quote:

---

Όμως, να σε ρωτήσω κάτι ρε φίλε :

---

Ελεύθερα

quote:

---

Πως είσαι τόσο σίγουρος, να! για το παραπάνω ας πούμε που λες πως ο Ιησούς τίποτε δεν έλεγε ; Πως είσαι τόσο σίγουρος πως π.χ δεν τα είπε αυτά ο Ιησούς ; Ήσουν εκεί ;

---

Κατ'αρχήν, από τη στιγμή που ο ίδιος ο Ιησούς δεν έχει γράψει κάτι, μπορεί ο καθένας να αμφισβητήσει τα λεγόμενά του. Με τον ίδιο τρόπο που αυτά που "γνωρίζουμε" ότι είπε ο Σωκράτης, δεν ξέρουμε αν όντως τα είπε ή αποτελούν απόψεις του Πλάτωνα που ο ίδιος βάζει στο στόμα του Σωκράτη. Βέβαια, ας μην ξεχνάμε ότι ο Πλάτωνας ήταν σύγχρονος του Σωκράτη και δεν έζησε 2 αιώνες μετά για να μας πει τι είπε ο Σωκράτης 2 αιώνες πριν...

Επιπλέον, το θέμα δεν είναι αν ήμουν εγώ εκεί. Το θέμα είναι αν ήταν εκεί αυτοί που "καταγράφουν" τα λεγόμενά του. Και με δεδομένο ότι τα ευαγγέλια γράφονται το 2ο αιώνα, συν το γεγονός ότι τα λεγόμενα του καθενός αναιρούνται από τα λεγόμενα του άλλου, συμπεραίνουμε ότι:

1. Οι ευαγγελιστές (τους οποίους δεν γνωρίζουμε ποιοι ήταν) δεν ήταν εκεί.
2. Οι υποτιθέμενες ρήσεις του Ιησού αποτελούν εφευρέσεις των ευαγγελιστών, ανάλογα με το αναγνωστικό κοινό που απευθύνεται ο καθένας (π.χ. άλλα λέει ο Μάρκος που απευθύνεται στους χωρικούς της Συρίας και άλλα ο Ιωάννης που απευθύνεται στους κατοίκους της Ρώμης).

Φυσικά, παίρνουμε ως δεδομένο και για χάρη της συζήτησης ότι ο Ιησούς όντως υπήρξε, κάτι που η ιστορία αμφισβητεί έντονα.

quote:

---

Μου κάνει πολύ μεγάλη εντύπωση σε ορισμένα πράγματα η σιγουριά σου.

---

Αν ασχοληθείς και συ όσο ασχολήθηκα εγώ και μελετήσεις αυτά που μελέτησα εγώ, πιστεύω ότι και συ θα είσαι σίγουρος για πολλά πράματα. Είμαι απόλυτα σίγουρος ότι δεν αναστήθηκαν οι νεκροί όταν πέθανε ο Ιησούς (για να μπουν μετά 2 μέρες στην Ιερουσαλήμ), ότι δεν έγινε καμία πανρωμαϊκή απογραφή, ότι δεν έγινε καμία παγκόσμια έκλειψη ηλίου, ότι δεν υπήρχε περίπτωση να γνωρίζει ο Ματθαίος τι ειπώθηκε ανάμεσα στους αρχιερείς όταν ο Ιούδας επέστρεψε τα χρήματα, κτλ. κτλ.

quote:

---

Πως είσαι τόσο σίγουρος ; Ήσουν μπροστά την ώρα που τα έλεγε ο Ιησούς αυτά για να ακούσεις με τα ίδια σου τ' αυτιά αν τα είπε πράγματι ή όχι ;

---

Τα αναλύω στο βιβλίο μου. Σε γενικές γραμμές πάντως, λίγο λογική να έχει κανείς και τη στοιχειώδη γνώση, μπορεί να βγάλει ασφαλή συμπεράσματα για πολλά πράγματα.

quote:

---

Να σε ρωτήσω όμως και κάτι άλλο.

---

Ρώτα με.

quote:

---

Εσένα σε ενδιαφέρει ποιος λέει αυτά που λέει ή ΤΙ λέει ο όποιος τα λέει ;

---

Αν αυτός που τα λέει τα έχει αντιγράψει από άλλον και τα εύσημα δίνονται στον αντιγραφέα, το θεωρώ απάτη.

quote:

---

Π.χ δεν συμφωνείς με το π.χ "αγαπάτε αλλήλους" ; - ανεξάρτητα ποιος το είπε, πότε το είπε, αν το είπε -, εννοώ με την ουσία των λόγων αυτών, δεν συμφωνείς

---

Εάν μελετήσεις το συγκεκριμένο εδάφιο (Ιω. 15,17), θα διαπιστώσεις ότι τα λεγόμενά του απευθύνονται αποκλειστικά προς τους μαθητές και αποτελούν οδηγίες για εσωτερική και όχι ευρεία κατανάλωση.

Η ουσία λοιπόν των λόγων αυτών ήταν να μείνουν οι μαθητές του αγαπημένοι. Για την ουσία των λόγων του που απευθύνονται στον πολύ κόσμο, μπορείς να δεις τα δύο παρακάτω εδάφια:

"Εάν κάποιος έρχεται προς εμένα και δεν μισεί τον πατέρα του και τη μητέρα του και τη γυναίκα του και τα παιδιά του και τους αδελφούς του και τις αδελφές του και την ίδια του τη ζωή, δεν μπορεί να είναι μαθητής μου" (Λουκ. 14:26)

"όμως, τους εχθρούς μου εκείνους που δεν με θέλησαν για βασιλιά μου, φέρτε τους εδώ και σφάξτε τους μπροστά μου". (Λουκ. 19:27)

quote:

---

Με τον λόγο αυτόν καθ' αυτόν, διαφωνείς ;

---

Με τους παραπάνω λόγους, διαφωνώ κάθετα.

macedon

Edited by - macedon on 04/09/2011 14:24:10

quote:

---

Αφού λοιπόν δεν είναι προσωπικό το θέμα και αφορά απλά την διδασκαλία , δεν θα έχει κανείς φαντάζομαι αντίρρηση να αποτανθούμε σε άλλα πρόσωπα που είπαν τα ίδια, πέραν του λεγόμενου και υποτιθέμενου ευαγγελίου...Αλλιώς ψευδόμαστε όλοι οικτρά.

---

Μα το θέμα απο μόνο του δεν είναι προσωπικό. Ο καθένας λαμβάνει ως "προσωπικό" κάτι - άμα θέλει.
Για μένα θα ήταν σωστότερο να πεις: "αφού πάυουμε να λαμβάνουμε το θέμα προσωπικά" αντί "το θέμα δεν είναι προσωπικό". Το "θέμα" δεν είναι κάτι που έχει ψυχή κλπ είναι κάτι άϋλο.

Εξηγήθηκες ωραία και εσύ macedon.

Γράφεις:

quote:

---

Αν αυτός που τα λέει τα έχει αντιγράψει από άλλον και τα εύσημα δίνονται στον αντιγραφέα, το θεωρώ απάτη.

