Και τι νομίζεις πως θα συμβεί ; Θα βλέπεις μπροστά σου διαφωνία, θα νομίζεις δηλ. πως αυτοί οι δύο άνθρωποι - εκφραστές αυτών των προτάσεων διαφωνούν. Στην πραγματικότητα όμως, δεν θα είναι έτσι.

quote:

---

elo

Αν κατάλαβα καλά αυτό που αναφέρεις είναι, πως στην ουσία οι λέξεις δεν μεταφέρουν καθόλου έννοιες, αλλά βασική προϋπόθεση για την "αποκωδικοποίηση" (λέξεων/εννοιών) ώστε για να μπορεί υπάρχει μια σωστή επικοινωνία και ανταλλαγή σκέψεων, ιδεών είναι η κοινή εμπειρία, δηλαδή οι λέξεις δεν μπορούν να μας διαβιβάσουν κανένα νόημα αν δεν υπάρχει ήδη κάποια πείρα σχετική με τα αντικείμενα και τις ιδέες στα οποία αναφέρονται αυτές οι λέξεις.

zip

Δεν εννοώ "κοινή εμπειρία". Για μένα κοινή εμπειρία δεν μπορεί να υπάρξει - πλην της συνουσίας - μεταξύ δύο ή περισσοτέρων ανθρώπων, ακόμη δηλ. και στην περίπτωση που δύο ή περισσότεροι άνθρωποι είναι παρόντες σε ένα συμβάν ταυτόχρονα. Εννοώ κοινό αξίωμα, κοινές αξίες δηλ. [ Κοινές βάσεις δηλ. στο προηγούμενο παράδειγμα ]

Σκέφτομαι πως η κάθε ερμηνεία της λέξης, ανάγεται από τον καθένα μας σε μια Αρχή. Αν αυτή η Αρχή, είναι η ίδια και για μένα και για σένα, τότε υπάρχει ενδεχόμενο συνεννόησης, πιθανότητα να συνεννοηθούμε αργά ή γρήγορα.

---

Edited by - zip on 15/11/2010 18:44:00

Έχω την εντύπωση, πως τα έχεις λίγο μπερδεμένα μέσα σου ΠΛΑΤΩΝΑ. Επειδή αναφέρεσαι στην διαδικασία της έρευνας, επέτρεψέ μου να σου πω, πως χωρίς κάτι το όποιο είναι προ-συμφωνημένο (με την έννοια δηλ. πως θα πρέπει να αποδεχθείς κάποιες αρχές, κάποια αξιώματα) δεν μπορείς να ξεκινήσεις καν να ερευνάς. 

"...................................´´

Νομίζω πως η βάση της έρευνας, είναι η παρατήρηση, αλλημωνο αν ο φλεμιγκ, (παράδειγμα), βασιζοταν σε προσημφωνημενη (γνώση, γενική αποδοχή) δεν θα ανακαλύπτε ποτε την πενικιληνη. Δεν χρειάζεται να σου μιλήσω για Αϊνστάιν, γιατί αν βασιζωταν στο νιουτον, αυτή τη στιγμή δεν θα γράφαμε σε αυτο το φόρουμ.

"..............................
Zip

Αν π.χ (για το παράδειγμα που συζητάμε, αυτό της ελευθερίας) θέλεις να ερευνήσεις αν ο άνθρωπος είναι ή όχι ελεύθερος, θα πρέπει να ξεκινήσεις αποδεχόμενος έναν ορισμό για την έννοια της ελευθερίας. Αποδεχόμενος αυτόν τον ορισμό, τον x ορισμό, δεν σημαίνει ότι θα καταλήξεις σε μια προέκταση της συμφωνίας ή της αποδοχής που έχεις κάνει στην αρχή.
...........................

Μιλάω εσωτερικά, (στο εσωτερικά γράφω), αν χρειάζομαι κάτι εξωτερικό, διαβάζω δίκαιο, τι να συζήτησω?
"..................l........

Zip
Το θέμα της έρευνάς σου είναι να απαντήσεις αν ο άνθρωπος είναι ελεύθερος ή όχι. Και ΜΟΝΟΝ ΑΥΤΟ. 

Δεν χρειάζεται να κάνω έρευνα. Η απάντηση είναι πως δεν είναι. Μιλάω πάντα εσωτερικά, εξωτερικά μπορεί να έχεις πέντε φράγκα και να το παιζεις Μπερλουσκόνι, μα είσαι και ελευθερος ?

".........................

Αν εσύ ξεκινήσεις (χωρίς να αποδεχθείς έναν ορισμο ή ένα αξίωμα για την έννοια της ελευθερίας) να αναλύεις την ίδια την έννοια της ελευθερίας, τότε δεν ερευνάς αυτό που πρέπει να ερευνήσεις και είσαι off του θέματος της μελέτης σου και της έρευνάς σου.

Γιατί βρε Ζιπ δεν μπορώ να ξεκινήσω? δεν βλέπω μήπως, πως είμαι έρμαιο των παθών μου, πως θέλω εκείνο και το άλλο, για να υσηχασει λιγο η συνηδηση μου? 
(Λέμε) :)

 Το τελικό σου συμπέρασμα βέβαια, η τελική σου απάντηση, θα είναι ένα "Ναι, ο άνθρωπος είναι ελεύθερος" ή ένα "Όχι, ο άνθρωπος δεν είναι ελέυθερος", αλλά θα έχει μια παράμετρο, μια βάση και δεν θα είναι αυτό που λέμε "αβάσιμο συμπέρασμα". Ποια βάση ; Το συμπέρασμά σου λοιπόν, θα είναι της μορφής :

"Με βάση ότι η ελευθερία είναι Χ (ο ορισμός δηλ. που αποδέχθηκες αρχικά), o άνθρωπος δεν είναι ελεύθερος". 'H "Με βάση ότι η ελευθερία είναι Χ (ο ορισμός δηλ. που αποδέχθηκες αρχικά), o άνθρωπος είναι ελεύθερος".

Αυτά υσχειουν στα επί μέρους. Αν πεις, πως αισθανωμαι ελευθερος όταν ταξιδεύω σε όμορφα μέρη, μα χρειάζονται χρήματα μα δεν φθάνουν, μα επειδή η ελευθερια μου είναι πάνω απο τα χρήματα, δανειζωμαι και ταξιδεύω, η δουλευω σαν σκυλος, μαζευω χρηματα γιατι μετα θα ταξειδεψω, και ετσι αισθάνομαι, ελευθερος, είσαι άνθρωπος ελευθερος? 
Βλέπεις τις προεκτάσεις?
"....................
Ζιπ

Τώρα, αν ορίσεις διαφορετικά την έννοια της ελευθερίας, δηλ. αν πεις ότι η ελευθερία είναι Ψ, θα πρέπει να κάνεις ΑΛΛΗ έρευνα γιατί πολύ απλά ... αλλάζεις την βάση σου.

.......................

Δεν θέλω να αλλάξω βάση, είναι μια απο τα πιο πάνω...

".............................

Ζιπ
α) Με βάση ότι ελευθερία είναι το δικαίωμα του νομοταγή ανθρώπου να κυκλοφορεί χωρίς περιορισμό, όποτε θέλει, όπου θέλει και για όσο θέλει εκτός της κατοικίας του, ο άνθρωπος είναι ελεύθερος.

β) Με βάση ότι ελευθερία είναι η αποδέσμευση του ανθρώπου από το φαινόμενο του καταναλωτισμού, ο άνθρωπος δεν είναι ελεύθερος.

Είναι 2 διαφορετικά συμπεράσματα, θα έλεγε κανείς ότι "διαφωνούν" μεταξύ τους, το ένα λέει πως ο άνθρωπος είναι ελεύθερος, το άλλο πως δεν είναι, που όμως έχουν διαφορετική βάση. Πρόσεξε όμως τώρα [ και εδώ είναι ίσως που μπερδεύεσαι λίγο - νομίζω ].

ΑΝ εσύ δεν γνωρίζεις καμία από αυτές τις δύο διαφορετικές βάσεις ή αυτές οι δύο διαφορετικές βάσεις είναι κρυμμένες για x λόγους, τότε θα βλέπεις μπροστά σου μόνο αυτό :

α) [...], ο άνθρωπος είναι ελεύθερος.

β) [...], ο άνθρωπος δεν είναι ελεύθερος.

Και τι νομίζεις πως θα συμβεί ; Θα βλέπεις μπροστά σου διαφωνία, θα νομίζεις δηλ. πως αυτοί οι δύο άνθρωποι - εκφραστές αυτών των προτάσεων διαφωνούν. Στην πραγματικότητα όμως, δεν θα είναι έτσι.
...................

Αυτά Ζιπ, είναι απλά. Ας μην πνιγωμαστε σε μια κουτάλια νερού. Ειναι σαν να γράφεις, 
Ο ένας είναι χριστιανός, παει στην εκκλησία.
Ο άλλος δεν είναι, δεν παει.

Ο νόμος, αν στη βάση του εχει την ελευθερια εκλογής, πρέπει να προστατέψει αυτόν που πηγαίνει, και αυτόν που δεν θέλει να παει.

Εγώ Ζιπ, μιλώ για εσωτερική ελευθερια, απο κάθε τι που με εχει κανονίσει μέχρι σήμερα, 

Γιατι?

Γιατί το βλέπω!

Αναποδεχτες αλήθειες, που δεν χρειάζεται λογική να την δεις, στο πετσί σου.

quote:

---

ΠΛΑΤΩΝΑΣ

Δεν χρειάζεται να κάνω έρευνα.

---

quote:

---

ΠΛΑΤΩΝΑΣ

Δεν χρειάζεται να κάνω έρευνα. Η απάντηση είναι πως δεν είναι. Μιλάω πάντα εσωτερικά, εξωτερικά μπορεί να έχεις πέντε φράγκα και να το παιζεις Μπερλουσκόνι, μα είσαι και ελευθερος ?

---

Edited by - zip on 15/11/2010 19:54:25

quote:

---

ΠΛΑΤΩΝΑΣ

Νομίζω πως η βάση της έρευνας, είναι η παρατήρηση, [ Φυσικά και η βάση της έρευνας είναι η παρατήρηση, συμφωνώ, αλλά δεν είναι ΜΟΝΟ η παρατήρηση. ] αλλημωνο αν ο φλεμιγκ, (παράδειγμα), βασιζοταν σε προσημφωνημενη (γνώση, γενική αποδοχή) δεν θα ανακαλύπτε ποτε την πενικιληνη. Δεν χρειάζεται να σου μιλήσω για Αϊνστάιν, γιατί αν βασιζωταν στο νιουτον, αυτή τη στιγμή δεν θα γράφαμε σε αυτο το φόρουμ.

[...]

Γιατι?

Γιατί το βλέπω!

Αναποδεχτες αλήθειες, που δεν χρειάζεται λογική να την δεις, στο πετσί σου.

---

Edited by - zip on 15/11/2010 20:00:57

quote:

---

ΠΛΑΤΩΝΑΣ

Γιατί βρε Ζιπ δεν μπορώ να ξεκινήσω? δεν βλέπω μήπως, πως είμαι έρμαιο των παθών μου, πως θέλω εκείνο και το άλλο, για να υσηχασει λιγο η συνηδηση μου?

---

quote:

---

ΠΛΑΤΩΝΑΣ

Αυτά υσχειουν στα επί μέρους. Αν πεις, πως αισθανωμαι ελευθερος όταν ταξιδεύω σε όμορφα μέρη, μα χρειάζονται χρήματα μα δεν φθάνουν, μα επειδή η ελευθερια μου είναι πάνω απο τα χρήματα, δανειζωμαι και ταξιδεύω, η δουλευω σαν σκυλος, μαζευω χρηματα γιατι μετα θα ταξειδεψω, και ετσι αισθάνομαι, ελευθερος, είσαι άνθρωπος ελευθερος?
Βλέπεις τις προεκτάσεις?

---

quote:

---

ΠΛΑΤΩΝΑΣ

Δεν θέλω να αλλάξω βάση, είναι μια απο τα πιο πάνω...

---

με καθε σεβασμο και συγνωμη για την σφινα, απλα να βοηθησω θελω , σορυ και παλι

Σου ζήτησα μήπως το αληθές η όχι της σχετικοτητας?

 η απλά σου απέδειξα πως η έρευνα και η ανακάλυψη βασίζεται στην παρατήρηση. Η απόδειξη έρχεται κατωπιν. 

Όταν ο Αϊνστάιν έβγαλε την θεωρία, ήταν τόσο διαφωρετικη απο απο την τοτε γνώση, που ξευευγε απο όσα μέχρι στιγμής προκαθωριζε η τοτε επιστήμη. Χρειάστηκαν 10 χρόνια για να τα χωνεψουν, με τη θεωρια  που έβαζε ο ίδιος παραμέτρους για να κατανοηθεί. Δεν πείγε στον πλάνκ να του ζητήσει το επιτρέπετε....
ακόμα και στην απόδειξη, βασησθηκε πολύ αργότερα, σε παρατήρηση...το κρεββατι της γυναικας του, κουρβαρισε με το βάρος....και τοτε είπε οταν εφτανε η εκλυση ηλιου,να υπολογίζουν την ταχυτητα φωτος, του κρυμενου αστέρα.

Τώρα, για να καταλάβεις τη θεωρια, σωστά λεσ, πρέπει να αποδεχτεις τα αξιώματα, που ο ίδιος ωρησε, (δεν υπεγραψε συνφωνιτικα με κανενα), και που με τη σειρα του, καποιος αργοτερα αμφυσβητησε, αναρωτηθηκε, παρατυρησε, και μίλησε για κβαντομηχανικη,  που με τη σειρά της, σαν αποδειχθεί, θα βάλει  την σχετικοτητα εκει που αρμοζει στην ιστορία..

Άλλο είναι η απόδειξη, άλλο είναι η παρατήρηση,  άλλο το ιντουιτιον, και ναι αυτή ξεκινά στο πετσί του κάθε μας κυτταρου...
(δεν χρειάζεται τώρα να μου αραδιασεις όλη την κβαντομηχανικη, το ξέρω πως είσαι δαιβαστερος..

Τέλος,

Όταν λες συνεχως πως τα έχω μπερδεμενα μέσα μου, δίνεις κουράγιο στον εαυτό σου? 
Αναρωτιεμαι, μηπωσ αυτά που μεχρις στιγμης, παρατήσεις στους άλλους, είναι ...δικα σου συμπτώματα.?

quote:

---

Σου ζήτησα μήπως το αληθές η όχι της σχετικοτητας? [ Γιατί, εγώ σου μιλάω για το αληθές ή όχι της Σχετικότητας ;;; ]

η απλά σου απέδειξα πως η έρευνα και η ανακάλυψη βασίζεται στην παρατήρηση. Η απόδειξη έρχεται κατωπιν.

Όταν ο Αϊνστάιν έβγαλε την θεωρία, ήταν τόσο διαφωρετικη απο απο την τοτε γνώση, που ξευευγε απο όσα μέχρι στιγμής προκαθωριζε η τοτε επιστήμη. Χρειάστηκαν 10 χρόνια για να τα χωνεψουν, με τη θεωρια  που έβαζε ο ίδιος παραμέτρους για να κατανοηθεί. Δεν πείγε στον πλάνκ να του ζητήσει το επιτρέπετε....
ακόμα και στην απόδειξη, βασησθηκε πολύ αργότερα, σε παρατήρηση...το κρεββατι της γυναικας του, κουρβαρισε με το βάρος....και τοτε είπε οταν εφτανε η εκλυση ηλιου,να υπολογίζουν την ταχυτητα φωτος, του κρυμενου αστέρα.

Τώρα, για να καταλάβεις τη θεωρια, σωστά λεσ, πρέπει να αποδεχτεις τα αξιώματα, που ο ίδιος ωρησε, (δεν υπεγραψε συνφωνιτικα με κανενα), και που με τη σειρα του, καποιος αργοτερα αμφυσβητησε, αναρωτηθηκε, παρατυρησε, και μίλησε για κβαντομηχανικη,  που με τη σειρά της, σαν αποδειχθεί, θα βάλει  την σχετικοτητα εκει που αρμοζει στην ιστορία.. [ Αυτό δεν αλλάζει την ουσία των όσων λέω αγαπητέ ΠΛΑΤΩΝΑ ... ]

Άλλο είναι η απόδειξη, άλλο είναι η παρατήρηση,  άλλο το ιντουιτιον, και ναι αυτή ξεκινά στο πετσί του κάθε μας κυτταρου...
(δεν χρειάζεται τώρα να μου αραδιασεις όλη την κβαντομηχανικη, το ξέρω πως είσαι δαιβαστερος..

Τέλος,

Όταν λες συνεχως πως τα έχω μπερδεμενα μέσα μου, δίνεις κουράγιο στον εαυτό σου? [ Όχι, το λέω γιατί το βλέπω πως τα έχεις λίγο μπερδεμένα μέσα σου ]
Αναρωτιεμαι, μηπωσ αυτά που μεχρις στιγμης, παρατήσεις στους άλλους, είναι ...δικα σου συμπτώματα.? [ Είναι δικαίωμά σου να αναρρωτιέσαι ... Και να ξέρεις πως ότι λέω στους άλλους, το ξέρω επειδή πρώτα το έχω δει εγώ μέσα μου. Αν εσύ αυτό το ονομάζεις "σύμπτωμα", τότε ναι, ΕΙΧΑ ΤΑ ΙΔΙΑ συμπτώματα με τους άλλους. Με την διαφορά όμως ότι πάει, τέλειωσε, εγώ τα είδα, τα γνώρισα, τα ξέρω πια. Οι άλλοι δεν τα ξέρουν ... ]

Το ότι δεν αλλάζω βάση, θέλει να πει πως απλα οσα γραφεις ειναι μια απο τα ίδια, και τον χρόνο δεν τον σπατάλω, έχω τοσα ομορφα πράγματα να κάνω. [ Κανένα πρόβλημα. Είμαι σίγουρος πως έχεις πολύ πιο όμορφα πράγματα να κάνεις από το να συζητάς μαζί μου. Κάνε τα! Εγώ μαζί σου είμαι φίλε ... ]

---

Edited by - zip on 15/11/2010 20:51:57

Όταν μιλάμε για μία θεωρία, όπως η Θεωρία της Σχετικότητας, θα πρέπει να καταλάβουμε γενικά, για ποιον λόγο έχουμε την εισαγωγή των Θεωριών στη Φυσική....

Στην ουσία, η Σχετικότητα ήρθε για να συμπληρώσει την Νευτώνεια Φυσική και να δώσει λύσεις σε προβλήματα πολύ υψηλών ταχυτήτων και ενεργειών. Το όριο της ταχύτητας του φωτός, είναι ένα ανώτατο όριο ταχύτητας, το οποίο ΜΕΧΡΙ ΣΤΙΓΜΗΣ το θεωρούμε απαραβίαστο....

Αλλά, εάν παρατηρήσουμε σωματίδια τα οποία να κινούνται με ταχύτητες μεγαλύτερες του φωτός, να είσαστε σίγουροι πως η Θεωρία, θα συμπληρωθεί, θα διορθωθεί και να ενσωματωθεί σε μία ενιαία, όπως έγινε και στην εποχή του Einstein.

Αυτή είναι η λογική της εκάστοτε Θεωρίας στην Φυσική.

Με βάση το παραπάνω, ο ισχυρισμός μου πως μια καλή λύση για να υπάρχει συννενόηση είναι η συμφωνία να ορισθεί κάτι πρωτού ξεκινήσει ο διάλογος, συναντάται και στην περίπτωση των Επιστημών.

Αν κατάλαβα καλά, λέγοντας… «Μια καλή λύση για να υπάρχει συννενόηση, ειδικά όταν οι άνθρωποι προσπαθούν να κάνουν διάλογο μεταξύ τους, είναι η συμφωνιά να ορισθεί κάτι πρωτού ξεκινήσει ο διάλογος.»… εννοείς πως για να γίνει ένας σωστός διάλογος ανάμεσα σε ένα Χ αριθμό ανθρώπων, πρέπει να αναφερθούν όλες οι θεωρίες που έχουν αναλυθεί πάνω στο χ συγκεκριμένο θέμα ή τουλάχιστον οι πιο γνωστές και επικρατέστερες και μετά να αναφερθεί η προσωπική άποψη, τοποθέτηση του κάθε ανθρώπου, ανεξάρτητα αν διαφέρει η προσωπική θέση, θεωρία του καθενός πάνω στο θέμα συζήτησης.

Αν βέβαια εννοείς πως για να γίνει διάλογος πχ (στην Ελευθερία που αναφέρθηκες) πρέπει να συμφωνηθεί απαραίτητα από όλους τους συνομιλητές, πως η «ελευθερία» είναι αυτά τα α, β, γ, δ… πράγματα, τότε δεν χάνεται όλη η ουσία του διαλόγου… "Θέση" - "Αντίθεση" – "Σύνθεση", ή ακόμα και αυτό που γνωρίζουμε ότι σημαίνει η λέξη διαλεκτική… το να φτάνεις στην "αλήθεια" μέσω τις σύγκρουσης αντιθέτων απόψεων.

quote:

---

zip -Αν η έννοια της ελευθερίας είναι προ-συμφωνημένη, τότε στο τέλος του διαλόγου είναι βέβαιο πως θα εξαχθεί συμπέρασμα. Αν δεν ορισθεί, δεν θα γίνει τίποτε και ο διάλογος δεν έχει κανένα αποτέλεσμα.

---

Ακόμα και σε αυτό που αναφέρεσαι, ποιος ο λόγος του διαλόγου όταν υπάρχει ταύτιση γνωμών (προ- συμφωνία) ανάμεσα στους συνομιλητές;
Δηλαδή ξεκινώντας εσύ μια συνομιλία πρέπει απαραίτητα να υπάρχει συνταύτιση απόψεων για να καταλήξεις στο συμπέρασμα, μα αφού έτσι κ’ αλλιώς το συμπέρασμα το γνωρίζεις από πριν…

quote:

---

zip -Αν δεν γνωρίζουμε ΚΑΙ τις 100 ερμηνείες, ο καθένας μας ξεχωριστά, δεν μπορεί να υπάρξει επικοινωνία, συνεννόηση. Αυτό εννοώ όταν λέω πως μια καλή λύση για να υπάρχει συννενόηση, ειδικά όταν οι άνθρωποι προσπαθούν να κάνουν διάλογο μεταξύ τους, είναι η συμφωνιά να ορισθεί κάτι πρωτού ξεκινήσει ο διάλογος. Να ορισθούν 5 βάσεις, 5 π.χ βασικές αρχές, θέλετε 10 ; 10. Να υπάρχει δηλ. ένα πλήθος ερμηνειών προ-συμφωνημένων & γνωστοποιημένων, ένα πλήθος αρχών.

---

Εδώ βέβαια το θέτεις διαφορετικά (όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ), κάποιες βασικές αρχές που δίνονται ως ερέθισμα στην αρχή της συζήτησης και που δεν είναι απαραίτητο να έχουμε όλοι την ίδια θέση, άποψη με αυτές και πάνω σε αυτές ξεκινάμε έναν διάλογο.

Αν δεν κατάλαβα κάτι καλά… sorry… το περασμένο της ώρας…

Πράγματι, αυτά τα όρια, είναι και η λογική συμφωνία που πρέπει να γίνει μεταξύ του δημιουργού και των υπολοίπων.

Παραθέτω κάποιες απόψεις του μέλους Odysseus_nemo από το http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=10587&whichpage=1&ARCHIVE= οι οποίες κατά την άποψή μου είναι πολύ σημαντικές. (οι υπογραμμίσεις δικές μου)

quote:

---

Οι βασικοί κανόνες επικοινωνίας είναι οι εξής : α) ο πομπός και δέκτης να έχουν ένα κοινό τρόπο μεταφοράς της πληροφορίας, β) να υπάρχει μια ακολουθία στο πότε ο καθένας μπορεί να στέλνει το μήνυμά του και γ) να υπάρχει σαφήνεια και λογική στο μύνημα ή μέσω ερωτήματος να αποσαφηνίζονται τα σκοτεινά σημεία.

Όμως υπάρχει και μια άλλη διάσταση της επικοινωνίας : η στάση των επικοινωνούντων μεταξύ τους σε ό,τι αφορά το θέμα που διαπραγματεύονται βάσει των επιχειρημάτων τους και της λογικής που αυτά διέπονται.

Οι κανόνες αυτοί τίθονται ευθύς εξαρχής, ενώ η στάση διαμορφώνεται και αλλάζει κατά την διάρκεια της επικοινωνίας.

Δεν υπάρχει κανονο-θέτης, αλλά παράγοντες που διαμορφώνουν την επικοινωνία και τους όρους της. Αυτοί οι παράγοντες είναι τα αμφότερα μέλη της επικοινωνίας (πομπός-δέκτης) και το μέσο (γλώσσα).

H Nemesi ανέφερε κάτι σημαντικό : την ανταλλαγή της πληροφορίας. Δηλαδή την ροή της. Αυτό ακριβώς είναι η επικοινωνία.

Το επόμενο στάδιο, που είναι η κριτική στάση των ενδιαφερόμενων πλευρών της επικοινωνίας απέναντι στο μήνυμα (και ό,τι αυτό στην πορεία διαμορφώσει) ονομάζεται διάλογος.

Εδώ λαμβάνει χώρα η κατανόηση του μηνύματος και η προσπάθεια αποσαφήνισής του. Είναι η εφαρμογή του τρίτου κανόνα που προανέφερα.

Οι δυο πρώτοι κανόνες αναφέρονται στο "ποιοι" επικοινωνούν και "πως", ενώ ο τρίτος ανφέρεται στο "γιατί". Ο τελευταίος κανόνας καθορίζει αν πρόκειται για μια απλή επικοινωνία ή για διάλογο.

Η ποιοτική διαφορά διαλόγου και επικοινωνίας καθορίζεταια πό τον βαθμό αλληλεπίδρασης των επικοινωνούντων μερών.

Λέει η Nemesi :

Νομίζω ότι η αλληλεπίδραση είναι αναγκαία για να είναι γόνιμη μια επικοινωνία - διάλογος. Για μένα, στην επικοινωνία - διάλογο, το μόνο που χρειάζεται είναι να έχω "ανοικτό μυαλό", να δέχομαι την διαφορετική άποψη χωρίς να μην είμαι αρνητική, αλλά να προσπαθώ να δω από την άλλη πλευρά, αυτή τη διαφορετική, την άλλη οπτική δηλαδή και αν θεωρήσω την άλλη οπτική ορθότερη, να αναθεωρήσω τη δική μου, ίσως. Ανταλλαγή, άλλη οπτική, κάτι που ίσως εγώ δεν έχω σκεφτεί δεν σημαίνει ότι δεν είναι και σωστό! Έτσι δεν είναι?

Και απαντάει ο Odysseus_nemo :

Με βάσει τί θα αναθεωρήσεις την δική σου οπτική γωνία;

Το "ανοιχτό μυαλό" δεν σημαίνει απαραίτητα ότι είναι και το αναθεωρητικό ή το προοδευτικό. Τις περισσότερες φορές δηλώνει αβουλία και μιμητισμό.

---

quote:

---

γ) να υπάρχει σαφήνεια και λογική στο μύνημα ή μέσω ερωτήματος να αποσαφηνίζονται τα σκοτεινά σημεία.

---

Edited by - zip on 16/11/2010 12:43:25

quote:

---

zip -Λες "Αν κατάλαβα καλά, λέγοντας… «Μια καλή λύση [...] ο διάλογος.»… εννοείς πως για να γίνει ένα [...] κτλ". Μετά λες "Αν βέβαια εννοείς πως για να γίνει διάλογος [...]κτλ". Αυτό δείχνει το εξής : Αυτή την στιγμή, εμείς σαφώς κάνουμε διάλογο. Το ερώτημα είναι : Συννενοούμαστε ; Όχι, φαίνεται πως δεν συννενοούμαστε γιατί αναρρωτιέσαι τι εννοώ. ΑΝ ΔΕΝ είχες απορία για το τι εννοώ, θα υπήρχε συννενόηση. Δηλ. θα καταλάβαινες ΜΕΜΙΑΣ τι εννοώ και δεν θα χρειαζόταν να δώσω περισσότερες διευκρινήσεις.

-Ποια είναι αυτά τα "σκοτεινά σημεία"; Είναι ακριβώς αυτές οι υποκειμενικές έννοιες που αποδίδει ο καθενας μας στις λέξεις. Αυτά είναι τα σκοτεινά σημεία. Οι ασάφειες, οι γενικότητες, η αοριστολογία, η υποκειμενικότητα των ερμηνειών.

---

Αυτό ακριβώς γίνεται και εδώ στον διάλογο που κάνουμε μεταξύ μας.

Πριν θέσουμε τις απόψεις μας στο συγκεκριμένο θέμα, προσπαθούμε να εξηγήσουμε τα (σκοτεινά/υποκειμενικά σημεία) που έχουν δημιουργηθεί από πριν, ώστε να λυθεί κάθε απορία, ερωτηματικό ή ασάφεια που μπορεί να υπάρχει, έτσι ώστε να κτίσουμε μια σωστή βάση για τον διάλογο.
Βλέπεις για να υπάρχει συνεννόηση σωστή, πρέπει απαραίτητα και κάθε ερώτημα που γεννιέται μέσα από ένα διάλογο, να εξηγείται από πριν για την σωστή εξέλιξη της συζήτησης.

Άλλωστε όπως πολύ σωστά αναφέρει και ο Odysseus_nemo στο απόσπασμα που έβαλες … «Το "ανοιχτό μυαλό" δεν σημαίνει απαραίτητα ότι είναι και το αναθεωρητικό ή το προοδευτικό. Τις περισσότερες φορές δηλώνει αβουλία και μιμητισμό.» … σκοπός πολλές φόρες σε έναν διάλογο δεν είναι το να είμαστε πάντα "ανοιχτά μυαλά" και σύμφωνοι με όλα, δηλαδή αυτό που γράφεις… «Όχι, φαίνεται πως δεν συννενοούμαστε γιατί αναρρωτιέσαι τι εννοώ. ΑΝ ΔΕΝ είχες απορία για το τι εννοώ, θα υπήρχε συννενόηση. Δηλ. θα καταλάβαινες ΜΕΜΙΑΣ τι εννοώ και δεν θα χρειαζόταν να δώσω περισσότερες διευκρινήσεις.»… αλλά να εξετάζουμε και την παραμικρή λεπτομέρεια….

γιατί να νομίζουμε πως κάθε φορά ο συνομιλητής μας εννοεί κάτι άλλο από αυτό που λέει ή γράφει ;

Ίσως γιατί τελικά να είχε δίκιο ο Hegel όταν έλεγε…. "ένα πράγμα πρέπει να φονευθεί για να μπορέσει να αναπαρασταθεί"…..

Ο Καντ με τον όρο λογική εννοεί τους κανόνες με τους οποίους λειτούργει η νόηση, η λογική μπορεί να είναι "ειδικής χρήσης" ή "γενικής χρήσης", ειδικής χρήσης είναι η μεθοδολογία των επιμέρους επιστήμων, και γενική λογική είναι αυτή που περιέχει τους απολύτως αναγκαίους κανόνες σκέψης, χωρίς τους οποίους δεν μπορεί να υπάρξει καμιά απολύτως χρήση της νόησης.
Η γενική λογική με την σειρά της μπορεί να είναι είτε "καθαρή" είτε "εφαρμοσμένη". Η εφαρμοσμένη λογική ασχολείται με τις εμπειρικές, ψυχολογικές συνθήκες υπό τις οποίες μπορεί να ασκηθεί η νόηση, η καθαρή γενική λογική ασχολείται με τη μορφή και όχι με περιεχόμενο της σκέψης. Η καθαρή λογική δεν ενδιαφέρεται καθόλου για την καταγωγή των σκέψεων, είναι ανεξάρτητη και προηγείται της ψυχολογίας.

Η νόηση είναι αυτή που μετατρέπει τα αντικείμενα της αισθητής εποπτείας σε αντικείμενα της σκέψης.
Η νόηση και η αίσθηση είναι ισότιμες και αλληλένδετες.
«Χωρίς την αισθητικότητα κανένα αντικείμενο δεν θα μας δινόταν, χωρίς την νόηση δεν θα νοούνταν κανένα αντικείμενο. Οι σκέψεις χωρίς περιεχόμενο είναι κενές, οι εποπτείες χωρίς έννοιες είναι τυφλές… Η νόηση δεν μπορεί να εποπτεύσει τίποτα, οι αισθήσεις δεν μπορούν να σκεφτούν τίποτα. Μόνο από την ένωση τους μπορεί να προκύψει η γνώση.»

Όλη μας η γνώση, όπως λέει ο Καντ ξεκινάει από τις αισθήσεις. Μεταβαίνει στη νόηση και καταλήγει με τον Λόγο. Η εξήγηση του Καντ για τη διαφορά ανάμεσα στην νόηση και τη λογική είναι αόριστη, και ίσως όχι απόλυτα συνεπής.
Αλλά επικεντρώνεται σε τρεις τύπους συλλογισμού: τον κατηγορηματικό, πχ. (όλα τα Μ είναι Π, όλα τα Σ είναι Μ, άρα όλα τα Σ είναι Π.), τον υποθετικό ( αν Α τότε Β, αλλά Α άρα Β.) και τον διαζευκτικό (είτε Α ή Β αλλά όχι Α άρα Β).

Ο λόγος, όπως και η νόηση λειτούργει μέσα από έννοιες, ο Καντ ονομάζει τις έννοιες του καθαρού λόγου «Ιδέες», οι ιδέες είναι αναγκαίες έννοιες του λόγου στις οποίες δεν αντιστοιχεί κανένα αντικείμενο της αισθητηριακής εμπειρίας.

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr