quote:

---

Εγώ πάλι , δεν θέλω να σωθώ. Θέλω......να κυλιστώ στον βούρκο και την αμαρτία , ίδια όμως με αυτά εκείνων που προτρέπουν μέσω θρησκείας τους άλλους να σωθούν. Να σωθούν στην άλλη ζωή όμως και να κάνουν ...υπομονή και να μην ζητάνε πολλά - πολλά σ' αυτήν τη ζωή .
Δεν θέλω να σωθώ και.....αναλαμβάνω το βάρος της "κρίσης" (αρχικής , τελικής , ενδιάμεσης κ.λ.π.) , που θα υποστώ ......στην άλλη ζωή !
Γίνεται ;

---

Όχι...ΠΡΕΠΕΙ να σωθείς και άσε το βούρκο..ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ ΛΕΜΕΕΕΕ....

Μείνε μέσα στο παιχνίδι...

quote:

---

Ο χώρος είναι αρκετός, εμείς, είμαστε πλεονέκτες και εγωιστές
και δεν μας φτάνει...

---

trexagireve Πέτα σαν τον ερμότιμο ?
Ερμότιμος :
Ο Ερμότιμος ο Κλαζομένιος ήταν Ελληνας φιλόσοφος πρίν το 500 π.Χ. Οπως αναφέρει ο Αριστοτέλης, ήταν δάσκαλος του Αναξαγόρα. Λέγεται ότι πετούσε από το σώμα του( ο Ερμοτιμος εκανε δηλαδη αστρικα ταξιδια ) Eίχε τη δύναμη να εγκαταλείπει το σώμα του για πολλά χρόνια, προβλέποντας τα μελλούμενα και όταν επέστρεφε σ’αυτό, αφηγούταν όσα είδε στη διάρκεια της πτήσης της ψυχής του. Οι Πλίνιος και Πλούταρχος προσθέτουν ότι οι εχθροί του, επωφελούμενοι της απουσίας του από το σώμα, κάποια στιγμή το έκαψαν. Ο Διογένης ο Λαέρτιος προσθέτει ότι όταν η ψυχή του Πυθαγόρα πήγε στον Εύφορβο εμπεριήλθε σ’ αυτήν του Ερμοτίμου. Οι Κλαζομένιοι του είχαν βωμό όπως αναφέρει ο Τερτυλλιανός.

quote:

---

Εγώ πάλι , δεν θέλω να σωθώ. Θέλω......να κυλιστώ στον βούρκο και την αμαρτία , ίδια όμως με αυτά εκείνων που προτρέπουν μέσω θρησκείας τους άλλους να σωθούν. Να σωθούν στην άλλη ζωή όμως και να κάνουν ...υπομονή και να μην ζητάνε πολλά - πολλά σ' αυτήν τη ζωή .
Δεν θέλω να σωθώ και.....αναλαμβάνω το βάρος της "κρίσης" (αρχικής , τελικής , ενδιάμεσης κ.λ.π.) , που θα υποστώ ......στην άλλη ζωή !
Γίνεται ;

---

quote:

---

quote:

---

αυξανεσθε και πληθυνεσθε δε λεει ο Θεος;

---

οχι φυσικα , ο ανθρωπος το λεει αυτο και δεν το λεει απλα ειναι ΦΥΣΙΚΟΣ ΝΟΜΟΣ , φυσικα μπορουμε να ορισουμε αυτον τον νομο ως θεο , αλλα τοτε ειναι αλλο πραγμα ...
φυσικα θελω να μας δω οταν γινουμε 10δις ή 30 και θα τρωμε ο ενας τον αλλον που θα παει η εντολη του θεου ... αλλα αυτο ειναι αλλο θεμα

αυξανουν και πληθαινουν και τα μυρμηγικα , να υποθεσω οτι και σε αυτα δοθηκε εντολη εκ θεου ?

επισης οποιος θεωρει τον ανθρωπο κυριαχο του κοσμου , μαλλον πλανατε ... εαν κατι ειναι κυριαρχος σε αυτον τον κοσμο ειναι τα βακτηριδια και αλλοι μικροοργανισμου χωρις τους οποιους ειμαστε ΕΝΑ ΤΙΠΟΤΑ ... αφου θα σαπιζαμε μεσα σε μερικες ωρες μετα την γεννηση μας ...

πως γινεται μια "τελεια κατασκευη" , μια "θεϊκη κατασκευη", να ειναι γεματη μικροοργανισμους γιατι αλλιως δεν θα επιβιωνε ... φυσικα και εδω μπορουμε να πουμε εν σοφια εποιησεν και τοποθετησε μικροσκοπικα σκουλικακια στο μετωπο μας για να τρωει τα νεκρα κυτταρα ... και να ξεμπερδεψουμε ... σεβαστο... αλλα οχι αποδεκτο απο τον καθενα καθως υπαρχει και αλλη αποψη ...

---

quote:

---

μετα τα εξηντα δεν θα σου σηκωνεται, η ζωη της κραιπαλης εχει μικρο χρονικο οριζοντα, γι'αυτο οι φιλοσοφουντες ειπαν οτι ο ανθρωπος δεν ειναι μονο το κατω κεφαλι καθοτι αυτο εχει ημερομηνια ληξης κοντινοτερη και του ταφου..

---

Αυτό εννοώ . Τέτοια θα έλεγα και εγώ στους άλλους , για να τους καθησυχάζω .
Φίλε μου είναι γνωστή η μικρή διάρκεια ζωής του ανθρώπου . Και επίσης γνωστή η ακόμα πιο μικρή "ωφέλιμη" ζωή του .Και όμως όλες οι προσπάθειες του ανθρώπου είναι για καλυτέρευση αυτής της μικρής ζωής . Υπάρχει αν θέλεις η απληστία στη μέση καλώς ή κακώς . Είναι στη φύση του ανθρώπου να θέλει πιο πολλά , πιο καλά , πιο δυνατά κ.λ.π. Γιαυτό και προόδευσε , με τον τρόπο που προόδευσε . Και φυσικά δεν γίνεται να έχουν όλοι πλούτο και δύναμη , ενώ όλοι σχεδόν τα θέλουν . Ε σ' αυτούς που τα θέλουν αλλά δεν τα έχουν και ........για να μην τα θέλουν (!), πετιούνται κάτι ""σωτηρίες"" και μάλιστα ""αιώνιες"" , έτσι για να έχουν να ασχολούνται.......
Επίσης γνωστό........
Δεν παρεξηγώ αυτή την τακτική . Εξάλλου πιάνει ακόμα , αν και βαίνει διαρκώς φθινούμενη.

Και εκεί εμφανίσθηκαν οι "Σωτήρες-φωστήρες" και οι γνώστες μαζί με τους θεούς τους ως λάβαρο...να μας σώσουν και να δώσουν απαντήσεις σε ερωτήματα που καν δεν γνωρίζουμε ως άνθρωποι καν...!

Απαντούν σε άγνωστα ερωτήματα και "χαίρονται"...!

Και σαν αυτό δεν "περνάει" σείουν τις "κουδούνες" της απειλής και του φόβου για την απώλεια του Παραδείσου....ενός άγνωστου και ουδέποτε "ειδωμένου" παραδείσου .... χάνοντας την εδώ ευκαιρεία να χαρούν και να κατακτήσουν αυτόν εδώ...τον Επίγειο Παράδεισο και μετατρέποντάς τον σε μια διαρκή κόλαση ... !

Κάθε στιγμή και κάθε σημείο μπορεί να είναι παράδεισος αλλα και κόλαση και όλα αυτά υποστασιοποιούνται και παίρνουν περιεχόμενο μέσα στο μυαλό και στην καρδιά μας...απο μας εξαρτάται...απο τον καθένα ξεχωριστά...!

Ας κοιτάξουν οι "φωστήρες" να σώσουν εαυτούς ...όσο για τους υπολοίπους μπορούν οι ίδιοι να αναλάβουν τα του εαυτού τους και δεν χρειάζονται καμμιά βοήθεια , η μόνη βοήθεια θα έρθει μέσα απο τους ιδίους , απο την σκέψη τους και την αντίληψή τους...!

οι οποιοι για να μην αισθανονται φτωχοι φιλοσοφικα με τη σταση τους προσπαθουν να της προσδοσουν καποιο κυρος οτι και καλα αυτοι εχουν ξεπερασει το θρησκευτικο παραμυθι και εχουν πιασει την ουσια του νοηματος της ζωης..

μετα ομως να μην διαμαρτυρονται αν καποιος καιει τα δαση για να φτιαξει ξενοδοχεια γιατι κι αυτος ειναι της ιδιας φιλοσοφικης σχολης μ'αυτους και αμα φτιαξει τα ξενοδοχεια θα πλουτισει και θα ανακαλυψει το πραγματικο νοημα της ζωης...

ουτε γι' αυτον που κανει τραφικινγκ φυλακιζοντας και ασκοντας βια σε νεα κοριτσια για να τα κανει πουτανες χωρις τη θεληση τους...κι αυτος το νοημα της ζωης παει να πιασει...

και βεβαια και ο πολιτικος με τις μιζες και ο μπουκ που στηνει αγωνες και το μοντελο που εκδιδεται ολοι της ιδιας συναρπαστικης σχολης ειναι...

βεβαια δεν τα παιρνουν ολοι με την ιδια ευκολια τα μαθηματα γι'αυτο υπαρχουν σ'αυτο το διαδικτυακο τοπο καποιοι ωραιοι τυποι που θελουν να μας ανοιξουν τα ματια...

στερουνται καποιου χρονου απο την ενασχοληση τους του να βγαζουν λεφτα για να εχουν για το βουρκο προκειμενου να μας φωτισουν...

how touching!

quote:

---

απ'οτι βλεπω η νεοαβαντγκαρντ αποψη "οτι φαμε οτι πιουμε και οτι αρπαξει η σουφρα μας" αποτελει το φιλοσοφικο οριζοντα μερους των μελων αυτου του φορουμ...

οι οποιοι για να μην αισθανονται φτωχοι φιλοσοφικα με τη σταση τους προσπαθουν να της προσδοσουν καποιο κυρος οτι και καλα αυτοι εχουν ξεπερασει το θρησκευτικο παραμυθι και εχουν πιασει την ουσια του νοηματος της ζωης..

μετα ομως να μην διαμαρτυρονται αν καποιος καιει τα δαση για να φτιαξει ξενοδοχεια γιατι κι αυτος ειναι της ιδιας φιλοσοφικης σχολης μ'αυτους και αμα φτιαξει τα ξενοδοχεια θα πλουτισει και θα ανακαλυψει το πραγματικο νοημα της ζωης...

ουτε γι' αυτον που κανει τραφικινγκ φυλακιζοντας και ασκοντας βια σε νεα κοριτσια για να τα κανει πουτανες χωρις τη θεληση τους...κι αυτος το νοημα της ζωης παει να πιασει...

και βεβαια και ο πολιτικος με τις μιζες και ο μπουκ που στηνει αγωνες και το μοντελο που εκδιδεται ολοι της ιδιας συναρπαστικης σχολης ειναι...

βεβαια δεν τα παιρνουν ολοι με την ιδια ευκολια τα μαθηματα γι'αυτο υπαρχουν σ'αυτο το διαδικτυακο τοπο καποιοι ωραιοι τυποι που θελουν να μας ανοιξουν τα ματια...

στερουνται καποιου χρονου απο την ενασχοληση τους του να βγαζουν λεφτα για να εχουν για το βουρκο προκειμενου να μας φωτισουν...

how touching!

---

—Ethan Allen

quote:

---

απ'οτι βλεπω η νεοαβαντγκαρντ αποψη "οτι φαμε οτι πιουμε και οτι αρπαξει η σουφρα μας" αποτελει το φιλοσοφικο οριζοντα μερους των μελων αυτου του φορουμ...

οι οποιοι για να μην αισθανονται φτωχοι φιλοσοφικα με τη σταση τους προσπαθουν να της προσδοσουν καποιο κυρος οτι και καλα αυτοι εχουν ξεπερασει το θρησκευτικο παραμυθι και εχουν πιασει την ουσια του νοηματος της ζωης..

μετα ομως να μην διαμαρτυρονται αν καποιος καιει τα δαση για να φτιαξει ξενοδοχεια γιατι κι αυτος ειναι της ιδιας φιλοσοφικης σχολης μ'αυτους και αμα φτιαξει τα ξενοδοχεια θα πλουτισει και θα ανακαλυψει το πραγματικο νοημα της ζωης...

ουτε γι' αυτον που κανει τραφικινγκ φυλακιζοντας και ασκοντας βια σε νεα κοριτσια για να τα κανει πουτανες χωρις τη θεληση τους...κι αυτος το νοημα της ζωης παει να πιασει...

και βεβαια και ο πολιτικος με τις μιζες και ο μπουκ που στηνει αγωνες και το μοντελο που εκδιδεται ολοι της ιδιας συναρπαστικης σχολης ειναι...

βεβαια δεν τα παιρνουν ολοι με την ιδια ευκολια τα μαθηματα γι'αυτο υπαρχουν σ'αυτο το διαδικτυακο τοπο καποιοι ωραιοι τυποι που θελουν να μας ανοιξουν τα ματια...

στερουνται καποιου χρονου απο την ενασχοληση τους του να βγαζουν λεφτα για να εχουν για το βουρκο προκειμενου να μας φωτισουν...

how touching!

---

Καταλαβαίνω μέσα απο τις διατυπώσεις σου φίλε μου Αριστοτέλη και την οργή αλλα και την απογοήτευσή σου αλλα και την αδυναμία συ να αντιληφθείς , ότι υπάρχουν και άλλοι δρόμοι ...δρόμοι προερχόμενοι απο τον ίδιο τον άνθρωπο που "τείνουν" να επαληθεύσουν όλα όσα σωστά είχε αναφέρει ο Αριστοτέλης και που δεν είναι άλλα απο τα "εν δυνάμει στοιχεία" εντός του ανθρώπου ...!

Θα ξεκινήσω λέγοντας , ότι ως προϋπόθεση ένδειξης σεβασμού έναντι των άλλων εμφανίζεται ο αυτο-σεβασμός και η αυτο-εκτίμηση ... στοιχεία ενός ολοκληρωμένου ενήλικα...και πως ο άνθρωπος που σέβεται τον εαυτό του ως "μέσα στον κόσμο είναι" εμπράκτως αντίστοιχα αυτό το προβάλλει στις καθημερινές του συνδιαλέξεις και συμπεριφορές..!

Δεν θα κλέψει λοιπόν ένας συγκροτημένος χαρακτήρας...δεν θα βιάσει...δεν θα καταχρασθεί και δεν θα κάψει και δεν θα αντι-δράσει αλλα θα δράσει κατόπιν λογικής σκέψεως και αξιολόγησης όλων των στοιχείων της εκαστοτε παρουσιαζομενης καταστάσεως!

Θα υπενθυμίσω για άλλη μια φορά δε -για όσους δεν συμφωνούν , δεν είναι δα και απαραιτητο- ότι το κυριαρχικό υποπροιόν της εκ-πολιτιστικής διαδικασίας , είναι τα αρνητικά συναισθήματα ....

Με βάση αυτά τα αισθήματα το νεαρό άτομο απο πολύ νωρίς συμπεραίνει:"Δεν είμαι εντάξει "...επιφέροντας εντός του "αρνητική αυτο-εκτίμηση"...αυτό δε , δεν είναι κάτι αθώο και απλό ... αντίθετα διαμορφώνει μια θέση και στάση εντός του και σε σχέση με τουςυπολοίπους συνανθτρώπους του...

Αυτές οι εμπειρίες , των δυσάρεστων συναισθημάτων που οδηγούν σε αυτό και το επιβεβαιώνουν , καταγράφονται μόνιμα στον εγκέφαλο και δεν μπορούν να διαγραφούν και αποτελεί το κατάλοιπο του να έχει ζήσει κανείς σαν παιδί...

Εκεί να αναζητήσεις τους ενόχους φίλε μου και όχι σε συνδικτύους σου και σε απλούς ανθρώπους που απλά ΔΕΝ έχουν την άποψή σου και σε μια ολόκληρη σαθρή διαπαιδαγώγηση και καλλιέργεια...!

Η αναδημιουργία μιας κατάστασης -εμπειρίας- της παιδικής ηλικίας είναι ικανή να προξενήσει τα ίδια αισθήματα που ένοιωσε το ψυχολογικό υποκείμενο -ως παιδί- και τότε ....

Το παιδί όμως δεν μπορεί να χειρισθεί δυσκολες καταστάσεις και εφόσον ποτέ δεν ενηλικιώθηκε...!

Την καλησπέρα μου !

Μείνε μέσα στο παιχνίδι...

Αν απο κάποιον , θα πρέπει να σωθεί ο άνθρωπος είναι απο τον εαυτό του και μόνο....που επιφέρει στην ζωή του και την "κόλαση" και τον "παράδεισο"...και αντί να χάνει χρόνο πολύτιμο και να τρέχει "αλλού γι'αλλού" , ίσως θά'πρεπε να σκύψει επιτέλους στον εαυτό του και να εστιάσει ΕΚΕΙ την προσοχή του...ίσως μελετώντας εκτός απο τα "ιερά βιβλία" και κανα "βιβλιαράκι" που έχει κάτι να πεί και να αναφέρει επι της ουσίας...!

Είναι τουλάχιστον αφελές να θεωρούμε ότι όταν κάτι δεν πηγαίνει -παρά τις συνεχείς δεήσεις και επικλήσεις - ότι ήταν θέλημα θεού...

Πολύ παιδική δικαιολογία!!!

αλλα τοσο το φως το οποιο ειναι η ριζα του νου και της λογικης οσο και το πυρ που ειναι η ριζα της υλης, δηλαδη οι δυο κολωνες του συμπαντος κοσμου που υπαρχουν και μεσα στον ανθρωπο..

εκ Θεου προερχονται...

ειναι σκληρο ο ανθρωπος που εχει αγανακτησει με τις υπερβολες των ιερατειων...

να λακτιζει προς το Θεο και τις Ουρανιες Στρατιες...

να λεει επειδη αγανακτησε με την τρομοκρατια καποιων θρησκευτικων ηγετων οτι η πρωταρχικη Πηγη δεν υπαρχει...

και οτι το φως που κοσμει τους Θεους (η Αγγελους) ειναι φαντασιοκοπια...

οτι οι ουρανοι και το στερεωμα, οι γαλαξιες και τα νεφελωματα, οι θαλασσες και τα υπερηφανα βουνα, ολα εγιναν εξαιτιας μιας μηχανιστικης αιτιοτητας...

η οποια απλα πετυχε να νικησει το χαος και να το δεσει με νομους και σιγουρες τροχιες..

χωρις κι αυτη να ξερει το πως αφου νου δεν ειχε...

κι ολη αυτη την αρνηση επειδη καποιοι Παπαδες η καποιες υστερικες καντηλοναφτισες της ενοριας μας χαλασαν τις καρδιες...

τελος παντων η ουσια ειναι η εξης...

στον ανθρωπο υπαρχουν δυο ποιοτητες που θα παλαιψουν στους καιρους που ερχονται...

η μια ειναι ο εγωκεντρισμος του και η αλλη η αγαπη..

η μια ειναι το νεικος του Εμπεδοκλη και η αλλη η φιλοτητα...

οποιος παει με τη φιλοτητα και την αγαπη με τον Θεο παει κι ας μην το ξερει, κι ας μην εχει πιστοποιητικο της ταδε θρησκειας...

κι οποιος ακολουθει τον εγωκεντρισμο και το νεικος παει κοντρα στο Θεο κι επειδη ο ανθρωπος ειναι μια κληματσιδα της θειας Αμπελου τον εαυτο του χτυπαει...

οσοι δεν γουσταρετε να θρησκευεσθε μεσα απο καποια παραδοσιακη θρησκεια και οσοι προχωρατε παραπερα και θελετε να σβησετε μονοκοντηλια και το Θεο απο τον οριζοντα σας...

τουλαχιστον εμπιστευθητε την αγαπη και αμφισβητηστε το μισος..

και ολα θα πανε καλα και δρομος θα ανοιχθει καλος λιαν...

quote:

---

απ'οτι βλεπω η νεοαβαντγκαρντ αποψη "οτι φαμε οτι πιουμε και οτι αρπαξει η σουφρα μας" αποτελει το φιλοσοφικο οριζοντα μερους των μελων αυτου του φορουμ...

---

Μάλιστα .
Άν αυτό κατάλαβες , ανακάτεψε και ξαναρίξε.....
Εάν δηλαδή δεν πιστεύεις στις μπαρούφες για σωτηρία.....σε μια άλλη ζωή , την οποία κανένας δεν έχει δει και ούτε πρόκειται να τη δει , είσαι αρπακολατζής .
Άνθρωποι που αφιέρωσαν τη ζωή τους , ώστε εμείς να ζούμε σήμερα με καλύτερη υγεία , εκπαίδευση , τεχνολογία , άνεση , νόμους και τόσα άλλα , σώζοντάς μας στη μόνη ζωή που αποδεδειγμένα υπάρχει, ανήκαν προφανώς στην παραπάνω κατηγορία .
Και όσον αφορά την ουσία : Από τι να σωθείς ; Από το......αιώνιο βράσιμο στα καζάνια της κόλασης ; Από τι ακριβώς ;

ελα ομως που για να δεχτει καποιος ολα αυτα, απαιτειται πιστη και φαντασια ... ελα που μου ζητας να αποδεχθω κατι για το οποιο ο μονος λογος ειναι οτι τα πιστευεις εσυ ... γιατι , ρωταω εγω, να ειναι ετσι οπως τα λες εσυ και οχι οπως τα λεω εγω ή οπως τα λεει καποιος αλλος ??? δεν πειθομαι ...

απο την αλλη φιλε σκεφτομαι πραγματινα ακολουθησω το δρομο του θεου , να κανω μετανοια καθε φορα που βλεπω βρακι σε μπαλκονι ή γυνμοστηθη σε διαφημιση , να τιμωρω τον εαυτο μου με 500 μετανοιες για καθε οφθαλμολουτρο που θα κανω κατα ΛΑΘΟΣ γιατι εγινε καποιο ζαπινγκ στο χαζοκουτι .... αναρωτιεμαι ομως τι θα ΠΩ - ΣΚΕΦΤΩ , οταν τιν κανω για τοπο χλοερο και ανακαλυψω ΕΚΕΙ οτι ολα αυτα ηταν μουφα ... ΤΟΤΕ ομως θα ειναι αργα ...

προτιμω την πραγματικοτητα , τα γηινα , να τα ψαχνω και ναι εαν βρω κατι απο οσα περιγραφεις να τα δεχθω και να τιμησω , αλλα εαν δεν τα βρω να κρατησω για μενα οτι βρηκα , ετσι τουλαχιστον θα εχω την περιφανεια οτι το παλεψα, το πολεμησα, το εψαξα , και εφτασα οπου εφτασα απο μονος μου ...

η φιλοσοφια δεν ειναι το παν , οτι ειπε κατι ενας φιλοσοφος ΔΕΝ ΛΕΕΙ ΤΙΠΟΤΑ , καθως οτι και εαν ειπε αποτελουσε δικη του αποψη - βιωμα , και το οτι το ειπε δεν παει να πει οτι πρεπει να ασπαστω ή να το κανω τροπο ζωης γιατι ΤΟ ΕΙΠΕ ... πρεπει να το ερευνησω , να το ψαξω και εφοσον μου γινει βιωμα και το ΔΕΧΘΩ τοτε να το επιλεξω αλλιως εχω χασει φιλε μου ολο το ζουμι και τρωω οτι κοκκαλα μου πεταει ο καθε "φιλοσοφος", εαν δε παρω ολους τους φιλοσοφους του αρχαιου κοσμου και οχι μονο , ειχαν τετοια αγνοια για τον πραγματικο κοσμο που σημερα δεν θα ηξεραν περισσοτερα απο ενα μικρο παιδι ...

quote:

---

η ανθρωποτητα ειναι ελευθερη να παρει οποιους δρομους θελει..

αλλα τοσο το φως το οποιο ειναι η ριζα του νου και της λογικης οσο και το πυρ που ειναι η ριζα της υλης, δηλαδη οι δυο κολωνες του συμπαντος κοσμου που υπαρχουν και μεσα στον ανθρωπο..

εκ Θεου προερχονται...

ειναι σκληρο ο ανθρωπος που εχει αγανακτησει με τις υπερβολες των ιερατειων...

να λακτιζει προς το Θεο και τις Ουρανιες Στρατιες...

να λεει επειδη αγανακτησε με την τρομοκρατια καποιων θρησκευτικων ηγετων οτι η πρωταρχικη Πηγη δεν υπαρχει...

και οτι το φως που κοσμει τους Θεους (η Αγγελους) ειναι φαντασιοκοπια...

οτι οι ουρανοι και το στερεωμα, οι γαλαξιες και τα νεφελωματα, οι θαλασσες και τα υπερηφανα βουνα, ολα εγιναν εξαιτιας μιας μηχανιστικης αιτιοτητας...

η οποια απλα πετυχε να νικησει το χαος και να το δεσει με νομους και σιγουρες τροχιες..

χωρις κι αυτη να ξερει το πως αφου νου δεν ειχε...

κι ολη αυτη την αρνηση επειδη καποιοι Παπαδες η καποιες υστερικες καντηλοναφτισες της ενοριας μας χαλασαν τις καρδιες...

τελος παντων η ουσια ειναι η εξης...

στον ανθρωπο υπαρχουν δυο ποιοτητες που θα παλαιψουν στους καιρους που ερχονται...

η μια ειναι ο εγωκεντρισμος του και η αλλη η αγαπη..

η μια ειναι το νεικος του Εμπεδοκλη και η αλλη η φιλοτητα...

οποιος παει με τη φιλοτητα και την αγαπη με τον Θεο παει κι ας μην το ξερει, κι ας μην εχει πιστοποιητικο της ταδε θρησκειας...

κι οποιος ακολουθει τον εγωκεντρισμο και το νεικος παει κοντρα στο Θεο κι επειδη ο ανθρωπος ειναι μια κληματσιδα της θειας Αμπελου τον εαυτο του χτυπαει...

οσοι δεν γουσταρετε να θρησκευεσθε μεσα απο καποια παραδοσιακη θρησκεια και οσοι προχωρατε παραπερα και θελετε να σβησετε μονοκοντηλια και το Θεο απο τον οριζοντα σας...

τουλαχιστον εμπιστευθητε την αγαπη και αμφισβητηστε το μισος..

και ολα θα πανε καλα και δρομος θα ανοιχθει καλος λιαν...

---

Αρχαίες Ελληνικές αναφορές και Χριστιανισμός...όλα μπουρδουκλωμένα σε ένα και το όνομα αυτού..."Ελληνο-Χριστιανικός Πολιτισμός"...!

Δεν έχω αμφιβολλία Αριστοτέλη , ότι δεν δίνεις καμμιά μα καμμιά σημασία σε όσα καταθέτω -όχι ότι υπάρχει πρόβλημα- διαφορετικά θα έπαιρνες θέση επ'αυτών αντί για τον συνεχή μονόλογο περί Θεού...!

Προσωπικά θεωρώ , ότι δεν σας ενδιαφέρει ο Θεός αλλα η Θρησκεία και η αποδοχή της και μάλιστα άκριτα απο τους πάντες , απλά ο Θεός χρησιμοποιείται ως εργαλείο στα χέρια σας , για ιδιοτελείς σκοπούς και πιστεύω ότι ο Θεός -αν υπάρχει Θεός- δεν είναι ο αντίστοιχος με αυτόν που παρουσιάζετε και δεν έχει την δική σας ανάγκη για να γνωστοποιηθεί η παρουσία του...μπορεί και μόνος του!

Δεν χρειάζεται την Θρησκεία για να αγαπάει ο οποιοσδήποτε φίλε μου...και υπάρχουν άνθρωποι που αγαπούν με την καρδιά τους και δεν είναι Θρησκευόμενοι...δεν χρειάζεται κάποιος να τους το υποδείξει αλλα αναβλύζει απο το είναι τους και δεν το διαφημίζουν , ούτε το βροντοφωνάζουν .... !

Όσο για τα "φίλος" και "Νείκος" γιατί τα αναφέρεις ???

Αυτά τα πράματα δεν είναι θέσεις του Χριστιανισμού...το γνωρίζεις ΚΑΙ ΤΟ ΓΝΩΡΙΖΟΥΝ ΑΠΑΝΤΕΣ!

Μείνε μέσα στο παιχνίδι...

-Ελληνική Φιλοσοφία

Μια Προσέγγιση Στη Θεωρία Της Ανάμνησης, Την Υπαρξη Των Ιδεών Και Την Αθανασία Της Ψυχής Μέσα Από Το Μένωνα (80a - 86c) Και Το Φαίδωνα (72e - 77b).

ΤΣΑΜΠΑΡΛΗ ΦΕΡΕΝΙΚΗ

ΜΥΤΙΛΗΝΗ 2008

Πρόλογος

Στο κείμενο που ακολουθεί, με αφορμή τα χωρία 80a -86c του Μένωνα και 72e -77b του Φαίδωνα, θα καταβληθεί μια προσπάθεια εντοπισμού των κύριων σημείων της επιχειρηματολογίας του Πλάτωνα, σχετικά με το ερώτημα αν η μάθηση και η γνώση είναι ανάμνηση. Στη συνεχεία θα διερευνηθεί το πώς και πόσο αξιοποιούνται τα πορίσματα αυτά στην πλατωνική θεωρία για την αθανασία της ψυχής και την ύπαρξη των ιδεών.

Προκειμένου να γίνει κατανοητό κατ'; αρχάς το έργο του Πλάτωνα και εν συνεχεία να διαλευκανθούν τα ερωτήματα που προηγήθηκαν, κρίνεται σκόπιμο να δοθούν κάποιες διευκρινίσεις και να γίνουν κάποιες παραδοχές σχετικά με το έργο του μεγάλου φιλοσόφου.

Η διαλεκτική μέθοδος που ο Πλάτων επιλέγει προκειμένου να εκθέσει τα φιλοσοφικά ζητήματα που τον απασχολούν, ακόμη και σήμερα, θεωρείται γόνιμος τρόπος σκέψης καθώς επιτρέπει την κίνηση των απόψεων, τη διόρθωση, τη βελτίωση και την επαναδιατύπωση με αποτέλεσμα, η τελική άποψη να χαρακτηρίζεται από μεγαλύτερη αντικειμενικότητα και να υιοθετείται από περισσότερους. Ο Πλάτων τιτλοφορεί τους περισσότερους διαλόγους του με το όνομα ενός προσώπου, το οποίο λαμβάνει μέρος στη διαλογική συζήτηση και το οποίο συνομιλεί με το Σωκράτη. Ως πιθανότερη θεωρείται και υιοθετείται η εκδοχή ότι, ο Σωκράτης, των διαλόγων του Πλάτωνα, εκφράζει τις φιλοσοφικές ανησυχίες αυτού του ιδίου από το να καταγράφει αυτές του δασκάλου του. Έτσι όταν γίνεται αναφορά στο Σωκράτη, στην ουσία, γίνεται αναφορά στον Πλάτωνα, ανεξάρτητα από τις επιρροές που η σκέψη του έχει λάβει από το δάσκαλό του.

Το ότι οι περισσότεροι διάλογοι του Πλάτωνα, ιδιαίτερα οι πρώιμοι, ξεκινούν από μια ερώτηση του τύπου «τι είναι αρετή» (Μένων), «τι είναι ανδρεία» (Λάχης) κλπ δείχνει ότι ο Πλάτων θεωρούσε ότι ακόμα και τα απλά καθημερινά προβλήματα μπορούν να δώσουν το έναυσμα για την αρχή μιας φιλοσοφικής συζήτησης.

Τέλος γίνεται αποδεκτή η άποψη των μελετητών που πιστεύουν ότι ο Μένων ανήκει στους πρώιμους διαλόγους του Πλάτωνα, στους οποίους ο συγγραφέας ναι μεν παρουσιάζει τα προβλήματα που τον απασχολούν, δεν είναι όμως ακόμα σε θέση να προτείνει κάποια λύση. Αντίθετα ο Φαίδων ανήκει στην μεσαία περίοδο των έργων του, κατά τη συγγραφή των οποίων, ο φιλόσοφος προτείνει μια λύση κι αυτή είναι η μεταφυσική θεωρία των ιδεών[1]. Το γεγονός ότι ο Μένων, ήδη από την αρχαιότητα, έχει χαρακτηριστεί «περί της αρετής πειραστικός» απόπειρα δηλαδή διευκρίνησης της έννοιας της αρετής[2], θα μπορούσε ίσως να οδηγήσει στο συμπέρασμα ότι, ήδη από την αρχαιότητα, οι μελετητές του Πλάτωνα διακρίνουν στους πρώιμους διαλόγους του την προσπάθεια - απόπειρα της ανακάλυψης και όχι την ίδια την ανακάλυψη - πρόταση του φιλοσόφου.

Μελετώντας το Μένωνα

Ο Μένων είναι ένας ευθύς διάλογος του Μένωνα με το Σωκράτη. Στο κείμενο που προηγείται του αποσπάσματος που εξετάζεται ο Σωκράτης, καλεί το συνομιλητή του να πει «τι είναι αρετή». Μετά από κάποιες απόπειρες του Μένωνα να απαντήσει στο ερώτημα και ανταπαντήσεις του Σωκράτη, οι δύο συνομιλητές καταλήγουν στο συμπέρασμα ότι κανείς από τους δύο δεν μπορεί να ορίσει την έννοια της αρετής. Τότε ο μεν Σωκράτης προτείνει στο συνομιλητή του την από κοινού έρευνα για την ανακάλυψη και τον ορισμό της, ο δε Μένων αναρωτιέται πως θα γίνει αυτό αφού, αφενός μεν, δεν γνωρίζουν τι ψάχνουν, αφετέρου μη γνωρίζοντας αυτό που ψάχνουν δεν θα ξέρουν αν αυτό που ανακάλυψαν ήταν αυτό που έψαχναν ή όχι. Το ζήτημα επομένως που εδώ προκύπτει είναι η γνώση και το πώς αυτή αποκτάται.

Ο Σωκράτης, προκειμένου να πείσει το Μένωνα ότι ο ισχυρισμός του είναι λανθασμένος και ότι το άγνωστο μπορεί κάλλιστα να διερευνηθεί, χρησιμοποιεί το μύθο της ανάμνησης. Σύμφωνα με αυτόν το μύθο, ο οποίος κατά πάσα πιθανότητα προέρχεται από τους πυθαγόρειους[3], η ψυχή υπήρχε πριν κατοικήσει το σώμα και εξακολουθεί να υπάρχει και μετά θάνατον. Στη μακραίωνη πορεία της, αυτή έχει αποκτήσει μια σειρά γνώσεων. Τις γνώσεις αυτές κατά την ενσωμάτωσή της, τις ξεχνά. Έχει όμως τη δυνατότητα να τις ξαναθυμηθεί και συχνά το καταφέρνει. Αυτή η διαδικασία κατά τον Πλάτωνα είναι αυτό που αποκαλείται μάθηση και η οποία στην ουσία είναι ανάμνηση[4]. Στο έργο του Μένων, λοιπόν, ο Πλάτωνας υποστηρίζει ότι, η «έρευνα» και η «μάθηση» στην πραγματικότητα είναι ανάμνηση από τη ζωή της ψυχής, πριν εισέλθει στο σώμα.

Προκειμένου ο Σωκράτης να αποδείξει αυτό που λέει, χρησιμοποιεί έναν δούλο του Μένωνα ο οποίος, σύμφωνα και με την παραδοχή του ίδιου, δεν έχει ποτέ διδαχθεί γεωμετρία, ισχυριζόμενος ότι μπορεί μέσα από μια σειρά ερωτήσεων να λύσει ένα γεωμετρικό πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι να βρει το διπλάσιο ενός τετραγώνου με πλευρά 2α.

Ο νεαρός δούλος, αν και αρχικά πιστεύει ότι γνωρίζει τη λύση, εν συνεχεία ανακαλύπτει ότι κάνει λάθος. Τελικά όμως μέσα από τις ερωτήσεις του Σωκράτη - ο οποίος θεωρεί ότι ο δούλος μέχρι τη στιγμή εκείνη έχει απλώς μια γνώμη (δόξα)(85c4) - ανακαλύπτει τη σωστή λύση, οδηγείται δηλαδή σε αληθή γνώμη (αληθή δόξα) η οποία, αν μη τι άλλο, παρέχει στον κάτοχό της αρκετές ενδείξεις για το ότι είναι σωστή. Την επίδειξη αυτή χρησιμοποιεί ο Σωκράτης ως επιχείρημα, προκειμένου να τεκμηριώσει την άποψή του στο Μένωνα ότι δηλαδή οι ερωτήσεις ήταν απλώς το κλειδί που ξεκλείδωσε την μνήμη της ψυχής του δούλου και τον οδήγησε στη λύση του προβλήματος. Έτσι, σύμφωνα με τον Σωκράτη, «εκείνος που δεν ξέρει, έχει μέσα του, για όσα δεν ξέρει, αληθινές γνώμες» (85c6) τις οποίες «δεν του τις δίδαξε κάποιος» αλλά «όταν τις ξυπνήσει κανείς με ερώτηση γίνονται επιστήμες» (85d4-5) πράγμα που σημαίνει ότι «εκείνο που τώρα τυχαίνει να μην ξέρει» κάποιος «είναι εκείνο που δεν έχει θυμηθεί» (86b3-4).

Η επιχειρηματολογία του Πλάτωνα σταδιακά εξελίσσεται ως εξής: ο δούλος έχει τη γνώση την οποία ή την είχε από πάντα ή την απέκτησε στην πορεία. Αφού σύμφωνα και με τη επιβεβαίωση του Μένωνα, δεν τη διδάχτηκε ποτέ, τότε την είχε από πάντα. Άρα πριν από τη γέννησή του. Πριν τη γέννησή του όμως δεν υπήρχε ο ίδιος. Η αλήθεια όμως των ιδεών υπάρχει πάντα στην ψυχή. Επομένως η ψυχή υπάρχει πάντα. Συνεπώς η ψυχή είναι αθάνατη

Απο το διαδίκτυο κατεβασμένο!

Πολύ πρίν μας έρθει ο Χριστιανισμός και υιοθετήσει ιδέες και απόψεις αλλα και μυστήρια κλπ...όλα αυτά προϋπήρχαν εδώ στην Ελλάδα...στην Αρχαία Ελλάδα!

quote:

---

εαρινε σα μικρο παιδι κανεις , ηταν εν κρυπτο χριστιανοι ... ειχαν και βωμο στο χριστιανικο βωμο ... αντε με βαζεις να υπερασπιζομαι κατι που δεν πιστευω ΧΑΧΑΧΑ

[ΠΕΡΙ ΠΙΣΤΗΣ - Όποιος πραγματικά έχει γνώση για κάποιο θέμα λέει «κατάλαβα». Όποιος δεν έχει γνώση λέει «πιστεύω».]

---

Βγάλε αυτό το ζουζούνι απο κεί..μπά παναθεμά σεεεεε......άντε για τι θα σε βάλω στο βωμό...θυσία στον άγνωστο-γνωστό θεό..

Μείνε μέσα στο παιχνίδι...

quote:

---

δεν ειναι ζουζουνι βρε ... ειναι η ΠΕΡΙΕΡΓΕΙΑ ... που δεν σταματα ποτε να ψαχνει , να ρωτα και να ζαλιζει κοσμο χαχαχα

[ΠΕΡΙ ΠΙΣΤΗΣ - Όποιος πραγματικά έχει γνώση για κάποιο θέμα λέει «κατάλαβα». Όποιος δεν έχει γνώση λέει «πιστεύω».]

---

Σε συμπαθώ μα θα πάψω να σε διαβάζω ... το ζουζούνι σου μέσα...

Μείνε μέσα στο παιχνίδι...

quote:

---

φιλε αριστοτελη , καλα τα λες , οκ ολα δεκτα ... εαν μπορουσε καποιος να μου αποδειξει ολα αυτα, τοτε νο προμπλεμα ...

ελα ομως που για να δεχτει καποιος ολα αυτα, απαιτειται πιστη και φαντασια ... ελα που μου ζητας να αποδεχθω κατι για το οποιο ο μονος λογος ειναι οτι τα πιστευεις εσυ ... γιατι , ρωταω εγω, να ειναι ετσι οπως τα λες εσυ και οχι οπως τα λεω εγω ή οπως τα λεει καποιος αλλος ??? δεν πειθομαι ...

---

Edited by - ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 on 04/08/2010 13:14:39

quote:

---

Πολύ πρίν μας έρθει ο Χριστιανισμός και υιοθετήσει ιδέες και απόψεις αλλα και μυστήρια κλπ...όλα αυτά προϋπήρχαν εδώ στην Ελλάδα...στην Αρχαία Ελλάδα!

---

οι Ελληνες πρωτα τον μετετρεψαν σε φιλοσοφικοθρησκευτικο ρευμα και μετα σε ολοκληρωμενη θρησκεια χρησιμοποιοντας και πολλα αρχαιοελληνικα λατρευτικα εθιμα με τα οποια μεγαλωσαν οι ιδιοι...

quote:

---

εαρινε σα μικρο παιδι κανεις , ηταν εν κρυπτο χριστιανοι ... ειχαν και βωμο στο χριστιανικο βωμο ... αντε με βαζεις να υπερασπιζομαι κατι που δεν πιστευω ΧΑΧΑΧΑ

---

quote:

---

quote:

---

Πολύ πρίν μας έρθει ο Χριστιανισμός και υιοθετήσει ιδέες και απόψεις αλλα και μυστήρια κλπ...όλα αυτά προϋπήρχαν εδώ στην Ελλάδα...στην Αρχαία Ελλάδα!

---

γιατι απορεις; παρεες Νεοπλατωνικων και Στωικων στην Αλεξανδρεια, την Αντιοχεια και τη Ρωμη δημιουργησαν το οικοδομημα του Χριστιανισμου αφου πρωτα πιστεψαν στον ευαγγελικο λογο..

δεν ηταν δογματικος ο Χριστιανισμος των Ευαγγελιων ουτε ηταν θρησκεια..

οι Ελληνες πρωτα τον μετετρεψαν σε φιλοσοφικοθρησκευτικο ρευμα και μετα σε ολοκληρωμενη θρησκεια χρησιμοποιοντας και πολλα αρχαιοελληνικα λατρευτικα εθιμα με τα οποια μεγαλωσαν οι ιδιοι...

---

Αν το πιστεύεις εσύ κάτι τέτοιο , τότε εγώ τι να πώ???

Αν πιστεύεις δηλαδή , ότι 4-5 και παραπάνω αιώνες οι Έλληνες είχαν κατα νού την έλευση του Χριστού και καλλιέργησαν το έδαφος για την έλευσή του -Ασχέτως αν αυτός βρέθηκε με τους Εβραίους-...ε!!! τότε , είναι όλα πιθανά πλέον να τ'ακούσουμε φίλε Αριστότελες...!

Περί ορέξεως .... κολοκυθόπιττα...και μ'αρέσειιιιι...

Μείνε μέσα στο παιχνίδι...

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr