ESOTERICA.gr Forums ! - Εχουν κοινες επιρροες η αρχαια Αιγυπτος και η προκολομβιανη Αμερικη;

/-- 14 Χρόνια ESOTERICA Forums ! --\
! 2001 - 2015 !

** Ευτυχισμένος Νέος Χρόνος **
Δημιουργικό, με μεγαλύτερη Κατανόηση και
περισσότερη Γνώση το 2016 !

Χ Ο Ρ Η Γ Ε Ι Ε Σ

Ad space

ESOTERICA.gr Forums !

Όνομα Μέλους:	Password:	Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;

Όλα τα Forums

.-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

Εχουν κοινες επιρροες η αρχαια Αιγυπτος και η προκολομβιανη Αμερικη;

Νέο Θέμα

Απάντηση στο Θέμα

Εκτυπώσιμη Μορφή

Σελίδα:

Συγγραφέας	Θέμα
PREDATOR ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 17779 Μηνύματα	Απεστάλη: 20/07/2010, 13:45:20 quote: Η πυραμίδα του Λούβρου, αγαπητέ μου PREDATOR, έγινε, ως ακριβές αντιγραφο της μεγάλης πυραμιδας του Χέοπα, σε ακριβείς αναλογίες, εδω τοτε εκανες το λαθος! Γιατι αλλο να λεμε "Ακριβες αντιγραφο σε ακριβεις αναλογιες" και αλλο "ακριβες αντιγραφο υπο κλιμακα"... σαφες??? Και παλι ομως, δεν ειναι το ιδιο! γιατι η Πυραμιδα ειναι "κλιμακωτη" εξαιτιας τον ογκολιθων που προεξεχουν (η λιανση των πετρων εχει φυγει εδω και αιωνες), ενω σ' αυτη του Λουβρου, ειναι εντελως λιες οι επιφανειες! Αλλα το θεμα δεν ειναι αυτο... Κατασκευαστηκαν απλα και μονο ως διακοσμιτικο στοιχειο! δεν εχουν "καποια" ενεργεια να προσδοσουν, παρα μονο μια "καπως περιεργη" ομορφια (προσωπικα μ' αφηνει εντελως αδιαφορο) στο περιβολο του Λουβρου NOVUS ORDO SECLORUM
trexagireve ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 13021 Μηνύματα	Απεστάλη: 20/07/2010, 14:52:09 Εδώ είναι που διαφωνούμε και δεν το δέχεσαι αγαπητέ μου PREDATOR...Διότι,εγώ λέω, ότι έγινε ακριβές αντιγραφο σε μικρογραφία, τοποθετήθηκε,δε ,εκεί, για συγκεκριμένο λόγο... Δεν την έβαλαν για διακοσμητικό...
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 Πλήρες Μέλος 1189 Μηνύματα	Απεστάλη: 20/07/2010, 17:23:15 quote: quote: αγκνοστικ την εχουμε ξανακανει αυτη την κουβεντα αλλου, θα ξεπατικωσω τι σου ειχα γραψει τοτε και θα παει η κουβεντα σε πραγματικα και ψευτικα μουσια, οποτε εκει νοιωθω πιο ανετα.. σε περιμενα εξ αρχης, καλα εισαι; . Μια χαρά Αρίστο, ελπίζω κι εσύ. Πάντως δεν θυμάμαι να έχουμε ξανακάνει μαζί την κουβέντα για τα μουσάκια και τα γένια των μεσοαμερικανικων αγαλμάτων. Μήπως εννοείς τον OANNHSEA? Αυτό που είχαμε ξανακουβεντιάσει φευγαλέα ήταν οι αναφορές των μύθων των Ινκας (και μερικών ακόμα λαών χωρίς δικά τους original μυθικά κείμενα αλλά από μεταγενέστερους ιερείς-λόγιους) όπου σου είχα επισημάνει την επικινδυνότητα να τους προσδίδουμε αξία γνήσιων αρχαίων αναμνήσεων τουλάχιστον στο σύνολό τους. Κι αυτό διότι καταγράφτηκαν με την προβληματική διαδικασία που ανέφερα στο προηγουέμενο μακροσκελές ποστ μου. α σορυ τωρα καταλαβα ποιος εισαι, πιο πριν νομιζα οτι ησουν ο sureal που παλια στο υφαλμυρο φορουμ ειχαμε κανει αυτη την κουβεντα και την ειχαμε εξαντλησει... οποτε θα σου απαντησω οσονουπω..
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 Πλήρες Μέλος 1189 Μηνύματα	Απεστάλη: 20/07/2010, 18:30:47 η πυραμιδα του Λουβρου τοσο η κανονικη οσο και η ανεστραμενη δεν εχει καμια ενεργειακη ιδιοτητα (πιθανολογω)... αλλα ουτε και διακοσμητικη (ενα τσοκαρο ειναι εντελως αταιριαστο με το στυλ του χωρου)... δεστε ποσο αταιριαστη ειναι.. http://en.wikipedia.org/wiki/File:Louvre_at_night_centered.jpg η σημασια της ειναι συμβολικη, κτιστηκε πιθανοτατα απο αδελφους καποιας στοας η σεκτας προκειμενου να δωσει μηνυμα σε αλλους αδελφους απο ολο τον κοσμο που επισκεπτοντουσαν το μνημειο... ετσι κι αλλιως ο Φρανσουα Μιττεραν στη διαρκεια της θητειας του οποιου κτισθηκε ηταν υψηλοβαθμος Τεκτονας και στα τελευταια του χρονια εντονα αποκρυφιστης... η πυραμιδα για να λειτουργει ως συσσωρευτης συγκεκριμενων ενεργειων απαιτουνται καποιες προυποθεσεις απο τις οποιες οι μινιμουμ ειναι (με βαση οσα εχω καταλαβει)... 1) να ειναι φτιαγμενη απο μονολιθους.. 2) να ειναι κτισμενη σε σπουδαιο γεωδαιτικο σημειο (οπως η Μεγαλη Πυραμιδα) η να ειναι κτισμενη σε εναν "τοπο δυναμης" και σε καθε περιπτωση να εχει συγκεκριμενους αστρονομικους προσανατολισμους η προσανατολισμο ως προς καποιο σημειο του οριζοντα... 3) να εχει μεγαλο ογκο και σημαντικο υψος (οσο μεγαλυτερη τοσο καλυτερα)... υποτιθεται τωρα οτι η ελκυση της κοσμικης ενεργειας απο την κορυφη της πυραμιδας ειναι αναλογη της αρχης του αλεξικεραυνου που ελκει τους κεραυνους... . Edited by - ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 on 20/07/2010 18:34:35
trexagireve ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 13021 Μηνύματα	Απεστάλη: 20/07/2010, 18:43:00 Δεν ήθελα να το παώ τόσο βαθεία,αγαπητέ μου ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ,αλλά, η κατασκευή τους, απο 666(!!!!), υαλότουβλα,στην εισοδο,του Λούβρου, απο όπου, όλοι υποχρεούνται να περάσουν,μας κάνει και μπορουμε να σκεφτουμε πολλά, για το ότι η πυραμίδα αυτη, που αναφέρεται ως αντίγραφο του Χέοπος, έχει ρόλο, συγκεκριμένο εκεί που μπήκε...
macedon ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 7458 Μηνύματα	Απεστάλη: 20/07/2010, 18:57:16 trexagireve quote: η κατασκευή τους, απο 666(!!!!), υαλότουβλα Δεν είναι 666 υαλότουβλα. Είναι 603 ρομβοειδή και 70 τριγωνικά υαλότουβλα, σύνολο 673. Ξεκόλλα! macedon
PREDATOR ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 17779 Μηνύματα	Απεστάλη: 20/07/2010, 19:00:38 μα ελα τωρα! μην τρως το "αχυρο"... ειναι ποτε δυνατον αυτο το κουφιο πραγμα να εχει ενεργειακο ρολο??? και αμα δεις, τα "υαλοτουβλα" ειναι ρομβωειδη! drafted from the wikipedia: Design and construction Commissioned by the President of France François Mitterrand in 1984, it was designed by the architect I. M. Pei, who is responsible for the design of the Miho Museum in Japan among others. The structure, which was constructed entirely with glass segments, reaches a height of 20.6 metres (about 70 feet); its square base has sides of 35 metres (115 ft). It consists of 603 rhombus-shaped and 70 triangular glass segments.[2] The pyramid structure was engineered by Nicolet Chartrand Knoll Ltd. of Montreal (Pyramid structure / Design Consultant) and Rice Francis Ritchie (also known as RFR) of Paris (Pyramid Structure / Construction Phase).[3] The pyramid and the underground lobby beneath it were created because of a series of problems with the Louvre's original main entrance, which could no longer handle an enormous number of visitors on an everyday basis. Visitors entering through the pyramid descend into the spacious lobby then re-ascend into the main Louvre buildings. Several other museums have duplicated this concept, most notably the Museum of Science and Industry in Chicago. The construction work on the pyramid base and underground lobby was carried out by the Vinci construction company The construction of the pyramid triggered considerable controversy because many people felt that the futuristic edifice looked quite out of place in front of the Louvre Museum with its classical architecture. Certain detractors ascribed a "Pharaonic complex" to Mitterrand. Others lauded the juxtaposition of contrasting architectural styles as a successful merger of the old and the new, the classical and the ultra-modern. The main pyramid is actually only the largest of several glass pyramids that were constructed near the museum, including the downward-pointing La Pyramide Inversée that functions as a skylight in an underground mall in front of the museum. During the design phase, there was a proposal that the design include a spire on the pyramid to simplify window washing. This proposal was eliminated because of objections from I. M. Pei. Oσο αφορα τα 666 υαλοτουβλα, ειναι μυθος, καθως η πυραμιδα αποτελειται απο 603 ρομβωειδη και 70 τριγωνικα υαλοτουβλα!!! Αρα, ουδεμια σχεση. Εδω υπηρχε σκεψη να την αφαιρεσουν, αλλα συνετελεσε πολυ σαν νεα εισοδος στο μουσειο (αφου τωρα πια ειναι υπογεια η εισοδος, αρα εχει πολυ μεγαλυτερο χωρο αρα περισσοτεροι πελατες) NOVUS ORDO SECLORUM
trexagireve ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 13021 Μηνύματα	Απεστάλη: 20/07/2010, 19:49:55 Η πίστη, στην δύναμη της πυραμίδας του Χέοπος, σε θέματα βανανέωσης και συντηρησης, έχει διαπιστωθεί, εδώ και δεκαετίες... Τοσο πολύ που το εμποριο να ανθίζει: "BioGenesis Pyramid Η Πυραμίδα BioGenesis καθαρίζει και διαλύει παλιές και νέες εγκλωβισμένες αρνητικές ενέργειες στο χώρο, ακτινοβολώντας τη Σοφία της Δημιουργίας. Η Πυραμίδα είναι ο Ανώτατος Διδάσκαλος. Είναι η έκφραση των ισορροπιών και των νόμων της Φύσης που καθορίζουν τις εκδηλώσεις των ανθρώπων. Συμβάλλει στην επίτευξη της Αρμονίας και ολοκλήρωσης σε όλα τα επίπεδα. Τοποθετείται στο υψηλότερο σημείο του χώρου, με τις πλευρές της προσανατολισμένες στα 4 σημεία του ορίζοντα. Ενισχύεται και επεκτείνεται η δράση της με την προσθήκη ενός BioAmplifier. Τιμή: 135,00 € Star Pyramid Η Πυραμίδα των Άστρων, σαν πυραμίδα, συνδέει Ουρανό και Γη. Συγκεντρώνει όλη την ενέργεια σε μια δέσμη από την κορυφή προς τη βάση, σχηματίζοντας μια αόρατη, ενεργειακή, αντίστροφη πυραμίδα. Σε θεραπείες, η κορφή της μπορεί να αγγίζει βελονιστικά σημεία, ώστε να τα ενεργοποιεί. Η Star-Pyramid με τα χρώματα του ουράνιου τόξου, σχετίζεται με μνήμες του πολιτισμού αρχαίων Αιγυπτίων και Μάγια και αξιοποιεί πληροφορίες άλλων εποχών. Τιμή: 60,00 € Pentadome Το Pentadome βοηθά ν' ανοίγουν δίοδοι φωτός και να παραμένουν ανοικτές. Είναι ευεργετικό να υπάρχει μια μόνιμη θέση για το κρυστάλλινο Pentadome στο σπίτι σας. Δημιουργεί ένα ενεργειακό τριγωνικό πεδίο, προσφέροντας κατοικία στα Όντα Φωτός. Το δυναμικό του είναι τόσο ισχυρό, ώστε μπορεί να εμπλουτίσει μια αίθουσα με την ενέργεια αυτή και να εξισορροπήσει πολύ μεγάλους χώρους από κάθε δυσαρμονική ενέργεια. Επίσης ενισχύει το «πνευματικό έργο», όπως θεραπεία εξ αποστάσεως. Μπορεί να τοποθετηθεί ανάποδα στην ξύλινη βάση της, ώστε κατά την πανσέληνο να γεμίζετε το εσωτερικό μέρος με νερό, το οποίο μπορείτε να πιείτε, ή να το προσφέρετε στη φύση. Εκτός από Κρυστάλλινο, διατίθεται επίσης σε Λιλά, Γαλάζιο, Ίντιγκο Μπλε και Μωβ. Τιμή: 130,00 € Sun Pyramid Η Πυραμίδα του Ήλιου δημιουργεί μια σύνδεση με την συμπαντική ενέργεια και είναι το σχήμα με τις μεγαλύτερες δυνατότητες. Ενεργοποιεί πληροφορίες του παρελθόντος και βοηθά στην προσαρμογή στο παρόν. Είναι κατάλληλη για διαλογισμό, για εξισορρόπηση των τσάκρα και εναρμόνιση των χώρων. Στην εσωτερική διπλή πυραμίδα, μπορούν να τοποθετηθούν αιθέρια έλαια, ανθοϊάματα Μπαχ, κλπ. για ενεργειακές θεραπείες και καθαρισμό των χώρων. Προωθεί τη λύση καρμικών θεμάτων. Διατίθεται σε 15 χρώματα. Τιμή: 40,00 € 8-Angled Pyramid Η Οκτάεδρη Πυραμίδα αποκαθιστά την αρμονία και διαλύει την αρνητική ενέργεια στο χώρο. Ευνοεί τη σύνδεση με το Ουράνιο Βασίλειο του Φωτός, για περισσότερη ενέργεια, ευτυχία και επιτυχία. Έχει τις ίδιες δυνατότητες με την Πυραμίδα BioGenesis, αποκαθιστώντας την ισορροπία σε πολλά επίπεδα, ιδιαιτέρως στο σπίτι και στο χώρο εργασίας μας. Μετουσιώνει αρνητικά συναισθήματα που φωλιάζουν για χρόνια σε ανθρώπους, ζώα και το περιβάλλον εν γένει. Ο Master Lantos έχει αναφερθεί για την Οκτάεδρη Πυραμίδα BioGenesis: «Καθρεφτίζει τις 8 πτυχές των μηχανισμών της Δημιουργίας... Η Πυραμίδα είναι ο Ανώτατος Παιδαγωγός». Η διαυγής, κρυστάλλινη, οκτάεδρη Πυραμίδα έχει μια επιπλέον ιδιότητα: είναι σχεδιασμένη με τέτοιο τρόπο ώστε να επικοινωνεί «μιλώντας» τη γλώσσα της Φύσης, σε κάθε επίπεδο δημιουργίας. Το αποτέλεσμα είναι μια κατάσταση αρμονίας και ολοκλήρωσης. Τιμή: 125,00 € E-gate Obelisk Από τα πρώτα ταχυονισμένα "εργαλεία" εναρμόνισης, είναι μια Πύλη Φωτός με τεράστιες δυνατότητες συγκέντρωσης και διάχυσης της κοσμικής ενέργειας σε κάθε χώρο. Με αυτό τον τρόπο εναρμονίζει, εξισορροπεί και προσφέρει αφειδώς τη θετική του ενέργεια. Έχει το σχήμα μιας τετράπλευρης πυραμίδας, ακουμπισμένη επάνω στην αντίστροφή της - χωρίς την κορυφή, στο υλικό πεδίο, αλλά πλήρως σχηματισμένη στο ενεργειακό πεδίο. Λόγω του σχήματος αυτού, "κρύβει" μέσα του το πανίσχυρο ενεργειακό σχήμα του "Δέντρου της Ζωής", που εμπεριέχει τις αρχέτυπες πληροφορίες της Δημιουργίας. Χρησιμεύει για τον καθαρισμό έντονα αρνητικών ενεργειών, τοποθετημένο πάντα με τις πλευρές του προς τα 4 σημεία του ορίζοντα. Δημιουργεί ένα πολύ ισχυρό βιο-ενεργειακό πεδίο, ικανό να καλύψει μεγάλους χώρους εργασίας και κατοικίες. Τιμή: 145,00 €" Μερικά δειγματα, φίλε μου predator, απο το τι κυκλοφορεί στο εμπόριο.. Ρε Μακεδών, έχεις δικιο...666 και 7...Τοσο απλά...
IndustrialAngel ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 2772 Μηνύματα	Απεστάλη: 20/07/2010, 20:24:27 και το το 7 τι σημαίνει δηλαδή; 666+7; Γιατί όχι 666 ΣΚΕΤΟ; βασικά 709 να ήταν θα έλεγε 666+43=709 666 και 4+3=7 άρα 666 και 7 Βασικά ότι αριθμό και να έχεις, άμα τον αρχίσεις στις πράξεις βγάζεις ότι θες.... quote: Η πίστη, στην δύναμη της πυραμίδας του Χέοπος, σε θέματα βανανέωσης και συντηρησης, έχει διαπιστωθεί, εδώ και δεκαετίες... Τοσο πολύ που το εμποριο να ανθίζει Πήγαινε πλήρωσε τους... Όπως τα άλλα σαΐνια που γράφανε για τα ΟΥΦΟ...Έτσι μπράβο...Να τους θησαυρίσεις όλους τους επιτήδειους
IndustrialAngel ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 2772 Μηνύματα	Απεστάλη: 20/07/2010, 20:27:24 Μια ακόμη ερώτηση...Ποιους θέλουν να φορτίσουν ενεργειακά και το βάλανε στην είσοδο του Λούβρου; Τους ξεναγούς, τους ταμίες ή τους τουρίστες; Και να την κάνουν ΤΙ αυτήν την ενέργεια;
PREDATOR ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 17779 Μηνύματα	Απεστάλη: 20/07/2010, 21:26:51 ΕΓΩ ΠΟΥ ΤΟ ΕΧΩ ΔΕΙ ΑΠΟ ΚΟΝΤΑ, ΤΟ ΘΕΩΡΩ ΑΠΟΚΡΟΥΣΤΙΚΟ. ΕΝΤΑΞΕΙ, ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΘΕΩΡΕΙΤΑΙ ΘΕΑΜΑΤΙΚΟ ΟΤΑΝ ΦΩΤΙΖΕΤΑΙ, ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΤΑΙΡΙΑΖΕΙ ΚΑΘΟΛΟΥ ΣΤΟ ΧΩΡΟ ΠΟΥ ΒΡΙΣΚΕΤΑΙ... NOVUS ORDO SECLORUM
trexagireve ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 13021 Μηνύματα	Απεστάλη: 20/07/2010, 21:44:24 Κάποια στιγμή, πρέπει να μας ενδιαφερει που βάζουμε το κεφάλι μας, αγαπητέ PREDATOR, διότι, οι καιροί πονηροί...
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 Πλήρες Μέλος 1189 Μηνύματα	Απεστάλη: 20/07/2010, 22:55:49 quote: Θέλω να σταθώ όμως λίγο σε αυτό που γράφεις για τους λευκούς θεούς στο Μεξικό και στο Περού. Θα πιάσω πρώτα το Περού αφού προφανώς αναφέρεσαι στους Ινκας και τον λευκό, ψηλό γενειοφόρο θεό Βιρακότσα και τους γιούς του (Βιρακότσα κι αυτοί). Κατ'αρχήν πρέπει να σημειωθεί ότι δεν υπάρχει κανένας καταγεγραμμένος μύθος πριν την ισπανική κατάκτηση του 1532-1534 μ.Χ. Ο,τι γνωρίζουμε για αυτό που αποκαλούμε "μυθολογία των Ινκας" προέρχεται από μεταγενέστερους Ισπανούς χριστιανούς χρονικογράφους και λιγότερο από επίσης μεταγενέστερους ισπανομαθείς ιθαγενείς των Ανδεων που πληροφόρησαν όχι ιδιαίτερα αντικειμενικά τους Ισπανούς για τους μύθους, την καταγωγή, τις ιστορίες των δυναστειών τους και το παρελθόν του πολιτισμού τους γενικότερα. Οι διασωθέντες μύθοι λοιπόν καταγράφτηκαν είτε σε περγαμηνές είτε με το σύστημα "κιπού", δηλαδή ένα σύστημα κομποδεμένων σπάγγων το οποίο ήξεραν να ερμηνεύουν μόνο οι λεγόμενοι "κιπουκαμαγιόκ", οι υποτιθέμενοι "ειδικοί" κομποδέτες (χεχε...) με τρόπο που ακόμα δεν έχουμε κατανοήσει πλήρως! Και λέω όχι ιδιαίτερα αντικειμενικά διότι οι "ερμηνευτές" των μύθων, ειδικά μέσω του συστήματος "κιπού" έβρισκαν μια καλή ευκαιρία τροποποιήσεων, διαστρεβλώσεων και εμπλουτισμού των μύθων για λόγους πολιτικούς και προσωπικούς λόγους. Για παράδειγμα ένας ιθαγενής ερμηνευτής "κιπού" μπορούσε να αναπλάσει αριστοτεχνικά μια γενεαλογική ιστορία προκειμένου να προβάλλει στους Ισπανούς τη δική του γενιά σε καλύτερη θέση. Τα κηπού ήταν κάπως έτσι: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Quipu.png Από την άλλη, οι Ισπανοί συγγραφείς προσπαθούσαν συχνά να παρουσιάσουν τους Ινκας ως τυρρανικούς ηγεμόνες στα πλαίσια μιας προσπάθειας "νομιμοποίησης" της αποικιοκρατείας τους. Επανερχόμενος στον ψηλό γενειοφόρο θεό Βιρακότσα (ή Ουιρακότσα), παρατηρούμε μια ύποπτη ομοιότητα με την χριστιανική " Αγία Τριάδα", αφού στην ουσία ο Βιρακότσα παρουσιάζεται ως τριάδα μαζί με τους δύο γιους του (οι τρεις Βιρακότσα με λίγα λόγια). Το δεύτερο κοινό στοιχείο που βρωμάει μεταγενέστερη χριστιανική επιρροή είναι ότι ο δημιουργός Βιρακότσα καταστρέφει το ανθρώπινο είδος με κατακλυσμό από τον οποίο σώζεται ένας άντρας και μια γυναίκα. Το τρίτο στοιχείο που μας παραπέμπει σε επιρροή από τον ισπανικό καθολικισμό είναι η έντονη πίστη δύο σπουδαίων ιθαγενών χρονικογράφων, συγκεκριμένα των Πατσακούτι Γιάνκι και Γκουαμάν Πόμα ότι ο Βιρακότσα ήταν ο Απόστολος Θωμάς (σύμφωνα με τον πρώτο) και ο Αγιος Βαρθολομαίος (σύμφωνα με τον δεύτερο)!!! Και οι δύο συγγραφείς είχαν υιοθετήσει τα χριστιανικά πιστεύω και πάσχιζαν να αποδείξουν στους Ισπανούς κατακτητές τους ότι οι πρόγονοί τους γνώριζαν το θεό των χριστιανών τον οποίο και πίστευαν με εξαίρεση όσους είχαν παραπλανήσει οι Ινκας βασιλιάδες κηρύσσοντας την ειδωλολατρία παράλληλα με τον σεβασμό προς τις προγονικές μούμιες προ της άφιξης των Ισπανών. Οι Ισπανοί χρονικογράφοι από τη μεριά τους θέλησαν να βρουν στις Ανδεις ομοιότητες με τα δικά τους πιστεύω και πιθανώς είχαν την τάση να συναγάγουν τέτοιες "ομοιότητες" από τις περιγραφές των Ινκας εντάσσοντάς τα στα δικά τους ερμηνευτικά σχήματα, επηρεασμένα από τον καθολικισμό τους. Αυτό γινόταν αφενός για να αισθάνονται οι ίδιοι μεγαλύτερη οικειότητα σε ένα ξένο ειδωλολατρικό περιβάλλον αλλά και για να προσελκύσουν αποίκους που οπωσδήποτε θα ένιωθαν με τη σειρά τους πιο άνετα σε μια χώρα που εν τέλει δεν θα ήταν τόσο μακριά από τα χριστιανικά ιδεώδη. Την εποχή εκείνη υπήρχαν πολλά συγκλίνοντα συμφέροντα και από τις δύο πλευρές που μπορούν να μας οδηγήσουν στο συμπερασμα ότι ο μύθος του δημιουργού Βιρακότσα οφειλε πολλά στην επιρροή του ισπανικού καθολικισμού, αν και δεν μπορεί προς το παρόν να αποδειχθεί με αδιαμφισβήτητο τρόπο. Θα ήταν όμως και εντελώς απίθανη η απουσία οποιασδήποτε αλληλεπίδρασης που θα περιέπλεκε την αξιοπιστία των μυθικών περιγραφών. Ας πιάσω τώρα την περίπτωση της υποδοχής των Κοκινσταδόρων ως θεούς στο Μεξικό. Μάλλον αναφερεσαι στη γνωστή περίπτωση του μύθου του Αζτέκου θεού Κετζαλκοάτλ τον οποίο υποτίθεται περίμεναν να επιστρέψει για να τους καταστρέψει. Ο Αζτέκος βασιλιάς πίστεψε εσφαλμένα ότι η εισβολή του Κορτέζ με τον στρατό του ήταν η επιστροφή του Κετζαλκοάτλ και των θεών, με αποτέλεσμα να τους υποδεχτεί στην πολη βγάζοντας έναν τιμητικό προς τον Κορτέζ λόγο καλωσορίσματος. Κι εδώ προκύπτει το ίδιο πρόβλημα με τους Ινκας. Οι αναφορές αυτές προέρχονται από μεταγενέστερες πηγές, αφού κατακτήθηκε η αζτεκική αυτοκρατορία από τους Ισπανούς. Οι πηγές για την εν λόγω προφητική πεποίθηση είναι κυρίως Ισπανικές χωρίς να γνωρίζουμε αν πραγματικά οι Αζτέκοι πίστευαν σε κάποια επιστροφή του Κετζαλκοάτλ πριν επέλθει η συνύπαρξη με τους Ισπανούς κατακτητές. Ο τιμητικός λόγος του Αζτέκου βασιλιά (αν πράγματι ειπώθηκε) αν και δεν αναφέρεται ρητά στον Κετζαλκοάτλ, πρέπει να παρερμηνεύτηκε ως σχετιζόμενος με αυτόν. Φαίνεται μάλιστα ότι η ευρεία διάδοση της ταύτισης Κετζαλκοάτλ-Κορτέζ ενισχύθηκε από δεισιδαίμονες φραγκισκανούς συγγραφείς χιλιαστικών αντιλήψεων, μερικοί από τους οποίους πίστευαν ότι η Αμερική είχε γνωρίζει το Ευαγγέλιο από τον Αγιο Θωμά(!) σε παλαιότερες εποχές και διέκριναν "χριστιανικά στοιχεία" στις ντόπιες ειδωλολατρικές θρησκείες. Οι ενδιαφερόμενοι ας κοιτάξουν στο παρακάτω link http://en.wikipedia.org/wiki/Quetzalcoatl (το απόσπασμα είναι το Belief in Cortés as Quetzalcoatl and the fall of Tenochtitlan). Since the sixteenth century it has been widely held that the Aztec Emperor Moctezuma II initially believed the landing of Hernán Cortés in 1519 to be Quetzalcoatl's return. This has been questioned by ethno-historian Matthew Restall (and a great majority of others) who argues that the Quetzalcoatl-Cortés connection is not found in any document that was created independently of post-Conquest Spanish influence, and that there is little proof of a pre-Hispanic belief in Quetzalcoatl's return....... Historian Matthew Restall concludes that: "The legend of the returning lords, originated during the Spanish-Mexica war in Cortés' reworking of Moctezuma's welcome speech, had by the 1550's merged with the Cortés-as-Quetzalcoatl legend that the Franciscans had started spreading in the 1530's." (Restall 2001:114 ) Το συμπέρασμα στο τέλος του αποσπάσματος για την μη αποδοχή της αυθεντικότητας των περιγραφών από τους περισσότερους σύγχρονους ιστορικούς είναι ενδεικτικό της συνολικής αναξιοπιστίας της πληροφορίας για την πεποίθηση περί επιστροφής θεών από τα δυτικά. Some scholarship still maintains the view that the Aztec Empire's fall may be attributed in part to the belief in Cortés as the returning Quetzalcoatl, notably in works by David Carrasco (1982) and H. B. Nicholson (2001 (1957)). However, a majority of modern Mesoamericanist scholars such as Matthew Restall (2003), James Lockhart (1994), Susan D. Gillespie (1989), Camilla Townsend (2003a, 2003b), Louise Burkhart, Michel Graulich and Michael E. Smith (2001) among others, consider the "Quetzalcoatl/Cortés myth" as one of many myths about the Spanish conquest which have risen in the early post-conquest period. 1) κατ'αρχην ασχολεισαι μονο με τους λαους που νομιζεις οτι εχεις στοιχεια να βασισεις καποιες χριστιανικες επιρροες χρονικογραφων στους ινδιανικους μυθους... να σου θυμισω λοιπον οτι υπαρχουν κι αλλοι λαοι περαν των Ινκας, των Αζτεκων και των Τολτεκων που ειχαν σαν εκπολιτιστικο τους μυθο την αφιξη ενος γενειοφορου λευκου Θεου... ας πουμε οι Τσιμπτσας που κατοικουσαν σε περιοχες της Κολομβιας και του Παναμα κρατουσαν την παραδοση οτι ενας γενειοφορος λευκος, ο Μποτσικα (σημαινει: μανδυας λευκου φωτος), τους εφερε τους πρωτους νομους, τους εμαθε να οργανωνουν τις πολιτειες τους με εναν πολιτικο ηγετη και εναν θρησκευτικο, τους εμαθε τη γεωργια, τη μεταλλουργια και αλλες τεχνες.. και μιλοντας για τη μεταλουργια των Τσιμπτσας να αναφερω οτι στην επεξεργασια του χρυσου υπηρξαν απο τους μεγαλυτερους δεξιοτεχνες τοσο ωστε να κατασκευαζουν φινιρισματα και λεπτομερειες που μονο με φακο μεγενθυντικο μπορουσαν να παρατηρηθουν... μνημειο του Μποτσικα στην Κολομβια.. υπαρχουν επισης οι Τσιμου οι οποιοι ζουσαν απο το βορειο Περου μεχρι και τον Ισημερινο και οι οποιοι αναφεροντουσαν σαν ιδρυτη του πολιτισμου τους τον Ταυκαναμο, εναν αρχοντα που ηρθε απο τη θαλασσα... και βεβαια υπαρχουν οι Μαγιας οπου οι εκπολιτιστες Θεοι αναλογα τη φυλη και τη χρονικη περιοδο ονομαζοντουσαν Κουκουλκαν, Γκουκουματζ και Ιτζαμνα και συμφωνα με μελετητες των πολιτισμων αυτων ειχαν στενη αντιστοιχια με τον Κετζαλκοατλ των τολτεκικων και αζτεκικων παραδοσεων (Κουκουλκαν εξ αλλου σημαινει Φτερωτο Ερπετο οπως δηλαδη και Κετζαλκοατλ)... η παραδοση λοιπον αυτη καλα κρατει απο το Περου μεχρι και το Βορειο Μεξικο.. 2α) εχω ραματα για τη γουνα αυτου του αναθεωρητη ιστορικου Μαθιου Ρεσταλ που αναφερεις: αν οι μυθοι του Κετζαλκοατλ και του Βιρακοχα δεν ειχαν βαση ουτε ο Κορτεζ στο Μεξικο ουτε ο Πιζαρο στο Περου θα ειχαν τυχει υποδοχης, τοσο οι Αζτεκοι των εκατονταδων χιλιαδων στρατιωτων οσο και οι Ινκας που γνωριζαν πολυ καλυτερα τις Ανδεις θα μπορουσαν να τα βαλουν πετυχημενα με μια χουφτα Ισπανους πριν αυτοι εγκατασταθουν μεσα στις πρωτευουσες τους και μαθουν προσωπα και πραγματα για τους ιδιους... 2β) οι Χριστιανοι χρονικογραφοι δεν ειχαν κανενα λογο να υποβαθμισουν τα στρατιωτικα κατορθωματα των Ισπανων υπερτονιζοντας οτι η δεισιδαιμονια των Αζτεκων και Ινκας σταθηκε αποφασιστικος παραγοντας για την πρωτη τουλαχιστον φαση της κατακτησης... εφοσον λοιπον τονιζουν κατι κοντρα στο προφιλ που μπορει να ηθελαν να επιδειξουν ο Κορτεζ και ο Πιζαρο στον βασιλεα της Ισπανιας, λενε την αληθεια και μονο την αληθεια... συμφωνα με τους χρονικογραφους δεν συναντησε μονο ο Κορτεζ υποδοχη Θεου αλλα και οι ανδρες του Κολομβου αρκετα νωριτερα... 'Columbus reported November 6, 1492 that after a march of twelve miles his messengers found a village with perhaps 1000 inhabitants. The natives (called Indians by Columbus) received them with great ceremony, lodged them in the most beautiful of houses, carried them around in their arms, kissed their feet, and in short tried to make clear to them in every possible way that it was known the White men came from the Gods. About 50 men and women asked my messengers to be allowed to travel back with them to the heaven of the Eternal Gods.' 2γ) και βεβαια ο κυριος Ρεσταλ που μας λεει οτι δεν διασωθηκαν γραπτες παραδοσεις για την πιστη σε μελλοντικη επιστροφη του Κετζαλκοατλ δεν σχολιαζει φανταζομαι οτι οι Ισπανοι ιερεις εκαψαν τα ειδωλολατρικα βιβλια των Αζτεκων και αλλων λαων και κατα συνεπεια απεμειναν ελαχιστα γραπτα εργα...ειναι σαν να καιγεται μια μεγαλη λογοτεχνικη βιβλιοθηκη, να σωζονται μισοκουτσουρεμενα τεσσερα εργα και να λεει καποιος μεταγενεστερος "α δεν περιειχε η βιβλιοθηκη εργα ισπανικης λογοτεχνιας ουτε το Δον Κιχωτη, βρηκαμε μονο γερμανικη και γαλλικη λογοτεχνια"... α και να αναφερω κι ενα περιστατικο που καθολου δεν τιμα τους Κονκισταδορες (που λογικα ηταν παντρεμενοι ανθρωποι με γυναικες και παιδια πισω στην πατριδα τους) και που παρ'ολα αυτα το αναφερουν οι χρονικογραφοι (και αρα λεει την αληθεια).. οσο λοιπον οι Ισπανοι ηταν φιλοξενουμενοι του Μοντεζουμα στην Τενοχτιτλαν οι Αζτεκοι σκιζοντουσαν να τους παρεχουν τα παντα, καποια στιγμη τους εστειλαν καποιες νεαρες παρθενες αζτεκοπουλες, μετα ο Μοντεζουμα ο οποιος ειχε αρχισει να αναρωτιοταν μηπως τελικα δεν ηταν οι αναμενομενοι Θεοι οι μουσατοι εστειλε σπιουνους να παρακολουθησουν τη συμπεριφορα των Ισπανων...κι εκει εσκασε το κανονι γι'αυτον και τους ιερεις που εμαθαν το νεο...οι "Θεοι" δεν θυσιασαν τις παρθενες (οπως στη φαντασια τους θα επρεπε να κανει ενας Θεος) αλλα τις πηδηξαν...λολολολολολολολολ...απο κει και μετα καταλαβαν εστω και δια της παλαβης οδου οτι τη φαγαν την παραμυθα... 3α) παμε στη μυθολογια των Ινκας..κατ'αρχην γιατι ο Βιρακοχα με τους δυο γιους του να θυμιζει απαραιτητα την Τριαδα; ειναι σπανιο σε εναν πατερα να εχει δυο γιους; ασε που σε αλλες παραδοσεις ειχε ενα γιο και δυο κορες... 3β) γιατι να τσονταραν το μοτιβο του κατακλυσμου οι Χριστιανοι χρονικογραφοι στις παραδοσεις των Ινκας οταν ο κατακλυσμος ειναι παγκοσμια παραδοση που φτανει στην Κινα και στην Ινδια και στον Ειρηνικο και στη Βορειο Αμερικη; ποσο μαλλον οταν η παραδοση του κατακλυσμου διασωθηκε γραπτως στην προκολομβινη παραδοση μεσω του ιερου βιβλιου της φυλης Κιτσε των Μαγιας, Ποπολ Βουχ; η στην παραδοση των πεντε ηλιων των Αζτεκων οπου καθε ηλιος ταυτιζεται με μια μεγαλη περιοδο χρονων που ηκμασαν καποιοι κυκλοι πολιτισμου και μετα καταβαραθρωθηκαν απο μια μεγαλη γεωλογικη καταστροφη... ο τελευταιος ηλιος πριν τον δικον μας εκλεισε με εναν μεγαλο κατακλυσμο... The next sun and also Tlaloc’s new wife, was Chalchiuhtlicue. She was very loving towards the people, but Tezcatlipoca was not. Both the people and Chalchiuhtlicue felt his judgment when he told the water goddess that she was not truly loving and only faked kindness out of selfishness to gain the people’s praise. Chalchiuhtlicue was so crushed by these words that she cried blood for the next fifty-two years, causing a horrific flood that drowned everyone on Earth. Quetzalcoatl would not accept the destruction of his people and went to the underworld where he stole their bones from the god Mictlantecuhtli. He dipped these bones in his own blood to resurrect his people, who reopened their eyes to a sky illuminated by the current sun, Huitzilopochtli. να πω επισης οτι ενας λογος που οι Αζτεκοι και οι Μαγιας διαρκως εκαναν θυσιες ηταν γιατι πιστευαν πως ο 5ος ηλιος μπορει να χαθει οπως οι προηγουμενοι και πως με το αιμα των θυσιων του εδιναν ζωτικοτητα να συνεχισει... 3γ) αυτα με τον Αγιο Θωμα και τον Αγιο Βαρθολομαιο δεν ηταν παραχαραξη καποιας παραδοσης, ηταν διατυπωμενη εικασια, πιστευουμε οτι οι λαικοι ηρωες μας ηταν οι ταδε αγιοι...γενικοτερα ειναι ευκολο να εντοπισθουν οι χριστιανικες τσοντες σε ενα παραδοσιακο κειμενο (εγω εντοπιζω καποιες λιγες και στα Ευαγγελια, κανουν μπαμ απο μακρια οτι ειναι τσοντες), ποσο μαλλον οταν υπαρχουν στανταρ μοτιβα διηγησεων στους περισσοτερους προκολομβιανους λαους (κι ενα απ'αυτα ειναι οι εκπολιτιστες Θεοι η τα πεντε ανθρωπινα γενη που εκαστο αντιστοιχει σε εναν ηλιο)...
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 Πλήρες Μέλος 1189 Μηνύματα	Απεστάλη: 21/07/2010, 00:46:40 για την πυραμιδα στο Λουβρο αρχικα οι εφημεριδες εγραψαν προ κατασκευης για 666 κομματια που παραγγελθηκαν, ξεσπασε ενας σχετικος σαλος και μετα το μπαλωσανε και αλλαξανε την παραγγελια και το σχεδιασμο.. αυτο κατα τη γνωμη μου συνεβη.. . Edited by - ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 on 21/07/2010 00:47:29
trexagireve ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 13021 Μηνύματα	Απεστάλη: 21/07/2010, 19:52:54 Επιστρέφοντας στο θέμα, με μια απλή αναζήτηση, στο γκούγκλ, ο κάθε ένας μπορει να δει, ότι υπάρχουν πυραμίδες σε όλο τον κόσμο..... Όπως και φυσικά στην Ελλάδα... Η Κίνα, το Σουδάν, η Γαλλία,κλπ,έχουν τις δικές τους πυραμίδες, ανάμνηση ενός παρελθόντος, που άντεξε στον χρόνο και δέειχνει πιο δυνατό απο το δικό μας.... Όλοι ξέρουμε, ότι τις τρεις μεγάλες πυραμίδες στην Αίγυπτο,τις βρήκαν ο Χέποας, ο Χεφρίνος και ο Μυκερίνος και γι αυτό, πρώτος ο Χέοπας, έχει τη μεγαλύτερη, μετά ο επόμενος Χεφρίνος, πήρε την επόμενη καλύτερη και ο κατοπινός του Μυκερίνος την τελευταια...Οι δικές τους,δε, οι κατασκευασμένες, απο αυτούς,γίναν ερείπια.. Αν τώρα, σκεφτούμε, ότι υπάρχουν σε όλο τον κόσμο,οι πυραμίδες, ίσως, ειναι ακόμη ενεργείς, ή χρησιμεύουν ακόμη, κάπως, με τον τρόπο τους...
Agnostic Πρώην Συνεργάτης Greece 3373 Μηνύματα	Απεστάλη: 24/07/2010, 01:34:29 quote: ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 1) κατ'αρχην ασχολεισαι μονο με τους λαους που νομιζεις οτι εχεις στοιχεια να βασισεις καποιες χριστιανικες επιρροες χρονικογραφων στους ινδιανικους μυθους... να σου θυμισω λοιπον οτι υπαρχουν κι αλλοι λαοι περαν των Ινκας, των Αζτεκων και των Τολτεκων που ειχαν σαν εκπολιτιστικο τους μυθο την αφιξη ενος γενειοφορου λευκου Θεου... ας πουμε οι Τσιμπτσας που κατοικουσαν σε περιοχες της Κολομβιας και του Παναμα κρατουσαν την παραδοση οτι ενας γενειοφορος λευκος, ο Μποτσικα (σημαινει: μανδυας λευκου φωτος), τους εφερε τους πρωτους νομους, τους εμαθε να οργανωνουν τις πολιτειες τους με εναν πολιτικο ηγετη και εναν θρησκευτικο, τους εμαθε τη γεωργια, τη μεταλλουργια και αλλες τεχνες.. Από πότε χρονολογείται αυτή η παράδοση και ποιες οι σχετικές πηγές? Αν δεν καθοριστούν αυτές οι ενοχλητικές λεπτομέρειες Αρίστο, δεν βλέπω να αποκτά κάποια ισχύ η θεωρία σου. Αν διάβαζες το άρθρο της wikipedia, ακριβώς η εγκυρότητα αυτών των περιγραφών αμφισβητείται αφού η υποψία για ισπανική, χριστιανική παρερμηνεία είναι ιδιαίτερα έντονη. quote: ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 μνημειο του Μποτσικα στην Κολομβια.. Το οποίο προφανώς είναι σύγχρονη κατασκευή και όχι προκολομβιανή. Απαξ και έγινε εξαρχής ο λανθασμένος συσχετισμός εκ μέρους των Ισπανών, τα αποτελέσματα θα είναι επίσης κίβδηλα από άποψη εγκυρότητας. quote: ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 υπαρχουν επισης οι Τσιμου οι οποιοι ζουσαν απο το βορειο Περου μεχρι και τον Ισημερινο και οι οποιοι αναφεροντουσαν σαν ιδρυτη του πολιτισμου τους τον Ταυκαναμο, εναν αρχοντα που ηρθε απο τη θαλασσα... Λογικό δεν ήταν εφόσον το κράτος τους ήταν παραθαλάσσιο? Και τι θα πει αυτό? Οποιος θεός ερχεται από μια θάλασσα,έτσι γενικά και αόριστα, ισοδυναμεί με προκολομβιανή κοινή επιρροή με την Αίγυπτο? Και πάλι όμως υποψιάζομαι ότι οι παραδόσεις αυτές μπορεί να είναι μετακολομβιανές... quote: ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 η παραδοση λοιπον αυτη καλα κρατει απο το Περου μεχρι και το Βορειο Μεξικο.. Αφού λοιπόν απουσιάζει στην υπόλοιπη Αμερική(αυτοί οι λαοί έμειναν στην απ'έξω? Γιατί?) μένει να αποδειχτεί αν αυτές οι παραδόσεις είναι γνήσιες προκολομβιανές. Προς το παρόν αυτο δεν αποδεικνύεται. quote: ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 2α) εχω ραματα για τη γουνα αυτου του αναθεωρητη ιστορικου Μαθιου Ρεσταλ που αναφερεις: αν οι μυθοι του Κετζαλκοατλ και του Βιρακοχα δεν ειχαν βαση ουτε ο Κορτεζ στο Μεξικο ουτε ο Πιζαρο στο Περου θα ειχαν τυχει υποδοχης, τοσο οι Αζτεκοι των εκατονταδων χιλιαδων στρατιωτων οσο και οι Ινκας που γνωριζαν πολυ καλυτερα τις Ανδεις θα μπορουσαν να τα βαλουν πετυχημενα με μια χουφτα Ισπανους πριν αυτοι εγκατασταθουν μεσα στις πρωτευουσες τους και μαθουν προσωπα και πραγματα για τους ιδιους... 1. Ξεχνάς ότι οι Ισπανοί βοηθήθηκαν και από φυλές Ινδιάνων που ήταν εχθρικές προς τους Αζτέκους και Ινκας. Επίσης δεν υπολογίζεις και την τεχνολογική ανωτερότητα των πρώτων ως βασικό πλεονέκτημα στην κατάκτηση. 2. Δεκτό ότι μπορεί να είχαν δεισιδαιμονίες οι Ινδιάνοι που ενδεχομένους να τους οδήγησαν σε παρερμηνείες προς τους εισβολείς, αλλά πώς τεκμηριώνεται ότι μια πιθανή επιστροφή των θεών τους δεν υπήρξε αποτέλεσμα της δικής τους ιδιαίτερης κοσμοαντίληψης αλλά αληθινού παναρχαιου απροσδιόριστου εκπολιτιστή? quote: ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 συμφωνα με τους χρονικογραφους δεν συναντησε μονο ο Κορτεζ υποδοχη Θεου αλλα και οι ανδρες του Κολομβου αρκετα νωριτερα... Αυτό θα μπορούσε να προκύψει στα μάτια πολιτισμικά "καθυστερημένων" λαών και λόγω της ανώτερης τεχνολογίας των Ευρωπαίων που θα εντυπωσιάζε τους Ιθαγενείς. Επιφυλάσσομαι βέβαια για την έκταση αυτής της υποδοχής... quote: ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 2β) οι Χριστιανοι χρονικογραφοι δεν ειχαν κανενα λογο να υποβαθμισουν τα στρατιωτικα κατορθωματα των Ισπανων υπερτονιζοντας οτι η δεισιδαιμονια των Αζτεκων και Ινκας σταθηκε αποφασιστικος παραγοντας για την πρωτη τουλαχιστον φαση της κατακτησης... Δε νομίζω ότι τίθεται θέμα διότι έτσι κι αλλιώς η ανώτερη τεχνολογία των Ισπανών θα εξασφάλιζε την εύκολη νίκη απέναντι στους τεχνολογικά υποδεέστερους Ινδιάνους. Από την άλλη, οι υπερδιογκωμένες αναφορές για τις δεισιδαιμονίες των ιθαγενών θα μπρούσαν να χρησιμεύουν ως αιτιολόγηση ακόρεστης εκμετάλλευσης. Σα να λέγανε "άμυαλα ζώα είναι μωρέ, ας τους πάρουμε ό,τι έχουν και δεν έχουν". quote: ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 3α) παμε στη μυθολογια των Ινκας..κατ'αρχην γιατι ο Βιρακοχα με τους δυο γιους του να θυμιζει απαραιτητα την Τριαδα; ειναι σπανιο σε εναν πατερα να εχει δυο γιους; ασε που σε αλλες παραδοσεις ειχε ενα γιο και δυο κορες... 3β) γιατι να τσονταραν το μοτιβο του κατακλυσμου οι Χριστιανοι χρονικογραφοι στις παραδοσεις των Ινκας οταν ο κατακλυσμος ειναι παγκοσμια παραδοση που φτανει στην Κινα και στην Ινδια και στον Ειρηνικο και στη Βορειο Αμερικη; Είναι ύποπτο όπως παρουσιάζεται συνολικά στη μυθική εξιστόρηση δεδομένου ότι γράφτηκαν από εκχριστιανισμένους Ινκας. Οσο για τον κατακλυσμό και πάλι δεν ξέρεις σε ποιους λαούς ήταν γνήσια ανεξάρτητη ανάμνηση και όχι μυθολογικό δάνειο. Π.χ. ο μύθος του κατακλυσμού στη Βίβλο κάνει μπαμ για βαβυλωνιακή επιρροή. Ο βαβυλωνιακός μύθος μάλλον αναγεται σε σουμεριακό πρότυπο. quote: ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 ποσο μαλλον οταν η παραδοση του κατακλυσμου διασωθηκε γραπτως στην προκολομβινη παραδοση μεσω του ιερου βιβλιου της φυλης Κιτσε των Μαγιας, Ποπολ Βουχ; Και τώρα γιατί να φύγουμε από τις Ανδεις και να πάμε στο Μεξικό σε διαφορετικό λαό? Γιατί πρέπει να συνδέσουμε δύο ασύνδετα κράτη και άσχετους πολιτισμούς? quote: ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 η στην παραδοση των πεντε ηλιων των Αζτεκων οπου καθε ηλιος ταυτιζεται με μια μεγαλη περιοδο χρονων που ηκμασαν καποιοι κυκλοι πολιτισμου και μετα καταβαραθρωθηκαν απο μια μεγαλη γεωλογικη καταστροφη... ο τελευταιος ηλιος πριν τον δικον μας εκλεισε με εναν μεγαλο κατακλυσμο... Και πάλι με πας ακόμα πιο βόρεια, σε διαφορετικό λαό και πολιτισμό... quote: ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 3γ) αυτα με τον Αγιο Θωμα και τον Αγιο Βαρθολομαιο δεν ηταν παραχαραξη καποιας παραδοσης, ηταν διατυπωμενη εικασια, πιστευουμε οτι οι λαικοι ηρωες μας ηταν οι ταδε αγιοι...γενικοτερα ειναι ευκολο να εντοπισθουν οι χριστιανικες τσοντες σε ενα παραδοσιακο κειμενο (εγω εντοπιζω καποιες λιγες και στα Ευαγγελια, κανουν μπαμ απο μακρια οτι ειναι τσοντες), ποσο μαλλον οταν υπαρχουν στανταρ μοτιβα διηγησεων στους περισσοτερους προκολομβιανους λαους (κι ενα απ'αυτα ειναι οι εκπολιτιστες Θεοι η τα πεντε ανθρωπινα γενη που εκαστο αντιστοιχει σε εναν ηλιο)... Πάνω κάτω λέμε παρόμοια πράγματα. Δηλαδή οι Ευρωπαίοι αναζητούσαν ομοιότητες με τα δικά τους πιστεύω, με αποτέλεσμα να φτάνουν σε τέτοιου είδους απλοϊκές εικασίες και ταυτίσεις. Δεν χρειάζεται λοιπόν να αναζητηθεί κοινός εκπολιτιστής στη συγκεκριμένη περίπτωση εφόσον τα δεδομένα ερμηνεύονται και μέσα από την ανθρώπινη ανάγκη μυθολογικών παραλληλισμών και συγκλίσεων, προς δημιουργία ενος οικειότερου περιβάλλοντος σε εξωτικές νεοανακαλυφθείσες χώρες Lost in Necropolis La ville de la mort Edited by - Agnostic on 24/07/2010 01:42:04
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 Πλήρες Μέλος 1189 Μηνύματα	Απεστάλη: 24/07/2010, 12:49:18 εγω σου εδωσα πληθωρα στοιχειων που δεν τα απαντησες και γενικοτερα αναλωθηκες στο να μου λες οτι εχουν δικιο οι αναθεωρητες ιστορικοι γιατι δεν υπαρχουν στοιχεια (τη στιγμη που σου εδωσα ενα σκασμο).. σου απαντησα αναλυτικα και για την περιπτωση του Περου και για τα οσα εκει ισχυρισθηκες, το εκανα και πριν λιγο καιρο σε αλλο φορουμ... οι αναθεωρητες απλα νοιωθουν αμηχανια με τις προκολομβιανες παραδοσεις για τους Λευκους Θεους (που αν ισχυουν μας οδηγουν σε κοινες επιρροες με τον Παλαιο Κοσμο) κι ετσι νομιζουν οτι αν τις κοντυνουν μεσω της μεθοδου του Προκρουστη (αν αποδειξουν οτι σχετιζονται με ισπανικες παρεμβασεις) θα οδηγηθουν στο καθιερωμενο μοντελο για την προιστορια Παλαιου και Νεου Κοσμου... δυστυχως γι'αυτους επειδη η δουλεια τους δεν εχει βρει τιποτα φοβερα λαβρακια, βρισκουν ας πουμε μια ισπανικη πιθανη παρεμβαση σε ενα μυθο των Ινκας (αλλα ειναι αμελητεα-ο Αγιος Βαρθολομαιος δεν αλλαζει το βασικο μυθο και το επιχρισμα δε χρειαζεται καν να ξυθει για να φανει η παλια ταπετσαρια), βρισκουν μια αλλη μικρη παρεμβαση στους Αζτεκους... αδυνατουν να εξηγησουν πειστικα τα κοινα μοτιβα στις προκολομβιανες μυθολογικες παραδοσεις απο τη Βορεια Χιλη κοντα στο Περου μεχρι την Τεοτιχουακαν στο Βορειο Μεξικο... αναφερω επι τροχαδην μερικα... 1) η αφιξη Λευκων γενειοφορων Θεων που τους διδαξαν τις τεχνες του πολιτισμου και τους προτειναν εναν ηθικο και ειρηνικο τροπο ζωης..δε βλεπω γιατι αυτος ο μυθος θα ηταν ισπανικη παρεμβαση, ετσι κι αλλιως και ο Κετζαλκοατλ και ο Βιρακοχα και ο Κουκουλκαν και ο Ιτζαμνα υπηρχαν αποδεδειγμενα πριν τους Ισπανους, υπηρχαν εδωλια τους και παραστασεις τους σε επιγραφες.. 2) οι περιστασιακες μεγαλες γεωλογικες καταστροφες που στην προιστορια τελειωσαν τεσσερεις πολιτισμους που αναπτυχθηκαν κατα τη διαρκεια προηγουμενων εποχων που καθε μια την αποκαλουν ηλιο...η τωρινη ανθρωποτητα ανηκει στον 5ο ηλιο και η προηγουμενη ανθρωποτητα του 4ου ηλιου καταστραφηκε απο το νερο (μυθος του κατακλυσμου που τον εχουν ολες οι φυλες που αναφεραμε και οι Τσιμπτσας)... 3) η εμμονη οτι ο 5ος ηλιος μπορει καποια στιγμη να σβησει οπως εσβησε ο 4ος ηλιος (εδω εγω σκεφτομαι εναν πυρηνικο χειμωνα μετα απο μια μεγαλη γεωλογικη καταστροφη που εκρυψε τον ηλιο για καποιες μερες η λιγους μηνες) και οτι για να μην σβησει η ζωτικοτητα του πρεπει να τρεφεται με τη ζωτικοτητα που δινει το αιμα των ανθρωποθυσιων (ανοιγαν με ενα τελετουργικο μαχαιρι το θωρακα του θυματος, εβγαζαν την καρδια και την κρατουσαν ζωντανη και παλλομενη προς τον ηλιο σαν να ηθελαν να του πουν, μην ανησυχεις θα ειμαστε παντα εδω να σου δινουμε ζωτικοτητα ωστε να συνεχισεις την πορεια σου)...βεβαια η ολη αυτη παραδοση ηταν η διαστρεβλωση η παρεξηγηση μιας αλλης παναρχαιης παραδοσης η οποια δεν περιλαμβανε ανθρωποθυσιες... γιατι αυτα τα κοινα μοτιβα περιοριζονται απο το Περου μεχρι την Τεοτιχουακαν αντε και την Αριζονα με τους Χοπι; γιατι απλα σ'αυτη την περιοχη πηγαν κατα κυματα οι Λευκοι Θεοι, δεν πηγαν ουτε βορειοτερα ουτε νοτιοτερα... και ακριβως σ'αυτη την περιοχη των κοινων μυθολογικων μοτιβων εχουμε τα μεγαλα μεγαλιθικα εργα και τις πυραμιδες.. αλλα και την αστρονομια, το εντυπωσιακα ακριβες ημερολογιο, την εντυπωσιακη αρχιτεκτονικη και την αδιανοητη λιθοδομια, την εξεζητημενη επεξεργασια του χρυσου (οι Τσιμπτσας εκαναν απιστευτα πραγματα)... δεν εχουμε πυραμιδες στους Ντακοτα και τους Τσεγιεν... ουτε μεγαλιθικα εργα στην Ουρουγουαη και την Αργεντινη... δεν εχουμε επεξεργασια του χρυσου στις καναδεζικες φυλες ουτε ακριβες ημερολογιο (ποσο μαλλον συνδυασμο τριων ημερολογιων)... ολα αυτα υπαρχουν μονο εκει που η παραδοση αναφερει τους Λευκους Θεους... το ποσο οι αναθεωρητες λενε χαζομαρες αποδεικνυεται απο το γεγονος και μονο οτι ενω λενε οτι η παραδοση του κατακλυσμου ηρθε απο τους Ισπανους δεν καταδεχονται να μας πουν γιατι οι λαοι που συζηταμε αγωνιζοντουσαν να μη σβησει ο 5ος ηλιος οπως εσβησε ο 4ος (οταν εγινε ο κατακλυσμος) και ειχαν προσαρμοσει τα μισα θρησκευτικα τους εθιμα γυρω απ'αυτο... Edited by - ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 on 24/07/2010 13:03:02 Edited by - ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 on 24/07/2010 13:04:57
trexagireve ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 13021 Μηνύματα	Απεστάλη: 24/07/2010, 13:07:54 Ότι υπάρχει μια πολύ μεγάλη προσπάθεια, να κρυφτεί η επηροή του παλιού κόσμου, που προυπήρχε,στα σημερινά πιστεύω,λες και υπήρχε περίπτωση, να έχουν άλλα ζητούμενα, άλλα δεδομένα, είναι αναμφισβήτητο, φίλε ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ,όχι απλά απο την Αμερική, αλλά και απο άλλες χώρες, ανα τον κόσμο... Αν μια περίπτωση δεν έχει τόσο ισχυρά επιχειρήματα, δεν παύει να αποτελει συμπληρωμα, έστω σκιαγραφία στελέχους της ιστορίας, στην συνολική εκτίμηση, ότι ένας προηγούμενος πολιτισμος, που όλοι αναφέρουν,με κείμενα και εικόνες, άφησε δείγματα του πίσω... Εκτός αν δεν υπήρξε.. Εδώ οι ...Ινδοευρωπάιοι, είναι καθεστώς χωρίς να υπήρξαν...Αυτούς που έφτιαξαν ,τις πυραμίδες, τα μεγαλιθικά μνημεία, που έχουμε αποδειξεις δεν θα δεχθούμε; Την σκοπιμότητα σε αυτή την ....περίεργη τύφλωση, την σκέφτηκες καθόλου αγαπητέ μου;...
Italos ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 1829 Μηνύματα	Απεστάλη: 25/07/2010, 04:27:57 1. Ἐδίδαξεν τοὺς ἀνθρώπους Ἀζαὴλ μαχαίρας ποιεῖν καὶ ὅπλα καὶ ἀσπίδας καὶ θώρακας, διδάγματα ἀγγέλων, καὶ ὑπέδειξεν αὐτοῖς τὰ μέταλλα καὶ τὴν ἐργασίαν αὐτῶν, καὶ ψέλια καὶ κόσμους καὶ στίβεις καὶ τὸ καλλιβλέφαρον καὶ παντοίους λίθους ἐκλεκτοὺς καὶ τὰ βαφικά. 2. καὶ ἐγένετο ἀσέβεια πολλή, καὶ ἐπόρνευσαν καὶ ἀπεπλανήθησαν καὶ ἠφανίσθησαν ἐν πάσαις ταῖς ὁδοῖς αὐτῶν. 3. Σεμιαζᾶς ἐδίδαξεν ἐπα[ο]ιδὰς καὶ ῥιζοτομίας· Ἀρμαρὼς ἐπαοιδῶν λυτήριον· Βαρακιὴλ ἀστρολογίας· Χωχιὴλ τὰ σημειωτικά· Σαθιὴλ ἀστεροσκοπίαν· Σεριὴλ σεληναγωγίας. ΕΝΩΧ
Agnostic Πρώην Συνεργάτης Greece 3373 Μηνύματα	Απεστάλη: 25/07/2010, 04:49:50 quote: ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 εγω σου εδωσα πληθωρα στοιχειων που δεν τα απαντησες και γενικοτερα αναλωθηκες στο να μου λες οτι εχουν δικιο οι αναθεωρητες ιστορικοι γιατι δεν υπαρχουν στοιχεια (τη στιγμη που σου εδωσα ενα σκασμο).. Ποια είναι τα πολλά στοιχεία που δεν απάντησα? Την κουτσομπολίστικη ιστορία με τις ινδιάνες γκόμενες στους Ισπανούς? Ναι αυτό το άφησα απ'έξω διότι το θεωρώ ανούσια σάλτσα. Εγώ στάθηκα στην ουσία, δηλαδή στους χρονικούς ορίζοντες των κειμένων που εξετάζεις καθώς και το ιστορικό-πολιτισμικό πλαίσιο στα οποία συναντάμε τα επίμαχα σημεία. Αντίθετα εσύ αδιαφορείς για ένα παράγοντα κομβικής σημασίας προβάλλοντας μόνο το επιφανειακό. Δηλαδή "οι παραδόσεις λένε το τάδε" χωρίς να σ'ένδιαφέρουν οι ενοχλητικές λεπτομέρειες που καθιστούν τις παραδόσεις αυτές αναξιόπιστες(δεν αναφερομαι στα προκολμβιανά κείμενα). Οσο για τα "μουσάκια" που βλέπεις εσύ και την καταγωγή του Κετζαλκοάτλ τεκμηρίωσα τις θέσεις μου με παραδείγματα, φωτογραφίες και πηγές. Σου έδειξα για παράδειγμα ότι οι ειδικοί πάνω στην Αζτεκική ιστορία και αρχαιολογία ανάγουν τη μορφή του θεού Κετζαλκοάτλ σε παλαιότερα μεσοαμερικάνικα ερπετόμορφα πρότυπα και όχι σε λευκούς γενειοφόρους εκπολιτιστές. Οτι ο Ιτζάμνα δεν είναι γενειοφόρος εκπολιτιστής αλλά θεός δημιουργός με περιορισμένες εκπολιτιστικές δραστηριότητες που του αποδίδονται όπως η γραφή, δεν σε προβληματίζει καθόλου? quote: ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 σου απαντησα αναλυτικα και για την περιπτωση του Περου και για τα οσα εκει ισχυρισθηκες, το εκανα και πριν λιγο καιρο σε αλλο φορουμ... Απάντησες μέσω Μεξικού, δηλαδή όχι και τόσο ολοκληρωμένα. Απάντησες με γενικεύσεις όπως ότι "όλοι οι λαοί έχουν μύθο για κατακλυσμό" χωρίς να έχεις ασχοληθεί σοβαρά με το ζήτημα των καταβολών αυτών των μύθων σε σχέση με τον αριθμό των λαών που τους αναπαράγουν. quote: ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 οι αναθεωρητες απλα νοιωθουν αμηχανια με τις προκολομβιανες παραδοσεις για τους Λευκους Θεους (που αν ισχυουν μας οδηγουν σε κοινες επιρροες με τον Παλαιο Κοσμο) κι ετσι νομιζουν οτι αν τις κοντυνουν μεσω της μεθοδου του Προκρουστη (αν αποδειξουν οτι σχετιζονται με ισπανικες παρεμβασεις) θα οδηγηθουν στο καθιερωμενο μοντελο για την προιστορια Παλαιου και Νεου Κοσμου... δυστυχως γι'αυτους επειδη η δουλεια τους δεν εχει βρει τιποτα φοβερα λαβρακια, βρισκουν ας πουμε μια ισπανικη πιθανη παρεμβαση σε ενα μυθο των Ινκας (αλλα ειναι αμελητεα-ο Αγιος Βαρθολομαιος δεν αλλαζει το βασικο μυθο και το επιχρισμα δε χρειαζεται καν να ξυθει για να φανει η παλια ταπετσαρια), βρισκουν μια αλλη μικρη παρεμβαση στους Αζτεκους... αδυνατουν να εξηγησουν πειστικα τα κοινα μοτιβα στις προκολομβιανες μυθολογικες παραδοσεις απο τη Βορεια Χιλη κοντα στο Περου μεχρι την Τεοτιχουακαν στο Βορειο Μεξικο... Οι "αναθεωρητές" όπως τους αποκαλείς έχουν καλύτερη εικόνα για τους πολιτισμούς αυτούς απ'ότι εσύ φίλε Αρίστο και το δεδομένο είναι ότι δεν υπάρχουν επιβεβαιωμένες προκολομβιανές παραδόσεις για λευκούς εκπολιτιστές θεούς. Αναφέρεσαι σε κοινά μοτίβα αλλά είμαι σίγουρος ότι δεν έχεις κάνει σοβαρή έρευνα για τις παραδόσεις όλων των σχετιζόμενων πολιτισμών παρά μόνο επιδερμική. Βλέπεις σε ένα site εναλλακτικού περιεχομένου μια υποτιθέμενη παναρχαιη παράδοση των Ινκας και την υιοθετείς χωρίς κριτικό έλεγχο. Γι'αυτό όταν άρχισα να σε ρωτάω λεπτομέρειες για τις πηγές, απαντήσεις δεν πήρα. quote: ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 αναφερω επι τροχαδην μερικα... 1) η αφιξη Λευκων γενειοφορων Θεων που τους διδαξαν τις τεχνες του πολιτισμου και τους προτειναν εναν ηθικο και ειρηνικο τροπο ζωης..δε βλεπω γιατι αυτος ο μυθος θα ηταν ισπανικη παρεμβαση, ετσι κι αλλιως και ο Κετζαλκοατλ και ο Βιρακοχα και ο Κουκουλκαν και ο Ιτζαμνα υπηρχαν αποδεδειγμενα πριν τους Ισπανους, υπηρχαν εδωλια τους και παραστασεις τους σε επιγραφες.. Γενειοφόροι στην προκολομβιανή εποχή δεν υπάρχουν πουθενά. Αλλα ούτε και μετά υπάρχει κάποια εμμονή με γενειοφόρους πέρα από το άγαλμα της σύγχρονης εποχής που έβαλες. Πάρε και τον Βιρακότσα. Οπωσδήποτε θέλει ξύρισμα αφού από την πυκνή γενειάδα δεν βλέπει τη μύτη του. quote: ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 2) οι περιστασιακες μεγαλες γεωλογικες καταστροφες που στην προιστορια τελειωσαν τεσσερεις πολιτισμους που αναπτυχθηκαν κατα τη διαρκεια προηγουμενων εποχων που καθε μια την αποκαλουν ηλιο...η τωρινη ανθρωποτητα ανηκει στον 5ο ηλιο και η προηγουμενη ανθρωποτητα του 4ου ηλιου καταστραφηκε απο το νερο (μυθος του κατακλυσμου που τον εχουν ολες οι φυλες που αναφεραμε και οι Τσιμπτσας)... 3) η εμμονη οτι ο 5ος ηλιος μπορει καποια στιγμη να σβησει οπως εσβησε ο 4ος ηλιος (εδω εγω σκεφτομαι εναν πυρηνικο χειμωνα μετα απο μια μεγαλη γεωλογικη καταστροφη που εκρυψε τον ηλιο για καποιες μερες η λιγους μηνες) και οτι για να μην σβησει η ζωτικοτητα του πρεπει να τρεφεται με τη ζωτικοτητα που δινει το αιμα των ανθρωποθυσιων (ανοιγαν με ενα τελετουργικο μαχαιρι το θωρακα του θυματος, εβγαζαν την καρδια και την κρατουσαν ζωντανη και παλλομενη προς τον ηλιο σαν να ηθελαν να του πουν, μην ανησυχεις θα ειμαστε παντα εδω να σου δινουμε ζωτικοτητα ωστε να συνεχισεις την πορεια σου)...βεβαια η ολη αυτη παραδοση ηταν η διαστρεβλωση η παρεξηγηση μιας αλλης παναρχαιης παραδοσης η οποια δεν περιλαμβανε ανθρωποθυσιες... γιατι αυτα τα κοινα μοτιβα περιοριζονται απο το Περου μεχρι την Τεοτιχουακαν αντε και την Αριζονα με τους Χοπι; γιατι απλα σ'αυτη την περιοχη πηγαν κατα κυματα οι Λευκοι Θεοι, δεν πηγαν ουτε βορειοτερα ουτε νοτιοτερα... Ή γιατί απλά υπήρξαν μεταξύ τους επιρροές και διαδοση ιδεών (ειδικά στην κεντροαμερική)χωρίς αναγωγή σε πανάρχαιο εκπολιτιστή. Ενας άλλος λόγος που μιλούσαν οι λαοί για προηγούμενες 4 περιόδους-ήλιους πριν τη δική τους ίσως απορρέει από πρωταρχικές και πανανθρώπινες δομές σκέψης με πρότυπο τα 4 σημεία του ορίζοντα. Βέβαια αν αρχίσουμε να ψάχνουμε λεπτομερέστερα τους εκάστοτε μύθους θα βρούμε και πολλές διαφορές. quote: ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 και ακριβως σ'αυτη την περιοχη των κοινων μυθολογικων μοτιβων εχουμε τα μεγαλα μεγαλιθικα εργα και τις πυραμιδες.. αλλα και την αστρονομια, το εντυπωσιακα ακριβες ημερολογιο, την εντυπωσιακη αρχιτεκτονικη και την αδιανοητη λιθοδομια, την εξεζητημενη επεξεργασια του χρυσου (οι Τσιμπτσας εκαναν απιστευτα πραγματα)... Δυστυχώς, υποτιμάς την ίδια την εφευρετικότητα των αρχαίων λαών αναζητώντας αλλόκοτες ερμηνείες από τη σφαίρα του φανταστικού, τουτέστιν, παναρχαους εκπολιτιστές που προσφέρουν αρχικά ένα σοβαρό έργο και μετά γίνονται άφαντοι. Ειλικρινά εγώ δεν βγάζω κάποιο νόημα σ'αυτή τη συμπεριφορά. quote: ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 δεν εχουμε πυραμιδες στους Ντακοτα και τους Τσεγιεν... ουτε μεγαλιθικα εργα στην Ουρουγουαη και την Αργεντινη... δεν εχουμε επεξεργασια του χρυσου στις καναδεζικες φυλες ουτε ακριβες ημερολογιο (ποσο μαλλον συνδυασμο τριων ημερολογιων)... Ούτε γραφή στους Ινκα και στους Τσιμού, ενώ έχουμε στους Μάγια και στους Αζτέκους. Δεν έχουμε κιπού στους Αζτέκους και τους Μάγια, αλλά έχουμε στους Ινκας. Δεν έχουμε παρόμοια ημερολογια με τους Μάγια και τους Αζτέκους στους Ινκας και τους Τσιμού. Αραγε έχουν νόημα τέτοιου είδους αναφορές και συγκρίσεις? Οι λόγοι που οι πολιτισμοί παρουσιάζουν ομοιότητες και διαφορές είναι τεράστιο ζήτημα και απαιτεί τη συνεργασία πολλών επιστημονικών κλάδων. Δεν είναι ορθό να βγάζουμε οριστικά συμπεράσματα όταν δεν είμαστε γνώστες του ειδικού περιβάλλοντος και των πόρων της κάθε περιοχής όπου αναπτύσσεται ένας πολιτισμός. quote: ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 ολα αυτα υπαρχουν μονο εκει που η παραδοση αναφερει τους Λευκους Θεους... Οταν θα φέρεις προκολομβιανή παράδοση με αναφορά σε λευκούς θεούς το συζητάμε. Μέχρι τώρα έχουμε λίγη σάλτσα και από κρέας τίποτα. quote: ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 το ποσο οι αναθεωρητες λενε χαζομαρες αποδεικνυεται απο το γεγονος και μονο οτι ενω λενε οτι η παραδοση του κατακλυσμου ηρθε απο τους Ισπανους δεν καταδεχονται να μας πουν γιατι οι λαοι που συζηταμε αγωνιζοντουσαν να μη σβησει ο 5ος ηλιος οπως εσβησε ο 4ος (οταν εγινε ο κατακλυσμος) και ειχαν προσαρμοσει τα μισα θρησκευτικα τους εθιμα γυρω απ'αυτο... Δεν σου λένε τέτοιο πράγμα οι "αναθεωρητές" αλλά μόνο για την περίπτωση του μύθου του Βιρακότσα και αυτό με κάποια επιφύλλαξη. Να προσθέσω ότι έχουμε βρει και κεραμικά σκεύη των Ινκας με εξισπανισμένες μορφές του βασιλιά και της βασίλισσας, δείγμα του πόσο έντονη υπηρξε η ισπανική επιρροή την εποχή της κατάκτησης. Για τους υπόλοιπους αμερικάνικους κατακλυσμικούς μύθους, ειδικά της μεσοαμερικής είναι αποδεκτό ότι αποτελούσαν γνήσιες προκολμβιανές περιγραφές. Lost in Necropolis La ville de la mort Edited by - Agnostic on 25/07/2010 04:55:04
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 Πλήρες Μέλος 1189 Μηνύματα	Απεστάλη: 25/07/2010, 19:33:29 quote: Ποια είναι τα πολλά στοιχεία που δεν απάντησα? Την κουτσομπολίστικη ιστορία με τις ινδιάνες γκόμενες στους Ισπανούς? Ναι αυτό το άφησα απ'έξω διότι το θεωρώ ανούσια σάλτσα. δεν ηταν ανουσια σαλτσα, ισα ισα ηταν μια ιστορια που εδειχνε με σαφεστατο τροπο τις ινδιανικες δεισιδαιμονιες που ειχαν βαση στην παραδοση τους... και δεν ξεχασες μονο αυτο αλλα και πληθωρα αλλων στοιχειων... quote: Εγώ στάθηκα στην ουσία, δηλαδή στους χρονικούς ορίζοντες των κειμένων που εξετάζεις καθώς και το ιστορικό-πολιτισμικό πλαίσιο στα οποία συναντάμε τα επίμαχα σημεία. Αντίθετα εσύ αδιαφορείς για ένα παράγοντα κομβικής σημασίας προβάλλοντας μόνο το επιφανειακό. Δηλαδή "οι παραδόσεις λένε το τάδε" χωρίς να σ'ένδιαφέρουν οι ενοχλητικές λεπτομέρειες που καθιστούν τις παραδόσεις αυτές αναξιόπιστες(δεν αναφερομαι στα προκολμβιανά κείμενα). σου απαντησα ηδη σ'αυτο... 1) οι αναθεωρητες γραφουν στα παπαρια τους το κορυφαιο επος των προκολομβιανων πολιτισμων, το Ποπολ Βουχ, το οποιο περιλαμβανει σαφεστατα το μυθο του κατακλυσμου.. 2) το αν ο Βιρακοχα ειχε δυο γιους η ενα γιο και δυο κορες δεν αλλαζει σε τιποτα τη δομη του μυθου ουτε την αλλαζει αν καποιος χρονικογραφος ειπε οτι ηταν ο Αγιος Βαρθολομαιος...αν θες να συμφωνησουμε σε καποια πραγματα για να διαφωνουμε σε αλλα πρεπει να παραδεχθεις οτι τετοιου τυπου παρεμβολες ειναι της πλακας και δεν αλλιωνουν τους μυθους.. quote: Οσο για τα "μουσάκια" που βλέπεις εσύ και την καταγωγή του Κετζαλκοάτλ τεκμηρίωσα τις θέσεις μου με παραδείγματα, φωτογραφίες και πηγές. Σου έδειξα για παράδειγμα ότι οι ειδικοί πάνω στην Αζτεκική ιστορία και αρχαιολογία ανάγουν τη μορφή του θεού Κετζαλκοάτλ σε παλαιότερα μεσοαμερικάνικα ερπετόμορφα πρότυπα και όχι σε λευκούς γενειοφόρους εκπολιτιστές. αυτο που δεν γνωριζεις εσυ και οι αναθεωρητες ειναι οτι οι εκπολιτιστες Θεοι και οι μεγαλοι πνευματικοι δασκαλοι η οι ηρωες στις παγκοσμιες παραδοσεις συχνα αναφερονται ως ερπετα η δρακοντες, η οτι εχουν καθυποταξει την ερπετικη δυναμη και γι'αυτο ειναι κυριοι της σοφιας... ο Βουδας καθως προστατευεται απο μια κομπρα, συμβολο οτι ελεγχει την ερπετικη δυναμη... ο σουμεριανος Θεος Νιγκιζιντα ειναι ενα συμπλεγμα δυο φιδιων... o Eρμης, κραταει στα χερια το κηρυκειο με τα δυο φιδια και στην πλατη του φερει φτερα οπως ο Κετζαλκοατλ...ο Ερμης που ηταν εκπολιτιστης Θεος σε Ελληνες και Αιγυπτιους (τον αποκαλουσαν Θωθ και ελεγαν οτι τους εμαθε τη γραφη) ειναι ενας φτερωτος οφις οπως ο Κετζαλκοατλ.. ο Κετζαλκοατλ τωρα ηταν και εκπολιτιστης Θεος αλλα και πνευματικος δασκαλος.. οι συντριπτικα περισσοτερες απεικονισεις του ηταν με στυλιζαρισμενη κεφαλη οφεος η του πτηνου κετζαλ, στις ανθρωπομορφες απεικονισεις του που σωζονται ελαχιστες, ανεβασα δυο με μουσι που δεν αμφισβητειται ουτε με σφαιρες και εσυ ανεβασες μια χωρις μουσι, τεταρτη ανθρωπομορφη απεικονιση δεν εχω πετυχει... quote: Οτι ο Ιτζάμνα δεν είναι γενειοφόρος εκπολιτιστής αλλά θεός δημιουργός με περιορισμένες εκπολιτιστικές δραστηριότητες που του αποδίδονται όπως η γραφή, δεν σε προβληματίζει καθόλου? και ο Ερμης ειναι Θεος αλλα ταυτοχρονα ειναι και εκπολιτιστης συσχετιζομενος με τη γραφη, την ιατρικη και τις επιστημες εν γενει...βλεπε και Ερμης Τρισμεγιστος η Ενωχ στους Ιουδαιους και Ιντρις στους Αραβες.. ολοι οι Λευκοι Θεοι αποθανατισθηκαν στις παλιες παραδοσεις κυριως μεσω του προτυπου του Ερμη-Κετζαλκοατλ, φτερωτοι και με σωμα φιδιου (η κρατοντας δυο φιδια) που σημαινε οτι εχουν κατακτησει εξουσια επι της ερπετικης δυναμης που στις αρχαιες μυστικες παραδοσεις ηταν η δυναμη της ιδιας της ζωης και η πηγη της νοησης... εδω ο Ιτζαμνα φτανει με ενα πλεουμενο στις ακτες του Γιουκαταν προκειμενου να εκπολιτισει τους Μαγιας... τετοιες φωτογραφιες γιατι δεν τις δειχνουν οι αναθεωρητες στα βιβλια τους παρα μας δειχνουν φωτογραφιες οπου ειναι φανερο οτι υπαρχουν στολιδια κατω απο το σαγονι αντι για μουσι; τοσο πολυ αγχος να μην υπαρχουν ρωγμες στο στερεοτυπο της μη επαφης Παλαιου και Νεου Κοσμου; Edited by - ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 on 25/07/2010 19:38:41 Edited by - ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 on 25/07/2010 19:40:03
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 Πλήρες Μέλος 1189 Μηνύματα	Απεστάλη: 25/07/2010, 20:05:33 quote: Γενειοφόροι στην προκολομβιανή εποχή δεν υπάρχουν πουθενά. οτι πεις... μαστορα πιασε δυο γενειοφορους Κετζαλκοατλ... εφτασεεεε.. και οι δυο απο το βιβλιο του Θορ Χεγιερνταλ, American Indians inthe Pasific, το αριστερο γενειοφορο εδωλιο βρισκεται στο Μουσειο του Ανθρωπου στο Παρισι... πιασε και τριτο γενειοφορο Κετζαλκοατλ, εδω εγκαταλειπει το Μεξικο σε μια σχεδια απο ερπετα κετζαλ... καπως ετσι κι οχι αλλιως φανταστηκαν τον Κετζαλκοατλ οι Ισπανοι με βαση τις αζτεκικες ιστοριες... Edited by - ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 on 25/07/2010 20:06:44 Edited by - ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 on 25/07/2010 20:07:23
Italos ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 1829 Μηνύματα	Απεστάλη: 26/07/2010, 04:32:48 Εσείς ξέρετε έναν μόνο μεγάλο κατακλυσμό, του Δευκαλίωνα. 'Έγιναν όμως προηγούμενα πολλοί άλλοι μεγάλοι κατακλυσμοί, τους οποίους οι δικοί μας αρχαίοι τους κατέγραψαν.."(Βλ.Πλάτωνα "Τίμαιος" 23Β). Απο Αριστοτέλης ΩΝ3 quote: 2) οι περιστασιακες μεγαλες γεωλογικες καταστροφες που στην προιστορια τελειωσαν τεσσερεις πολιτισμους που αναπτυχθηκαν κατα τη διαρκεια προηγουμενων εποχων που καθε μια την αποκαλουν ηλιο...η τωρινη ανθρωποτητα ανηκει στον 5ο ηλιο και η προηγουμενη ανθρωποτητα του 4ου ηλιου καταστραφηκε απο το νερο (μυθος του κατακλυσμου που τον εχουν ολες οι φυλες που αναφεραμε και οι Τσιμπτσας)... Αρα βρήκαμε 2 κοινά. Βάλε και την έφεση στην αστρολογία 3 τα κρατούμενα. Βέβαια το ζήτημα εδώ είναι τι ψάχνουμε...και πόσο βαθιά θα σκάψουμε. Το πόσο παλιά αντέχει να τραβήξει τον πολιτισμό το επιστημονικό κατεστημένο είναι άλλο ένα θέμα....
Italos ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 1829 Μηνύματα	Απεστάλη: 26/07/2010, 04:40:43 http://img197.imageshack.us/i/incasungate.jpg/IMGhttp://img197.imageshack.us/img197/3307/incasungate.th.jpg/IMG/URL Uploaded with URLhttp://imageshack.usImageShack.us/URL" border=0>
Italos ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 1829 Μηνύματα	Απεστάλη: 26/07/2010, 04:57:32 [url=http://www.imagechicken.com][/url]
trexagireve ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 13021 Μηνύματα	Απεστάλη: 26/07/2010, 08:46:14 Ειναι ο 7ος και τελευταίος πολιτισμός, επι γης, αλλά, όχι ως τελευταία προσπαθεια,που θέλουν μερικοί να το περάσουν, αλλά, σαν εξέλιξη που έφτασε στο τελικό της σημείο.... Απο δω κι έπειτα,ο άνθρωπος, πρέπει να σηκωθει απο το έδαφος...
Italos ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 1829 Μηνύματα	Απεστάλη: 27/07/2010, 04:37:20 trexagireve γιατι ο 7ος? Ετσι όπως το είπες σαν να εννοείς 7η σφραγίδα μου φάνηκε..
trexagireve ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 13021 Μηνύματα	Απεστάλη: 27/07/2010, 10:28:51 Απο ότι γνωρίζω, ο ατλάντιος, πολιτισμός, ήταν ο 6ος και γι αυτό το λέω, φίλε italo..Κι αυτό , με την έννοια, ότι υπάρχουν πηγές, που λένε, ότι όταν και η 7η φυλή, πολιτισμός, φτάσει,σε ωρίμανση και κρίση, τότε έρχεται η οριστική κατάσταση, που θα είναι ο άνθρωπος, ως όν... Ένα τέλος, όχι με την έννοια της καταστροφής, βέβαια, αλλά με την έννοια της εξέλιξης του ανθρώπου,σε ότι ανώτερο γίνει..
OANNHSEA ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 1892 Μηνύματα	Απεστάλη: 27/07/2010, 22:38:23 Κούκου τσα... Νάμαι και εγώ... Λοιπόν, λοιπόν... Αρίστο σου έχει μείνει η συζήτηση που κάναμε ε;;; Δεν μπορείς να δεχτείς ότι υπάρχουν κάποια δεδομένα παράλληλης εξέλιξης.... Λοιπόν, το μελέτησες καλύτερα το θέμα από την προηγούμενη φορά; Ρώτησες τουλάχιστον κάποιον ειδικό αρχαιολόγο; Από την άλλη βέβαια υπάρχει πάντα το χρονολογικό πρόβλημα: δεν εστιάζεις ποτέ στην ύπαρξη της διαφορετικής χρονικής τοποθέτησης των πολιτισμών. Έτσι ο πολιτισμός των Μάγια του 600μ.χ. και των Ίνκας του 1400μ.χ. είναι στην ίδια θέση με τον πολιτισμό των αρχαίων Ελλήνων και των Αιγυπτίων!!! Πόσο λογικό μπορεί να είναι αυτό;;; Πόσο λογικό μπορεί να είναι να παίρνει ένας λαός στοιχεία ενός άλλου λαού που έχει εξαφανιστεί πριν από 1400 χρόνια;;; Παράδειγμα ο Quetzalcoatl Το όνομα είναι των Αζτέκων και όχι των Μάγια... Αναφέρεται δε σε ένα θεό, κοινό στην κεντρική Αμερική - στο φτερωτό ερπετό. ΟΙ Μάγια τον ήξεραν ως Kukulkna... Στους λαούς της Μεσοαμερικής υπήρχε το φαινόμενο να παίρνουν τα ονόματα των θεών - περίπου ως παρατσούκλια. (Π.χ. ο Kukulcan κατέλαβε την Chichen Itza) Την παράδοση δε του Quetzalcoatl, οι Αζτέκοι την πήραν από την κουλτούρα των Τολτέκων (7 με 12 αιώνας μ.χ.). Άρα λοιπόν τι έχουμε εδώ: α) Οι ηγέτες της Μεσοαμερικής έπαιρναν ως παρατσούκλια και τα ονόματα των Θεών... β) Οι Τολτέκοι είχαν μία μυθολογία την οποία υιοθέτησαν οι νομάδες Αζτέκοι (μαζί με αυτόν και το Quetzalcoatl)... γ) Ττο όνομα Quetzalcoatl είναι στην γλώσσα των Αζτέκων... δ) Ο πολιτισμός των Τολτέκων άνθισε μεταξύ 700 και 1200 μ.χ... Με βάση τα παραπάνω μπορούμε άνετα να πούμε ότι ο Quetzalcoatl ήταν κάποιος δυτικός, αρχαίος Αιγύπτιος ή αρχαίος Έλληνας;;; Μήπως και έπαιζε playstation σε οθόνη LED;;; Για τα υπόλοιπα υπάρχει μπόλικος χρόνος και υπόβαθρο... Edited by - OANNHSEA on 27/07/2010 22:39:02
trexagireve ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 13021 Μηνύματα	Απεστάλη: 27/07/2010, 22:50:27 Η αλήθεια που θέτεις αγαπητέ OANNHSEA, ειναι όντως ικανή, απλά, εδώ, έχουμε μια πολιτισμική άμβλυνση του χρόνου,μια καθυστέρηση,μια διατήρηση, αρχαίων μνημείων,για την Αμερική, που στάθηκε μακρυά, απο τις αλλαγές που επέφερε ο ελλληνοχριστιανισμός πνευματικός άνεμος των πρώτων αιώνων, μετά Χριστόν στην Ευρώπη και ανατολή.. Έτσι,τα αρχαία μνημεία, διατηρήθηκαν καλύτερα... Αυτό συνετέλεσε, στο να έχουμε καλύτερα στοιχεία, απο οπουδήποτε, ίσως, αλλού στη γή, για το πως ήταν προ κατακλυσμού ο κόσμος...