---

Edited by - Dr Jekyll Mr Hyde on 04/09/2011 14:50:33

quote:

---

macedon

Κατ'αρχήν, από τη στιγμή που ο ίδιος ο Ιησούς δεν έχει γράψει κάτι, μπορεί ο καθένας να αμφισβητήσει τα λεγόμενά του. [ Καμιά αντίρρηση ] Με τον ίδιο τρόπο που αυτά που "γνωρίζουμε" ότι είπε ο Σωκράτης, δεν ξέρουμε αν όντως τα είπε ή αποτελούν απόψεις του Πλάτωνα που ο ίδιος βάζει στο στόμα του Σωκράτη. Βέβαια, ας μην ξεχνάμε ότι ο Πλάτωνας ήταν σύγχρονος του Σωκράτη και δεν έζησε 2 αιώνες μετά για να μας πει τι είπε ο Σωκράτης 2 αιώνες πριν... [ Και πάλι καμιά αντίρρηση. Συμφωνώ ]

Επιπλέον, το θέμα δεν είναι αν ήμουν εγώ εκεί. Το θέμα είναι αν ήταν εκεί αυτοί που "καταγράφουν" τα λεγόμενά του. [ Το θέμα είναι η σιγουριά σου. Αυτό είναι το θέμα. Ασφαλώς δεν ήσουν εκεί. Εσύ τουλάχιστον. Αυτό το "ασφαλώς" όμως δεν μπορείς να το πεις με την ίδια σιγουριά και γι' αυτούς που "καταγράφουν" τα λεγόμενά του. Εγώ θα έλεγα, πιθανόν αυτοί να μην ήταν εκεί. Δεν θα έβαζα όμως το χέρι μου και στη φωτιά γι' αυτό ] Και με δεδομένο ότι τα ευαγγέλια γράφονται το 2ο αιώνα, συν το γεγονός ότι τα λεγόμενα του καθενός αναιρούνται από τα λεγόμενα του άλλου, συμπεραίνουμε ότι:

1. Οι ευαγγελιστές (τους οποίους δεν γνωρίζουμε ποιοι ήταν) δεν ήταν εκεί. [ Ωραία, έστω ότι δεν ήταν. Και ; Ας υποθέσουμε ότι όλα αυτά, γράφτηκαν πολύ αργότερα. ]
2. Οι υποτιθέμενες ρήσεις του Ιησού αποτελούν εφευρέσεις των ευαγγελιστών, ανάλογα με το αναγνωστικό κοινό που απευθύνεται ο καθένας (π.χ. άλλα λέει ο Μάρκος που απευθύνεται στους χωρικούς της Συρίας και άλλα ο Ιωάννης που απευθύνεται στους κατοίκους της Ρώμης). [ Έστω ]

Φυσικά, παίρνουμε ως δεδομένο και για χάρη της συζήτησης ότι ο Ιησούς όντως υπήρξε, κάτι που η ιστορία αμφισβητεί έντονα.[ Και πάλι, κανένα πρόβλημα. Πες ότι δεν υπήρξε ποτέ. Και ; ]

---

quote:

---

Ας πάρουμε π.χ αυτό :

quote:

---

"Στην Εξομολόγηση εξετάζουμε τα αισθήματα, τις σκέψεις, τα λόγια, τις πράξεις, τη συμπεριφορά, τις συνήθειες, τις αξίες, τις προτεραιότητες, τους στόχους, την κατεύθυνση και τον τρόπο της ζωής μας. Δέν περιοριζόμαστε στην προσωπική μας πνευματική ζωή, αλλά συνεξετάζουμε τις οικογενειακές σχέσεις, τις κοινωνικές σχέσεις, την εργασία, ακόμα και τη διασκέδασή μας. [ Αυτό όλο, πολύ απλά σημαίνει πως στην εξομολόγηση εξετάζουμε πολύ καλά τον εαυτό μας, τις πράξεις μας, τα λόγια μας, την συμπεριφοράς μας, κτλ. Δηλ. που είναι το λάθος σ' αυτά που λέει ; Επειδή ας πούμε τα λέει η Ιερά Μονή Μαχαιρά, σημαίνει πως αυτομάτως είναι λάθος αυτά που λέει ; ]

Και αυτό επειδή όλη μας η ζωή πρέπει να φωτιστεί από το Άγιο Πνεύμα. [ 'Ντάξει, εδώ αναφέρεται στο Άγιο Πνεύμα. Μην στέκεστε σ' αυτό. Το σημαντικό στοιχείο σ' αυτήν την πρόταση είναι το ρήμα. Το "φωτιστεί". Τώρα από που θα φωτισθεί, ποιος θα φέρει αυτή την φώτηση δηλ. ε, ο Χριστιανισμός έχει το Άγιο Πνεύμα γι' αυτό το σκοπό. ]

Όχι για να καταδικάσουμε τον εαυτό μας, αλλά για να εξασφαλίσουμε τήν πορεία μας προς τον Χριστό. [ Εδώ π.χ λέει πως εξομολογούμαστε όχι για να καταδικάσουμε τον εαυτό μας, αλλά για να πλησιάσουμε περισσότερο τον Χριστό. Μην βλέπετε όμως τον Χριστό ως πρόσωπο. Δείτε τον ως Λόγο. Δηλ. εξομολογούμαστε όχι για να καταδικάσουμε τον εαυτό μας, αλλά για να φτάσουμε πιο κοντά στον Λόγο, δηλ. την αλήθεια ]

Μπορούμε λοιπόν να θέσουμε στην κρίση του πνευματικού ζητήματα που μας απασχολούν, ώστε νά πάρουμε αποφάσεις και νά κάνουμε επιλογές πού μας προάγουν πνευματικά αποφεύγοντας ταυτόχρονα άλλες που μπορούν να ζημιώσουν τήν ψυχή μας". [ Ε, εντάξει, η κάθε θρησκεία χρησιμοποιεί ιερείς, δηλ. ανθρώπους που έχουν χρίσμα να "λειτουργούν" και να τελούν τα τυπικά της. Σ' αυτούς τους ανθρώπους μπορούμε να πούμε κάποια πράγματα και να μας συμβουλέψουν. 'Ντάξει, δεν είναι όλοι άξιοι, αλλά υπάρχουν και κάποιοι πνευματικοί άνθρωποι που είναι σε θέση να μας δώσουν μια κατεύθυνση ]

---

Δηλ. που είναι το κακό ή το λάθος στα παραπάνω ; Τι δεν καταλαβαίνεις δηλ. εσύ Εαρινέ από τα παραπάνω και γιατί τα χαρακτηρίζεις "φαρσοκωμωδία" ; [ Κατ' αρχήν, ξέρεις τι είναι η φαρσοκωμωδία ;]

Πάμε παρακάτω. Θες να σχολιάσω αυτό ;

quote:

---

Δε σκότωσα, ούτε έκλεψα... τί νά εξομολογηθώ;

"Όταν έχουμε τέτοια απορία, αποκαλύπτουμε ότι δε γνωρίζουμε τή διδασκαλία του Χρίστου. [ Συμφωνώ απόλυτα! Όταν θεωρούμε πως μοναδικά σφάλματά μας - που αξίζουν εξομολόγηση - θα ήταν ένας φόνος ή μια κλεψιά, τότε ασφαλώς δεν γνωρίζουμε την διδασκαλία. ] Επειδή ο Χριστός [ o Λόγος του δηλ. η διδασκαλία του ] μας διδάσκει ότι και οί αμαρτωλοί λογισμοί ακόμα μας απομακρύνουν από τον Θεό. [ Ερμήνευσε τον Θεό όπως γουστάρεις. Θες να τον πεις "φώτηση", θες να τον πεις "αφύπνηση", όπως γουστάρεις. Το ίδιο είναι ] Επίσης, αμαρτάνουμε όχι μόνο όταν πράττουμε κάτι κακό, άλλα και όταν δέν εφαρμόζουμε τό καλό. [ Σωστό κι αυτό ] Άραγε ποιος μπορεί νά ισχυριστεί ότι εκπληρώνει πραγματικά την εντολή της αγάπης και μάλιστα προς τους εχθρούς του";[ Έλα ντε ! Κι εμείς πολλές φορές δεν την κάνουμε αυτή την ερώτηση από μόνοι μας ; ]

---

Δηλ. Εαρινέ κι αυτά "φαρσοκωμωδία" είναι. Το ερώτημά μου είναι :

Άμα σου ζητήσω να μου αποδείξεις - με επιχειρήματα - πως τα παραπάνω λόγια είναι φαρσοκωμωδία, θα μπορέσεις ;

Εγώ δεν πιστεύω ότι θα μπορέσεις. [ Ενώ εγώ αντιθέτως, σου αποδεικνύω πως ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ φαρσοκωμωδία ] Απλώς, έμαθες να μιλάς και ... μιλάς ... ασχέτως αν δεν ξέρεις τι λες. Και τον παπαγάλο άμα του διδάξεις να λέει "καλησπέρα", ε, θα λέει κι αυτός "καλησπέρα". Αυτό δεν σημαίνει όμως πως ο παπαγάλος ξέρει τι λέει ... ή ότι μπορεί να πει και κάτι παραπάνω ...

Edited by - zip on 04/09/2011 13:51:06

---

Για την φαρσοκωμωδία δεν θα σου απαντήσω , διότι δεν θά'θελα -για δικούς μου λόγους- να σε απογοητεύσω...δές στην Βικιπαίδεια πάντως αν έχεις απορίες...ούτε θα σχολιάσω γιατί υπήρξε η ανάγκη -σου- αυτή να επισημάνεις την άγνοια μου περί της εννοίας...
Ωστόσο θα παρατηρήσω το εξής.."Μέσα απο τον "λόγο" σου , διαφαίνεται καθαρά η μη γνώση ψυχολογίας , όχι ότι είναι κακό αυτό αλλα αναπόφευκτα κρίνεις και εξετάζεις τα πράγματα -κατα την άποψή μου- πολύ επιδερμικά και συντονίζεσαι με λαϊκές απόψεις...

Ας τα πάρουμε λοιπόν απο την αρχή τα πράγματα...

"Στην Εξομολόγηση εξετάζουμε τα αισθήματα, τις σκέψεις, τα λόγια, τις πράξεις, τη συμπεριφορά, τις συνήθειες, τις αξίες, τις προτεραιότητες, τους στόχους, την κατεύθυνση και τον τρόπο της ζωής μας. Δέν περιοριζόμαστε στην προσωπική μας πνευματική ζωή, αλλά συνεξετάζουμε τις οικογενειακές σχέσεις, τις κοινωνικές σχέσεις, την εργασία, ακόμα και τη διασκέδασή μας.."

Κατ'αρχάς , θεωρώ ότι αυτές είναι απόψεις-θέσεις που δεν αναφέρονται σε κανένα "Ιερό Βιβλίο" -αν κάνω λάθος απλά δείξε μου που βρίσκονται στα πρωτότυπα κείμενα..- και απλά αποτελούν νεωτεριστικές θέσεις παρμένες απο διάφορες πηγές γνώσης , όπως της επιστήμης της ψυχολογίας....
Ωστόσο , όλα όσα αναφέρονται πιο πάνω δεν εστιάζουν σε "πρωτογενή αίτια" αλλα ουσιαστικά αποτελούν έναν κώδικα οδηγιών που καλεί τον κάθε αναγνώστη-πιστό ακολουθώντας τον -όπως τόσα βιβλιαράκια κυκλοφορούν για την επίτευξη της ευδαιμονίας ακόμα και στα περίπτερα..- να καταφέρει να βρεί μια σχετική ισορροπία στην ζωή του...
Δηλαδή , για πές μας και μάς -περιμένω να μας δείξεις και με χαρά θα μελετήσω/ουμε- που ακριβώς στα "Ιερά βιβλία" υπάρχει το θεωρητικό εκείνο υπόβαθρο που καθιστά έναν Παππά , ικανό να επέχει θέσεως ψυχολόγου...???
Και θές να δεχθώ/ούμε ότι ένας ηθικός προστακτικός κώδικας , μπορεί να μεταβάλλει την εσωτερική κατάσταση ενός ψυχολογικού υποκειμένου , επιφέροντας διαφορετικές σκέψεις και πρακτικές???
Θα ήταν τουλάχιστον αστείο κάτι τέτοιο και ασφαλώς έναν αδαή θα μπορούσα να τον δικαιολογήσω διότι δεν γνωρίζει...αλλα οι έχοντες μια σχετική γνώση γνωρίζουν ότι αυτό μόνο στην σφαίρα της φαντασίας μπορεί να επιτευχθεί φίλε μου...

Η Ψυχολογία δεν αρκείται στο τι σκέπτεται και νοιώθε και τι λέει κοκ ένας άνθρωπος αλλα γιατί λέει αυτά που λέει...γιατί νοιώθε αυτά που νοιώθει...γιατί συμπεριφέρεται έτσι όπως συμπεριφέρεται κοκ...προσπαθεί να δεί την εσωτερική κατάσταση -ψυχολογική- του υποκειμένου και άλλα πολλά φίλε μου και τα οποία αποτελούν την γενεσιοποιό αιτία για όλα τα ανώτερω..σκεψεις..λόγια...συμπεριφορές..κλπ!!!

Δεν θα προχωρήσω περισσότερο και θα σε ρωτήσω , το εξής:"Γνωρίζεις εσύ καμμιά Θρησκεία που έχει το απαραίτητο εκείνο γνωστικό επίπεδο , προκειμένου να θεωρήσει ότι έχει το δικαίωμα αλλα και την εγκυρότητα για οποιαδήποτε διάγνωση και θεραπεία επι του ανθρώπου"???

Εγώ σου λέω ότι και 'κεινοι οι ίδιοι το γνωρίζουν αυτό που αναφέρω -την ανεπάρκεια τους- και γι'αυτό πλέον "επιφανή στελέχη" σπουδάζουν ψυχολογία και όχι μόνο και προσπαθούν να εντάξουν στην θεωρία τους και επιστημονικους όρους όπως και γνώσεις , για λόγους ευνοήτους....

Τώρα περί παπαγάλων δεν έχω γνώση/εις...το αφήνω σε σένα αυτό μιάς και προφανώς έχεις κάποια σχετική απ'οτι βλέπω ειδίκευση....
Σημ:"Δεν φταίω εγώ πάντως που η πλειοψηφία των ανθρώπων είναι συνηθισμένη στο "πραγματικό" , συνηθίζοντας να απωθεί την αλήθεια....ή να την αγνοεί πολύ περισσότερο ή ακόμα χειρότερα να μην έχει διάθεση ούτε να την δεί.."

Μείνε μέσα στο παιχνίδι...

Η αλήθεια είναι πως υπάρχει ένας Λόγος, μια διδασκαλία δηλ. Τώρα, ποιος τον είπε, πότε τον είπε, αν δεν τον είπε αυτός που λένε ότι τον είπε αλλά τον είπε κάποιος άλλος, πως τον λένε τον άλλον, κτλ. αυτά είναι θέματα για τους Ιστορικούς και αυτούς που τους ενδιαφέρουν τα πρόσωπα και τα συγκεκριμένα γεγονότα. Η αλήθεια όμως, δεν αλλάζει. Υπάρχει αυτός ο Λόγος. Γιατί αν δεν υπήρχε, ε, δεν θα σε είχε απασχολήσει τόσο ρε macedon ώστε να κάτσεις και να γράψεις ένα ολόκληρο βιβλίο. Συνεπώς, εσύ απ' ότι καταλαβαίνω δεν διαφωνείς ότι υπάρχει ο Λόγος. Έκατσες κι έγραψες ένα ολόκληρο βιβλίο ουσιαστικά γι' αυτόν τον Λόγο. Βέβαια, το έγραψες για να δείξεις πως δεν υπάρχει όχι ο Λόγος [ γιατί δεν αναιρείς τον Λόγο ] αλλά αυτός που λένε ότι είπε αυτόν τον Λόγο.

Με συγχωρείς φίλε που στο λέω, αλλά στην ουσία μια τρύπα στο νερό έχεις κάνει. Αν μπορούσες με αποδείξεις να αναιρέσεις τον Λόγο, τότε ναι, θα είχε μια κάποια αξία αυτό. Εσύ όμως δεν αναιρείς τον Λόγο [ διαφωνείς σε κάποια σημεία του, ok, κι εγώ διαφωνώ ], αναιρείς το πρόσωπο που εκφέρει τον Λόγο.

Ε, το πρόσωπο, τα γεγονότα, το αν γράφτηκαν τα ευαγγέλια τότε που λένε ότι γράφτηκαν, το αν γράφτηκαν από τους ευαγγελιστές ή όχι, το αν εν τέλει γράφτηκαν, αυτά αναίρεσε τά όσο γουστάρεις φίλε. Κανένα πρόβλημα. Μπορείς να αναιρέσεις τον ίδιο τον Λόγο ; Μπορείς δηλ. να αποδείξεις πως το "αγαπάτε αλλήλους" - ακόμη κι αν πρόκειται για κουβέντα εσωτερικής κατανάλωσης όπως λες - εμπεριέχει κάπου λάθος ή κάποιο κακό ;

quote:

---

Εαρινός

Κατ'αρχάς , θεωρώ ότι αυτές είναι απόψεις-θέσεις που δεν αναφέρονται σε κανένα "Ιερό Βιβλίο" -αν κάνω λάθος απλά δείξε μου που βρίσκονται στα πρωτότυπα κείμενα..- και απλά αποτελούν νεωτεριστικές θέσεις παρμένες απο διάφορες πηγές γνώσης , όπως της επιστήμης της ψυχολογίας.... [ Εσύ ρε φίλε, διαβάζεις απόψεις και θέσεις που αναφέρονται μόνο σε "Ιερά Βιβλία" δηλ. ; Φυσικά και δεν αναφέρονται σε "ιερά βιβλία". Γιατί να αναφέρονται ; Αυτό σημαίνει πως δεν είναι και σωστές δηλ. αυτές οι απόψεις ; Τι λογική είναι αυτή που έχετε ρε φίλε ; ]

Ωστόσο , όλα όσα αναφέρονται πιο πάνω δεν εστιάζουν σε "πρωτογενή αίτια" αλλα ουσιαστικά αποτελούν έναν κώδικα οδηγιών που καλεί τον κάθε αναγνώστη-πιστό ακολουθώντας τον -όπως τόσα βιβλιαράκια κυκλοφορούν για την επίτευξη της ευδαιμονίας ακόμα και στα περίπτερα..- να καταφέρει να βρεί μια σχετική ισορροπία στην ζωή του... [ Έτσι το βλέπεις εσύ ρε φίλε. Λέει πουθενά πως είναι κώδικας οδηγιών ; Έσύ το βλέπεις έτσι. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι είναι έτσι. ]

Δηλαδή , για πές μας και μάς -περιμένω να μας δείξεις και με χαρά θα μελετήσω/ουμε- που ακριβώς στα "Ιερά βιβλία" υπάρχει το θεωρητικό εκείνο υπόβαθρο που καθιστά έναν Παππά , ικανό να επέχει θέσεως ψυχολόγου...??? [ Κατ' αρχήν, δεν είναι όλοι οι παπάδες ίδιοι. Υπάρχουν παπάδες και παπάδες, υπάρχουν και πνευματικοί άνθρωποι, υπάρχουν και λαμόγια και πούστηδες και ότι άλλο γουστάρεις. Υπάρχουν όμως και σωστοί, πνευματικοί άνθρωποι, χαρισματικοί. Έπειτα, πρέπει να ξέρεις πως αυτοί οι οποίοι έχουν σπουδάσει Θεολογία, διδάσκονται στο Πανεπιστήμιο και Ψυχολογία. Έχουν σχετικά μαθήματα δηλ. Συνεπώς, ένας θεολόγος παπάς, ένας άνθρωπος δηλ. που έχει σπουδάσει αλλά και που έχει κάποια ικανότητα, είναι δηλ. χαρισματικός που λέμε, σίγουρα από ψυχολογία ξέρει τόσα, όσα εσύ δεν έχεις ονειρευτεί. Και ναι, παρ' ότι δεν μπορεί να εξασκήσει το επάγγελμα του Ψυχολόγου όπως το συναντούμε στην καθημερινή μας ζωή, ναι, εγώ θεωρώ πως είναι και ψυχολόγος. Και μάλιστα, πολύ καλύτερος από πολλούς ψυχολόγους που βγαίνουν στα τηλ. κανάλια ]

---

quote:

---

quote:

---

Εαρινός

Αλήθεια υπάρχει έστω και ένας άνθρωπος σε τούτο τον κόσμο που προσερχόμενος σε όποιο παππά και εκκλησία , μπορεί να πεί ότι γνωρίζει τις ασυνείδητες εκείνες παραμέτρους που τον ώθησαν σε όποιες παραβατικές πράξεις και την εσωτερική του ψυχολογική έδραση -κατάσταση- και την εξομολογήθηκε στον/ους παππά/παππάδες ή απλά προσερχόμενοι εξομολογούνται μια πράξη τους που καμμιά σχέση δεν έχει με τις πρωτογενείς κρυφές -αυνείδητες- αιτίες που τον ώθησαν σε κάθε παραβατική πράξη του???

---

Μα ... και αυτό είναι η εξομόλόγηση : Να παραδεχθείς την ασυνειδητότητά σου και τις πράξεις που έκανες εξ' αιτίας αυτής της ασυνειδησίας σου.

Και ναι, υπάρχουν άνθρωποι που μπορούν αυτό να το κάνουν Εαρινέ. Μην κρίνεις από τον εαυτό σου ...

---

Κοίτα να δείς...μονίμως το φέρνεις το θέμα σε προσωπικό επίπεδο και με μια διάθεση προσωπικής αντιπαράθεσης αν δεν κάνω λάθος....
Δεν κρίνω απλά μελετώ και μελετώ καθημερινά και γνωρίζω ότι αυτό ΔΕΝ μπορεί να το φέρει σε πέρας κανένας...αν εσύ ωστόσο γνωρίζεις κάποιον/ους αυτό δεν συνιστά και κανόνα , αντίθετα ο κανόνας -όπως αυτός προκύπτει απο την καθημερινή πρακτική ... - μας αποκαλύπτει εντελώς διαφορετικά στοιχεία....

Λές...

"Να παραδεχθείς την ασυνειδητότητά σου και τις πράξεις που έκανες εξ' αιτίας αυτής της ασυνειδησίας σου".

Μα δεν την γνωρίζω -αν με ρωτάς , γι'αυτό ονομάζεται συνείδητο- , πως να μιλήσω ή να αναφερθώ σε κάτι που δεν γνωρίζω???
Θα πάω/άς/άμε στον Παππά-εξομολόγο και θα λέω ασυναρτησίες ή θα λέω εκείνο που νομίζω και που δεν θα έχει καμμιά σχέση με ασυνείδητα μορφώματα τα οποία με χειραγωγούν και με/άς κατευθύνουν...πόσο πιο απλά να το πώ για να το καταλάβεις???

Μείνε μέσα στο παιχνίδι...

"Υπάρχουν όμως και σωστοί, πνευματικοί άνθρωποι, χαρισματικοί. Έπειτα, πρέπει να ξέρεις πως αυτοί οι οποίοι έχουν σπουδάσει Θεολογία, διδάσκονται στο Πανεπιστήμιο και Ψυχολογία. Έχουν σχετικά μαθήματα δηλ.

Συνεπώς, ένας θεολόγος παπάς, ένας άνθρωπος δηλ. που έχει σπουδάσει αλλά και που έχει κάποια ικανότητα, είναι δηλ. χαρισματικός που λέμε, σίγουρα από ψυχολογία ξέρει τόσα, όσα εσύ δεν έχεις ονειρευτεί.

Και ναι, παρ' ότι δεν μπορεί να εξασκήσει το επάγγελμα του Ψυχολόγου όπως το συναντούμε στην καθημερινή μας ζωή, ναι, εγώ θεωρώ πως είναι και ψυχολόγος. Και μάλιστα, πολύ καλύτερος από πολλούς ψυχολόγους που βγαίνουν στα τηλ. κανάλια ]

Δεν θα μπορούσα να διαφωνήσω στα ανωτέρω που αναφέρεις φίλε μου...
Ωστόσο και δώ , ουσιαστικά επιβεβαιώνεις τα όσα έχω ήδη αναφέρει...
Δεν σπουδάζει κάποιος κάτι που ήδη γνωρίζει , σπουδάζει κάτι επειδή ΔΕΝ το γνωρίζει....
Ας γίνουν ψυχολόγοι λοιπόν οι παππάδες αφού διαπιστώνουν ότι το θεωρητικό υπόβαθρο του δόγματος -τους- είναι ελλειπές και να μην προσπαθούν τεχνιέντως να εντάξουν στην θεωρία τους γνώσεις ανθρώπων που μόχθησαν μια ολόκληρη ζωή για να τις αποκτήσουν....
Απλό δεν είναι???

Σημ:"σίγουρα από ψυχολογία ξέρει τόσα, όσα εσύ δεν έχεις ονειρευτεί".

Αυτό για να μην ξεχνιόμαστε ε???

Πάντως ότι έμαθαν απο ψυχολογία και γώ ή ο οποιοσδήποτε άλλος δεν τα έμαθαν στις εκκλησίες και απο τους παππάδες φίλε μου..έτσι???

Περισσότερο σημαίνει την αγαλλίαση της ψυχής, την εσωτερική ηρεμία, την εσωτερική σιωπή. Ναι, υπάρχουν θρησκείες που έχουν το απαραίτητο γνωστικό επίπεδο ώστε μέσω της εξομολόγησης ή π.χ του διαλογισμού (σε κάποιες άλλες θρησκείες ή Ανατολικές διδασκαλίες) επιτυγχάνεται αυτή η "θεραπεία" με την έννοια ότι επιτυγχάνεται μια εσωτερική ηρεμία και αρμονία στον άνθρωπο ]

Τους βλέπω και τους ανατολίτες το πόση ηρεμία και αρμονία έχουν...
Αφού αυτό πιστεύεις , εγώ δεν έχω να πώ κάτι...

quote:

---

Εαρινός

Μα δεν την γνωρίζω -αν με ρωτάς , γι'αυτό ονομάζεται συνείδητο- , πως να μιλήσω ή να αναφερθώ σε κάτι που δεν γνωρίζω??? [ Εμ ... θα πρέπει πρώτα να το ψάξεις και να το βρεις μέσα σου αυτό αγόρι μου, για να το μάθεις, για να το γνωρίσεις ]

Θα πάω/άς/άμε στον Παππά-εξομολόγο και θα λέω ασυναρτησίες ή θα λέω εκείνο που νομίζω και που δεν θα έχει καμμιά σχέση με ασυνείδητα μορφώματα τα οποία με χειραγωγούν και με/άς κατευθύνουν...πόσο πιο απλά να το πώ για να το καταλάβεις???

---

Πού ακριβώς εγώ ανέφερα ότι εσύ είπες κάτι για ηθικούς προστακτικούς κώδικες???

quote:

---

Εαρινός

Και θές να δεχθώ/ούμε ότι ένας ηθικός προστακτικός κώδικας , μπορεί να μεταβάλλει την εσωτερική κατάσταση ενός ψυχολογικού υποκειμένου , επιφέροντας διαφορετικές σκέψεις και πρακτικές???

---

Edited by - zip on 04/09/2011 16:54:58

quote:

---

Εαρινός

Δεν σπουδάζει κάποιος κάτι που ήδη γνωρίζει , σπουδάζει κάτι επειδή ΔΕΝ το γνωρίζει...

---

quote:

---

quote:

---

Εαρινός

Και θές να δεχθώ/ούμε ότι ένας ηθικός προστακτικός κώδικας , μπορεί να μεταβάλλει την εσωτερική κατάσταση ενός ψυχολογικού υποκειμένου , επιφέροντας διαφορετικές σκέψεις και πρακτικές???

---

Edited by - zip on 04/09/2011 16:54:58

---

Α!!! Ρε Ζίπ...φίλε μου μιλάω για τις Θρησκείες και για τους ηθικούς προστακτικούς κώδικες με τους οποίους έχουν συνηθίσει να απευθύνονται στους "πελάτες τους"..

Ού εκείνο και ού το άλλο....δεν μίλησα για σένα αλλα σε σένα...αντιληπτόννννν???

Μείνε μέσα στο παιχνίδι...

quote:

---

Εαρινός

Πάντως ότι έμαθαν απο ψυχολογία και γώ ή ο οποιοσδήποτε άλλος δεν τα έμαθαν στις εκκλησίες και απο τους παππάδες φίλε μου..έτσι???

---

quote:

---

quote:

---

Εαρινός

Δεν σπουδάζει κάποιος κάτι που ήδη γνωρίζει , σπουδάζει κάτι επειδή ΔΕΝ το γνωρίζει...

---

Σπουδάζει κάποιος κάτι, επειδή θέλει να το γνωρίσει.

---

Ναί ασφαλώς , δεν είναι Γιάννης ... είναι Ιωάννης...

Μείνε μέσα στο παιχνίδι...

quote:

---

Εαρινός

Α!!! Ρε Ζίπ...φίλε μου μιλάω για τις Θρησκείες και για τους ηθικούς προστακτικούς κώδικες με τους οποίους έχουν συνηθίσει να απευθύνονται στους "πελάτες τους"..

---

quote:

---

quote:

---

Εαρινός

Πάντως ότι έμαθαν απο ψυχολογία και γώ ή ο οποιοσδήποτε άλλος δεν τα έμαθαν στις εκκλησίες και απο τους παππάδες φίλε μου..έτσι???

---

Εγώ δεν είπα πως οι παπάδες και οι εκκλησίες μπορούν να διδάξουν ψυχολογία. Υπάρχουν Πανεπιστήμια. Εγώ είπα απλά, πως ένας σπουδαγμένος ιερωμένος, ένας δηλ. άνθρωπος που έχει σπουδάσει Θεολογία, γνωρίζει και λίγα πράγματα από ψυχολογία, ακριβώς επειδή τα έχει διδαχθεί στο Πανεπιστήμιο. Έ, ένας τέτοιος άνθρωπος - αν είναι και χαρισματικός - είναι κάποιος που θα μπορούσε να εμπιστευθεί ένας ανήσυχος άνθρωπος που, ας πούμε, ψάχνεται λίγο παραπάνω ή έχει κάποιες υπαρξιακές απορίες π.χ

---

Γιατί το παλεύεις τόσο σθεναρά το πράμα...αφού κατ'ουσίαν συμφωνούμε...και ξέρεις τι λέω/εννοώ...

Μείνε μέσα στο παιχνίδι...

quote:

---

Εαρινός

Γιατί το παλεύεις τόσο σθεναρά το πράμα...αφού κατ'ουσίαν συμφωνούμε...και ξέρεις τι λέω/εννοώ...

---

quote:

---

quote:

---

Εαρινός

Α!!! Ρε Ζίπ...φίλε μου μιλάω για τις Θρησκείες και για τους ηθικούς προστακτικούς κώδικες με τους οποίους έχουν συνηθίσει να απευθύνονται στους "πελάτες τους"..

---

Και γιατί λες :

quote:

---

Εαρινός

Και θές να δεχθώ/ούμε ότι ένας ηθικός προστακτικός κώδικας [...]

---

Ποιος να θέλει να δεχθείς/είτε ; Εγώ ;

---

Τώρα με δουλεύεις ή πραγματικά δεν κατανοείς τι λέω..???
Εσύ δεν υπερασπίζεσαι τις Θρησκείες , τι ακριβώς συζητάμε τόση ώρα δηλαδή , ποιό είναι το αντικείμενο της "συζήτησής" μας???

Μείνε μέσα στο παιχνίδι...

quote:

---

Εαρινός

Ωστόσο θα παρατηρήσω το εξής.."Μέσα απο τον "λόγο" σου , διαφαίνεται καθαρά η μη γνώση ψυχολογίας , όχι ότι είναι κακό αυτό αλλα αναπόφευκτα κρίνεις και εξετάζεις τα πράγματα -κατα την άποψή μου- πολύ επιδερμικά και συντονίζεσαι με λαϊκές απόψεις...

---

quote:

---

quote:

---

Εαρινός

Γιατί το παλεύεις τόσο σθεναρά το πράμα...αφού κατ'ουσίαν συμφωνούμε...και ξέρεις τι λέω/εννοώ...

---

Μα ... τι συμφωνούμε ; Εσύ λες πως η εξομολόγηση είναι φαρσοκωμωδία. Έτσι δεν λες ;

---

Προκύπτει απο τις θέσεις μου ότι είναι φαρσοκωμωδία...η σοβαρότητα με την οποία γίνεται η εξομολόγηση -κατα τ'αλλα...- και οι προσπάθειες που γίνονται και απο τα δυό τα μέρη να πείσει ο ένας -παππάς- τον άλλο -πιστό- ότι εκείνη την ώρα κάνουν κάτι το σοβαρό και αξιόπιστο...ανάμεσα βεβαίως σε "αλήθειες" ... ψέμματα και παραπλανήσεις....σαν τον παιδόφιλο που λέει.." Δεν το ήθελα , ο διάβολος με παραπλάνησε και δεν το κατάλαβα..." , η πλάκα είναι ότι ο αχρείος ο άρρωστος το έχει πεί τόσες φορές αυτό ως δικαιολογία , που έχει πείσει και τον εαυτό του.....

Μείνε μέσα στο παιχνίδι...

quote:

---

Ο λαός φίλε, είναι σοφός. Μακάρι και κάποιοι που μας κυβερνούν να μπορούσαν να το κάνουν αυτό ...

---

Όσο και οι επιλογές και τα αποτελέσματά του....

Μείνε μέσα στο παιχνίδι...

quote:

---

Εαρινός

[...]

Δηλαδή , για πές μας και μάς -περιμένω να μας δείξεις και με χαρά θα μελετήσω/ουμε- που ακριβώς στα "Ιερά βιβλία" υπάρχει το θεωρητικό εκείνο υπόβαθρο που καθιστά έναν Παππά , ικανό να επέχει θέσεως ψυχολόγου...???

Και θές να δεχθώ/ούμε ότι ένας ηθικός προστακτικός κώδικας , μπορεί να μεταβάλλει την εσωτερική κατάσταση ενός ψυχολογικού υποκειμένου , επιφέροντας διαφορετικές σκέψεις και πρακτικές??? [ Που απευθύνεται η ερώτηση ; Σε μένα δεν απευθύνεται ; Εμένα δε ρωτάς ; Λες "Και θες να δεχθώ", εγώ να θέλω δηλ. εσύ να δεχθείς, "ότι ένας ηθικός προστακτικός κώδικας" κτλ. κτλ. Και σου απαντώ : Σου μίλησα εγώ αγόρι μου για ηθικούς προστακτικούς κώδικες ; Αφού δεν σου μίλησα καν γι' αυτό, πως γίνεται να θέλω να δεχθείς κάτι για ηθικούς προστακτικούς κώδικες ; ]

Θα ήταν τουλάχιστον αστείο κάτι τέτοιο και ασφαλώς έναν αδαή θα μπορούσα να τον δικαιολογήσω διότι δεν γνωρίζει...αλλα οι έχοντες μια σχετική γνώση γνωρίζουν ότι αυτό μόνο στην σφαίρα της φαντασίας μπορεί να επιτευχθεί φίλε μου...

[...]

---

quote:

---

Εαρινός

Προκύπτει απο τις θέσεις μου ότι είναι φαρσοκωμωδία...η σοβαρότητα με την οποία γίνεται η εξομολόγηση -κατα τ'αλλα...- και οι προσπάθειες που γίνονται και απο τα δυό τα μέρη να πείσει ο ένας -παππάς- τον άλλο -πιστό- ότι εκείνη την ώρα κάνουν κάτι το σοβαρό και αξιόπιστο...ανάμεσα βεβαίως σε "αλήθειες" ... ψέμματα και παραπλανήσεις....σαν τον παιδόφιλο που λέει.." Δεν το ήθελα , ο διάβολος με παραπλάνησε και δεν το κατάλαβα..." , η πλάκα είναι ότι ο αχρείος ο άρρωστος το έχει πεί τόσες φορές αυτό ως δικαιολογία , που έχει πείσει και τον εαυτό του.....

---

quote:

---

Κάβειρος..

"ΝΟΜΙΖΩ ΟΤΙ ΤΟ ΚΥΡΙΟ ΘΕΜΑ ΠΟΥ ΕΤΕΘΗ ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ, ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ ΤΗΣ ΣΥΓΧΩΡΕΣΗΣ, ΠΩΣ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΑΥΤΟ, ΟΝΤΩΣ ΓΙΝΕΤΑΙ ΚΙ ΑΝ ΝΑΙ ΠΩΣ
ΚΑΙ ΠΟΙΟΣ ΜΑΣ ΤΗ ΔΙΝΕΙ;;; ΑΝ ΓΙΝΕΙ ΑΥΤΟ, ΜΕΤΑ ΟΛΑ ΚΑΛΑ; ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ
ΑΠΟΛΑΥΣΟΥΜΕ ΤΗ ΜΑΚΑΡΙΟΤΗΤΑ ΕΙΣ ΤΟΝ ΑΙΩΝΑ; ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΚΑΝΟΥΜΕ Ο,ΤΙ
ΘΕΛΟΥΜΕ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΜΕ ΕΙΛΙΚΡΙΝΗ ΜΕΤΑΝΟΙΑ ΝΑ ΣΩΘΟΥΜΕ; ΝΑ ΣΚΟΤΩΣΟΥΜΕ, ΝΑ
ΚΑΨΟΥΜΕ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΝΑ ΜΕΤΑΝΟΙΩΣΟΥΜΕ; ΕΑΝ ΔΕ ΖΗΣΟΥΜΕ ΖΩΗ ΟΠΩΣ ΤΗ ΘΕΛΟΥΜΕ
ΚΑΙ ΟΠΩΣ ΤΗ ΓΟΥΣΤΑΡΟΥΜΕ, ΤΙ ΣΟΪ ΕΛΕΥΘΕΡΟΙ ΕΙΜΑΣΤΕ; ΠΟΙΟΣ ΘΕΟΣ ΕΙΝΑΙ
ΑΥΤΟΣ ΠΟΥ ΘΕΛΕΙ ΤΙΣ ΖΩΕΣ ΜΑΣ ΣΕ "ΦΟΡΜΕΣ" ΚΑΙ ΤΟ "ΕΙΝΑΙ" ΜΑΣ ΣΕ "ΑΥΛΑΚΙΑ" ΠΟΥ ΟΔΗΓΟΥΝ ΕΚΕΙ ΠΟΥ ΛΕΕΙ ΑΥΤΟΣ; ΔΙΚΑΙΑ ΤΑ ΕΡΩΤΗΜΑΤΑ...

ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΛΛΗ, Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΟΓΟ ΟΝ, ΤΟΥ ΔΟΘΗΚΕ Η ΓΝΩΣΗ ΝΑ
ΞΕΧΩΡΙΖΕΙ ΤΟ ΚΑΛΟ ΑΠΟ ΤΟ ΚΑΚΟ ΚΑΙ ΑΝΑΛΟΓΑ ΝΑ ΕΠΙΛΕΓΕΙ, ΕΛΕΥΘΕΡΗ Η
ΒΟΥΛΗΣΗ!!!!

ΚΥΡΙΟΣ ΤΩΝ ΠΡΑΞΕΩΝ ΤΟΥ ΚΑΙ ΤΩΝ ΕΥΘΥΝΩΝ ΤΟΥ".

Καλώς ήρθες φίλε μου και "καλά ταξίδια" στην εδώ παρουσία σου...
Θα ξεκινήσω απο την τελευταία παράγραφο του λόγου σου , περί ελλόγου όντος και θα παρατηρήσω το εξής ... ερωτώντας...
Πόσο έλλογο όν είναι ο άνθρωπος και απο που αυτό προκύπτει???
Πόσο και σε ποιά αναλογία -σε σχέση με την λογική του- είναι συναισθηματικό όν???
Τα συναισθήματα -όλα- τα ορίζει συνειδητά ή προκύπτουν ασυνειδήτως εν πολλοίς και τον χειραγωγούν αλλα και τον κατευθύνουν???

Στην αρχή της τοποθέτησής σου , αναφέρθηκες περί ειλικρινούς εξομολόγησης...
Αλήθεια υπάρχει έστω και ένας άνθρωπος σε τούτο τον κόσμο που προσερχόμενος σε όποιο παππά και εκκλησία , μπορεί να πεί ότι γνωρίζει τις ασυνείδητες εκείνες παραμέτρους που τον ώθησαν σε όποιες παραβατικές πράξεις και την εσωτερική του ψυχολογική έδραση -κατάσταση- και την εξομολογήθηκε στον/ους παππά/παππάδες ή απλά προσερχόμενοι εξομολογούνται μια πράξη τους που καμμιά σχέση δεν έχει με τις πρωτογενείς κρυφές -αυνείδητες- αιτίες που τον ώθησαν σε κάθε παραβατική πράξη του???
Υπάρχει έστω και ένας άνθρωπος σε τούτο τον κόσμο που θεωρεί ότι εξομολογούμενος μια πράξη του , θα μπορέσει ο οποισδήποτε παππάς να μεταστρέψει/μεταβάλλει την εσωτερική ψυχική του κατάσταση???
Για όποιον γνωρίζει γενικά κάποια πράγματα , αυτό είναι απλά και μόνο μια ουτοπία και μια μεγάλη αναλήθεια φίλε μου και θεωρώ ότι δημιουργεί μεγάλο πόνο και δυστυχία στις ζωές των ανθρώπων φίλε μου...
Η συγχώρεση έλυσε ή λύνει τα προβλήματά μας , κανείς δεν θα πίστευε σε τέτοιες λίαν παιδιάστικες -ζητώ συγγνώμη απο τα παιδιά , σχήμα λόγου είναι- και αφελείς σκέψεις...

Μείνε μέσα στο παιχνίδι...

---

quote:

---

Εαρίνός

Εσύ δεν υπερασπίζεσαι τις Θρησκείες , τι ακριβώς συζητάμε τόση ώρα δηλαδή , ποιό είναι το αντικείμενο της "συζήτησής" μας???

---

quote:

---

starstruck

Αυτά που είναι γραμμένα, εσύ που λες ότι προφανώς δεν ξέρω, χωρίς να με ξέρεις είναι εντελώς αντίθετα με αυτά που λες εσύ εδώ πέρα. Να ξεκαθαρίσω ότι με φανατικούς δεν θέλω να έρθω σε αντιπαράθεση, διότι αυτός που είναι φανατικός και προσκολλημένος σε κάτι, παραδέχεται απλά το πόσο ηλίθιος είναι. Συζήτηση θέλω να κάνω, εγώ προσωπικά, μόνο με άτομα που σκέφτονται και δεν παίρνουν μασημένη τροφή. Τους άλλους, κολλημένους και στενόμυαλους δεν τους θέλω ούτε για συνομιλητές. Βέβαια το φορουμ είναι ελεύθερο και γράφει ο καθένας ότι θέλει. Απλά εγώ δεν πρόκειται να μπω στο τρυπάκι να συνομιλήσω με άτομα φανατικά και κολλημένα. [ Ούτε φανατικός είμαι, ούτε κολλημένος. Σε πληροφορώ πως είναι από τις λίγες φορές που συμμετέχω σε ένα τέτοιο θέμα, και γενικότερα δηλ. στην Ενότητα "Μύθος και Θρησκεία" δεν συμμετέχω πολύ. Έχω διαβάσει άπειρες κόντρες του macedon π.χ με άλλα μέλη, αλλά ουδέποτε "μπλέχτηκα" στα πόδια αυτών που διαφωνούν. Όσοι ασχολούνται με τις θρησκείες είναι κατά την άποψή μου, άνθρωποι αδύναμοι και ανασφαλείς. Ωστόσο, σέβομαι μέχρις εσχάτων την Πίστη του καθενός σ' αυτό που αποκαλεί "Θεό" ή "Θεούς".]

Ενδεικτικά να αναφέρω ότι η διδασκαλία που αναφέρει αυτός που και καλά καγχάζει ότι ξέρει τον Χριστιανισμό, υπάρχει ολόκληρη και στον Διογένη Λαέρτιο και στον Διόδωρο Σικελιώτη , οι οποίοι ήταν και πριν τον Χριστό. [ Πάρα πολύ καλά. Κανένα απολύτως πρόβλημα αγαπητέ μου. Ειλικρινά ] Αυτός που προανέφερε πριν να αφήσουμε τα πρόσωπα και να πάρουμε την διδασκαλία, άθελα του ίσως και από αμάθεια έδειξε τον δρόμο για περαιτέρω ψάξιμο και σκέψη. [ Δεν κάνω τίποτε ... "άθελά" μου ] Αφού λοιπόν δεν είναι προσωπικό το θέμα και αφορά απλά την διδασκαλία , δεν θα έχει κανείς φαντάζομαι αντίρρηση να αποτανθούμε σε άλλα πρόσωπα που είπαν τα ίδια, πέραν του λεγόμενου και υποτιθέμενου ευαγγελίου...Αλλιώς ψευδόμαστε όλοι οικτρά. [ Καμία απολύτως αντίρρηση. Ειλικρινά. Εδώ είμαστε για να το κουβεντιάσουμε. ]

---

quote:

---

Η αλήθεια όμως, δεν αλλάζει. Υπάρχει αυτός ο Λόγος.

---

Έτσι λες εσύ.

quote:

---

Γιατί αν δεν υπήρχε, ε, δεν θα σε είχε απασχολήσει τόσο ρε macedon ώστε να κάτσεις και να γράψεις ένα ολόκληρο βιβλίο.

---

Δεν εξετάζω στο βιβλίο μου το αν ο Ιησούς είπε αυτά ή τα άλλα...

quote:

---

Έκατσες κι έγραψες ένα ολόκληρο βιβλίο ουσιαστικά γι' αυτόν τον Λόγο.

---

Όχι. Έκατσα κι έγραψα ένα βιβλίο που εξετάζει αν τα ιστορικά σημεία της ΚΔ είναι πραγματικά ή φανταστικά.

quote:

---

Βέβαια, το έγραψες για να δείξεις πως δεν υπάρχει όχι ο Λόγος

---

Το γιατί το έγραψα επέτρεψέ μου να το γνωρίζω καλύτερα από σένα. Το τι περιέχει, επίσης. Για το "λόγο" που αναφέρεις, γίνεται μια μικρή μνεία στην εισαγωγή. Δεν μ'απασχολεί.

quote:

---

Με συγχωρείς φίλε που στο λέω, αλλά στην ουσία μια τρύπα στο νερό έχεις κάνει.

---

Πάλι καλά. Άλλοι κάνουν πολλές τρύπες στο νερό και συνεχώς...

quote:

---

Αν μπορούσες με αποδείξεις να αναιρέσεις τον Λόγο, τότε ναι, θα είχε μια κάποια αξία αυτό. Εσύ όμως δεν αναιρείς τον Λόγο [ διαφωνείς σε κάποια σημεία του, ok, κι εγώ διαφωνώ ], αναιρείς το πρόσωπο που εκφέρει τον Λόγο.

---

Αυτή τη στιγμή κάνεις κριτική πάνω σ' ένα βιβλίο που ΔΕΝ έχεις διαβάσει, ΔΕΝ γνωρίζεις τι λέει μέσα, ΔΕΝ έχεις ιδέα σε τι αναφέρεται και ΔΕΝ μπορείς να συμφωνήσεις ή να διαφωνήσεις με το περιεχόμενό του, το οποίο αγνοείς.

Θα έλεγα ότι είναι καθαρή ανοησία αυτό που κάνεις, αλλά ίσως εσύ μπορέσεις να το χαρακτηρίσεις καλύτερα.

macedon

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr