quote:

---

quote:

---

Αριστοτέλης

quote:

---

αλλα ειναι απλα αν εσυ θα καρφωνες τον Κοσμα στους Τουρκους απαξ και βρισκοσουν σε καποιο χωριο που εβγαζε λογο και μιλουσε για την ανασταση του Γενους απ' τη δουλεια...

---

Στοιχεία για τέτοιες ομιλίες έχουμε; Ξέρω ότι στα ζήτησα και προηγουμένως αλλά δεν σε είδα πρόθυμο... Θα τα φέρεις;

macedon

---

Η προσωπική μαρτυρία του Μακρυγιάννη δεν σου φτάνει;

Δεν ξέρω βέβαια αν σου βρίσκονται βρε Αρίστο τίποτα μαγνητοφωνημένες ομιλίες του Πατροκοσμά, ε φέρτες βρε αδελφέ αφού τόσο σου τις ζητά!

"Ψηλός: Έλα Αρίστο πάρε το άλογο και έλα.

Αρίστος: Μα βρε Ψηλέ δεν έχω άλογο.

Ψηλός: Καλά μωρέ, πάρτο και έλα.

Αρίστος: Μα σου είπα πως δεν έχω άλογο.

Ψηλός: Μωρέ πάρτο εσύ και έλα όσο πιο νωρίς μπορείς"

Άιντε τώρα, κάνε κουβέντα με τον macedon!

---

Καλημέρα φίλε Ψηλέ!!!
Προσωπικά , γνωρίζεις ότι εστιάζω την "επιχειρηματολογία" μου πάνω σε απορίες που απορρέουν απο "λογικά" κατα την άποψή μου ερωτήματα και απορίες...και που είναι άρρηκτα συνδεδεμμένα με την "ουσία" του ανθρώπου...κάποιοι άλλοι συνδίκτυοι έχουν ενστάσεις γύρω απο "γεγονότα" και που ιστορικά δεν επιβεβαιώνονται ... "τουναντίον" θα έλεγα κατα το αποδεικτικό υλικό που εκείνο καταθέτουν..!!

Η ΑΠΟΡΙΑ ΜΟΥ , είναι η εξής:

"Γιατί όσοι γνωρίζουν κάποια πράματα -στοιχεία- που δεν εναρμονίζονται με τα όσα η εκκλησία θεωρεί ως ορθά , θα πρέπει να είναι "έτσι" ή "αλλοιώς" ως άνθρωποι..???

Η διαδικασία θεωρώ ότι είναι απλή...

Καταθέτεις τα στοιχεία σου και ο άλλος τα δικά του και κατόπιν αυτά αξιολογούνται...

Δηλαδή επειδή η εκκλησία ή ο οποιοσδήποτε λέει αυτά που λέει , σημαίνει ότι a-priori και επειδή τα είπε η εκκλησία είναι σωστά..???

Δεν νομίζεις ότι γεμίσαμε "Αγίους και Οσίους"...και "Προφήτες"..???

Παντού "Προφήτες" και σε όλο τον κόσμο και σε όλες τις εποχές και σε όλες τις Θρησκείες...όλοι προφητεύουν και σαν η προφητεία δεν εκ-πληρώνεται , αρχίζουν οι παλαβομάρες του τύπου:"Πρέπει να ερμηνεύσουμε σωστά και κάναμε λάθος στην ημερομηνία γιατί ... *εδώ βάλε ότι εξήγηση εσύ θέλεις.."

Μα είναι σοβαρά πράματα αυτά ... αναρρωτιέμαι..!!!

Μείνε μέσα στο παιχνίδι...

quote:

---

Αριστοτέλης

quote:

---

το θεμα δεν ειναι τοσο οτι δεν γνωριζεις το φρονημα του Πατριαρχη που εστειλε σε αποστολη τον Κοσμα

---

Ομολογώ ότι δεν το ξέρω. Μπορείς να φέρεις τα σχετικά ιστορικά στοιχεία ώστε να το μάθω;

quote:

---

αλλα ειναι απλα αν εσυ θα καρφωνες τον Κοσμα στους Τουρκους απαξ και βρισκοσουν σε καποιο χωριο που εβγαζε λογο και μιλουσε για την ανασταση του Γενους απ' τη δουλεια...

---

Στοιχεία για τέτοιες ομιλίες έχουμε; Ξέρω ότι στα ζήτησα και προηγουμένως αλλά δεν σε είδα πρόθυμο... Θα τα φέρεις;

Αλλωστε, δεν θα είχε νόημα να καρφώσω τον Κοσμά στους δικούς του...

quote:

---

θελω να πω πως τι νοημα εχει να συζηταμε τετοια θεματα αν δεν εμπιστευομαστε το συνομιλητη μας στα απλουστερα...

---

Πώς να εμπιστευτούμε κάποιον που αραδιάζει ό,τι του έρθει στο κεφάλι, χωρίς να παρουσιάσει ΟΥΤΕ ΕΝΑ (0) στοιχείο;

Για να μην ψάχνεις, μέχρι τώρα περιμένω να μας παρουσιάσεις τα εξής στοιχεία, από αυτά που σκέφτηκες ή φαντάστηκες:

1. Ομιλίες του Κοσμά περί "ανάστασης του γένους" (ή έστω, "ποθούμενου") προγενέστερες του ... 1940.

2. Ιστορικές αναφορές για τη συνεννόηση πατριάρχη-Κοσμά.

3. Αναφορές για τη δράση που είχε αναλάβει ο τουρκοϋπάλληλος Κοσμάς με εντολή του πατριαρχείου.

Ο Κοσμάς ακολουθούσε μεν την πάγια γραμμή του πατριαρχείου που ήταν η προπαγάνδιση της οθωμανικής δουλείας και η με κάθε τρόπο υποταγή των Ελλήνων (κάτι που αποτελούσε ανηλειμμένη και πάγια υποχρέωση των πατριαρχών-πασάδων και εκτελούνταν από τους παρατρεχάμενους) αλλά έχασε ακόμη κι αυτήν την ευκαιρία να γίνει έστω γιαλαντζή εθνομάρτυρας, καθώς τον εκτελέσανε κρυφά από τον Κουρτ Πασά για λόγους που σχετίζονταν με τη ... μέρα τέλεσης του εβραϊκού παζαριού.

Τόσο οι ενέργειες του Κουρτ Πασά (που οργίστηκε και κυνήγησε τον δολοφόνο του ο οποίος κατάφερε να ξεφύγει) όσο και του Αλή Πασά (που τίμησε δεόντως τον ... ομοϊδεάτη του χτίζοντας ένα ολόκληρο μοναστήρι και πλέκοντας το εγκώμιο του συναγωνιστή του) κάνουν οποιαδήποτε αναφορά περί "εθνεγερτικής" δράσης του χριστιανού τουρκοϋπάλληλου να φαντάζει τουλάχιστον αστεία.

macedon

---

1) οταν του την εδινε τα εθνικοπατριωτικα του τα κηρυττε απο αμβωνος...

2) εκανε μεγαλο αγωνα για την καταργηση της προικας...στηλιτευσε τη "σκλαβια της γυναικας" και τον εμπορικο γαμο...

3) καταργησε τις τακτικες εισφορες που ζητουσε το Πατριαρχειο απο τους Κωνσταντινουπολιτες Χριστιανους με το εθιμο του δισκου, πεντε φορες το χρονο ο δισκος εβγαινε στη διαρκεια της λειτουργιας και ηταν σχεδον υποχρεωτικο να δωσεις κατι καλο..

4) ανανεωσε την αποστολη του Κοσμα και του συνεστησε θερμα να μην αφησει χωριο για χωριο...

5) ηταν μεσα στον κυκλο των μυημενων για την προσεχη δραση της Μεγαλης Αικατερινης στην Ελλαδα...

6) εκανε μεγαλη κριτικη στο κινημα των Κολυβαδων που ηταν υπερσυντηρητικοι εκκλησιαστικοι και μοναχοι που δεν ηθελαν με την καμια να ακουν για επαναστασεις η καινοτομιες...ενισχυσε την παιδεια με καθε τροπο που μπορουσε...

quote:

---

Ποιες τελικά "προφητείες" του Κοσμά πραγματοποιήθηκαν - επαληθεύτηκαν ; Συγκεκριμένα και αποδεδειγμένα όμως ........όχι γενικολογίες και αοριστίες .
Και ποιες.........είναι προς πραγματοποίηση ; Και πότε ;

---

Κανένας δεν το γνωρίζει συνδίκτυε..ΚΑΝΕΝΑΣ!!!
Όταν συμβούν κάποια γεγονότα και ΣΥΜΠΙΠΤΟΥΝ με τα τις κατα Αιτωλόν προφητείες , τότε θα πούμε :"Ορίστε , ο Αιτωλός το είχε προφητέψει".

Και δεν το λέω καθόλου ειρωνικά αλλα έτσι -νομίζω- είναι...

Τώρα , αν κάποιος φίλος συνδίκτυος "έχει" κάτι συγκεκριμμένο ας το καταθέσει -που δεν το νομίζω-....!!!

Μείνε μέσα στο παιχνίδι...

Ωραία όλα αυτά που λες αλλά μπορείς να μας δώσεις τις πηγές όπου φαίνεται ότι ο Κοσμάς ήταν επιφορτισμένος από τον πατριάρχη με εθνεγερτική δράση;

Γιατί απ'όσο είδα, καμία πηγή δεν παράθεσες...

Εκτός κι αν τα γνωρίζεις αυτά ως αυτόπτης μάρτυρας...

2) ο Κοσμας μετα τα Ορλωφικα συγκεντρωνε τις υποψιες των Τουρκων οτι ηταν πρακτορας των Ρωσων (προφανως καποια πραγματα ειχαν συνδυασει), οι Εβραιοι που τον καρφωσαν ισχυριστηκαν οτι ηταν κατασκοπος των Ρωσων και ξεσηκωνε τον κοσμο σε επανασταση..

Θα νομίσει κανείς πως όλα αυτά (και ειδικά τα περί της "εθνικής" αποστολής του Κοσμά από τον πατριάρχη) τα έβγαλες από το μυαλό σου...

Εγώ ξέρω όμως πως δεν είναι έτσι και πως όπου νάναι θα μας φέρεις και τα σχετικά στοιχεία ώστε να διασταυρώσουμε αυτά που λες και που τα αγνοεί ακόμη και η "Ιστορία του ελληνικού έθνους".

Έτσι δεν είναι;

quote:

---

Ο Κοσμάς ακολουθούσε μεν την πάγια γραμμή του πατριαρχείου που ήταν η προπαγάνδιση της οθωμανικής δουλείας και η με κάθε τρόπο υποταγή των Ελλήνων

---

2) ελευθερωσε εκατονταδες Ελληνιδες απο χαρεμια των πασαδων της περιοχης που κηρυττε...

quote:

---

το μεγαλυτερο μερος της δρασης του με την ιδρυση ελληνικων σχολειων

---

Τι πηγές έχουμε για την ίδρυση σχολείων από τον Κοσμά εκτός από μια επιστολή που έστειλε ο ίδιος στον αδελφό του;

(Βέβαια, υπάρχει και το ερώτημα "πώς ίδρυε σχολεία, αφού αυτά ήταν απαγορευμένα και λειτουργούσε μόνο το κρυφό σχολειό" αλλά αυτό θα το αφήσουμε για άλλη φορά)

quote:

---

ελευθερωσε εκατονταδες Ελληνιδες απο χαρεμια των πασαδων της περιοχης που κηρυττε...

---

Ωραία.

Μόνο που εδώ δεν είναι το θέμα σχετικό με αόρατα πράματα που φαντάζεσαι ή επινοείς. Εδώ πρόκειται για καταγεγραμμένη ιστορία και ως τέτοια, κάπου θα πρέπει να έχει καταγραφεί (από κει που προφανώς αντλείς τα στοιχεία αυτά).

Θεωρώντας ότι τα στοιχεία αυτά δεν είναι απόρρητα και δεν θα τεθεί θέμα εθνικής ασφάλειας με το να τα παρουσιάσεις (μαζί με εκείνα από τα προηγούμενα μηνύματά σου), μπορείς τέλος πάντων να μας πεις πού τις βρήκες αυτές τις ιστορίες;

macedon

quote:

---

Συνεχίζεις να μη μας δίνεις ούτε ένα στοιχείο, ούτε μία πηγή περί των ισχυρισμών σου.

Θα νομίσει κανείς πως όλα αυτά (και ειδικά τα περί της "εθνικής" αποστολής του Κοσμά από τον πατριάρχη) τα έβγαλες από το μυαλό σου...

Εγώ ξέρω όμως πως δεν είναι έτσι και πως όπου νάναι θα μας φέρεις και τα σχετικά στοιχεία ώστε να διασταυρώσουμε αυτά που λες και που τα αγνοεί ακόμη και η "Ιστορία του ελληνικού έθνους".

Έτσι δεν είναι;

macedon

---

του Τρυφωνα Ευαγγελιδη...

βιβλιο του 1910...

για το ποιον του Ευαγγελιδη που υπηρξε και καθηγητης Πανεπιστημιου στη Γερμανια και αρα οι πληροφοριες του δεν αμφισβητουνται εδω...

http://www.perizitito.gr/authors.php?authorid=19350&page=1&totitems=7&sort=vote_result

quote:

---

Τι πηγές έχουμε για την ίδρυση σχολείων από τον Κοσμά εκτός από μια επιστολή που έστειλε ο ίδιος στον αδελφό του;

---

η Ιστορια του Ελληνικου Εθνους που την επικαλεισαι τι λεει εδω;

quote:

---

τα στοιχεια μου ειναι απο το βιβλιο, "Οι Λογαδες του Γενους", του Γιωργη Θ. Πριντζηπα, Εκδοσεις Ακριτας...

---

Α, και γω νόμισα ότι είναι από κάποιο ιστορικό βιβλίο. Δε λέω, καλός είναι και ο εν λόγω υπάλληλος της Ιεράς Συνόδου (κυριολεκτικά) αλλά η έλλειψη στοιχείων από μέρους του, κάνει την άποψή του ίδιας αξίας με τη δική σου. Αυ-θαί-ρε- τη και Α-να-πό-δει-κτη.

Και βέβαια, την αποστολή του Κοσμά από τον Σεραφείμ για "εθνικούς λόγους" δεν θα τη βρεις σε κανένα σοβαρό ιστορικό βιβλίο. Ξέρεις γιατί; Γιατί δεν έγινε ποτέ και γιατί δεν έχουμε ιστορικά στοιχεία ότι έγινε κάτι τέτοιο. Και δυστυχώς για σένα, η ιστορία δεν βασίζεται πάνω σε αέρα κοπανιστό αλλά σε ιστορικά τεκμήρια.

quote:

---

για το Σεραφειμ Β και τη δραστηριοτητα του υπερ της επαναστασης δες και εδω...

---

Ο Σεραφείμ ο Β΄ προσπαθούσε να προωθήσει τα ρωσικά συμφέροντα και η επανάσταση των Ελλήνων απλά θα εξυπηρετούσε τα σχέδια αυτά. Με άλλα λόγια χρησιμοποίησε τους Έλληνες για να εξυπηρετήσει τους Ρώσους. Την κατάληξη την είδαμε...

quote:

---

την επισημη κατηγορια για την εκτελεση του Κοσμα και τις διαρκεις υποψιες των Τουρκων τις κανουμε γαργαρα;

---

Καθόλου και την έχω αναφέρει παραπάνω. Εσύ όμως την γνωρίζεις;

quote:

---

η Ιστορια του Ελληνικου Εθνους που την επικαλεισαι τι λεει εδω;

---

Λέει ότι η μόνη πηγή για τα σχολεία αυτά ήταν μια επιστολή του Κοσμά προς τον αδελφό του το 1779 όπου ο ίδιος μιλούσε για τον εαυτό του (τόμος 11, σελ. 307).

macedon

Γνωρίζει κάποιος κάτι περί αυτού..???

quote:

---

Ψηλός
Έγραφεν ο μακάριος εκείνος ότι: «Ένας άνθρωπος να με υβρίσει, να φονεύσει τον πατέρα μου, την μητέρα μου, τον αδελφόν μου και ύστερα το μάτι να μου βγάλει, έχω χρέος σαν χριστιανός να τον συγχωρήσω. Το να υβρίσει τον Χριστόν μου και την Παναγία μου, δεν θέλω να τον βλέπω».

---

Αυτά που έγραψε ο Κοσμάς ο Αιτωλός Ψηλέ , μας τα φέρνεις εσύ εδώ σαν προφητείες; Ο άνθρωπος έγραψε απλώς ότι μπορεί να συγχωρήση οποιονδήποτε εκτός από αυτόν που θα του βρίση την θρησκεία του . Τι σχέση έχουν λοιπόν όλα αυτά με τις προφητείες;
Άρχισες Ψηλέ να europaizeis πολύ τελευταία , πρόσεχε την πνευματική σου υγεία.

*

quote:

---

6) για την συναντηση Κοσμα και Πατριαρχη πριν το ξεκινημα των περιοδειων του Κοσμας δες και..."Κοσμας ο Αιτωλος ο ισαποστολος, βιος και εργα αυτου, ιστορικη και κριτικη μελετη" του Τρυφωνα Ευαγγελιδη...

---

Παρ'όλο που έχω κάμποσα έργα του Τριανταφυλλίδη (ειδικά το δίτομο "Η Παιδεία επί τουρκοκρατίας" είναι σημαντικό) το έργο που αναφέρεις περί Κοσμά Αιτωλού ούτε το γνωρίζω ούτε το βρήκα στο link που μ'έστειλες.

Εσύ όμως που το διάβασες, μπορείς να μας πεις τι λέει για το συγκεκριμένο θέμα...

Α, μια και είπα "θέμα". Το θέμα μας λοιπόν δεν είναι ο βίος και η πολιτεία του Κοσμά του Αιτωλού αλλά το θέμα των υποτιθέμενων προφητειών του. Να μη ξεχνιόμαστε δηλαδή...

macedon

quote:

---

Αριστοτέλης

quote:

---

τα στοιχεια μου ειναι απο το βιβλιο, "Οι Λογαδες του Γενους", του Γιωργη Θ. Πριντζηπα, Εκδοσεις Ακριτας...

---

Α, και γω νόμισα ότι είναι από κάποιο ιστορικό βιβλίο. Δε λέω, καλός είναι και ο εν λόγω υπάλληλος της Ιεράς Συνόδου (κυριολεκτικά) αλλά η έλλειψη στοιχείων από μέρους του, κάνει την άποψή του ίδιας αξίας με τη δική σου. Αυ-θαί-ρε- τη και Α-να-πό-δει-κτη.

Και βέβαια, την αποστολή του Κοσμά από τον Σεραφείμ για "εθνικούς λόγους" δεν θα τη βρεις σε κανένα σοβαρό ιστορικό βιβλίο. Ξέρεις γιατί; Γιατί δεν έγινε ποτέ και γιατί δεν έχουμε ιστορικά στοιχεία ότι έγινε κάτι τέτοιο. Και δυστυχώς για σένα, η ιστορία δεν βασίζεται πάνω σε αέρα κοπανιστό αλλά σε ιστορικά τεκμήρια.

---

«Oι λόγοι του, αναφέρουν, είναι εκτάκτως πολιτικοί και μιας εξαιρετικής τέχνης… δεν έχουν άλλο θέμα τα κηρύγματά του, ειμή να προτρέπουν τον λαόν να ευεργετή τας εκκλησίας.. και να ιδρύη εις όλα τα χωριά σχολεία για τα παιδιά… έχει αναμφιβόλως μέγα τάλαντον και μεγάλην παιδείαν και ζει με μεγάλας στερήσεις… Eίναι οξυνούστατος, έμπλεος μεγάλων ιδεών και έχει αξιοθαύμαστον τρόπον πως εισδύη εις την ψυχήν οιουδήποτε και εις τοιούτον βαθμόν, ώστε δεν υπάρχει τι το οποίον να εκφράση ή να προτείνη ο ίδιος, χωρίς τούτο να γίνη αμέσως αποδεκτόν παρά της ολότητος, ήτις και το εκτελεί με την πλέον εφικτήν ακρίβειαν… ο αριθμός των ατόμων, τα οποία συρρέουν πανταχόθεν ίνα τον ίδουν είναι καταπληκτικός, ως επίσης και ο αριθμός των ακολουθούντων αυτόν εις την παριοδείαν…».

το κειμενο ειναι και αμεση μαρτυρια για την ιδρυση σχολειων, αρα η Ιστορια του Ελληνικου Εθνους αν επι λεξει ισχυριζεται οσα μας μεταφερει ο Μακεδονας, αγνοει βασικη μαρτυρια της εποχης...

quote:

---

Το θέμα -αν δεν κάνω λάθος- αναφέρεται στις προφητειες του Κοσμά του Αιτωλού και κάποιος συνδίκτυος διτύπωσε το ερώτημα , ποιές είναι αυτές και αν κάποια εχει "εκπληρωθεί"...

Γνωρίζει κάποιος κάτι περί αυτού..???

---

Φίλε Δήμο το ερώτημά σου μπορεί να απαντηθεί με δύο τρόπους, ως εξής:

1. Δεδομένου ότι οι προφητείες γράφονται στα μέσα του 20ού αιώνα και αναφέρονται σε "γεγονότα" πολύ παλαιότερά τους, περιγράφοντας ουσιαστικά τα γεγονότα αυτά, είναι φανερό πως έχουν εκπληρωθεί όλες τους.

2. Με τον τρόπο που "γράφονται" οι προφητείες αυτού του είδους (γιατί υπάρχουν και προφητείες συγκεκριμένες, όπως π.χ. η "προφητεία" του Όσιου Ανδρέα περί άλωσης της πόλης που ήταν πολύ συγκεκριμένη και διαψεύστηκε παταγωδώς), εκπληρώνονται πάντα και με χίλιους δυο διαφορετικούς τρόπους.

Δες ένα παράδειγμα από μια από τις υποτιθέμενες προφητείες του Κοσμά:
Υποτίθεται ότι λέει:

"Ἐκείθε θάρθη το Ρωμαίικο".
και συμπληρώνουν αυτοί που τη βρήκαν (λέγε με Καντιώτη):
(Την προφητεία ταύτην είπεν ο Άγιος εν Πρεβέζη δεικνύων το μέρος της Στερεάς, από το οποίον θα προήρχετο ο στρατός της ελευθερίας. Η προφητεία επραγματοποιήθη το 1912)

και ας υποθέσουμε πως την προφητεία αυτή την έλεγε στο Βουκουρέστι. Θα είχε εκπληρωθεί η προφητεία ή όχι;

Οχι, θα μπορούσαν να πουν μερικοί, καθώς με τη λέξη "ρωμέικο" ο Κοσμάς εννοούσε τη μετέπειτα Ελλάδα.

Ναι, θα μπορούσαν να πουν μερικοί άλλοι, καθώς με τη λέξη Ρωμέικο ο Κοσμάς εννοούσε την επανασύσταση της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας και η Ρουμανία χρησιμοποιώντας το όνομα "Ρωμανία" (που ήταν ουσιαστικά το όνομα του Βυζαντίου) σαν όνομα του κράτους, επαληθεύει την προφητεία του Κοσμά.

Η ίδια προφητεία μπορούσε να θεωρηθεί ως επαληθευθείσα, ακόμη κι αν την είχε πει ο Κοσμάς "δεικνύων το λιμένα της Νέας Υόρκης", καθώς τα καράβια που έρχονταν καθημερινά από τις αρχές του 1900 στη Νέα Υόρκη γεμάτα Ελληνες θα μπορούσαν "ασφαλέστατα" να θεωρηθούν ότι εκπληρώνουν την "προφητεία".

Εχουμε λοιπόν από τη μία την προσπάθεια ερμηνείας της ίδιας της "προφητείας" (η οποία ερμηνεύεται ανάλογα με τις ιδέες, πεποιθήσεις, προσωπικά απωθημένα, θρησκευτικές απόψεις, πολιτικές ενδεχομένως πεποιθήσεις του καθενός) προσπαθώντας να βρούμε τι θέλει να πει ο ποιητής.

Κατόπιν ψάχνουμε να βρούμε κάτι που να ταιριάζει στην ερμηνεία που δίνουμε ώστε να μιλήσουμε για επαλήθευση. Και αν δεν βρίσκουμε κάτι, μπορούμε θαυμάσια να πούμε πως "η προφητεία δεν επαληθεύθηκε ακόμη" (την ώρα που κάποιοι άλλοι που την έχουν ερμηνεύσει αλλιώς, θα πουν ότι έχει ήδη επαληθευτεί).

Συνήθως (αλλά όχι πάντοτε) η πορεία είναι αντίστροφη. Παίρνουμε ένα δεδομένο, ένα γεγονός και προσπαθούμε να βρούμε μια προφητεία που να ταιριάζει ή που μπορεί να ταιριάξει τεντώνοντάς την κατά μήκος και πλάτος και δίνοντάς της μια ερμηνεία που ταιριάζει (αυτό το σύστημα το συναντάμε στους ευαγγελιστές και κυρίως στο Ματθαίο).

Στη συγκεκριμένη περίπτωση όμως, παίρνουμε ένα γεγονός και πάνω του κατασκευάζουμε μια "προφητεία" 40-50 χρόνια μετά, την τοποθετούμε χρονικά 180 χρόνια πριν (το ότι δεν την ήξερε κανείς μέχρι τώρα θεωρείται λεπτομέρεια), ποντάρουμε στην αφέλεια των πιστών και την παρουσιάζουμε σαν "εκπληρωθείσα".

Το ίδιο ακριβώς είδος με τις "προφητείες" του Κοσμά είναι και οι "προφητείες" του Δανιήλ για τον Αλέξανδρο τον Μέγα. Έτσι, ενώ υποτίθεται ότι αυτές γράφτηκαν το 530 παχχ και μιλούν για τον Αλέξανδρο και για γεγονότα που θα συμβούν 200 χρόνια μετά, στην πραγματικότητα αυτές γράφτηκαν το 164 παχχ και περιγράφουν γεγονότα που συνέβησαν 200 χρόνια πριν!

macedon

1. Δεν υπάρχει καμία ιστορική αναφορά για ανάθεση "εθνικού" ρόλου στον κοσμά από τον Σεραφείμ πασά τον Β΄.

2. Τα σχόλια των Βενετών για τα υποτιθέμενα σχολεία του Κοσμά βασίζονται ΟΛΑ στη συγκεκριμένη επιστολή του ίδιου του Κοσμά ο οποίος μιλούσε για τον εαυτό του. Πουθενά δεν υπάρχει άλλη αναφορά.

3. Η "Ιστορία του Ελληνικού έθνους" θα χρησιμοποιούσε άλλη πηγή αν αυτή υπήρχε. Δεν σκέφτηκε βέβαια να σε ρωτήσουν οι συντελεστές της, και ίσως εξ αυτού να λανθάνουν, αλλά γενικά θεωρείται αξιόπιστη, ακόμη και χωρίς τις δικές σου (αόρατες) πηγές.

4. Επικεντρώσου στο θέμα και σταμάτα τις προσπάθειες να το εκτροχιάσεις.

quote:

---

Αριστοτέλη

1. Δεν υπάρχει καμία ιστορική αναφορά για ανάθεση "εθνικού" ρόλου στον κοσμά από τον Σεραφείμ πασά τον Β΄.

2. Τα σχόλια των Βενετών για τα υποτιθέμενα σχολεία του Κοσμά βασίζονται ΟΛΑ στη συγκεκριμένη επιστολή του ίδιου του Κοσμά ο οποίος μιλούσε για τον εαυτό του. Πουθενά δεν υπάρχει άλλη αναφορά.

3. Η "Ιστορία του Ελληνικού έθνους" θα χρησιμοποιούσε άλλη πηγή αν αυτή υπήρχε. Δεν σκέφτηκε βέβαια να σε ρωτήσουν οι συντελεστές της, και ίσως εξ αυτού να λανθάνουν, αλλά γενικά θεωρείται αξιόπιστη, ακόμη και χωρίς τις δικές σου (αόρατες) πηγές.

4. Επικεντρώσου στο θέμα και σταμάτα τις προσπάθειες να το εκτροχιάσεις.

macedon

---

Edited by - ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 on 22/09/2010 23:38:59

η εκθεση των Βενετων για τα κηρυγματα και τη δραση του Κοσμα και για τη δημιουργια σχολειων προερχεται απο αυτοπτες Βενετους μαρτυρες που ειδαν τον Κοσμα απο κοντα και που η εκθεση τους δημοσιευεται στο...

↑ Κ.Μέρτζιου, Το εν Βενετία Κρατικόν Αρχείον, σελίς 8

.

quote:

---

ανετρεξε στην προπροηγουμενη αναρτηση μου στο οτι κατι τετοιο προκυπτει απο συνδυασμο γεγονοτων...Χρυσανθος πλας Σεραφειμ πριν φυγει ο Κοσμας, υποψιες Τουρκων, καταγγελιες Εβραιων, υπαρχει καπνος χωρις φωτια;

---

Δεν πρόκειται για "συνδυασμό γεγονότων" αλλά για "παράλογο αχταρμά".

Δεν υπήρχαν υποψίες των Τούρκων για τον Κοσμά, τον μεγαλύτερο θιασώτη και προπαγανδιστή της οθωμανικής δουλείας που τον τίμησαν 2 πασάδες μετά το θάνατό του.

Οι καταγγελίες των Εβραίων είχαν σαν αιτία οικονομικούς λόγους, όπως αναφέρει η καταγεγραμμένη (και όχι "αόρατη") ιστορία.

quote:

---

βρες μου στοιχεια σε παρακαλω πως η εκθεση των Βενετων βασιζεται στην επιστολη του Κοσμα στον αδελφο του και περιγραψε μου πως μια τετοια προσωπικη επιστολη επεσε στα χερια των Βενετων..

---

Στοιχείο που έφερες εσύ, θα πρέπει να το υποστηρίξεις εσύ. Απέδειξέ μας λοιπόν πως οι "απόψεις" των Βενετών έχουν άλλη πηγή απ'αυτήν της επιστολής του ίδιου του Κοσμά. Εκτός αν ήταν αυτόπτες μάρτυρες στο χτίσιμο ή στην προκήρυξη του διαγωνισμού για το προσωπικό (και πριν πεις καμια χαζομάρα, το παραπάνω το είπε ένας του συναφιού σου: "Ο Κοσμάς, όχι μόνο έχτιζε τα σχολεία αλλά τα χρηματοδοτούσε και επέλεγε και το προσωπικό". Δε σου λέω ποιός, βρέστο μόνος σου).

quote:

---

ολες οι εγκυκλοπαιδειες εχουν λαθη και παραλειψεις, καμια φορα και σκοπιμοτητες...η συγκεκριμενη παραλειψη θα αποδειχθει μεσα απο την εξελιξη της κουβεντας μας...

---

Ζήσαμε να το ακούσουμε κι αυτό. Λάθος η "Ιστορία του Ελληνικού έθνους", αλάνθαστος ο ... Αριστοτέλης Ων 3.

Δεν έχει να αποδειχτεί τίποτε με κουβέντα. Φέρε μας πρωτογενή στοιχεία για τα σχολεία του Κοσμά. Τελεία.

quote:

---

με συγχωρεις αλλα εγραψες οτι ο Κοσμας και ο Πατριαρχης δουλευαν για λογαριασμο των Οθωμανων και αυτο σηκωνει μεγαλη κουβεντα.

---

Έγραψα ότι ο Κοσμάς ήταν θιασώτης και προπαγανδιστής της Οθωμανικής δουλείας, κάτι που είναι παραπάνω από ξεκάθαρο στις διδαχές του.

Έγραψα επίσης ότι ο Σεραφείμ πασάς ο Β΄ (αλήθεια, το ήξερες ότι οι πατριάρχες είχαν όλοι τον τίτλο του Πασά, από το 1454;) εργαζόταν για την προώθηση των ρωσικών συμφερόντων. Ελληνικά τα έγραψα.

Άλλωστε όλοι οι πατριάρχες εργάζονταν σαν μεγαλοϋπάλληλοι του σουλτάνου, απολαμβάνοντας μοναδικά προνόμια, δίνοντας μόνον αναφορά στον ίδιο το σουλτάνο (ως πασάδες που ήταν) και έχοντας αναλάβει μια μόνο συγκεκριμένη υποχρέωση: Τη διατήρηση της δουλείας των Ελλήνων.

quote:

---

η θα αναιρεσεις αυτην την πατατα ολκης που πεταξες η θα επιμεινω

---

Και δεν επιμένεις; Σάμπως τι έχεις να χάσεις;

quote:

---

παραδεξου οτι επεσες εξω για τον Κοσμα και τον Σεραφειμ και θα σ' αφησω να παιξεις με τις προφητειες..

---

Οκ, το παραδέχομαι. Έπεσα έξω. Τώρα το πρόσεξα. Όταν ο Κοσμάς έλεγε "τους Τούρκους ο θεός τους έδωσε για το καλό μας", δεν αναφερόταν στους Τούρκους, όπως λανθασμένα το αποδίδουν οι ιστορικοί αλλά στους "κούρκους", δηλαδή στις γαλοπούλες, εννοώντας προφανώς πως τις έφτιαξε ο θεός για να τις σφάζουν τα Χριστούγεννα.

Ευχαριστημένος;

macedon

quote:

---

και για να ληξουμε τον ισχυρισμο σου οτι οι Βενετοι βρηκαν τα στοιχεια για τα σχολεια απο την επιστολη του Κοσμα στο Χρυσανθο...

η εκθεση των Βενετων για τα κηρυγματα και τη δραση του Κοσμα και για τη δημιουργια σχολειων προερχεται απο αυτοπτες Βενετους μαρτυρες που ειδαν τον Κοσμα απο κοντα και που η εκθεση τους δημοσιευεται στο...

↑ Κ.Μέρτζιου, Το εν Βενετία Κρατικόν Αρχείον, σελίς 8

---

Και γω που νόμιζα ότι το αντέγραψες από τo Ορθόδοξο Βίκι (είναι η παραπομπή 26 και την έβαλες όπως είναι αλλά ξέχασες κι έβαλες και το βελάκι).

Βρε συ... Τι είναι αυτά; Από τη βικιπαίδεια και τις χριστιανικές ιστοσελίδες μας φέρνεις βιβλιογραφίες που δεν έχεις δει ούτε τα εξώφυλλα; Τρεχαγύρευε έγινες;

Εν πάσει περιπτώσει, η παραπομπή αυτή αναφέρεται σε ένα κείμενο που δεν αναφέρει τίποτε για αυτόπτες Βενετούς αλλά για την παρακολούθηση των ομιλιών του από χιλιάδες κόσμου.

macedon

quote:

---

Στοιχείο που έφερες εσύ, θα πρέπει να το υποστηρίξεις εσύ. Απέδειξέ μας λοιπόν πως οι "απόψεις" των Βενετών έχουν άλλη πηγή απ'αυτήν της επιστολής του ίδιου του Κοσμά. Εκτός αν ήταν αυτόπτες μάρτυρες στο χτίσιμο ή στην προκήρυξη του διαγωνισμού για το προσωπικό (και πριν πεις καμια χαζομάρα, το παραπάνω το είπε ένας του συναφιού σου: "Ο Κοσμάς, όχι μόνο έχτιζε τα σχολεία αλλά τα χρηματοδοτούσε και επέλεγε και το προσωπικό". Δε σου λέω ποιός, βρέστο μόνος σου).

---

quote:

---

Αριστοτέλης

quote:

---

και για να ληξουμε τον ισχυρισμο σου οτι οι Βενετοι βρηκαν τα στοιχεια για τα σχολεια απο την επιστολη του Κοσμα στο Χρυσανθο...

η εκθεση των Βενετων για τα κηρυγματα και τη δραση του Κοσμα και για τη δημιουργια σχολειων προερχεται απο αυτοπτες Βενετους μαρτυρες που ειδαν τον Κοσμα απο κοντα και που η εκθεση τους δημοσιευεται στο...

↑ Κ.Μέρτζιου, Το εν Βενετία Κρατικόν Αρχείον, σελίς 8

---

Και γω που νόμιζα ότι το αντέγραψες από τo Ορθόδοξο Βίκι (είναι η παραπομπή 26 και την έβαλες όπως είναι αλλά ξέχασες κι έβαλες και το βελάκι).

Βρε συ... Τι είναι αυτά; Από τη βικιπαίδεια και τις χριστιανικές ιστοσελίδες μας φέρνεις βιβλιογραφίες που δεν έχεις δει ούτε τα εξώφυλλα; Τρεχαγύρευε έγινες;

Εν πάσει περιπτώσει, η παραπομπή αυτή αναφέρεται σε ένα κείμενο που δεν αναφέρει τίποτε για αυτόπτες Βενετούς αλλά για την παρακολούθηση των ομιλιών του από χιλιάδες κόσμου.

macedon

---

quote:

---

ειχε βγει παλια και βιβλιο με τιτλο "Ο Κοσμας ο Αιτωλος και οι Βενετοι"

---

Ναι, και πιο παλιά είχε βγει ένα βιβλίο "Ο Κοσμάς ο Αιτωλός και οι εφτά νάνοι", αλλά δεν θυμάμαι την έκδοση, όπου αναφερόταν ότι ο Κοσμάς είχε φάει ένα μήλο δηλητηριασμένο που του έδωσαν οι Εβραίοι (καθοδηγούμενοι από τους Φραγκους και τους Τούρκους) και έπεσε σε κώμα.

Βρε φέρε μας τα πρωτογενή στοιχεία. Τάδε βιβλίο, τάδε έκδοση, τάδε σελίδα αναφέρεται ότι ο Κοσμάς πήρε εντολές να ξεσηκώσει τους Έλληνες και υπάρχει η μαρτυρία του τάδε που ήταν παρών στη συζήτηση ή το τάδε πατριαρχικό έγγραφο, κτλ.

Ασε λοιπόν τις αρλούμπες, γιατί δεν είναι εδώ μυθολογία να κόβεις και να ράβεις όπως σου'ρχεται, να τεντώνεις και να ξεχειλώνεις ό,τι σε βολεύει, να κολλάς κι ένα "αόρατο" από πάνω και να γίνεται η δουλειά σου. Ιστορία είναι και ό,τι δεν αποδεικνύεται ιστορικά με στοιχεία, αποτελεί μόνον εικασία ή ευσεβή πόθο.

macedon

για μενα η αποστολη του Κοσμα δεν ειναι αποκομμενη απο τους δυο Πατριαρχες που του την ανεθεσαν ουτε αποκομμενη απο τη βασικη τους πεποιθηση δηλαδη την προσμονη επαναστασης με τη βοηθεια των Ρωσων, ποσο μαλλον οταν ο ιδιος αδελφος του Κοσμα, ο Χρυσανθος, που τον επηρρεαζε πολυ συμμετειχε εξισου θερμα σ' αυτες τις ιδεες (γι' αυτο και μετα τα Ορλωφικα κρυφτηκε στη Ναξο)..

αυτο ειναι η πρωτη ενδειξη, η δευτερη ενδειξη ειναι οτι οι Τουρκοι μετα τα Ορλωφικα υποψιαζοντουσαν εντονα τον Κοσμα (προφανως δικαιολογημενα οταν γνωριζαν οτι αυτος που του ανεθεσε την πρωτη αποστολη του ηταν ο Σεραφειμ Β που εβγαλε εγκυκλιους υπερ της Επαναστασης ενω ο αδελφος του Χρυσανθος κρυφτηκε μετα τη ληξη της Επαναστασης)...

δηλαδη οι Τουρκοι σκεφτηκαν οπως εγω κανοντας καποιες συνεπαγωγες κι ας μην ειχαν απομαγνητοφωνημενο διαλογο Σεραφειμ-Κοσμα η Χρυσανθου-Κοσμα...

απο κει και περα οι Εβραιοι χρειαζοντουσαν ενα λογο να καταδωσουν τον Κοσμα που τους ειχε γινει πονοκεφαλος στα οικονομικα τους, χρησιμοποιησαν λοιπον το μονο λογο που θα μπορουσαν να δεχτουν οι Τουρκοι καθως ηδη τους απασχολουσε...

δηλαδη το πρακτοριλικι υπερ των Ρωσων και την προπαγανδα υπερ της Επαναστασης...

η δικια μου θεση ειναι απλη, ο Κοσμας οταν μιλουσε σε πολεις που μεσα στο ακροατηριο του ηταν Τουρκοι και Εβραιοι αναγκαστικα ελεγε καλα λογια για την οθωμανικη εξουσια, οταν ομως πηγαινε στα χωρια εκει μιλουσε πιο ελευθερα, αναφεροταν πιθανα στο Γενος και την ελπιδα της Αναστασης του, στο ποθουμενο κλπ...

σαφως και το εργο του Κοσμα με την ιδρυση σχολειων ηταν ηδη ενα καιριο κτυπημα στο μουσουλμανισμο καθως εμποδισε τους μαζικους εξισλαμισμους στην περιοχη και απο την αλλη εντασσεται στα πλαισια του ελληνικου διαφωτισμου συμφωνα και με το Δημαρα...

δεν χρειαζεται δηλαδη και η εθνεγερτικη συνιστωσα για να αξιολογηθει ως μειζονος σημασιας...

παρ' ολα αυτα εγω πιστευω πως υπηρχε κι αυτη και πως η ολη αποστολη του Κοσμα (αλλα και αλλων μοναχων που διδαξαν σε περιοδειες εκεινη την εποχη) εγινε εν οψει των αναμενομενων κινησεων των Ρωσων..

...............................................................

εντοπισα δυο σχολεια που ιδρυσε ο Κοσμας σε πολεις της Ηπειρου να εχουμε μαρτυριες οτι υπηρχαν και λειτουργουσαν...

τα στοιχεια απο την εργασια μιας κυριας της Παντειου για τον Ελληνικο Διαφωτισμο στην Ηπειρο..

http://www.zosimaia.gr/?page=article&id=78

ΠΡΕΒΕΖΑ

Στην Πρέβεζα, μετά απο προτροπή του οσιομάρτυρα Κοσμά του Αιτωλού ιδρύθηκε με έρανο το 1775 σχολείο όπου διδάσκονταν Γραμματική και Φιλολογικά μαθήματα. Το 1830 με χρήματα του ηπειρώτη έμπορου στη Ρωσσία Θεοφάνη ιδρύθηκε και λειτούργησε η Θεοφάνειος Σχολή.

ΔΕΛΒΙΝΟ

Στην περιοχή του Δέλβινου, και μετά απο προτροπή του οσιομάρτυρα Κοσμά του Αιτωλού ιδρύθηκαν δύο Ελληνοδιδασκαλεία τα οποία συντηρήθηκαν απο τους κατοίκους της περιοχής μέχρι τα μέσα του 19ου αιώνα οπότε και έκλεισαν ελλείψει πόρων.

ωστε εκτος απο τους Βενετους τα ειδαν και οι Ελληνες τα σχολεια του Κοσμα αλλα το λησμονει ο συντακτης του ληματος της Ιστοριας του Ελληνικου Εθνους..

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr