την τυχαία ομοιότητα ! Ο σκοπός της εγκατάστασης των Μινωιτών γίνεται εμφανής από την ανακάλυψη των ορυχείων στην Άνω Χερσόνησο του Μίσιγκαν ( Royal Island, το μεγαλύτερο νησί της λίμνης Lake Superior) όπου φαίνεται να έχουν εξορυχθεί τεράστιες ποσότητες χαλκού, περίπου 250.000 τόνοι. Η χρονολόγηση τους με άνθρακα 14 έδειξε ότι ανήκουν στην περίοδο 1800 με 1000 π.Χ. και τα ίχνη κατασκηνώσεων που βρέθηκαν δίπλα στα μεταλλεία δείχνουν ότι επρόκειτο για πρόχειρες και όχι μόνιμες εγκαταστάσεις. Όσο για την παρουσία πρωτοελλήνων στον Ειρηνικό ωκεανό, έχουν γίνει σχετικές συζητήσεις στην προηγούμενη φάση της παρούσας συζήτησης, και καλό θα ήταν να τους έριχνες μια ματιά διότι το θέμα είναι αρκετά εκτεταμένο. Πράγματι είναι πολύ λογικό να κάνει κάποιος την υπόθεση που κάνω εγώ για την διάδοση λέξεων από την Πρωτο-Ελληνική, βάζοντας στη θέση αυτής την πολύ αρχαία Χεττιτική … Μάλλον όμως το σκεπτικό αυτό σε οδηγεί σε αδιέξοδο διότι σου διαφεύγει μια σημαντική λεπτομέρεια, χωρίς την οποία πράγματι κάτι τέτοιο θα ήταν πολύ δύσκολο να απαντηθεί… Αν δηλαδή αυτές οι λέξεις ήταν αποκομμένες από την Ελληνική γλώσσα -όπως συμβαίνει στην Χετιτική και τις άλλες ΙΕ γλώσσες-, και αποτελούσαν κάποιο γραμματικό μόρφωμα ασύμβατο με την δομή και την διάρθρωση της Ελληνικής γλώσσας. Όμως λέξεις όπως πατήρ, μήτηρ, φράτηρ και θυγάτηρ τυχαίνει να είναι κοινές σε όλες τις ινδοευρωπαϊκές γλώσσες, και ταυτόχρονα να ανήκουν σε έναν συγκεκριμένο όσο και κοινό γραμματικό τύπο της αρχαίας Ελληνικής γλώσσας, και της σημερινής εξέλιξης της, (μακρόχρονα ουσιαστικά ονόματα ), και να συμβαδίζουν τόσο ως προς την κλίση τους στις διάφορες πτώσεις με πάρα πολλές άλλες ελληνικές λέξεις, πράγμα που δεν συμβαίνει στις παραπάνω γλώσσες, όσο και προς την κοινή κατάληξη τους σε –τηρ, η οποία ακολουθώντας το παράδειγμα των Ελληνικών παραγωγικών καταλήξεων ονομάτων, προσδιορίζει κάποια συγκρίσιμη χρήση και λειτουργία, ενεργώντας ως πλαίσιο για την ομάδα λέξεων στην οποία ανήκουν οι λήγουσες με την ανωτέρω κατάληξη. Προφανώς λοιπόν ή Ελληνική γλώσσα δεν έδωσε δάνεια πολύ αργότερα όπως πιστεύεις, αλλά ακριβώς πολύ νωρίτερα απ’ ότι είναι γενικά πιστευτό. Αυτά προς το παρόν, Χαίρομαι που προσπάθησες να συνεισφέρεις στους προβληματισμούς μου
και θα χαρώ επίσης εάν προσπαθήσεις το ίδιο και στο μέλλον. Φιλικά Πελασγός
(=|=)
|
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης
Greece
3373 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/12/2006, 20:50:44
Φίλε Πελασγέ γεια χαρά και πάλι. Διάβασα τις απόψεις σου με ενδιαφέρον.
Επεκτείνομαι παρακάτω για τις όποιες ενστάσεις/επισημάνσεις μου.
Θα παραθέσω και σχετικές πηγές που στηρίζουν τις θέσεις μου. quote:
Το γιατί δεν μπορεί να ισχύει η ΙΕ θεωρία, αποτελεί μονάχα μια όψη του ζητήματος. Οποιοσδήποτε καταδείξει την έλλειψη αρχαιολογικών ευρημάτων μπορεί να σκιαγραφήσει με επιτυχία το γιατί δεν μπορεί να ισχύει η ύπαρξη ενός τέτοιου θεωρητικού κατασκευάσματος. Αυτό βέβαια είναι σχετικά εύκολο να γίνει, όμως δεν είναι αρκετό και γι’ αυτό δεν καλύπτεται η γλωσσολογική πλευρά του θέματος με μόνη την βεβαίωση περί ανυπαρξίας ενός πρωτο-ΙΕ λαού.
Μα γι'αυτό ακριβώς άνοιξα το γεωγραφικό μας πλάνο στην προηγούμενη τοποθέτησή μου παραθέτοντας της σχετική φωτογραφία. Η συντριπτική πλειοψηφία των επιστημόνων αποδέχονται ότι η κοιτίδα βρίσκεται εντός των γεωγραφικών ορίων που κατέγραψα με κόκκινο χρώμα.
Επαναλαμβάνω ότι για τις 3 αυτές περιοχες υπάρχει πληθώρα αρχαιολογικών ευρημάτων. Τα Βαλκάνια είναι τίγκα σε νεολιθικούς και χαλκολιθικούς οικισμούς και πολιτισμούς. Η Ανατολία επίσης. Εδώ παραθέτω και μια έρευνα ορισμένων επιστημόνων οι οποίοι με διάφορες ιστορικοσυγκριτικές μεθόδους που χρησιμοποιεί η γλωσσική παλαιοντολογία υποστηρίζουν την κατυαγωγή των ΙΕ από την Ανατολία, χωρίς βέβαια να έχουν εξασφαλίσει καθολική αποδοχή. http://www.focusmag.gr/articles/view-article.rx?oid=51638 Τώρα για την πιο διαδεδομένη θεωρία που υποστηρίζει την Νότια Ρωσσία ως κοιτίδα τα αρχαιολογικά δεδομένα είναι ιδιαίτερα πλούσια.
Ευρήματα για τους πολιτισμούς "Κουργκάν" καθώς και τεκμηρίωση της συγκεκριμένης θεωρίας μπορείς να δεις στους παρακάτω δεσμούς http://www.iras.ucalgary.ca/~volk/sylvia/Kurgans.htm http://en.wikipedia.org/wiki/Kurgan_hypothesis
(κοίτα στα "Genetics" για στοιχεία ανθρωπολογικά) http://en.wikipedia.org/wiki/Sredny_Stog_culture http://en.wikipedia.org/wiki/Samara_culture ειδικά φορείς του πολιτισμού Γιαμνάγια, φαίνεται να μεταναστεύουν στην Ευρώπη, στην Ανατολία και στα Βαλκάνια ήδη από την 3η χιλιετία π.Χ., ίσως και νωρίτερα. http://en.wikipedia.org/wiki/Yamna Γενικότερα, τάφοι τύπου "Κουργκάν" με αρχική προέλευση τις στέππες της Ν.Ρωσσίας ανιχνεύονται στο εσωτερικό της Ευρώπης, ενω κάποιοι λιγότεροι υπάρχουν στην Ασία. Π.χ. στην Ουγγαρία έχουν αναιχθευθεί περίπου 3000 τέτοιοι τάφοι, αν και μόνο καμιά 50-αριά έχουν ανασκαφεί. Επίσης σου παραθέτω μια ανθρωπολογική μελέτη που στηρίζει και τις δύο υποθέσεις (Ανατολία, Ν.Ρωσσία) http://greekgenetics.blogspot.com/2004/09/blog-post_04.html Ινδο-Ευρωπαίοι Η ανακάλυψη της γλωσσικής συγγένειας πολλών γλωσσών από την Ιρλανδία έως και την Ινδία, μεταξύ των οποίων και η Ελληνική υπήρξε η απαρχή της συγκριτικής γλωσσολογίας. Σήμερα, η ιδέα της «Αρίας Φυλής» που μετέδωσε της Ινδο-Ευρωπαϊκές γλώσσες σ' αυτή την τεράστια περιοχή έχει απορριφθεί. Ωστόσο παραμένει το γεγονός πως η ομοιογένεια τόσων γλωσσών σε τέτοια γεωγραφική έκταση προέκυψε μέσω κάποιων κοινών προγόνων οι οποίοι μίλησαν στο απώτερο παρελθόν την Πρωτο-Ινδο-Ευρωπαϊκή (ΠΙΕ) πρωτογλώσσα. Εφόσον η διάχυση των ΠΙΕ γλωσσών πρέπει να συνοδεύτηκε και από διάχυση ανθρώπων, και δη ανδρών, είναι λογικό να βρούμε τα αχνάρια της στα χρωματοσώματα των σύγχρονων πληθυσμών. Οι δύο κυριότερες θεωρίες είναι οι εξής. Κατά την Λιθουανή αρχαιολόγο Μαρία Γκιμπουτας, οι Ινδο-Ευρωπαϊκές γλώσσες εξαπλώθηκαν μέσω εξάπλωσης του πολιτισμού των Τύμβων (kurgan) από τις στέππες βορείως του Ευξείνου Πόντου. Σύμφωνα με αυτή τη θεωρία, η εξημέρωση του αλόγου και η χρήση οχημάτων με τροχούς έδωσε μεγάλη κινητικότητα στους πληθυσμούς αυτούς που είχαν μια πατριαρχική, πολεμοχαρή οργάνωση και έτσι εξαπλώθηκαν μεταφέροντας μαζί τους και τη γλώσσα τους, γύρω στο 8-5ky Ο Βρεττανός αρχαιολόγος Κόλιν Ρένφριου παρουσίασε μια πιο ειρηνική εικόνα, κατά την οποία οι πρώτοι αγρότες της Νεολιθικής εποχής ήταν οι Πρωτο-Ινδο-Ευρωπαίοι. Η δημογραφική έκρηξη (9ky) για την οποία ήδη μιλήσαμε και η διάδοση του νέου τρόπου παραγωγής μέσω της καλλιέργειας της γης και της εκμετάλλευσης οικιακών ζώων συνοδεύτηκε με τη σταδιακή εξάπλωση αγροτοκτηνοτροφικών πληθυσμών και την μεταβολή του τρόπου ζωής των κηνυγών-συλλεκτών τροφής που συνάντησαν. Η επιστημονική διαφωνία για την προέλευση των ΠΙΕ γλωσσών συνεχίζεται, και πιθανώς στοιχεία και των δύο θεωριών να αληθεύουν. Μερικοί υποστηρίζουν πως αν και οι ΠΙΕ πρωτοεμφανίστηκαν στους Νεολιθικούς πρωτο-αγρότες, οι κάτοικοι των στεππών τις υιοθέτησαν και βοήθησαν στην περαιτέρω εξάπλωσή τους. Η θεωρία του Ρένφριου είναι πιθανή αφού η διάχυση χρωματοσωμάτων τύπου J, G και E3b στην Ευρώπη από την περιοχή της Νότιας Βαλκανικής είναι απολύτως συμβατή με αυτή. Και η θεωρία της Γκιμπουτάς όμως είναι πιθανή, αφού η απλοομάδα R1a της Ανατολικής Ευρώπης επίσης διαδώθηκε από την υποστηριζόμενη ΠΙΕ πατρίδα. Δεν είναι όμως γνωστό αν η R1a ή υποκλάδοι της εξαπλώθηκαν μετά τη λήξη της τελευταίας εποχής των παγετώνων ή πιο πρόσφατα όπως υποστηρίζει η Γκιμπουτάς. Σίγουρα η ανακάλυψη νέων μεταλλάξεων και η μελέτη αρχαίων οστών θα ρίξει περισότερο φως σ' αυτό το αρχαιολογικό μυστήριο. Από αυτά που παρέθεσα προκύπτει το εύλογο συμπέρασμα ότι η ΙΕ θεωρία δεν είναι τόσο αστήρικτη αρχαιολογικώς και ανθρωπολογικώς όπως πιστεύουν κάποιοι. Αντίθετα, το στέρεο γλωσσολογικό της οικοδόμημα συμπληρώνεται ανθρωπολογικώς και αρχαιολογικώς, παρά την δυσκολία να ταυτιστούν σε προϊστορικες εποχές, υλικά ευρήματα με γλωσσικές ή και εθνοτικές ομάδες(αλήθεια τι νόημα έχουν οι έννοιες έθνος και εθνοτική ομάδα σε προϊστορικές εποχές?) και παρά το γεγονός ότι με τον όροι Ινδοευρωπαίοι αναφερόμαστε σε ομογλωσσες ανθρώπινες ομάδες και όχι σε κάποια μεγάλη φυλή. (τον όρο φυλή τον χρησιμοποιούν συνήθως ελληνοκεντρικοί κύκλοι εσκεμμένα για να ξεγελάνε τους αναγνώστες τους). Πολλά από τα παραπάνω θα τα βρεις σε επιστημονικά βιβλία για τους ΙΕ δύο από τα οποία είναι, J.P.Mallory - Οι Ινδο-Ευρωπαίοι, Γλώσσα, αρχαιολογία και μύθος, εκδόσεις Στάχυ
R.S.P.Beekes - Εισαγωγή στη συγκριτική ΙΕ γλωσσολογία, Ιδρυμα Μανόλη Τριανταφυλλίδη
quote:
Έχοντας την ελληνική ως μέτρο σύγκρισης, ο παράγοντας, που κάνει την υποθετική ΙΕ μητέρα-γλώσσα, να μην εντοπίζεται πουθενά, ούτε καν ως κάποια αμοιβαία κατανοήσιμη συγγενής με άλλη ΙΕ, και ούτε βέβαια να ομιλείται από κανέναν σημερινό ή άλλο ιστορικό λαό για όλη αυτήν την ίδια και συγκεκριμένη διάρκεια των τεσσάρων χιλιάδων χρόνων ποιος κατά την γνώμη σου θα μπορούσε να είναι ;
Ουσιαστικά δεν υπάρχει τόσο χάος αν εσωκλείσουμε την κοιτίδα στις περιοχές που ανέφερα. Το γιατί δεν ομιλείται από κανέναν σημερινό λαό ή και από άλλους της αρχαιότητας δεν είναι κάτι περίεργο. Γλώσσες, εξασθενίζουν και χάνονται, άλλες δημιουργούν γλωσσες απαογόνους, οι γλώσσες εξελλίσονται ακολουθώντας κοινωνικές και γεωπολιτικές εξελίξεις κτλ.
Ούτε η Λατινική ομιλείται σήμερα. Γνωρίζουμε όμως την ύπαρξή της λόγω των Ρωμαίων και των λατινικών κειμένων που μας άφησαν. Τέτοια κείμενα-ίχνη μια μητέρας γλώσσας δεν υπάρχουν στην προϊστορία διότι πολύ απλά δεν υπάρχει και γραφή ώστε να διαφυλλάξει γεγονότα και μαρτυρίες. quote:
Το μόνο που παρατηρούμε είναι να εμφανίζεται μια γλωσσική συγγένεια με την μορφή κοινών γλωσσικών καταλοίπων επάνω σε ένα περιορισμένο αριθμό λέξεων, μεταξύ λαών εντελώς διαφορετικών από γεωγραφική και φυλετική άποψη, που μιλούν γλώσσες μη αμοιβαία κατανοήσιμες !
Οι κοινές ρίζες σε ΙΕ λέξεις είναι εκατοντάδες. Η διαφορετική γεωγραφική και φυλετική αποψη που αναφέρεις δεν παίζει ρόλο, αφού οι γλώσσες δεν ταυτίζονται με τις φυλές. Π.χ. Οι Ρουμάνοι δεν έχουν κάποια φυλετική ομοιότητα με τους νέγρους της Αϊτής αλλά και των δύο λαών οι γλώσσες (Ρουμάνικα-Γαλλικά) ανάγονται σε κοινό γλωσσικό πρόγονο, τη Λατινική εν προκειμένω.Κι ας υπάρχει τεράστια γεωγραφική απόσταση μεταξύ τους. Επίσης οι αναμείξεις των ανθρώπινων πληθυσμών είναι μια δυναμική διαδικασία στο χώρο και στο χρόνο, γεγονός που δικαιολογεί τις ανθρωπολογικες διαφορές μεταξύ πληθυσμών που μιλούν ΙΕ γλώσσες στην αρχαιότητα και σήμερα. quote:
α) Δεν θα μπορούσαν οι ΙΕ να ήταν κάποια ασήμαντη και ολιγάριθμη φυλή η οποία απορροφήθηκε σύντομα από τις γειτονικές της, με δεδομένη την έκταση των γλωσσικών συγγενειών που δημιούργησε, και τις εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπων που επηρέασε, γνωρίζοντας ότι πρόκειται για πολύ ριζικές επιρροές
Σαφώς δεν θα ήταν μια φυλή, ουτε βεβαια ολιγόριθμη. Κατ'εμέ οι ΠΙΕ ήταν 15-20 φυλές με κοινή γλώσσα, με ορισμένα κοινά εθιμα και στοιχεία πολιτισμού, χωρίς όμως να αποτελούν κάποια μεγαλύτερη ενιαία εθνοτικη ομάδα με έναν αρχηγό/ηγέτη κτλ. Προϊστορικές ομόγλωσσες ομάδες, έτσι απλά. quote:
β) Δεν είναι δυνατόν να θεωρηθεί ότι η γλώσσα αυτή χάθηκε επειδή ήταν υπερβολικά αρχαία, για τον λόγο ακριβώς ότι μέσα στα ίδια χρονικά πλαίσια αυτών των τεσσάρων χιλιάδων χρόνων που αποδεδειγμένα ομιλείται συνεχώς η Ελληνική, τοποθετείται και η ύπαρξη και του ίδιου του υποθετικού λαού που υποτίθεται ότι την μετέδωσε στους Έλληνες !
Δεν μετέδωσε καποιος ΙΕ λαός την ελληνική γλώσσα στους Ελληνες. Απλά από κάποια παλιότερη μητέρα-γλώσσα προέκυψαν "κλάδοι"-γλώσσες απόγονοι. Δεν είναι κάτι παράξενο. Ολες οι γλώσσες κάπως έτσι έχουν προέλθει. Από ΄μαι παλιότερη σε μερικε΄ς νεώτερες. Εχουμ το παράδειγμα της Λατινικής που άφησε γλώσσες απογόνους, έχουμε το παράδειγμα της Αυστρονησιακής γλωσσικής οικογένειας που από μια παλιότερη γλώσσα στην Ταϊβάν και ύστερα από μεταναστεύσεις των ομιλητών της, προέκευψαν γλώσσες απόγονοι που μιλούσαν πλυθυσμοί σε μια τεράστια γεωγραφική έκταση, που περιλαμβάνει τη Μαδαγασκάρη, το Βιετνάμ, την Ινδονησία, τις Φιλιππίνες, νησιά του Ειρηνικού(Πολυνησία) μέχρι και το νησί του Πάσχα. http://en.wikipedia.org/wiki/Austronesian_languages Τα ίδια ισχύουν και για γλώσσες της Αφρικής,της Ν.Αμερικής κτλ. Δηλαδή από παλιότερους γλωσσικούς πηρύνες, ύστερα από μεταναστεύσεις αρχαίων πληθυσμών προς διάφορες κατευθύνσεις, γεννιούνται νέες γλώσσες. Εδώ υπάρχει μια γλώσσα στην Β.Αμερική, το όνομα της οποίας μου διαφεύγει αυτή τη στιγμή, η οποία φαίνεται να συγγενεύει με γλώσσες της ανατολικης Ασίας, απόρια των πολύ παλιών μεταναστεύσεων Ασιατών κυνηγών στην Β.αμερική διαμέσου του Βερίγγειου. quote:
Πρέπει να σου επισημάνω όμως ότι αυτό το σχήμα είναι ακριβώς ο πυρήνας ενός μεγάλου διανοητικού ολισθήματος, που είναι αποτέλεσμα της έλλειψης μέσων κατά την εποχή που διατυπώθηκε η ΙΕ πριν διακόσια περίπου χρόνια.Το ολίσθημα ξεκινάει από την στιγμή που οι γλώσσες με κοινά χαρακτηριστικά εκλαμβάνονται ως προερχόμενες από μια κοινή γλωσσική πηγή ! Όσο απέχει από την πραγματικότητα το να υποθέτεις ότι μπορεί να έχουν κοινή προέλευση δύο γλώσσες όπως η Αγγλική και η Αραβική, μόνο και μόνο επειδή έχουν μερικές κοινές λέξεις όπως τη λέξη ‘τηλέφωνο’, και βάσει αυτών να αναζητάς κάποια ‘μητέρα’ τους, άλλο τόσο απέχει το σχήμα της Ινδοευρωπαϊκής θεωρίας από την πραγματική αιτία δημιουργίας των γλωσσικών συγγενειών !
Δεν πρόκειται για κάποιο διανοητικό ολίσθημα, αλλα για φυσικές συνέπειας γεωιστορικών συγκυριών που έχουν να κάνουν με μετακινήσεις πληθυσμών. Επεκτάθηκα παραπάνω γι'αυτό το θέμα. Επίσης η διαπίστωση της κοινής γλωσσικής πηγής δεν τεκμηριώνεται μόνο από μερικές λέξεις όπως π.χ. το τηλέφωνο π.χ. που αναφέρεις(αλήθεια πώς λέγεται στα αραβικά?), αλλά με διαπίστωση και κοινών γραμματικών δομών, ριζών λέξεων, μορφολογίας και άλλων συστηματικών ομοιοτήτων μεταξύ των γλωσσών και των λέξεων κτλ. Δεν έχω το κατάλληλο γνωστικό υπόβαθρο για να επεκταθώ σε πολλες λεπτομέρειες. Θα παραθέσω μερικά γλωσσικά στοιχεία που έχω υπόψη. Η συγγένεια μεταξύ της ελληνικής λέξης "φηγός" και της αγγλικής λέξης "beech" επιβεβαιονόταν απο τη συστηματική αντιστοιχία ανάμεσα στο ελληνικό "φ" και στο γερμανικό "b". Για παράδειγμα το ελληνικό "φέρω" και το αγγλικό "bear", το ελληνικό φράτηρ και το αγγλικό brother. Παρομοίως θα μπορούσε κανείς να δείξει συστηματική σχέση ανάμεσα στο ελληνικό "γ" και το γερμανικό "k". Ελληνικά "γυνή" - αρχαία Νορβηγικά "kona", Ελληνικά γένος - αρχαία Nορβηγικά "kyn", Ελληνικά "αγρός" και αρχαία νορβηγικά "akr" Αλλες ομοιότητες γραμματικής μεταξύ του Σανσκριτικού agnis και του Λατινικού ignis για τη λέξη "φωτιά" οι οποίες δεν επιδεικνύουν ομοιότητες μόνο ηχητικά αλλά και σε γραμματικούς τύπους. Ονομαστική ενικού agnis - ignis
Αιτιατική ενικού agnim - ignem
Δοτική/Αφαιρετική πληθυντικού agnibhyas - ignibus Ενα άλλο παράδειγμα που βρήκα είναι το παρακάτω για τη λέξη άγνωστος. αρχαία Ελληνικά: α-γνωστος
Σανσκριτικά : a-jnata παρατηρούμε ότι το στερητικό "α" εμφανίζεται στην αρχή των δύο λέξεων και δηλώνει άρνηση. Εδώ έχουμε ταύτιση ως προς τη μορφή και τη σημασία ενός στοιχείου που δύσκολα αποτελεί αντικείμενο δανεισμού αλλά αντλείται από κοινή πηγη. Αργότερα αποδείχτηκε ότι το στερητικό "α" προέρχεται από την ΙΕ ρίζα "*n" που στην τευτονική εξελίχθηκε σε "un", μορφή που διατηρείται στην αγγλική(π.χ.unknown). Επιπλέον οι εμφανείς ομοιότητες στα αριθμητικά μεταξύ των ΙΕ γλωσσών ενισχύει την άποψη της κοινής γλωσσικής πηγής. Τα αριθμητικά δύσκολα αποτελούν αντικείμενο δανεισμού, ειδικά σε τόσο αρχαίες εποχές και σε μια μεγάλη γεωγραφική έκταση που μιλιόντουσαν οι ΙΕ γλώσσες. Αλλο παράδειγμα είναι το αρχαιοελληνικό δίδωμι το οποίο σχετίζεται με το αρχαίο ινδικό dadami. Τα κοινά στοιχεία που εμφανίζουν οι δύο αυτοί ρηματικοί τύποι είναι η ρίζα, ο ενεστωτικός διπλασιασμός και η κατάληξή τους. Τέτοιες πολυάριθμες γραμματικές μελέτες έχουν πραγματοποιηθεί εδώ και 2 αιώνες από γλωσσολόγους και έχουμε οδηγηθεί στο ασφαλές και επιστημονικά τεκμηριωμένο συμπέρασμα της γεννετικής συγγένειας μεταξύ πολλών γλωσσών της Ευρώπης και της Ασίας. quote:
Στην προηγούμενη φάση της συζήτησης επεσήμανα ότι η Καρτβελιανή γλώσσα, που είναι η επίσημη γλώσσα της δημοκρατίας της Γεωργίας, στην καρδιά της Καυκασίας, μαζί με τις 3 ακόμη τοπικές διαλέκτους της Σβαν, Λαζ και Μινγκρελιανή, αποτελεί μια ομάδα παντελώς άσχετη με τις γύρω τουρανικές, ινδοευρωπαϊκές, ή οποιεσδήποτε άλλες γλώσσες στον κόσμο.
Σαφώς και θα υπάρχουν άλλες γλωσσικές οικογένειες μη ΙΕ, κοντά σε ΙΕ. Για την καρτβελική γλώσσα έχουν διαπιστωσεί επιδράσεις και δάνεια μεταξύ αυτής και της ΙΕ. Μερικοί γλωσσολόγοι υποθέτουν ακόμα έναν παλαιότερο γλωσσικό πρόγονο που να μοιράζονται οι Καυκασιανές γλώσσες με την ΙΕ, χωρίς να υπάρχουν λεπτομερή στοιχεία ακόμα.(Mallory, σελ. 181) quote:
Επίσης στον ίδιο χώρο μια εντελώς απομονωμένη ομάδα σχηματίζουν οι δύο συγγενείς τοπικές γλώσσες της Τσετσενίας και της Ινγκουσετίας, ενώ στην ίδια πάντα περιοχή, η Αρμενική, η οποία θεωρείται ότι ανήκει στις λεγόμενες ινδοευρωπαϊκές γλώσσες, μοιάζει και αυτή εντελώς ξένη και προς αυτές.
Η Αρμενική είναι ξένη προς αυτές διότι είναι ΙΕ γλώσσα. Ωστόσο οι Αρμένιοι έχουν δανειστεί λέξεις από τις κοντινές τους μη-ΙΕ γλώσσες(χουρριτική, ουραρτική),για τον δούλο, το τούβλο, τον κασσίτερο, την σφραγίδα, ονόματα τοπικών φυτών(μέντα, ρόδι,δαμάσκηνο, κυδώνι) και άλλων αντικειμένων της περιοχής. Αργότερα δέχτηκαν επιρροές από Σημιτκες γλώσσες, αλλά και από την ΙΕ ιρανική.(Mallory, σελ.43) quote:
Θεωρείς σίγουρο ότι η Φιννοουγγρική γλώσσα δέχτηκε δάνεια από τον Ινδοϊρανικό κλάδο, πριν αυτός διασπαστεί στην Ινδική και στην Αβεστική γλώσσα… Δεν αναφέρεις όμως από πού τεκμαίρεται αυτό !
Mallory, σελ.179 Π.χ. η Φινλανδική λέξη porsas και η Βοτιακική pars, για τον χοίρο, προήλθαν από την Ινδο-Ιρανική *parsa και όχι από την ΠΙΕ *porkos( Λατινικά-porcus). Τα δάνεια αυτά υπολογίζονται γύρω στο 2500-2000 π.Χ. όταν είχε διαχωριστεί ο Ινδο-Ιρανικός κλάδος από την ΠΙΕ. Εχουν δανείσει σε Φιννοουγγρικές γλώσσες λέξεις που αφορούσαν τη γεωργία(χοίρος, σπόρος, χορτάρι) και την τεχνολογία (σφυρί, οπήτιον, χρυσός). Δεδομένου ότι γνωρίζουμε την κοιτίδα των Φιννοουγγρικών γλωσσών, η οποία γενικά εκτείνεται από τον Βόλγα νότια μέχρι τον Ουμπ, στα βόρεια, τεκμαίρεται ότι οι Ινδο-Ιρανοί βρίσκονταν κάπου εκεί κοντά, σε άμεση γειτνίαση προς το νότο(Βόλγα-Ουράλη).
Για την καταγωγή των Ιρανών(Μηδών και Περσών) από την περιοχή αυτή της Νότιας Ρωσσίας, περα από το βιβλίο του Mallory, θα την βρεις και στο βιβλίο του ιστορικού και γλωσσολόγου Β. Κυριακίδη, Λαοί της Ανατολής (σελ.224 και 231). http://www.bkyriakidis.gr/100_103_2.htm quote:
Προσωπικά έχω διαπιστώσει ότι δεν συντρέχουν καν λόγοι ώστε να ομαδοποιηθούν η Φινλανδική με την Ουγγρική γλώσσα ! Τα αμοιβαία δάνεια μεταξύ τους προήλθαν από μια μακρόχρονη παράλληλη πορεία που ξεκίνησε από τις περιοχές της δυτικής Σιβηρίας.
Διαφωνώ http://www.helsinki.fi/~jolaakso/fufaq.html Ερώτηση Is it true that "the theories about Finno-Ugrian language relationship have been shown to be false"?
Απάντηση No, it isn't. No serious scholar of the Finno-Ugrian languages has ever doubted the common origin of these languages. Και κάτι ενδιαφέρον από την ίδια ιστοσελίδα που αφορά στην κοιτίδα των ΙΕ και ενισχύει την θέση μου για τους Ινο-Ιρανούς. Some linguists have proposed a relationship between the Finno-Ugrian and Indo-European language families, but it seems more probable that the Indo-Europeans are simply our old neighbours: the FU languages have some really ancient IE loanwords.
Αυτό για τα δάνεια στην ΙΕ προς την Φινοουγγρική αναφέρεται και στα δύο βιβλία που σου παρέθεσα πιο πάνω.
quote:
Φοβάμαι ότι το τεράστιο αυτό θέμα που θεωρείται από πολλούς λυμένο, απαιτεί πολύ πιο προσεκτικές προσεγγίσεις και περισσότερη ενασχόληση για κάποιον που θέλει να πιστεύει ότι ψάχνει για πειστικές απαντήσεις, και όχι για την κατασκευή υποσυνείδητων σχημάτων που βασίζονται σε παραστατικά "background"
Υπάρχουν κάποια "background" τα οποία είναι αρκετά καλά τεκμηριωένα. Δεν έχω το χρόνο τώρα να αναφέρω από τα βιβλία μου λεπτομέρειες, αλλά θα πω ένα μικρό μόνο παράδειγμα. Γνωρίζουμε τη σημασία του αλόγου στις τελετουργίες και στη μυθολογία των ΙΕ. Ενα από τα προφανή παραδείγματα είναι η επαναλαμβανόμενη απεικόνιση διδύμων, όπως των Ινδών, Ασβίν "ιππέων", των Ελλήνων ιππέων "Κάστωρος και Πολυδεύκη", των μυθικών Αγγλοσαξώνων αποικιστών της Βρεττανίας Horsa και Hengist(κατά λέξη Αλογο και Επιβήτωρ), των Ιρλανδών δίδυμων γιων της Μάσα, που γεννήθηκαν αφού αυτή είχε τρέξει πάνω σε άλογο κτλ. Αυτά πιθανώς μαρτυρούν την ύπαρξη Ινδοευρωπαίων θεϊκών διδύμων που συνδέονται με άλογα ή αναπαριστώνται από αυτά. Αν βρω χρόνο θα σου παραθέσω και άλλα παραδείγματα που μπορεί να απορρέουν από κάποιο μυθολογικό "background". Εξαιρετικό ενδιαφέρον παρουσιάζει μια πολύ όμοια τελετή των Ρωμαίων και των Ινδών, που έχει σχέση με άλογα, η οποία συναντάται και στους Χετταίους. Αν βρω χρόνο βέβαια quote:
Σχετικά με το τι δουλειά έχουν οι Πρωτο-Ελληνες σε υπερατλάντεια ταξίδια στην άκρη της Υδρογείου και με το υλικοτεχνικό τους υπόβαθρο, είναι γεγονός ότι
όσον αφορά την αμερικανική ήπειρο, έχουν βρεθεί υπερβολικά μεγάλες ποσότητες από διπλούς πελέκεις -το κατ’ εξοχήν Κρητικό σύμβολο-, κατά μήκος του ποταμού Οχάϊο, και σε πολλά σημεία των Αμερικανικών ακτών, όπως επίσης σε πολλά άλλα σημεία της βόρειας Αμερικανικής ηπείρου όπως το Μίτσιγκαν, το Ουινσκόνσιν, την Ιντιάνα και το Ιλινόις, αλλά και στην Νότια Αμερική όπως αυτοί που ανακάλυψε ο ιστορικός και ερευνητής Μαρσέλ Χόμετ που είναι μάλιστα διακοσμημένοι με Κρητικούς μαιάνδρους. Οι πέλεκεις αυτοί είναι φτιαγμένοι από διάφορα υλικά όπως χαλκός, χαλαζίας, και συνενώσεις σχιστόλιθου και διάστικτου γρανίτη, σε πολλά μεγέθη και σχήματα, και το σημαντικότερο : στις ίδιες ακριβώς ποικιλίες μορφών και σχημάτων του συγκεκριμένου συμβόλου που βρίσκονται και στην Κρήτη, πράγμα που αποκλείει εντελώς την τυχαία ομοιότητα ! Ο σκοπός της εγκατάστασης των Μινωιτών γίνεται εμφανής από την ανακάλυψη των ορυχείων στην Άνω Χερσόνησο του Μίσιγκαν ( Royal Island, το μεγαλύτερο νησί της λίμνης Lake Superior) όπου φαίνεται να έχουν εξορυχθεί τεράστιες ποσότητες χαλκού, περίπου 250.000 τόνοι. Η χρονολόγηση τους με άνθρακα 14 έδειξε ότι ανήκουν στην περίοδο 1800 με 1000 π.Χ. και τα ίχνη κατασκηνώσεων που βρέθηκαν δίπλα στα μεταλλεία δείχνουν ότι επρόκειτο για πρόχειρες και όχι μόνιμες εγκαταστάσεις.
Αν είχες και κάποιες πηγές να μου παραθέσεις θα σου ήμουν ευγνώμων.
Ωστόσο εδώ ξεχνάς μια μικρή λεπτομέρεια.Δεν υπάρχει καμιά απόδειξη μέχρι στιγμής ότι οι Μινωίτες ήταν Πρωτο-Ελληνικό φύλο. Η γλώσσα τους παραμένει άγνωστη, και τα κείμενά τους αμετάφραστα. Οπότε και να είχαν πάει στα μέρη που λες, δεν επιβεβαιώνεται παρουσία Ελλήνων. Με τα μέχρι τώρα στοιχεία τουλάχιστον quote:
Όμως λέξεις όπως πατήρ, μήτηρ, φράτηρ και θυγάτηρ τυχαίνει να είναι κοινές σε όλες τις ινδοευρωπαϊκές γλώσσες, και ταυτόχρονα να ανήκουν σε έναν συγκεκριμένο όσο και κοινό γραμματικό τύπο της αρχαίας Ελληνικής γλώσσας, και της σημερινής εξέλιξης της, (μακρόχρονα ουσιαστικά ονόματα ), και να συμβαδίζουν τόσο ως προς την κλίση τους στις διάφορες πτώσεις με πάρα πολλές άλλες ελληνικές λέξεις, πράγμα που δεν συμβαίνει στις παραπάνω γλώσσες, όσο και προς την κοινή κατάληξη τους σε –τηρ, η οποία ακολουθώντας το παράδειγμα των Ελληνικών παραγωγικών καταλήξεων ονομάτων, προσδιορίζει κάποια συγκρίσιμη χρήση και λειτουργία, ενεργώντας ως πλαίσιο για την ομάδα λέξεων στην οποία ανήκουν οι λήγουσες με την ανωτέρω κατάληξη. Προφανώς λοιπόν ή Ελληνική γλώσσα δεν έδωσε δάνεια πολύ αργότερα όπως πιστεύεις, αλλά ακριβώς πολύ νωρίτερα απ’ ότι είναι γενικά πιστευτό.
κατ'αρχήν δεν ισχύει σε όλες τις ΙΕ γλώσσες η κατάληξη των παραπάνω λέξεων σε -τηρ. Για τις λέξεις πατήρ,μητήρ,φρατήρ έχουμε Σανσκριτικά - pitar, matar, bhratar
Αβεστικά - pitar, matar, bratar
Σλαβικά - otech, matka, brat http://www.ancientscripts.com/hl_families.html Επίσης, οι λέξεις για την μητέρα, τον πατέρα, τον αδερφό κτλ είναι τόσο βασικές που είναι παράλογο να υποθέσουμε ότι οι ΙΕ γλωσσες δεν τις διέθεταν και τις πηραν μόνο από την ελληνική που τις είχε. Είναι πολύ πιο λογικό να υποθέσουμε ότι οι λέξεις αυτές προυπήρχαν σε μια πρωτόγλωσσα και με την απόσχιση των γλωσσών από αυτήν, πήραν τις μεταγενέστερες μορφές τους αυτές οι λέξεις, χωρίς μεν να είναι πανομοιότυπες, αλλά διαθέτοντας επαρκή όμοια στοιχεία.(το background που λέγαμε) Επίσης για το θηγατηρ, θα παραθέσω την ανάλυση ενός φίλου, σε μια άλλη συζήτηση Ελληνικά: thugater
Λατινικά: Δεν υπάρχει λέξη από την ίδια ρίζα
Σανσκριτικά: duhitar
Αβέστικά: dugatar
Γοτθικά: dauhtar
Λιθουανικά: dukte
Ρωσικά: doch Ουσιαστικά φαίνεται ότι υπάρχει κοινή ρίζα που αποτελείται από τρεις συλλαβές εκ των οποίων η πρώτη και η τρίτη έχουν ένα οδοντικό σύμφωνο, ενώ η μεσαία ένα ουρανικό. Ωστόσο, το πρώτο οδοντικό σύμφωνο, στα μεν Ελληνικά είναι θ ενώ σε ΟΛΕΣ τις υπόλοιπες είναι d. Γιά να εξηγηθεί αυτό το φαινόμενο μπορεί κανείς να προτείνει δύο λύσεις: 1. Ολες οι ΙΕ γλώσσες κατάγονται από τα Ελληνικά και αρχικά είχαν θ στην αρχή τής λέξης. Ωστόσο, η καταγωγή αυτή δεν είναι άμεση αλλά μέσω ενός κοινού προγόνου που αποσχίσθηκε από την Ελληνική και γέννησε όλες τις υπόλοιπες. (ποιός άραγε να είναι αυτός ο κοινός πρόγονος Στην γλώσσα-πρόγονο αυτή που αποσπάσθηκε από την Ελληνική, το πρώτο γράμμα άλλαξε από θ σε d. 2. Οι ΙΕ γλώσσες δεν κατάγονται από την Ελληνική αλλά από ένα κοινό πρόγονο στον οποίο η λέξη που σήμαινε "κόρη" ήταν *dhughater (αυτή είναι η αποκατεστημένη ΠΙΕ ρίζα). Από τον πρόγονο αυτό αποσχίσθηκαν οι διάφορες γλώσσες. Η Ελληνική γλώσσα (πιθανώς ήταν από τις πρώτες που αποσχίσθηκαν) άλλαξε το πρώτο γράμμα από d σε θ. Νομίζω ότι η δεύτερη εξήγηση είναι πολύ πιό απλή. Ωστόσο, το να βγάλει κάποιος ένα τέτοιο συμπέρασμα από μόνο αυτή την παρατήρηση είναι εξαιρετικά επιπόλαιο(εννοεί την καταγωγή των ΙΕ γλωσσών από την ΠΙΕ). Εκείνο που έγινε, ήταν ότι παρατηρώντας τις κοινές ρίζες μεταξύ των γλωσσών, οι γλωσσολόγοι μπόρεσαν να αποκαταστήσουν την ποιό πιθανή μορφή που θα είχαν οι λέξεις σε κάποιο κοινό πρόγονο. Η κοινή γλώσσα αυτή συμβατικά ονομάζεται ΙΕ. Γενικά φίλε Πελασγέ, η γλώσσα που διατηρεί τους περισσότερους αρχαϊσμούς είναι η Λιθουανική. Το όλο σκεπτικό για την καταγωγή των ΙΕ γλωσσών είναι ότι οι διάφορες ΙΕ γλώσσες διαθέτουν κοινά στοιχεία, άλλες λιγότερα, άλλες περισσότερα, καθώς επίσης και στοιχεία που δεν υπάρχουν πάντα ανάμεσά τους. Η πιο λογική λύση είναι να υποθέσουμε την ύπαρξη μια κοινής "μητέρας" γλώσσας, της ΙΕ στην περίπτωσή μας, απο την οποία απορρέουν πολλά από τα στοιχεία αυτά. Αυτά για την ώρα. Τα λέμε Lost in Necropolis  La ville de la mort
|
Πελασγός
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
225 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/12/2006, 03:09:39
Γειά σου φίλε Agnostic,Διάβασα με ενδιαφέρον την εκτενή απάντηση σου, και εκτιμώ τον χρόνο που αφιερώνεις για το μεγάλο αυτό ζήτημα. Πρέπει όμως να παραδεχθείς ότι ο χρόνος είναι πολύτιμος για όλους, και έτσι θα σου πρότεινα αφ’ ενός να μην ανοίγουμε πολλά θέματα μαζί, και αφ΄ετέρου να δούμε τα επί μέρους θέματα πιο συνοπτικά, ώστε να αποφύγουμε να πλατειάζουμε σε λεπτομέρειες προτού καν μπούμε στην ουσία. 1) Το γεωγραφικό πλάνο που παρέθεσες είναι γνωστό, και αντιπροσωπεύει τις θέσεις του Renfew τις οποίες δεν αποδέχομαι στο σύνολο τους. Το ότι υπάρχει πληθώρα αρχαιολογικών στοιχείων δεν θυμάμαι να το αρνήθηκα ποτέ. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι τα όποια αρχαιολογικά ευρήματα είτε αφορούν νομάδες είτε αργά μετακινούμενους αγρότες, παρέχουν και ενδείξεις για τον προσανατολισμό της επεκτατικής κίνησης των λαών που τα κατασκεύασαν.
Θα μπορούσαν κάλιστα να δείχνουν μια εκ του νότου πορεία, αν και δεν βασίζομαι μόνο σε υποθέσεις ως προς τον προσανατολισμό τους. 2) Παραθέτεις κάποια sites τα οποία αναφέρουν έρευνες επιστημόνων…
Αυτό θα μπορούσε να γίνει αποδεκτό σε μια συζήτηση μόνο ως επιβεβαιωτικό στοιχείο, και όχι ως καθ’εαυτώ επιχείρημα. Δηλαδή προτείνεις να λάβουμε σοβαρά υπ’ όψη την επιστημονικότητα, ή την αυθεντία όλων αυτών που αναφέρονται στα εν λόγω sites, χωρίς να αναφέρεις ποια από τα γραφόμενα τους έχουν κατορθώσει να σε πείσουν ότι στέκουν λογικά ως επιχειρήματα, ώστε να μας δώσεις έστω και μια περίληψη ενός τέτοιου επιχειρήματος.… φοβάμαι ότι κάθε άλλη περίπτωση θα σήμαινε ότι σου δημιούργησαν απλά μια αίσθηση που δεν μπορεί να μεταφερθεί σε γραπτό λόγο, και θεωρώ ότι το να προτείνεις σε άλλους να κάνουν το ίδιο για να κατανοήσουν την αίσθηση που σου δημιουργήθηκε, θα απέβαινε μάλλον αποπροσανατολιστικό . 3) το ομόγλωσσο, δεν αποτελεί βέβαια αναγκαστικά και απόδειξη κοινής προέλευσης, αλλά κάτι τέτοιο διατυπωμένο ως γενική άποψη, μοιάζει εμπνευσμένο από έναν κόσμο όπως τον σημερινό, όπου κυριαρχούν τα τεχνικά επικοινωνιακά μέσα και εκ πρώτης όψεως φαίνεται λογικότατο, έχοντας ως παράδειγμα το φαινόμενο της πανσπερμίας διάφορων φυλών μέσα σε ένα κράτος, και της τεχνητής ομοιογενειοποίησης τους, όπως π.χ. οι Ηνωμένες Πολιτείες, Η Ρωσία, η Βραζιλία, η Ινδία, η Αυστραλία κλπ.
Πρέπει να παραδεχθούμε όμως ότι όσο πηγαίνουμε προς τα πίσω στο χρόνο, δηλαδή υπερβαίνοντας το 1.000 π.Χ. τόσο περισσότερο η ίδια ιδέα αρχίζει να αποδεικνύεται όλο και πιο ανεδαφική για τους παρακάτω λόγους :
* Λόγω της πολύ μεγαλύτερης δυσκολίας της μετάδοσης μιας γλώσσας εκείνη την εποχή, ειδικά όταν επρόκειτο για μη όμορους, αλλοεθνείς και αλλόφυλους πληθυσμούς,
* Λόγω της έλλειψης επαρκών μέσων μαζικής μεταφοράς και επομένως
εκτεταμένης και επαφής και επικοινωνίας μεταξύ των λαών,
* Λόγω έλλειψης της σημερινής ειδικής ανάγκης για την καλή γνώση μιας κοινής ξένης γλώσσας χάριν επικοινωνίας σε μαζικό επίπεδο.
Σε μια προϊστορική εποχή λοιπόν χωρίς συγκεκριμένα σύνορα, όπου δεν ήταν δυνατή η μαζική μετάδοση μιας γλώσσας σε μεγάλες αποστάσεις, ούτε και η συχνή μαζική μετακίνηση πληθυσμών, θα συνέβαινε μάλλον το αντίθετο, και ότι πέρα από κάποιο χρονικό όριο, ομογλωσσία σε κάποιον συγκεκριμένο τόπο, θα σήμαινε τουλάχιστον ομοεθνία, για να μην πούμε ομοφυλία, και σε καμία περίπτωση δεν ευσταθεί ένα ακροβατικό σχήμα από ανεξάρτητες ομάδες με κοινή γλώσα αλλά ταυτόχρονα χωρίς κοινό πρόγονο.
Δεν θα μπορούσα να πάρω βέβαια τον Mallory, τον Renfew, ή την Gimbutas ως σημείο αναφοράς για τα παραπάνω όπως μου προτείνεις, διότι το θεωρητικά τους σχήματα είναι εντελώς διάφορα από αυτό που προτείνω εγώ. 4) Προφανώς το ότι η υποθετική πρωτο-ΙΕ γλώσσα δεν ομιλείται από κανέναν σημερινό λαό ή και από άλλους της αρχαιότητας δεν ακούγεται περίεργο εάν το δούμε ως ενοχλητική λεπτομέρεια που αντιπαρερχόμαστε συγκρίνοντας την με ένα βολικά προκατασκευασμένο θεωρητικό σχήμα. Εγώ όμως για να μπορέσω να εκφέρω γνώμη για το πόσο παράξενο είναι να μην έχει επιζήσει ως καθομιλουμένη μια τόσο επιδραστική γλώσσα, χρειάστηκε να αφιερώσω έναν περίπου χρόνο κατασκευάζοντας 99 λίστες διαφορετικών γλωσσών από 160 λέξεις η κάθε μια, κάτι που με έπεισε για ένα πολύ ουσιαστικό γεγονός : ότι η γλώσσα κάτω από ορισμένες συνθήκες είναι ως στοιχείο ανθεκτικότερο στον χρόνο ακόμα και από την πέτρα. Όπως και εγώ έχω αναφέρει ως παράδειγμα σε προηγούμενη φάση, η γλώσσα Malagasy της νήσου Μαδαγασκάρης στα νοτιανατολικά της Αφρικής, ανήκει στις Μαλαιοπολυνησιακές γλώσσες, και έχει πολύ στενότερη σχέση με τις περισσότερες γλώσσες των περιοχών του Ινδικού και Ειρηνικού Ωκεανού όπως αυτές της Ινδονησίας, Μαλαισίας Φιλιππίνων, Χαβάης, Ν. Ζηλανδίας, Κιριμπάτι, Σαμόα, Φίτζι, Ταϊτής, Νήσου του Πάσχα, κ.α., παρά με την γειτονική της Αφρική, που απέχει μόλις λίγα χιλιόμετρα από τις ακτές της !
Αυτή είναι ένδειξη μιας πραγματικά γιγάντιας θαλάσσιας εξάπλωσης, που άσχετα αν το κέντρο της είναι στην Ταϊβάν ή κάπου στον Ινδικό ωκεανό, αποδεικνύει την πολύ μεγάλη χρονική διάρκεια που απαιτήθηκε για να φθάσει στη σημερινή της έκταση, και ταυτόχρονα την κοινή προέλευση των γλωσσικών συγγενειών τους. Η γλωσσική αυτή σχέση, καλύπτει σχεδόν ολόκληρη την περιφέρεια της γης στο νότιο ημισφαίριο, πράγμα που δείχνει πως αν ήταν κοινές οι ρίζες των κυρίων ΙΕ ομάδων γλωσσών, αυτές θα είχαν μια πολύ πιο συγγενική μορφή από αυτήν που έχουν σήμερα.
Ας μην ξεχνάμε κάτι πολύ σημαντικό : άλλο οι εσωτερικές σχέσεις μεταξύ των ΙΕ υπό-ομάδων γλωσσών (πχ Ισπανικών-Πορτογαλλικών) και άλλο τελείως διαφορετικό οι σχέσεις μεταξύ των κύριων ομάδων (όπως οι Λατινικές ή οι Σλαβικές). Οι ενδολατινικές σχέσεις δηλαδή αποτελούν ένα τελείως διαφορετικό μοντέλο εξέλιξης,από τις σχέσεις μεταξύ του συνόλου των Κελτικών και του συνόλου των Σλαβικών για παράδειγμα.
Είναι εύκολο να γενικεύσουμε λέγοντας ότι γλώσσες, εξασθενίζουν και χάνονται, δημιουργούν γλώσσες απαγόνους, και εξελλίσονται κατά τις κοινωνικές και γεωπολιτικές εξελίξεις. ‘Όταν όμως επιχειρούμε να ερμηνεύσουμε ένα τόσο σύνθετο γλωσσικό φαινόμενο, θα πρέπει αναγκαστικά να βρούμε ένα πιο συγκεκριμένο σχήμα πριν παρουσιάσουμε τον ρυθμό της εξασθένισης και την μορφή της εξέλιξης τους ως επιχείρημα για την διαμόρφωση των γλωσσών, και τις μετακινήσεις των λαών που τις ομιλούν.
Η Λατινική ομιλείται σήμερα ως επίσημη καθομιλουμένη σε ένα πολύ ισχυρό και ανεξάρτητο κράτος: το Βατικανό. Γνωρίζουμε μεν την ύπαρξή της λόγω των λατινικών κειμένων, αλλά όχι μόνο από αυτά. Και κείμενα να μην υπήρχαν, η σχέση της με τις λατινογενείς γλώσσες είναι τόσο μεγάλη, ώστε θα απέβαινε αμοιβαία κατανοητή μαζύ τους, με ένα πολύ μεγάλο ποσοστό από κοινές λέξεις, κάτι που δεν παρατηρείται ανάμεσα στις κύριες ομάδες των ΙΕ γλωσσών. Αυτό δεν σου λέει κάτι ; Πως δικαιολογείς ότι επέζησαν λέξεις όπως ‘ζυγός’, ‘αήρ’ ‘πατήρ’, ‘φράτηρ’ ή το ρήμα ‘ειμί’ και χάθηκε εντελώς ως κοινή η λέξη΄υιός’ που είναι εξ’ ίσου σημαντική και μαζί της το 95 % ή περισσότερο –κατά μέσο όρο-των υπολοίπων λέξεων και γραμματικών δομών; Η μόνη λογική εξήγηση είναι ότι οι κοινές λέξεις αποτελούν επίκτητα στοιχεία. Η γραφή πάντως δεν είναι το απόλυτα απαραίτητο στοιχείο για την ανίχνευση της γλωσσικής εξέλιξης. Η σχέση των γλωσσών Mansi και Khanty με την Ουγγρική π.χ. έχει εντοπιστεί παρά την μεγάλη γεωγραφική απόσταση και το διαφορετικό αλφάβητο. 5) Λες επί λέξει : «Δεν μετέδωσε καποιος ΙΕ λαός την ελληνική γλώσσα στους Ελληνες. Απλά από κάποια παλιότερη μητέρα-γλώσσα προέκυψαν "κλάδοι"-γλώσσες απόγονοι. Δεν είναι κάτι παράξενο. Ολες οι γλώσσες κάπως έτσι έχουν προέλθει.»
Δεν σου μοιάζει αυτό κάπως αντιφατικό ; από την μια δέχεσαι ότι ΔΕΝ μετάδωσε κάποιος ΙΕ λαός την Ελληνική αλλά ταυτόχρονα δέχεσαι ότι αυτή προέκυψε απο κάποια μητέρα γλώσσα, και προφανώς υπερασπιζόμενος τις θέσεις της ΙΕ θεωρίας, δέχεσαι ταυτόχρονα ότι η ελληνική ανήκει στις ΙΕ γλώσσες ως θυγατρική! 6) Υπάρχουν και πιο θεαματικές σχέσεις Ελληνικών Σανσκριτικών :
Ο συγκριτικός βαθμός π.χ. σχηματίζεται από την προσθήκη της κατάληξης –tara
(priya-tara = ακριβότερος, tavas-tara = δυνατότερος maha-tara =μεγαλύτερος) όπως ακριβώς στα ελληνικά έχουμε σχηματισμό συγκριτικού βαθμού με την κατάληξη –τερος / -τερη / -τερον. Ο υπερθετικός βαθμός σχηματίζεται με την προσθήκη της κατάληξης -tama, ενώ στα ελληνικά είναι –τατος /–τατη /–τατον και λατινικά –timus
Στη Σανσκριτική πράγματι η χρονική αυξηση – a όπως και στην Ελληνική ή – ε, προστίθεται στην αρχή της λέξης για να αποδόσει παρελθοντικούς χρόνους, (Σανσκ.: abharat, Ελλ.: έφερε, adadat = έδωσε) αλλά πως εξηγείς ότι ελλείπει παντελώς από όλες τις υπόλοιπες ΙΕ γλώσσες, με ελάχιστες εξαιρέσεις σε Αρμενικά και Φρυγικά ; Μήπως εκεί δεν έτυχε να υπάρξει ανάγκη συμπλήρωσης των γλωσσών αυτών με τέτοιου είδους γραμματικούς τύπους ; 7) Λες ότι οι εμφανείς ομοιότητες στα αριθμητικά μεταξύ των ΙΕ γλωσσών ενισχύουν την άποψη της κοινής γλωσσικής πηγής, και ότι τα αριθμητικά δύσκολα αποτελούν αντικείμενο δανεισμού, ειδικά σε τόσο αρχαίες εποχές και στη μεγάλη γεωγραφική έκταση που μιλιόντουσαν οι ΙΕ γλώσσες. Συμφωνώ. Αν πρόσεξες όμως το προηγούμενο μήνυμα μου, η άποψή μου είναι ότι ΔΕΝ πρόκειται για δανεισμό, δηλαδή μια διαδικασία που θα αντικαθιστούσε προηγούμενες αντίστοιχες λέξεις. Πρόκειται για την ΑΡΧΙΚΗ μετάδοση των εννοιών αυτών από πρωτο-ελληνικά φύλλα σε πρωτόγονους πληθυσμούς. Έχουμε και γραπτές αναφορές για αυτό από τον Αρριανό που μας λεει ότι : ο Μεγασθένης, πρεσβευτής του βασιλέα της Συρίας Σελεύκου στη αυλή του Ινδού βασιλέα Σανδρόκοττου (Chandragupta Maurya), μας πληροφορεί, ότι οι επιφανείς Ινδοί σοφοί της εποχής του, αναφέρουν ότι, τον καιρό που οι λαοί της Ινδίας κατοικούσαν σε χωριά και ντύνονταν με δέρματα ζώων, εμφανίστηκε με την ακολουθία του από περιοχές που βρίσκονται προς τα δυτικά της χώρας τους, ο Διόνυσος. Αυτός όπως λένε ήρθε με μεγάλη στρατιωτική συνοδεία, και έγινε ηγεμόνας της Ινδίας. Ίδρυσε πόλεις, εθέσπισε νόμους και δικαστήρια, και έφερε το κρασί διδάσκοντας τους Ινδούς την καλλιέργεια του αμπελιού στη γη τους. Τους έμαθε να φυτεύουν τους σπόρους που είχε φέρει, να ζεύουν τα βόδια στο άροτρο και να καλλιεργούν τη γη ! Μετέτρεψε έτσι πολλούς Ινδούς από νομάδες σε καλλιεργητές. Επίσης τους έδωσε πολεμικά όπλα. Ο Διόνυσος τους δίδαξε πώς να λατρεύουν διάφορους θεούς, αλλά ειδικά να λατρεύουν τον ίδιο, με τη συνοδεία κυμβάλων και τυμπάνων. Αφού θεσμοθέτησε την εφαρμογή όλων αυτών των καινοτομιών για τη χώρα, και φρόντισε για την διατήρηση τους, έφυγε αφήνοντας πίσω έναν σύντροφό του, ως αντικαταστάτη του και βασιλέα του τόπου. Μεταξύ της βασιλείας του Διονύσου και του συγχρόνου του βασιλέα Σανδρόκοττου, αναφέρει ότι είχαν βασιλεύσει εκατόν πενήντα τρεις βασιλείς, ενώ σύμφωνα με τον ίδιο, έξι χιλιάδες σαρανταδύο χρόνια είχαν μεσολαβήσει μεταξύ των δύο βασιλέων ! Επίσης ο Ρωμαίος λόγιος Gaius Julius Solinus μας μεταφέρει και αυτός μια παραπλήσια ημερομηνία : ότι μεσολαβούν 6.451 χρόνια μεταξύ της βασιλείας του Διονύσου–Βάκχου, και της βασιλείας του Μεγάλου Αλεξάνδρου (356-323 π.Χ) !! Για να μην αναφέρω τα ‘Διονυσσιακά’ έπη του Νόννου από 48 ολόκληρα βιβλία με εξαντλητικές λεπτομέρειες για αυτήν την εκστρατεία. Αυτά τα στοιχεία γιατί θα πρέπει να τα αγνοήσω όλα μαζί ή να τα θεωρήσω μυθικά ; Μήπως γιατι δεν είναι συμβατά με το κοινό προκατασκευασμένο θεωρητικό υπόβαθρο όλων των ΙΕ μοντέλων επέκτασης ; 8) Μου παραθέτεις τις παρακάτω προτάσεις προφανώς ως στοιχεία ;
Ερώτηση Is it true that "the theories about Finno-Ugrian language relationship have been shown to be false"?
Απάντηση No, it isn't. No serious scholar of the Finno-Ugrian languages has ever doubted the common origin of these languages.
Πως είναι δυνατόν να δεχθώ ως επιχείρημα αυτήν την απάντηση ; σου είπα έχω προσωπική άποψη ότι δεν έχουν κοινή πηγή, από δική μου συγκριτική εργασία πάνω στις δύο γλώσσες, και δεν πρόκειται να την αλλάξω από αόριστες αναφορές σε σοβαρούς μελετητές. Σχετικά με την ελληνικότητα των Μινωϊτών και την φυλετική και πολιτισμική ενότητα τους με τους Μινύες, καθώς και τον καθοριστικό ρόλο που παίζουν οι λέξεις πατήρ, μήτηρ, φράτηρ και θυγάτηρ στο θεωρητικό πρότυπο που προτείνω, θα τα αναφέρω σε άλλη ευκαιρία που θα προκύψει οπωσδήποτε, μια και αποτελούν σημαντικά θέματα, αφού όμως κλείσουμε τα παραπάνω καθώς είναι ήδη πολλά ανοιχτά, και θα αναγκαστούμε να γίνουμε επικίνδυνα περιληπτικοί, ή να αγνοήσουμε σημαντικές πτυχές του ζητήματος. Φιλικά Πελασγός
(=|=)
|
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης
Greece
3373 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/12/2006, 18:43:48
Χαιρετώ και πάλι.quote:
2) Παραθέτεις κάποια sites τα οποία αναφέρουν έρευνες επιστημόνων…
Αυτό θα μπορούσε να γίνει αποδεκτό σε μια συζήτηση μόνο ως επιβεβαιωτικό στοιχείο, και όχι ως καθ’εαυτώ επιχείρημα. Δηλαδή προτείνεις να λάβουμε σοβαρά υπ’ όψη την επιστημονικότητα, ή την αυθεντία όλων αυτών που αναφέρονται στα εν λόγω sites, χωρίς να αναφέρεις ποια από τα γραφόμενα τους έχουν κατορθώσει να σε πείσουν ότι στέκουν λογικά ως επιχειρήματα, ώστε να μας δώσεις έστω και μια περίληψη ενός τέτοιου επιχειρήματος.… φοβάμαι ότι κάθε άλλη περίπτωση θα σήμαινε ότι σου δημιούργησαν απλά μια αίσθηση που δεν μπορεί να μεταφερθεί σε γραπτό λόγο, και θεωρώ ότι το να προτείνεις σε άλλους να κάνουν το ίδιο για να κατανοήσουν την αίσθηση που σου δημιουργήθηκε, θα απέβαινε μάλλον αποπροσανατολιστικό .
Απλά συνηθίζω να δίνω και πηγές που στηρίζουν τις θέσεις μου. Θα μπορούσα απλά να γράψω τα προαναφερθέντα, παρουσιάζοντάς τα ως δικά μου. Πιστεύω ότι έπραξα ορθά μιας και για ένα τόσο περίπλοκο επιστημονικό ζήτημα, οι γνώμες των ειδικών έχουν σαφώς μεγαλύτερη βαρύτητα, από όσους ασχολούμαστε ερασιτεχνικά, από απλό ενδιαφέρον με το θέμα. Δεν βρίσκω κάτι κατακριτέο σε αυτό. quote:
8) Μου παραθέτεις τις παρακάτω προτάσεις προφανώς ως στοιχεία ;
Ερώτηση Is it true that "the theories about Finno-Ugrian language relationship have been shown to be false"?
Απάντηση No, it isn't. No serious scholar of the Finno-Ugrian languages has ever doubted the common origin of these languages.
Πως είναι δυνατόν να δεχθώ ως επιχείρημα αυτήν την απάντηση ; σου είπα έχω προσωπική άποψη ότι δεν έχουν κοινή πηγή, από δική μου συγκριτική εργασία πάνω στις δύο γλώσσες, και δεν πρόκειται να την αλλάξω από αόριστες αναφορές σε σοβαρούς μελετητές.
Οκ, δικαίωμά σου να έχεις προσωπική άποψή για το εν λόγω θέμα μιας και όπως λες έχεις κάνει δικιά σου εργασία πάνω σε αυτό. Εγώ απλά αποδέχομαι τις θέσεις των ειδικών.Είναι θέμα νοοτροπίας. Αν εσύ έχεις κάνει π.χ. 1-2 χρόνια κάποιες εργασίες, οι γλωσσολόγοι έχουν κάνει αντίστοιχες και πολύ περισσότερες εδώ και 2 αιώνες, γεγονός που τους καθιστά πολύ πιο έγκυρους στα μάτια μου.
Το ότι ασχολήθηκες επιμελώς με το θέμα σε τιμά, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι τα συμπεράσματά που έχεις βγάλει είναι απαραίτητα και τα σωστά. quote:
Πρέπει να παραδεχθούμε όμως ότι όσο πηγαίνουμε προς τα πίσω στο χρόνο, δηλαδή υπερβαίνοντας το 1.000 π.Χ. τόσο περισσότερο η ίδια ιδέα αρχίζει να αποδεικνύεται όλο και πιο ανεδαφική για τους παρακάτω λόγους :
* Λόγω της πολύ μεγαλύτερης δυσκολίας της μετάδοσης μιας γλώσσας εκείνη την εποχή, ειδικά όταν επρόκειτο για μη όμορους, αλλοεθνείς και αλλόφυλους πληθυσμούς,
* Λόγω της έλλειψης επαρκών μέσων μαζικής μεταφοράς και επομένως
εκτεταμένης και επαφής και επικοινωνίας μεταξύ των λαών,
Εδώ διακρίνω μια αντίφαση στα λεγόμενά σου.
Από τη μία έχεις υποστηρίξει σε προηγούμενο ποστ, επεκτάσεις πρωτο-ελληνικών φύλων, σε μεγάλες αποστάσεις, αναφέροντας περιοχές όπως τον Ειρηνικό και την Αμερική, και τώρα λες ότι "....Λόγω της έλλειψης επαρκών μέσων μαζικής μεταφοράς και επομένως
εκτεταμένης και επαφής και επικοινωνίας μεταξύ των λαών," Αυτά τα δύο κουτουλάνε μεταξύ τους
quote:
Σε μια προϊστορική εποχή λοιπόν χωρίς συγκεκριμένα σύνορα, όπου δεν ήταν δυνατή η μαζική μετάδοση μιας γλώσσας σε μεγάλες αποστάσεις, ούτε και η συχνή μαζική μετακίνηση πληθυσμών, θα συνέβαινε μάλλον το αντίθετο, και ότι πέρα από κάποιο χρονικό όριο, ομογλωσσία σε κάποιον συγκεκριμένο τόπο, θα σήμαινε τουλάχιστον ομοεθνία, για να μην πούμε ομοφυλία, και σε καμία περίπτωση δεν ευσταθεί ένα ακροβατικό σχήμα από ανεξάρτητες ομάδες με κοινή γλώσα αλλά ταυτόχρονα χωρίς κοινό πρόγονο.
Τι νόημα έχει η έννοια έθνος και ομοεθνία το 6000π.Χ.(τυχαίο παράδειγμα) βρε Πελασγέ μου? Οι άνθρωποι τότε δεν ήταν διαχωρισμένοι με τίποτα συρματόπλεκτα σύνορα, ούτε διέθεταν σχετικές "εθνικές" συνειδήσεις. Ενας κυνηγός της Κασπίας δεν διέφερε σε τίποτα από έναν κυνηγό της Ανατολίας κτλ. Θα διαφωνήσω με τον περιορισμό που κάνεις ότι στην εποχή που αναφερόμαστε η ομογλωσσία σήμαινε και ομοφυλία. Αντε αυτό να ίσχυε πριν 100.000-130.000 χρόνια όπου πρωτοξεκίνησε να μιλάει το ανθρώπινο είδος πριν ακόμα εγκαταλλείψει την Αφρική. Ομως στα έτη 6000 π.Χ. και 7000 π.Χ. οι ανθρώπινες φυλές έχουν ήδη διασκορπιστεί στο μεγαλύτερο τμήμα του πλανήτη. Επίσης οι φυλές δεν είναι τόσο αυστηρά διαχωρισμένες με αδιαπέραστα κριτήρια. Π.χ. ένας αβορίγινας της Αυστραλίας είναι γενετικά πιο κοντά σε έναν Γερμανό απ'ότι σε έναν Αφρικάνο. Δεχόμαστε λοιπόν ότι ναι μεν οι ομιλητές της ΠΙΕ ανήκαν γενικά στην λευκή φυλή λόγω της γεωγραφικής της έκτασης στην οποιά εντοπίζονται αυτοί, αλλά σίγουρα θα μιλιώταν από διαφορετικές υποφυλές ή διαφορετικούς ανθρωπολογικούς τύπους(Μεσογειακό, Διναρικό, Αλπικό, Νορδικό κτλ). Δεν υπάρχει κανένας λόγος να την περιορίσουμε αυστηρά σε μια φυλή. quote:
4) Προφανώς το ότι η υποθετική πρωτο-ΙΕ γλώσσα δεν ομιλείται από κανέναν σημερινό λαό ή και από άλλους της αρχαιότητας δεν ακούγεται περίεργο εάν το δούμε ως ενοχλητική λεπτομέρεια που αντιπαρερχόμαστε συγκρίνοντας την με ένα βολικά προκατασκευασμένο θεωρητικό σχήμα. Εγώ όμως για να μπορέσω να εκφέρω γνώμη για το πόσο παράξενο είναι να μην έχει επιζήσει ως καθομιλουμένη μια τόσο επιδραστική γλώσσα, χρειάστηκε να αφιερώσω έναν περίπου χρόνο κατασκευάζοντας 99 λίστες διαφορετικών γλωσσών από 160 λέξεις η κάθε μια, κάτι που με έπεισε για ένα πολύ ουσιαστικό γεγονός : ότι η γλώσσα κάτω από ορισμένες συνθήκες είναι ως στοιχείο ανθεκτικότερο στον χρόνο ακόμα και από την πέτρα.
Δεν ξέρω σε ποιες συνθήκες αναφέρεσαι, αλλά η ίδια η ιστορία των περισσότερων γλωσσών δείχνει ότι αυτές εξελίσσονται στη διάρκεια των αιώνων. Ενας σημερινός Ελληνας δεν μπορεί να καταλάβει αρχαία Ελληνικά αν δεν τα διδαχθεί. Για να μην πάω στη Μηκυναϊκή εποχή, όπου εκεί πραγματικά υπάρχει το χάος. Μια αρχαία και μια νέα γλώσσα είναι διαφορετικές γλώσσες ακόμα κι αν η νέα έχει προέλθει από την αρχαία. quote:
Όπως και εγώ έχω αναφέρει ως παράδειγμα σε προηγούμενη φάση, η γλώσσα Malagasy της νήσου Μαδαγασκάρης στα νοτιανατολικά της Αφρικής, ανήκει στις Μαλαιοπολυνησιακές γλώσσες, και έχει πολύ στενότερη σχέση με τις περισσότερες γλώσσες των περιοχών του Ινδικού και Ειρηνικού Ωκεανού όπως αυτές της Ινδονησίας, Μαλαισίας Φιλιππίνων, Χαβάης, Ν. Ζηλανδίας, Κιριμπάτι, Σαμόα, Φίτζι, Ταϊτής, Νήσου του Πάσχα, κ.α., παρά με την γειτονική της Αφρική, που απέχει μόλις λίγα χιλιόμετρα από τις ακτές της !
Αυτή είναι ένδειξη μιας πραγματικά γιγάντιας θαλάσσιας εξάπλωσης, που άσχετα αν το κέντρο της είναι στην Ταϊβάν ή κάπου στον Ινδικό ωκεανό, αποδεικνύει την πολύ μεγάλη χρονική διάρκεια που απαιτήθηκε για να φθάσει στη σημερινή της έκταση, και ταυτόχρονα την κοινή προέλευση των γλωσσικών συγγενειών τους. Η γλωσσική αυτή σχέση, καλύπτει σχεδόν ολόκληρη την περιφέρεια της γης στο νότιο ημισφαίριο, πράγμα που δείχνει πως αν ήταν κοινές οι ρίζες των κυρίων ΙΕ ομάδων γλωσσών, αυτές θα είχαν μια πολύ πιο συγγενική μορφή από αυτήν που έχουν σήμερα.
Το παράδειγμα της Αυστρονησιακής ομογλωσσίας το ανέφερα απλά για να σου δείξω πώς από μια παλιότερη γλώσσα και ύστερα από ανθρώπινες μετακινήσεις μπορούν να προκύψουν νέες γλώσσες σε μια μεγάλη γεωγραφική έκταση. Εδώ όμως σου διαφεύγει το εξής.
Τα εδάφη που μετακινήθηκαν είτε ήταν αραιοκατοικημένα είτε ακατοίκητα, κι έτσι οι γλωσσικοί απόγονοι της Αυστρονησιακής ομάδας δεν δέχτηκαν ισχυρές επιδράσεις στις γλώσσες τους από προηγούμενα γλωσσικά υποστρώματα.
Αντιθέτως, οι ΙΕ μετακινήθηκαν σε περιοχές οι οποίες βρίθουν μη-ΙΕ πληθυσμών με αποτέλεσμα οι ΙΕ γλωσσες να απορροφήσουν πολλά στοιχεία από αυτά τα προηγούμενα γλωσσικά υποστρώματα. Η αλληλεπίδραση αυτή είναι και ένας λόγος που έχει κάνει τις ΙΕ γλώσσες της αρχαιότητας να εμφανίζουν διαφοροποιήσεις σε ορισμένους τομείς, λέξεις να χάνονται ή να προστίθενται στο λεξιλόγιό τους κτλ.
Για παράδειγμα, οι Χιττίτες δέχτηκαν επιδράσεις από τους παλαιότερους κατοίκους της Ανατολίας, Χάττι-Χουρρίτες κτλ,οι Αρμένιοι από αυτλες που ανέφερα προηγουμένως, οι Κέλτες και οι Γερμανικοί λαοί από γλώσσες λαών της "παλιάς Ευρώπης", οι Ελληνες ομοίως απορρόφησαν ένα μεγάλο τμήμα λεξιλογίου κυρίως από προ-Ελληνικούς πληθυσμούς(τοπωνύμια, φυτωνύμια, θεωνύμια, κύρια ονόματα, λέξεις υλικού πολιτισμού κτλ). Δραβιδικά δάνεια υπάρχουν ομοίως στην Ινδική, ενώ και η Λατινική απορρόφησε στοιχεία της ισχυρής κάποτε Ετρουσκικής κ.ο.κ. Ωστόσο,παρά τις διαφοροποιήσεις υπάρχουν σημαντικές ομοιότητες ΙΕ γλωσσών κι ας βρίσκονται πολύ μακριά. Κλασσικό είναι το παράδειγμα της Λιθουανικής με την Σανσκριτική. Φερουν σημαντικες ομοιότητες παρά την μεγαλη απόσταση. Αλλο ένα στοιχείο που στηρίζει το παλιότερο γλωσσικό "background" που λέγαμε. quote:
5) Λες επί λέξει : «Δεν μετέδωσε καποιος ΙΕ λαός την ελληνική γλώσσα στους Ελληνες. Απλά από κάποια παλιότερη μητέρα-γλώσσα προέκυψαν "κλάδοι"-γλώσσες απόγονοι. Δεν είναι κάτι παράξενο. Ολες οι γλώσσες κάπως έτσι έχουν προέλθει.»
Δεν σου μοιάζει αυτό κάπως αντιφατικό ; από την μια δέχεσαι ότι ΔΕΝ μετάδωσε κάποιος ΙΕ λαός την Ελληνική αλλά ταυτόχρονα δέχεσαι ότι αυτή προέκυψε απο κάποια μητέρα γλώσσα, και προφανώς υπερασπιζόμενος τις θέσεις της ΙΕ θεωρίας, δέχεσαι ταυτόχρονα ότι η ελληνική ανήκει στις ΙΕ γλώσσες ως θυγατρική!
Το διατύπωσα έτσι απαντώντας σε προγηούμενη τοποθέτησή σου στην οποία είπες κατά λέξη "β) Δεν είναι δυνατόν να θεωρηθεί ότι η γλώσσα αυτή χάθηκε επειδή ήταν υπερβολικά αρχαία, για τον λόγο ακριβώς ότι μέσα στα ίδια χρονικά πλαίσια αυτών των τεσσάρων χιλιάδων χρόνων που αποδεδειγμένα ομιλείται συνεχώς η Ελληνική,τοποθετείται και η ύπαρξη και του ίδιου του υποθετικού λαού που υποτίθεται ότι την μετέδωσε στους Έλληνες !" Ελληνες που να μην μιλούσαν Ελληνικά δε νοούνται. Για Πρωτο-ελληνες μπορούμε να μιλάμε από τη στιγμή που ο Πρωτο-Ελληνικός κλάδος διαχωρίστηκε από την ΠΙΕ και υπάρχουν ομιλητές της Πρωτο-Ελληνικής γλώσσας. Επί τι ευκαιρία να προσθέσω στο σχόλιό σου ότι η Ελληνική δεν χάθηκε, λόγω ιστορικων και κοινωνικοπολιτικών συγκυριών που την κράτησαν ζωντανή οι κυριότερες μεταξύ των οποίων είναι - οι πολυάριθμες αποικίες Ελλήνων στη Μεσόγειο και στη Μαύρη Θάλασσα
- η εκστρατεία του Μ. Αλεξάνδρου
- η υιοθέτηση της Ελληνικής από την Βυζαντινή Αυτοκρατορία, ύστερα από ένα σημείο και μετά για διάφορυς λόγους(π.χ. την μετάδοση του Χριστιανισμού)
- την διάθεση λόγιων και επιστημόνων μεταξύ 17ου και 19ου αιώνα να δημιουργούν νέες λέξεις που αφορούσαν επιστημινικούς και φιλοσοφικοπνευματικούς όρους από αρχαία Ελληνικά μορφήματα(πολλες φορές συνδυασμένα με τα Λατινικά), λόγω τους θαυμασμού τους για τον Ελληνικό και Ελληνορωμαϊκό πολιτισμό στους οποίους καλλιεργήθηκε η λογοτεχνία, η ποίηση, οι τέχνες, η φιλοσοφία, η έννοια της επιστήμης και οι επιστήμες κτλ. Ηταν γενικότερη μόδα της εποχής αυτό ώστε να τιμηθεί ο αρχαίος Ελληνικός κόσμος και ο Ρωμαϊκός οι οποίοι υπήρξαν στυλοβάτες του μετέπειτα Δυτικοευρωπαϊκού πολιτισμού. quote:
Η Λατινική ομιλείται σήμερα ως επίσημη καθομιλουμένη σε ένα πολύ ισχυρό και ανεξάρτητο κράτος: το Βατικανό. Γνωρίζουμε μεν την ύπαρξή της λόγω των λατινικών κειμένων, αλλά όχι μόνο από αυτά. Και κείμενα να μην υπήρχαν, η σχέση της με τις λατινογενείς γλώσσες είναι τόσο μεγάλη, ώστε θα απέβαινε αμοιβαία κατανοητή μαζύ τους, με ένα πολύ μεγάλο ποσοστό από κοινές λέξεις, κάτι που δεν παρατηρείται ανάμεσα στις κύριες ομάδες των ΙΕ γλωσσών.
Οκ, σωστό αλλά εκεί συντρέχουν υποθέτω και λόγοι Ρωμαιοκαθολικής παράδοσης. Και πόσο πληθυσμό έχει το κρατος του Βατικανού? 1000-1200 άτομα? Το Μπραχάμι Αττικής έχει περισσότερους κατοίκους.
Οι ΙΕ γλώσσες της αρχαιότητας στα πρώτα στάδια των διαφοροποιήσεων τους έφεραν και αυτές πιο χτυπητές ομοιότητες απ'ότι θα διέκρινε κανείς μετά από 2000 χρόνια. Είναι χτυπητές οι ομοιότητες μεταξύ της Σανσκριτικής και της Αβεστικής π.χ. της Χεττιτικής και της Λουβικής, της Λιθουανικής και της Σανσκριτικής κτλ. Λάβε υπόψη σου και τον παράγοντα ότι οι ΙΕ γλωσσες της αρχαιότητας αναπτύχθηκαν σε αλληλεπίδραση με εντελώς διαφορετικές γλώσσες μη ΙΕ(το ανέφερα και πιο πάνω)γεγονός που οδήγησε και σε διαφοροποιήσεις. Οι Λατινικές γλώσσες αναπτύχθκαν σε χώρο όπου ήδη μιλιόντουσαν άλλες ΙΕ γλώσσες. quote:
Αυτό δεν σου λέει κάτι ; Πως δικαιολογείς ότι επέζησαν λέξεις όπως ‘ζυγός’, ‘αήρ’ ‘πατήρ’, ‘φράτηρ’ ή το ρήμα ‘ειμί’ και χάθηκε εντελώς ως κοινή η λέξη΄υιός’ που είναι εξ’ ίσου σημαντική και μαζί της το 95 % ή περισσότερο –κατά μέσο όρο-των υπολοίπων λέξεων και γραμματικών δομών; Η μόνη λογική εξήγηση είναι ότι οι κοινές λέξεις αποτελούν επίκτητα στοιχεία. Η γραφή πάντως δεν είναι το απόλυτα απαραίτητο στοιχείο για την ανίχνευση της γλωσσικής εξέλιξης. Η σχέση των γλωσσών Mansi και Khanty με την Ουγγρική π.χ. έχει εντοπιστεί παρά την μεγάλη γεωγραφική απόσταση και το διαφορετικό αλφάβητο.
Η λέξη για τον υιό σε μερικές ΙΕ γλωσσες που βρήκα είναι αρχαία Ελληνικά - υιος(huios)
Σανσκριτικά - sunus
Αρμενικά - ustr
Γοτθικά - sunus
Αβεστικά - hunush
Λιθουανικά - sunus
Τοχαρικά - soya
Ρωσικά - syn Η ΠΙΕ ρίζα είναι *su και σημαίνει "γεννώ" Δεν υπαρχει τόσο χάος λοιπόν για τη λέξη υιος. Οσον αφορά στις αλλαγές των γραμματικών και μορφολογικών δομών καθώς και λεξιλογίου που αναφέρεις, θα σε παραπέμψω σε κάποια online αποσπάσματα από βιβλίο ΙΕ γλωσσολογίας που εξηγούν ορισμένα πράγματα και ίσως να σου ξεδιαλύνουν απορίες. http://www.greek-language.gr/greekLang/studies/history/thema_13/04.html http://www.greek-language.gr/greekLang/studies/history/thema_13/06.html http://www.greek-language.gr/greekLang/studies/history/thema_13/02.html http://www.greek-language.gr/greekLang/studies/history/thema_13/07.html http://www.greek-language.gr/greekLang/studies/history/thema_13/03.html Ελπίζω να βοήθησα quote:
Έχουμε και γραπτές αναφορές για αυτό από τον Αρριανό που μας λεει ότι : ο Μεγασθένης, πρεσβευτής του βασιλέα της Συρίας Σελεύκου στη αυλή του Ινδού βασιλέα Σανδρόκοττου (Chandragupta Maurya), μας πληροφορεί, ότι οι επιφανείς Ινδοί σοφοί της εποχής του, αναφέρουν ότι, τον καιρό που οι λαοί της Ινδίας κατοικούσαν σε χωριά και ντύνονταν με δέρματα ζώων, εμφανίστηκε με την ακολουθία του από περιοχές που βρίσκονται προς τα δυτικά της χώρας τους, ο Διόνυσος. Αυτός όπως λένε ήρθε με μεγάλη στρατιωτική συνοδεία, και έγινε ηγεμόνας της Ινδίας. Ίδρυσε πόλεις, εθέσπισε νόμους και δικαστήρια, και έφερε το κρασί διδάσκοντας τους Ινδούς την καλλιέργεια του αμπελιού στη γη τους. Τους έμαθε να φυτεύουν τους σπόρους που είχε φέρει, να ζεύουν τα βόδια στο άροτρο και να καλλιεργούν τη γη ! Μετέτρεψε έτσι πολλούς Ινδούς από νομάδες σε καλλιεργητές. Επίσης τους έδωσε πολεμικά όπλα. Ο Διόνυσος τους δίδαξε πώς να λατρεύουν διάφορους θεούς, αλλά ειδικά να λατρεύουν τον ίδιο, με τη συνοδεία κυμβάλων και τυμπάνων. Αφού θεσμοθέτησε την εφαρμογή όλων αυτών των καινοτομιών για τη χώρα, και φρόντισε για την διατήρηση τους, έφυγε αφήνοντας πίσω έναν σύντροφό του, ως αντικαταστάτη του και βασιλέα του τόπου. Μεταξύ της βασιλείας του Διονύσου και του συγχρόνου του βασιλέα Σανδρόκοττου, αναφέρει ότι είχαν βασιλεύσει εκατόν πενήντα τρεις βασιλείς, ενώ σύμφωνα με τον ίδιο, έξι χιλιάδες σαρανταδύο χρόνια είχαν μεσολαβήσει μεταξύ των δύο βασιλέων ! Επίσης ο Ρωμαίος λόγιος Gaius Julius Solinus μας μεταφέρει και αυτός μια παραπλήσια ημερομηνία : ότι μεσολαβούν 6.451 χρόνια μεταξύ της βασιλείας του Διονύσου–Βάκχου, και της βασιλείας του Μεγάλου Αλεξάνδρου (356-323 π.Χ) !! Για να μην αναφέρω τα ‘Διονυσσιακά’ έπη του Νόννου από 48 ολόκληρα βιβλία με εξαντλητικές λεπτομέρειες για αυτήν την εκστρατεία. Αυτά τα στοιχεία γιατί θα πρέπει να τα αγνοήσω όλα μαζί ή να τα θεωρήσω μυθικά ; Μήπως γιατι δεν είναι συμβατά με το κοινό προκατασκευασμένο θεωρητικό υπόβαθρο όλων των ΙΕ μοντέλων επέκτασης ;
Διότι η μυθολογία δεν μπορεί σε καμία περίπτωση να αντικαταστήσει την ιστορική και τη γλωσσική επιστήμη. Οχι ότι δεν περιέχει κάποιους κόκκους αλήθειας, αλλά οποιεσδήποτε πτυχές αλήθειας εμπλουτίζονται με φανταστικά στοιχεία που πλάθει ο εκάστοτε μυθιστοριογράφος/ποιητής/τραγουδοποιός για να κάνει το έργο του ελκυστικό στο κοινό. Επίσης ο τρόπος που ερμηνεύεται ένας μύθος χαρακτηρίζεται από υποκειμενικότητα.
Π.χ. ένας μύθος που θα μιλάει για το κάλεσμα ενός Βασιλιά να αντιμετωπίσουν ένα δράκο που καταστρέφει την περιοχή, μπορεί να αναφέρεται αλληγορικά σε μια φυσική καταστροφή(π.χ. έκρηξη ηφαιστείου), αλλά επίσης μπορεί να αντικατοπτρίζει ομάδες εισβολέων στην περιοχή. Κοντολογίς, άλλο μύθος άλλο πραγματικότητα και επιστημονική προσέγγιση. Για τον Διόνυσο που αναφέρεις έχω να κάνω μερικες επισημάνσεις. 1)Πιθανότατα δεν ήταν αρχικά Ελληνική θεότητα αλλά "εισήχθηκε" στο ελληνικό πάνθεο από την Ανατολία. 2)Είναι πολύ πιθανό ο Διόνυσος, ως δομικό στοιχείο μυθικής σκέψης να αποτελεί μια παλαιότερη θεότητα της Ευρασίας μιας και υπάρχουν ομοιότητες ανάμεσα σε θεούς όπως π.χ. ο Σίβα και ο γιός τους Σκάντα-Μουρούκαν της ινδουιστικής παράδοσης και του Διόνυσου. 3)Ο Νόννος έζησε τον 5ο αιώνα μ.Χ. και οι μυθικες αναφορές του για τον Διόνυσο στην Ασία εχουν φανερά επηρρεαστεί από τα κατορθώματα του Μ.Αλεξάνδρου στην Ασία. Επίσης ούτε οι αναφορές από άλλους λόγιους των τελευταίων αιώνων π.Χ. ή και μ.Χ. αποτελούν σοβαρό τεκμήριο για την δυεισδυση πρωτο-ελληνικών φύλων στα βάθη της Ασίας. Ακόμα και ένας λόγιος ή ιστορικός μπορεί να προσδώσει μυθικά στοιχεία σε ένα έργο του εκείνα τα χρόνια. Επίσης έργα αρχαίων ιστορικών περιέχουν περα από αληθινά στοιχεία και αρκετές ανακρίβειες. Τα λέμε
Lost in Necropolis La ville de la mort
Edited by - Agnostic on 24/12/2006 18:58:18
Edited by - Agnostic on 24/12/2006 19:00:50 |
Πελασγός
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
225 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/12/2006, 03:07:57
Φίλε Agnostic,Σχετικά με τις παραπομπές, πράγματι δεν υπάρχει τίποτα κατακριτέο. Το μόνο που ήθελα να πώ ήταν ότι πρέπει να μην παρουσιάζονται ως καθ’ εαυτώ επιχείρημα, αλλά ως συνοδευτικό ή αποδεικτικό στοιχείο ενός επιχειρήματος που θα πρέπει όμως πρώτα να διατυπωθεί μέσα στο χώρο της συζήτησης με βάση τις πληροφορίες που τα sites περιέχουν. Και εσένα φυσικά είναι δικαίωμα σου να εμπιστεύεσαι τις γνώμες των ειδικών εάν αυτό επιβάλλει η νοοτροπία σου, και κανένας δεν σε υποχρεώνει να δεχθείς τίποτα. Εδώ εκθέτουμε απόψεις. Η δική μου νοοτροπία μου πάντως επιβάλλει να μην εμπιστεύομαι οποιονδήποτε ειδικό, εάν τα πορίσματα της ειδικότητας του βιάζουν την λογική. Για μένα η λογική είναι πάνω απ’ όλα, και ειδικά πάνω από ειδικούς, όταν οι σκοπιμότητες κυριαρχούν εμφανώς σε τέτοιας έκτασης γεωπολιτικά θέματα. Το ότι οι γλωσσολόγοι εργάζονται επάνω στο θέμα για 200 χρόνια χωρίς να βγάλουν άκρη, αυτό ενισχύει τις θέσεις αυτών που τους αμφισβητούν. Και βέβαια το ότι έχω ασχοληθεί εκτενώς με το θέμα, σαφώς και δεν σημαίνει ότι τα συμπεράσματα μου είναι σωστά. Με το ίδιο σκεπτικό τα συμπεράσματα των γλωσσολόγων θα ήταν σωστά μόνο και μόνο επειδή ασχολούνται επί δύο αιώνες με το θέμα. Υπάρχουν πολλοί άλλοι λόγοι που ενισχύουν την αλήθεια των συμπερασμάτων μου, αλλά δεν μπορούν να περιγραφούν μέσα σε μια ή δύο μόνο σελίδες. Δεν υπάρχει καμία αντίφαση στα λεγόμενα μου σχετικά με την μαζική μετακίνηση των λαών κατά την προϊστορική εποχή. Πράγματι δεν ήταν εφικτή. Η αναφορά στη δυνατότητα των πρωτοελλήνων να μετακινούνται σε τεράστιες αποστάσεις με πλοία, κατ’ αρχάς δεν θα μπορούσε βάσει λογικής να εκληφθεί ως μαζική μετακίνηση λαών, και δεύτερον και η δυνατότητα αυτή αποτελούσε αποδεδειγμένα εξαίρεση κατά την μεσολιθική ή την νεολιθική εποχή, μια και οι αρχαιότερες ενδείξεις για ναυσιπλοϊα στον κόσμο, βρίσκονται στην περιοχή του Αιγαίου. Το νόημα που δίνω στον όρο ομοεθνία, δεν θα μπορούσε να εμπλέκει σύνορα, συρματοπλέγματα και εθνικές συνειδήσεις, εκτός αν πιστεύεις ότι θα πρέπει να κατεβάσουμε το επίπεδο της συζήτησης, εξηγώντας το κάθε τι με την παραμικρή λεπτομέρεια. Αυτό συμβαίνει μόνο στα δικαστήρια όπου αμφισβητείται οποιοδήποτε αυτονόητο. Με βάση τις περιορισμένες δυνατότητες μαζικής μετακίνησης την εποχή που αναφερόμαστε, ομοεθνία εννούμε αυτόνομες κοινωνικές ομάδες με κάποια μορφή συγκρότησης, κοινή γλώσσα και έθιμα. Όταν αναφέρομαι σε αμοιβαία κατανοητές γλώσσες, εννοώ ότι η κατανόηση γίνεται μόνον μετά από κοινή συναίνεση, και όχι αυθόρμητα όπως μεταξύ ομιλητών της ιδίας γλώσσας. Με αυτήν την οπτική, οποιοσδήποτε πρωτοέλληνας, έλληνας της κλασσικής εποχής ή της σημερινής, θα μπορούσαν να συνεννοηθούν πολύ πιο άμεσα μεταξύ τους, απ’ ότι δύο άτομα διαφορετικών εθνοτήτων. Όσον αφορά τις συνθήκες διατήρησης των γλωσσών, αυτές επιδρούν καθοριστικά πάνω στην ταχύτητα αλλοίωσης τους, και παρατηρούνται στον Ελλαδικό χώρο μετά τις γεωλογικές καταστροφές που τον διαμόρφωσαν καθοριστικά. Υπάρχουν διάφοροι παράγοντες που μεταβάλλουν τον ρυθμό αλλοίωσης μιας γλώσσας ανάλογα με τις συνθήκες που επιδρούν σε μια κοινωνική ομάδα, και μπορούν να την αλλάξουν μέσα σε δυό τρείς γενεές, ή να την διατηρήσουν για χιλιάδες χρόνια σχεδόν ανέπαφη. Αυτό είναι ένα μεγάλο θέμα. Αν θέλεις το ανοίγουμε. Το παράδειγμα που ανέφερες αφορούσε την Μαλαιοπολυνησιακή ομάδα, όχι κάποια Αυστρονησιακή.. Φυσικά και έλαβα υπ’ όψη τη μορφολογία του χώρου επέκτασης του νοτίου ημισφαιρίου. Μιλάς σε πολλά σημεία για τις κινήσεις των ΙΕ, για την γλώσσα των ΙΕ, για την ποιότητα των εδαφών που κατοίκησαν οι ΙΕ, για Πρωτο-Ελληνικό κλάδο που διαχωρίστηκε από την ΠΙΕ κλπ.. Πρέπει νομίζω να ξεκαθαρίσουμε μερικά πράγματα εάν θέλουμε να δώσουμε κάποια αξία σε αυτήν την συνομιλία…
1ον Δεν είναι δυνατόν σε μια συζήτηση όπου μέσα σε 27 ολόκληρες σελίδες αμφισβητείται η ύπαρξη του λαού αυτού να ξεκινάμε την επιχειρηματολογία μας με φρασεολογία που υποδηλώνει την εκ προοιμίου αποδοχή της ύπαρξης του ως κάτι ήδη δεδομένο!
2ον Αν έχεις προσέξει εγώ δεν ξεκινώ με δεδομένο ότι δεν υπάρχουν. Απλώς αμφισβητώ την ύπαρξη τους, και η φρασεολογία μου προδίδει μια έντονη αμφισβήτηση αν θέλεις, αλλά όχι την εξ’ ορισμού άρνηση της ύπαρξης οποιονδήποτε πιθανοτήτων για την ορθότητα του εν λόγω θεωρητικού σχήματος! Αν λοιπόν βρίσκεις λόγους για να συνεχιστεί αυτή η ομιλία, αυτή θα πρέπει να γίνει με βάση το γεγονός ότι εδώ αμφισβητείται η ύπαρξη τους, και το ότι παρατίθενται επιχειρήματα εκατέρωθεν, τα οποία είτε διαψεύδουν είτε επιβεβαιώνουν την ύπαρξή τους. Όπως καταλαβαίνεις, αν η ύπαρξη τους ήταν κάτι δεδομένο δεν θα υπήρχε και ανάγκη να ανοίξουμε μια τέτοιου είδους συζήτηση.
Την παγιωμένη σύγχυση με την ΙΕ θεωρία δυστυχώς επιτείνει το γεγονός ότι έχει αποδοθεί ένα συγκεκριμένο αν και τεχνητό όνομα (το 'ινδοευρωπαίοι' ), σε μια εντελώς ασαφή, αχρονική και απροσδιόριστη ανθρώπινη ομάδα, και έτσι υποσυνείδητα δημιουργείται ένα πλασματικό είδωλο, συνήθως τοποθετημένο μέσα σ’ ένα εξ’ ίσου υποθετικό χρονικό πλαίσιο, όπου αναπόφευκτα υποκαθιστά μια διαφορετική πραγματικότητα. Διαισθάνεσαι λοιπόν ότι οι υποτιθέμενοι ΙΕ μετακινήθηκαν σε περιοχές με πλειονότητα μη-ΙΕ πληθυσμών, τις οποίες προφανώς κατέκτησαν, με αποτέλεσμα οι ΙΕ γλωσσες να απορροφήσουν πολλά στοιχεία από τα προηγούμενα γλωσσικά υποστρώματα, και ότι η αλληλεπίδραση αυτή δείχνει να είναι ο λόγος που έχει κάνει τις ΙΕ γλώσσες της αρχαιότητας να εμφανίζουν διαφοροποιήσεις σε ορισμένους τομείς, με λέξεις να χάνονται ή να προστίθενται στο λεξιλόγιό τους.
Πρέπει να παρατηρήσω πως αυτό είναι ένα πολύ λογικό συμπέρασμα, και οπωσδήποτε το ίδιο θα υπέθετα και εγώ, αν είχα τις ίδιες πληροφορίες γύρω από τους τρόπους μετάδοσης μιας γλώσσας, και τους παράγοντες που μεταβάλλουν το ρυθμό αλλοίωσης τους όπως προανέφερα. Θα πρέπει λοιπόν να επαναλάβω σ’ αυτό το σημείο, ότι εάν συνέβαιναν τα πράγματα όπως τα εκθέτεις, θα υπήρχε μεταξύ των συσχετιζομένων γλωσσών ένα πολύ μεγάλο ποσοστό κοινών, ή αμοιβαία κατανοητών λέξεων και γραμματικών δομών, όπως αναμένεται σε ανάλογες περιπτώσεις με τέτοιο μοντέλο εξέλιξης, και όπως περιέγραψα σε προηγούμενο μήνυμα, θα είχαμε ένα διαφορετικό γλωσσικό φαινόμενο … όμως επαναλαμβάνω : άλλο οι εσωτερικές σχέσεις μεταξύ των ΙΕ υπό-ομάδων γλωσσών (πχ οι ενδολατινικές σχέσεις Ισπανικών και Πορτογαλλικών) και άλλο και τελείως διαφορετικό οι σχέσεις μεταξύ των κύριων ομάδων (όπως οι Λατινικές με τις Σλαβικές γλώσσες). Εκεί βρίσκεται και το λάθος των ινδοευρωπαϊστών ! Οι ενδολατινικές ή ενδοτουρανικές γλωσσικές διεργασίες αποτελούν ένα υπαρκτό και κατανοητό μοντέλο εξέλιξης, αλλά δεν είναι το passepartout της ερμηνείας των γλωσσικών εξελίξεων !
Θεωρείς ότι παρά τις διαφοροποιήσεις υπάρχουν σημαντικές ομοιότητες ΙΕ γλωσσών που βρίσκονται πολύ μακριά, προτείνοντας ως κλασσικό μάλιστα παράδειγμα ομοιότητας την Λιθουανική με την Σανσκριτική, όπου κατά τη γνώμη σου φερουν σημαντικες ομοιότητες παρά την μεγαλη απόσταση. Πάρε λοιπόν έναν πίνακα στις δύο γλώσσες με ελληνικά ανάμεσα για να δούμε πόσες ομοιότητες θα εντοπίσης πέρα από τα αριθμητικά και συγγενείας σημαντικά :
ΛΙΘΟΥΑΝΙΚΑ ΣΑΝΣΑΚΡΙΤΙΚΑ
oras Αέρας nabha
vanduo Νερό jalam
gaisras Φωτιά agni
zeme Γη thira
vyras Ανθρωπος purusya
tevas Πατέρας pitr
motina Μητέρα matr
vyras άνδρας narah
moteris γυναίκα stri
draugas φίλος vayasyah
brolis αδελφος bhratr
gimine οικογένεια kulam
vaikas Παιδί balah
paukstis πουλί patatrin
zaltys ερπετό visadharah
zuvis ψάρι mina
jura θάλασσα samudra
kelias δρόμος margah
kalnas βουνό parvatah
upe ποτάμι nadi
miskas δάσος vanam
medis δένδρο padapah
namas σπίτι grham
durys πόρτα dvaram
medziaga ξύλο vanam
auksas χρυσός suvarnam
kaulas πέτρα sila
dangus ουρανός gaganam
debesis σύννεφο megha
naktis νύχτα nisa
diena μέρα divasah
saule ήλιος suryah
menulis φεγγάρι chandrah
vejas άνεμος vayu
vienas ένα eka
du δύο dvi
try s τρία tri
keturi τέσσερα chatur
penki πέντε pancha
sheshi έξι sas
septyni επτά sapta
ashtuoni οκτώ asta
devyni εννέα nava
de shimt δέκα dasa
Σε είχα ρωτήσει πριν διατυπώσης γνώμη για την εκστρατεία του Διονύσου στην Ινδία, γιατί θα πρέπει να θεωρήσω εκ προοιμίου τις διασταυρούμενες πληροφορίες γύρω από αυτήν μυθους. Αντί απάντησης μου λες: «Διότι η μυθολογία δεν μπορεί σε καμία περίπτωση να αντικαταστήσει την ιστορική και τη γλωσσική επιστήμη»
Οι μυθολογία είναι αποτέλεσμα κατασκευής μύθων μέσα από την μυθοπλασία η οποία ήταν μια συγκεκριμένη επιστήμη με σκοπό να διατηρήσει προφορικά και συνοπτικά την αρχαία γνώση σε εποχές τόσο δυσχερείς, ώστε η χρήση της γραφής θα απέβαινε αδύνατη.
Οι αναφορές στον Διόνυσο-Βάκχο διασταυρώνονται από διηγήσεις τόσο στην Ελλάδα όσο και στην Ινδία από τουλάχιστον τρείς διαφορετικές ιστορικές πηγές, των οποίων οι περιγραφές συμπίπτουν σε πολλά σημεία ώστε είναι αδύνατο να θεωρηθούν συμπτώσεις :
* ως προς τις επί μέρους ιδιαιτερότητες, (οινοποσία, εθιμοτυπικοί χοροί
μουσικά όργανα),
* ως προς την προέλαση των Ινδών στην μάχη υπό τον ήχο κυμβάλων,
* ως προς την καύση των νεκρών,
* ως προς την ίδια την φύση της συγκεκριμένης λατρείας (υπαίθρια,
φυσιολατρική και αντιεξουσιαστική όχι αστική, τελετουργική και εξουσιαστική)
* ως προς τα ειδικά σύμβολα της (κισσός, οίνος, άμπελος). Ακόμη η διαπίστωση της διατήρησης της ανάμνησης της παραπάνω ιστορίας τουλάχιστον μέχρι την άφιξη του Αλεξάνδρου με πάρα πολλές λεπτομέρειες, αποδεικνύει με την καταγραφή και εξιστόρησή της από γενιά σε γενιά στη διάρκεια τόσων πολλών χιλιετιών ότι πρόκειται για μια αληθινή και πραγματική προγονική ιστορία, η οποία δεν ομοιάζει με κανένα είδος γνωστών μυθικών εξιστορήσεων. Ένα γεγονός που επιβεβαιώνει τον παραπάνω ισχυρισμό, είναι ότι όλες οι αναφορές και οι αφηγήσεις, είτε των Ινδών, είτε των Ευρωπαίων, δεν περιέχουν τίποτα το υπερφυσικό ή εξωπραγματικό, πέρα από την απόδοση θεϊκής ή ημιθεϊκής φύσης στους πρωταγωνιστές της και αποδεικνύει ότι η ισχυρή αποτύπωση των παραπάνω συμβάντων στη μνήμη των λαών για τόσες χιλιάδες χρόνια, δεν μπορεί παρά να είναι προϊόν μιας εξ’ ίσου ισχυρής εντύπωσης και ανάλογης επίδρασης στις συνειδήσεις των ανθρώπων της μακρινής εκείνης εποχής όπου συνέβησαν ! Δεν θα δικαιολογούσαν δηλαδή την παραμονή στις μνήμες τους τόσες χιλιετίες αν αφορούσαν κάποιο ευφάνταστο αλλά ασήμαντο μύθο πλασμένο με σκοπό τον εντυπωσιασμό, αντί για κάποιο πραγματικό ιστορικό γεγονός, που προκάλεσε με την καθοριστική παρεμβολή του μια μεγάλη πολιτιστική τροπή στην εξελικτική πορεία των προγόνων τους ! Το ίδιο το γεγονός της καταγραφής της γενεαλογίας των Ινδών ηγεμόνων άλλωστε, μέσα από ένα τόσο μεγάλο πλήθος γενεών, αποδεικνύει εκτός των άλλων και την προσήλωση των Ινδών στην ιστορία τους και τις παραδόσεις τους, με την συνήθεια τους να τις διατηρούν καταγεγραμμένες σε μεγάλο βάθος χρόνου ως πραγματικά γεγονότα ! Αυτά προς το παρόν… Πελασγός (=|=) |
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης
Greece
3373 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/12/2006, 01:10:09
Φίλε Πελασγέ, quote:
Και εσένα φυσικά είναι δικαίωμα σου να εμπιστεύεσαι τις γνώμες των ειδικών εάν αυτό επιβάλλει η νοοτροπία σου, και κανένας δεν σε υποχρεώνει να δεχθείς τίποτα. Εδώ εκθέτουμε απόψεις. Η δική μου νοοτροπία μου πάντως επιβάλλει να μην εμπιστεύομαι οποιονδήποτε ειδικό, εάν τα πορίσματα της ειδικότητας του βιάζουν την λογική. Για μένα η λογική είναι πάνω απ’ όλα, και ειδικά πάνω από ειδικούς, όταν οι σκοπιμότητες κυριαρχούν εμφανώς σε τέτοιας έκτασης γεωπολιτικά θέματα. Το ότι οι γλωσσολόγοι εργάζονται επάνω στο θέμα για 200 χρόνια χωρίς να βγάλουν άκρη, αυτό ενισχύει τις θέσεις αυτών που τους αμφισβητούν. Και βέβαια το ότι έχω ασχοληθεί εκτενώς με το θέμα, σαφώς και δεν σημαίνει ότι τα συμπεράσματα μου είναι σωστά. Με το ίδιο σκεπτικό τα συμπεράσματα των γλωσσολόγων θα ήταν σωστά μόνο και μόνο επειδή ασχολούνται επί δύο αιώνες με το θέμα.
Οπως ακριβώς θα εμπιστευτώ έναν γιατρό όταν έχω πρόβλημα υγείας, όπως ακριβώς θα διαβάσω ανθρωπολογία και βιολογία αν θέλω να μάθω για το ανθρώπινο σώμα κτλ έτσι ακριβώς εμπιστεύομαι και τους γλωσσολόγους στο συγκεκριμένο θέμα. Γιατί δηλαδή θα πρέπει να είμαι επιλεκτικός στις επιστήμες? Οπως δεν πλάθω δικές μου θεωρίες για την προέλευση του χιονιού(π.χ. ότι προέρχεται από τα δάκρυα της Χιονάτης) και εμπιστεύομαι τη μετεωρολογία και τις γεωφυσικές επιστήμες έτσι κάνω και στο εν λόγω θέμα των ΙΕ με τους γλωσσολόγους. Σε ξαναρωτάω λοιπόν. Αφού υποστηρίζεις ότι με τις έρευνές σου ανατρέπεις το γλωσσικό οικοδόμημα των Ινδοευρωπαϊστών, γιατί δεν παρουσιάζεις την έρευνά σου σε ένα επιστημονικό περιοδικό, σε ένα γλωσσολογικό συνέδριο κτλ? Ποιος περιμένεις να ασχοληθεί σε ένα φόρουμ εσωτερικής αναζήτησης με αυτήν? Και με τι γνωστικό υπόβαθρό? Ηδη, όπως έχεις παρατηρήσει κι εσύ, δεν υπάρχει συμμετοχή στο θέμα, ενώ απ'ότι διαβάζω στις προηγούμενες σελίδες αυτής της συζήτησης, πολλά από τα μέλη που συμμετείχαν δεν βρίσκονται πια στο φόρουμ(εγώ όταν το συζητούσατε δεν είχα καν γραφτεί στο φόρουμ, ουτε ήξερα ότι συζητάγατε). Στους ειδικούς θα κριθείς φίλε Πελασγέ και όχι εδώ. Η επιστήμη ποτέ δεν λέει όχι σε νέες ανακαλύψεις. Αρκεί ο φορέας αυτών των νέων ανακαλύψεων να αποδείξει τη θεωρία του. Αν πιστεύεις ότι μπορείς να κάνεις κάτι τέτοιο ιδού η Ρόδος....
Οσο γι'αυτό που λες ότι οι γλωσσολόγοι δεν εχουν βγάλει άκρη, αφορά σε επιμέρους θέματα(π.χ κοιτίδα), και όχι στον κύριο κορμό της θεωρίας(αλήθεια σε ποια επιστήμη έχουν ανακαλυφθεί τα πάντα?). Εχουν εντοπιστεί εκατοντάδες κοινές ρίζες, έχει αποκατασταθεί η ΠΙΕ, και οσο περνάνε τα χρόνια όλο και περισσότερες πρόοδοι και νέες ανακαλύψεις γίνονται. Μέχρι και φυλογενετικές μέθοδοι από τη βιολογία χρησιμοποιούνται για να βοηθήσουν στην ΙΕ εξέλιξη και προέλευση των γλωσσών. Αντίθετα, ο αντίλογος στη θεωρία, τουλάχιστον από ότι έχω δει στην Ελλάδα (και αλλού) προέρχεται από άτομα με καθαρά ιδεολογικά κριτήρια και όχι επιστημονικά. Εγώ να δεχτώ ότι εσύ είσαι καλοπροαίρετος, αλλά εδώ θα σε παραπέμψω και πάλι...στους ειδικούς. quote:
Διαισθάνεσαι λοιπόν ότι οι υποτιθέμενοι ΙΕ μετακινήθηκαν σε περιοχές με πλειονότητα μη-ΙΕ πληθυσμών, τις οποίες προφανώς κατέκτησαν, με αποτέλεσμα οι ΙΕ γλωσσες να απορροφήσουν πολλά στοιχεία από τα προηγούμενα γλωσσικά υποστρώματα, και ότι η αλληλεπίδραση αυτή δείχνει να είναι ο λόγος που έχει κάνει τις ΙΕ γλώσσες της αρχαιότητας να εμφανίζουν διαφοροποιήσεις σε ορισμένους τομείς, με λέξεις να χάνονται ή να προστίθενται στο λεξιλόγιό τους.
Πρέπει να παρατηρήσω πως αυτό είναι ένα πολύ λογικό συμπέρασμα, και οπωσδήποτε το ίδιο θα υπέθετα και εγώ, αν είχα τις ίδιες πληροφορίες γύρω από τους τρόπους μετάδοσης μιας γλώσσας, και τους παράγοντες που μεταβάλλουν το ρυθμό αλλοίωσης τους όπως προανέφερα. Θα πρέπει λοιπόν να επαναλάβω σ’ αυτό το σημείο, ότι εάν συνέβαιναν τα πράγματα όπως τα εκθέτεις, θα υπήρχε μεταξύ των συσχετιζομένων γλωσσών ένα πολύ μεγάλο ποσοστό κοινών, ή αμοιβαία κατανοητών λέξεων και γραμματικών δομών, όπως αναμένεται σε ανάλογες περιπτώσεις με τέτοιο μοντέλο εξέλιξης, και όπως περιέγραψα σε προηγούμενο μήνυμα, θα είχαμε ένα διαφορετικό γλωσσικό φαινόμενο
Ακριβώς πάνω σε αυτές τις απορίες σου, παρέθεσα διαδυκτιακές πηγές στα Ελληνικά, από ένα πολύ καλό επιστημονικό βιβλίο για την ΙΕ γλωσσολογία που κυκλοφορεί στα Ελληνικά και εξηγεί μερικά αίτια αλλαγών. Περισσότερες πληροφορίες για τις γλωσσικες αυτές αλλαγές και τα αίτια τους θα βρεις στο ίδιο το βιβλίο, ένα από τα πάμπολλα που κυκλοφορούν παγκοσμίως για το εν λόγω θέμα. quote:
Δεν υπάρχει καμία αντίφαση στα λεγόμενα μου σχετικά με την μαζική μετακίνηση των λαών κατά την προϊστορική εποχή. Πράγματι δεν ήταν εφικτή. Η αναφορά στη δυνατότητα των πρωτοελλήνων να μετακινούνται σε τεράστιες αποστάσεις με πλοία, κατ’ αρχάς δεν θα μπορούσε βάσει λογικής να εκληφθεί ως μαζική μετακίνηση λαών, και δεύτερον και η δυνατότητα αυτή αποτελούσε αποδεδειγμένα εξαίρεση κατά την μεσολιθική ή την νεολιθική εποχή, μια και οι αρχαιότερες ενδείξεις για ναυσιπλοϊα στον κόσμο, βρίσκονται στην περιοχή του Αιγαίου.
Υπάρχει αντίφαση. Κατ'αρχήν όπως είπαμε τα πρωτο-Ελληνικά φύλα δραστηριοποιουνται στη Νότια Βαλκανική και σε Μικρασιατικά παράλια, όχι όμως μόνα τους αλλά παρέα με πολλά άλλα διαφορετικά φύλα.Υπάρχουν πολλά τοπωνύμια που δεν ετυμολογούνται στα Ελληνικά τα οποία σαφώς ανήκουν σε ξένα φύλα παλαιότερα των Ελλήνων. Λες ότι υπήρχε ναυσιπλοϊα στο Αιγαίο από πολύ παλιά. Πράγματι οι αρχαίοι Κυκλαδίτες του 3000 π.Χ. για να μετακινούνται στα νησιά αναγκαστικά την ανέπτυξαν, οι Μινωίτες κι αυτοί εκεί κοντά τα ίδια, οι Κάρες επίσης ήταν δραστήριοι ναυτικά κτλ. Ομως όλα αυτά τα φύλα ήταν ξένα και όχι Ελληνικά, επομένως αυτό για τη ναυσιπλοϊα στο Αιγαίο δεν λέει τίποτα. Ασε που οι δυσκολίες να πάνε με πλοία Ελληνικά φύλα στην Ινδία και στα πέρατα του κόσμου τόσο παλιά ακυρώνουν τη θέση σου. Ούτε μαρτυρίες για Ελληνική γλώσσα έχουμε στα μέρη που αναφέρεις ούτε τίποτα. Πολύ αργότερα οι Ελληνες έγιναν αποικιστές περιοχών, όχι τόσο παλιά. Και φυσικά ξέρουμε τις περιοχές που αποίκησαν. quote:
Το νόημα που δίνω στον όρο ομοεθνία, δεν θα μπορούσε να εμπλέκει σύνορα, συρματοπλέγματα και εθνικές συνειδήσεις, εκτός αν πιστεύεις ότι θα πρέπει να κατεβάσουμε το επίπεδο της συζήτησης, εξηγώντας το κάθε τι με την παραμικρή λεπτομέρεια. Αυτό συμβαίνει μόνο στα δικαστήρια όπου αμφισβητείται οποιοδήποτε αυτονόητο. Με βάση τις περιορισμένες δυνατότητες μαζικής μετακίνησης την εποχή που αναφερόμαστε, ομοεθνία εννούμε αυτόνομες κοινωνικές ομάδες με κάποια μορφή συγκρότησης, κοινή γλώσσα και έθιμα.
Κάποια κοινά έθιμα παρατηρούνται στους πολιτισμούς της στέππας στη Ν.Ρωσσία(θυσία αλόγων, ταφικά έθιμα). Ομοιότητες επίσης υπάρχουν και στους νεολιθικούς πολιτισμούς των Βαλκανίων και της Ανατολίας. Ωστόσο θα πρέπει να αναγνωρίσεις κι εσύ ότι δεν είναι εύκολο να βρούμε λεπτομέρειες για τα έθιμα πολιτισμού, θρησκείας κτλ καθώς οι γραπτές μαρτυρίες που θα προσέφεραν σημαντικές λεπτομέρειες απουσιάζουν στην προϊστορική εποχή. Μέχρι να υπάρξει στέρεη απάντηση στο θέμα της κοιτίδας, τότε μόνο θα μπορούμε να ταυτίσουμε με σιγουριά αρχαιολογικά ευρήματα με τους ΠΙΕ. quote:
Αν λοιπόν βρίσκεις λόγους για να συνεχιστεί αυτή η ομιλία, αυτή θα πρέπει να γίνει με βάση το γεγονός ότι εδώ αμφισβητείται η ύπαρξη τους, και το ότι παρατίθενται επιχειρήματα εκατέρωθεν, τα οποία είτε διαψεύδουν είτε επιβεβαιώνουν την ύπαρξή τους. Όπως καταλαβαίνεις, αν η ύπαρξη τους ήταν κάτι δεδομένο δεν θα υπήρχε και ανάγκη να ανοίξουμε μια τέτοιου είδους συζήτηση.
Την παγιωμένη σύγχυση με την ΙΕ θεωρία δυστυχώς επιτείνει το γεγονός ότι έχει αποδοθεί ένα συγκεκριμένο αν και τεχνητό όνομα (το 'ινδοευρωπαίοι' ), σε μια εντελώς ασαφή, αχρονική και απροσδιόριστη ανθρώπινη ομάδα, και έτσι υποσυνείδητα δημιουργείται ένα πλασματικό είδωλο, συνήθως τοποθετημένο μέσα σ’ ένα εξ’ ίσου υποθετικό χρονικό πλαίσιο, όπου αναπόφευκτα υποκαθιστά μια διαφορετική πραγματικότητα.
Ομως εγώ φίλε μου Πελασγέ δεν αμφισβητώ την ύπαρξή τους για τους λόγους που έχω αναφέρει, ειδικότερα δε, λόγω της εμπιστοσύνης μου στις επιστήμες οι οποιές προσφέρουν την πιο έγκυρη γνώση για τον κόσμο μας και τα δρώμενα σε αυτόν. Δεν πιστεύω ότι αυτό έχει να κάνει με τη συνέχεια της κουβέντας ή όχι. Αντιθέτως πιο σοβαρό κριτήριο είναι η συμμετοχή από άλλα μέλη, ειδικότερα από αυτά που είχατε συζητήσει το θέμα παλαιότερα. Ενα χρόνο που είμαι στο φόρουμ δεν έχω δει να ποστάρουν αρκετοί από αυτούς, δυστυχώς. quote:
Θεωρείς ότι παρά τις διαφοροποιήσεις υπάρχουν σημαντικές ομοιότητες ΙΕ γλωσσών που βρίσκονται πολύ μακριά, προτείνοντας ως κλασσικό μάλιστα παράδειγμα ομοιότητας την Λιθουανική με την Σανσκριτική, όπου κατά τη γνώμη σου φερουν σημαντικες ομοιότητες παρά την μεγαλη απόσταση. Πάρε λοιπόν έναν πίνακα στις δύο γλώσσες με ελληνικά ανάμεσα για να δούμε πόσες ομοιότητες θα εντοπίσης πέρα από τα αριθμητικά και συγγενείας σημαντικά :
Κατ'αρχήν για την Λιθουανική και τη Σανσκριτική, ισχύει ότι είναι πολύ συντηρητικές γλώσσες. Επίσης διατηρούν τις 8 πτώσεις της ΠΙΕ και αρκετούς αρχαϊσμούς. Θα συνεχίσω παραθέτοντας μια γνωστή παλιά Λιθουανική παροιμία η οποία λέει "Ο Θεός έδωσε δόντια, ο Θεός θα δώσει ψωμί". Από κάτω βάζω τα Σανσκριτικά και τα Λατινικά για σύγκριση. Λιθουανικά - Dievas dave dantis; Dievas duos duonos
Σανσκριτικά - Devas adadat datas; Devas dat dhanas
Λατινικά - Deus dedit datas; Deus dabit panem Φυσικά το παράδειγμα της παροιμίας δεν λέει τίποτα από μόνο του, παρά τις τρομερές ομοιότητες. Περισσότερο σημαντικά είναι τα γραμματικά συντηρητικά στοιχεία. Επίσης απ'ότι βλέπω παρέθεσες ορισμένες λέξεις Λιθουανικής-Ελληνικής-Σανσκριτικής, που φαίνονται διαφορές(αλλά και ομοιότητες), και είπες να μην δώσω σημασία στα αριθμητικά και στα συγγένειας(αλήθεια αυτά δεν θα έπρεπε να σου λένε κάτι?). Απ'ότι είδα πρέπει να είναι των νεώτερων γλωσσών αρκετές(κρίνοντας από τα Ελληνικά, τα άλλα βαριέμαι να τα ψάξω)
Εγώ θα κάνω κάτι πιο παράτολμο τωρα, παραθέτοντας διάφορες λέξεις σε αρχαίες ΙΕ γλωσσες που έχω καταφέρει να βρω. Στα περισότερα παραδείγματα έχω βρει τις λέξεις και της Λιθουανικής και της Σανσκριτικής. Ολες αυτές οι λέξεις προέρχονται από κοινή ΙΕ ρίζα, αλλά σε λίγες περιπτώσεις έχουν αλλάξει την ερμηνεία σε κάτι σχετικό με την έννοια της ρίζας, απόρια των γλωσσών να επεκτείνουν το εννοιολογικό περιεχόμενο λέξεων.(οι λόγοι στις ιστοσελίδες που έχω δώσει). Τσέκαρε ιδιαίτερα τις ομοιότητες ανάμεσα στα Λιθουανικά και στα Σανσκριτικά.(όχι ότι και οι άλλες δεν εμφανίζουν ομοιότητες βέβαια) Για τη λέξη πλοίο Αρχαία Ελληνικά - ναυς
Σανσκριτικά - naus
Λατινικά - navis
παλιά ιρλανδικά - nau
παλιά ισλανδικά - nor Ο κωπηλάτης είναι Αρχαία Ελληνικά - ερέτης
Σανσκριτικά - aritar
Λατινικά - remus
Λιθουανικά - irtar
παλιά Ισλανδικά - roa Για τον άξονα (του τροχού) έχουμε Αρχαία Ελληνικά - άξων
Σανσκριτικά - axsa
Λατινικά - axis
Λιθουανικά - asis
παλιά Αγγλικά - eax Υπηρχε επίσης το ρήμα "δαμάζω ζώο" Αρχαία Ελληνικά - δάμνημι
Σανσκριτικά - damayati
Λατινικά - domare
Γοτθικά - gatamnjan
παλιά Ιρλανδικά - damnaid Για τη λέξη κατοικία/σπιτικό (σε μερικες παίρνει και την έννοια του οικείου) Αρχαία Ελληνικά - δόμος
Σανσκριτικά - damah
Λιθουανικά - dimstis
παλιά Σλαβικά - domu
Λατινικά - domus
Αβεστικά – demana Για το άροτρο έχουμε αρχαία Ελληνικά - άροτρον
Λιθουανικά - arklas
Λατινικά - aratrum
Αρμενικά- arawr
παλιά Σλαβικά - ralo
παλιά Ιρλανδικά - arathar Οι ΙΕ έπιναν υδρομελι, αν και στην πραγματικότητα η παρακάτω λέξη αναφέρεται περισσότερο στην έννοια "γλυκό" Αρχαία Ελληνικά - μέθυ
Σανσκριτικά - madhu
Λιθουανικά - medus
παλιά Σλαβικά - medu
παλιά Iρλανδικά - mid
παλιά Aγγλικά - medu
Τοχαρικά - mit οι ΙΕ είχαν δύο λέξεις για δημητριακά, που σχετίζονταν με το σιτάρι(με αγανα) αρχαία Ελληνικά - ζειαί
Σανσκριτικα - yava
Λιθουανικά - javai και αρχαία Ελληνικά - πυροί
Λιθουανικά - purai
παλιά Σλαβικά - pir Για το χωράφι αρχαία Ελληνικά - αγρός
Σανσκριτικά - ajras
γοτθικά - akrs
λατινικά - ager για το ασήμι αρχαία Ελληνικά - άργυρος
Λατινικά - argentum
Σανσκριτικά - rajatam
Αβεστικά - erejetam
παλιά ιρλανδικά - argat
αρμενικά - arcat(πιθανόν) για το ρήμα μεταφέρω/εποχούμαι που μας παραπάμπει σε μεταφορά με άμαξα, υπάρχουν οι σχετικές λέξεις αρχαία Ελληνικά - όχος(άμαξα)
Σανσκριτικά - vahati
Λιθουανικά - vezu
παλιά σλαβικά - vezo
παλιά Ιρλανδικά - fecht (ταξίδι)
Γοτθικά - ga-wigan(κινούμαι) επίσης η λέξη "γυμνός" παρουσιάζει ομοιότητες αρχαία Ελληνικά - γυμνός
Λατινικά - nudus
Σανσκριτικά - nagna
Χεττιτικά - nekumant
Λιθουανικά - nuogas
παλιά Ιρλανδικά - nocht
παλιά Ισλναδικά - nakinn
παλιά Αγγλικά - nacod Υπάρχει επίσης ρίζα με τη σημασία του "ντύνομαι" *ues- αρχαία Ελληνικά - έσθαι, έννυμι, έσθημα
Σανσκριτικά - vaste
Λατινικά - vestire
Γοτθικά - wasjan
παλιά Αγγλικά - werian
Χεττιτικά - washshush(ένδυμα),washanzi(ντύνονται) υπάρχει επίσης ρίζα για το "φοράω ζώνη" *-(H)iehs αρχαία Ελληνικά - ζωστός
Λιθουανικά - juostas
Aβεστικά - yasta για το γουρούνι (ενήλικο μάλλον) υπάρχουν οι λέξεις αρχαία Ελληνικά - συς, υς
Αβεστικά - hus
Λατινικά - sus
αν. Γερμανικά - su
παλιά αγγλικά - swin για τον θεό που αντιπρωσπεύει έναν "Ουράνιο Πατέρα" αρχαία Ελληνικά - Ζευς πατήρ
Σανσκριτικά - Dyaus pita
Ιλλυρικά - Dei patyros
Λατινικά - Ju piter
Ουμβρικά - luve patre
Χιττιτικά – Sius attas
Λιθουανικά – Dievas για το πέρδομαι/κλάνω αέρια αρχαία Ελληνικά - πέρδω
Λιθουανικά - perdzu
Σανσκριτικά - pardate
Αλβανικά - prjedh
Ρωσικά - perder
παλιά Aγγλικά - feortan Το ρήμα ακολουθώ αρχαία Ελληνικά: hepomai (έπομαι)
Λατινικά: sequor
Παλιά Ιρλανδικά: sechur
Σανσκριτικά: sacate
Αβεστανικά: hacaiti
Λιθουανικά: sekti Για το λύκο αρχαία Ελληνικά: lukos (λύκος)
Λατινικά: lupus
Αβεστανικά: bahrko
Χεττιτικά: ulippana
Λιθουανικά: vilkas
Σανσκριτικά: vrka
Ρωσικά: volk Για τη λέξη νύχτα / σκοτάδι αρχαία Ελληνικά: nuks (νυξ)
Λατινικά: nox
π. Ιρλανδικά: nochd
Χεττιτικά: neku (σκοτεινιάζει)
Σανσκριτικά: nakti
Αρχαία Αγγλικά: neaht
Λιθουανικά: naktis
Ρωσικά: noch Για τη λέξη πόρτα αρχαία Ελληνικά: thura(θύρα)
Λατινικά: foris
π. Ιρλανδικά: dorus
Σανσκριτικά: dvarah
Αβεστικά: dvaram
Αρχαία Αγγλικά: duru
Λιθουανικά: durys
Ρωσικά: dver Για τη λέξη χιόνι που έχει και την έννοια της νιφάδας Αρχαία Ελληνικά: niphas (νιφάδα)
Λατινικά: nix
π. Ιρλανδικά: snechta
Σανσκριτικά: snihyati
Αβεστικά: snaezait (χιονίζει)
Αρχαία Αγγλικά: snaw
Λιθουανικά: sniega
Ρωσικά: sneg Για το κρέας (αλλού παίρνει και την έννοια «αίμα – αιματηρός») Αρχαία Ελληνικά: kreas
Λατινικά: cruentus (αιματηρός)
π. Ιρλανδικά: cro
Σανσκριτικά: kravis
Αβεστικά: xrura (αιματηρός)
Αρχαία Αγγλικά: hreaw
Λιθουανικά: kraujas (αίμα)
Ρωσικά: krov Μερικές κοινές ΙΕ ρίζες παρακάτω http://www.bartleby.com/61/IEroots.html Για τη σχέση Λιθουανικής με την Σανσκριτική καθώς και με άλλες ΙΕ γλώσσες ίσως βρεις στοιχεία παρακάτω http://scholar.google.com/scholar?q=relationship+sanskrit+lithuanian&hl=en&lr=&btnG=Search
Στο προηγούμενο ποστ παρέθεσα και τη λέξη για το γιο, όπου η λέξη στα Σανσκριτικά και στα Λιθουανικά είναι ίδια(για την προφορά δεν ξέρω)
http://www.etymonline.com/index.php?search=son&searchmode=none Από το παραπάνω site μπορείς να κάνεις έρευνα επίσης
quote:
Σε είχα ρωτήσει πριν διατυπώσης γνώμη για την εκστρατεία του Διονύσου στην Ινδία, γιατί θα πρέπει να θεωρήσω εκ προοιμίου τις διασταυρούμενες πληροφορίες γύρω από αυτήν μυθους. Αντί απάντησης μου λες: «Διότι η μυθολογία δεν μπορεί σε καμία περίπτωση να αντικαταστήσει την ιστορική και τη γλωσσική επιστήμη»
Δεν είπα μόνο αυτό. Το τεκμηρίωσα με τρεις επισημάνσεις.
Το ότι ο Διόνυσος αρχικά δεν ήταν Ελληνική θεότητα το παραβλέπεις.
Επίσης δεν λαμβάνεις υπόψη την πιθανότητα ο Διόνυσος να ήταν μια παλαιότερη θεότητα της Ευρασίας στοιχεία της οποίας να καρπώθηκαν μυθολογικές παραδόσεις άλλων διαφορετικών λαών. Ο Διόνυσος εμφανίζει ας πούμε κοινά στοιχεία με τον Σίβα, τον Σκάντα...μέχρι και με το Χριστό! Αλίμονο αν αποδίδουμε τέτοιες ομοιότητες σε εκστρατείες Ελλήνων, Ινδών, Σουμέριων κτλ στα πέρατα των Ηπείρων. Είναι λογικό οι θεότητες των αρχαίων λαών να εμφανίζουν ομοιότητες μιας και καλύπτουν πάνω κάτω τις ίδιες ανάγκες και αντικατοπτρίζουν παρόμοια γεγονότα(φυσικά και κοινωνικά φαινόμενα), ενώ κάποιες άλλες μπορούν κάλλιστα να προέλθουν από μια παλιότερη κοινή πηγή. quote:
Οι μυθολογία είναι αποτέλεσμα κατασκευής μύθων μέσα από την μυθοπλασία η οποία ήταν μια συγκεκριμένη επιστήμη με σκοπό να διατηρήσει προφορικά και συνοπτικά την αρχαία γνώση σε εποχές τόσο δυσχερείς, ώστε η χρήση της γραφής θα απέβαινε αδύνατη.
Η μυθολογία είναι ένας αλληγορικός τρόπος να περιγραφούν καταστάσεις και γεγονότα, εμπλουτισμένα με φανταστικά στοιχεία. Σε καμία περίπτωση η μυθολογία δεν μπορεί να αντικαταστήσει την σύγχρονη επιστημονική έρευνα σε όλους τους τομείς. Οι μυθολογίες των Μάγια λένε ότι οι Μάγια ήρθαν στην περιοχή τους από τον Ατλαντικό. Εμείς γνωρίζουμε σήμερα με βεβαιότητα ότι οι Ινδιάνικοι πληθυσμοί της Αμερικης είναι απόγονοι Ασιατών μεταναστών. quote:
Οι αναφορές στον Διόνυσο-Βάκχο διασταυρώνονται από διηγήσεις τόσο στην Ελλάδα όσο και στην Ινδία από τουλάχιστον τρείς διαφορετικές ιστορικές πηγές,
Ποιες πηγές?Το Νόννο και τον Αρριανό? Η γραπτή φιλολογία στην Ινδία ξεκινάει από τον 3ο αιώνα π.Χ. Μερικές αόριστες αναφορές δεν λένε τίποτα. Ο Μ.Αλέξανδρος κατέλαβε κομμάτι της Ινδίας νωρίτερα. Οποιες μυθολογικες αναφορές επηρεάζονται αρκετά από αυτό το γεγονός(π.χ. Νόννος). Ο Μ. Αλέξανδρος θεωρείτο από κάποιους λαούς μέχρι και γιος Θεών! Δεν λαμβάνεις καθόλου υπόψη τις δεισιδαιμονίες των αρχαίων λαών οι οποίοι μπορούσαν να ταυτίσουν ένα πρόσωπο με μια θεότητα, με κάτι υπερφυσικό κτλ...
Αόριστες και μεμονομένες διηγήσεις που μπορεί να αναφέρει ένας λόγιος στους πρώτους αιώνες π.Χ. και τους πρώτους μ.Χ. ειδικά όταν περιέχουν τέτοια μεταφυσικά φανταστικά στοιχεία δεν λένε τίποτα.
Μου θυμίζουν τις αόριστες αναφορές για θεάσεις εξωγήινων UFO, που διαδίδονται και καταγράφονται σε βιβλία. Κι ας μην έχουμε καμιά πρακτική απόδειξη για αυτά τα πράγματα παρά μόνο αυθαίρετες μαρτυρίες, αμφίβολης γνησιότητας πολλες φορές. Πόσο μάλλον για την αρχαιότητα που μια πληροφορία εκτός από κουλή και αυθαίρετη μπορεί να έχει υποστεί τεράστια παραφθορά στη διάρκεια τόσων αιώνων. Συνοπτικα λοιπόν, υπάρχουν αρκετοί λόγοι που καθιστούν άκυρες αυτές τις αμφισβητούμενες έτσι κι αλλιώς μαρτυρίες.
quote:
των οποίων οι περιγραφές συμπίπτουν σε πολλά σημεία ώστε είναι αδύνατο να θεωρηθούν συμπτώσεις : * ως προς τις επί μέρους ιδιαιτερότητες, (οινοποσία, εθιμοτυπικοί χοροί
μουσικά όργανα),
* ως προς την προέλαση των Ινδών στην μάχη υπό τον ήχο κυμβάλων,
* ως προς την καύση των νεκρών,
* ως προς την ίδια την φύση της συγκεκριμένης λατρείας (υπαίθρια,
φυσιολατρική και αντιεξουσιαστική όχι αστική, τελετουργική και εξουσιαστική)
* ως προς τα ειδικά σύμβολα της (κισσός, οίνος, άμπελος).
Ομοίως υπάρχει μια θρησκευτική τελετή με άλογα των Ρωμαίων και των Ινδών που περιέχει εντυπωσιακές ομοιότητες(Mallory σελ 164-165). Αυτό τι σημαίνει? Οτι εκστρατευσαν Λατίνοι ή Ινδοί σε πολύ παλιότερες εποχές σε κάποια από της δύο περιοχές? Πιο πιθανό είναι ο μύθος αυτός να έχει επιζήσει από κάποια πολύ παλιότερη μυθολογική/θρηκευτική δοξασία/παράδοση. Αν βρω χρόνο θα σου παραθέσω την τελετή. Εδώ που τα λέμε η καύση νεκρών, η οινοποσία και οι υπαίθριες τελετές δεν είναι και τόσο τρομερά στοιχεία. Τέλος πάντων, ισχύει ό,τι έχω πει για τις αυθαίρετες μαρτυρίες και τις δεισιδαιμονίες.
quote:
Ένα γεγονός που επιβεβαιώνει τον παραπάνω ισχυρισμό, είναι ότι όλες οι αναφορές και οι αφηγήσεις, είτε των Ινδών, είτε των Ευρωπαίων, δεν περιέχουν τίποτα το υπερφυσικό ή εξωπραγματικό, πέρα από την απόδοση θεϊκής ή ημιθεϊκής φύσης στους πρωταγωνιστές της και αποδεικνύει ότι η ισχυρή αποτύπωση των παραπάνω συμβάντων στη μνήμη των λαών για τόσες χιλιάδες χρόνια, δεν μπορεί παρά να είναι προϊόν μιας εξ’ ίσου ισχυρής εντύπωσης και ανάλογης επίδρασης στις συνειδήσεις των ανθρώπων της μακρινής εκείνης εποχής όπου συνέβησαν ! Δεν θα δικαιολογούσαν δηλαδή την παραμονή στις μνήμες τους τόσες χιλιετίες αν αφορούσαν κάποιο ευφάνταστο αλλά ασήμαντο μύθο πλασμένο με σκοπό τον εντυπωσιασμό, αντί για κάποιο πραγματικό ιστορικό γεγονός, που προκάλεσε με την καθοριστική παρεμβολή του μια μεγάλη πολιτιστική τροπή στην εξελικτική πορεία των προγόνων τους ! Το ίδιο το γεγονός της καταγραφής της γενεαλογίας των Ινδών ηγεμόνων άλλωστε, μέσα από ένα τόσο μεγάλο πλήθος γενεών, αποδεικνύει εκτός των άλλων και την προσήλωση των Ινδών στην ιστορία τους και τις παραδόσεις τους, με την συνήθεια τους να τις διατηρούν καταγεγραμμένες σε μεγάλο βάθος χρόνου ως πραγματικά γεγονότα !
Αφού είσαι τόσο σίγουρος για την πανάρχαια αυτή εκστρατεία των σχεδόν κοσμοκρατόρων Ελλήνων(έτσι όπως τους παρουσιάζεις), γιατί δεν προκάλεσε μνήμες, ομοιότητες στις τελετές κτλ και στους άλλους ηγεμόνες και λαούς που μεσολαβούσαν της απόστασης Ελλάδας-Ινδίας, πέρα των Ινδών? Γιατί ας πούμε δεν προκάλεσε αντίστοιχες ομοιότητες στους Χάττι, στους Χουρρίτες, στους Σουμέριους, στους Βαβυλώνιους, στους Ασσύριους κτλ.που μεσολαβούν των Ινδών? Ξέχασαν να εκπολιτήσουν και αυτούς, αφήνοντας Διονυσιακά κατάλοιπα μόνο στην Ινδία? Στην παρακάτω ιστοσελίδα μπορείς να δεις μερικούς μύθους "εκπολιτισμού" στην Ινδία. http://www.nea-acropoli.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=624&Itemid=271 Εγώ δεν βλέπω κανέναν Διόνυσο πάντως. Κι εδώ τα ίδια http://www.nea-acropoli.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=403&Itemid=264 Κι εδώ μερικες βασικές θεότητες http://www.nea-acropoli.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=612&Itemid=271 Θεωρώ πως είχαν αρκετά δυναμική κουλτούρα και πολιτισμό. Δεν είχαν ανάγκη κάποιον "στρατό του Διονύσου" αποτελούμενο από πρωτο-Ελληνικά φύλα να τους εκπολιτίσει. quote:
Διαισθάνεσαι λοιπόν ότι οι υποτιθέμενοι ΙΕ μετακινήθηκαν σε περιοχές με πλειονότητα μη-ΙΕ πληθυσμών, τις οποίες προφανώς κατέκτησαν,
Ποιο ορθά είναι να λέμε, υπερίσχησαν, ήταν πιο επιδραστικοί κτλ και όχι κατέκτησαν. Ισως μπερδευτεί κάποιος νομίζοντας πως μιλάμε για βίαιους τυράννους και δυνάστες. Αυτά. Και καλά Χριστούγεννα επί τι ευκαιρία Lost in Necropolis La ville de la mort
Edited by - Agnostic on 26/12/2006 01:39:16
Edited by - Agnostic on 26/12/2006 01:47:21 |
Πελασγός
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
225 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/12/2006, 19:48:05
Φίλε Agnostic, Σχετικά με το θέμα της εμπιστοσύνης προς τους ειδικούς, έχω την αίσθηση ότι συνεχίζεις να μου μεταφέρεις με παρεμφερή διατύπωση το ίδιο σκεπτικό όπως του προηγούμενου σου μηνύματος, ένα σκεπτικό που συνήθως δημιουργείται από ανασφάλεια και διαδοχικούς επισφαλείς συνειρμούς που παράγουν την λεγόμενη τυφλή εμπιστοσύνη : * Επειδή η μετεωρολογία και η ανθρωπολογία καλύπτουν πλήρως τα γνωστικά τους αντικείμενα όντας επίσημες επιστήμες, άρα η ιατρική και η γλωσσολογία καλύπτουν πλήρως τα γνωστικά τους αντικείμενα όντας επίσημες επιστήμες …
* Επειδή οι γιατροί γνωρίζουν καλύτερα τους εμπιστεύομαι τη ζωή μου, και ας γίνονται καθημερινά τραγικά λάθη που κοστίζουν ζωές, και ας αρνούνται αποτελεσματικές θεραπείες θεωρητικά και δομικά διαφορετικές όπως η ομοιοπαθητική… Είναι βλέπεις η επίσημη θεραπευτική επιστήμη !
* Επειδή οι γλωσσολόγοι γνωρίζουν καλύτερα τους εμπιστεύομαι χωρίς να το πολυψάχνω και επιλέγω να κρίνω ως λογικότερα τα επιχειρήματα που τείνουν προς την δική τους οπτική. Υποστηρίζοντας κάτι που υποστηρίζουν οι ειδικοί με κάνει και μένα να αισθάνομαι μεγαλύτερη ασφάλεια, ταυτιζόμενος έτσι περισσότερο με έναν ειδικό… από ένα σημείο και μετά μπαίνουμε στα χωράφια της ψυχολογίας, οπότε νομίζω είναι άσκοπο να χάνουμε το χρόνο μας ανοίγοντας άσχετα θέματα..Δεν καταλαβαίνω λοιπόν γιατί του δίνεις έκταση. Είπαμε έχεις κάθε δικαίωμα να το βλέπεις έτσι… Με ξαναρωτάς γιατί δεν παρουσιάζω την έρευνά μου στους ειδικούς… είναι απογοητευτικό, όταν διαπιστώνεις ότι ο συνομιλητής σου δεν λαμβάνει καθόλου υπ’ όψη τις απαντήσεις που έχουν ήδη δοθεί… Ας επαναλάβω λοιπόν την απάντηση μου : «Η θεωρητική άποψη που περιέγραψα πολύ συνοπτικά στο προηγούμενο μήνυμα, είναι σχετικά πρόσφατη, και σε εύθετο χρόνο θα τεθεί και στην κρίση των γλωσσολόγων. Πάντως η γνώμη ευφυών ανθρώπων που μπορούν να συλλάβουν με την αντίληψη τους περσότερες της μιας διαστάσεων (π.χ. της γλωσσολογικής) με ενδιαφέρει στην πραγματικότητα πολύ περισσότερο από την γνώμη κάποιων ειδικών στην γλωσσολογία, που είναι εκ των πραγμάτων υποχρεωμένοι να υπηρετούν μια πάγια οπτική –λανθασμένη κατά τη γνώμη μου » Δεν περιμένω λοιπόν να κριθώ από ένα forum αλλά να ακούσω απόψεις, και αυτός είναι ένας από τους λόγους που δεν ασχολούμαι με τις παραπομπές… επειδή ακριβώς στην παρούσα φάση δεν περιμένω να συμπληρώσω στοιχεία που μου λείπουν, αλλά να ακούσω και άλλες απόψεις για την οπτική γωνία που προτείνω για το ζήτημα. Πρέπει να σου πω ακόμη πως έχω ήδη αξιοποιήσει την εργασία μου. Το πώς και πότε ή πού θα την θέσω προς κρίση είναι καθαρά δικό μου θέμα. Περιμένω όμως σε ένα forum που σχετίζεται με την Γνώση να ασχοληθούν άτομα με ανοιχτό μυαλό και με ενδιαφέρον για το συγκεκριμένο θέμα, άτομα που δεν διακατέχονται από εμμονές περί ειδικοτήτων. Το αν υπάρχει ενδιαφέρον για το θέμα ή όχι το αποδεικνύει ο όγκος του κατά την προηγούμενη φάση, η δε τρέχουσα συμμετοχή φαίνεται από την αύξηση στις αναγνώσεις και όχι μόνο από τις απαντήσεις, που όπως θα παρατήρησες και εσύ ανατρέχοντας τις σελίδες του, είναι αναπόφευκτο να προέρχονται και από άτομα που αντιμετωπίζουν το θέμα με μεγάλη ελαφρότητα. Το αν έχει βρεθεί κοιτίδα και τα συμπαρελκόμενα της, είναι το ουσιαστικότερο σημείο του ζητήματος. Αυτός είναι ο κύριος κορμός του γιατί σε μία τέτοια ακριβώς εστία στηρίζεται το θεωρητικό αυτό σχήμα. Αν δεν υπάρχει εστία, τα γλωσσολογικά στοιχεία από μόνα τους, ΔΕΝ αποδεικνύουν τον προσανατολισμό των κινήσεων του υποθετικού λαού, και κατά συνέπεια ερμηνεύονται ποικιλοτρόπως. ΚΑΙ αυτό παρεμπιπτόντως το επανέλαβα σε προηγούμενο μήνυμα… είναι επίσης αδιαμφισβήτητο γεγονός ότι η συμβολή των κοινών γλωσσικών στοιχείων στην καθοριστική διαμόρφωση των διαφόρων ‘ΙΕ’ γλωσσών, δεν θα μπορούσε να έχει γίνει ούτε δια της βίας, αλλά ούτε βέβαια και από την γλωσσική επίδραση ενός νομαδικού ή γεωργικού λαού εκ των πραγμάτων περιορισμένου πολιτιστικού επιπέδου. Μια και μιλάς για επιστημονική επιβεβαίωση μέσω της βιολογίας, και για τη συμβολή της στον εντοπισμό των φυλών που μιλούσαν τις ‘ΙΕ’ γλώσσες,πρέπει να σου επαναλάβω κάτι που είχε ξανασυζητηθεί, και είναι τα αποτελέσματα των ερευνών του Δρα Brian Sykes, μοριακού γενετιστή του πανεπιστημίου της Οξφόρδης στο μιτοχονδριακό DNA που δείχνουν μια ισχυρή γενετική συνέχεια στην Ευρώπη.
Σύμφωνα με την έρευνα του τουλάχιστον το 80 % του υπάρχοντος γενετικού υλικού προέρχεται βιολογικά από την παλαιολιθική εποχή !! Αυτό όχι μόνο αποδεικνύει επιστημονικά την αυτοχθονία των Ελλήνων, αλλά επιβεβαιώνει από βιολογική άποψη την αρχαιότητα τους ως φυλή τουλάχιστον, αυξάνοντας σημαντικά τις πιθανότητες το γεγονός αυτό να σημαίνει και διατήρηση της ίδιας κατά βάση γλώσσας.
Διαβαθμίζοντας γενικά την παλαιότητα των λαών διαφόρων Ευρωπαϊκών περιοχών, ο Δρ.Sykes ‘φωτογραφίζει’ με την χρονολόγηση του και με ‘εργαστηριακό’ πλέον τρόπο την πανάρχαια τάση για επέκταση των πρωτο Αιγιακών πληθυσμών εκ του νότου προς τα βόρεια της Ευρωπαϊκής ηπείρου, όπως φαίνεται στον παρακάτω πίνακα που συνέταξε :
Ελλάδα 45.000 χρόνια
Καύκασος 25.000 χρόνια
Πυρηναία 20.000 χρόνια
Τοσκάνη 17.000 χρόνια
Χώρα των Βάσκων 17.000 χρόνια
Βόρεια Ιταλία 15.000 χρόνια
Κοιλάδα του Ευφράτη 10.000 χρόνια.
Τα στοιχεία αυτά με πολύ περισσότερες λεπτομέρειες θα τα βρεις στο βιβλίο του ‘The Seven Daughters of Eve’ .
Το μιτοχονδριακό DNA είναι ένα στοιχείο που κληρονομείται απ’ ευθείας από την μητέρα χωρίς να συνδυάζεται με την γενετική συμβολή του πατέρα. Αυτό σημαίνει ότι έχουμε ακριβώς το ίδιο mtDNA με την μητέρα μας, και αυτή το ίδιο με την δική της χωρίς καθόλου παρεμβολές, εκτός από κάποιες προβλεπόμενες περιοδικές μεταλλάξεις.
Η ευθυβολία και εμβέλεια στόχευσης σε χρονικές αποστάσεις που ως όπλα έρευνας προσφέρουν οι εξετάσεις του mtDNA είναι τεράστιες, και σε αντίθεση με όλα τα άλλα αρχαιολογικά ή ιστορικά στοιχεία που συνήθως χρησιμοποιούνται, προσπερνά τις χιλιετίες χωρίς να επιδέχεται καθόλου παρεκκλίσεις, γεγονός που αποδεικνύει και την εντοπιότητα των Ευρωπαϊκών πληθυσμών, αλλά και το κυριότερο : ότι η γεωγραφική εξάπλωση των γλωσσών γίνεται εδώ και πολλές χιλιάδες χρόνια με βάση την πολιτιστική επαφή, και όχι με έξωθεν εισβολές και κατακτήσεις. Σχετικά με την από μέρους μου αντίφαση που αναφέρεις ξανά, αλλά δεν την στηρίζεις με τα λεγόμενα σου αμέσως μετά, ως προς την δράση των πρωτοελληνικών φύλων στα Μικρασιατικά παράλια. Αυτήν την δράση πρέπει να την συσχετίσουμε με την καταστροφή της αρχικής κοιτίδας της πρωτοελληνικής φυλής από τον κατακλυσμό του Αιγαίου. Οι γεωλογικές, κλιματολογικές, γλωσσικές, ανθρωπολογικές και αρχαιολογικές ενδείξεις συγκλίνουν στο ότι η κοιτίδα αυτή ήταν ανέκαθεν η περιοχή του Αιγαίου, ενώ το γεγονός της πλημμύρας του Αιγιακού χώρου απετέλεσε τον καταλυτικό παράγοντα που επέβαλε την εσπευσμένη διασπορά των λαών της εποχής εκείνης, και σε αυτήν ειδικά την περίπτωση, οι πρώτες μεταναστεύσεις των κατοίκων του Ελλαδικού χώρου λόγω του κατακλυσμού, θα πρέπει να έγιναν με τη βοήθεια των πλοίων προς νοτιοανατολικές κατευθύνσεις με επίκεντρο το Αιγαίο, ενώ όσοι διέμεναν στις ακτές που βυθίστηκαν, από την μεν πλευρά της Μικράς Ασίας, θα πρέπει να αποτραβήχθηκαν δια ξηράς προς ανατολικότερες περιοχές, προς δυσμάς δε αντίστοιχα προς την Ελληνική χερσόνησο. Αυτοί οι λαοί φορείς της αρχαίας πρωτοελληνικής γλώσσας, που μετανάστευσαν μετά τον κατακλυσμό του Ωγύγου προς τα ανατολικά, μετά την μονιμοποίηση τους στα νέα εδάφη, θα πρέπει να απετέλεσαν τους πρώτους πυρήνες σχηματισμού νέων πληθυσμών για την περιοχή της Μικράς Ασίας της απόμακρης εποχής εκείνης .
Αφού πέρασαν πολλές γενεές, μπορούμε να εικάσουμε ότι ένα μεγάλο μέρος τους σχημάτισε αυτόνομες ομάδες διατηρώντας έτσι την γλωσσική ταυτότητα τους και την κληρονομιά των Πρωτοελλήνων Πελασγών την οποία πέρασαν σε πολύ μεγάλο βαθμό στους απογόνους τους, Φρύγες, Λυκίους, Λυδούς κ.α.
Άλλες ομάδες ανεμίχθησαν με προϋπάρχουσες και πολυπληθέστερες τοπικές ομάδες από αλλόγλωσσους πληθυσμούς,(Πρωτο-Μηδικές, Πρωτο-Τουρανικές ή Πρωτο-Σημιτικές φυλές) διατηρώντας όμως και αυτοί μέρος της αρχικής δομής της προγονικής τους γλώσσας, μαζί με πολλές ρίζες και βασικές λέξεις, και αναμιγνύοντας την πρωτοελληνική με τις τοπικές σε διαφόρους βαθμούς και συνδυασμούς, ώστε να αναπτυχθούν στην πορεία του χρόνου γλώσσες όπως τα Αρμενικά, Χιττιτικά, Χουριτικά, και Λουβικά, διατηρώντας όμως και αυτοί σε αναγνωρίσιμο βαθμό κάποια στοιχεία από την αισθητική, καθώς και την πολιτιστική κληρονομιά των προγόνων τους από την πλευρά των πρωτο-ελλήνων.
Οπωσδήποτε πέρα από την γλώσσα και την αισθητική, η ισχύς των πολιτισμικών στοιχείων που μετέφεραν, επηρρέασε αρκετά και την μεταγενέστερη τοπική αρχιτεκτονική τεχνική και αντίληψη, όπως π.χ. βλέπουμε από τις εμφανέστατες ομοιότητες στα τείχη Μυκηνών και της Χαττούσας, πρωτεύουσας των Χετταίων, καθώς και την τριγωνική στοά στην Τίρυνθα που είναι απολύτως όμοια με αντίστοιχη στοά στην Χαττούσα. Επίσης η μετέπειτα αρχιτεκτονική των Λυδών η οποία συνήθως αποδίδεται αποκλειστικά στις σχέσεις τους με τους Έλληνες της ιστορικής περιόδου. Πολύ ενδιαφέρον είναι το παράδειγμα σου με τα Λιθουανικά, τα Σανσκριτικά και τα Λατινικά. Ίσως το πιο ενδιαφέρον από αυτά που έχεις δώσει μέχρι τώρα.
Λιθουανικά - Dievas dave dantis; Dievas duos duonos
Σανσκριτικά - Devas adadat datas; Devas dat dhanas
Λατινικά - Deus dedit dentes; Deus dabit panem
Για να εξηγηθεί αυτή η σχέση, πρέπει να λάβεις υπ’ όψη σου τα παρακάτω, που αναλύουν τις σχέσεις ελληνικών, σανσκριτικών και λατινικών, διότι πράγματι διακρίνεται ένα αίνιγμα που παρουσιάζεται σε πολλές σανσκριτικές λέξεις που δείχνουν αμεσότερη σχέση με τα Λατινικά, από τις οποίες παραθέτω ένα δείγμα από τις εμφανέστερες: Σανσκριτικά --- Ελληνικά --- Λατινικά
------------------------------------------
na, nahi --- όχι --- no
vac ---- φωνή --- vox
divya --- θεϊκός --- divinus
deva --- θεός --- deus
nau --- εμείς --- nos
naptar --- νήπιος --- nepos
navaih --- νέος --- novus
jugam --- ζυγόν --- iugum
domus --- δόμος --- damas
maasa --- μήνας --- mensis
yauvana --- νεότης --- iuventus
agni --- φωτιά --- ignis
raja --- βασιλεύς --- rex
ke --- ποιός --- qui
kva --- που ; --- qua, quo
sva --- εαυτός --- suus
ashva --- ίππος --- equus
sapta --- επτά --- saptam
novem --- εννέα --- nava
decem --- δέκα --- dasa Εκ πρώτης όψεως, κάποια ζεύγη όπως τα deva-deus, jugam-iugum και nau-novus, θα λέγαμε ότι σχετίζονται εμφανέστερα και προέρχονται απο τις αντίστοιχες ελληνικές θεός, ζυγόν και νέος, όμως άλλα ζεύγη όπως π.χ. τα : agni - ignis, ke - qui, yauvana - iuventus, kva - qua, raja - rex, diviya - divinus nava – novem, dasa - desem κλπ, παρουσιάζουν μια αρκετά διαφορετική εικόνα εξετάζοντας τα από την σκοπιά των Σανσκριτικών :
Αν και θα μπορούσε να αποδειχθεί ετυμολογικά η βαθύτερη προέλευση τους από την πρωτοελληνική γλώσσα, όμως το ενδιαφέρον στοιχείο στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι πως κατά την χρονική στιγμή που αποκρυσταλλώθηκε και καταγράφηκε η ένταξη τους στα Σανσκριτικά, δείχνουν ηχητικά τουλάχιστον, να σχετίζονται αμεσότερα με τα Λατινικά απ’ ότι με τα Ελληνικά !
Εάν εξετάσουμε αυτό το φαινόμενο αποκλειστικά από την γλωσσολογική του πλευρά, ίσως παραμείνει ως ένα ακόμη δυσερμήνευτο μυστήριο, ή θα αναγκαστούμε να του δώσουμε κάποια αστήρικτη ερμηνεία, η οποία θα παραπέμπει έμμεσα ή άμεσα σε μια κοινή ‘ΙΕ’ προέλευση και των τριών γλωσσών, όσο και αν αυτό αντιβαίνει σε κάθε λογική.
Όμως αν συμβουλευτούμε τις ιστορικές πηγές, θα διαπιστώσουμε ότι μια άλλη, πολύ πιθανότερη εξήγηση μπορεί να ερμηνεύσει αυτήν την παραδοξότητα :
Υπήρξε κοινή πεποίθηση μεταξύ των περισσοτέρων αρχαίων ιστορικών, ότι η εγκατάσταση των πληθυσμών στην Ιταλική χερσόνησο προήλθε εξ’ ανατολών, από αρχαιότατους αποικισμούς από την Ελληνική χερσόνησο και την Μικρά Ασία.
Αν και οι ιστορικοί μας παρέχουν πολύ εκτενείς και συγκεκριμένες περιγραφές, θα πρέπει να τις αναφέρω περιληπτικά, μια και το θέμα αυτό θα μπορούσε από μόνο του να αποτελέσει ένα εντελώς ξεχωριστό θέμα συζήτησης : * Ο Στράβων στα ‘Γεωγραφικά του (Ε,ΙΙΙ,3) αναφέρει ότι ο Εύανδρος από την Αρκαδία ίδρυσε την Ρώμη υπό την καθοδήγηση της μάντιδος μητέρας του Νικοστράτης, και σύμφωνα με το τελετουργικό της εποχής, εγκατέστησε ναό προς τον Ηρακλή.
* Ο Παυσανίας στα ‘Αρκαδικά’ του (43, 1) επιβεβαιώνει τον αποικισμό του Ευάνδρου από την Αρκαδία, στον ποταμό Τίβερη. Αναφέρει ότι έδωσε το όνομα ‘Παλλάντιο’ στον αρχικό πυρήνα της πόλεως από την Αρκαδική πόλη καταγωγής του.
* Ο Διονύσιος ο Αλικαρνασεύς στην «Ρωμαϊκή Αρχαιολογία» του (Ι 11,2/3) αναφέρει ότι ο Οίνωτρος γιος του Λυκάωνος από την Αρκαδία, δεκαεπτά γενεές (περίπου 600 χρόνια) πριν από την εκστρατεία στην Τροία, πέρασε με στρατό στην δυτική πλευρά της ιταλικής χερσονήσου και την αποίκησε ονομάζοντας την Οινωτρία.
* Ο Πλούταρχος σε πολλά αποσπάσματα του μέσα από το έργο του ‘Βίοι Παράλληλοι’, Ρωμύλος (15,16,21) αναφέρεται και αυτός στον Εύανδρο και την Αρκαδική καταγωγή των κατοίκων του Λατίου, καθώς και την κυριαρχία της ελληνικής γλώσσας πριν από την ανάμιξη και την επικράτηση άλλων γλωσσικών επιδράσεων της περιοχής.
* Πολλοί Ρωμαίοι ιστορικοί όπως ο Κάτων που με μεγάλη λεπτομέρεια και επιμέλεια αναλύει τις ρίζες των Λατίνων, ο Γάϊος Σεμπρόνιος, ή ο αυτοκράτωρ Ιουλιανός, είναι απόλυτα σαφείς ως προς το ότι η καταγωγή τους προέρχεται από τους Έλληνες της Αρκαδίας.
* Ο Ρωμαίος συγγραφέας Βιργίλιος στο έπος του Αινιάδα, περιγράφει την άλωση της Τροίας και στην συνέχεια την ίδρυση της Ρώμης από τον Αινεία. Αυτό λοιπόν που αποκαλύπτεται με βάση τα παραπάνω στοιχεία, είναι ότι κατά την διάρκεια της εκστρατείας του Διονύσου η οποία έγινε περίπου 6.370 χρόνια π.Χ. σύμφωνα με τις περιγραφές των Ινδών που κατέγραψε ο Μεγασθένης, είναι το εξής :
Πολύ πριν ακόμη εγκατασταθούν οι πρωτοελλαδικοί πληθυσμοί που περιγράφουν οι αρχαίοι ιστορικοί στην χερσόνησο της Ιταλίας, υπήρχε μια πρωτοελληνική διάλεκτος -πιθανότατα ανήκε στις Αρκαδοκυπριακές ή Αιολικές- η οποία ομιλείτο και μεταξύ ενός μέρους εκ των μελών της συνοδείας του Διονύσου, όπου σημειωτέον συμμετείχαν 50.000 άνδρες από διαφορετικές περιοχές της ελλαδικής χερσονήσου. Η διάλεκτος αυτή είχε τέτοια γλωσσικά στοιχεία και προφορά, ώστε μετά την μεταφορά της στην Ιταλική χερσόνησο και μετά από προσμίξεις Ετρουσκικών, Κελτικών και άλλων τοπικών διαλέκτων, να αποτελέσει τον πρόδρομο της Λατινικής όπως την γνωρίζουμε σήμερα.
Αυτό μπορεί να διαπιστωθεί και με την συγκριτική γλωσσολογία, βάσει της οποίας σημασιολογικές και φωνολογικές συγκρίσεις με μεγάλο πλήθος παραδειγμάτων, την αναδεικνύουν σε πρωτοελλαδική διάλεκτο, εφ’ όσον οι διαλεκτικές μεταβολές που συμβαίνουν τόσο μέσα στην ίδια την Λατινική, όσο και μεταξύ της Λατινικής και της Ελληνικής, συμφωνούν με τις αντίστοιχες μεταβολές μέσα στην Ελληνική. Όσον αφορά την παρατήρηση ότι σου ζήτησα να εξαιρέσεις τα αριθμητικά και τα συγγενείας σημαντικά από την σύγκριση των Λιθουανικών με τα Σανσκριτικά, αυτό είναι επειδή σύμφωνα με την δική μου οπτική, οι ομοιότητες στα στοιχεία αυτά ανήκουν στην κατηγορία των πολιτισμικών στοιχείων που μετάδωσαν οι πρωτοέλληνες σε λαούς που δεν είχαν αντίστοιχη κοινωνική οργάνωση και μαθηματικές ή τεχνικές βάσεις. Είναι ενδιαφέρον επίσης ότι μπήκες στον κόπο να παραθέσεις συγκρίσεις κοινών όρων στις λεγόμενες ‘ΙΕ’ γλώσσες. ( ναυς, άξων, δόμος, κλπ) Δεν μπορώ να καταλάβω βέβαια γιατί το έκανες, την στιγμή που εγώ δεν αρνούμαι καθ’ οιονδήποτε τρόπο τις σχέσεις αυτές ! Ίσως είχες κάτι άλλο στο νου σου, ίσως να φταίω και εγώ που δεν το κατέστησα πιο σαφές : ΔΕΝ αρνούμαι τις σχέσεις αυτές, ΔΕΝ τις αρνήθηκα ποτέ !! Στηρίζομαι σε αυτές !! Είναι όλες λέξεις με μεγάλη διαχρονική αξία, που δείχνουν ότι κάποτε πραγματοποιήθηκε η μετάδοση ενός πολιτισμικού μοντέλου από μια ΚΟΙΝΗ πηγή : έναν ανώτερο πρωτοελληνικό πολιτισμό, σε πρωτόγονους λαούς που μιλούσαν διαφορετικές μεταξύ τους γλώσσες. Η επίδραση αυτή διαμόρφωσε ή τροποποίησε τις γλώσσες πολυάριθμων λαών σε χρονικά διαστήματα τόσο απομακρυσμένα μεταξύ τους, με τόσο πολύπλοκους συνδυασμούς γλωσσών, ώστε να καθίσταται εξαιρετικά δύσκολη η ερμηνεία των γλωσσικών αυτών σχέσεων με μια κοινή ερμηνευτική μέθοδο, όσο και η ένταξη τους ως επιρροών σε οποιοδήποτε λογικό και ενιαίο γλωσσολογικό πλαίσιο. Σχετικά με την αξιοπιστία των αναφορών στην εκστρατεία του Διονύσου θα πρέπει να τις αναλύσουμε μια πιο κατάλληλη χρονική στιγμή, διότι διαπιστώνω ότι αφήνοντας πολλά θέματα ανοιχτά, δυσχεραίνεται η επαφή με την ουσία του όλου ζήτηματος. Αυτά προς το παρόν Πελασγός
(=|=)
|
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης
Greece
3373 Μηνύματα |
Απεστάλη: 27/12/2006, 18:04:20
Φίλε Πελασγέ quote:
Με ξαναρωτάς γιατί δεν παρουσιάζω την έρευνά μου στους ειδικούς… είναι απογοητευτικό, όταν διαπιστώνεις ότι ο συνομιλητής σου δεν λαμβάνει καθόλου υπ’ όψη τις απαντήσεις που έχουν ήδη δοθεί… Ας επαναλάβω λοιπόν την απάντηση μου : «Η θεωρητική άποψη που περιέγραψα πολύ συνοπτικά στο προηγούμενο μήνυμα, είναι σχετικά πρόσφατη, και σε εύθετο χρόνο θα τεθεί και στην κρίση των γλωσσολόγων. Πάντως η γνώμη ευφυών ανθρώπων που μπορούν να συλλάβουν με την αντίληψη τους περσότερες της μιας διαστάσεων (π.χ. της γλωσσολογικής) με ενδιαφέρει στην πραγματικότητα πολύ περισσότερο από την γνώμη κάποιων ειδικών στην γλωσσολογία, που είναι εκ των πραγμάτων υποχρεωμένοι να υπηρετούν μια πάγια οπτική –λανθασμένη κατά τη γνώμη μου »
Αν έδινες και μερικές επιπλέον πληροφορίες για αυτή τη νέα θεωρητική άποψη που θα τεθεί στην κρίση των γλωσσολόγων θα σου ήμουν ευγνώμων. Από ποιους θα τεθεί? Τι επιστημονικούς τίτλους έχουν οι εν λόγω φορείς? Είσαι κι εσύ μέσα σε αυτούς? Θεωρώ πως μια τόσο σημαντική δήλωση θα έπρεπε να συνοδεύεται με περισσότερα στοιχεία. Τώρα βέβαια αν δεν θες να δώσεις(αν υπάρχουν)σεβαστό. Δεν πιέζουμε κανέναν quote:
Το αν έχει βρεθεί κοιτίδα και τα συμπαρελκόμενα της, είναι το ουσιαστικότερο σημείο του ζητήματος. Αυτός είναι ο κύριος κορμός του γιατί σε μία τέτοια ακριβώς εστία στηρίζεται το θεωρητικό αυτό σχήμα. Αν δεν υπάρχει εστία, τα γλωσσολογικά στοιχεία από μόνα τους, ΔΕΝ αποδεικνύουν τον προσανατολισμό των κινήσεων του υποθετικού λαού, και κατά συνέπεια ερμηνεύονται ποικιλοτρόπως. ΚΑΙ αυτό παρεμπιπτόντως το επανέλαβα σε προηγούμενο μήνυμα… είναι επίσης αδιαμφισβήτητο γεγονός ότι η συμβολή των κοινών γλωσσικών στοιχείων στην καθοριστική διαμόρφωση των διαφόρων ‘ΙΕ’ γλωσσών, δεν θα μπορούσε να έχει γίνει ούτε δια της βίας, αλλά ούτε βέβαια και από την γλωσσική επίδραση ενός νομαδικού ή γεωργικού λαού εκ των πραγμάτων περιορισμένου πολιτιστικού επιπέδου.
Οχι δεν είναι το ουσιαστικότερο ζήτημα για την εγκυρότητα της ΙΕ θεωρίας η κοιτίδα αλλά το γεγονός της γενετικής συγγένειας των γλωσσών που εξετάζει και η αναγωγή τους σε μια γλωσσα πρόγονο. Αν ήταν η κοιτίδα η βάση της θεωρίας, τότε, δεδομένου ότι αυτή δεν έχει ανεβρεθεί με σιγουριά θα έπρεπε εδώ και 200 χρόνια να είχε καταρρεύσει σαν θεωρία. Αντιθέτως, εδώ και 200 χρόνια κυριαρχεί ελλείψη κάποιου σοβαρού αντίλογου, αλλά και της άριστης γλωσσολογικής τεκμηρίωσής της. Και φυσικά δεν πρόκειται να καταρρεύσει με μυθικά ευφάνταστα ταξίδια πρωτο-Ελλήνων Διονυσιακής κουλτούρας στα πέρατα της Οικουμένης
Οσο για το "κατώτερου πολιτιστικού επιπέδου" που λες για τους ΙΕ αυτό είναι πολύ σχετικό. Το να ήταν ομάδες ικανών γεωργών είναι σίγουρα ένα πλεονέκτημα, ενώ επίσης και οι νομαδικής φύσεως πληθυσμοί έχει δείξει η ιστορία ότι μπορούν να αναστατώνουν ολόκληρες περιοχες επιβάλλωντας γλώσσα, κουλτούρα κτλ. Πόσοι Τούρκοι εξισλάμησαν μια Ανατολία τίγκα στους μη Τουρκικούς και μη μουσουλμανικούς πληθυσμούς είπαμε? quote:
Πολύ ενδιαφέρον είναι το παράδειγμα σου με τα Λιθουανικά, τα Σανσκριτικά και τα Λατινικά. Ίσως το πιο ενδιαφέρον από αυτά που έχεις δώσει μέχρι τώρα.
Λιθουανικά - Dievas dave dantis; Dievas duos duonos
Σανσκριτικά - Devas adadat datas; Devas dat dhanas
Λατινικά - Deus dedit dentes; Deus dabit panem
Για να εξηγηθεί αυτή η σχέση, πρέπει να λάβεις υπ’ όψη σου τα παρακάτω, που αναλύουν τις σχέσεις ελληνικών, σανσκριτικών και λατινικών, διότι πράγματι διακρίνεται ένα αίνιγμα που παρουσιάζεται σε πολλές σανσκριτικές λέξεις που δείχνουν αμεσότερη σχέση με τα Λατινικά, από τις οποίες παραθέτω ένα δείγμα από τις εμφανέστερες:
Σαφώς τα Σανσκριτικά έχουν ομοιότητες και με τα Λατινικά. Αλλωστε στις διακριθέντες ομοιότητες μεταξύ Σανσκριτικών-Λατινικών-Ελληνικών πρωτο-ξεκίνησε η ΙΕ θεωρία, για να διαπιστωθούν και ομοιότητες με άλλες γλώσσες της Ευρασίας αργότερα. quote:
Μια και μιλάς για επιστημονική επιβεβαίωση μέσω της βιολογίας, και για τη συμβολή της στον εντοπισμό των φυλών που μιλούσαν τις ‘ΙΕ’ γλώσσες,πρέπει να σου επαναλάβω κάτι που είχε ξανασυζητηθεί, και είναι τα αποτελέσματα των ερευνών του Δρα Brian Sykes, μοριακού γενετιστή του πανεπιστημίου της Οξφόρδης στο μιτοχονδριακό DNA που δείχνουν μια ισχυρή γενετική συνέχεια στην Ευρώπη.
Σύμφωνα με την έρευνα του τουλάχιστον το 80 % του υπάρχοντος γενετικού υλικού προέρχεται βιολογικά από την παλαιολιθική εποχή !! Αυτό όχι μόνο αποδεικνύει επιστημονικά την αυτοχθονία των Ελλήνων, αλλά επιβεβαιώνει από βιολογική άποψη την αρχαιότητα τους ως φυλή τουλάχιστον, αυξάνοντας σημαντικά τις πιθανότητες το γεγονός αυτό να σημαίνει και διατήρηση της ίδιας κατά βάση γλώσσας.
Διαβαθμίζοντας γενικά την παλαιότητα των λαών διαφόρων Ευρωπαϊκών περιοχών, ο Δρ.Sykes ‘φωτογραφίζει’ με την χρονολόγηση του και με ‘εργαστηριακό’ πλέον τρόπο την πανάρχαια τάση για επέκταση των πρωτο Αιγιακών πληθυσμών εκ του νότου προς τα βόρεια της Ευρωπαϊκής ηπείρου, όπως φαίνεται στον παρακάτω πίνακα που συνέταξε :
Ελλάδα 45.000 χρόνια
Καύκασος 25.000 χρόνια
Πυρηναία 20.000 χρόνια
Τοσκάνη 17.000 χρόνια
Χώρα των Βάσκων 17.000 χρόνια
Βόρεια Ιταλία 15.000 χρόνια
Κοιλάδα του Ευφράτη 10.000 χρόνια.
Καμία αυτοχθονία των Ελλήνων δεν αποδεικνύει το παραπάνω. Ρε συ Πελασγέ όλοι οι αρχαίοι λαοί της Ευρώπης(αλλά και σήμερα σε διαφορετικό βαθμό)έχουν καταγωγή και από την Παλαιολιθική εποχή. Ολοι οι λαοί της Ευρώπης και της δυτικής Ασίας έχουν γενικότερα Καυκασοειδή φυλετικά χαρακτηριστικά και όλοι έχουν τις ίδιες πάνω κάτω απλοομάδες χρωμοσωμάτων, σε διαφορετικά ποσοστά κάθε φορά.
Περισσότερα στοιχεία για τους Ελληνες στην ιστοσελίδα που έχω ήδη δώσει. http://greekgenetics.blogspot.com/2004/09/blog-post_04.html Αυτό σημαίνει π.χ. ότι ένας Παλαιολιθικός κάτοικος στον Ελλαδικό χώρο θα έχει πολλές ομοιότητες με έναν παλαιολιθικό κάτοικο της Ανατολίας, της Ουκρανίας, των Βαλκανίων κτλ. Δηλαδή αν οι Πρωτο-Ελληνες διασπάστηκαν από την αρχική ΙΕ ομογλωσσία στην περιοχή της Ουκρανίας(τυχαίο παράδειγμα) είναι πολύ λογικό να έχουν βιολογικές/φυλετικές ομοιότητες με τους κατοίκους που ήδη βρίσκονταν στον Ελλαδικό χώρο.
Εδώ μερικοί πολιτισμοί της Στέππας της Ν.Ρωσσίας βόρεια του Πόντου εμφανίζουν και ανατολικά μεσογειακά χαρακτηριστικά σαν των Μηκυναίων και πολλών άλλων κατοίκων της Μεσογείου τέλος πάντων. Δες για τους πολιτισμούς Σρέντυ Στογκ και Νοβοντανίλκοβα http://dienekes.blogspot.com/2005/04/anthropology-of-sredny-stog-and.html Για τους πολιτισμους "των αγγείων με εμπίεστη σχοινωειδή διακόσμηση" και Γιαμνάγια επίσης υπάρχουν Μεσογειακά χαρακτηριστικά που θα μπρούσαν να συσχετιστούν με τους Μηκυναίους μετέπειτα. http://dienekes.blogspot.com/2006/05/anthropological-types-of-corded-ware.html Επίσης Μεσογειακά χαρακτηριστικά εμφανίζουν σαφώς και τα Βαλκλάνια με την Ανατολία, οπότε και απο κει να εισχήρησαν οι Ελληνες πάλι δεν υπάρχει κάποιο "βιολογικό" πρόβλημα. Αλλωστε οποιαδήποτε βιολογικη συνέχεια δεν σημαίνει και γλωσσική συνέχεια, αφενός γιατί όπως είπα πολλοί πληθυσμοί της Ευρώπης και της δυτικής Ασίας έχουν σε ένα ποσοστό παλαιολιθική προέλευση, αφετέρου γιατί η συγκεκριμένη γλώσσα που θα μιλήσει ένας άνθρωπος δεν εξαρτάται από τα βιολογικά του χαρακτηριστικά αλλά από το κοινωνικό περιβάλλον στο οποίο θα αναπτυχθεί. Οσο γι'αυτό που ανέφερα περί της συνεργασίας βιολογίας και γλωσσολογίας, απλά θα σε ενημερώσω ότι φυλογενετικές μέθοδοι που χρησιμοποιούνται από τη βιολογία για να δείξουν την κοινή καταγωγή κάποιων ειδών, παρατηρώντας τα κοινά τους στοιχεία(π.χ. του ανθρώπου και του χιμπατζή)ώστε αυτά να αναχθούν σε ένα κοινό πρόγονο, χρησιμοποιούνται και από την ιστορική γλωσσολογία για να διαπιστωθούν οι κοινές καταγωγές γλωσσών που εμφανίζουν εγγενείς ομοιότητες. http://www.cs.rice.edu/~nakhleh/CPHL/ http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/1902937333 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=16051587&dopt=Abstract
quote:
Σχετικά με την από μέρους μου αντίφαση που αναφέρεις ξανά, αλλά δεν την στηρίζεις με τα λεγόμενα σου αμέσως μετά, ως προς την δράση των πρωτοελληνικών φύλων στα Μικρασιατικά παράλια. Αυτήν την δράση πρέπει να την συσχετίσουμε με την καταστροφή της αρχικής κοιτίδας της πρωτοελληνικής φυλής από τον κατακλυσμό του Αιγαίου. Οι γεωλογικές, κλιματολογικές, γλωσσικές, ανθρωπολογικές και αρχαιολογικές ενδείξεις συγκλίνουν στο ότι η κοιτίδα αυτή ήταν ανέκαθεν η περιοχή του Αιγαίου, ενώ το γεγονός της πλημμύρας του Αιγιακού χώρου απετέλεσε τον καταλυτικό παράγοντα που επέβαλε την εσπευσμένη διασπορά των λαών της εποχής εκείνης, και σε αυτήν ειδικά την περίπτωση, οι πρώτες μεταναστεύσεις των κατοίκων του Ελλαδικού χώρου λόγω του κατακλυσμού, θα πρέπει να έγιναν με τη βοήθεια των πλοίων προς νοτιοανατολικές κατευθύνσεις με επίκεντρο το Αιγαίο, ενώ όσοι διέμεναν στις ακτές που βυθίστηκαν, από την μεν πλευρά της Μικράς Ασίας, θα πρέπει να αποτραβήχθηκαν δια ξηράς προς ανατολικότερες περιοχές, προς δυσμάς δε αντίστοιχα προς την Ελληνική χερσόνησο.
Ανεξαρτήτως μεγέθους γεωολογικών καταστροφών και πλημμυρών πριν χιλιάδες χρόνια στον Ελλαδικό χώρο, οι τόσο παλιοί πληθυσμοί που θα μετανάστευσαν στις γύρω περιοχές δεν ήταν σε καμία περίπτωση Ελληνες. Επεκτείνομαι παρακάτω γι'αυτό.
quote:
Υπήρξε κοινή πεποίθηση μεταξύ των περισσοτέρων αρχαίων ιστορικών, ότι η εγκατάσταση των πληθυσμών στην Ιταλική χερσόνησο προήλθε εξ’ ανατολών, από αρχαιότατους αποικισμούς από την Ελληνική χερσόνησο και την Μικρά Ασία.
Αν και οι ιστορικοί μας παρέχουν πολύ εκτενείς και συγκεκριμένες περιγραφές, θα πρέπει να τις αναφέρω περιληπτικά, μια και το θέμα αυτό θα μπορούσε από μόνο του να αποτελέσει ένα εντελώς ξεχωριστό θέμα συζήτησης :* Ο Στράβων στα ‘Γεωγραφικά του (Ε,ΙΙΙ,3) αναφέρει ότι ο Εύανδρος από την Αρκαδία ίδρυσε την Ρώμη υπό την καθοδήγηση της μάντιδος μητέρας του Νικοστράτης, και σύμφωνα με το τελετουργικό της εποχής, εγκατέστησε ναό προς τον Ηρακλή.
* Ο Παυσανίας στα ‘Αρκαδικά’ του (43, 1) επιβεβαιώνει τον αποικισμό του Ευάνδρου από την Αρκαδία, στον ποταμό Τίβερη. Αναφέρει ότι έδωσε το όνομα ‘Παλλάντιο’ στον αρχικό πυρήνα της πόλεως από την Αρκαδική πόλη καταγωγής του.
* Ο Διονύσιος ο Αλικαρνασεύς στην «Ρωμαϊκή Αρχαιολογία» του (Ι 11,2/3) αναφέρει ότι ο Οίνωτρος γιος του Λυκάωνος από την Αρκαδία, δεκαεπτά γενεές (περίπου 600 χρόνια) πριν από την εκστρατεία στην Τροία, πέρασε με στρατό στην δυτική πλευρά της ιταλικής χερσονήσου και την αποίκησε ονομάζοντας την Οινωτρία.
* Ο Πλούταρχος σε πολλά αποσπάσματα του μέσα από το έργο του ‘Βίοι Παράλληλοι’, Ρωμύλος (15,16,21) αναφέρεται και αυτός στον Εύανδρο και την Αρκαδική καταγωγή των κατοίκων του Λατίου, καθώς και την κυριαρχία της ελληνικής γλώσσας πριν από την ανάμιξη και την επικράτηση άλλων γλωσσικών επιδράσεων της περιοχής.
* Πολλοί Ρωμαίοι ιστορικοί όπως ο Κάτων που με μεγάλη λεπτομέρεια και επιμέλεια αναλύει τις ρίζες των Λατίνων, ο Γάϊος Σεμπρόνιος, ή ο αυτοκράτωρ Ιουλιανός, είναι απόλυτα σαφείς ως προς το ότι η καταγωγή τους προέρχεται από τους Έλληνες της Αρκαδίας.
* Ο Ρωμαίος συγγραφέας Βιργίλιος στο έπος του Αινιάδα, περιγράφει την άλωση της Τροίας και στην συνέχεια την ίδρυση της Ρώμης από τον Αινεία.
Κατ'αρχήν είναι πολύ πιθανό τα πολύ παλιά χρόνια να έγιναν μεταναστεύσεις από τη Ν.Βαλκανική και γενικά από Ανατολικά στην Ιταλία και αλλού. Φυσικά όταν μιλάμε για παλαιολιθική, μεσολιθική και νεολιθική περίοδο δεν μπορούμε να μιλάμε για Ελληνες αφού οι Ελληνες εμφανίζονται στο προσκύνιο πολύ αργότερα. Πέρα από αυτό, γνωρίζουμε με απόλυτη βεβαιότητα τις αρχαίες γλώσσες της Ιταλικής χερσονήσου.
Αυτές είναι... Στα βορεια -Λυγιρική
-Ραϊτική
-Βενετική Στα κεντρικά -Ετρουσκική
-Ουμβρική
-Ανατολική Ιταλική
-Λατινική
-Βόρεια Πικεντική Στα νότια -Μεσσαπιανή
-Οσκική
-Σικανική (στη Σικελία) Φυσικά καμία από αυτές τις γλώσσες δεν είναι ή δεν προήλθε από την Ελληνική, ενώ άλλες είναι ΙΕ και άλλες μη ΙΕ.
Σαφως στη Ν.Ιταλία από το 750 π.Χ. και μετά μιλιέται και η Ελληνική των Ελλήνων αποίκων, καθώς και η Φοινικική σε τμήμα της Σικελίας και της Σαρδηνίας. Επομένως, από τα στοιχεία αυτά μπορεί εύκολα να καταλάβει ότι τα συγκεκριμένα χωρία αρχαίων συγγραφέων που παρέθεσες περιέχουν ανακρίβειες. Και φυσικά είναι ωραίοι και γοητευτικοί οι μύθοι, τύπου ο Αινείας έχτισε τη Ρώμη, οι Πέρσες κατάγονται από τον Περσέα, οι Ρωμαίοι είναι απόγονοι Ελλήνων της Αρκαδίας αλλά στην πεζή πραγματικότητα αποδεικνύονται εσφαλμένες. quote:
Αυτό λοιπόν που αποκαλύπτεται με βάση τα παραπάνω στοιχεία, είναι ότι κατά την διάρκεια της εκστρατείας του Διονύσου η οποία έγινε περίπου 6.370 χρόνια π.Χ. σύμφωνα με τις περιγραφές των Ινδών που κατέγραψε ο Μεγασθένης, είναι το εξής :
Πολύ πριν ακόμη εγκατασταθούν οι πρωτοελλαδικοί πληθυσμοί που περιγράφουν οι αρχαίοι ιστορικοί στην χερσόνησο της Ιταλίας, υπήρχε μια πρωτοελληνική διάλεκτος -πιθανότατα ανήκε στις Αρκαδοκυπριακές ή Αιολικές- η οποία ομιλείτο και μεταξύ ενός μέρους εκ των μελών της συνοδείας του Διονύσου, όπου σημειωτέον συμμετείχαν 50.000 άνδρες από διαφορετικές περιοχές της ελλαδικής χερσονήσου. Η διάλεκτος αυτή είχε τέτοια γλωσσικά στοιχεία και προφορά, ώστε μετά την μεταφορά της στην Ιταλική χερσόνησο και μετά από προσμίξεις Ετρουσκικών, Κελτικών και άλλων τοπικών διαλέκτων, να αποτελέσει τον πρόδρομο της Λατινικής όπως την γνωρίζουμε σήμερα.
Ακόμα επιμένεις σε ένα φανταστικό γεγονός που τάχα μου είπαν στο Μεγασθένη Ινδοί βασιλιάδες(πόσοι ήταν οι βασιλιάδες αυτοί? Συμπλήρωναν ποδοσφαιρικη 11-άδα? Πόσο αξιόπιστες είναι αόριστες και ανέκδοτες μαρτυρίες του 300 π.Χ.?) Επειδή είσαι πεποισμένος ότι ζούσαν πριν το 6000π.Χ. Ελληνες εδώ θα παραθέσω μερικά στοιχεία που μάλλον το αντίθετο επιβεβαιώνουν παρά αυτά περί Ελληνικής αυτοχθονίας κτλ Ο Ηρόδοτος θεωρεί τους Πελασγούς μη ελληνόφωνους - άρα και μη ελληνικής καταγωγής - όχι δίχως αιτία ή εικάζοντας, αλλά κρίνοντας βάσει της γλώσσας των Πελασγών που ζούσαν στην εποχή του στον ελλαδικό χώρο (Ιστοριών, 1, 58). Ο Ηρόδοτος γράφει ότι οι Αθηναίοι εξεδίωξαν τους Πελασγούς από την Αττική (6, 137), ότι τη Σαμοθράκη πρώτα την κατοικούσαν οι Πελασγοί (2, 51), ότι η Θάσος πρωτοαποικίστηκε από Φοίνικες (6, 74), ότι την Κρήτη παλιά την κατοικούσαν πολλές βαρβαρικές φυλές (1, 173). Ο Θουκυδίδης μάς πληροφορεί ότι οι Κυκλάδες κατοικούνταν από Κάρες (1, 8) και ότι, στον καιρό του, οι Αμφιλόχιοι, οι Ηπειρώτες, οι Θράκες, οι Ευρυτάνες, οι κάτοικοι της χερσονήσου του Άθω ήταν μη ελληνόφωνοι, άρα μη Έλληνες (2, 68, 5· 2, 80, 5· 2, 97, 3· 3, 94, 5· 4, 109, 3-5). O Θουκυδίδης περιγράφει ακόμα πώς οι Μακεδόνες εξεδίωξαν διαδοχικά τους Πιέριους, τους Βοττιαίους, τους Ήδωνες, τους Εορδούς και τους Άλμωπες (2, 99) από τα μέρη τους. Ο Στράβωνας κατατάσσει τους Θράκες, τους Ηπειρώτες, τους Θεσπρωτούς, τους Μολοττούς, τους Αθαμάνες κ.ά. εκτός ελληνικού έθνους (Γεωγραφικά, 7, c 321) επίσης υπάρχει απόσπασμα του Θουκυδίδη που αναφέρει μη μόνιμους κατοίκους στην Ελλάδα από τα αρχαία χρόνια και μεταναστεύσεις φύλων. "είναι φανερό ότι η χώρα που σήμερα ονομάζεται Ελλάδα δεν είχε μόνιμους κατοίκους τα παλιά τα χρόνια, αλλά γίνονταν τότε συχνές μεταναστεύσεις κι οι διάφοροι κάτοικοι, όταν πιέζονταν κάθε φορά από άλλα πολυαριθμότερα φύλα, εγκαταλείπανε εύκολα τον τόπο τους". (Θουκυδίδης, βιβλίο πρώτο, μτφρ. Αναστασίου Γεωργοπαπαδάκου, Αθήνα: Κάκτος 1992, σελ. 23-25)
Χμμμ.....
Από τη μία αναφέρουν αρχαίοι συγγραφείς ένα σωρό παλαιότερους ξενόγλωσσους κατοίκους στον Ελλαδικό χώρο ενώ ο Θουκυδίδης παρατηρεί μεταναστεύσεις φύλων που πίεζαν άλλα φύλα να εγκαταλείπουν τους τόπους τους...πράγμα που συμφωνεί με μια ΙΕ Ελληνική εισβολή/δυείσδυση(πέσ'το όπως θες) μιας και είναι λιγάκι παράλογο να δεχτούμε ότι κάποια υποθετικά ελληνικά φύλα που ζούσαν ανέκαθεν εδώ άρχισαν να μεταναστεύουν συνέχεια μεταξύ τους στον Ελλαδικό χώρο σαν τουρίστες εσωτερικής κατανάλωσης. Είναι πιο λογικό να πιέστηκαν από νέα φύλα που εισήλθαν στην περιοχή προκαλώντας αναστατώσεις. Αλλωστε η ίδια η ελληνική γλώσσα έχει απορροφήσει πολλά τοπωνύμια που δεν ετυμολογούνται σε αυτήν, άρα ανήκαν σε μια ξένη γλωσσα που μιλιόταν εδώ. Διότι βεβαίως είναι λιγάκι άκυρο να υποθέσουμε ότι οι Ελληνες ζούσαν ανέκαθεν εδώ και δεν είχαν δώσει Ελληνικά ονόματα στον Ολυμπο, στην Κόρινθο, στη Λάρισσα, στην Αμφισσα, στον Παρνασσό, στην Κνωσσό, στις Μηκύνες, στην Νάξο, στην Αθήνα, στη Σαλαμίνα, στον Υμηττό, στον Κηφισσό, στην Αλικαρνασσό, στη Τίρυνθα κτλ.... Φυσικά η Ελληνική γλώσσα απορρόφησε και ξένες λέξεις για στοιχεία της χλωρίδας και πανίδας της περιοχής(υάκινθος,δάφνη,ελαία,όνος) αλλά ειδικά τα τοπωνύμια είναι λογικό να διατηρούνται στη γλώσσα ενός λαού ο οποίος δυεισδύει σε μια ξένη γι'αυτόν περιοχή εν έτει 2200 π.Χ.(κατά προσέγγιση). Για πιο Διόνυσο με στρατο 50.000 νοματέων το 6000 π.Χ. και ποιους πανάρχαιους Ελληνες μιλάς βρε Πελασγέ στον ελλαδικό χώρο??? Ολα τα στοιχεία το αντίθετο δείχνουν. quote:
Αφού πέρασαν πολλές γενεές, μπορούμε να εικάσουμε ότι ένα μεγάλο μέρος τους σχημάτισε αυτόνομες ομάδες διατηρώντας έτσι την γλωσσική ταυτότητα τους και την κληρονομιά των Πρωτοελλήνων Πελασγών την οποία πέρασαν σε πολύ μεγάλο βαθμό στους απογόνους τους, Φρύγες, Λυκίους, Λυδούς κ.α.
Ανακρίβεια αγαπητέ μου.
Η φρυγική, η λυκική και η λυδική γλώσσα είναι ξεχωριστές ΙΕ γλώσσες και δεν κατάγονται από την Ελληνική. Και οι Πελασγοί δεν ήταν Ελληνες. quote:
Μηδικές, Πρωτο-Τουρανικές ή Πρωτο-Σημιτικές φυλές) διατηρώντας όμως και αυτοί μέρος της αρχικής δομής της προγονικής τους γλώσσας, μαζί με πολλές ρίζες και βασικές λέξεις, και αναμιγνύοντας την πρωτοελληνική με τις τοπικές σε διαφόρους βαθμούς και συνδυασμούς, ώστε να αναπτυχθούν στην πορεία του χρόνου γλώσσες όπως τα Αρμενικά, Χιττιτικά, Χουριτικά, και Λουβικά, διατηρώντας όμως και αυτοί σε αναγνωρίσιμο βαθμό κάποια στοιχεία από την αισθητική, καθώς και την πολιτιστική κληρονομιά των προγόνων τους από την πλευρά των πρωτο-ελλήνων.
Ανακρίβειες.
Και για κάτσε, εδώ η χουρριτική γλώσσα είναι διαφορετική δομικά από τις ΙΕ, επομένως και από την πρωτο-Ελληνική. Αντίθετα στην Χουρριτική γλώσσα των Μιταννί, η οποιά ανήκει στην Χουρροουραρτική γλωσσική ομάδα, υπάρχουν πρώιμες Ινδικές λέξεις για αριθμούς,χρώματα αλόγων καθώς και μερικες κύριες Ινδικές θεότητες, όπως Μίτρα, Βαρούνα, Ιντρα και Νασατύα. quote:
Αυτό μπορεί να διαπιστωθεί και με την συγκριτική γλωσσολογία, βάσει της οποίας σημασιολογικές και φωνολογικές συγκρίσεις με μεγάλο πλήθος παραδειγμάτων, την αναδεικνύουν σε πρωτοελλαδική διάλεκτο, εφ’ όσον οι διαλεκτικές μεταβολές που συμβαίνουν τόσο μέσα στην ίδια την Λατινική, όσο και μεταξύ της Λατινικής και της Ελληνικής, συμφωνούν με τις αντίστοιχες μεταβολές μέσα στην Ελληνική.
Σόρυ, αλλα η άποψη της γλωσσολογίας είναι πως η Λατινική και η Ελληνική αποτελούν ξεχωριστές ΙΕ γλώσσες. quote:
Όσον αφορά την παρατήρηση ότι σου ζήτησα να εξαιρέσεις τα αριθμητικά και τα συγγενείας σημαντικά από την σύγκριση των Λιθουανικών με τα Σανσκριτικά, αυτό είναι επειδή σύμφωνα με την δική μου οπτική, οι ομοιότητες στα στοιχεία αυτά ανήκουν στην κατηγορία των πολιτισμικών στοιχείων που μετάδωσαν οι πρωτοέλληνες σε λαούς που δεν είχαν αντίστοιχη κοινωνική οργάνωση και μαθηματικές ή τεχνικές βάσεις.
Είναι τουλάχιστον παράλογο να υποθέσουμε ότι οι Ινδοί και οι Λιθουανοί δεν ήξεραν να μετρουν από το 1 ως το 10 και περίμεναν τους Ελληνες να τους μάθουν τα νούμερα αυτά, πώς να αποκαλούν τον πατέρα τους και τη μητέρα τους κτλ.......
Επιπλέον όπως έχω ήδη ξαναπει και τεκμηριώσει δεν υπάρχει καμιά εξάπλωση πρωτο-Ελλήνων στις περιοχες που ευαγγελίζεσαι. quote:
Είναι ενδιαφέρον επίσης ότι μπήκες στον κόπο να παραθέσεις συγκρίσεις κοινών όρων στις λεγόμενες ‘ΙΕ’ γλώσσες. ( ναυς, άξων, δόμος, κλπ) Δεν μπορώ να καταλάβω βέβαια γιατί το έκανες, την στιγμή που εγώ δεν αρνούμαι καθ’ οιονδήποτε τρόπο τις σχέσεις αυτές ! Ίσως είχες κάτι άλλο στο νου σου, ίσως να φταίω και εγώ που δεν το κατέστησα πιο σαφές : ΔΕΝ αρνούμαι τις σχέσεις αυτές, ΔΕΝ τις αρνήθηκα ποτέ !! Στηρίζομαι σε αυτές !! Είναι όλες λέξεις με μεγάλη διαχρονική αξία, που δείχνουν ότι κάποτε πραγματοποιήθηκε η μετάδοση ενός πολιτισμικού μοντέλου από μια ΚΟΙΝΗ πηγή : έναν ανώτερο πρωτοελληνικό πολιτισμό, σε πρωτόγονους λαούς που μιλούσαν διαφορετικές μεταξύ τους γλώσσες. Η επίδραση αυτή διαμόρφωσε ή τροποποίησε τις γλώσσες πολυάριθμων λαών σε χρονικά διαστήματα τόσο απομακρυσμένα μεταξύ τους, με τόσο πολύπλοκους συνδυασμούς γλωσσών, ώστε να καθίσταται εξαιρετικά δύσκολη η ερμηνεία των γλωσσικών αυτών σχέσεων με μια κοινή ερμηνευτική μέθοδο, όσο και η ένταξη τους ως επιρροών σε οποιοδήποτε λογικό και ενιαίο γλωσσολογικό πλαίσιο.
Με λίγα λόγια αποδέχεσαι τις γλωσσικες συγγένειες αλλά τις αποδίδεις σε μυθικές εκστρατείες πρωτο-Ελληνικών φύλων,στρατεύματα του Διόνυσου κτλ κτλ...
Σόρυ, αλλά το σκεπτικό σου μπάζει από παντού. Ξέχασαν οι Ελληνες να δώσουν ελληνικά τοπωνύμια αφού κυριαρχούσαν σε τόσο μεγάλες γεωγραφικές εκτάσεις τόσο παλιά? Ασε που οι αρχαίες γλώσσες της Ασίας δεν έχουν επιδράσεις από την Ελληνική τόσο παλιά. Πολύ αργότερα με τον Αλέξανδρο, υπήρξε διάδοση της Ελληνικής. quote:
Σχετικά με την αξιοπιστία των αναφορών στην εκστρατεία του Διονύσου θα πρέπει να τις αναλύσουμε μια πιο κατάλληλη χρονική στιγμή, διότι διαπιστώνω ότι αφήνοντας πολλά θέματα ανοιχτά, δυσχεραίνεται η επαφή με την ουσία του όλου ζήτηματος.
Νομίζω ότι παρέθεσα σημαντικά στοιχεία γι'αυτό. Οι Ινδοί είχαν δικές τους θεότητες στις οποίες απέδιδαν τα πολιτισμικά τους επιτεύγματα. Ας μην πλατιάζουμε για ένα θέμα έτσι κι αλλιως ευφάνταστο. Lost in Necropolis La ville de la mort
Edited by - Agnostic on 27/12/2006 18:29:47
|
Πελασγός
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
225 Μηνύματα |
Απεστάλη: 28/12/2006, 02:54:23
Φίλε Agnostic,Βλέπω με απογοήτευση από τη φρασεολογία που χρησιμοποιείς, και γενικά από το ύφος της απάντησης σου, ότι έχεις επιλέξει να υποβιβάσεις το επίπεδο της συζήτησης. Δεν θα είχα κανένα πρόβλημα στο διάλογο παρά την χαμηλή αξία αξία των επιχειρημάτων σου, ακόμα και όταν σε αναγκάζουν να υποκαταστήσεις με ειρωνία τα κενά σου. Όσο και να σου φαίνεται δύσκολο να το πιστέψης, θα χαιρόμουνα πολύ αν είχες κάποιο αξιόλογο αντίθετο επιχείρημα. Δυστυχώς όμως οι απαντήσεις σου δεν φανερώνουν κάποιο σημαντικό στοιχείο, αλλά απλά επιχειρείς να διαψεύσεις με αοριστίες, και δείχνουν ότι έχεις εγκλωβιστεί σε ένα παλιό, γνωστό, και προκατασκευασμένο θεωρητικό σχήμα που απευθυνόταν σε ένα κοινό με πολύ πιο περιορισμένες δυνατότητες επαλήθευσης από το σημερινό.
Το μοντέλο της ινδοευρωπαϊκής θεωρίας που έχεις ασπασθεί αυτούσιο, το μεταχειρίζεσαι για να προβάλλεις επιχειρήματα άλλων που θεωρείς ειδικούς, δεχόμενος την αξία τους όχι ως επαληθεύσιμη αλλά ως δογματική, και μάλιστα επιχειρηματολογείς γύρω από το ότι πρέπει να εκλαμβάνεται και εξ’ ορισμού ως δογματική λόγω αυθεντίας των εμπνευστών της ! Μα τότε αγαπητέ μου ο διάλογος δεν έχει κανένα νόημα. Ας πάρει ο καθένας μας ένα τεύχος του Mallory, και ας κάνουμε την ΙΕ θεωρία ευαγγέλιο επειδή κάποιοι τον πρότειναν ως ειδικό ! Φοβάμαι ότι προσπαθείς να υπερασπιστείς την λειτουργία ενός θεωρητικού σχήματος χωρίς να έχεις φθάσει καν στο σημείο να αντιληφθείς τον λόγο για τον οποίο δεν είναι λειτουργικό. Αν πάντως όπως δηλώνεις, θεωρείς δεδομένη την ύπαρξη των ΙΕ τότε γιατί ασχολείσαι με την παρούσα συζήτηση; Θα αναλύσω επιλεκτικά όσα σημεία της απάντησης σου νομίζω ότι είναι χρήσιμο να απαντηθούν, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι εμπεριέχουν και σοβαρά επιχειρήματα. Λες σε κάποιο σημείο : « Ανεξαρτήτως μεγέθους γεωολογικών καταστροφών και πλημμυρών πριν χιλιάδες χρόνια στον Ελλαδικό χώρο, οι τόσο παλιοί πληθυσμοί που θα μετανάστευσαν στις γύρω περιοχές δεν ήταν σε καμία περίπτωση Ελληνες»
Θα χρησιμοποιήσω μια παλαιότερη αναφορά μου στο ίδιο θέμα λεγοντας σου ότι η Ελληνική γλώσσα δεν γεννήθηκε αυτόματα την δεδομένη χρονική στιγμή που ανέφερε ο Όμηρος το όνομα Έλληνες για την εντόπια ομάδα από την Φθία, αλλά αυτό που προφανώς συνέβη είναι ότι η διάλεκτος από την εν λόγω περιοχή, προϋπήρχε ως μια από τις πολλές πρωτοελληνικές διαλέκτους, συνεξελισσόμενη μαζί τους επι χιλιετίες, και απλά ονομάστηκε έτσι για πρώτη φορά -μετά τον τελευταίο κατακλυσμό- από το όνομα ενός από τους γιούς του Δευκαλίωνα, επιζώντα του κατακλυσμού, με αποτέλεσμα στην πορεία του χρόνου όσες διάλεκτοι αποδεικνύονταν αμοιβαία κατανοήσιμες με την συγκεκριμένη, να ταυτίζονται με αυτήν, και να αποκτούν μέσα απο την διαχρονική καταλυτική συμβολή των Ομηρικών Επών, το νέο κοινό τους όνομα, δηλαδή Ελληνικές, σηματοδοτώντας ταυτόχρονα και την απαρχή ενός νέου κεφαλαίου της ιστορίας της χώρας ! Όμως το πότε ένας λαός άρχίζει να αποκαλείται με το σημερινό όνομα του, δεν θα μπορούσε να αλλάξει την ιστορική υπόσταση του από την μια στιγμή στην άλλη ! Κατά συνέπεια αν υπήρξε κάτι το σημαντικό που να διαφοροποιήθηκε μεταξύ Ελλήνων και πρωτοελλήνων (δηλαδή των προϊστορικών φυλών του ελλαδικού χώρου για τις οποίες δεν έχουμε πληροφορίες ότι έφεραν την κοινή ονομασία Έλληνες) αυτό θα μπορούσε να είναι μονάχα η γενική ονομασία … όχι η ουσία ! και πάντως όχι η γλώσσα, ούτε η θρησκεία, ούτε η φυλή με βάση τα γραπτά στοιχεία που υπάρχουν.
Η γλώσσα, οι παραδόσεις, η φιλοσοφία οι αναφορές στο παρελθόν, αλλά και η θρησκεία των Ελλήνων του χρυσού αιώνα όπως διαφαίνεται μέσα από την αρχαία ελληνική γραμματεία, δείχνουν με τον πλούτο και την εξέλιξη τους, πορεία πολλών χιλιάδων χρόνων. Το γεγονός λοιπόν ότι η ύπαρξη της Ελληνικής φυλής και της Ελληνικής γλώσσας, χρονικά προηγείται κατά πολύ της σημερινής τους ονομασίας πρέπει να θεωρείται ως δεδομένο ! Πάμε σε άλλο θέμα. Λες παρά κάτω : «Κατ'αρχήν είναι πολύ πιθανό τα πολύ παλιά χρόνια να έγιναν μεταναστεύσεις από τη Ν.Βαλκανική και γενικά από Ανατολικά στην Ιταλία και αλλού. Φυσικά όταν μιλάμε για παλαιολιθική, μεσολιθική και νεολιθική περίοδο δεν μπορούμε να μιλάμε για Ελληνες αφού οι Ελληνες εμφανίζονται στο προσκύνιο πολύ αργότερα. Πέρα από αυτό, γνωρίζουμε με απόλυτη βεβαιότητα τις αρχαίες γλώσσες της Ιταλικής χερσονήσου. Αυτές είναι...» και απαριθμείς κάποιες ιταλικές γλώσσες και διαλέκτους λες και βγάζεις άσους από το μανίκι, ενώ παρακάτω λες με βεβαιότητα που θα ζήλευε κι ένας Chomsky στη θέση κάποιας αιτιολόγησης: «Φυσικά καμία από αυτές τις γλώσσες δεν είναι ή δεν προήλθε από την Ελληνική, ενώ άλλες είναι ΙΕ και άλλες μη ΙΕ.» Λυπάμαι αλλά η απάντηση σου είναι διάτρητη … αυτά δεν μπορεί να είναι επιχειρήματα αλλά σύγχυση δεδομένων ! Εδώ το ζήτημα είναι να αναλύσουμε τον παράγοντα που έκανε αυτές τις γλώσσες να χαρακτηρίζονται σήμερα με την ταμπέλα ‘ΙΕ’ και όχι το αν είναι ή δεν είναι ΙΕ, αποδεχόμενοι έτσι εκ προοιμίου τα κριτήρια της ινδοευρωπαϊκής θεωρίας ! Οσον αφορά δε τα ιστορικά στοιχεία, την στιγμή που με μια φράση βγάζεις συλλήβδην άχρηστες τις αναφορές του Στράβωνα, του Παυσανία, του Πλουτάρχου ή του Διονυσίου, και ιδίως των ίδιων των Ρωμαίων ιστορικών, αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να γνωρίζεις καλύτερα από αυτούς, ίσως και κατά βάθος να πιστεύεις ότι ήταν και συννενοημένοι υπέρ των ελλήνων !
Το ωραίο είναι ότι στηριζόμενος στην παραπάνω αυθαίρετη εικασία, βγάζεις στην επόμενη κιόλας φράση και συμπέρασμα σαν να είχες μόλις καταθέσει στοιχεία κάποιας τρανταχτής αποκάλυψης : «Επομένως, από τα στοιχεία αυτά μπορεί εύκολα να καταλάβει ότι τα συγκεκριμένα χωρία αρχαίων συγγραφέων που παρέθεσες περιέχουν ανακρίβειες. Και φυσικά είναι ωραίοι και γοητευτικοί οι μύθοι, τύπου ο Αινείας έχτισε τη Ρώμη, οι Πέρσες κατάγονται από τον Περσέα, οι Ρωμαίοι είναι απόγονοι Ελλήνων της Αρκαδίας αλλά στην πεζή πραγματικότητα αποδεικνύονται εσφαλμένες.» Ποια είναι η πεζή πραγματικότητα ; Μήπως απλά είναι πιο γοητευτικός για σένα ο ινδοευρωπαϊκός μύθος και η πεζή πραγματικότητα λέει πως δεν υπάρχει ; ερώτηση κάνω δεν επιχειρηματολογώ ;) Όσο για την αναφορά του Μεγασθένη θα σου ξαναπώ ότι οι Ινδοί βασιλιάδες ήταν εκατόν πενήντα τρείς … για να ρωτάς προφανώς δεν διάβασες καν το προηγούμενο μήνυμα μου, ούτε μπήκες στον κόπο να το ψάξεις. Ο Μεγασθένης δηλώνει ότι οι ινδοί του κατέθεσαν και τα ονόματα των βασιλέων τους. Κάνε και καμια διαίρεση με τα νουμεράκια αυτά… θα δείς ότι δίνουν το μέσο όρο ζωής μιας γενεάς ! Παρακάτω μου παραθέτεις τις αναφορές του Ηροδότου, του Θουκυδίδη και του Στράβωνα ως επιβεβαιωτικά της μη αυτοχθονίας των ελλήνων. Εγώ δεν έχω το θράσος να διαγράψω αναφορές ιστορικών με μια αυθαίρετη εικασία, αλλά αντίθετα θα προσπαθήσω να ερμηνεύσω τις γνωστές αυτές αναφορές με στοιχεία που επιβεβαιώνουν το θεωρητικό σχήμα που προτείνω. Κατ’ αρχάς δεν πρέπει να αποκλείσουμε την πιθανότητα, με βάση τις διαφαινόμενες δυνατότητες ναυτικής επικοινωνίας που υπήρχαν πριν τον κατακλυσμό του Δευκαλίωνα, και αποδεικνύονται από απτά αρχαιολογικά ευρήματα, κάποιες αποικίες φυλών με διαφορετικές γλώσσες να συνυπήρχαν με τις πρωτοελληνικές στον Αιγιακό χώρο. Θα δούμε πιο κάτω πως προέκυψαν τέτοιες γλώσσες. Όμως η ύπαρξη των πολλών αρχαίων διαλέκτων της Ελληνικής γλώσσας σε περιορισμένο σχετικά γεωγραφικό χώρο, αποδεικνύει με το πλήθος της (250 και πλέον) ότι κάποτε οι απόγονοι των επιζώντων των καταστροφών, κλιματικών στην αρχή και στη συνέχεια και γεωλογικών, σχημάτισαν ολιγάριθμες πρωτοελληνικές ομάδες που μιλούσαν την πρωτοελληνική γλώσσα, οι οποίες απομονώθηκαν για πολλές γενεές χωρίς συχνή επαφή μεταξύ τους, στους νεοσχηματισμένους νησιωτικούς και ηπειρωτικούς χώρους λόγω των μεγάλων ανακατατάξεων της μεσολιθικής εποχής, και κατόπιν, κάτω από ευνοϊκότερες συνθήκες πολλαπλασιάστηκαν και δημιούργησαν τις φυλές που πολύ αργότερα ονομάσθηκαν Ελληνικές. Σε ποιό βαθμό ήταν αμοιβαία κατανοήσημες αυτές οι διάλεκτοι αμέσως μετά την λήξη της παγετώδους περιόδου, δεν μπορούμε να το γνωρίζουμε απόλυτα, καθώς αυτό εξαρτάται από πολλούς παράγοντες. Κρίνοντας όμως εκ του αποτελέσματος μπορούμε να πούμε ότι οι περισσότερες παρέμειναν σε πολύ μεγάλο βαθμό κατανοήσιμες μεταξύ τους, με διαφορές κυρίως στην προφορά και την έκφραση. Ωστόσο δεν μπορούμε να αποκλείσουμε ότι είναι πιθανόν και κάποιες να παρέμειναν σε απομόνωση για αρκετό καιρό μετά, ώστε ακουστικά τουλάχιστον να εκλαμβάνονταν από κάποιους αρχαίους ιστορικούς όπως ο Θουκυδίδης και ο Στράβων ως βαρβαρικές όταν αυτοί έβρισκαν πως έχουν μια μεγάλη ηχητική απόκλιση στην προφορά με βάση την καθομιλουμένη της εποχής τους. Εκτός αυτού, πρέπει να συμπεριλάβουμε και την πιθανότητα κάποια φύλα που οι πρόγονοι τους μετά τον κατακλυσμό του Αιγαίου είχαν τραβηχθεί προς τα Μικρασιατικά παράλια για να τον αποφύγουν, μιλούσαν διαλέκτους με στοιχεία ανάμικτα με στοιχεία πρωτο-μηδικών ή πρωτο-τουρανικών γλωσσών που οι πρόγονοί τους είχαν αφομοιώσει σε τέτοιο βαθμό, ώστε και αυτές να εκλαμβάνονται ως βαρβαρικές από τους παραπάνω ιστορικούς. Πρέπει να διευκρινίσουμε πάντως ότι κατά την κλασική εποχή, βάρβαροι δεν θεωρούνταν μόνο οι μη ομιλούντες την Ελληνική γλώσσα, αλλά με το ίδιο επίθετο αποκαλούνταν υποτιμητικά και όσοι Έλληνες σήμερα θα χαρακτηρίζονταν άξεστοι ή αμόρφωτοι, και να προσθέσουμε ότι η ακριβής κατάταξη των γλωσσών των πρωτοελληνικών φύλων στη μια η την άλλη γλωσσική οικογένεια δεν θα μπορούσε να κριθεί ικανοποιητικά μόνο από το άκουσμα, και την περιγραφή των αρχαίων ιστορικών της εποχής αυτής, όπως ο Ηρόδοτος στην συγκεκριμένη περίπτωση, όταν αναφέρεται στους Πελασγούς ως βαρβάρους. Σε γενικές γραμμές αυτό που μπορούμε να παρατηρήσουμε με βεβαιότητα ως φαινόμενο είναι ότι, ή εκτεταμένη χρήση της ελληνικής γλώσσας επί δύο χιλιετίες επιβεβαιωμένα, δηλαδή από το 2500 π.Χ. περίπου μέχρι τα χρόνια του Μ. Αλεξάνδρου τουλάχιστον, στον χώρο της Ανατολικής Μεσογείου, χωρίς την ύπαρξη ενιαίου κράτους ή κάποιας μορφής κεντρικής εξουσίας που θα την επέβαλε επιτακτικά, αποδεικνύει ότι προϋπήρχε μια σαφής γλωσσική, και φυλετική ομοιογένεια του φορέα της, χιλιετίες πριν από την εμφάνιση οποιωνδήποτε απτών ενδείξεων για την ύπαρξη της Ελληνικής γλώσσας, με δεδομένες τις επικοινωνιακές δυνατότητες της εποχής και τον απαιτούμενο χρόνο διαμόρφωσης της, στην μορφή τουλάχιστον που διατήρησε μέχρι την κλασσική εποχή. Την άποψη αυτή την ισχυροποιεί το γεγονός ότι έχουμε πάρα πολλές διαλέκτους της ίδιας γλώσσας στον ίδιο τόπο, φαινόμενο που απαιτεί ακόμη μεγαλύτερα χρονικά διαστήματα για να διαμορφωθεί σε μια τόσο μεγάλη ποικιλία. Άλλο θέμα. Λές ..
«Ανακρίβεια αγαπητέ μου.Η φρυγική, η λυκική και η λυδική γλώσσα είναι ξεχωριστές ΙΕ γλώσσες και δεν κατάγονται από την Ελληνική. Και οι Πελασγοί δεν ήταν Ελληνες» και γιατί το λες αυτό άραγε ; ως απάντηση της φράσης μου: «…Αφού πέρασαν πολλές γενεές, μπορούμε να εικάσουμε ότι ένα μεγάλο μέρος τους σχημάτισε αυτόνομες ομάδες διατηρώντας έτσι την γλωσσική ταυτότητα τους και την κληρονομιά των Πρωτοελλήνων Πελασγών την οποία πέρασαν σε πολύ μεγάλο βαθμό στους απογόνους τους, Φρύγες, Λυκίους, Λυδούς κ.α…» Μα δεν λεω πουθενά ότι οι γλώσσες αυτές προέρχονται από την πρωτο ελληνική ! λέω ότι πέρασαν σε μεγάλο βαθμό στοιχεία από την γλωσσική τους ταυτότητα στους απογόνους τους ! Αυτά τα στοιχεία από τους μεν ινδοευρωπαϊστές ερμηνεύονται ως κατάλοιπα κάποιας πρωτοΙΕ γλώσσας, και απο εμένα ως δάνεια της πρωτοελληνικής. Δεν σου ζήτησα να το δεχθείς αυτό ως αδιαμφησβήτητη πραγματικότητα όπως κάνεις εσύ που με μια φράση διαγράφεις οχτώ ιστορικούς, αλλά περίμενα τουλάχιστον να κατανοήσης το νόημα της δικής μου πρότασης ! Ασε πια το κερασάκι … «οι Πελασγοί δεν ήταν έλληνες». Κάποια στιγμή ίσως σου αραδιάσω τα στοιχεία που αποδεικνύουν ακράδαντα το αντίθετο ! Θα πρέπει όμως να προσκομίσεις κάτι πιο ενδιαφέρον από την εξαιρετική αυτή δήλωση, διότι έτσι όπως την πετάς χωρίς τεκμηρίωση μάλλον είναι ανάξια σχολιασμού ! Τέλος θέλω σου υπενθυμίσω κάτι. Εδώ συζητάμε σε ένα θεωρητικό επίπεδο, όχι τεχνικό. Αν δεν μπορείς να διατυπώσεις κάτι σε θεωρητικό επίπεδο μην καταφεύγεις σε παραπομπές γιατι αυτό μειώνει την αξία των επιχειρημάτων σου. Οι παραπομπές δεν υποκαθιστούν την βιβλιογραφία, και το internet είναι γεμάτο παγίδες. Αλλά sites αξίζουν και άλλα όχι. Αν κατά τύχη πέσεις σε κάποιο από αυτά που αξίζουν και θεωρήσης ότι σου έμεινε κάτι που σε καλύπτει από θεωρητικής πλευράς, θα πρέπει αυτό το κάτι να το αφομοιώσεις και να είσαι σε θέση να το διατυπώσεις ως επιχείρημα, αφήνοντας την παραπομπή μόνο ως επιβεβαιωτικό στοιχείο. Σε κάθε άλλη περίπτωση οι προτάσεις σου μάλλον κάπου χωλαίνουν και οι παραπομπές στη θέση επιχειρημάτων μπορεί να αποδειχθούν εύθραυστα μπαστούνια. Αυτά για την ώρα Πελασγός
(=|=)
|
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης
Greece
3373 Μηνύματα |
Απεστάλη: 28/12/2006, 21:05:32
Αχ ρε Πελασγέ, πάλι τα ίδια... quote:
Βλέπω με απογοήτευση από τη φρασεολογία που χρησιμοποιείς, και γενικά από το ύφος της απάντησης σου, ότι έχεις επιλέξει να υποβιβάσεις το επίπεδο της συζήτησης.
Τι σε πείραξε δηλαδή, μήπως το ρήμα "ευαγγελίζεσαι" ή η λέξη "ευφάνταστος". quote:
Δεν θα είχα κανένα πρόβλημα στο διάλογο παρά την χαμηλή αξία αξία των επιχειρημάτων σου, ακόμα και όταν σε αναγκάζουν να υποκαταστήσεις με ειρωνία τα κενά σου.
Ποιος κατεβάζει το επίπεδο τώρα? Και για ποια κενά μιλάς? Αυτά που σου τεκμηριώνω και συμπληρώνω με επιστημονικές πηγές? Εμ εγώ φταίω που ασχολούμαι. quote:
Όσο και να σου φαίνεται δύσκολο να το πιστέψης, θα χαιρόμουνα πολύ αν είχες κάποιο αξιόλογο αντίθετο επιχείρημα. Δυστυχώς όμως οι απαντήσεις σου δεν φανερώνουν κάποιο σημαντικό στοιχείο, αλλά απλά επιχειρείς να διαψεύσεις με αοριστίες, και δείχνουν ότι έχεις εγκλωβιστεί σε ένα παλιό, γνωστό, και προκατασκευασμένο θεωρητικό σχήμα που απευθυνόταν σε ένα κοινό με πολύ πιο περιορισμένες δυνατότητες επαλήθευσης από το σημερινό.
Θα αστειεύσαι. Μάλλον εσύ έχεις επιλέξει έντεχνα να αφήσεις ασχολίαστα ορισμένα καίρια σημεία που ανέφερα(προελληνικά τοπωνύμια, γιατί δεν άφησαν οι στρατιές του Διονύσου διονυσιακά κατάλοιπα στους λαούς που μεσολαβούν των Ινδών κτλ)
Οσο για το μοντέλο που υποστηρίζω, είναι απλά η επιβεβαιωμένη θέση της σύγχρονης επιστήμης η οποία αντέχει σε κριτική εδώ και 200 χρόνια, προφανως γιατί τεκμηριώνεται ικανοποιητηκότατα. quote:
Το μοντέλο της ινδοευρωπαϊκής θεωρίας που έχεις ασπασθεί αυτούσιο, το μεταχειρίζεσαι για να προβάλλεις επιχειρήματα άλλων που θεωρείς ειδικούς, δεχόμενος την αξία τους όχι ως επαληθεύσιμη αλλά ως δογματική, και μάλιστα επιχειρηματολογείς γύρω από το ότι πρέπει να εκλαμβάνεται και εξ’ ορισμού ως δογματική λόγω αυθεντίας των εμπνευστών της ! Μα τότε αγαπητέ μου ο διάλογος δεν έχει κανένα νόημα. Ας πάρει ο καθένας μας ένα τεύχος του Mallory, και ας κάνουμε την ΙΕ θεωρία ευαγγέλιο επειδή κάποιοι τον πρότειναν ως ειδικό ! Φοβάμαι ότι προσπαθείς να υπερασπιστείς την λειτουργία ενός θεωρητικού σχήματος χωρίς να έχεις φθάσει καν στο σημείο να αντιληφθείς τον λόγο για τον οποίο δεν είναι λειτουργικό.
Ποια δογματική ρε Πελασγέ? Ο Mallory έχει γράψει 2 από τις καλύτερες και πιο πλήρεις εγκυκλοπαίδιες για την ΙΕ ομογλωσσία και τις αρχαιολογικες,ιστορικες πτυχές της. Τα στοιχεία του είναι αποτέλεσμα χρόνιων ερευνών γλωσσολόγων και αρχαιολόγων(+κάποιων ανθρωπολόγων). Οι Times έχουν αποθεώσει το Indo-Europeans:Language,Archaeology and Myth ως μια από τις σπουδαιότερες συνεισφορές στο θέμα των ΙΕ. Ο ίδιος έχει κάνει ανασκαφές στη Γιουγκοσλαβία, στην Ελλάδα και στην Ιρλανδία, είναι λέκτορας αρχαιολογίας στο Πανεπιστήμιο του Μπέλφαστ, ασχολείται καμιά 20-αριά χρόνια με τις ΙΕ σπουδές και έρχεσαι εσύ να μας πεις ότι είμαστε δογματικοί?? Και το αστείο της υπόθεσης είναι ότι μας παρουσιάζεις σαν στοιχεία προκατακλυσμιαίους Ελληνες του 10.000 π.Χ. που τάχα μου πριν το 6000 π.Χ. έκαναν Διονυδιακή εκστρατεία προς τους Ινδούς, επιβάλλοντας Διονυσιακά έθιμα(αλλα φυσικά ξέχασαν να τα διαδόσουν σε ενδιάμεσους λαούς - ήταν επιλεκτικοί βλέπεις)??? Και άλλη μια αυθαίρετη αναφορά του Μεγασθένη αμφισβητούμενης αξιοπιστίας? Σύνελθε Πελασγέ! Αν τα πεις έξω αυτά, ή σε κάποιο επιστημονικό συνέδριο θα γίνεις καταγέλαστος(μήπως γιάυτό τα λες εδώ? Για να τσιμπήσει κανέναν ψάρι?)
quote:
Όσο για την αναφορά του Μεγασθένη θα σου ξαναπώ ότι οι Ινδοί βασιλιάδες ήταν εκατόν πενήντα τρείς … για να ρωτάς προφανώς δεν διάβασες καν το προηγούμενο μήνυμα μου, ούτε μπήκες στον κόπο να το ψάξεις. Ο Μεγασθένης δηλώνει ότι οι ινδοί του κατέθεσαν και τα ονόματα των βασιλέων τους. Κάνε και καμια διαίρεση με τα νουμεράκια αυτά… θα δείς ότι δίνουν το μέσο όρο ζωής μιας γενεάς !
Απόρια της γενικότερης απαξιωτικης μου τάσης για αυθαίρετες μαρτυρίες...
Ακου τώρα εδώ. Και 250 Βασιλιάδες να ανέφερε ο Μεγασθένης, ακόμα και με τρομερές λεπτομέρειες τύπου, τι χρώμα κιλώτα φοράγανε, εφόσον η ίδια η Ινδική Μυθολογική παράδοση και Θρηκεία δεν αναφέρει τέτοια γεγονότα, τότε οποιεσδήποτε αναφορές σαν του Μεγασθένη πέφτουν στο κενό. Και φυσικά η ευθύνη για τέτοιες ιστορικές ανακρίβειες βαραίνει τόσο αυτόν που τις είπε(τάχα μου Ινδους βασιλιάδες), όσο και αυτόν που τις αποδέχτηκε και τις διέδοσε(Μεγασθένης).
Πάμε πάλι Μύθοι εκπολιτισμού στην Ινδία http://www.nea-acropoli.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=624&Itemid=271 Γενικότερα για την Ινδική μυθολογία http://www.pantheon.org/areas/mythology/asia/hindu/articles.html Για την εξωτερική προέλευση του Διονύσου http://en.wikipedia.org/wiki/Nysa_%28mythology%29 Οπως ξαναείπα, οι Ινδοί είχαν αρκετά πλούσια μυθολογική παράδοση στην οποία απέδιδαν πολλά επιτεύγματα, δραστηριότητες του λαού τους.
Δεν είχαν ανάγκη από "Διονυσιακούς εκπολιτιστάς".
quote:
«Κατ'αρχήν είναι πολύ πιθανό τα πολύ παλιά χρόνια να έγιναν μεταναστεύσεις από τη Ν.Βαλκανική και γενικά από Ανατολικά στην Ιταλία και αλλού. Φυσικά όταν μιλάμε για παλαιολιθική, μεσολιθική και νεολιθική περίοδο δεν μπορούμε να μιλάμε για Ελληνες αφού οι Ελληνες εμφανίζονται στο προσκύνιο πολύ αργότερα. Πέρα από αυτό, γνωρίζουμε με απόλυτη βεβαιότητα τις αρχαίες γλώσσες της Ιταλικής χερσονήσου. Αυτές είναι...» και απαριθμείς κάποιες ιταλικές γλώσσες και διαλέκτους λες και βγάζεις άσους από το μανίκι, ενώ παρακάτω λες με βεβαιότητα που θα ζήλευε κι ένας Chomsky στη θέση κάποιας αιτιολόγησης: «Φυσικά καμία από αυτές τις γλώσσες δεν είναι ή δεν προήλθε από την Ελληνική, ενώ άλλες είναι ΙΕ και άλλες μη ΙΕ.» Λυπάμαι αλλά η απάντηση σου είναι διάτρητη … αυτά δεν μπορεί να είναι επιχειρήματα αλλά σύγχυση δεδομένων ! Εδώ το ζήτημα είναι να αναλύσουμε τον παράγοντα που έκανε αυτές τις γλώσσες να χαρακτηρίζονται σήμερα με την ταμπέλα ‘ΙΕ’ και όχι το αν είναι ή δεν είναι ΙΕ, αποδεχόμενοι έτσι εκ προοιμίου τα κριτήρια της ινδοευρωπαϊκής θεωρίας !
Απλά άνοιξα βιβλίο ιστορικης γλωσσολογίας και ενημερωθηκα για τις αρχαίες γλώσσες της Ιταλικής χερσονήσου. Οσο για τον παράγοντα που ψάχνεις για να αναλύσεις, λυπάμαι αλλά με φαντασιόπληκτες εκστρατείες πρωτο-Ελλήνων το 6300 π.Χ. γίνεσαι περίγελως.
Ασε που άλλοι έχουν ψάξει τους παραγοντες αυτούς και τους έχουν τεκμηριώσει πολύ καλά εδώ και δεκαετίες(δεν λέω 2 αιώνες) quote:
Θα χρησιμοποιήσω μια παλαιότερη αναφορά μου στο ίδιο θέμα λεγοντας σου ότι η Ελληνική γλώσσα δεν γεννήθηκε αυτόματα την δεδομένη χρονική στιγμή που ανέφερε ο Όμηρος το όνομα Έλληνες για την εντόπια ομάδα από την Φθία, αλλά αυτό που προφανώς συνέβη είναι ότι η διάλεκτος από την εν λόγω περιοχή, προϋπήρχε ως μια από τις πολλές πρωτοελληνικές διαλέκτους, συνεξελισσόμενη μαζί τους επι χιλιετίες, και απλά ονομάστηκε έτσι για πρώτη φορά -μετά τον τελευταίο κατακλυσμό- από το όνομα ενός από τους γιούς του Δευκαλίωνα, επιζώντα του κατακλυσμού, με αποτέλεσμα στην πορεία του χρόνου όσες διάλεκτοι αποδεικνύονταν αμοιβαία κατανοήσιμες με την συγκεκριμένη, να ταυτίζονται με αυτήν, και να αποκτούν μέσα απο την διαχρονική καταλυτική συμβολή των Ομηρικών Επών, το νέο κοινό τους όνομα, δηλαδή Ελληνικές, σηματοδοτώντας ταυτόχρονα και την απαρχή ενός νέου κεφαλαίου της ιστορίας της χώρας ! Όμως το πότε ένας λαός άρχίζει να αποκαλείται με το σημερινό όνομα του, δεν θα μπορούσε να αλλάξει την ιστορική υπόσταση του από την μια στιγμή στην άλλη ! Κατά συνέπεια αν υπήρξε κάτι το σημαντικό που να διαφοροποιήθηκε μεταξύ Ελλήνων και πρωτοελλήνων (δηλαδή των προϊστορικών φυλών του ελλαδικού χώρου για τις οποίες δεν έχουμε πληροφορίες ότι έφεραν την κοινή ονομασία Έλληνες) αυτό θα μπορούσε να είναι μονάχα η γενική ονομασία … όχι η ουσία ! και πάντως όχι η γλώσσα, ούτε η θρησκεία, ούτε η φυλή με βάση τα γραπτά στοιχεία που υπάρχουν.
Η γλώσσα, οι παραδόσεις, η φιλοσοφία οι αναφορές στο παρελθόν, αλλά και η θρησκεία των Ελλήνων του χρυσού αιώνα όπως διαφαίνεται μέσα από την αρχαία ελληνική γραμματεία, δείχνουν με τον πλούτο και την εξέλιξη τους, πορεία πολλών χιλιάδων χρόνων. Το γεγονός λοιπόν ότι η ύπαρξη της Ελληνικής φυλής και της Ελληνικής γλώσσας, χρονικά προηγείται κατά πολύ της σημερινής τους ονομασίας πρέπει να θεωρείται ως δεδομένο !
Κάτι μας είπες τωρα. Σαφώς υπάρχει πιο νωρίς ο ελληνικός κόσμος πριν από τη χρησιμοποίηση του όρου Ελληνας. Αλλά είναι μεγάλο ολίσθημα να ξεχειλώνουμε μπακάλικα την ιστορική γραμμή σε περιόδους αμέσως μετά το λιώσιμο των πάγων, προκατακλυσμιαίους Ελληνες και τα λοιπά τραγελαφικά. Αλήθεια γιατί ξέχασαν να ονομάσουν διάφορες περιοχες τα πρωτο-Ελληνικά φύλα με ελληνικά ονόματα και υιοθέτησαν στην γλώσσα τους τοπωνύμια μορφολογικά διαφορετικά από την ελληνική? Οσο για τους μύθους περί κατακλυσμών κτλ, τέτοιοι υπάρχουν σε πολλους λαούς. Σιγά το στοιχείο. Εντελώς αυθαίρετα πάλι ταυτίζεις μύθο με πραγματικότητα. Διάφορα αίτια δημιουργούν τέτοιους μύθους. Π.χ. δυνατές βρωχοπτώσεις και μετέπειτα πλημμύρες που καταστρέφουν τις σοδειές και τους οικισμους των ανθρώπων, ίσως να είναι πολύ παλιες αναμνήσεις του λιωσίματος των πάγων που διατηρούνταν απο τους λαούς και μεταδίδονταν σε επόμενες γενιές(χωρίς να σημαίνει ότι σε κάθε μέρος ζούσαν πάντα οι ίδιες εθνότητες-προηγούμενοι μύθοι μπορούν να υιοθετηθούν από μεταγενέστερους λαούς). Ή απλά μπορεί ένας τέτοιος μύθος για κατακλυσμό να είναι δάνειο από άλλο λαό. Θυμίζω ότι οι Σουμέριοι, λαος πολύ παλιότερος των Ελλήνων, είχε μύθο για κατακλυσμό τον οποίο καρπώθηκαν Βαβυλώνιοι, Εβραίοι κτλ με παραλλαγές φυσικά. Δεδομένου ότι και οι Ελληνες επηρρεάστηκαν και μυθολογικά από λαούς της Ανατολής ίσως(λέω ίσως) να έχει εκεί την προέλευσή του ο μύθος του κατακλυσμού του Δευκαλίωνα. Αλλά η ουσία είναι μία εδώ. Αλλο μύθος άλλο πραγματικότητα. quote:
Σε γενικές γραμμές αυτό που μπορούμε να παρατηρήσουμε με βεβαιότητα ως φαινόμενο είναι ότι, ή εκτεταμένη χρήση της ελληνικής γλώσσας επί δύο χιλιετίες επιβεβαιωμένα, δηλαδή από το 2500 π.Χ. περίπου μέχρι τα χρόνια του Μ. Αλεξάνδρου τουλάχιστον, στον χώρο της Ανατολικής Μεσογείου, χωρίς την ύπαρξη ενιαίου κράτους ή κάποιας μορφής κεντρικής εξουσίας που θα την επέβαλε επιτακτικά, αποδεικνύει ότι προϋπήρχε μια σαφής γλωσσική, και φυλετική ομοιογένεια του φορέα της, χιλιετίες πριν από την εμφάνιση οποιωνδήποτε απτών ενδείξεων για την ύπαρξη της Ελληνικής γλώσσας, με δεδομένες τις επικοινωνιακές δυνατότητες της εποχής και τον απαιτούμενο χρόνο διαμόρφωσης της, στην μορφή τουλάχιστον που διατήρησε μέχρι την κλασσική εποχή. Την άποψη αυτή την ισχυροποιεί το γεγονός ότι έχουμε πάρα πολλές διαλέκτους της ίδιας γλώσσας στον ίδιο τόπο, φαινόμενο που απαιτεί ακόμη μεγαλύτερα χρονικά διαστήματα για να διαμορφωθεί σε μια τόσο μεγάλη ποικιλία.
Οι διάφορες ελληνικές διάλεκτοι μπορεί να προέκυψαν είτε λόγω της πολιτικης πολυδιάσπασης των Ελληνικών φύλων εδώ, είτε να ήρθαν μαζί με τα αντίστοιχα ελληνικά φύλα. Συνήθως αν ένας λαός στο παρελθόν έχει αρκετά νομαδικά στοιχεία, χωρίς ενιαία οργάνωση που θα επιβάλλει μια κεντρική γλώσσα, διάφορες διάλεκτοι μπορούν να προκύψουν ακριβώς λόγω αυτής της μη συμπαγούς δομης του και της απομόνωσης ομάδων. quote:
Οσον αφορά δε τα ιστορικά στοιχεία, την στιγμή που με μια φράση βγάζεις συλλήβδην άχρηστες τις αναφορές του Στράβωνα, του Παυσανία, του Πλουτάρχου ή του Διονυσίου, και ιδίως των ίδιων των Ρωμαίων ιστορικών, αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να γνωρίζεις καλύτερα από αυτούς, ίσως και κατά βάθος να πιστεύεις ότι ήταν και συννενοημένοι υπέρ των ελλήνων !
Το ωραίο είναι ότι στηριζόμενος στην παραπάνω αυθαίρετη εικασία, βγάζεις στην επόμενη κιόλας φράση και συμπέρασμα σαν να είχες μόλις καταθέσει στοιχεία κάποιας τρανταχτής αποκάλυψης :«Επομένως, από τα στοιχεία αυτά μπορεί εύκολα να καταλάβει ότι τα συγκεκριμένα χωρία αρχαίων συγγραφέων που παρέθεσες περιέχουν ανακρίβειες. Και φυσικά είναι ωραίοι και γοητευτικοί οι μύθοι, τύπου ο Αινείας έχτισε τη Ρώμη, οι Πέρσες κατάγονται από τον Περσέα, οι Ρωμαίοι είναι απόγονοι Ελλήνων της Αρκαδίας αλλά στην πεζή πραγματικότητα αποδεικνύονται εσφαλμένες.» Ποια είναι η πεζή πραγματικότητα ; Μήπως απλά είναι πιο γοητευτικός για σένα ο ινδοευρωπαϊκός μύθος και η πεζή πραγματικότητα λέει πως δεν υπάρχει ; ερώτηση κάνω δεν επιχειρηματολογώ ;)
Η διαδικασία είναι απλή. Αν οι αναφορές αρχαίων ιστορικών συμφωνούν με τη σύγχρονη επιστημονική έρευνα, τότε είναι ορθές. Αν όχι, τότε είναι λάθος. Οι Ελληνες ιστορικοί που ανέφεραν ξενόγλωσσους κατοίκους στον Ελλαδικο΄χώρο από τα παλιά χρόνια αποδεικνύονται σωστοι στη συγκεκριμένη έρευνα τους μιας και η ίδια η αρχαία Ελληνική γλώσσα απορρόφησε ένα μεγάλο κομμάτι λεξιλογίου το οποίο δεν μπορεί να ετυμολογηθεί σε αυτήν αλλά ανήκει σε μη ελληνικό πληθυσμό(ή πληθυσμούς). Ανοιξε ένα ετυμολογικό λεξικό της αρχαίας Ελληνικής ή ένα επιστημονικό σύγγραμα για την ιστορία της Ελληνικής γλώσσας και θα τα βρεις αυτά.
Προτείνω το Francisco F. Adrados(Επίτημος καθηγητής του Πανεπιστημίου Complutense της Μαδρίτης),Ιστορία της Ελληνικής Γλώσσας, από τις απαρχές ως τις μέρες μας, επιμέλεια Γ. Αναστασίου-Χ.Χαραλαμπάκης(καθηγητές Πανεπιστημίου), Εκδόσεις Παπαδήμα. quote:
Πρέπει να διευκρινίσουμε πάντως ότι κατά την κλασική εποχή, βάρβαροι δεν θεωρούνταν μόνο οι μη ομιλούντες την Ελληνική γλώσσα, αλλά με το ίδιο επίθετο αποκαλούνταν υποτιμητικά και όσοι Έλληνες σήμερα θα χαρακτηρίζονταν άξεστοι ή αμόρφωτοι, και να προσθέσουμε ότι η ακριβής κατάταξη των γλωσσών των πρωτοελληνικών φύλων στη μια η την άλλη γλωσσική οικογένεια δεν θα μπορούσε να κριθεί ικανοποιητικά μόνο από το άκουσμα, και την περιγραφή των αρχαίων ιστορικών της εποχής αυτής, όπως ο Ηρόδοτος στην συγκεκριμένη περίπτωση, όταν αναφέρεται στους Πελασγούς ως βαρβάρους.
Επομένως είναι πιθανό σύμφωνα με τη θέση σου αυτή, ολόκληροι πληθυσμοί της Αττικής, της Ηπείρου, της Σαμοθράκης, της Πιερίας, των Κυκλάδων, της Ευρυτανίας και άλλων που αναφέρουν αρχαίοι Ιστορικοί να ήταν απλά άξεστοι και αμμόρφωτοι....
Και ποιος χέζει την πληθώρα τοπωνυμίων και λέξεων μη ελληνικής προέλευσης οι οποίες "ζουν" μέσα στην ίδια την Ελληνική γλώσσα. Αυτά είναι ψιλά γράμματα quote:
Δεν σου ζήτησα να το δεχθείς αυτό ως αδιαμφησβήτητη πραγματικότητα όπως κάνεις εσύ που με μια φράση διαγράφεις οχτώ ιστορικούς, αλλά περίμενα τουλάχιστον να κατανοήσης το νόημα της δικής μου πρότασης ! Ασε πια το κερασάκι … «οι Πελασγοί δεν ήταν έλληνες». Κάποια στιγμή ίσως σου αραδιάσω τα στοιχεία που αποδεικνύουν ακράδαντα το αντίθετο ! Θα πρέπει όμως να προσκομίσεις κάτι πιο ενδιαφέρον από την εξαιρετική αυτή δήλωση, διότι έτσι όπως την πετάς χωρίς τεκμηρίωση μάλλον είναι ανάξια σχολιασμού !
Εξήγησα παραπάνω το κριτήριο για να διαπιστωθεί η εγκυρότητα μιας ιστορικης αναφοράς. Θα πρέπει αυτή να συμφωνεί με τη σύγχρονη επιστημονική έρευνα. Εφόσον οι αρχαίες γλώσσες της Ιταλίας, είναι μη Ελληνικές τότε οποιεσδήποτε αναφορές για Λατίνους απογόνους Ελλήνων της Αρκαδίας, είναι ανυπόστατες. Για τους Πελασγούς παρέθεσα τεκμηρίωση.
1)Ρητή μαρτυρία του Ηροδότου
2)Ενα σωρό λέξεις και τοπωνύμια που δεν ετυμολογούνται στην Ελληνική(άρα ανήκουν σε ξένη γλώσσα) είναι επόμενο να κληρονομήθηκαν από Πελασγικούς λαούς, εφόσον αυτοί θεωρούνται γενικά παλιότεροι από τους Ελληνες κάτοικοι στον Ελλαδικο χώρο. Οχι ότι θα ήταν οι μόνοι βέβαια. Μερικοί όροι φαίνεται να έχουν και Λουβική προέλευση. quote:
Τέλος θέλω σου υπενθυμίσω κάτι. Εδώ συζητάμε σε ένα θεωρητικό επίπεδο, όχι τεχνικό. Αν δεν μπορείς να διατυπώσεις κάτι σε θεωρητικό επίπεδο μην καταφεύγεις σε παραπομπές γιατι αυτό μειώνει την αξία των επιχειρημάτων σου. Οι παραπομπές δεν υποκαθιστούν την βιβλιογραφία, και το internet είναι γεμάτο παγίδες. Αλλά sites αξίζουν και άλλα όχι. Αν κατά τύχη πέσεις σε κάποιο από αυτά που αξίζουν και θεωρήσης ότι σου έμεινε κάτι που σε καλύπτει από θεωρητικής πλευράς, θα πρέπει αυτό το κάτι να το αφομοιώσεις και να είσαι σε θέση να το διατυπώσεις ως επιχείρημα, αφήνοντας την παραπομπή μόνο ως επιβεβαιωτικό στοιχείο. Σε κάθε άλλη περίπτωση οι προτάσεις σου μάλλον κάπου χωλαίνουν και οι παραπομπές στη θέση επιχειρημάτων μπορεί να αποδειχθούν εύθραυστα μπαστούνια.
Αυτό που λες πώς μπορεί να ειπωθεί με άλλα λόγια? Οπως παρακάτω. "Φίλε Agnostic επειδή οι παραπομπές από ιστοσελίδες και βιβλία που βάζεις απαντάνε ή ακυρώνουν τις θέσεις μου, μην τις βάζεις διότι δεν θα τσιμπήσουν πιθανά ψάρια από το παραμύθιασμα που θέλω να παραθέσω για Πρωτο-Ελληνικά φύλα, που ζούσαν μετά το λιώσιμο των πάγων εδώ και το 6000 π.Χ. εκστρατευσαν στα πέρατα της Οικουμένης(μεχρι και τον Ειρηνικό και τις ΗΠΑ)διαδίδοντας πολλά στοιχεία της Πρωτο-Ελληνικής σε γλώσσες άλλων λαών που χαρακτηρίζουν ΙΕ οι Ινδοευρωπαϊστές" Καλή η προσπάθειά σου φίλε Πελασγέ να μειώσεις την αξία επιστημονικών και σοβαρών πηγών γλωσσολογίας και όχι μόνο, αλλά όχι αρκετή. Ούτε τύψεις ούτε προβληματισμους μου προκαλείς λέγοντας ότι τάχα μου χωλαίνουν τα επιχειρήματά μου από τις παραπομπές αυτές. Τα επιβεβαιωτικά στοιχεία φίλτατε είναι αυτά που μετράνε, και όχι αόριστες αναφορές που είτε βγάζουμε από την κούτρα μας, είτε αντιγράφοντας ελληνοκεντρικές πηγές της κακιας ώρας, που μιλάνε για Ελληνες στην Πολυνησία, στη Χονολουλού και όπου αλλού μπορεί να φανταστεί ο νοσηρός νους ενός αρχαιο-βαρ-εμ-ένου. Οι προκατακλυσμιαίοι Ελληνες που σουλατσάρουν πέρα δώθε και οι Ελληνες αυτόχθονες γεννημένοι από τις πέτρες που πέταγε ο Δευκαλίωνας ανήκουν στον φαντασιόπληκτο κόσμο ελληνοκεντιρκών γραφιάδων που μας παρακαλάνε από κανάλια που πάνε χέρι χέρι με το Θεό να γίνουμε συνδρομητές στα περιοδικά τους. Με τέτοιες τραγελαφικες απόψεις γελάει η επιστήμη.
quote:
Αν πάντως όπως δηλώνεις, θεωρείς δεδομένη την ύπαρξη των ΙΕ τότε γιατί ασχολείσαι με την παρούσα συζήτηση;
quote:
Μα τότε αγαπητέ μου ο διάλογος δεν έχει κανένα νόημα.
Αυτά είναι ίσως τα δύο σωστότερα σχόλια που έχεις κάνει. Πώς να έχει νόημα ο διάλογος με άτομα που πιστεύουν σε παμπάλαιες εκστρατείες Πρωτο-Ελληνικών στρατευμάτων 50.000 νοματέων Διονυσιακής κουλτούρας που μετέδωσαν ελληνικά στοιχεία στα πέρατα της Οικουμένης.
Πώς να έχει νόημα ένας διάλογος στον οποίο ο συνομιλητής σου βιάζει στο όνομα αόριστων, αυθαίρετων και ανιστόρητων μαρτυριών την σύγχρονη επιστήμη και τη λογική την ίδια.?
Φτιάξε λοιπόν Πελασγέ τη δική σου εικονική πραγματικότητα και άσε τους δογματικούς(τάχα μου) Ινδοευρωπαϊστές να πλάθουν το μύθο τους.
Ο Θεός Διόνυσος είναι εκεί και σε περιμένει. Πρόσεξε όμως γιατί το πολύ Διονυσιακό κρασί μπορεί να σε κάνει να φαντασιώνεσαι και πρωτο-Ελληνικά φύλα....στη Σελήνη Καλό ξύπνημα Πελασγε.... Lost in Necropolis La ville de la mort
Edited by - Agnostic on 28/12/2006 21:17:38
|
medtech
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
1799 Μηνύματα |
Απεστάλη: 28/12/2006, 22:59:05
quote:
πειδή οι γιατροί γνωρίζουν καλύτερα τους εμπιστεύομαι τη ζωή μου, και ας γίνονται καθημερινά τραγικά λάθη που κοστίζουν ζωές, και ας αρνούνται αποτελεσματικές θεραπείες θεωρητικά και δομικά διαφορετικές όπως η ομοιοπαθητική… Είναι βλέπεις η επίσημη θεραπευτική επιστήμη !
Πελασγε οι γιατροι δεν δεχονται την ομοιοπαθητικη ΟΧΙ γιατι είναι ξεροκεφαλοι αλλα γιατι: Α)οι βασικες της αρχες «η υπεραραιωση οδηγει σε ενδυναμωση του παρασκευασματος» καθως και τα «ομοια θεραπευουν τα ομοια» είναι ΕΝΤΕΛΩΣ λανθασμενες. Β)Γιατι εχει αποτυχει να επιδειξει οφελιμο θεραπευτικο αποτελεσμα περα από το αποτελεσμα placebo στις ΚΛΙΝΙΚΕΣ ΔΟΚΙΜΕΣ εκει οπου δοκιμαζεται κάθε θεραπευτικη μεθοδος για να δειχθει εάν εχει αξια ή όχι. Βασικα αυτοι που είναι οι αληθινοι ξεροκεφαλοι είναι οι υποστηρικτες της ομοιοπαθητικης που παρολο που η ομοιοπαθητικη κατακρημνιζεται στις κλινικες δοκιμες και που παρολο που οι αρχες της ερχονται σε αντιθεση με τους νομους της χημειας (αποδεικνυεται ότι η αραιωση αποδυναμωνει το διαλυμα ειτε στερεο είναι αυτό ειτε υγρο) καθως και με οσα γνωριζουμε σημερα για την αιτιολογια των διαφορων ασθενειων (οι ασθενειες δεν οφειλονται σε ένα ειδος μιασματος όπως πιστευε ο δημιουργος της ομοιοπαθητικης αλλα σε σειρα αιτιων απο γενετικες βλαβες εως την δραση μικροργανισμων,επιδραση χημικων ουσιων ή απλη φθορα απο την παροδο του χρονου,τραυματισμους κτλ και καθε ασθενεια απαιτει και την ξεχωριστη αντιμετωπιση της.Οπωσδηποτε δεν θεραπευονται με τα νεροζουμια και τα χαπακια λακτοζης της ομοιοπαθητικης.
Επιπροσθετως τα λαθη και οι αδυναμιες της επιστημονικης ιατρικης δεν αναιρουν την αξια της.Καμια μεθοδος που εχει βιολογικη επιδραση δεν στερειται παρενεργειων.Οταν εφαρμοζεται μια μεθοδος αξιολογειται η πιθανη ωφελεια που θα προκυψει σε σχεση με την πιθανη βλαβη που ενδεχεται να προκαλεσει και εαν η πιθανη ωφελεια υπερβαινει την πιθανη βλαβη τοτε εγκρινεται η εφαρμογη της μεθοδου.Μιλας για τα λαθη της επιστημονικης ιατρικης και την απαξιεις με βαση αυτα αλλα ΞΕΧΝΑΣ τις εκατομμυρια ζωες που εσωσε,σωζει και θα σωνει.Και η αξια της αποδεικνυεται οχι απο ανεκδοτες μαρτυριες οπως οι διαφορες αγυρτειες (αναμεσα στις οποιες και η μεγα αγυρτεια της ομοιοπαθητικης) αλλα σε ΚΛΙΝΙΚΕΣ ΔΟΚΙΜΕΣ.Μαθε τι εστι κλινικη δοκιμη και γιατι καθε θεραπευτικη μεθοδος πρεπει να περασει αυτη την δοκιμασια για να πιστοποιηθει η εγκυροτητα της. 
|
Πελασγός
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
225 Μηνύματα |
Απεστάλη: 29/12/2006, 12:52:49
Φίλε Agnostic,Δεν με πείραξε η λέξη "ευαγγελίζεσαι" ή η λέξη "ευφάνταστος", ούτε το περιπαιχτικό ύφος γενικά. Δεν με πείραξε τίποτα τέτοιο. Το θέμα δεν είναι καν προσωπικό. Απλά είναι απογοητευτικό να συνομιλείς με κάποιον που δεν κατορθώνει να διακρίνει ότι δεν αποτελεί τεκμήριο η αναφορά σε ένα διάτρητο και προκατασκευασμένο θεωρητικό σχήμα, και μάλιστα γύρω από ένα θέμα το οποίο είναι ιδιαίτερα απαιτητικό και εκτεταμένο. Αν όλοι ακολουθούσαν την κατεστημένη αντίληψη όπως εσύ, σήμερα θα θεωρούσαμε ότι η γη είναι επίπεδη. Επίσης είναι απογοητευτικό και κατεβάζει το επίπεδο μιας συζήτησης το να καταφεύγεις στην ειρωνεία, και λυπάμαι που αναγκάστηκα κι’ εγώ να ακολουθήσω τον αδιέξοδο αυτό τρόπο. Αυτό που πραγματικά είναι πρόβλημα με σένα είναι ότι η συνομιλία μαζί σου δεν παρουσιάζει κανένα ενδιαφέρον. Αν ήθελα να πληροφορηθώ τις θέσεις της ΙΕ θεωρίας, θα μπορούσα να βρω εκατοντάδες κείμενα και από μόνος μου και εκατομμύρια παραπομπές στο internet, και πίστεψε με δεν περίμενα να τις πληροφορηθώ από σένα. Το έχω ήδη κάνει. Δεν θα μπορέσω λοιπόν να ασχοληθώ με το είδος της εγωιστικής ρητορείας που χωρίς σκέψη μεταφέρει τυποποιημένες απόψεις, κάτι που επανηλειμένα έχει συμβεί και σε αυτή τη συζήτηση χάνοντας έτσι τον χρόνο μου, όταν μάλιστα διατυπώνεται με χυδαίο τρόπο. Βεβαίως ο χώρος είναι δημόσιος και είμαι σίγουρος ότι θα συνεχίσεις να μας διαφωτίζεις αντιγράφοντας τις απόψεις όποιου πέσει μπροστά σου και συμβαδίζει με το κατεστημένο, αλλά προσωπικά δεν με ενδιαφέρει να απαντήσω. Ευτυχώς δεν είσαι ο μόνος στον πλανήτη. Εάν υπάρξουν ενδιαφερόμενοι που προσφέρονται να προσθέσουν δικές τους σκέψεις, και όχι να μεταφέρουν απόψεις, εγώ θα είμαι εδώ να απαντήσω.
Πρέπει να πω κατ’ αρχάς ότι σέβομαι από ανέκαθεν την επιστημονική σκέψη και γνώση, παρ’ όλο ότι διατηρώ το δικαίωμα για τον εαυτό μου να αμφισβητώ έντονα οτιδήποτε έρχεται σε αντίθεση με την λογική. Όμως η επιστημονική σκέψη στην περίπτωση του τεράστιου αυτού ζητήματος έχει συγκεκριμένη χρήση. Πρέπει να χρησιμοποιηθεί για την επί μέρους ανάλυση των εκάστοτε δεδομένων, ενώ για την σύνθεση τους δεν υπάρχει αντίστοιχη επιστημονική ειδίκευση που να προβλέπει με αποτελεσματικό τρόπο την συγκέντρωση όλων των πτυχών ενός τέτοιου ζητήματος συλλήβδην, και η αξιολόγηση τους πρέπει να γίνει μέσα από εντελώς διαφορετικής φύσεως επιστημονικά αντικείμενα. Θα είχαμε λοιπόν οριστικά επιστημονικά συμπεράσματα, μόνο εάν θα μπορούσε να συγκεντρωθεί μια διεθνής και καλά οργανωμένη ερευνητική ομάδα, αποτελούμενη από έγκριτους ανθρωπολόγους, αρχαιολόγους, ιστορικούς, γλωσσολόγους, γεωλόγους, αρχαιομέτρες, αστροφυσικούς, με αρκετό βοηθητικό προσωπικό, και κοινό σκοπό την επίλυση του.
Πρακτικά κάτι τέτοιο είναι όχι μόνο οικονομικά ανέφικτο ή ασύμφορο για ιδιώτες, αλλά θα ήταν ουσιαστικά ανεφάρμοστο ακόμα και για μεμονωμένα κράτη. Η αμφισβήτηση οπωσδήποτε θα επικρατούσε μέσα από την δίνη των σκοπιμοτήτων, κυρίως λόγω των διαφόρων πολιτικών, εθνικών, θρησκευτικών και φυλετικών αντιπαραθέσεων που θα προκαλούσε μια τέτοιας έκτασης έρευνα μεταξύ των πολυάριθμων λαών που αφορά το θέμα.
Είναι βέβαιο λοιπόν ότι δεν μπορούμε να εμπιστευτούμε την επίλυση του σε οποιονδήποτε μεμονωμένο επιστήμονα, είτε ο Renfew είναι αυτός, ή ο Mallory είτε οποιοσδήποτε άλλος. Χωρίς μια συνειδητή προσπάθεια για ισομερή εξέταση των διαφόρων κατηγοριών δεδομένων, η ειδικότητα του κάθε επιστήμονα θα μετατόπιζε το κέντρο βάρους της όλης ανάπτυξης του θέματος προς την δική του συγκεκριμένη επιστήμη. Αυτό ακριβώς είναι που έχει ήδη συμβεί με τους γλωσσολόγους του 19ου αιώνα, που φέρουν την κύρια ευθύνη για την δημιουργία της μονοδιάστατης μέχρι σήμερα ινδοευρωπαϊκής θεωρίας. Αυτό που μπορούμε να κάνουμε εδώ, δεν είναι να υποκαταστήσουμε βέβαια όλους αυτούς, αλλά να διατυπώσουμε μια σειρά από θεωρητικές σκέψεις βασισμένες οπωσδήποτε σε επιστημονικά δεδομένα, αρκεί να αποτελούν πρωτογενή έρευνα. Όμως για να πετύχουμε την απεικόνιση μιας ρεαλιστικής πραγματικότητας με τη σύνθεση τους, χρειάζεται στήριξη από την λογική, και οποιαδήποτε εγωιστική ρητορεία δεν μπορεί να αντιμετωπισθεί παρά ως αποπροσανατολιστική. Με δεδομένη την τεράστια δυσκολία του θέματος από την φύση του, και αν κάποιος πιστεύει ότι μπορούμε να ακολουθήσουμε έναν εποικοδομητικό διάλογο βασισμένο σε λογικά συνδεδεμένα πρωτογενή στοιχεία και όχι σε αμφίβολης αξίας αναμασημένες γνώμες τρίτων γύρω από το θέμα, έχει καλώς. Αλλιώς μένουμε ο καθένας στον κόσμο του και είμαστε ευτυχείς ! Θα κάνω μια τελευταία προσπάθεια να πιάσω το ζήτημα αυτό από μια άκρη η οποία πιστεύω έπρεπε να είχε τεθεί εξ’ αρχής. Εάν κάποιος θέλει να συμμετάσχει στον συλλογισμό μου, κανένα πρόβλημα, αλλά δεν έχω τον χρόνο να απαντώ σε επί μέρους θέματα κατά παραγγελία, χωρίς καμία λογική ακολουθία διότι το θέμα είναι ήδη από μόνο του απύθμενο. θα πρέπει λοιπόν σαν ξεκίνημα να αναλογισθούμε τι πιθανότητες έχει ένας αναπτυγμένος πολιτισμός -όσο παλιός και να είναι- να εξαφανιστεί πλήρως χωρίς να έχει αφήσει κάποια ορατά υλικά ίχνη αντάξια της σημαντικής επιρροής του πάνω σε τόσες γλώσσες, όπως όλοι αποδεχόμαστε στην προκειμένη περίπτωση … Είναι σημαντικό να τονίσουμε επίσης ότι οι ετυμολογικές και δομικές σχέσεις ανάμεσα στις ινδοευρωπαϊκές γλώσσες, ήδη αποτελούν από μόνες τους ένα πολύ μεγάλο -σε σημασία και μέγεθος-, πολιτισμικό ίχνος, εκ των πραγμάτων αντάξιο ενός τέτοιου πολιτισμού. Πιστεύω και αυτό ως στοιχείο είναι γενικώς αποδεκτό. Αναμενόμενο λοιπόν, για έναν πνευματικά και διανοητικά προηγμένο πολιτισμό όπως τεκμαίρεται πως ήταν ο ζητούμενος ως αρχέγονος πολιτισμικός πρόγονος τόσων πολλών λαών με δεδομένες την έκταση, την αντοχή στο χρόνο και την τεράστια διασπορά των ΙΕ γλωσσών, είναι πως θα ανέβαινε εξαιρετικά δύσκολο αυτός να εξαφανισθεί τελείως και θα μπορούσε μόνο να εξελιχθεί, ή έστω να μεταλλαχθεί σε κάποιας διαφορετικής μορφής πολιτισμική έκφανση. Όσον αφορά την γλώσσα του, θα πρέπει να αναρωτηθούμε εάν αυτή είναι δυνατό να έχει κατακερματισθεί τόσο σύντομα, -εξελισσόμενη με έναν φυσιολογικό ρυθμό- ώστε σήμερα να διακρίνεται μόνο σε γλωσσικά κατάλοιπα ανάμεσα σε μη κατανοήσιμες γλώσσες. Μπορούμε να πούμε ‘σύντομα’ διότι συγκρίνοντας την με την εξελικτική πορεία παλαιοτέρων γλωσσών, όπως τα ελληνικά, θα έπρεπε και αυτή κάπως να είχε φθάσει με κάποια διακριτή μορφή στις μέρες μας, αλλοιωμένη οπωσδήποτε, ή νεκρή όπως τα Χετιτικά και τα Λουβικά, ή έστω σε κάποια περιορισμένη γραπτή μορφή όπως τα Τοχαρικά, αλλά δεν μπορεί να γίνει αποδεκτό με βάση τη λογική, μια τόσο σημαντική πρόγονος, με τεράστιας έκτασης γλωσσική επίδραση να θεωρείται τελείως άφαντη ως ενιαία γλώσσα ! Μια επιβίωση λοιπόν της ταυτότητας του ζητούμενου πολιτισμού, δεν μπορεί παρά να είναι η αναμενόμενη, ακόμα και κάτω από τις πιο ακραίες συνθήκες, μια και η πολυδιάστατη επίδραση του, θα λειτουργούσε συσσωρευτικά και διαχρονικά πάνω σε κάθε ορατό και αόρατο επίπεδο, τόσο του φυσικού χώρου που τον φιλοξενεί, υπέργειου και υπόγειου, όσο και εσωτερικά, πάνω στην ψυχοσύνθεση της φυλής που τον δημιούργησε, επί γενεές, δηλαδή πάνω στην ανάπτυξη της συνείδησης, την εξέλιξη της γλώσσας, την καλλιέργεια της αντίληψης και την εκλέπτυνση της αισθητικής, του λαού ή των λαών που είναι φορείς του, καλλιεργώντας μέσα τους κάποιες ιδιότητες που εγγράφονται, και αναπαράγονται στα χρωμοσώματα, ή ακριβέστερα στα μιμίδια των απογόνων τους για πάρα πολλές χιλιάδες χρόνια ! (μιμίδιο θεωρείται η υποθετική μονάδα-φορέας της πολιτισμικής κληρονομικότητας). Από τη στιγμή που θα δεχθούμε την αλήθεια του παραπάνω συλλογισμού, πρέπει να θέσουμε άμεσα υπό αμφισβήτηση τον προσανατολισμό της οποιασδήποτε πορείας ενός προγονικού λαού από βορά προς νότο, εφ’ όσον το ΙΕ σχήμα που προτείνεται, δεν είναι σε θέση να ταυτοποιήσει τα ίχνη του ζητούμενου λαού ή λαών με υλικά ευρήματα τα οποία να παρέχουν αποδείξεις, όχι για την ύπαρξη διαφόρων επεκτατικών κινήσεων αρχαίων πολιτισμών σε βόρειες περιοχές, αλλά για τον ΠΡΟΣΑΝΑΤΟΛΙΣΜΟ τους, και ταυτόχρονα να κρίνουμε την βαρύτητα του δεδομένου ότι ένας τέτοιος λαός δεν καταδεικνύεται με κάποιο αρχαίο υπαρκτό όνομα καταγεγραμμένο σε οποιαδήποτε αναφορά αρχαίων συγγραφέων, αλλά μόνο με κάποιο πολύ πρόσφατο και τεχνητό. Είναι σημαντικό λοιπόν να παρατηρήσουμε ότι δεν έχει επιβεβαιωθεί από ιστορικούς, οποιασδήποτε χώρας, ιδίως των αρχαίων Ελλήνων ιστορικών οι οποίοι ήσαν πολυγραφότατοι επί παντός επιστητού, με λεπτομερείς αναφορές σε εποχές βάθους πολλών χιλιετιών, και να αναρωτηθούμε πως είναι δυνατόν ειδικά αυτοί να έχουν αφήσει ένα τέτοιο σημαντικό γεγονός που αφορά μαζική μετακίνηση ξένων πληθυσμών προς τον νότο, να περάσει απαρατήρητο και ασχολίαστο. Ας πούμε λοιπόν πως με βάση τις παραπάνω σκέψεις προκύπτουν τα εξής ερωτήματα αρχικά :
*Τι μπορεί να εξαφάνισε τόσο σύντομα την γλώσσα ενός λαού που άφησε τα σημάδια του από την Ισλανδία μέχρι την Κεϋλάνη και την Ρωσία μέχρι την Ισπανία ;
* Πως μπορεί ένας τόσο σημαντικός σε έκταση επιρροής λαός να πέρασε απαρατήρητος από τους Έλληνες ιστορικούς, τη στιγμή που αυτοί αναφέρονται με κάθε λεπτομέρεια με εκατοντάδες τοπωνυμιών και ονομασιών, σε όλους τους λαούς των βορείων περιοχών ; Αν κάποιος έχει να συνεισφέρει κάποιες σκέψεις πάνω στα δύο αυτά ερωτήματα χωρίς προκατάληψη, είναι ευπρόσδεκτος.
Φιλικά
Πελασγός
(=|=)
|
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης
Greece
3373 Μηνύματα |
Απεστάλη: 30/12/2006, 05:20:42
Θα προσπαθήσω να απαντήσω συνοπτικα στα δύο ερωτήματά σου. Το αν θα σε καλύψουν οι απαντήσεις μου είναι ενα διαφορετικό θέμα.
quote:
*Τι μπορεί να εξαφάνισε τόσο σύντομα την γλώσσα ενός λαού που άφησε τα σημάδια του από την Ισλανδία μέχρι την Κεϋλάνη και την Ρωσία μέχρι την Ισπανία ;
Κατ'αρχήν δεν είναι εύκολο να προσδιοριστεί με ακρίβεια η διάρκεια της ΠΙΕ πριν αρχίσουν να διαχωρίζονται από αυτήν ή ορθότερα από τις διαλέκτους της οι γλώσσες απόγονοι. Εννοώ ότι ανεξάρτητα της ημερομηνίας διάσπασης (4500 π.Χ. κατά την Κουργκάν υπόθεση και 7000 π.Χ. κατά την υπόθεση της Ανατολίας) σίγουρα η ΠΙΕ θα είχε ένα παρελθόν που χάνεται στα βάθη της προϊστορίας. Εδώ μερικοί γλωσσολόγοι έχουν προτείνει την Νοστρακική θεωρία, δηλαδή μια ακόμη παλαιότερη γλωσσικη οικογένεια από την οποία αποσχίστηκαν η ΠΙΕ, η Ουραλική, η Αλταϊκή και άλλες γλωσσικές ομάδες της ευρασίας. Αυτό βέβαια είναι ένα διαφορετικό θέμα προς συζήτηση ακόμη πιο πολύπλοκο θαρρώ. Θα πρέπει επίσης να επισημάνουμε το εξής. Π.χ. αναφέρεις την Ισλανδία. Πράγματι η Ισλανδική είναι γενικά μια ΙΕ γλώσσα, αλλά αν θέλουμε να είμαστε ακόμα πιο συγκεκριμένοι, η π. Ισλανδική έχει άμεσο πρόγονο τον βόρειο Γερμανικό κλάδο(Σουηδικά,Νορβηγικά, Φαροεζικά,Δανεζικα, Ισλανδικά) ο εντοπισμός του οποίου μπορεί εύκολα να γίνει στην ευρύτερη περιοχή της Σκανδιναβίας και της Βόρειας Γερμανίας. Επίσης θα ήθελα να τονίσω εδώ πώς όταν μιλάμε για ΙΕ εισβολές/δυεισδύσεις κτλ δεν αναφερόμαστε στους ΠΙΕ λαούς, αλλά σε λαότητες που μιλούσαν ήδη διαφοροποιημένες γλώσσες από την ΠΙΕ(Κέλτες, Αχαιούς, Λατίνους, Ινδο-Αρειους κτλ). Επίσης έχει τονιστεί και νωρίτερα ότι δεν ξεκίνησαν την ίδια χρονική όλες οι μετακινήσεις ΙΕ λαών. Κάποια κύματα ξεκίνησαν νωρίτερα και κάποια αργότερα. Τώρα γιατί εξαφανίστηκε αυτη η γλώσσα είπα προηγουμένως ότι αυτή είναι η μοίρα πολλών γλωσσών. Δηλαδή, να εξελίσσονται, να αλλοιώνονται, να χάνονται με το πέρασμα του χρόνου κτλ. Μπορεί έτσι όπως το λέω να ακούγεται σαν γενικότητα, δεν παύει όμως να αποτελεί μια πραγματικότητα. Ακόμα και ακμαίος και τρανός να είναι ένας πολιτισμός διάφορες συγκυρίες μπορεί να εξαφανίσουν τη γλώσσα του στη διάρκεια του χρόνου. Σουμεριακά, Φοινικικά, Ακκαδικά, Ετρουσκικά, γλώσσες αρχαίων λαών της Αμερικής και πολλές άλλες γλώσσες σπουδαίων πολιτισμών "πέθαναν" κάποια στιγμή.
Η αλήθεια(αλλά και η θέση της γλωσσικής επιστήμης) είναι ότι παράγοντες δημογραφικοί, κοινωνικοί, κλιματολογικοί, ιστορικοί, πολιτικοί κτλ μπορούν να επηρρεάσουν σημαντικά το έτσι κι αλλιώς ασταθές και ευμετάβλητο γλωσσικό φαινόμενο. Οποιοι κι αν ήταν αυτοί οι προϊστορικοί άνθρωποι που μιλούσαν την ΠΙΕ γλώσσα, ούτε που ήξεραν τι θα γινόταν πολλούς αιώνες αργότερα, ούτε κάποιον ιδιαίτερο λόγο θα είχαν να προσπαθήσουν να κρατήσουν την γλώσσα τους ανέπαφη και αμόλυντη σε τόσο παλιές εποχές όπου οποιοσδήποτε μπορούσε να μετακινηθεί σχεδόν οπουδήποτε. Κοντολογίς, τα πράγματα ήταν πολύ "χύμα" το 4000 π.Χ. και ακόμα πιο "χύμα" όσο παλιότερα πάμε όπου δεν υπάρχουν ισχυρά αρχαία κράτη με ενιαία διοίκηση για να επιβάλλουν μια γλώσσα στον πληθυσμό τους.
quote:
* Πως μπορεί ένας τόσο σημαντικός σε έκταση επιρροής λαός να πέρασε απαρατήρητος από τους Έλληνες ιστορικούς, τη στιγμή που αυτοί αναφέρονται με κάθε λεπτομέρεια με εκατοντάδες τοπωνυμιών και ονομασιών, σε όλους τους λαούς των βορείων περιοχών ;
Διότι πολύ απλά, οι Ελληνες ιστορικοί έζησαν σε εποχές(5ος αιώνας π.Χ. κι έπειτα) που οι ΠΙΕ είχαν ήδη διασπαστεί πολλούς αιώνες νωρίτερα. Επίσης δεν είναι καθόλου απαραίτητο να αυτοαποκαλούνταν οι ΠΙΕ με ενα και μόνο όνομα. Εγώ θεωρώ δεδομένο ότι αποτελούσαν ομογλωσσες ομάδες, που σημαίνει καμιά 15-αριά, 20-αριά προϊστορικες φυλές οι οποιές είναι πολύ πιθανό να είχαν ξεχωριστά ονόματα, αν είχαν κιόλας. Εμένα μου αρκεί που οι Ελληνες ιστορικοί και γεωγράφοι αναφερουν ένα σωρό λαούς που μιλούσαν ΙΕ γλώσσες, όπως Κέλτες, Θράκες, Ιλλυριούς, Φρύγες, Αρμένιους,Λατίνους, Τεύτονες και πολλούς άλλους, ενώ το όνομα των Χετταίων υπάρχει στις πλάκες της Γραμμικής Β. Δεν είναι δυνατόν να απαιτούμε ούτε από τους Ελληνες συγγραφείς ούτε γενικά από άλλους της ιστορικής περιόδου να γνώριζαν τι συνέβαινε το 4000 π.Χ. και ακόμη πιο πίσω. Ούτε γραφή υπήρχε τότε για να διαφυλάξει μαρτυρίες, ουτε βεβαίως ιστορική επιστήμη.
Πώς θα διασωθούν ας πούμε κάποιες εμπορικες συνδιαλλαγές κτηνοτροφικών και γεωργικών προϊόντων μεταξύ κάποιου ΠΙΕ λαού και κάποιου Φινοουγγρικού (τυχαίο παράδειγμα) το 5000 π.Χ. όταν δεν υπάρχει γραφή να τις καταγράψει? Και ποιοι άνθρωποι τότε είχαν ενδιαφέροντα να καταγράψουν....την ίδια τους την ύπαρξη και ζωή...ώστε να διαφωτίσουν εμάς το 2006(πάμε για το 07) για αυτήν και τις πτυχές της? Και με τι μέσα αφού δεν είχε ανακαλυφθεί η γραφή? Με άλλα θέματα ασχολούνταν οι προϊστορικοί αυτοί άνθρωποι τα οποιά είχαν να κάνουν με τις βασικές τους βιοποριστικές ανάγκες, παρά να μας αφήσουν την ύπαρξή τους παρακαταθήκη Οπως είπα δεν είναι καθόλου αμελητέο το γεγονός ότι για όλους τους λαούς που μιλούσαν γλώσσες αποδεδειγμένα συγγενείς γενετικά(οι ΙΕ γλώσσες εν προκειμένω), υπάρχουν αναφορές στην αρχαιότητα. Ακόμα και την Τοχαρική γλώσσα που η σύγχρονη επιστημονική έρευνα την ανακάλυψε στις αρχες του 20 αιώνα....οι Κινέζοι σε έγγραφα του 2ου αιώνα π.Χ. "φωτογράφιζαν" τους Τοχάρους εισβολείς στην Ξιν-Γιανκ..... Και ένα τελευταίο σχόλιο σε κάτι που είπες. quote:
Αναμενόμενο λοιπόν, για έναν πνευματικά και διανοητικά προηγμένο πολιτισμό όπως τεκμαίρεται πως ήταν ο ζητούμενος ως αρχέγονος πολιτισμικός πρόγονος τόσων πολλών λαών με δεδομένες την έκταση, την αντοχή στο χρόνο και την τεράστια διασπορά των ΙΕ γλωσσών, είναι πως θα ανέβαινε εξαιρετικά δύσκολο αυτός να εξαφανισθεί τελείως και θα μπορούσε μόνο να εξελιχθεί, ή έστω να μεταλλαχθεί σε κάποιας διαφορετικής μορφής πολιτισμική έκφανση.
Απλά να επισημάνω πως όταν μιλάμε για ΠΙΕ πολιτισμό, δεν εννοούμε απαραίτητα ούτε τίποτα υψηλούς διανοητές ουτε κάτι υπερβολικό γενικότερα. Λαούς με κτηνοτροφική, γεωργική, αλιευτική και κάποια θρησκευτική δραστηριότητα ουσιαστικά εννοούμε(προς θεού, μιλάμε για προϊστορία). Φαίνεται πως είχαν και κάποια προφορική ποίηση. Το γεγονός ότι γλωσσικοί απόγονοι των ΠΙΕ εμφανίζουν αργότερα διαφορετική πολιτισμική ανάπτυξη με διαφορετικες επιδόσεις δεν έχει σχέση με το πολύ μακρινό παρελθόν αυτών των λαών. Το επίπεδο πολιτισμού που θα αναπτύξει ένας λαός στην ιστορία οφείλεται επίσης σε μια σειρά γεωγραφικών, κοινωνικοπολιτικών και ιστορικών παραγόντων. Π.χ. η ευρύτερη περιοχή της Ανατολικής Μεσογείου και της Μέσης Ανατολής υπήρξε ένα μεγάλο πολιτιστικό σταυροδρόμι με ανταλλαγές γνώσεων και στοιχείων πολιτισμού προς πολλες κατευθύνσεις. Αυτό εξηγεί σε ένα βαθμό τους σπουδαίους πολιτισμούς που αναπτύχθηκαν στις περιοχες αυτές. Δύσκολα θα γινόταν κάτι τέτοιο τουλάχιστον τόσο παλιά, λόγου χάρη, στη Σκανδιναβία και στον Καναδά με πολύ αραιοκατηκημένες περιοχες και πιο δύσκολες συνθήκες διαβίωσης.
Για να μην πλατιάζω όμως, θα πω σαν γενικό συμπέρασμα ότι ακόμα κι αν οι πολύ μακρινοί πρόγονοι των ΙΕ λαών ήξεραν απλά να βόσκουν πρόβατα και να καλλιεργούν τη γη, αυτό δεν εμποδίζει σε καμία περίπτωση τους πολύ μακρινούς απογόνους τους να εξελιχθούν σε σπουδαίους φορείς φιλοσοφίας, επιστήμης, γλυπτικής, αρχιτεκτονικής, θεάτρου κτλ(όπως καταλάβατε αναφέρομαι στους Ελληνες). Η πορεία που θα ακολουθήσουν οι απόγονοι ενός αρχικού λαού, καθως και ο βαθμός πολιτιστικής τους ανάπτυξης, επίσης καθορίζεται από ποικίλους παράγοντες και γεωιστορικες συγκυρίες. Lost in Necropolis La ville de la mort
Edited by - Agnostic on 30/12/2006 05:35:26
Edited by - Agnostic on 30/12/2006 05:44:29 |
ΕΡΙΩΠΙΣ
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Australia
777 Μηνύματα |
Απεστάλη: 30/12/2006, 11:56:40
quote:
Αν κάποιος έχει να συνεισφέρει κάποιες σκέψεις πάνω στα δύο αυτά ερωτήματα χωρίς προκατάληψη, είναι ευπρόσδεκτος. Πελασγός
Φίλοι Agnostic και Πελασγέ, Εξαιρετικά ενδιαφέρουσα η πορεία του διαλόγου σας μέχρι τώρα, και θα έλεγα να μην απογοητεύεστε με το αποτέλεσμα. Πολλές φορές ένα ελαφρά συγκρουσιακό ύφος ενισχύει το ενδιαφέρον για την συνέχιση κάποιου διαλόγου και δεν πρέπει οπωσδήποτε να θεωρείται κακή αυτή η προδιάθεση. Δείγματα ευφυεστάτων διαλόγων με έντονες αντιπαραθέσεις μας κληροδότησαν οι κλασικοί Έλληνες συγγραφείς. Στους διαλόγους εκείνους σκιαγραφείται κατά κάποιο τρόπο και το κλίμα που επικρατούσε στην διάρκεια των συγκεντρώσεων. Πολύς κόσμος μαζεύονταν τότε και παρακολουθούσε με ενδιαφέρον την πορεία της κάθε συζήτησης. Υπήρχαν οι υπέρ και οι κατά για τον κάθε συνδιαλεγόμενο.
Επιθυμώντας λοιπόν να δω να συνεχίζεται αυτός ο όμορφος διάλογος τολμώ έστω και σ’ αυτό το προχωρημένο στάδιο να εκφράσω μερικές απλές απόψεις χωρίς να διεκδικώ τον τίτλο της «αυθεντίας» παίρνοντας θάρρος απ’ την πρόσκληση του «Πελασγού». Αναφέρω λοιπόν ότι οι παλαιότεροι γλωσσολόγοι που ήταν κατά κάποιο τρόπο και οι «νονοί» της ονομασίας Ινδοευρωπαϊκή κλπ. μιλούσαν εκείνα τα χρόνια για «Ινδοευρωπαϊκή ομογλωσσία». Ήταν εκείνοι οι οποίοι έθεταν και τα πρώτα σταθερά θεμελιώδη αξιώματα της «Γλωσσολογίας» την οποία θεωρούσαν επιστήμη οπωσδήποτε «Θετική».
Σταθερό και θεμελιώδες αξίωμα όλων εκείνων των «Πατέρων» της Γλωσσολογίας όσον αφορά τουλάχιστον την Ελληνική γλώσσα ήταν ότι η από προομηρικών μέχρι των σημερινών χρόνων Ελληνική είναι μια και η αυτή γλώσσα, ούτε φθαρείσα ούτε βαρβαρωθείσα ούτε τι άλλο παθούσα αλλά κατ΄ εσωτερικούς και αναγκαίους νόμους, ως πάσα άλλη γλώσσα, αναπτυχθείσα.
Επίσης υποστήριζαν ότι δεν είναι δυνατή για παράδειγμα η ύπαρξη της τόσο πλούσιας Ελληνικής γλώσσας χωρίς την προύπαρξη των Ελλήνων.
Επιπλέον έλεγαν ότι είναι μεν δεκτικές συμμίξεων οι λέξεις δύο γλωσσών αλλά αδύνατη η μίξη των γραμματικών τύπων.
Πουθενά όλοι εκείνοι οι πρωτοπόροι της Γλωσσικής επιστήμης (μπορώ να αναφέρω τουλάχιστον 50 ονόματα) δεν έκαναν χρήση του όρου Ινδοευρωπαϊκός λαός. Πάντα οριοθετούσαν τις παρατηρήσεις τους για τις γλώσσες που μελετούσαν εκείνη την εποχή στον γεωγραφικό «Ινδοευρωπαϊκό» χώρο.
Χωρίς να έχω καμία επιστημονική εξειδίκευση στον συγκεκριμένο χώρο διατηρώ ένα εγκυκλοπαιδικό ενδιαφέρον για την γλωσσολογία συγκεντρώνοντας στοιχεία για την καταγωγή των γλωσσών.
Για παράδειγμα πριν λίγο καιρό ρώτησα ένα μορφωμένο ιθαγενή νεοζηλανδό από που προέρχεται η ονομασία που τους έδωσαν οι πρώτοι λευκοί και αυτός με πολύ χαρά μου εξήγησε ότι οι ίδιοι δεν ονόμαζαν ποτέ τους εαυτούς τους «Μάοροι» αλλά οι Εγγλέζοι ήταν αυτοί που τους ονόμασαν έτσι επειδή όταν πρωτοβγήκαν στο νησί τους ρώτησαν «πως ονομάζεται ο λαό σας;» και οι ιθαγενείς που σίγουρα δεν καταλάβαιναν λέξη Αγγλικά τους είπαν «Μα ουάρα».
Στην γλώσσα μας συνέχισε γελώντας ο νεοζηλανδός «Μα ουάρα» σημαίνει «γυρίστε πίσω στο νερό δηλ. την θάλασσα από όπου ήλθατε, δηλ. ξεκουμπιστείτε».
Το περίεργο είναι ότι η λέξη «Μα» είναι μία πολύ κοινή Αιγυπτιακή λέξη και σημαίνει «νερό». Το ίδιο και η λέξη «ουάρα» που σημαίνει «πίσω».
Είναι έτσι όμως τα πράγματα ή συμβαίνει κάτι άλλο;
Για τους γραφικούς θηρευτές ετυμολογημάτων αυτή η περίπτωση είναι μια πρώτης τάξης ευκαιρία να υποστηρίξουν ότι πιθανόν οι αρχαίοι Φοίνικες ή κάποιοι άλλοι ναυτικοί Σημιτικοί λαοί μπορούν να διεκδικούν την πατρότητα της γλώσσας των Νεοζηλανδών. Στην Αυστραλία όμως τα πράγματα είναι διαφορετικά. Οι ιθαγενείς μιλούν «Ελληνικά» αν λειτουργήσουμε ως θηρευτές ετυμολογημάτων.
Εύχομαι το σημειωματάκι μου να βοηθήσει στην συνέχιση αυτού του διαλόγου έτσι όπως επιθυμεί ο φίλος «Πελασγός».
Αυτά τα λίγα προς το παρόν.
Εύχομαι ό,τι καλύτερο σ' όλα τα μέλη και τους διαχειρηστές του Esoterica για το νέο έτος 2007.
Λουκάς
|
Πελασγός
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
225 Μηνύματα |
Απεστάλη: 30/12/2006, 20:12:23
Αγαπητοί φίλοι,Η γλώσσα μας είναι ένα σύστημα επικοινωνίας που στηρίζεται εννοιολογικά στις συγκρίσεις. Οτιδήποτε εμπίπτει μέσα σε όρια μεγεθών που καλύπτονται από την λογική, μπορεί να παρασταθεί ως συγκριτικά δυνατό, και συνήθως γίνεται αποδεκτό διότι όλοι έχουμε μάθει να καλύπτουμε τα κενά μας με λογικές υποθέσεις. Εγώ σε καμία περίπτωση δεν αποτελώ εξαίρεση. Αν ανατρέξετε στην πρώτη σελίδα αυτής της συζήτησης, θα δείτε ότι και εγώ αρχικά αποδεχόμουν ως λογική -τη στιγμή που έχουμε τόσο εκτεταμένα στο χώρο γλωσσικά ίχνη-, την κοινή προέλευση από την μητέρα γλώσσα ενός προγονικού λαού, στον οποίο μάλιστα απέδιδα κι’ εγώ τις ιδιότητες εκείνες που θα τον έκαναν να επεκτείνεται αργά και σταθερά προς τον νότο, με μια ανάλογη βεβαιότητα που πολλοί επιδεικνύουν σήμερα βασιζόμενοι στην αυθεντία των γλωσσολόγων του 19ου αιώνα. Αυτό που με έκανε να αναθεωρήσω την αρχική μου βεβαιότητα, ήταν η απόφαση να ξεφύγω από αυτήν την λογική γενικότητα που παρήγαγε μόνο αόριστες υποθέσεις, και να περάσω σε πιο συγκεκριμένες διαπιστώσεις, αγνοώντας οποιαδήποτε προκατασκευασμένη γνώμη για το θέμα. Έπρεπε λοιπόν να κάνω κάτι για να βγάλω μόνος μου συμπέρασμα. Αυτό το κάτι ήταν ο διαχρονικός συγκριτικός πίνακας των 99 γλωσσών x 160 που προανέφερα. (τότε ήταν 92 χ 161) Εκεί είδα γιατί δεν μπορούμε να μιλήσουμε για πλήρη εξαφανισμό και μοιραία αλλοίωση μέχρι αφανισμού. Αυτό το φαινόμενο αφορά εν μέρει γλώσσες περιορισμένης εκτάσεως και αριθμού ομιλούντων όπως π.χ. τα Ετρουσκικά ή την προαραβική γλώσσα Χαρσούσι του Ομάν. Μπορεί λοιπόν τα Σουμεριακά, τα Χεττιτικά, τα Φοινικικά, τα Ακκαδικά, όσο και γλώσσες αρχαίων λαών της Αμερικής να σταμάτησαν να ομιλούνται κάποια στιγμή, όμως για όλες τις παραπάνω γλώσσες έχουμε μια σαφή εικόνα για την δομή τους, όπως και από ένα εκτεταμένο λεξιλόγιο, άρα δεν μπορούμε να μιλάμε για το ότι "πέθαναν" διότι στην πραγματικότητα αυτό που συνέβη είναι ότι "επέζησαν" ! Άλλο "πέθαναν" κι’ άλλο εξαφανίστηκαν από προσώπου γης ! Τέτοιο φαινόμενο δεν έχει παρατηρηθεί σ’ αυτή την έκταση ώστε να το συγκρίνουμε με τον απόλυτο "θάνατο" άλλων γλωσσών !
Οι γλώσσες δεν εξαφανίζονται τόσο εύκολα όσο είναι πεπεισμένοι οι περισσότεροι σήμερα. Δεν χρειάζεται να πάμε σε φαινόμενα της έκτασης των ‘ινδοευρωπαϊκών’ σχέσεων για να γίνει κάτι τέτοιο αντιληπτό. Φανταστείτε μόνο πόσο περιορισμένη γεωγραφικά είναι η γλώσσα των Βάσκων που δεν έχει σχέση με οποιαδήποτε άλλη γλώσσα στον κόσμο ή των Ούγγρων που αποτελούν με την γλώσσα τους νησίδα ανάμεσα σε λεγόμενες ‘ΙΕ’ γλώσσες, και παρ’ όλα αυτά επιζούν σήμερα και μάλιστα χωρίς ακόμα να έχουν δημιουργήσει διαλέκτους ! Ακόμα και από την γλώσσα των Αϊνού παρ’ όλο ότι είναι ουσιαστικά νεκρή, υπάρχει το λεξιλόγιο και η γραμματική της πράγμα που παραδόξως δεν συμβαίνει με τη γλώσσα κανενός μεγάλου υποθετικού ΠΙΕ προγόνου. Το γεγονός ότι τα Ισλανδικά οφθαλμοφανώς και ωτακουστικώς εντάσσονται σε μία καθ’ όλα υπαρκτή και κατανοητή ομάδα με προφανή κοινό πρόγονο όπως η Γερμανική, ή αντίστοιχα ότι τα Γαλλικά εντάσσονται στην Ιταλική ομάδα και τα Βουλγαρικά εντάσσονται στην Σλαβική, είναι ο λόγος που παρέσυρε τους γλωσσολόγους να κατασκευάσουν εκ του μηδενός μια τεχνητή γλώσσα-πρόγονο για να εντάξουν όλες αυτές τις υπαρκτές ομάδες που η κάθε μία τους είχε τον δικό της και αληθινό γλωσσικό πρόγονο, σε αυτήν την ανύπαρκτη όπως είναι στην σύλληψη της υπερομάδα, που την ονόμασαν ΠΙΕ και την τοποθέτησαν στην θέση ενός υπέρ προγόνου, μόνο και μόνο επειδή έτσι υπεδείκνυαν όλα ανεξαιρέτως τα παραπάνω μοντέλα εξέλιξης των παραπάνω ομάδων γλωσσών . Αφού έχουμε πρόγονο για τις Ιταλικές, πρόγονο για τις Γερμανικές, πρόγονο για τις ινδοϊρανικές, πρόγονο και για την ελληνική, να μην έχουμε και έναν προ-πρόγονο για όλες αυτές μαζί ; λογικό δεν μοιάζει ; κι’ όμως ! είναι μια λανθασμένη σκέψη που παράγεται αναπόφευκτα όταν έχουμε πολλά όμοια γνωστά αντικείμενα με κοινή δομή και αποδίδουμε το ανάλογο και για κάποιο άγνωστο που τίθεται προς σύγκριση, υποθέτοντας συνειρμικά ότι έχει κι’ αυτό μια παρεμφερή δομή. Πρόκειται για μια τεραστίων διαστάσεων και προεκτάσεων παραπλάνηση, που συνιστά την αθέατη όψη του ινδοευρωπαϊκού ζητήματος. Το γιατί πρακτικά οι ομοιότητες ανάμεσα στις ‘ΙΕ’ γλώσσες ΔΕΝ έχουν ως πρόγονο κάποια μητέρα γλώσσα, φαίνεται εύκολα μέσα από έναν συγκριτικό πίνακα του μεγέθους που προανέφερα. Εκεί οι γλώσσες με κοινή μητέρα τυχαίνει να έχουν την πλειονότητα των συγκρινομένων λέξεων από ΚΟΙΝΗ ρίζα, και ΔΕΝ παρουσιάζουν αντιστοιχία με τις σχέσεις μεταξύ των μεγαλυτέρων ‘ΙΕ’ οικογενειών γλωσσών, όπου μεταξύ τους, οι ομοιότητες αποτελούν ένα πολύ μικρό ποσοστό ! Η δική μου θεωρητική θέση είναι ότι ο πρόγονος που διαφαίνεται πίσω από τις σχέσεις αυτές, δεν είναι κάποια κοινή μητρική γλώσσα που εκ του εαυτού της γέννησε απογόνους, αλλά μια κοινή πατρική γλώσσα που επέδρασε επάνω σε εντελώς διαφορετικές σύγχρονες της γλώσσες, και βασίζω τον παραλληλισμό αυτόν στην τεράστια διαφορά ταχύτητας που εκ φύσεως ολοκληρώνεται η βιολογική διαδικασία της γένεσης για τον καθ΄ ένα των δύο γονέων, παρ’ όλο ότι η διαιώνιση των γονικών χαρακτηριστικών τους αποδεικνύεται στατιστικά ισομερής ! Διότι για την μεν μητέρα η διαδικασία της γένεσης συμβαίνει να είναι χρονοβόρα και ενδοσωματική, για τον δε πατέρα ταχύτατη και εξωσωματική. Η Πρωτοελληνική γλώσσα είχε την δυνατότητα για αυτού του είδους την εξωσωματική μετάδοση γονικών χαρακτηριστικών, και το μέσο που παρείχε αυτήν την δυνατότητα, ήταν η ναυτική δύναμη των πρωτοελλήνων, χωρίς βέβαια αυτό να σημαίνει ότι δεν υπήρξαν και άλλου είδους επαφές με δεδομένο ότι το χρονικό πλαίσιο μέσα στο οποίο εξελίχθηκαν οι γεωλογικές ανακατατάξεις που ώθησαν και δια ξηράς πολλούς Αιγιακούς πληθυσμούς προς τα Ασιατικά παράλια όσο και προς τον βορά είναι τεράστιο. Σχετικά με την δυνατότητα των Ελλήνων να καταγράψουν γεγονότα σε μεγάλο βάθος χρόνου αυτό διαφαίνεται μέσα από τις μυθικές καταγραφές που έχουν διαμορφωθεί έτσι μέσα από την μυθοπλασία, ώστε να επιζήσουν μέσα από τις αντιξοότητες εκτεταμένων φυσικών καταστροφών όπως αυτή που επέφερε η δράση του ηφαιστείου της Θήρας το 1750 π.Χ. και είναι οι περιγραφές της τιτανομαχίας, και των κατορθωμάτων του Ηρακλέους στην Ευρώπη και την βόρειο Αφρική, αλλά και το γεγονός της καταγραφής τριών κατακλυσμών την στιγμή που οι περισσότεροι λαοί καταγράφουν από έναν έως κανέναν. Η φαινομενική ασυμβατότητα μεταξύ της διαφαινομένης παλαιότητας της πρωτοελληνικής – Ιαπετικής γλώσσας σε σχέση με την πιο πρόσφατη παρουσία της γραμμικής ή της αρχαιοελληνικής γραφής, ερμηνεύεται από μια εκτεταμένη περίοδο οπισθοδρόμησης ή αντεξέλιξης, λόγω των φυσικών καταστροφών που έδρασαν στον Αιγιακό χώρο, κατά την οποία η γραφή περιορίζεται στην ανάμνηση της χρησιμότητας της, ενώ η εξέλιξη της επαναδρομολογείται με τη δημιουργία ευνοϊκοτέρων περιβαλλοντικών συνθηκών. Τελειώνοντας να ευχαριστήσω και τον φίλο Λουκά που συνέβαλε με την ενδιαφέρουσα παρεμβολή του στη συνέχεια αυτής της συζήτησης.
Εύχομαι σε όλους υγεία και δύναμη για το 2007 .
Πελασγός (=|=) |
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης
Greece
3373 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/12/2006, 05:53:17
quote:
Φανταστείτε μόνο πόσο περιορισμένη γεωγραφικά είναι η γλώσσα των Βάσκων που δεν έχει σχέση με οποιαδήποτε άλλη γλώσσα στον κόσμο ή των Ούγγρων που αποτελούν με την γλώσσα τους νησίδα ανάμεσα σε λεγόμενες ‘ΙΕ’ γλώσσες, και παρ’ όλα αυτά επιζούν σήμερα και μάλιστα χωρίς ακόμα να έχουν δημιουργήσει διαλέκτους !
Κάποιες κοινωνίες όπως οι Βάσκοι μπορεί λόγω ισχυρής κοινωνικής συνοχής και άλλων παραγόντων να διατηρήσουν την γλωσσική ακεραιότητά τους(αν και σε επίπεδο λεξιλογίου η Βασκική έχει δεχθεί δάνεια από άλλες γλώσσες, όπως Λατινικά, Ισπανικά, Γαλλικά). Ενας αρχαίος λαός που διατήρησε την γλωσσα του παρά τις ΙΕ επεκτάσεις(των Κελτών στην Ιβηρική εν προκειμένω), είναι απλά μια εξαίρεση που σε καμία περίπτωση δεν αναιρεί την γενική θεωρία. Ωστόσο μετά τις επεκτάσεις των Κελτών στην Ιβηρική και αργότερα άλλων λαών, η Βασκική περιορίστηκε σε μικρότερο γεωγραφικό χώρο από αυτόν που μιλιόταν νωρίτερα.
Οι Ούγγροι εισήλθαν στην Κεντρική Ευρώπη τον 9ο αιώνα μ.Χ., δηλαδή σε εποχή που ήδη είχαν διαμορφωθεί οι ΙΕ γλωσσες στην Ευρώπη πολλούς αιώνες νωρίτερα. Κατάφεραν να υπερισχύσουν τελικά στην Πανονία και να επιβάλλουν στη συγκεκριμένη περιοχή τη γλώσσα τους, όπου κατοικούν μέχρι σήμερα. Γι'αυτό και βρίσκουμε μια μη ΙΕ γλώσσα, όπως τα Ουγγρικά ανάμεσα σε άλλες ΙΕ γλώσσες. Βέβαια και τα Ουγγρικά έχουν δεχτεί δάνεια από Γερμανικές, Λατινικές και Σλαβικές γλώσσες, και αν δεν κάνω λάθος, έχουν δεχτεί δάνεια και από τα Τούρκικα.
quote:
Σχετικά με την δυνατότητα των Ελλήνων να καταγράψουν γεγονότα σε μεγάλο βάθος χρόνου αυτό διαφαίνεται μέσα από τις μυθικές καταγραφές που έχουν διαμορφωθεί έτσι μέσα από την μυθοπλασία, ώστε να επιζήσουν μέσα από τις αντιξοότητες εκτεταμένων φυσικών καταστροφών όπως αυτή που επέφερε η δράση του ηφαιστείου της Θήρας το 1750 π.Χ. και είναι οι περιγραφές της τιτανομαχίας, και των κατορθωμάτων του Ηρακλέους στην Ευρώπη και την βόρειο Αφρική, αλλά και το γεγονός της καταγραφής τριών κατακλυσμών την στιγμή που οι περισσότεροι λαοί καταγράφουν από έναν έως κανέναν.
Πράγματι, οι γεωλογικές καταστροφές μπορούν να επιζήσουν σε μύθους και να διατηρείται αλληγορικά η ανάμνησή τους μέσα από αυτούς. Ωστόσο, το να υπήρχαν το 4500 π.Χ. οι Ινδοευρωπαίοι σε μια γεωγραφική έκταση δεν είναι κάτι που θα έπρεπε να κινήσει το ενδιαφέρον κάποιου άλλου λαού για να το καταγράψει ή να το διατηρήσει στη μνήμη του τέλος πάντων. Τι να καταγράψει? Οτι στις στέππες της Ν.Ρωσσίας, ζουν νομαδικής φύσεως λαοί, με κινητή οικονομία στηριζόμενοι περισσότερο στην κτηνοτροφία, λιγότερο στη γεωργία, έχουν θρησκευτική συνείδηση και θάβουν τους νεκρούς τους σε τάφους? Δεν πρόκειται για κάποιο τρομερό γεγονός που θα έπρεπε να μείνει στις μνήμες των λαών, αλλά για μια φυσιολογική ζωή που έκαναν οι περισσότεροι προϊστορικοί άνθρωποι τότε. Ολοι οι λαοί στην προϊστορία πάνω-κάτω τις ίδιες δρασητριότητες είχαν(κτηνοτροφία, γεωργία, θρησκευτικές παραδόσεις, αλιεία,εμποριο και ανταλλαγες αγαθών, κατασκευή εργαλείων, αγγείων, όπλων κτλ.). Αντίθετα, μια γεωλογική καταστροφή λόγω του δέους και μόνο που προκαλεί στον άνθρωπο(πέρα από τις ανθρώπινες και υλικες απώλειες)είναι λογικότατο να διατηρείται στις μνήμες και να περιγράφεται αλληγορικά με μυθολογικες εξιστορήσεις. Για τα υπόλοιπα που έχεις γράψει έχω εκφράσει τις θέσεις μου και προφανώς διαφωνούμε
Οπότε...
quote:
Εύχομαι σε όλους υγεία και δύναμη για το 2007 .
Δεν μπορώ παρά να ευχηθώ κι εγώ το ίδιο. ΥΓ. Αγαπητέ Ερίωπα, το θέμα της ορθής και επιστημονικης ετυμολογίας είναι πολύ σημαντικό. Εχουμε γεμίσει παρετυμολόγους Ελλαδέμπορους τηλεπλασιέ και διαδυκτιακούς κομάντο-Αγιατολλάχ "Αγνωστης τάχα μου Ελληνικής Ιστορίας" οι οποίοι χωρίς να έχουν καταρτισμένη γνώση για το αντικείμενο καταφεύγουν σε απίστευτα αφελείς ετυμολογήσεις τύπου "Η Ιαπωνική θεά Matarasu προέρχεται από το Ελληνικό Μήτηρ σου" και γελάει ο επιστημονικός γλωσσολογικός κόσμος με όλους αυτούς. Η ετυμολογία πρέπει να χαρακτηρίζεται από υπευθυνότητα και επιστημονικά κριτήρια. Αλλιώς θα ανακαλύπτουμε ανύπαρκτες Ελληνικες λέξεις στη Χαβάη, στην Κίνα, στην Ιαπωνία, στην Πολυνησία και στο νησί του Πάσχα(οι γνωστές αηδίες για το "μάτε κίτε ράνι"), θα κάνουμε Σπαρτιάτες τους Αραουκάνους και θα λέμε οτι ο θεός Μίθρα προέρχεται από τη μιτζίθρα, απλά και μόνο επειδή διακρίνει η κεφάλα μας κάποιες ομοηχίες στις λέξεις.
Ενδεικτικά παραθέτω για όποιον ενδιαφερόμενο μια επιστημονική εργασία του γλωσσολόγου στο Πανεπιστήμιο Αθηνών κ.Βασίλη Αργυρόπουλου για το θέμα της ορθής και επιστημονικής ετυμολογίας και ορθογραφίας , ο οποίος καυτηριάζει και το φαινόμενο της παρετυμολογίας από τους γνωστούς Ελλαδέμπορους Αγιατολλάχ που αρθογραφούν σε κάτι καλά περιοδικά του ελληνοκεντρικού χώρου...... http://www.philology.gr/cooperations/etym_orthogr.doc Καλό διάβασμα. Lost in Necropolis La ville de la mort
|
medtech
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
1799 Μηνύματα |
Απεστάλη: 01/01/2007, 23:56:55
quote:
ΥΓ. Αγαπητέ Ερίωπα, το θέμα της ορθής και επιστημονικης ετυμολογίας είναι πολύ σημαντικό. Εχουμε γεμίσει παρετυμολόγους Ελλαδέμπορους τηλεπλασιέ και διαδυκτιακούς κομάντο-Αγιατολλάχ "Αγνωστης τάχα μου Ελληνικής Ιστορίας" οι οποίοι χωρίς να έχουν καταρτισμένη γνώση για το αντικείμενο καταφεύγουν σε απίστευτα αφελείς ετυμολογήσεις τύπου "Η Ιαπωνική θεά Matarasu προέρχεται από το Ελληνικό Μήτηρ σου" και γελάει ο επιστημονικός γλωσσολογικός κόσμος με όλους αυτούς. Η ετυμολογία πρέπει να χαρακτηρίζεται από υπευθυνότητα και επιστημονικά κριτήρια. Αλλιώς θα ανακαλύπτουμε ανύπαρκτες Ελληνικες λέξεις στη Χαβάη, στην Κίνα, στην Ιαπωνία, στην Πολυνησία και στο νησί του Πάσχα(οι γνωστές αηδίες για το "μάτε κίτε ράνι"), θα κάνουμε Σπαρτιάτες τους Αραουκάνους και θα λέμε οτι ο θεός Μίθρα προέρχεται από τη μιτζίθρα, απλά και μόνο επειδή διακρίνει η κεφάλα μας κάποιες ομοηχίες στις λέξεις.
Πες τα βρε Agnostic...
|
Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
4324 Μηνύματα |
Απεστάλη: 02/01/2007, 22:14:41
Καλή χρονιά και από μένα! Πελασγέ και Ερίωπη welcome back! Αγαπητέ Agnostic πολύ ενδιαφέρουσα η εργασία. Εφτασα μέχρι την "λεξαριθμική θεωρία" αλλά μέχρι τώρα μου δημιουργήθηκαν μερικές απορίες. Λέει ο καθηγητής ότι δεν ισχύει η ετυμολογική άποψη του Κρατύλου, η άποψη δηλ ότι ανάμεσα στα ονόματα και τα πράγματα υπάρχει μια αιτιώδης, φυσική σχέση. (άποψη την οποία δεν δεχόντουσαν και άλλοι φιλόσοφοι της εποχής όπως ο Αριστοτέλης και ο Ερμογένης και με την οποία δεν συμφωνώ και εγώ, εκτός ίσως από κάποιες πιθανές εξαιρέσεις.) Η επιστημονική προσέγγιση της γλωσσολογίας στην ετυμολογική έρευνα των λέξεων, λοιπόν, στηρίζεται σε δύο αρχές όπως εξηγεί παρακάτω:
α) αυτή που ορίζει ότι η σχέση ανάμεσα στο περιεχόμενο και τη μορφή μιας λέξης είναι συμβατική
και β) αυτή που ορίζει ότι οι γλωσσικές μεταβολές δεν έχουν συμπτωματικό χαρακτήρα, αλλά βασίζονται σε φωνολογικούς νόμους. Το πρώτο είναι κατανοητό. Δηλ, παίρνουμε μία τυχαία λέξη και της δίνουμε ένα τυχαίο νόημα. Λέμε, αυτό εδώ το αντικείμενο ας το ονομάσουμε τραπέζι. Χωρίς συγκεκριμένο λόγο ή άλλο μυστικό νόημα. Το δεύτερο είναι λίγο πιό δύσκολο. Σήμερα ας πούμε έχουμε ένα κεντρικό (κρατικό) εκπαιδευτικό σύστημα που μας επιβάλλει έναν σωστό, κοινό τρόπο που πρέπει να μιλούμε και να γράφουμε.
Στην αρχαιότητα πώς μπορούσαν να μπουν τέτοιοι κανόνες και να γίνουν καθολικά δεκτοί;
Δίνει ας πούμε το εξής παράδειγμα:
"Πιο συγκεκριμένα, στον τύπο *θρεχ-σούμαι λειτούργησε ένας παλιός φωνολογικός νόμος, αυτός της αποδάσυνσης ή αηχοποίησης, σύμφωνα με τον οποίον τα -β-, -φ- και -γ-, -χ-> της Αρχαίας, όταν βρεθούν σε περιβάλλον προ -σ- ή -τ-, τρέπονται στα αντίστοιχα ψιλά. " Ποιός θέσπισε αυτόν τον νόμο; Και πώς κατάφερε να τον δεχτεί και να τον υιοθετήσει όλη η ελληνόφωνη επικράτεια; (εντός κι εκτός των συμβατών "ελληνικών συνόρων")
Ειδικότερα όταν μιλάμε για φωνητικούς κανόνες που είναι κοινοί σε κάποιες ΙΕ γλώσσες (όπως το στερητικό -α-, ο παρατατικός, μερικές καταλήξεις σε άλλες πτώσεις των ονομάτων κλπ) είναι σαν να λέμε ότι η ΙΕ πρωτογλώσσα ήταν μία τέλεια οργανωμένη γλώσσα πριν το 4000 πΧ, με τους περισσότερους κανόνες δοσμένους, και οι μετακινούμενοι πληθυσμοί την μετέφεραν αυτούσια, ακολουθώντας κατά γράμμα αυτούς τους κανόνες της, οι οποίοι έμειναν για χιλιετηρίδες απαράβατοι και έφτασαν ανέγγικτοι μέχρι και την σημερινή εποχή.
Λίγο κουφό δεν είναι;
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
|
Πελασγός
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
225 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/01/2007, 02:15:27
Αγαπητή Ostria,Χαίρομαι που σε ξαναβλέπω σε αυτήν τη συζήτηση ! Η προσέγγιση σου όσον αφορά την πιθανότητα θέσπισης κανόνων φωνητικής κατά την προϊστορία είναι εξαιρετικά οξυδερκής, όπως άλλωστε οι προηγούμενες παρεμβάσεις σου στη συζήτηση αυτή. Σχετικά με την εύστοχη τοποθέτηση σου, θέλω να προσθέσω μερικές σκέψεις που αφορούν την ‘επιστημονικότητα’ αυτού του φαινομένου. Της τοποθέτησης δηλαδή μιας σειράς σχετικά πρόσφατων παρατηρήσεων στην φωνολογία, στην θέση θεσμοθετημένων γλωσσολογικών κανόνων μιας πολύ απόμακρης χρονικά εποχής. Με δεδομένο το προφανές γεγονός που και εσύ παρατηρείς για την ελληνική επικράτεια, δεν μπορεί να είχαμε και κατά την προϊστορία ένα κεντρικό σύστημα που θα επέβαλλε έναν κοινό τρόπο σύμφωνα με το οποίο οι υποτιθέμενοι πρωτο-ΙΕ θα έπρεπε να μιλούν ή ενδεχομένως και να γράφουν βάσει κανόνων. Δεν θα μπορούσαμε λοιπόν ποτέ να αναπαράγουμε με ακρίβεια ένα σύστημα φωνητικών κανόνων εάν αυτό δεν υπήρξε ποτέ ως τέτοιο. Αυτό που αποκαλούν φωνολογικούς ‘κανόνες’ είναι στην πραγματικότητα κατατάξιμες φωνολογικές παρατηρήσεις με μια σχετική στατιστική αξία, που όμως δεν παρέχει εγγυήσεις ούτε για την φύση των γλωσσικών σχέσεων που παρατηρούνται, -το αν δηλαδή είναι κατάλοιπα ή δάνεια- ούτε για τα αίτια, τον αριθμό και την ποιότητα των πιθανών εξαιρέσεων από αυτό που θεωρείται ‘κανόνας’. Εκτός αυτού πρέπει να προσθέσω, ότι οι κανόνες αυτοί καθορίστηκαν υπό το πρίσμα της ίδιας πάντα αντίληψης : ότι οι όποιες ΙΕ γλωσσικές σχέσεις αποτελούν κατάλοιπα μιας κοινής μητέρας γλώσσας.
Θα ήταν όμως χρήσιμο να ληφθεί υπ’ όψη και το ενδεχόμενο σχέσεων άλλης φύσεως, όπως αυτών που περιέγραψα στο προηγούμενο μου μήνυμα: ότι δηλαδή μια τέτοια σχέση, μπορεί να οφείλεται π.χ. στο γεγονός ότι επάνω σε δύο σύγχρονες, αλλά απέχουσες κατά πολύ γλωσσολογικά και γεωγραφικά γλώσσες, ενδέχεται να έχει εισαχθεί ταυτόχρονα η ίδια λέξη, προερχομένη από μια τρίτη ενδιάμεση και ξένη προς αυτές γλώσσα, η οποία λέξη αρχικά αλλοιώνεται άμεσα στο βαθμό που επιβάλλει η εκάστοτε προφορά και η σύνταξη της τοπικής γλώσσας που την δέχεται. Επομένως η χρηστική αλλοίωση μιας λέξης από την πάροδο του χρόνου επέρχεται αργότερα, και δευτερευόντως, εφ’ όσον η αλλοίωση αυτή ξεκινά από λέξεις, ήδη διαφοροποιημένες από την άμεση επίδραση της τοπικής προφοράς, και γενικώς το φαινόμενο αυτό είναι πολύ πιο εύκολο να δημιουργηθεί όταν δεν υπάρχει γραφή ! Πρέπει να τονίσω ότι τα παραπάνω δεν στοχεύουν στην απαξίωση της γλωσσολογίας ως επιστήμης. Όπως ανάλογα είπε και κάποιος συμπαθής συνομιλητής παραπάνω, τα λάθη και οι αδυναμίες της επιστημονικής γλωσσολογίας δεν αναιρούν την αξία της. Ο παράγοντας τέλος που διαμορφώνει τις φωνολογικές μετατροπές θα έπρεπε ίσως να αναζητηθεί σε πολύ πιο σύνθετες ιδιότητες του ανθρωπίνου εγκεφάλου, αυτές που καθορίζουν και την διαμόρφωση της προφοράς, και αυτό θα ήταν ένα πεδίο ειδικής έρευνας επάνω στην ανθρώπινη φυσιολογία, με την γλωσσολογία περισσότερο στο ρόλο του εκφραστή των αποτελεσμάτων μιας τέτοιας έρευνας, και λιγότερο του ‘εργαστηριακού’ αναλυτή πρωτογενών δεδομένων γενικότερα. Καλή χρονιά σε όλους ! Πελασγός
(=|=)
|
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης
Greece
3373 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/01/2007, 02:40:33
Αγαπητή OstriaΕψαξα λίγο σε σχετικό βιβλίο ΙΕ γλωσσολογίας, ένα μικρό δείγμα από το οποίο έχω παραθέσει σε ιστοσελίδες πιο πάνω. Κατ'αρχήν αυτό για του φωνητικούς νόμους που αναφέρει η εργασία του καθηγητή, δε νομίζω ότι αφορά σε κάποιους ανθρώπους νομοθέτες, διοικήσεις που επιβάλλουν στον λαό μια γλώσσα κτλ, αλλά σε σχέσεις,χαρακτηριστικά και αλληλεπιδράσεις που διέπουν το ίδιο το γλωσσικό φαινομενο. Σε παράγοντες που προκύπτουν αυθόρμητα από τις γλωσσικές κοινότητες και οφείλονται σε διάφορα αίτια. Πριν αναφέρω ορισμένα βασικά αίτια που βρήκα στο βιβλίο, βάζω πάλι τμήμα του που σχετίζεται με το ερώτημά σου. http://www.greek-language.gr/greekLang/studies/history/thema_13/02.html http://www.greek-language.gr/greekLang/studies/history/thema_13/03.html Αριστερά της σελίδας έχει άλλες 3 παραγράφους του βιβλίου. Τώρα εγώ στο βιβλίο διάβασα ορισμένα αίτια φωνητικών αλλαγών και πολύ συνοπτικά τα παραθέτω. Χωρίζονται σε εσωτερικούς και εξωτερικούς παράγοντες Εσωτερικοί - Ενας από τους σπουδαιότερους εσωτερικούς παράγοντες είναι η τάση των φωνητικών αλλαγών να κάνουν την προφορά ευκολότερη για τους ομιλητές. Όταν έχουμε απώλεια ή ταύτιση λόγω αφομοίωσης είναι απαραίτητες λιγότερες αρθρωτικές κινήσεις. - Επίσης ο τόνος αποτελεί συχνά αιτία φωνητικών αλλαγών.Π.χ. στις τευτονικές γλώσσες υπεύθυνος για τα φαινόμενα συγκοπής καθώς και για την εξασθένιση ή την ολοκληρωτική αποβολή της τελικής συλλαβής, είναι ο ισχυρός τόνος στην αρχή των λέξεων. - Αλλος εσωτερικός παράγοντας πολύ σημαντικός για τις φωνητικες αλλαγές είναι το φωνολογικό σύστημα. Συχνά παρατηρούμε ότι όταν το φωνολογικό σύστημα εμφανίζει ένα "κενό", αυτό τείνει να καλυφθεί, ότι οι ασσυμετρίες ενός συστήματος τείνουν να ομαλοποιηθούν με το πέρασμα του χρόνου(δίνει κάποια παραδείγματα που δεν μπορώ αυτή τη στιγμή να μεταφέρω) - Ενας άλλος παράγοντας που αφορά το σύστημα είναι ο "στόχος" του συστήματος να επιτύχει τη διατήρηση όσο το δυνατόν περισσότερων αντιθέσεων και φωνημάτων με όσο το δυνατόν λιγότερα χαρακτηριστικά(δίνει ένα παράδειγμα συστήματος που έχουν ανακαλύψει οι γλωσσολόγοι όσον αφορά την ΠΙΕ και πώς μετά το αναθεώρησαν με νέες ανακαλύψεις και διαπιστώσεις) Τώρα, στο όριο μεταξύ εσωτερικών και εξωτερικών παραγόντων βρίσκεται η κατάκτηση της γλώσσας από το παιδί. Ορισμένοι πιστεύουν ότι τα παιδιά δεν μαθαίνουν ποτέ κατά 100% ακριβώς τη μητρική τους γλώσσα.Παρατηρήθηκε ότι φωνητικές αλλαγές εξαπλώνονται γρηγορότερα ανάμεσα στα παιδιά απ'ότι ανάμεσα στους ενήλικες. Αλλοι αμφιβάλλουν κατά πόσο το γεγονός αυτό είναι αληθινό και αν θα μπορούσε να παίξει ρόλο. Στους εξωτερικούς παράγοντες τώρα - Ενας παράγοντας είναι η επίδραση του γλωσσικού υποστρώματος. Αυτός ο παράγοντας αναφέρεται στην περίπτωση που μια νέα γλώσσα έχει "εισβάλλει" (και αρχίζει να επικρατεί)σε μια ορισμένη περιοχή και επηρεάζεται από μια προϋπάρχουσα γλώσσα που είναι ακόμη παρούσα στην περιοχή. Αυτό σημαίνει ότι ένας αριθμός ανθρώπων κάθε ηλικίας αρχίζει να μιλάει μια νέα γλώσσα, χρησιμοποιώντας όμως ακόμη τις αρθρωτικές συνήθειες της παλιάς γλώσσας του. Ωστόσο, η μελέτη αυτού του φαινομένου περιπλέκεται όταν οι υποστρωματικες αυτές γλώσσες έχουν εξαφανιστεί κι έτσι λίγες τέτοιες περιπτώσεις μπορούν να "αποδειχθούν"(αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι δεν έγιναν). Μια τέτοια περίπτωση που φαίνεται να επιβεβαιώνει τον παράγοντα αυτό είναι η εμφάνιση στην Σανσκριτική των ανακατεμένων φθόγγων t,th,d,dh,n,s, εφόσον αυτοί δεν απαντούν σε καμιά άλλη ΙΕ γλώσσα, ενώ υπάρχουν στις μη Ινδοευρωπαϊκές γλώσσες του υποστρώματος της Ινδίας. - Ενας άλλος εξωτερικός παράγοντας είναι οι γλώσσες του επιστρώματος, όπως η (τευτονική)φραγκική, που επικάθισε στη Λατινική στη Γαλλία αλλά εξαφανίστηκε αργότερα. Αυτή η περίπτωση όμως δεν είναι τόσο συχνή. - Όταν δυο γλώσσες συνυπάρχουν η μια δίπλα στην άλλη μιλάμε για "παράστρωμα". Παρόμοιες καταστάσεις είναι πολύ συχνές όπως είναι και οι διάλεκτοι. Πρέπει να σημειωθεί ότι πολλοί άνθρωποι εκτός από τη γλώσσα τους μιλάνε και μια άλλη γλώσσα ή διάλεκτο. Όταν κάποιες λέξεις περνούν από μια γλώσσα ή διάλεκτο σε μια άλλη, μπορεί να εμφανιστούν νέα φωνήματα(π.χ. το g στην Ολλανδική, σε δάνειες λέξεις όπως goal< αγγλικά, garage,garcon < γαλλικά). Το ότι οι γλώσσες που μιλούνται σε γειτονικές περιοχές ασκούν επίδραση η μια στην άλλη, μπορεί να διαπιστωθεί από γεωγραφικά(areal) φαινόμενα, όπως όμοιους φθόγγους, αντίστοιχες μορφολογικες κατηγορίες και δομές που εμφανίζονται σε μια εκτεταμενη περιοχή σε διαφορετικές, ακόμη και μη συγγενείς, γλώσσες. Αναμφίβολα αυτός ο παράγοντας είναι επίσης πολύ σημαντικός κατά τη διαδικασία των φωνητικών αλλαγών. Συνοπτικα λοιπόν, Υπάρχουν μερικοί διακριτοί παράγοντες που παίζουν ρόλο στις φωνητικές αλλαγές ή τις ευνοούν.
Αν δεν υπήρχαν οι διάφοροι αυτοί παράγοντες, τότε οι γλώσσες θα είχαν καταλήξει από καιρό σε μια κατάσταση "μόνιμης ακινησίας", ειδικά αν δεν εμπλέκονταν κι άλλοι παράγοντες περα από τους εσωτερικούς.Και πράγματι αυτό φαίνεται να συμβαίνει. Γλώσσες που είναι απομωνομένες και οι αλλαγές τους εξαρτιώνται αποκλειστικά από εσωτερικούς παράγοντες υφίστανται λίγες αλλαγές. Από την άλλη έχει παρατηρηθεί ότι οι γλώσσες μπορούν να υποστούν ραγδαίες αλλαγές, σε σχετικά μικρό χρονικό διάστημα, ιδιαίτερα σε περιόδους κοινωνικών και πολιτικών αναταραχών. Μπορούμε να συμπεράνουμε ότι η επίδραση άλλων γλωσσικών συστημάτων παραμένει ο σημαντικότερος παράγοντας στον οποίο οφείλονται οι φωνητικες αλλαγές. Βέβαια ο ακριβής χρόνος και τόπος που συνέβησαν οι αλλαγές αυτές δεν είναι κάτι που μπορεί να απαντηθεί επαρκώς(και λογικό σε ένα βαθμό λέω εγώ). quote:
Ποιός θέσπισε αυτόν τον νόμο; Και πώς κατάφερε να τον δεχτεί και να τον υιοθετήσει όλη η ελληνόφωνη επικράτεια; (εντός κι εκτός των συμβατών "ελληνικών συνόρων")
Ειδικότερα όταν μιλάμε για φωνητικούς κανόνες που είναι κοινοί σε κάποιες ΙΕ γλώσσες (όπως το στερητικό -α-, ο παρατατικός, μερικές καταλήξεις σε άλλες πτώσεις των ονομάτων κλπ) είναι σαν να λέμε ότι η ΙΕ πρωτογλώσσα ήταν μία τέλεια οργανωμένη γλώσσα πριν το 4000 πΧ, με τους περισσότερους κανόνες δοσμένους, και οι μετακινούμενοι πληθυσμοί την μετέφεραν αυτούσια, ακολουθώντας κατά γράμμα αυτούς τους κανόνες της, οι οποίοι έμειναν για χιλιετηρίδες απαράβατοι και έφτασαν ανέγγικτοι μέχρι και την σημερινή εποχή.
Λίγο κουφό δεν είναι;
Δε νομίζω να έχει νόημα να μιλάμε για κάποια "τέλεια οργανωμένη γλώσσα". Οι γλώσσες δεν τελειοπούνται αλλά εξελίσσονται συνεχώς. Για τα υπόλοιπα βλέπε αυτά που παραθέτω παραπάνω
Πάντως και μέσα στις αρχαίες ελληνικές διαλέκτους υπάρχουν ορισμένες διαφορές σε τύπους και φωνολογία κυρίως. Στον παρακάτω δεσμό αναφέρονται ορισμένα παραδείγματα. http://www.elia.org.gr/pages.fds?pagecode=14.02.01&langid=1 (Μην κολλήσεις σε μερικες πρόχειρες έκφράσεις που χρησιμοποιεί χαρακτηρίζωντας τους ΙΕ ως "φυλή" ή που αποδεχεται ως μοναδική περίπτωση κοιτίδας τη Μαύρη Θάλασσα και την Κασπία κτλ, επικεντρώσου στα γλωσσικά στοιχεία για την Ελληνική γλώσσα και τις Ελληνικές διαλέκτους) Lost in Necropolis La ville de la mort
Edited by - Agnostic on 03/01/2007 02:51:21
|
Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
4324 Μηνύματα |
Απεστάλη: 04/01/2007, 22:15:19
Καλώς σας βρήκα Πελασγέ. Και γω προσπαθώ με τα λίγα πράγματα που κατανοώ και γνωρίζω να "δω" πώς μπορεί να έγινε αυτή η εξάπλωση. Και δίνω ως παράδειγμα την ελληνική γλώσσα, μιας και αυτή είναι η δικιά μας.
Η περίπτωση των διαλέκτων είναι σχετικά απλή και την καταλαβαίνω. Επίσης καταλαβαίνω τους εσωτερικούς και εξωτερικούς παράγοντες πάνω στους οποίους στηρίζονται κάποιοι "κανόνες". Αλλά και πάλι δεν μπορώ να απαντήσω στην ερώτηση, γιατί ας πούμε οι γλώσσες των βορείων γειτόνων μας να έχουν λιγότερα κοινά στοιχεία με την δική μας, σε σχέση με την Σανσκριτική..;
Το λογικό είναι οι άνθρωποι που κατέβηκαν εδώ να πέρασαν και αν έμειναν για αρκετό διάστημα ας πούμε στην περιοχή της Ρουμανίας και της Βουλγαρίας πριν έρθουν προς τα μέρη μας. Μερικοί από αυτούς δεν θα ήρθαν εδώ, αλλά θα εγκαταστάθηκαν για πάντα εκεί. Η γλώσσα που μιλούσαν αυτοί οι άνθρωποι θα έπρεπε λογικά να έχει περισσότερα κοινά στοιχεία με την ελληνική (την Μυκηναϊκή ας πούμε), παρόλες τις διαφοροποιήσεις που δέχτηκαν και αυτοί και εμείς από την παλιότερη γλώσσα των ντόπιων (βασικά στην προφορά όπως πολύ σωστά είπες πιό πάνω). Εκτός κι αν δεχτούμε ότι οι συνεχείς "εισβολές" νέων λαών στα Βαλκάνια, εξαφάνισε την προηγούμενη ομοιότητα. Αυτό όμως πάλι, δεν εξηγεί τον λόγο που οι ομοιότητες με την Σανσκριτική είναι τόσο εμφανείς ακόμα και σήμερα (και εκεί είχαν συνεχείς εισβολές νέων λαών).
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
|
Πελασγός
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
225 Μηνύματα |
Απεστάλη: 04/01/2007, 23:51:45
Αγαπητή Ostria,Χαίρομαι για την απάντηση σου, και δεν μπορώ να δεχθώ παρά ως αστεϊσμό την δήλωση σου ότι ‘κατανοείς λίγα πράγματα’ ! Πιστεύω ότι στην πραγματικότητα έχεις κατανοήσει περισσότερα από οποιονδήποτε άλλο έχει γράψει κάτι στη συζήτηση αυτή -είτε θετικό είτε αρνητικό- σχετικά με τον σχηματισμό των γλωσσικών σχέσεων ! Όλες οι παρατηρήσεις σου μου επιβεβαιώνουν τα παραπάνω … Πράγματι πως είναι δυνατόν να μας αποδίδουν άμεση σχέση με λαούς όπως οι σλαβικοί, των οποίων οι γλώσσες παρουσιάζουν λιγότερη αμεσότητα με τα ελληνικά σε γραμματικά, ετυμολογικά και φωνολογικά φαινόμενα, απ’ ότι τα ελληνικά με τα σανσκριτικά ; όπως στο παράδειγμα που προανέφερα σε άλλο μήνυμα, η χρονική αύξηση –a στα σανσκριτικά, όπως και στην Ελληνική ή –ε, προστίθεται στην αρχή της λέξης για να αποδώσει παρελθοντικούς χρόνους, (Σανσκ.: abharat, Ελλ.: έφερε, adadat = έδωσε), όμως αυτό το φαινόμενο ελλείπει όχι μόνο από τις σλαβικές αλλά και από όλες τις υπόλοιπες ευρωπαϊκές ‘ΙΕ’ γλώσσες. Επίσης η σύνταξη της πρότασης στα Σανσκριτικά εκφράζεται ως μια λογική ακολουθία με σημείο εκκίνησης περισσότερο την αιτία παρά το αποτέλεσμα, όπως στα αρχαία ελληνικά : αντί του σημερινού ‘ουδέν παράγεται εκ του μη όντος’, στα σανσκριτικά θα λέγαμε : ‘εκ του μη όντος ουδέν παράγεται’ πράγμα που την φέρνει πλησιέστερα στην αρχαιοελληνική σύνταξη. Η επόμενη παρατήρηση σου είναι πάλι καταπέλτης ! Πως γίνεται να μη έχουν διατηρηθεί νησίδες εγγύτερων γλωσσικών συγγενειών με την ελληνική στις βορειότερες βαλκανικές χώρες, την στιγμή που αυτό δεν δικαιολογείται από εισβολές και επικαθήσεις άλλων λαών, όταν σε πολύ μεγαλύτερες φυλετικές, γλωσσικές, χρονικές και γεωγραφικές αποστάσεις, έχουμε διατήρηση ουσιαστικότερων συγγενειών όπως είναι αυτές μεταξύ ελληνικών και σανσκριτικών; Είναι παρήγορο το ότι υπάρχουν άνθρωποι που αναγνωρίζοντας το μέγεθος της πολιτισμικής μας κληρονομιάς, αντιλαμβάνονται την έκταση και την σύνθεση των χρονικών, πολιτισμικών, και γλωσσικών διαστάσεων του παρελθόντος, και ας μην έχουν πάντα την άνεση να εκφράσουν ως πραγματικότητα αυτό που συνολικά αντιλαμβάνονται, μια και δεν αποτελεί μεμομονωμένο επιστημονικό αντικείμενο. Φιλικά Πελασγός
(=|=)
|
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης
Greece
3373 Μηνύματα |
Απεστάλη: 05/01/2007, 06:30:32
quote:
Αλλά και πάλι δεν μπορώ να απαντήσω στην ερώτηση, γιατί ας πούμε οι γλώσσες των βορείων γειτόνων μας να έχουν λιγότερα κοινά στοιχεία με την δική μας, σε σχέση με την Σανσκριτική..;
Το λογικό είναι οι άνθρωποι που κατέβηκαν εδώ να πέρασαν και αν έμειναν για αρκετό διάστημα ας πούμε στην περιοχή της Ρουμανίας και της Βουλγαρίας πριν έρθουν προς τα μέρη μας. Μερικοί από αυτούς δεν θα ήρθαν εδώ, αλλά θα εγκαταστάθηκαν για πάντα εκεί. Η γλώσσα που μιλούσαν αυτοί οι άνθρωποι θα έπρεπε λογικά να έχει περισσότερα κοινά στοιχεία με την ελληνική (την Μυκηναϊκή ας πούμε), παρόλες τις διαφοροποιήσεις που δέχτηκαν και αυτοί και εμείς από την παλιότερη γλώσσα των ντόπιων (βασικά στην προφορά όπως πολύ σωστά είπες πιό πάνω). Εκτός κι αν δεχτούμε ότι οι συνεχείς "εισβολές" νέων λαών στα Βαλκάνια, εξαφάνισε την προηγούμενη ομοιότητα. Αυτό όμως πάλι, δεν εξηγεί τον λόγο που οι ομοιότητες με την Σανσκριτική είναι τόσο εμφανείς ακόμα και σήμερα (και εκεί είχαν συνεχείς εισβολές νέων λαών).
Φίλη μου Ostria Εχουμε και λέμε, Κατ'αρχήν μεγάλη απόσταση δεν σημαίνει απαραίτητα και μεγάλη διαφορά μεταξύ δύο γλωσσών. Μπορεί γλώσσες ακόμα και σε μεγάλες αποστάσεις να διατηρούν σημαντικες ομοιότητες. Π.χ. η Τοχαρική που μιλιόταν στην Ξιν-Γιανκ της Κίνας έχει περισσότερα στοιχεία "centum" που χαρακτηρίζουν γλωσσες της Ευρώπης(Κελτικά, Γερμανικά, Λατινικά) παρά "satem", των πιο κοντινών γλωσσών σε αυτήν, όπως η Ιρανική, η Ινδική κτλ Τώρα οι γλώσσες των Βαλκάνιων γειτόνων μας στην αρχαιότητα έχουν αφήσει ισχνά κατάλοιπα επομένως δεν μπορεί - με τα υπάρχοντα τουλάχιστον δεδομένα - να προσδιοριστεί κατά πόσο εμφανίζουν σημαντικές ομοιότητες με την αρχαία Ελληνική (Μυκηναϊκή και μεταγενέστερες διαλέκτους). Η Θρακική έχει αφήσει 2 επιγραφές αμφισβητούμενης ερμηνείας και κάποια κύρια ονόματα,ονόματα λαών, τοπωνύμια και φυτωνύμια(οι αρχαίοι Ελληνες θεωρούσαν τους Θράκες και τους Δάκες ειδήμονες σε "θεραπευτικά φυτά"). Η Ιλλυρική επίσης έχει πολύ περιορισμένες μαρτυρίες οι οποίες περιλαμβάνουν κάποια ονόματα προσώπων και μερικά τοπωνύμια. Εχει προταθεί από μερικους γλωσσολόγους ότι η Αλβανική μπορεί να αποτελεί απόγονο της αρχαίας Ιλλυρικής αλλά δεν υπάρχει μέχρι στιγμής επαρκής τεκμηρίωση για έναν τέτοιο ισχυρισμό. Επιπλέον η Αλβανική έχει δεχθεί πολλες επιρροές από τη Λατινική,την Ιταλική, την Ελληνική, τις Σλαβικές γλώσσες και την Τουρκική, σε σημείο καμιά φορά να μην είναι ευδιάκριτα και τα Ινδοευρωπαϊκά χαρακτηριστικά της. Η Φρυγική που μιλιώταν στην Ανατολία επίσης δεν προσφέρει πολλές μαρτυρίες. Μερικά τοπωνύμια, κύρια ονόματα, 25 επιγραφές π.Χ. και 100 επιγραφές των πρώτων αιώνων μ.Χ. που αναφέρονται σε απαγορεύσεις σύλησης ταφών κυρίως. Η Αρμενική στην ανατολική Τουρκία, φαίνεται να έχει ορισμένα κοινά χαρακτηριστικά με την Ελληνική, κυρίως στον τομέα του λεξιλογίου, γεγονός που έχει οδηγήσει μερικους γλωσσολόγους να μιλάνε για κάποιον παλαιότερο ελληνοαρμενικό κλάδο χωρίς όμως επαρκή τεκμηριωση. Μάλλον οι ομοιότητες οφείλονται σε κοινά κληρονομικά από την ΙΕ ή σε παράλληλες εξελίξεις στις δύο γλώσσες. Για τις Σλαβικές γλώσσες,είναι βέβαιο ότι πριν την εισβολή των Σλάβων στη Βαλκανική μ.Χ., έχουν ήδη δεχθεί ισχυρές επιρροές από τη Γοτθική και την Ιρανική(Σαμάρτες), ενώ εξετάζεται κάποια σχεση με τις Βαλτικές γλώσσες(μερικοί γλωσσολόγοι υποστηρίζουν έναν παλαιότερο Βαλτοσλαβικό κλάδο που αποχωρίστηκε από την ΙΕ). Επομένως και οι Σλαβικές γλώσσες έχουν υποστεί διαφοροποιήσεις από τις επιδράσεις διαφορετικών γλωσσών σε αυτές, πριν το νότιο τμήμα τους έρθει κοντά στους Ελληνες Τώρα η Σανσκριτική,εκτός του ότι προσφέρει πληθώρα κειμένων και μαρτυριών, όπως άλλωστε η Ελληνική και η Λατινική,(οπότε μπορεί να γίνει ευκολότερη σύγκριση και να διαπιστωθούν ομοιότητες) επειδή θεωρούταν "ιερή" γλώσσα προσπαθήθηκε να μείνει "καθαρή". Επίσης από ένα σημείο κι έπειτα έπαψε να είναι ομιλούμενη γλώσσα(μεταξύ λογίων, επιστημόνων και θρησκευτικών κειμένων/τελετών χρησιμοποιούταν, στην Ινδία εμφανίστηκε τους πρώτους μεταχριστιανικούς αιώνες η πρακριτική ως καθομιλουμένη από την οποία θα εξελιχθούν γλώσσες όπως η Pali, η Hindi,η Bengali,η Marathi κτλ που μιλούσαν οι μαζες στην Ινδική υποήπειρο) με αποτέλεσμα να "διατηρηθεί" και να μην δεχτεί νέες γλωσσικές επιδράσεις από επιδρομές ξένων λαών στην Ινδία. Αν στα παραπάνω προσθέσεις μερικούς από τους βασικούς προαναφερθέντες παράγοντες που οδηγησαν τις γλώσσες σε αλλαγές(π.χ. το ξεχωριστό γλωσσικό υπόστρωμα κάθε περιοχής που μπορεί να προκαλέσει σε διαφορετικό βαθμό αλλοιώσεις δύο ΙΕ γλωσσών με αποτέλεσμα, αν και βρίσκονται κοντά να εμφανίζουν μερικες βασικές διαφορές, ενώ να εμφανίζουν άλλες βασικες ομοιότητες με ΙΕ γλώσσες που βρίσκονται πιο μακριά) νομίζω ότι δεν υπάρχει ούτε εδώ κάτι περίεργο. Lost in Necropolis La ville de la mort
Edited by - Agnostic on 05/01/2007 06:53:23
Edited by - Agnostic on 05/01/2007 07:03:47 |
Πελασγός
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
225 Μηνύματα |
Απεστάλη: 06/01/2007, 23:59:38
Αγαπητοί φίλοι, Αισθάνομαι την ανάγκη να σχολιάσω τα διάφορα φαινόμενα γλωσσολογικού ‘επαγγελματισμού’ που παρατηρούνται τα τελευταία χρόνια στο δίκτυο, και να καταδείξω το προφίλ κάποιων υπερασπιστών, καθώς και τα τρωτά σημεία της «επιστημονικής» μεθόδου που αυτοί κραδαίνουν, ειδικά όταν προκύπτουν θέματα προελεύσεως της Ελληνικής φυλής και γλώσσας. Πρόκειται για άτομα που βρίσκονται σε έναν ανερμάτιστο ιδεολογικό χώρο που χαρακτηρίζεται από το σύνδρομο του ‘παγκόσμιου χωριού’ που άγεται και φέρεται απο μια κακώς εννοούμενη προσήλωση σε μια δυσδιάκριτη «επιστημονική» μεθοδικότητα.
Συνήθως δεν ανήκουν σε κάποια συγκεκριμένη κατηγορία. Είναι πολλές και διαφορετικές οι προθέσεις και οι εκδηλώσεις τους, αλλά συχνά παρατηρούμε να πυκνώνουν στη διάρκεια κάποιων πρόσκαιρων συμπλεύσεων, ώστε να γίνονται διακριτές και ως ομάδες. Θα προσπαθήσω να σκιαγραφήσω μερικές : * Υποψήφιοι για κάποιο καθηγητικό θώκο, οι οποίοι με γραπτές δημοσιεύσεις τους στο δίκτυο, υπονομεύουν συνειδητά την αξία της πολιτισμικής τους κληρονομιάς, προκειμένου να δηλώσουν υποταγή στο πανεπιστημιακό κατεστημένο, και να αποκτήσουν την εύνοια κάποιων εκλεκτόρων. Ταυτόχρονα προσελκύουν γύρω τους ευρύτερες ομάδες ημιμαθών, οι οποίοι εντυπωσιάζονται από την χρήση εξειδικευμένων ορολογιών, και εκλαμβάνουν τις δηλώσεις αυτές ως φωτισμένες και αξιόπιστες πηγές ! * Ειδικοί κάποιου άλλου επιστημονικού κύκλου, που θεωρούν ότι η μεθοδολογία που εφαρμόζεται στον τομέα τους, αποτελεί το λεπτό εκείνο σημείο που κάνει γενικά την επιστήμη να αναγνωρίζεται ως παράγουσα αδιαμφισβήτητα συμπεράσματα. Άνθρωποι συνηθισμένοι στο να εξάγουν καταμετρήσιμα μεγέθη βασιζόμενοι σε αναλύσεις πολύ συγκεκριμένων ευρημάτων, αγνοούν τις προφανείς προεκτάσεις σύνθετων φαινομένων πολύ ευρύτερης κλίμακας, επειδή οι ιδιότητες που απαιτούνται ώστε να γίνουν αυτά αντιληπτά, δεν χωρούν σε ‘εργαστηριακά’ περιθώρια όπως αυτά της περιορισμένης μηχανιστικής αντίληψης τους.
Είναι οι προπαγανδιστές μιας απόλυτης ‘επιστημονικής’ μεθοδολογίας, την οποία χρησιμοποιούν ως κάλυψη της αδυναμίας τους να αντιμετωπίσουν αποτελεσματικά οποιοδήποτε πολυδιάστατο γνωστικό αντικείμενο. Ετσι το αποκόπτουν σε πολλές, και βολικές δόσεις, προκειμένου να μετριάσουν τις διαστάσεις του, διασπώντας το σε τμήματα δαφορετικών ειδικοτήτων, οπότε αναπόφευκτα αυτό μετατρέπεται σε μια ομάδα από απομονωμένα και ασύνδετα αντικείμενα, εμποδίζοντας κάθε αντικειμενικό παρατηρητή από το να αντιληφθεί τι συνθέτουν ! * Ετερόκλητες περιπτώσεις ημιμαθών, με ακραία εγωιστικά κίνητρα και με υπερβάλλον αντεθνικό πνεύμα, που πηγάζει από συμπλεγματικά σύνδρομα κατωτερότητας. Οι εκρήξεις εγωισμού που τους χαρακτηρίζουν, μόνο επιστημονικές μεθόδους δεν θυμίζουν. Με την αφελή βεβαιότητα ότι εκπροσωπούν την επιστημονική αλήθεια, προτάσουν ένα μονόπλευρο σκεπτικισμό και μια στείρα κακοπιστία, τα οποία μασκαρεύουν σε ‘επιστημονική βάσανο’.
Προσπαθούν έτσι να δημιουργήσουν ένα διαρκές υποσυνείδητο ψευτοδίλημμα αντιπαραβάλλοντας την επιστημονικότητα με την φαντασία, σε μια τεχνητή σύγκριση, όπου οι μεν μονίμως ‘γνωρίζουν’ καλώς, οι δε ‘φαντάζονται’ διαρκώς ! Αν όλες αυτές οι αντιδράσεις είχαν την παραμικρή σχέση με τον επιστημονικό τρόπο σκέψης, θα χαρακτηρίζονταν τουλάχιστον από κάποια διακριτή νηφαλιότητα.
Η αμφισβήτηση με ουσιαστικά επιχειρήματα κάποιων βασικών αρχών της θεωρητικής γλωσσολογίας που στηρίζουν την ετυμολογία, αντιμετωπίζεται με μια απλοϊκή κατάταξη τους σε ‘αντιεπιστημονικές απόψεις’ Η αντιμετώπιση αυτή χωρίζει αδιάκριτα τους ενδιαφερομένους σε γνωρίζοντες και μη γνωρίζοντες, σε επαϊοντες και αδαείς, σε κατηρτισμένους και ακατάρτιστους, όπου οι αδαείς πρέπει να δέχονται αδιαμαρτύρητα οτιδήποτε τους σερβίρεται κόντρα στη λογική. Αν όχι, κατατάσσονται από τους ‘ειδικούς’ σε διάφορες βολικές κατηγορίες ευφαντάστων νοσταλγών του αρχαίου προτύπου : αρχαιολάτρες, δωδεκαθεϊστές, εθνικιστές, ή και καταχραστών του προτύπου αυτού, όπως ελλαδέμποροι, ή αρχαιοκάπηλοι, χωρίς βέβαια αυτό να σημαίνει ότι δεν υπάρχουν και φανατικοί αρχαιολάτρες, και δόλιοι έμποροι του πατριωτικού αισθήματος των Ελλήνων. Όμως ποιος θα κρίνει τους επαϊοντες και ποιος θα μας βεβαιώσει ότι κάνουν καλή χρήση της εμπιστοσύνης του κοινού προς την επιστήμη που εκπροσωπούν; ποιος εγγυάται ότι δεν θα κάνουν κακή χρήση της εμπιστοσύνης αυτής προς ίδιον όφελος, και μάλιστα όταν το γνωστκό τους αντικείμενο δεν μπορεί να κριθεί άμεσα από μη ειδικούς ; Μια επιστημονική αυθαιρεσία ή ένα λάθος συνήθως κρίνονται από το αποτέλεσμα του έργου που παράγουν, όπως π.χ. ένα ακατάλληλο φάρμακο αργά ή γρήγορα αποδεκνύεται αναποτελεσματικό. Στην περίπτωση όμως της γλωσσολογίας τι γίνεται ; Διακόσια χρόνια και ακόμα δεν υπάρχει ολοκληρωμένο έργο. Η γεωπολιτική αντιμετώπιση της συγκριτικής γλωσσολογίας με αποτέλεσμα τον σκόπιμο χειρισμό της ετυμολογίας και της ορθογραφίας είναι και αυτά αντικείμενα σκεπτικισμού και πρέπει να εξετάζονται εξ’ ίσου αναλυτικά, λαμβάνοντας σοβαρά υπ’ όψη τις σκοπιμότητες όπου αυτές καταδεικνύονται από την χρήση της κοινής λογικής. Η διαστρέβλωση της επιστημονικής αλήθειας δεν μπορεί να αποτελεί μονοπώλιο των αρχαιολατρών, ούτε των φανατικών εν γένει. Στην πραγματικότητα πιο πειστικοί και πιο κατάλληλοι για την διαστρέβλωση της αποδεικνύονται αυτοί που γνωρίζουν περισσότερα δεδομένα γύρω από το εν λόγω αντκείμενο, καθώς η συγκεκριμένη γνώση δεν αποτελεί σε καμία περίπτωση εγγύηση για τις αγαθές προθέσεις των επιστημόνων, ειδικά σε τέτοια θέματα όπου το αποτέλεσμα της διαστρέβλωσης δεν είναι άμεσα ελέγξιμο από μη ειδικούς ! Όσον αφορά την συνέχεια αυτής της συζήτησης, θα ήθελα να προσθέσω τα εξής : Υπάρχουν σκέψεις που προηγούνται της αποδοχής της ύπαρξης μιας πρωτο-ΙΕ φυλής, και σκέψεις που έπονται αυτής βασιζόμενες στην εκ προοιμίου αποδοχή της ύπαρξης της ως πραγματικό γεγονός.
Οποιαδήποτε σκέψη προηγείται της αποδοχής της ύπαρξης της υποθετικής αυτής μητέρας-φυλής μπορεί κάλλιστα να αναλυθεί στην συζήτηση αυτή, οσοδήποτε μεροληπτικά και αν εκφράζεται. Όμως αντίθετα, οποιαδήποτε σκέψη ξεκινάει με την εκ προοιμίου αποδοχή της, δεν μπορεί παρά να μην αφορά την συζήτηση αυτή, που αν μη τι άλλο αμφισβητεί αυτήν την θεωρητική άποψη, και επομένως η ανάλυση της θα ήταν εκ των πραγμάτων εκτός θέματος. Όλη αυτή η διαδικτυακή φιλολογία που μας έχουν κατά καιρούς φιλοδωρήσει οι διάφοροι αυτόκλητοι διαφωτιστές του ινδοευρωπαϊκού μυστηρίου με την παραπομπή σε ‘ειδικότερα’ κείμενα, στηρίζεται σε μια χωρίς ενδοιασμούς αποδοχή της ύπαρξης μιας τέτοιας φυλής. Φαίνεται όμως ότι οι διαφωτιστές αγνοούν το γεγονός ότι στην ίδια αποδοχή βασίζεται επίσης και το 30 με 35 τοις εκατό από το σύνολο όλων των βιβλίων που έχουν γραφεί γύρω απο την γλωσσολογία γενικά, οπότε πολύ λογικό είναι να ευρίσκονται με μεγάλη ευκολία πάμπολλα ‘έπιστημονικά’ κείμενα με τέτοιας ποιότητας βάσεις! Όλοι λοιπόν οι συμπαρελκόμενοι θιασώτες της ιδέας αυτής περι πρωτο-ΙΕ φυλής, παρασυρμένοι από την ρηχή λογικοφάνεια της, αναλύονται σε δεκάδες βολικών -για τη θέση αυτή- ερμηνειών και παρομοιώσεων κατά περίπτωση, αναδεικνύοντας σε τέχνη την υπεκφυγή μέσα από αβάσιμες γενικότητες, χωρίς όμως να είναι ποτέ σε θέση να συνεξετάσουν όλα τα ‘άβολα’ ενδεχόμενα κάτω από ένα ενιαίο και ταυτόχρονα λογικό πρίσμα. Φιλικά Πελασγός
(=|=)
|
Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
4324 Μηνύματα |
Απεστάλη: 08/01/2007, 17:12:16
quote:
Αν στα παραπάνω προσθέσεις μερικούς από τους βασικούς προαναφερθέντες παράγοντες που οδηγησαν τις γλώσσες σε αλλαγές(π.χ. το ξεχωριστό γλωσσικό υπόστρωμα κάθε περιοχής που μπορεί να προκαλέσει σε διαφορετικό βαθμό αλλοιώσεις δύο ΙΕ γλωσσών με αποτέλεσμα, αν και βρίσκονται κοντά να εμφανίζουν μερικες βασικές διαφορές, ενώ να εμφανίζουν άλλες βασικες ομοιότητες με ΙΕ γλώσσες που βρίσκονται πιο μακριά) νομίζω ότι δεν υπάρχει ούτε εδώ κάτι περίεργο
Τι να σου πω φίλε μου, μπορεί και να ισχύει. Απλώς μου φαίνεται λίγο ασυνήθιστο.
quote:
Όλοι λοιπόν οι συμπαρελκόμενοι θιασώτες της ιδέας αυτής περι πρωτο-ΙΕ φυλής, παρασυρμένοι από την ρηχή λογικοφάνεια της, αναλύονται σε δεκάδες βολικών -για τη θέση αυτή- ερμηνειών και παρομοιώσεων κατά περίπτωση, αναδεικνύοντας σε τέχνη την υπεκφυγή μέσα από αβάσιμες γενικότητες, χωρίς όμως να είναι ποτέ σε θέση να συνεξετάσουν όλα τα ‘άβολα’ ενδεχόμενα κάτω από ένα ενιαίο και ταυτόχρονα λογικό πρίσμα.
Εγώ έχω ξαναγράψει τι με ενοχλεί στην Ινδοευρωπαϊκή θεωρία (και σε αυτήν δηλαδή). Η διάδοση μίας ιδεολογίας που γενικεύεται (ανθρωπολογική, γενετική, γλωσσολογική) επειδή δεν αντέχει την ανεξάρτητη ανάπτυξη των ανθρώπων και του πολιτισμού τους.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
|
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης
Greece
3373 Μηνύματα |
Απεστάλη: 08/01/2007, 18:35:34
quote:
Αισθάνομαι την ανάγκη να σχολιάσω τα διάφορα φαινόμενα γλωσσολογικού ‘επαγγελματισμού’ που παρατηρούνται τα τελευταία χρόνια στο δίκτυο, και να καταδείξω το προφίλ κάποιων υπερασπιστών, καθώς και τα τρωτά σημεία της «επιστημονικής» μεθόδου που αυτοί κραδαίνουν, ειδικά όταν προκύπτουν θέματα προελεύσεως της Ελληνικής φυλής και γλώσσας.
Να υποθέσω ότι η εργασία του καθηγητή γλωσσολογίας καθώς και άλλες επιστημονικές πηγές που παρέθεσα ήταν η αφορμή για την ανάγκη που αισθάνθηκες να καταδείξεις το προφίλ αυτών των υπερασπιστών της εν λόγω θεωρίας? Και νάτη πάλι η θεωρία συνωμοσίας. Αυτοί οι σκοτεινοί κύκλοι του κατεστημένου πλάθουν τις θεωρίες τους ειδικά όταν προκύπτουν θέματα προελεύσεως της Ελληνικής φυλής και γλώσσας. Γιατί άραγε? Μα προφανώς γιατί μισούν οτιδήποτε ελληνικό και κάθε πρωί που ξυπνάνε ασχολούνται με το πώς θα μειώσουν την Ελληνική γλώσσα και τον Ελληνικό πολιτισμό. Και ποιος χέζει το γεγονός ότι η Ελληνική γλώσσα(αρχαία και νέα)και ο αρχαίος Ελληνικός πολιτισμός μπορεί να διδαχθεί σε ξένα πανεπιστήμια. Ποιος χέζει το γεγονός ότι η Ιλιάδα και η Οδύσσεια είναι μεταφρασμένες σε πολυάριθμες γλώσσες κι έτσι ένα σωρό κόσμος γνωρίζει το μεγαλείο τους. Αλλά ξεχασα,υπάρχουν αυτοί οι σκοτεινοί επιστημονικοί κύκλοι που προσπαθούν να στηλιτεύσουν τον Ελληνισμό. Εγώ αισθάνομαι μια άλλη ανάγκη. Να δώσω συγχαρητήρια σε όσους φίλους υπερασπίστηκαν την ΙΕ θεωρία και την επιστήμη στην μεγάλη αυτή συζήτηση και το κάνουν σε οποιαδήποτε άλλη σχετική διαδικτυακή συζήτηση. Επίσης να δώσω τα εύσημα μου και στην αγαπητή Ostria, η οποία εκφράζει τις όποιες αντιρρήσεις της για το θέμα με ειλικρίνια, χωρίς ελληνοκεντρικές κορώνες, όπως έκαναν κάποια ατομα σε προηγούμενες σελίδες.Κάθησα και διάβασα αρκετές σελίδες της κουβέντας αυτής και έμεινα έκπληκτος με το θράσος μερικών. Είναι χαρακτηριστική η στιγμή που ένας φίλος, κάνει μια ανάλυση για το πώς περίπου βγαίνει μια ΙΕ ρίζα και γιατί δεν μπορούμε να εμπιστευόμαστε τον Κρατύλο και τον Πλάτωνα στις ετυμολογίες....και αντί να του απαντήσουν με επιχειρήματα τον αποκάλεσαν ανθέλληνα, σκουπίδι, Αλβανό και ότι άλλο μπορείς να φανταστεί κανείς. Τι νόημα έχει ο διάλογος με τέτοια φαντασιόπληκτα και φανατικά άτομα?? quote:
* Υποψήφιοι για κάποιο καθηγητικό θώκο, οι οποίοι με γραπτές δημοσιεύσεις τους στο δίκτυο, υπονομεύουν συνειδητά την αξία της πολιτισμικής τους κληρονομιάς, προκειμένου να δηλώσουν υποταγή στο πανεπιστημιακό κατεστημένο, και να αποκτήσουν την εύνοια κάποιων εκλεκτόρων. Ταυτόχρονα προσελκύουν γύρω τους ευρύτερες ομάδες ημιμαθών, οι οποίοι εντυπωσιάζονται από την χρήση εξειδικευμένων ορολογιών, και εκλαμβάνουν τις δηλώσεις αυτές ως φωτισμένες και αξιόπιστες πηγές !
Μάλιστα, τόσο πανικό σου προκάλεσε η εργασία του καθηγητή? Εν πάση περιπτώσει, όταν απορρίπτεις τις συγκεκριμένες πηγές, θα ήταν εκτιμητέες και κάποιες προτάσεις για αντικειμενικούς μελετητές. Ποιους μας προτείνεις λοιπόν να διαβάσουμε? quote:
Ειδικοί κάποιου άλλου επιστημονικού κύκλου, που θεωρούν ότι η μεθοδολογία που εφαρμόζεται στον τομέα τους, αποτελεί το λεπτό εκείνο σημείο που κάνει γενικά την επιστήμη να αναγνωρίζεται ως παράγουσα αδιαμφισβήτητα συμπεράσματα. Άνθρωποι συνηθισμένοι στο να εξάγουν καταμετρήσιμα μεγέθη βασιζόμενοι σε αναλύσεις πολύ συγκεκριμένων ευρημάτων, αγνοούν τις προφανείς προεκτάσεις σύνθετων φαινομένων πολύ ευρύτερης κλίμακας, επειδή οι ιδιότητες που απαιτούνται ώστε να γίνουν αυτά αντιληπτά, δεν χωρούν σε ‘εργαστηριακά’ περιθώρια όπως αυτά της περιορισμένης μηχανιστικής αντίληψης τους.
Είναι οι προπαγανδιστές μιας απόλυτης ‘επιστημονικής’ μεθοδολογίας, την οποία χρησιμοποιούν ως κάλυψη της αδυναμίας τους να αντιμετωπίσουν αποτελεσματικά οποιοδήποτε πολυδιάστατο γνωστικό αντικείμενο. Ετσι το αποκόπτουν σε πολλές, και βολικές δόσεις, προκειμένου να μετριάσουν τις διαστάσεις του, διασπώντας το σε τμήματα δαφορετικών ειδικοτήτων, οπότε αναπόφευκτα αυτό μετατρέπεται σε μια ομάδα από απομονωμένα και ασύνδετα αντικείμενα, εμποδίζοντας κάθε αντικειμενικό παρατηρητή από το να αντιληφθεί τι συνθέτουν !* Ετερόκλητες περιπτώσεις ημιμαθών, με ακραία εγωιστικά κίνητρα και με υπερβάλλον αντεθνικό πνεύμα, που πηγάζει από συμπλεγματικά σύνδρομα κατωτερότητας. Οι εκρήξεις εγωισμού που τους χαρακτηρίζουν, μόνο επιστημονικές μεθόδους δεν θυμίζουν. Με την αφελή βεβαιότητα ότι εκπροσωπούν την επιστημονική αλήθεια, προτάσουν ένα μονόπλευρο σκεπτικισμό και μια στείρα κακοπιστία, τα οποία μασκαρεύουν σε ‘επιστημονική βάσανο’.
Προσπαθούν έτσι να δημιουργήσουν ένα διαρκές υποσυνείδητο ψευτοδίλημμα αντιπαραβάλλοντας την επιστημονικότητα με την φαντασία, σε μια τεχνητή σύγκριση, όπου οι μεν μονίμως ‘γνωρίζουν’ καλώς, οι δε ‘φαντάζονται’ διαρκώς !
Τα ίδια κι εδώ. Ποιους να διαβάσουμε αφού οι επιστημονικοί αυτοί κύκλοι, είναι μονόπλευροι, κακόπιστοι, μασκαράδες με αντεθνικό πνεύμα,με εκρήξεις εγωισμού,με συμπλεγματα κατωτερώτητας κτλ? Να συμπληρώσω στη λίστα σου ότι όλοι αυτοί μπορεί να είναι και πληρωμένοι πράκτορες των Εβραίων. Να διαβάσουμε ας πούμε ευφάνταστους γραφιάδες που ονειρεύονται προκατακλυσμιαία ταξίδια Ελλήνων στη Χονολουλού? Τι να διαβάσουμε? Είσαι όλο γενικότητες, μπλα μπλα μπλα, και ουσία μηδέν. quote:
Αν όλες αυτές οι αντιδράσεις είχαν την παραμικρή σχέση με τον επιστημονικό τρόπο σκέψης, θα χαρακτηρίζονταν τουλάχιστον από κάποια διακριτή νηφαλιότητα.
Μιλάς για έλλειψη νηφαλιότητας. Δώσε παραδείγματα. quote:
Η αμφισβήτηση με ουσιαστικά επιχειρήματα κάποιων βασικών αρχών της θεωρητικής γλωσσολογίας που στηρίζουν την ετυμολογία, αντιμετωπίζεται με μια απλοϊκή κατάταξη τους σε ‘αντιεπιστημονικές απόψεις’ Η αντιμετώπιση αυτή χωρίζει αδιάκριτα τους ενδιαφερομένους σε γνωρίζοντες και μη γνωρίζοντες, σε επαϊοντες και αδαείς, σε κατηρτισμένους και ακατάρτιστους, όπου οι αδαείς πρέπει να δέχονται αδιαμαρτύρητα οτιδήποτε τους σερβίρεται κόντρα στη λογική. Αν όχι, κατατάσσονται από τους ‘ειδικούς’ σε διάφορες βολικές κατηγορίες ευφαντάστων νοσταλγών του αρχαίου προτύπου : αρχαιολάτρες, δωδεκαθεϊστές, εθνικιστές, ή και καταχραστών του προτύπου αυτού, όπως ελλαδέμποροι, ή αρχαιοκάπηλοι, χωρίς βέβαια αυτό να σημαίνει ότι δεν υπάρχουν και φανατικοί αρχαιολάτρες, και δόλιοι έμποροι του πατριωτικού αισθήματος των Ελλήνων.
Σε αυτό σου έχουν ήδη απαντήσει. Υπάρχουν οι ειδικοί κάθε επιστημονικού και τεχνολογικού τομέα τους οποίους εμπιστευόμαστε. Αν εσύ έχεις να μας προτείνεις κάποιους γραφιάδες να εμπιστευτούμε, καλοδεχούμενες θα είναι οι προτάσεις σου. Γιατί δεν το κάνεις? Μήπως οι γραφιάδες αυτοί ανήκουν στον ελληνοκεντρικό χώρο και φοβάσαι μηπως στιγματιστείς? Και πράγματι, αν κάποιος έχει ψάξει το θέμα θα διαπιστώσει ότι οι περισσότεροι που αμφισβητούν την ΙΕ θεωρία ανήκουν στις ομάδες αυτές (Ελληνοκεντρικοί γενικότερα). Η αλλη τους αγαπημένη αμφισβήτηση-πρέζα είναι η φοινικική προέλευση του Ελληνικού αλφαβήτου. quote:
Όμως ποιος θα κρίνει τους επαϊοντες και ποιος θα μας βεβαιώσει ότι κάνουν καλή χρήση της εμπιστοσύνης του κοινού προς την επιστήμη που εκπροσωπούν; ποιος εγγυάται ότι δεν θα κάνουν κακή χρήση της εμπιστοσύνης αυτής προς ίδιον όφελος, και μάλιστα όταν το γνωστκό τους αντικείμενο δεν μπορεί να κριθεί άμεσα από μη ειδικούς ; Μια επιστημονική αυθαιρεσία ή ένα λάθος συνήθως κρίνονται από το αποτέλεσμα του έργου που παράγουν, όπως π.χ. ένα ακατάλληλο φάρμακο αργά ή γρήγορα αποδεκνύεται αναποτελεσματικό. Στην περίπτωση όμως της γλωσσολογίας τι γίνεται ;
Ενδιαφέρουσες οι "καταγγελίες" σου...
Κοίτα να δεις, με αυτή τη λογική, δεν θα πρέπει να εμπιστευόμαστε καμία επιστήμη και να πλάθουμε δικες μας θεωρίες για οτιδήποτε. Εχεις να μας προτείνεις κάποια λύση στο πρόβλημα? Να μας παραπέμψεις σε άτομα άξια εμπιστοσύνης κτλ? Αλλιως, θα μοιάζεις με μια στείρα αντιπολίτευση που ξέρει μόνο να κατακρίνει την κυβέρνηση χωρίς να παραουσιάζει δημιουργικες και εμπνευσμένες λύσεις και ιδέες. quote:
Διακόσια χρόνια και ακόμα δεν υπάρχει ολοκληρωμένο έργο.
Τι εννοείς ολοκληρωμένο έργο? Σε καμία επιστήμη δεν έχουν ανακαλυφθεί τα πάντα(Βασικα δεν υφίσταται αυτό το σκεπτικό). Συνεχώς λαμβάνουν χώρα νέες γνώσεις και ανακαλύψεις. Και για χαλάρωσε. Τις ίδιες γνώσεις είχαμε το 19ο αιώνα για τις ΙΕ γλώσσες και τις ίδιες σήμερα? Οι γλωσσολόγοι έχουν ανασυνθέσει την γλώσσα των ΙΕ, συνεχώς γίνονται νέες προτάσεις για νέες αποκαταστάσεις ΠΙΕ λέξεων, εξετάζονται παλιότερες συγγένειες με άλλες γλωσσικες ομάδες, η αρχαιολογία μελετά προϊστορικούς οικισμούς στις στέππες της Ν.Ρωσσίας, φυλογενετικές μέθοδοι παρμένες από τη βιολογία βοηθάνε τη γλωσσολογία(έχω δώσει ιστοσελίδες παραπάνω) κτλ. Η έρευνα δεν είναι στασιμη. Αυτό έλειπε. quote:
Η γεωπολιτική αντιμετώπιση της συγκριτικής γλωσσολογίας με αποτέλεσμα τον σκόπιμο χειρισμό της ετυμολογίας και της ορθογραφίας είναι και αυτά αντικείμενα σκεπτικισμού και πρέπει να εξετάζονται εξ’ ίσου αναλυτικά, λαμβάνοντας σοβαρά υπ’ όψη τις σκοπιμότητες όπου αυτές καταδεικνύονται από την χρήση της κοινής λογικής.
Φυσικά και θέματα ετυμολογίας, ορθογραφίας, γλωσσολογίας γενικότερα, πρέπει να είναι αντικείμενα σκεπτικισμού. Οχι όμως από άσχετους που ανακαλύπτουν Ελληνικες λέξεις στη Χονολουλού, Ελληνες Διονυσιακής κουλτούρας να σουλατσάρουν στην προϊστορική Ινδία κτλ quote:
Όλοι λοιπόν οι συμπαρελκόμενοι θιασώτες της ιδέας αυτής περι πρωτο-ΙΕ φυλής, παρασυρμένοι από την ρηχή λογικοφάνεια της, αναλύονται σε δεκάδες βολικών -για τη θέση αυτή- ερμηνειών και παρομοιώσεων κατά περίπτωση, αναδεικνύοντας σε τέχνη την υπεκφυγή μέσα από αβάσιμες γενικότητες, χωρίς όμως να είναι ποτέ σε θέση να συνεξετάσουν όλα τα ‘άβολα’ ενδεχόμενα κάτω από ένα ενιαίο και ταυτόχρονα λογικό πρίσμα.
Είσαι εκτός τόπου και χρόνου.
Ασε που κάνεις αυτό για το οποίο κατηγορείς τους γλωσσολόγους. Λες συνεχώς αβάσιμες γενικότητες και εκφράζεις αυθαίρετα συμπεράσματα που βολεύουν τις θέσεις σου(π.χ. Πρωτο-Ελληνικά φύλα που ταξιδεύουν στην Ινδία το 6000 π.Χ. για να εκπολιτίσουν τους Ινδούς-άρα η πρωτο-ελληνική γλώσσα διέδωσε λέξεις και στοιχεία που οι σκοτεινοί γλωσσολόγοι τα αποδίδουν στην ΠΙΕ.). Κρίμα....
Lost in Necropolis La ville de la mort
|
Πελασγός
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
225 Μηνύματα |
Απεστάλη: 09/01/2007, 01:29:07
Αγαπητέ Agnostic,Σου είχα πει νομίζω πριν από κάποιες μέρες ότι ο διάλογος μαζί σου δεν παρουσιάζει για μένα τουλάχιστον κανένα ενδιαφέρον, αλλά εσύ συνεχίζεις να με σχολιάζεις. Δύο τινά μπορεί να συμβαίνουν : ή ότι δεν είναι αρκετά πειστικά όσα έχεις διαβάσει για το ΙΕ ζήτημα στο internet και ψάχνεις να τα επαληθεύσεις, ή θεωρείς ότι έχεις φωτιστεί πλήρως από την αλήθεια και προσπαθείς να διασώσεις τους άλλους από την παραπλανητική προπαγάνδα κάποιων ‘αρχαιολατρών’ που βλέπεις, εκεί που δεν υπάρχουν ούτε στο ελάχιστο. Είχα προβλέψει βέβαια αρκετές μέρες πριν, ότι ο εγωισμός σου θα σε κάνει να συνεχίσεις να μας διαφωτίσεις προβάλλοντας προκατασκευασμένα συμπεράσματα άλλων, μια και από μόνος σου δεν φαίνεται να είσαι σε θέση να αρθρώσεις λόγο γύρω από το θέμα.. Λυπάμαι αλλά δεν μπορώ να σου απαντήσω επί οποιασδήποτε ουσίας. Βλέπω ότι πέρα από μια αόριστη γενική εικόνα, δεν έχεις καθόλου πρωθύστερη αντίληψη για το θέμα ώστε να βρω κάτι ενδιαφέρον να πω μαζί σου. Απλά μέχρι τώρα έχεις ανασύρει από αμφίβολες εγκυκλοπαιδικές πηγές στο internet διάφορες απόψεις, μόνο όταν προκύπτουν ως επί μέρους θέματα στη συζήτηση. Φοβάμαι ότι το πραγματικό ενδιαφέρον σου είναι να φορέσεις χλευαστικές ταμπέλες σε όποιον δεν συμβαδίζει με τις απόψεις εκείνων που μεταφέρεις, αλλά δεν θα σε ακολουθήσω μπαίνοντας στα χωράφια της ψυχολογίας, διότι έχω πιο σοβαρά πράγματα να κάνω. Υπάρχουν πάντως πολλά άλλα, και εξαιρετικά ενδιαφέροντα θέματα για να ασχοληθείς πιο κάτω, όπως π.χ. αυτό το παραπεμπτικό ‘ζώα που δεν θα ξαναδούμε’ που εσύ ο ίδιος ξεκίνησες. Να είσαι σίγουρος πάντως ότι εκεί δεν θα σε ξαναενοχλήσω ποτέ … είναι υπερβολικά εξειδικευμένο για μένα, και όπως βλέπεις δεν ανοίγω πολλά θέματα ταυτόχρονα ! Άλλωστε και κάτι ουσιαστικό να είχες να πεις, ο τρόπος που εκφράζεσαι είναι πολύ χυδαίος και εγωιστικός για τα γούστα μου, και αυτό δεν νομίζω να είναι καν υβριστικό. Είναι μια αντικειμενική παρατήρηση. Μια απλή ανάγνωση στα γραπτά σου φθάνει για να το επιβεβαιώσει… Scripta manent! Η Ostria δεν είπε πολλά, όμως τα λίγα που είπε σήμαιναν πάρα πολλά, και ήταν δικές της παρατηρήσεις που δεν παραπέμπουν καθόλου σε κατασταλαγμένους θεωρητικούς. Δεν έχω τίποτα προσωπικά μαζί σου και λυπάμαι αν αναγκάζομαι να απαντήσω σε ένα μάλλον εριστικό τόνο, αλλά νομίζω ότι σύμφωνα και με τον δικό σου τρόπο σκέψης είσαι μη ειδικός, άρα κατάλληλος μόνο για να μεταφέρεις απόψεις άλλων. Εγώ βέβαια δεν το ασπάζομαι αυτό ως αρχή… απλά οι θέσεις αυτές είναι γνωστές απο εκατονταετίας και δεν παρουσιάζουν επι του παρόντος ενδιαφέρον. Το εξαιρετικά ενδιαφέρον που μπορεί να κάνει κανείς μη ειδικός γράφοντας γύρω από ένα θεωρητικό ζήτημα σε χώρους όπως τα fora, είναι να διατυπώσει ως σκεπτόμενος άνθρωπος τις σκέψεις του επάνω σε πρωτογενή στοιχεία, και να παρουσιάσει την δική του άποψη αφού τα συνδέσει με βάση έναν ενιαίο και λογικό συλλογισμό. Αυτό και μόνο για μένα είναι πολύ σημαντικό. Γι’ αυτόν ακριβώς τον λόγο και δεν προτείνω κανέναν από τους πολλούς ΞΕΝΟΥΣ θεωρητικούς που έχουν γράψει ΕΝΑΝΤΙΟΝ της ινδοευρωπαϊκής θεωρίας, ώστε να εκπροσωπεύσω -όπως συνηθίζεις εσύ- την διάνοια κάποιου άλλου που μου προσφέρει το συγκριτικό πλεονέκτημα του ειδικού ως λευκό μπαστούνι ! Τότε θα παίζαμε σκάκι πάνω σε μια συζήτηση-σκακιέρα όπου εσύ κι’ εγώ θα κινούσαμε απλά τα πιόνια μεταφέροντας τη σκέψη δύο άσχετων από εμάς διεθνών μαιτρ ! Εκτός –επαναλαμβάνω για πολλοστή φορά- αν τα επιχειρήματα μας στηρίζονταν απ’ ευθείας σε πρωτογενές αποδεικτικό υλικό, και αν εκφράζονταν με προσωπικές σκέψεις, οσοδήποτε επηρεασμένες κι αν αυτές μπορεί να ήταν από τους ειδικούς. Αν η αναφορά σε ένα σαθρό πανεπιστημιακό κατεστημένο ακούγεται στα αυτιά σου ως ‘συνομωσιολογία’ λυπάμαι αλλά είσαι βαθειά νυχτωμένος και μην περιμένεις από εμένα να σου ‘αποδείξω’ τι μπορεί να σημαίνει αυτό ! Οι προεκτάσεις των σκέψεων που προκύπτουν από την θεωρητική τοποθέτηση που προτείνω, δικαιολογούν απόλυτα ενέργειες, η περιγραφή των οποίων για τους αδαείς φαντάζει ως συνωμοσιολογία. Αν υπήρχε εποικοδομητικός διάλογος ίσως και να καταφέρναμε να φθάσουμε στα ουσιαστικότερα πειστήρια. Για να γίνει όμως αυτό και να ξεφύγουμε από την αναπόφευκτη αρχική γενικολογία, πρέπει να πάμε στα επί μέρους θέματα ομαλά, και χωρίς ανούσιες ‘ιδιωτικές’ προστριβές. Νομίζω ότι σου διαφεύγει ότι έκανα τελευταία μια προσπάθεια για μια προσέγγιση του θέματος από μηδενική βάση. Όμως χρειάζεται υπομονή για να πάει κανείς από την γενικότητα στο ειδικό, κι εσύ μου φαίνεται ότι ψάχνεις για τη ‘μαγική φόρμουλα’ που θα σε απαλλάξει από αυτόν τον κόπο. Από την αρχή της τρέχουσας συζήτησης, ζήτησες την ιδιότητα μου ώστε να με κατατάξεις. Όμως θα σε απογοητεύσω… εγώ δεν είμαι εδώ για να ικανοποιήσω τα συμπλέγματα μου επισείοντας περγαμηνές. Δεν κρίνω κανέναν εκ των προτέρων με βάση την ιδιότητα του, και ποτέ δεν ζήτησα από κανέναν να δηλώσει κάτι τέτοιο. Η αξιοπιστία των θέσεων του καθ’ ενός σε έναν τέτοιο χώρο, κρίνεται από τα δικά του γραφόμενα και όχι από οποιεσδήποτε περγαμηνές που δεν προεξοφλούν ούτε την ακεραιότητα ούτε τις προθέσεις κανενός ! Αυτό που προτείνω φίλε μου είναι κάτι ‘υπό διωγμόν’ και στο λέω χωρίς καμία απολύτως προκατάληψη περί συνωμοσιολογίας ή από υποτροπή αρχαιοπάθειας ! ’Διώκεται’ η ατομική σκέψη και προβάλλεται η καταφυγή σε ‘ειδικούς’ που θα σκεφθούν καλύτερα για λογαριασμό σου ! Αυτό δεν προϋποθέτει καθόλου μα καθόλου ‘σκοτεινές’ δυνάμεις. Ιδιαίτερα εμφανείς, καθημερινοί και πολλαπλά προβεβλημένοι άνθρωποι προωθούν με κάθε τρόπο αυτόν τον συνειρμό, διότι απλά ακολουθούν κάποια καθόλου ‘σκοτεινά’, αλλά δυστυχώς καθημερινά, πεζά και οφθαλμοφανέστατα προσωπικά συμφέροντα ! Αυτά τα ολίγα επί της ‘μη’ ουσίας του ζητήματος ! Πελασγός
(=|=)
|
ΕΡΙΩΠΙΣ
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Australia
777 Μηνύματα |
Απεστάλη: 09/01/2007, 23:50:09
Μου μύρισε ...Mobil Av. Εδώ.
Λουκάς
|
Πελασγός
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
225 Μηνύματα |
Απεστάλη: 15/01/2007, 23:57:14
Αγαπητοί φίλοι,Σε αναμονή περισσοτέρων απόψεων γύρω από τον παράγοντα που δημιούργησε τις περίφημες ‘ινδοευρωπαϊκές’ γλωσσικές συγγένειες, ας δούμε και από μια γλωσσολογική σκοπιά, την διαμόρφωση των διαφόρων επιδράσεων μεταξύ των λαών της ΙΕ συγγένειας. Ο διαχωρισμός της μεγάλης αυτής γλωσσικής ομάδας στα διάφορα μέλη της, είναι το αποτέλεσμα πολυετών γλωσσικών ερευνών, οι οποίες είναι πολύ χρήσιμες για την μελέτη του τεράστιου αυτού ζητήματος, καθώς ταξινομούν τις γλώσσες με βάση τα επί μέρους κοινά χαρακτηριστικά τους, και ανάλογα με τα γεωγραφικά και εθνικά χαρακτηριστικά της κάθε κυρίας ομάδας σχηματίζουν πολλές επιμέρους υποομάδες. Σε γενικές γραμμές λοιπόν και χωρίς ιδιαίτερο χρονικό ή γεωγραφικό προσδιορισμό, παραθέτω την ινδοευρωπαϊκή γλωσσική ομάδα με τις κυριότερες υποδιαιρέσεις της: Κύριες ομάδες Υποομάδες * ΓΕΡΜΑΝΙΚΗ που περιλαμβάνει : Ισλανδικά, Νορβηγικά, Σουηδικά, Δανικά,
Αγγλικά, Γερμανικά, Ολλανδικά, Γοτθικά. * ΚΕΛΤΙΚΗ που περιλαμβάνει : Ουαλλικά, Ιρλανδικά Γαελικά, Σκωτικά
Γαελικά, Μάνξ * ΒΑΛΤΙΚΗ που περιλαμβάνει : Λιθουανικά, Λετοννικά, Παλαιοπρωσσικά * ΣΛΑΒΙΚΗ που περιλαμβάνει : Ρωσικά, Τσέχικα, Πολωνικά, Βουλγαρικά
Ουκρανικά, Σερβοκροατικά, Σλοβενικά,
Σλαβικά. * ΑΛΒΑΝΙΚΗ : χωρίς υποομάδες * ΙΤΑΛΙΚΗ που περιλαμβάνει : Λατινικά, Γαλλικά, Ισπανικά, Ιταλικά,
Πορτογαλλικά, Ρουμανικά, Καταλανικά * ΕΛΛΗΝΙΚΗ που περιλαμβάνει : όλες τις ελληνικές τοπικές διαλέκτους * ΑΝΑΤΟΛΙΚΗ που περιλαμβάνει : Χιττιτικά, Λυδικά, Λυκιακά, Λουβικά * ΑΡΜΕΝΙΚΗ : χωρίς υποομάδες * ΙΝΔΟΪΡΑΝΙΚΗ που περιλαμβάνει : Παλαιοπερσικά, Αβέστα, Παρθικά,
Περσικά. Κουρδικά, Παστού, και
Σανσκριτικά, Πάλι, Πρακριτικά, Ινδικά,
Ούρντου * ΤΟΧΑΡΙΚΗ που περιλαμβάνει : Τοχαρική Α (Τουρφανική),
Τοχαρική Β (Κουχεανική)
Φυσικά υπάρχουν και αρκετές γλώσσες που θεωρητικά τουλάχιστον, θα είχαν τους ίδιους λόγους με τις υπόλοιπες να τοποθετηθούν στην ινδοευρωπαϊκή ομάδα, αλλά έχουν εξαφανιστεί τελείως, και μόνο κάποια ίχνη τους μπορούμε να διακρίνουμε, ενώ οι παραπάνω κύριες ομάδες περιλαμβάνουν πολλές άλλες υποομάδες μικρότερης σημασίας ως προς την οπτική που αναλύουμε το θέμα επί του παρόντος, που για οικονομία χώρου δεν αναφέρω. Επίσης κάποια ίχνη στοιχείων που θα μπορούσαν κάλλιστα να αποδοθούν ως ΙΕ, βρίσκονται και σε μη ΙΕ γλώσσες όπως Ιλλυρικά, Φρυγικά, Λιγουρικά, Σκυθικά, κάτι που πρέπει να συγκρατήσουμε ως φαινόμενο δανεισμού. Μια παλαιότερη ανάλυση που είχε γίνει με βάση την παρατήρηση των φωνητικών αλλοιώσεων επάνω σε μία κοινή ΙΕ λέξη, είχε δημιουργήσει έναν τεχνικό διαχωρισμό των ανωτέρω ομάδων σε γλώσσες centum, και γλώσσες satem, ανάλογα με την προφορά του Κ ή S στην συγκεκριμένη λέξη ‘εκατό’, και συνετέλεσε σε έναν αρχικό διαχωρισμό τους σε δυτικές και ανατολικές γλώσσες... όπως π.χ. από δυτικές : Λατινικά centum, Ελληνικά εκατόν, και ανατολικές : Σανσκριτικά satαm, Αβέστα satem κλπ Η ανάλυση όμως της Χεταϊκής γλώσσας στην Ανατολία το 1915 που αποδείχθηκε ‘centum’ δηλαδή από τις τότε λεγόμενες δυτικές, αλλά τοποθετημένη γεωγραφικά σε ανατολική θέση, ανέτρεψε τα μέχρι τότε δεδομένα, και ιδιαίτερα η πιο πρόσφατη ανακάλυψη της Τοχαρικής, μιας πολύ σημαντικής ‘ινδοευρωπαϊκής’ γλώσσας με δύο διαλέκτους σε χειρόγραφα του Κινεζικού Τουρκεστάν, διότι αν και βρισκόταν στην Κίνα, δηλαδή σε ένα πολύ μακρινό Ασιατικό σημείο προς ανατολάς, ο αριθμός εκατό σ’ αυτήν είναι kante, τοποθετώντας έτσι και αυτήν την γλώσσα στην δυτική ομάδα, δύο συμβάντα που τελικά συνέβαλλαν στην ουσιαστική αχρήστευση τον διαχωρισμού αυτού! Το ανωτέρω φαινόμενο στην Τοχαρική γλώσσα που προδιαγράφει την προς ανατολάς πορεία της από Ευρώπη προς Κίνα, δεν είναι μεμονωμένο, και είναι ενδεικτικό της φοράς κατεύθυνσης κατα την εξάπλωση συγγενικών 'ΙΕ' στοιχείων. Η γλώσσα αυτή από κάθε άποψη φαίνεται να έχει πάρα πολλά, από τα αρχαϊκότερα κοινά στοιχεία με τις μέχρι τότε λεγόμενες δυτικές ΙΕ γλώσσες όπως η υποτακτική, αλλά ταυτόχρονα -και κατά παράδοξο τρόπο- πλήρη απουσία κοινών γλωσσικών χαρακτηριστικών με την γεωγραφικά πολύ πιο κοντινή Ινδοϊρανική ομάδα, καθώς και οποιωνδήποτε άλλων γλωσσικών στοιχείων που τυχαίνει να είναι κοινά μεταξύ των Ινδοϊρανικών, και των δυτικών λεγομένων ομάδων ! Αυτές οι παρατηρήσεις οδηγούν στο αναπόφευκτο συμπέρασμα, ότι ο λαός αυτός πρέπει να είχε την προέλευση του κατευθείαν από την Ευρώπη, και να είχε ξεχωριστή σχέση με τις υπόλοιπες ομάδες της ΙΕ ομάδας και ειδικά με την Ελληνική, χωρίς όμως να έχει έλθει σε επαφή με οποιεσδήποτε άλλες ομάδες Περσικών ή Ινδικών φυλών… Ας δούμε επί τη ευκαιρεία και ένα χαρακτηριστικό δείγμα Τοχαρικής από λέξεις συγγενικές με ελληνικές : nu / nuvee νέο
tsara χείρ (χέρι)
pe πούς / πόδι
pan πέντε
trai / tre τρία
oktuk οκτώ
pacar πατήρ
macar μήτηρ
pracar φράτηρ (αδελφός)
tcacer θυγάτηρ (κόρη)
por πυρ (φωτιά)
ampi αμφί ( και οι δύο)
are άροτρο
ents ενδύομαι
ku κύων (σκύλος)
kumpäc κύμβαλο
kuras κρύος
man μην / μήνας
nom όνομα
plewe πλοίο
skiyo ίσκιος, σκιά
twere θύρα (πόρτα) και να προσθέσω ότι η ανακάλυψη των χειρογράφων της Τοχαρικής γλώσσας στη χώρα των Ουιγούρων, -το Κινεζικό Τουρκεστάν- δεν ήταν η μοναδική πιστοποίηση για την φύση και την προέλευση του λαού των Τοχάρων. Η ανακάλυψη δεκάδων μουμιοποιημένων ανθρωπίνων σωμάτων διατηρημένα σε εξαιρετικά καλή κατάσταση, ήρθε να συμπληρώσει τα χειρόγραφα από την ίδια περιοχή. Αυτό που προκαλεί έκπληξη είναι ότι οι άνθρωποι αυτοί, που η ηλικία των σωμάτων τους πιστεύεται ότι υπερβαίνει τις 4.000 χρόνια από σήμερα, είχαν απόλυτα Ευρωπαϊκά φυσικά και ενδυματολογικά χαρακτηριστικά, καστανόξανθα μαλλιά και ύψος 2 μέτρων !
Είναι αξιοσημείωτο το γεγονός ότι η Ελληνική εμφανίζει περισσότερα ίχνη στενών σχέσεων με γλώσσες που σύμφωνα με αυτόν τον παλαιό τεχνικό διαχωρισμό θα τις λέγαμε satem όπως η Αρμενική και η Ινδοϊρανική ομάδα, κάτι που όμως έρχεται σε μεγάλη αντίθεση με την πλήρη απουσία στην Ελληνική των φωνητικών μεταβολών που συμβαίνουν μέσα στις γλώσσες αυτές. Αυτό το φαινόμενο έχει οδηγήσει τους γλωσσολόγους να παραδεχθούν, ότι παρά το γεγονός ότι η Ελληνική εμφανίζει πολύ λίγες σχετικά ομοιότητες με τις δυτικές ΙΕ γλώσσες, η ίδια βρισκόταν ήδη σε στενή επαφή με τις υπόλοιπες ομάδες της κεντρικής Ευρώπης που είχαν χαρακτηρισθεί ως centum, πολύ πριν οι φωνητικές αυτές μεταβολές ενσωματωθούν και παγιωθούν στην προφορά των λεγομένων γλωσσών satem, δηλαδή Περσικών και Ινδικών, και μπορούμε να αναλογισθούμε πόσες χιλιάδες χρόνια προς τα πίσω στέλνει την ύπαρξη της Ελληνικής γλώσσας αυτή και μόνο η επιστημονική παραδοχή ! (T.Burrow, The Sanskrit language) Οι Βαλτικοί και οι Σλαβικοί λαοί, από τις απαρχές της καταγεγραμμένης ιστορίας και της μυθολογίας τους, δεν έχουν μετακινηθεί από τις γεωγραφικές θέσεις που βρίσκονται σήμερα, οπότε τα όσα ΙΕ στοιχεία έχουν κοινά με λαούς είτε της Ευρώπης είτε της Ασίας, πρέπει να αναζητηθούν σε κάποιο κοινό προγονικό παράγοντα που προήλθε από τον νότο, και μάλιστα με δεδομένες τις κλιματολογικές συνθήκες στα τέλη της μεσολιθικής περιόδου, μάλλον από νοτιοανατολικές περιοχές, εφ’ όσον αντίστροφα δεν έχει υπάρξει μαζική παρουσία βαλτικών ή σλαβικών γλωσσολογικών στοιχείων στις γλώσσες του Ευρωπαϊκού νότου ! Ένα άλλο ενδιαφέρον επιστημονικό συμπέρασμα που αναφέρει ο T.Burrow, είναι ότι παρόλο ότι οι σχέσεις μεταξύ της Κελτικής και της Ιταλικής ομάδας είναι αρκετά στενές, δεν επαρκούν για να στοιχειοθετήσουν μια θεωρία περί κοινής
Ιταλο–Κελτικής προέλευσης… Σε μια προσπάθεια να περιγράψουμε τα παραπάνω φωνητικά και γλωσσικά φαινόμενα πιο απλά για να βγάλουμε κάποιο γενικότερο συμπέρασμα, θα μπορούσαμε να πούμε ότι αφού αφαιρέσουμε από τις κύριες ΙΕ ομάδες γλωσσών τα σχετικά λίγα σε αριθμό -ως προς τον κύριο όγκο τους- κοινά ‘ΙΕ’ γλωσσικά χαρακτηριστικά τους, οι ομάδες αυτές δείχνουν σχεδόν άσχετες μεταξύ τους, και ότι για να μπορέσουμε να υποστηρίξουμε ότι έχουν κοινή προέλευση, θα έπρεπε λογικά τα κοινά αυτά στοιχεία να αποτελούν τον κυρίως όγκο τους, και όχι στην μειοψηφία τους. Αυτή η άμεσα παρατηρούμενη πλειονότητα σε συγγενικές λέξεις και δομές παρουσιάζεται μόνο μεταξύ των γλωσσικών υποομάδων τους (δηλαδή όταν συγκρίνουμε τις σχέσεις ανάμεσα σε Ισπανικά και Ιταλικά, Ρωσικά και Βουλγαρικά, Νορβηγικά και Σουηδικά κλπ ) όπου ανάμεσα στα ζεύγη αυτά έχουμε πράγματι να κάνουμε με ένα είδος εξάπλωσης των γλωσσών παρεμφερές με αυτό που προτείνουν οι διάφορες θεωρίες περί εξάπλωσης των ‘ινδοευρωπαίων’. Η διαφορά όμως στην προκειμένη περίπτωση είναι, πως έχει γίνει προσπάθεια το είδος αυτό της εξάπλωσης και εξέλιξης να αποδοθεί ΚΑΙ στις ευρύτερες κύριες ομάδες ΙΕ γλωσσών ! (δηλαδή μεταξύ Σλαβικών και Ινδοϊρανικών π.χ. και όχι μόνο) χωρίς αυτές να πλησιάζουν καν στον ίδιο βαθμό σχέσεων μεταξύ τους, υπολογίζοντας –εσφαλμένα κατά τη γνώμη μου- ότι αυτό το φαινόμενο, το σχετικά πολύ μειωμένο ποσοστό κοινών λέξεων μεταξύ τους δηλαδή, οφείλεται στην μεγάλη χρονική απόσταση από την εποχή που υποτίθεται ότι οι προγονικές φυλές και των δύο, βρίσκονταν σε στενή επαφή αποτελώντας ενιαία φυλή. Όμως τελικά αποδεικνύεται ότι οι ομοιότητες είναι πολύ περισσότερο ελκυστικές για την ανθρώπινη προσοχή απ’ ότι οι διαφορές. Η έμφυτη τάση του ανθρώπου να επικεντρώνεται σε ομοιότητες, ώστε να δημιουργεί χρηστικούς συσχετισμούς με επιβιωτική αξία, οδηγεί συχνά σε σφάλματα, και ιδίως όταν πρόκειται για συγκρίσεις με μεγάλες χρονικές διαστάσεις. Έτσι ίσως εξηγείται το γιατί δόθηκε εξ’ αρχής μεγαλύτερη βαρύτητα στις ολιγάριθμες γλωσσικές σχέσεις μεταξύ των κυρίων ομάδων, ενώ οι τεράστιες γλωσσικές διαφορές τους, αποδόθηκαν εσφαλμένα στην εκφυλιστική επίδραση του χρόνου. Ανάλογα με την συμετοχή και την καταγραφή ενδιαφέροντος για τα παραπάνω, θα προχωρήσουμε σε πιο λεπτομερείς παρατηρήσεις, που θα αφορούν την ταχύτητα αλλοίωσης μιας γλώσσας. Φιλικά Πελασγός
(=|=)
|
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης
Greece
3373 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/01/2007, 07:44:33
quote:
* ΑΝΑΤΟΛΙΚΗ που περιλαμβάνει : Χιττιτικά, Λυδικά, Λυκιακά, Λουβικά
Καθώς και τα Παλαϊκά και τα Καρικά. quote:
Είναι αξιοσημείωτο το γεγονός ότι η Ελληνική εμφανίζει περισσότερα ίχνη στενών σχέσεων με γλώσσες που σύμφωνα με αυτόν τον παλαιό τεχνικό διαχωρισμό θα τις λέγαμε satem όπως η Αρμενική και η Ινδοϊρανική ομάδα, κάτι που όμως έρχεται σε μεγάλη αντίθεση με την πλήρη απουσία στην Ελληνική των φωνητικών μεταβολών που συμβαίνουν μέσα στις γλώσσες αυτές.
Η Ελληνική θεωρείται γενικά γλώσσα centum, αλλά παρουσιάζει και satem χαρακτηριστικά. Γενικά το ισόγλωσσο centum και satem τοποθετείται ανάμεσα στην Ελληνική(centum) και την Αρμενική(satem).
Ας σημειωθεί ότι αυτές οι ομαδοποιήσεις δεν υπονοούν ότι είναι αποτέλεσμα μονογένεσης. Δεν υπήρξε ποτέ μια "πρωτοκέντουμ" ή "πρωτοσάτεμ" γλώσσα, αλλά οι αλλαγές στους φθόγγους διαδόθηακαν μέσω γεωγραφικής γλωσσικής επαφής ανάμεσα σε ήδη διακριτές μεταπρωτοϊνδοευρωπαϊκές γλώσσες (ίσως κατά την 3η χιλιετία π.Χ.).
quote:
Αυτές οι παρατηρήσεις οδηγούν στο αναπόφευκτο συμπέρασμα, ότι ο λαός αυτός πρέπει να είχε την προέλευση του κατευθείαν από την Ευρώπη, και να είχε ξεχωριστή σχέση με τις υπόλοιπες ομάδες της ΙΕ ομάδας και ειδικά με την Ελληνική, χωρίς όμως να έχει έλθει σε επαφή με οποιεσδήποτε άλλες ομάδες Περσικών ή Ινδικών φυλών…
Η αρχική περιοχή εντοπισμού των προγόνων των Τοχάρων μπορεί να αναζητηθεί κάπου στην ανατολική Ευρώπη. quote:
Ας δούμε επί τη ευκαιρεία και ένα χαρακτηριστικό δείγμα Τοχαρικής από λέξεις συγγενικές με ελληνικές :
Υπάρχουν επίσης και ομοιότητες με άλλες δυτικές γλώσσες, όπως η Λατινική, η π.Αγγλική, η π. Ιρλανδική κτλ.
Επίσης για την Τοχαρική να προσθέσω και κάποια άλλα κοινά στοιχεία με άλλες ΙΕ γλώσσες. Εχει επιθετικά προσφύματα παρόμοια με την Σλαβική και μια μέση-παθητική κατάληξη σε -r η οποία είχε διατηρηθεί στη Λατινική, στην Ιρλανδική, στην Χιττιτική και στην Φρυγική. Αργότερα, δέχτηκε κάποιες επιρροές από την Ιρανική και την Ινδική. Παρακάτω και μερικές λέξεις όπου μπορούμε να διακρίνουμε την ομοιότητα των Τοχαρικών λέξεων με λέξεις άλλων ΙΕ γλωσσών. http://www.ancientscripts.com/hl_families.html Και παρακάτω γύρω στις 200 Τοχαρικές λέξεις, όπου προυσιάζονται και οι ΙΕ τους ρίζες. http://www.wordgumbo.com/ie/cmp/toch.htm Γενικά οι Τοχαρικές λέξεις εμφανίζουν ομοιότητες με λέξεις άλλων ΙΕ γλωσσών, όπως τα π.Ιρλανδικά και τα Λατινικά. Αλλος ένας πίνακας
http://en.wikipedia.org/wiki/Tocharian_languages quote:
Αυτή η άμεσα παρατηρούμενη πλειονότητα σε συγγενικές λέξεις και δομές παρουσιάζεται μόνο μεταξύ των γλωσσικών υποομάδων τους (δηλαδή όταν συγκρίνουμε τις σχέσεις ανάμεσα σε Ισπανικά και Ιταλικά, Ρωσικά και Βουλγαρικά, Νορβηγικά και Σουηδικά κλπ ) όπου ανάμεσα στα ζεύγη αυτά έχουμε πράγματι να κάνουμε με ένα είδος εξάπλωσης των γλωσσών παρεμφερές με αυτό που προτείνουν οι διάφορες θεωρίες περί εξάπλωσης των ‘ινδοευρωπαίων’. Η διαφορά όμως στην προκειμένη περίπτωση είναι, πως έχει γίνει προσπάθεια το είδος αυτό της εξάπλωσης και εξέλιξης να αποδοθεί ΚΑΙ στις ευρύτερες κύριες ομάδες ΙΕ γλωσσών ! (δηλαδή μεταξύ Σλαβικών και Ινδοϊρανικών π.χ. και όχι μόνο) χωρίς αυτές να πλησιάζουν καν στον ίδιο βαθμό σχέσεων μεταξύ τους, υπολογίζοντας –εσφαλμένα κατά τη γνώμη μου- ότι αυτό το φαινόμενο, το σχετικά πολύ μειωμένο ποσοστό κοινών λέξεων μεταξύ τους δηλαδή, οφείλεται στην μεγάλη χρονική απόσταση από την εποχή που υποτίθεται ότι οι προγονικές φυλές και των δύο, βρίσκονταν σε στενή επαφή αποτελώντας ενιαία φυλή.
Σαφώς υπάρχουν τρανταχτές ομοιότητες μεταξύ των γλωσσών των υποομάδων των ΙΕ γλωσσών, αλλά πώς να το κάνουμε! Και αυτές οι υποομάδες από κάποια παλιότερη γλώσσα και τις διαλέκτους της προήλθαν. Εχουν βρεθεί πολλές κοινές ρίζες από τις οποίες προέρχονται λέξεις σε διάφορες ΙΕ γλώσσες. Επίσης δεν είναι μόνο το λεξιλόγιο καθοριστικό κριτήριο αλλά και ομοιότητες σε γραμματικές και συντακτικές δομές που δεν αποτελούν αντικείμενο δανεισμού αλλά οφείλονται σε κοινή προέλευση!
Ορίστε λίστες με κοινές ρίζες. http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-European_roots http://www.bartleby.com/61/IEroots.html Εχει αποκατασταθεί η ίδια η ΠΙΕ γλώσσα με τεχνικες ανασύνθεσης από τους γλωσσολόγους κι εσύ κολλάς σε σκόρπιες λέξεις που δεν σου φαίνονται όμοιες ηχητικά? Και ναι παίζει ρόλο και το χρονικό διάστημα σε μερικές περιπτώσεις(μιλάμε για 2-3 χιλιετίες ήμαρτον) καθώς και οι παραγοντες που έγραψα πιο πάνω. Γιατί τους αγνοείς? Ειδικά στην 3η, στην 2η και 1η χιλιετία π.Χ. μπορούσαν πληθυσμοί να δυεισδήσουν σε ξένες περιοχες προκαλώντας σταδιακά σημαντικές γλωσσικες αλλαγές.
Ακόμα και οι Λατινογενείς γλώσσες διαθέτουν στοιχεία κληρονομημένα από την ΙΕ.
Οι ενδιαφερόμενοι ας κοιτάξουν στο σημείο "Features inherited from Indo-European" από την ιστοσελίδα που δίνω. http://en.wikipedia.org/wiki/Romance_languages quote:
Οι Βαλτικοί και οι Σλαβικοί λαοί, από τις απαρχές της καταγεγραμμένης ιστορίας και της μυθολογίας τους, δεν έχουν μετακινηθεί από τις γεωγραφικές θέσεις που βρίσκονται σήμερα, οπότε τα όσα ΙΕ στοιχεία έχουν κοινά με λαούς είτε της Ευρώπης είτε της Ασίας, πρέπει να αναζητηθούν σε κάποιο κοινό προγονικό παράγοντα που προήλθε από τον νότο, και μάλιστα με δεδομένες τις κλιματολογικές συνθήκες στα τέλη της μεσολιθικής περιόδου, μάλλον από νοτιοανατολικές περιοχές, εφ’ όσον αντίστροφα δεν έχει υπάρξει μαζική παρουσία βαλτικών ή σλαβικών γλωσσολογικών στοιχείων στις γλώσσες του Ευρωπαϊκού νότου !
Αλλό η καταγεγραμένη ιστορία τους και άλλο η αρχική προέλευσή τους. Οι Σλάβοι καταγράφονται από ιστορικούς της Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας τον 6ο αιώνα μ.Χ. όπου εισβάλουν στα Βαλκάνια. Για τις βαλτικές γλώσσες και ειδικά για τη Λιθουανική έχει υποστηριχθεί ότι λόγω των πολλών αρχαϊσμών της δεν μετακινήθηκε πολύ από την ΠΙΕ κοιτίδα. Εχει υποστηριχθεί μάλιστα ένας κοινός Βαλτοσλαβικός κλάδος χωρίς να έχει κερδίσει γενική αποδοχή. Σίγουρα πάντως ο κοινός πρόγονος της Σλαβικής είναι η Πρωτο-Σλαβική γλώσσα και αντίστοιχα και με τις Βαλτικές. Μην πάς τόσο πίσω στη Μεσολιθική περίοδο. Το θέμα μας αφορά σε μεταγενέστερες περιόδους(από τη νεολιθική και μετά). quote:
Όμως τελικά αποδεικνύεται ότι οι ομοιότητες είναι πολύ περισσότερο ελκυστικές για την ανθρώπινη προσοχή απ’ ότι οι διαφορές. Η έμφυτη τάση του ανθρώπου να επικεντρώνεται σε ομοιότητες, ώστε να δημιουργεί χρηστικούς συσχετισμούς με επιβιωτική αξία, οδηγεί συχνά σε σφάλματα, και ιδίως όταν πρόκειται για συγκρίσεις με μεγάλες χρονικές διαστάσεις. Έτσι ίσως εξηγείται το γιατί δόθηκε εξ’ αρχής μεγαλύτερη βαρύτητα στις ολιγάριθμες γλωσσικές σχέσεις μεταξύ των κυρίων ομάδων, ενώ οι τεράστιες γλωσσικές διαφορές τους, αποδόθηκαν εσφαλμένα στην εκφυλιστική επίδραση του χρόνου.
Αυτό να το πεις στους γνωστούς ελληνοκεντρικους κύκλους που "ανακαλύπτουν" ανύπαρκτες ελληνικές λέξεις στη Χαβάη και στην Πολυνησία αντιγράφοντας ιστοσελίδες της κακιάς ώρας.
Οι γλωσσικες διαφορές που παρατηρούνται ανάμεσα σε ΙΕ γλώσσες μπορούν να εξηγηθούν από τους παράγοντες που ανέφερα(π.χ. γλωσσικό υπόστρωμα) σε προηγούμενο ποστ και στο μεγάλο χρονικό διάστημα ορισμενες φορές. Lost in Necropolis La ville de la mort
|
|
| Το Θέμα καταλαμβάνει 51 Σελίδες: |
|
|
|
|
|
ESOTERICA.gr Forums !
|
© 2010-11 ESOTERICA.gr
|
|
|
|
Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί και πότε No1
Topic Locked
