| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
WWalker
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
1819 Μηνύματα |
 Απεστάλη: 21/10/2005, 22:44:16
quote:
Ένα επιστημονικό συνέδριο και μια σοβαρή συζήτηση διαφέρουν μόνο ως προς την πρωτοτυπία των απόψεων στο συνέδριο και την τεκμηρίωσή τους με παραπομπές σε άλλα συγγράμμματα που έχουν γίνει αποδεκτά. Στη σοβαρή συζήτηση τίθενται και γενικότερα θέματα, για τα οποία θέλει ο συνομιλητής να ακούσει/διαβάσει κι άλλες απόψεις, δεν σημαίνει ότι γράφουμε ό,τι μας καπνίσει
Δεν διαφωνώ ως προς το ότι δεν γράφουμε ότι μας καπνίσει, αντίθετα θα έλεγα, συμφωνώ, με μια διαφορά: εφαρμόζεται και στις δυο παρατάξεις.
Με άλλα λόγια, εφόσον ο φίλος μας εδώ θέλησε να ανοίξει ένα topic το οποίο να αποτελεί μια κοροιδία και καταδίκη των μυστηρίων του Χριστιανισμού ως <<δεισιδαιμονίες>>, θα πρέπει να αποδείξει ότι όντως μιλάει για δεισιδαιμονίες.
Αυτό υπαγορεύει η κοινή λογική. quote:
Δεν κατάλαβα να ειρωνεύτηκε τον θεό, αλλά προφανώς δεν είναι απαραίτητο να συμφωνούμε!
Τον Θεό συγκεκριμένα στο θέμα μας, δεν θυμάμαι ακριβώς σημείο, το θέμα μας είναι τα περί της ειρωνίας και καταβαράθρωσης των μυστηρίων της Εκκλησίας. Αυτό βεβαίως, μπορείς να το διαπιστώσεις διαβάζοντας ένα απλό μήνυμά του.
Βέβαια, αυτά είναι του μακρινού παρελθόντος. Ας μείνουμε στα περί αποδείξεων. quote:
Προφανέστατα είναι η προσωπική μου άποψη, δεν πιστεύω να περίμενες να γράψω εδώ τη δική άποψη, ε? Και για ποια επιπλέον τεκμηρίωση μιλάς, όταν σου ανέφερα ότι ίδιες μυθοπλασίες που έγιναν στον χριστιανισμό απαραβίαστα δόγματα, υπήρχαν στον Ζωροαστρισμό-Μιθραισμό κάπου 600 χρόνια πριν, στις αιγυπτιακές δοξασίες και στο δωδεκαθεϊσμό επίσης. Στη Ρόδο πέθανε ο 'Αδωνις και κατέβηκε η Αφροδίτη (μήπως ήταν η 'Αρτεμις? δεν θυμάμαι τώρα) και τον ανέστησε σε τρεις ημέρες.
Όλα αυτά, οφείλουμε να τα εξετάσουμε ένα-ένα και πολύ προσεκτικά, καθώς το θέμα είναι λεπτό. Δεν αποκλείω το ενδεχόμενο πολλά στοιχεία του Χριστιανισμού να είναι <<αντιγραμμένα>> από άλλες θρησκείες, αυτό όμως το οποίο θέλω να εξετάσω είναι το ποιος είναι ο ακριβής τύπος αυτών των σημείων στα οποία εντοπίζεται ομοιότητα.
Στο κάτω κάτω της γραφής, μιας και φαίνεται πως η θρησκευτικότητα είναι έμφυτη στον άνθρωπο και ο τρόπος λειτουργίας του ανθρώπινου μυαλού ίσως να επιβάλλει κάποια συγκεκριμένα χαρακτηριστικά τα οποία να βγαίνουν "αυθόρμητα" στην λατρεία ή στον χρωματισμό μιας θρησκείας, οι ομοιότητες μεταξύ θρησκειών μπορεί να δικαιολογούνται. Το θέμα είναι ποιο διαφορετικό στιγμιότυπο είναι αυτό το οποίο εκφράζει καλύτερα τον άνθρωπο, και είναι πιο κοντά σε αυτό το οποίο (αν κάνουμε την παραδοχή πως υπάρχει) ο πνευματικός κόσμος επιδιώκει για τον άνθρωπο.
Αν σε μπέρδεψα sorry. quote:
Συ είπας, εγώ δεν έγραψα τέτοιο πράγμα. Θα έλεγα ότι πιθανότερο είναι να έχεις βιοποριστική σχέση με τη θρησκεία-εκκλησία ...
Εξαρτάται το πως ορίζεις τα περί βιοποριστικής σχέσης με την εκκλησία. Προσωπικά υπήρξε ένα turning point στην ζωή μου, οπότε μάλλον, αν εννοείς ότι συνήθισα από μικρός και μου μεινε ως συνήθεια, δεν με περιγράφει αρκετά η κατηγοριοποίηση. quote:
Και εν πάση περιπτώσει, κατ' ιδίαν θα σκέφτεσαι, γιατί ο Βασίλειος Καππαδόκης και ο Ιωάννης Χρυσόστομος δεν δέχονταν ότι η Μαρία ήταν θεοτόκος, αλλά μόνο χριστοτόκος, δηλαδή γέννησε άνθρωπο και όχι θεό και μετά την οικουμενική σύνοδο της Εφέσου (αν θυμάμαι καλά) έγινε αυτό το "δόγμα" αποδεκτό! Μετά κυκλοφόρησε και η φήμη ότι εμφανίστηκε η Μαρία στα τείχη και πολεμούσε υπέρ των Βυζαντινών (περίπου όπως η Αθηνά στην Τροία), οπότε έγινε πεποίθηση στον θρησκόληπτο όχλο (γι' αυτό τον κρατούσαν αμόρφωτο) ότι η Μαρία ήταν αγία με αυξημένο κύρος, έγινε Παν-αγία! Σιγουρα σε προβληματίζουν αυτά κι ας μην τα θέτεις εδώ προς συζήτηση...Ποια εξήγηση δίνεις σ' αυτό? Δεν ήξεραν τί έλεγαν και έγραψαν οι προαναφερθέντες πατέρες, οι οποίοι είχαν αναμφισβήτητα μεγάλη μόρφωση? Ή μήπως διαπιστώθηκε ότι η χριστιανική θρησκεία χρειαζόταν επειγόντως ένα θηλυκό ιερό πρόσωπο, κατ' αναλογία προς την Εκάτη, την Ίσιδα και την Αφροδίτη? Ξέρεις πόσα ιερά της Ίσιδας υπάρχουν (ερείπια) στην Ελλάδα?
Αντιλαμβάνομαι αυτό το οποίο λες, ότι χρειάστηκε ένα "έξτρα" πρόσωπο να σταθεί δίπλα στον Θεό του Χριστιανισμού, για να συμπληρωθεί το δίπτυχο, ωστόσο σε αυτό το οποίο λες (δηλαδή στην αναγκαιότητα για ένα θηλυκό ιερό πρόσωπο να μπορεί να σταθεί δίπλα στον τριαδικό Θεό), η Εκκλησία έχει υιοθετήσει μια διαφορετική αντιμετώπιση: την Εκκλησία και τον Ιησού Χριστό ως Νυμφίο. Όσον αφορά τώρα τους πατέρες:
Αυτό που μου λες για τον Ιωάννη τον Χρυσόστομο πρώτη φορά το ακούω. Εγώ προς το παρρόν γνώριζα ότι ο Ιώαννης ο Χρυσόστομος είχε γράψει: «ο Θεός ουν ου μόνον έβλεπε την των Ιουδαίων ακμάζουσα ευσέβειαν, αλλά και την μετά ταύτα των πιστών ευσέβειαν προήδει ότι έμελλε προϊέναι εκ της Ιουδαίας η Αγία Θεοτόκος παρθένος, προεώρα τον χορόν των Αποστόλων, προέβλεπε τα τάγματα των ομολογητών, τας μυριάδας των Ιουδαίων των μελλόντων πιστεύειν κτλ.» Βασικά, στηρίζεσαι πάνω σε κάποια συγκεκριμένη διδασκαλία των πατέρων ή στο γεγονός ότι ο όρος Θεοτόκος δεν είναι συχνός στα γραπτά τους; Το θέμα όμως περί Θεοτόκου, είναι βαθύτερο, και στόχο έχει με τον διαχωρισμό της Παναγίας είτε ως Χριστοτόκου είτε ως Θεοτόκου, να διαχωρίσει την φύση του Ιησού. Όπως πολύ σωστά προανέφερες, ο όρος Θεοτόκος καθιερώθηκε από την Οικουμενική Σύνοδο στην Έφεσο. Στόχο είχε να διευκρινίσει το ότι ο Ιησούς ως Υιος της Θεοτόκου, και όχι Χριστοτόκου ήταν Θεός και άνθρωπος, και οι δυο φύσεις μαζί ενωμένες στο πρόσωπο του Ιησού, ως το δεύτερο πρόσωπο της Αγίας Τριάδος. Τα περί Χριστοτόκου χρησιμοποιήθηκαν για να τονίσουν την ανθρώπινη φύση του Χριστού εις βάρος της θείας. Η διδασκαλία λοιπόν της Εκκλησίας είναι ότι η άποψη πως η Παναγία ήταν Χριστοτόκος και όχι Θεοτόκος είναι αιρετική, διότι διαιρεί τον Ιησού σε δυο ξεχωριστά μέρη, από την μια ως Υιό της Μαρίας, και από την άλλη, την Θεία Φύση Του.
quote:
Αν είσαι Αθήνα, πήγαινε στη Νέα Μάκρη, στην παλιά αμερικάνικη βάση, αν είσαι Πελοπόννησο πήγαινε στην Καλαμάτα, αν είσαι Θεσ/νίκη, πήγαινε στο Δίον και αν είσαι στη Γαλλία, πήγαινε στο αντίστοιχο ιερό της Ίσιδας έξω από το Παρίσι.
Δυστυχώς δεν είμαι σε κανένα από τα προαναφερθέντα μέρη. Αν τύχει να βρεθώ, θα το επιδιώξω. quote:
Μια και έθεσες δε το θέμα της αμορφωσιάς, να υπενθυμίσω ότι στην "οικουμενική σύνοδο" της Εφέσου, σαράντα (40) από τους συμμετέχοντες επισκόπους ήταν αναλφάβητοι. Έχουν διασωθεί τα πρακτικά και δίπλα στα ονόματά τους έχουν υπογράψει με Χ.
Αυτά, ευτυχώς, θέλω να πιστεύω, ανήκουν στο παρελθόν. Αν είναι να δεχθώ την Οικουμενική Σύνοδο, δεν θα την δεχθώ επειδή οι παρευρισκόμενοι ήταν μορφωμένοι ή έξυπνοι, αλλά επειδή θεωρώ πως το Άγιο Πνεύμα την επικυρώνει.
Βέβαια, αποδείξεις όπως είπαμε, σε τέτοια θέματα υπερβατικής προσέγγισης, δεν χωρούν. ----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't. |
Vasiliscm
Μέλος 3ης Βαθμίδας
704 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/10/2005, 23:40:53
WWalker,λες: quote:
Με άλλα λόγια: αποτελείτε μια παράταξη, η οποία δεν έχει να μας φέρει ακόμη δικές τις θέσεις όσον αφορά θεμελιώδη ερωτήματα, αλλά απλώς επιδιώκει να ανατρέψει τα δικά μας επιχειρήματα.
Αυτο το λέω αφορμώμενος από το ότι κάθε φορά που ρωτάω "και πως προέκυψαν οι νόμοι της φύσης, αν δεν υπάρχει κάποιο μυαλό πίσω από αυτούς", δεν δέχομαι απάντηση. Αυτό είναι ένα τυπικό παράδειγμα.
Εμεις οι υπόλοιποι μη Χριστιανοί:
1. Δεν αποτελούμε καμία παράταξη. (μην κρίνετε εξ ιδίων τα αλλότρια)
2. Δεν έχουμε ως σκοπό ύπαρξης την ανατροπή κάποιων αναχρονιστικών απόψεων περί Θεού και θρησκείας.
3. Έχουμε διαφορετικότητα στις απόψεις μας. Κάτι που απαγορεύεται ρητώς γαι εσάς από την θρησκεία του Χριστιανισμού. Οι νόμοι της φύσης προέκυψαν από την παρατήρηση και το πείραμα. Η φύση είναι αιώνια και αυθύπαρκτη. Μελετώντας την φύση, βγάζουμε τους νόμους της.
πχ. ο Νεύτων μελέτησε την πτώση των αντικειμένων προς την Γη και διατύπωσε τον νόμο της παγκόσμιας έλξης. Μελετώντας τα φάσματα των κβάζαρς βλέπουμε ότι τα ίδια χημικά στοιχεία υπάρχουν σε δισεκατομμύρια έτη φωτός απόσταση από την Γη. Συμπεραίνουμε τότε ότι οι ίδιοι φυσικοί νόμοι ισχύουν στις εσχατιές του σύμπαντος. Δεν υπάρχει ανάγκη να δημιουργήσουμε έναν Θεό για να δουλέψει η φύση.
Τα καταφέρνει από μόνη της. Όποιος υποστηρίζει ότι υπάρχει "ο Δημιουργός" πίσω από καθε φυσικό φαινόμενο ας το αποδείξει. Ας αποδείξει ότι 1.Υπάρχει Δημιουργός
2. Παρεμβαίνει σε κάθε φυσικό φαινόμενο. Μην πείτε όμως ότι εμεις πρεπει να αποδείξουμε ότι δεν υπάρχει διότι είναι λάθος λογικής:
πχ.
Εάν πω ότι υπάρχει ένα φάντασμα που δημιουργεί ύλη από το κενό. Μάλλον εγώ πρέπει να το αποδείξω! Έτσι κι εσύ WWalker και λοιποί πιστοί: Αποδείξτε μας ότι υπάρχει Θεός!! ΕΑΝ ΜΠΟΡΕΙΤΕ!!! λες: quote:
Υπάρχει μια τάση απαξίωσης και υποτίμησης της ανθρώπινης αξιοπρέπειας (και από τις δυο μεριές ανεξαιρέτως και αδιακρίτως), στο πλαίσιο αυτής της συζήτησης. Αυτή η υποβάθμιση συνήθως γίνεται σκόπιμα, μέσα στο γενικότερο κλίμα ευφορίας και αναστάτωσης, με αποτέλεσμα να καταστρέφεται το βήμα συζήτησης.
Εσείς όμως παίρνετε προσωπικά κάθε άποψή μας σχετικά με τον Εβραίο Θεό σας.
Δεν έχετε επαρκή επιχειρήματα να αντιτάξετε στις καταιγιστικές μας ερωτήσεις και αιτιάσεις μας. Έτσι προσπαθείτε εσείς οι "χριστιανοί" να αποπροσανατολίσετε την συζήτηση και μιλάτε για: "τάση απαξίωσης και υποτίμησης της ανθρώπινης αξιοπρέπειας". Φιλικά Βασίλης
|
WWalker
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
1819 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/10/2005, 00:02:39
quote:
Οι νόμοι της φύσης προέκυψαν από την παρατήρηση και το πείραμα. Η φύση είναι αιώνια και αυθύπαρκτη. Μελετώντας την φύση, βγάζουμε τους νόμους της.
πχ. ο Νεύτων μελέτησε την πτώση των αντικειμένων προς την Γη και διατύπωσε τον νόμο της παγκόσμιας έλξης.
Όχι, δεν κατάλαβες.
Πως ρυθμίστηκαν οι νόμοι της φύσης να είναι όπως είναι ρωτάω.
Το πως τους ανακαλύψαμε, και τι πειράματα κάναμε, δόξα τω Θεω, Ηλεκτρονικός είμαι, μια χαρά τα ξέρω. Τόσα χρόνια με παιδεύανε να τα μάθω. Θέλω να πω, για παράδειγμα:
Όταν έχεις το F=(k|Q1Q2|)/(r^2), αυτό πως ρυθμίστηκε να είναι τόσο και όχι k|Q1Q2|/r^3?
Δεν σου ζητάω να μου πεις το πως τους ανακαλύψαμε. Σου ζητάω να μου πεις το πως ρυθμίστηκαν να ισχύουν, όπως αυτοί ισχύουν. Τα περί αυθυπαρξίας και αιωνιότητας του σύμπαντος νομίζω δεν συνάδουν με τα περί εντροπίας νομίζω, αλλά μάλλον κάτι παραπάνω θα ξέρεις για να το λες (ελπίζω). Είσαι Φυσικός; quote:
Εμεις οι υπόλοιποι μη Χριστιανοί:
1. Δεν αποτελούμε καμία παράταξη. (μην κρίνετε εξ ιδίων τα αλλότρια)
2. Δεν έχουμε ως σκοπό ύπαρξης την ανατροπή κάποιων αναχρονιστικών απόψεων περί Θεού και θρησκείας.
3. Έχουμε διαφορετικότητα στις απόψεις μας. Κάτι που απαγορεύεται ρητώς γαι εσάς από την θρησκεία του Χριστιανισμού.
Ναι, αυτό είναι κακό, γιατί δεν μπορούμε να ξέρουμε τι ακριβώς έχει στο μυαλό του ο καθένας. quote:
Όποιος υποστηρίζει ότι υπάρχει "ο Δημιουργός" πίσω από καθε φυσικό φαινόμενο ας το αποδείξει.Ας αποδείξει ότι 1.Υπάρχει Δημιουργός
2. Παρεμβαίνει σε κάθε φυσικό φαινόμενο.
Βασικά, δεν νομίζω ότι χωρεί απόδειξη με την έννοια που το θέλεις εσύ, μαθηματική απόδειξη δηλαδή, καθώς μελετάμε φυσικά φαινόμενα, και όχι το μυαλό που τα σκαρφίστηκε.
Το υποστηρίζω λοιπόν, βασιζόμενος πάνω στην πίστη μου, γι' αυτό και δεν το επιβάλλω σε κανέναν, ούτε θεωρώ κάποιον πλανεμένο ή χαζό, όταν δεν το αποδέχεται. quote:
Όποιος υποστηρίζει ότι υπάρχει "ο Δημιουργός" πίσω από καθε φυσικό φαινόμενο ας το αποδείξει.Ας αποδείξει ότι 1.Υπάρχει Δημιουργός
2. Παρεμβαίνει σε κάθε φυσικό φαινόμενο.
Όχι, δεν κατάλαβες. Εφόσον δεν θέλω να πείσω κανέναν ότι υπάρχει ο Δημιουργός Θεός, δεν οφείλω να το αποδείξω.
Από την άλλη, όταν κάποιος χαρακτηρίζει την αντίληψή μου αυτή με τον χείριστο τρόπο, τότε σαφώς και οφείλει να μου αποδείξει πως όντως ισχύουν αυτά τα οποία λέει, αφού προσπαθεί να διαδώσει την άποψή του στο κοινωνικό σύνολο. ----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't. Edited by - WWalker on 22/10/2005 00:42:06 |
dimitris2
Πλήρες Μέλος
1364 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/10/2005, 00:14:17
quote:
«Τι κοινό σημείο συζήτησης έχει αυτός που πάτησε το φεγγάρι με αυτό που δεν παραδέχεται ότι υπάρχει φεγγάρι?»Για να δούμε. Το φεγγάρι, ΤΟ ΒΛΕΠΟΥΝΕ ΟΛΟΙ. Τους δαίμονες του χριστιανισμού μονάχα�αυτοί που δήθεν τους γιατρεύουνε�.. Το φεγγάρι, ΦΩΤΙΖΕΙ ΟΛΟΥΣ. Τα ευχέλαια, φωτίζουνε μονάχα�..την μισαλλοδοξία που σκορπά η δεισιδαιμονική διδαχή τους�. Και πάει λέγοντας��
Απλά δεν υπάρχει σημείο συνεννόησης.
Δηλαδή αν εγω σου πω ότι έχω δει δαίμονες, θα με βγάλεις τρελό.
Απλά γιατί εσύ δεν έχεις δει.Κι αν σου πω για την διαίσθηση, πάλι θα με βγάλεις τρελό, γιατί δεν έχεις και πιστεύεις στις επιστήμες οι οποίες (και καλά κάνουν ασχολούνται με άλλα πράγματα. Ετσι δεν υπάρχει διάλογος. Ο μεν θα υποστηρίζει τις εμπειρίες του και ο δε τις Μη εμπειρίες του. |
anchor
Μέλος 2ης Βαθμίδας
274 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/10/2005, 00:39:12
quote:
Εμεις οι υπόλοιποι μη Χριστιανοί:
1. Δεν αποτελούμε καμία παράταξη. (μην κρίνετε εξ ιδίων τα αλλότρια)
2. Δεν έχουμε ως σκοπό ύπαρξης την ανατροπή κάποιων αναχρονιστικών απόψεων περί Θεού και θρησκείας.
3. Έχουμε διαφορετικότητα στις απόψεις μας. Κάτι που απαγορεύεται ρητώς γαι εσάς από την θρησκεία του Χριστιανισμού.
1. Η «παράταξη» του καθενός δεν είναι τυπικό θέμα. Αν χρησιμοποιεί κάποιος μια συγκεκριμένη επιχειρηματολογία, παρά-τάσσεται με τον χώρο απ’ όπου αυτή προέρχεται. Είναι φανερή μια γραμμή από την ίδια τη φρασεολογία που προέρχεται από πολύ συγκεκριμένο ακραίο χώρο ψευτο-«ελληνολατρών» (τις πιο πολλές φορές).
2. Κι όμως αυτό δείχνει η επιμονή με την οποία ενασχολούνται ορισμένοι με τις απόψεις περί Θεού. Αν δεν υπήρχε κάποιος τέτοιος σκοπός δεν θα γινόταν αυτή η κουβέντα… Όσο για το πόσο αναχρονιστικές είναι… ο χρόνος θα δείξει…
3. Η διαφορετικότητα δεν απαγορεύεται ρητώς από το χριστιανισμό απλά αναπαράγεις στερεότυπα.
quote:
Όποιος υποστηρίζει ότι υπάρχει "ο Δημιουργός" πίσω από καθε φυσικό φαινόμενο ας το αποδείξει.
Ας αποδείξει ότι 1.Υπάρχει Δημιουργός
2. Παρεμβαίνει σε κάθε φυσικό φαινόμενο.
…
Αποδείξτε μας ότι υπάρχει Θεός!!
ΕΑΝ ΜΠΟΡΕΙΤΕ!!!
Όχι φίλε. ΕΣΥ αυτή τη στιγμή κηρύττεις ότι δεν υπάρχει Θεός. Κανείς άλλος δεν έθιξε το θέμα σ’ αυτό το topic. Απόδειξε λοιπόν ότι δεν υπάρχει.
ΑΝ ΜΠΟΡΕΙΣ!!!
quote:
Εσείς όμως παίρνετε προσωπικά κάθε άποψή μας σχετικά με τον Εβραίο Θεό σας.
…
Έτσι προσπαθείτε εσείς οι "χριστιανοί" να αποπροσανατολίσετε την συζήτηση και μιλάτε για: "τάση απαξίωσης και υποτίμησης της ανθρώπινης αξιοπρέπειας".
Αν είχες επιχειρήματα θα έβρισκες κάποιο καλύτερο από το λανθασμένο «Εβραίος Θεός» που δεν παύεις να επαναλαμβάνεις – ΧΩΡΙΣ ΚΑΝΕΝΑ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑ. Για μια ακόμη φορά: Ο Αβράαμ είχε 2-3 γιούς (δεν έχει σημασία). Ο εγγονός ενός απ’ αυτούς όταν έγινε αρχηγός πατριάς με το όνομα Ισραήλ κόλλησε το παρατσούκλι «Εβραίος»=περιπλανώμενος στην πατριά του. Τα υπόλοιπα παιδιά και οι πατριές που ξεκίνησαν από εκείνους δεν θεωρήθηκαν Εβραίοι αν και ήταν επίση παιδιά του Αβραάμ... Μέχρι τότε το «εβραίος» προσδιόριζε τον περιπλανώμενο νομάδα (όπως τον Αβραάμ αλλά όχι μόνο). Έγινε έτσι το «εβραίος» εθνικός προσδιορισμός – μέσα στα επόμενα 400 χρόνια – από τους απογόνους του Ισραήλ. Ο Θεός που πίστευαν δεν ήταν πρωτότυπος. Η λατρεία του «Ύψιστου Θεού» - El Elyon – ήταν γνωστή, ανάμεσα σε άλλες. Ούτε την επινόησαν οι Αβραά κτλ. Έτσι ο Θεός τους δεν μπορεί να είναι «Εβραίος» αλλά έγινε «Εβραϊκός».
quote:
Δεν έχετε επαρκή επιχειρήματα να αντιτάξετε στις καταιγιστικές μας ερωτήσεις και αιτιάσεις μας.
Τι το …καταιγιστικό έχει η επιχειρηματολογία σου μόνον ο καθρέφτης σου το ξέρει. Αφού μιλάμε με επιχειρήματα και δεν θέλεις να δεις το εξόφθαλμο λάθος σε μια απλούστατη περίπτωση.
Edited by - anchor on 22/10/2005 00:44:17
|
WWalker
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
1819 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/10/2005, 00:44:41
Ηρέμησε καλύτερα anchor, γιατί εδώ μέσα τώρα τελευταία γίνονται πολλά και διάφορα...
Ούτως ή άλλως με τον φίλο Βασίλη δεν πρόκειται να βγάλουμε άκρη, αν κρίνουμε από παλαιούς του συλλογισμούς.
Ούτως ή άλλως, και εγώ που τσαντίστηκα προηγουμένως, το μόνο το οποίο κατάφερα ήταν να βρίσκει αφορμές η Αμαλία να μου λέει διάφορα.
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't. Edited by - WWalker on 22/10/2005 00:48:33 |
Vasiliscm
Μέλος 3ης Βαθμίδας
704 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/10/2005, 00:45:25
WWalker,Λες:
quote:
Όχι, δεν κατάλαβες.
Πως ρυθμίστηκαν οι νόμοι της φύσης να είναι όπως είναι ρωτάω.Όταν έχεις το F=(k|Q1Q2|)/(r^2), αυτό πως ρυθμίστηκε να είναι τόσο και όχι k|Q1Q2|/r^3?
Δεν σου ζητάω να μου πεις το πως τους ανακαλύψαμε. Σου ζητάω να μου πεις το πως ρυθμίστηκαν να ισχύουν, όπως αυτοί ισχύουν.
Οι νόμοι αυτοί δεν ρυθμίστηκαν όπως λες. Απλά αποτυπώνουν σε έναν μαθηματικό τύπο αυτό που διαπιστώθηκε πειραματικά. Αυτό που ισχύει στην φύση: Πήραν λοιπόν ένα φορτίο Q1 το έβαλαν σε απόσταση r από ένα άλλο φορτίο Q2 και είδαν (Συγκεκριμένα ο Κουλόμπ, διότι αυτός είναι ο νόμος του Κουλομπ για τα ηλεκρικά φορτία)ότι η δύναμη με την οποία έλκονται ή αποθούνται τα 2 φορτία μεταξύ τους είναι: 1. Ανάλογη των φορτίων Q1 και Q2
2. Αντιστόφως ανάλογη του τετραγώνου της απόστασης που χωρίζει τα δύο φορτία. (Πειραματικά αυτό διαπιστώνεται μετρώντας την δύναμη για διάφορες αποστάσεις r)
3. Ανάλογη της σταθεράς k (σταθεράς του Κουλόμπ). Η τιμή της οποίας μετρήθηκε πειραματικά. Ερωτώ με την σειρά μου: "Που είναι ο Θεός; πως παρεμβαίνει στον νόμο του Κουλόμπ των ηλεκρικών φορτίων;) Λες: quote:
Όχι, δεν κατάλαβες. Εφόσον δεν θέλω να πείσω κανέναν ότι υπάρχει ο Δημιουργός Θεός, δεν οφείλω να το αποδείξω.
Ούτε θέλεις, ούτε μπορείς, ούτε υπάρχει θεός για να το αποδείξεις. Βασίλης |
WWalker
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
1819 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/10/2005, 00:52:13
Φίλε Βασίλη,
να'σαι καλά που μου θύμισες τον νόμο του Coulomb, αλλά ξέρεις δεν σε ρωτάω τι σημαίνει ο τύπος. Ως παράδειγμα τον έφερα.quote:
Οι νόμοι αυτοί δεν ρυθμίστηκαν όπως λες. Απλά αποτυπώνουν σε έναν μαθηματικό τύπο αυτό που διαπιστώθηκε πειραματικά. Αυτό που ισχύει στην φύση:Πήραν λοιπόν ένα φορτίο Q1 το έβαλαν σε απόσταση r από ένα άλλο φορτίο Q2 και είδαν (Συγκεκριμένα ο Κουλόμπ, διότι αυτός είναι ο νόμος του Κουλομπ για τα ηλεκρικά φορτία)ότι η δύναμη με την οποία έλκονται ή αποθούνται τα 2 φορτία μεταξύ τους είναι: 1. Ανάλογη των φορτίων Q1 και Q2
2. Αντιστόφως ανάλογη του τετραγώνου της απόστασης που χωρίζει τα δύο φορτία. (Πειραματικά αυτό διαπιστώνεται μετρώντας την δύναμη για διάφορες αποστάσεις r)
3. Ανάλογη της σταθεράς k (σταθεράς του Κουλόμπ). Η τιμή της οποίας μετρήθηκε πειραματικά. Ερωτώ με την σειρά μου: "Που είναι ο Θεός; πως παρεμβαίνει στον νόμο του Κουλόμπ των ηλεκρικών φορτίων;)
Ρυθμίζοντάς τον να είναι έτσι όπως είναι, ρυθμίζοντας τις αναλογίες μεταξύ των μεγεθών.
Αυτό προσπαθώ να σε ρωτήσω, και συ μου αναλύεις τον τύπο λες και είμαι στο Λύκειο και κάνω Ηλεκτρομαγνητισμό.
Πως ρυθμίστηκαν αυτές οι αναλογίες, αν δεν υπάρχει Θεός; Ποιος είναι ο "Μεγάλος Φυσικός" που καθόρισε πως οι αναλογίες μεταξύ των μεγεθών όσο και ότι τα μεγέθη τα οποία επιδρούν στον τύπο, θα είναι έτσι όπως είναι;
Αυτό μπορείς να μου το απαντήσεις; Με άλλα λόγια, αγνοώντας τελείως τα περί Θεού, γιατί να είναι
F= k|Q1Q2|/r^2 και να μην ισχύει στην φύση ένα απλό F=|Q1*Q2|/r.
Αυτό σε ρωτάω. Μπορείς να τοποθετηθείς επαρκώς πάνω σε αυτό; quote:
Ούτε θέλεις, ούτε μπορείς, ούτε υπάρχει θεός για να το αποδείξεις.
Πρώτον, δεν θέλω.
Δεύτερον, μπορώ κάνοντας χρήση υπερβατικής λογικής, αλλά αυτά δεν είναι για παιδιά, οπότε ας το καλύτερα γιατί θα με πάρετε με τις ντομάτες και δεν θα φταίω κιόλας
Τρίτον, για απέδειξέ το μου ότι ο Θεός δεν υπάρχει. Μπορείς; ----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't. Edited by - WWalker on 22/10/2005 00:53:38 Edited by - WWalker on 22/10/2005 00:55:59 |
Vasiliscm
Μέλος 3ης Βαθμίδας
704 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/10/2005, 01:06:05
WWalker,Δεν ρυθμίστηκε καμία αναλογία μεγεθών. Απλώς ο Κουλόμπ δοκίμασε διάφορους τύπους πχ. F= k|Q1Q2|/r^2 και F=|Q1*Q2|/r και F= k|(Q1^2)*(Q2^2)|/r^2 κλπ. Μόνον ο τύπος F= k|Q1Q2|/r^2 συμφωνεί με τα πειραματικά δεδομένα. Έτσι έγινε νόμος αυτό που υπάρχει στην φύση. Mε λόγια ο τύπος αυτός λέει: Η δύναμη έλξης ή άπωσης μεταξύ δύο φορτίων με μέγεθος Q1 και Q2 είναι ανάλογη του μεγέθών των φορτίων αυτών και αντιστόφως ανάλογη της απόστασης που τα χωρίζει. Δηλαδή εάν το Q1 γίνει το μισό τότε η δύναμη θα μειωθεί στο μισό.
Εάν η απόσταση διπλασιαστεί η δύναμει θα μειωθεί στο 1/4 της αρχικής κοκ. ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΩ: Που βλέπεις τον Θεό σ'αυτόν τον νόμο;
Βασίλης
|
WWalker
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
1819 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/10/2005, 01:12:03
Ρε Βασίλη, όντως δεν καταλαβαίνεις ή κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις;Σε ρωτάω κάτι απλό: η Φύση έχει νόμους, και μάλιστα καλά ορισμένους νόμους. Διέπεται από νόμους η συμπεριφορά της. Πως καθορίστηκε στην φύση αυτή η συμπεριφορά; Πως καθορίστηκε το ότι όντως, αν βάλεις δυο φορτία σε λογική απόσταση να τρώγεται το 1/r^2, τότε η δύναμη που ασκείται θα είναι ανάλογη του γινομένου των δύο φορτίων, και αντιστρόφως ανάλογη του τετραγώνου της απόστασης;
Αυτό σε ρωτάω.
Γιατί δηλαδή, η δύναμη, να μην εξαρτάται και από το γινόμενο των ριζών των ορμών των δυο φορτίων;
Γιατί σε τελική ανάλυση, πως ρυθμίστηκε να ισχύει το ένα και όχι το άλλο σε ρωτάω. Δεν θέλω να μου κάνεις ανάλυση στον τύπο, αυτά και ένα κάρο άλλα ακόμη τα ξέρω και μου'χουν ρηψάξει τα χρόνια μου. Ούτε να μου πεις τι έκανε ο Κουλόμπ για να διαπιστώσει ποια η αναλογία μεγεθών. Να μου πεις γιατί ο νόμος ισχύει στην φύση όπως είναι σου ζητώ. Αυτό το μπορείς; Αν είναι να μου πεις πάλι τα ίδια για το πως ο Κουλόμπ πήρε μετρήσεις και κατασκεύασε τον τύπο, μην απαντάς καθόλου. ----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't. Edited by - WWalker on 22/10/2005 01:13:29 |
Vasiliscm
Μέλος 3ης Βαθμίδας
704 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/10/2005, 01:27:00
WWalker,Ο άνθρωπος μελετά την Φύση και φιάχνει τους νόμους που απορέουν από την "συμπεριφορά" της φύσης. Εάν η φύση λοιπόν είχε άλλην συμπεριφορά από αυτήν που βλέπεις γύρω σου και που διατυπώνεται με τον νόμο της παγκόσμιας έλξης, τον νόμο του Κουλόμπ κοκ. ΤΟΤΕ θα είχαμε άλλους νόμους. Ότι βλέπουμε και αντιλαμβανόμαστε με τα όργανα μέτρησης μας, αυτό μετά το ερμηνεύουμε και το κάνουμε νόμο. Εάν ήταν αλλιώς (πχ. ανάλογο της ορμής, στην περίπτωση του Κουλόμπ) τότε θα ήταν αλλιώς και η διατύπωση του νόμου.
Ο ΘΕΟΣ ΣΟΥ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ;
Καλυνύχτα, τα λέμε αύριο Βασίλης
|
WWalker
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
1819 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/10/2005, 01:31:19
quote:
Ο άνθρωπος μελετά την Φύση και φιάχνει τους νόμους που απορέουν από την "συμπεριφορά" της φύσης.Εάν η φύση λοιπόν είχε άλλην συμπεριφορά από αυτήν που βλέπεις γύρω σου και που διατυπώνεται με τον νόμο της παγκόσμιας έλξης, τον νόμο του Κουλόμπ κοκ. ΤΟΤΕ θα είχαμε άλλους νόμους. Ότι βλέπουμε και αντιλαμβανόμαστε με τα όργανα μέτρησης μας, αυτό μετά το ερμηνεύουμε και το κάνουμε νόμο. Εάν ήταν αλλιώς (πχ. ανάλογο της ορμής, στην περίπτωση του Κουλόμπ) τότε θα ήταν αλλιώς και η διατύπωση του νόμου.
Ανακεφαλαιώνοντας λοιπόν, αυτό το οποίο μόλις είπα, για ακόμη μια φορά σε ρωτάω:
γιατί ισχύει το συγκεκριμένο πακέτο νόμων στην Φύση και όχι κάποιο άλλο; Πως καθορίστηκε ποιο πακέτο νόμων θα ισχύει; Δεν με ενδιαφέρει η μαθηματική διατύπωση των νόμων, με ενδιαφέρει ο νόμος αυτός καθ'αυτός. Απάντα μου σε αυτό, και αν η απάντησή σου καλύψει αυτό το οποίο σε ρωτάω, τότε θα περάσουμε και στα του Θεού. Επίσης καληνύχτα. Σκέψου αυτό το οποίο σε ρωτάω, υπέβαλέ το σε προσεκτική βάσανο, και περιμένω τεκμηριωμένη απάντηση. ----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't. |
orfeas7
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
322 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/10/2005, 03:02:55
Φίλε wwalker...Τι προσπαθείς να καταλάβεις τον νόμο... θέλεις να οδηγήσεις τον συνομιλητή σου στο "Δεν μπορώ να το εξηγήσω" για να προσάψεις το ανεξήγητο στο θεό. Αντίθετα με άλλους δεν είμαι άθεος απλά δεν πιστεύω στη εικόνα του θεού όπως την παρουσιάζει η ορθόδοξη εκκλησία (και η καθολική και η μουσουλμανική, οι θρησκείες γενικότερα). Η ορθόδοξη εκκλησία στηρίζεται πολύ στην μαγεία πάντως για να κρατήσει το κοπάδι σε τάξη. Βέβαια έξω από το κοπάδι μπορεί να σε φάει ο λύκος αλλά τελικά μέσα στο κοπάδι θα σε φάει αργότερα κάποιος άλλος. Ο βοσκός! _____________________
Δεν έχει σημασία τι θέλουμε, ούτε τι μπορούμε... αλλά τι κάνουμε! |
Vasiliscm
Μέλος 3ης Βαθμίδας
704 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/10/2005, 10:18:18
WWalker,Λες: quote:
Γιατί δηλαδή, η δύναμη, να μην εξαρτάται και από το γινόμενο των ριζών των ορμών των δυο φορτίων;
Γιατί σε τελική ανάλυση, πως ρυθμίστηκε να ισχύει το ένα και όχι το άλλο σε ρωτάω.
Η δύναμη μεταξύ των φορτίων εξαρτάται από το μέγεθός τους.
Μιλάμε για στατικό ηλεκτρισμό. Δηλαδή τα φορτία είναι ακίνητα.
Εάν κινόντουσαν τότε θα ίσχυαν οι εξισώσεις του Maxwell. H φύση λοιπόν έχει αυτούς τους νόμους οι οποίοι είναι και παγκόσμιοι. Δηλαδή ισχύουν παντού. Αυτό επαναλαμβάνω αποδεικνύεται από την φασματοσκοπία. Από τα φάσματα που εκπέμπουν μακρινοί γαλαξίες και αστέρες. Λες:
quote:
γιατί ισχύει το συγκεκριμένο πακέτο νόμων στην Φύση και όχι κάποιο άλλο; Πως καθορίστηκε ποιο πακέτο νόμων θα ισχύει;
Δεν καθορίστηκε τίποτε από κανέναν.
Η φύση παγκόσμια λειτουργεί με τον τρόπο που διαπιστώσαμε επιστημονικά και φιάξαμε τους νόμους της φύσης με βάση αυτή την λειτουργία της. Εάν λειτουργούσε διαφορετικά δηλαδή εάν αφήναμε τα αντικείμενα από τα χέρια μας και αυτά ανέβαιναν προς το διάστημα αντί να πέφτουν. ΤΟΤΕ θα διαπιστώναμε την λειτουγία αυτήν της φύσης με τα όργανα μέτρησής μας και θα φιάχναμε τους αντίστοιχους νόμους. Ο Θεός σου που είναι λοιπόν ; Γιατί δεν απαντάς; Βασίλης |
Vasiliscm
Μέλος 3ης Βαθμίδας
704 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/10/2005, 10:26:06
Dear Anchor,Λες: quote:
Όχι φίλε. ΕΣΥ αυτή τη στιγμή κηρύττεις ότι δεν υπάρχει Θεός. Κανείς άλλος δεν έθιξε το θέμα σ’ αυτό το topic. Απόδειξε λοιπόν ότι δεν υπάρχει.
ΑΝ ΜΠΟΡΕΙΣ!!
Λοιπόν εγώ ισχυρίζομαι ότι υπάρχει ένα φάντασμα που υποδεικνύει στην φύση πως θα λειτουργεί.
Ποιός πρέπει να αποδείξει ΤΙ; Εσείς ότι το φάντασμα δεν υπάρχει;
Ή εγώ ότι το φάντασμα υπάρχει; Για να σε βοηθήσω Anchor: Εγώ πρέπει να αποδείξω ότι αυτό που ισχυρίζομαι είναι σωστό. ΑΛΛΙΩΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ!!!! Έτσι ο Θεός σας δεν υπάρχει μέχρι να αποδείξετε το αντίθετο!! Βασίλης
|
sfr
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
58 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/10/2005, 11:08:59
quote:
Ηλεκτρονικός είμαι
Συχνά αναρωτιέμαι, σε ποιες σχιζοφρενικές συνθήκες πρέπει να ζουν οι άνθρωποι που είναι τενχικοί και πρέπει να σκέφτονται ορθολογικά και ταυτόχρονα να είναι πιστοί σε αναπόδεικτα και ουρανοκατέβατα πράγματα! Εφόσον είσαι πιστός χριστιανός, πρέπει να δέχεσαι χωρίς τροποποιήσεις την ιστορία με τον Ιησού του Ναυή, ο οποίος "διέταξε" -αν είναι δυνατόν- "Στήτω Ήλιος κατά Γαβαών..." Και σταμάτησε ο Ήλιος ώστε να ολοκληρώσει τη νίκη του στη μάχη. Καλά, τον εξυπηρέτησε ο θεός, ο οποίος ως γνωστόν ήταν φιλο-ισραηλίτης  . Τώρα, η λογική και η γνώση μάς λέει ότι, αν είχε σταματήσει πράγματι ο ήλιος, δεν θα άλλαζε τίποτα, αφού η Γη θα συνέχιζε να κινείται περί τον εαυτό της και σε λίγο θα σκοτείνιαζε. Τί συμβαίνει λοιπόν? Πώς τα συμβιβάζεις αυτά? Μήπως πιστεύεις ακόμα στο γεωκεντρικό σύστημα?
(και δεν θέτω τώρα το ερώτημα, πώς ο θεός που έφτιαξε, όπως λες κάποιους νόμους, δέχεται να τους ανατρέψει για να κάνει εξυπηρέτηση στους δικούς του ...  'Αμα τον θέλεις ρουσφετολόγο το θεό, με γεια σου!) Στο κατά Ιωάννη ευαγγέλιο (νομίζω 12,19) αναφέρεται ότι ο κεραυνός είναι φωνή θεού, στο Κοράνι (αν θυμάμαι καλά 24,43) αναγράφεται ότι ο Αλλάχ τιμωρεί τους απίστους και αμαρτωλούς με τον κεραυνό! Αφότου ανακαλύφθηκε όμως η ηλεκτρική φύση του κεραυνού τοποθετήθηκε σε όλα τα καμπαναριά, τους τρούλλους και τους μιναρέδες ένα αλεξικέραυνο - καλού κακού! Πώς τα συμβιβάζεις στο μυαλό σου αυτά? Δηλαδή με ένα τεχνικό σύστημα ξεφεύγεις από την οργή του θεού? Και γιατί να ρίξει ο θεός κεραυνό στο ναό ή στο μωαμεθανικό τέμενος? Υπάρχουν εκεί αμαρτωλοί ή απλά, μπαίνει το αλεξικέραυνο επειδή πρόκειται για ψηλά κτήρια? Και πού διαφέρει αυτό από την αντίληψη στο δωδεκάθεο ότι ο Ήφαιστος κατασκευάζει τους κεραυνούς και ο Δίας τους ρίχνει ή στους βόρειους λαούς ο θεός Donnar (=κρότος, θόρυβος)κρατάει τον κεραυνό και τιμωρεί τους κακούς? (τα λέγαμε σε προηγούενη παρέμβασή μου ότι όλα είναι αντιγραφή από τα παλιά!) 
Και μπορώ να σου αναφέρω πάμπολλα τέτοια παραδείγματα σύγκρουσης της λογικής και των νόμων της φύσης με τη θρησκευτική πίστη ... Επειδή δε κάπου έγραψες ότι ο άνθρωπος έχει έμφυτο το θρησκευτικό αίσθημα, να σου πω ότι αυτό είναι έμμονη άποψη των παπάδων για να θεωρήσουν αυτονόητο πως οι άνθρωποι πρέπει να πιστεύουν ... Το μόνο που είναι έμφυτο σε όλα τα έμβια όντα, είναι το αίσθημα αυτοσυντηρήσεως. Στον άνθρωπο εκφράζεται αυτό, μεταξύ άλλων, με την πίστη σε κάποια πνεύματα και θεότητες, τα οποία, αν εξευμενιστούν (προσευχές, ευχέλαια, λεφτά στο παγκάρι κ.ά.) θα "εξυπηρετήσουν" τον πιστό ... Κάποιος έγραψε σε προηγούμενη παρέμβαση μια ευχή που διαβάζουν οι παπάδες, να διώξει ο θεός το φόβο από το σκοτάδι ή κάπως έτσι! Τί άλλο ψάχνουμε? Το σκοτάδι προκαλεί φόβο στα μικρά παιδιά κι αυτό αξιοποιείται για να τα βάλουν στο λούκι της πίστης και τη βελτίωση των εισπράξεών τους. Edited by - sfr on 22/10/2005 11:28:38 |
WWalker
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
1819 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/10/2005, 12:09:15
quote:
Συχνά αναρωτιέμαι, σε ποιες σχιζοφρενικές συνθήκες πρέπει να ζουν οι άνθρωποι που είναι τενχικοί και πρέπει να σκέφτονται ορθολογικά και ταυτόχρονα να είναι πιστοί σε αναπόδεικτα και ουρανοκατέβατα πράγματα!
Δεν κατάλαβες: Ηλεκτρονικός Μηχανικός είμαι, του Πολυτεχνείου, όχι τεχνικός. Με τα συστήματα αυτά καθέ αυτά έχω όση σχέση έχει ένας Πολιτικός Μηχανικός με τα μπετά.
Οι συνθήκες στις οποίες ζω είναι ευχάριστες, ευχαριστώ πολύ. quote:
Εφόσον είσαι πιστός χριστιανός, πρέπει να δέχεσαι χωρίς τροποποιήσεις την ιστορία με τον Ιησού του Ναυή, ο οποίος "διέταξε" -αν είναι δυνατόν- "Στήτω Ήλιος κατά Γαβαών..." Και σταμάτησε ο Ήλιος ώστε να ολοκληρώσει τη νίκη του στη μάχη. Καλά, τον εξυπηρέτησε ο θεός, ο οποίος ως γνωστόν ήταν φιλο-ισραηλίτης . Τώρα, η λογική και η γνώση μάς λέει ότι, αν είχε σταματήσει πράγματι ο ήλιος, δεν θα άλλαζε τίποτα, αφού η Γη θα συνέχιζε να κινείται περί τον εαυτό της και σε λίγο θα σκοτείνιαζε. Τί συμβαίνει λοιπόν? Πώς τα συμβιβάζεις αυτά? Μήπως πιστεύεις ακόμα στο γεωκεντρικό σύστημα?
(και δεν θέτω τώρα το ερώτημα, πώς ο θεός που έφτιαξε, όπως λες κάποιους νόμους, δέχεται να τους ανατρέψει για να κάνει εξυπηρέτηση στους δικούς του ... 'Αμα τον θέλεις ρουσφετολόγο το θεό, με γεια σου!)
Ναι το δέχομαι.
Οι ενστάσεις σου είναι ότι συνέβησαν παράλογα πράγματα.
Δεν διαφωνώ ότι είναι παράλογο.
Τι ακριβώς θέλεις εδώ; Ανάλυση του "φαινομένου"; quote:
Στο κατά Ιωάννη ευαγγέλιο (νομίζω 12,19) αναφέρεται ότι ο κεραυνός είναι φωνή θεού, στο Κοράνι (αν θυμάμαι καλά 24,43) αναγράφεται ότι ο Αλλάχ τιμωρεί τους απίστους και αμαρτωλούς με τον κεραυνό! Αφότου ανακαλύφθηκε όμως η ηλεκτρική φύση του κεραυνού τοποθετήθηκε σε όλα τα καμπαναριά, τους τρούλλους και τους μιναρέδες ένα αλεξικέραυνο - καλού κακού! Πώς τα συμβιβάζεις στο μυαλό σου αυτά? Δηλαδή με ένα τεχνικό σύστημα ξεφεύγεις από την οργή του θεού? Και γιατί να ρίξει ο θεός κεραυνό στο ναό ή στο μωαμεθανικό τέμενος? Υπάρχουν εκεί αμαρτωλοί ή απλά, μπαίνει το αλεξικέραυνο επειδή πρόκειται για ψηλά κτήρια? Και πού διαφέρει αυτό από την αντίληψη στο δωδεκάθεο ότι ο Ήφαιστος κατασκευάζει τους κεραυνούς και ο Δίας τους ρίχνει ή στους βόρειους λαούς ο θεός Donnar (=κρότος, θόρυβος)κρατάει τον κεραυνό και τιμωρεί τους κακούς? (τα λέγαμε σε προηγούενη παρέμβασή μου ότι όλα είναι αντιγραφή από τα παλιά!)
Δηλαδή θεωρείς πως ο καθημερινός κεραυνός, για τον οποίο στήθηκαν τα αλεξικέραυνα στα καμπαναριά, είναι μια ακύρωση αυτού το οποίο λέει ο Ιωάννης; Περίεργη συλλογιστική, δεν λέω...
Μήπως δεν εννοεί πως το φυσικό φαινόμενο είναι η φωνή του Θεού; quote:
Και μπορώ να σου αναφέρω πάμπολλα τέτοια παραδείγματα σύγκρουσης της λογικής και των νόμων της φύσης με τη θρησκευτική πίστη ...
Δεν χρειάζεται να το κάνεις, τα έχω αποδεχτεί όλα αυτά.
Απλώς θα πρέπει να συμβιβαστεί ο άνθρωπος με την ιδέα ότι η λογική του δεν είναι το μόνο όργανο με το οποίο συμμετέχει στην λατρεία του Θεού. Σε κανένα από αυτά τα παραδείγματα δεν είμαι σε θέση να σου εξηγήσω τι ακριβώς συνέβη, για τον απλό λόγο ότι δεν νομίζω πως η λογική μπορεί να εφαρμοστεί για να εξηγήσει το τι έγινε.
Εξάλλου, να μην ξεχνούμε πως και η ίδια η Φυσική, έχει κάνει την παραδοχή πως δεν μπορεί να εξηγήσει το πως έγιναν συγκεκριμένα φαινόμενα, αφορμώμενος από το Big Bang (ή τουλάχιστον με τα παρόντα δεδομένα, και αν όντως η λύση είναι το Big Bang). quote:
Επειδή δε κάπου έγραψες ότι ο άνθρωπος έχει έμφυτο το θρησκευτικό αίσθημα, να σου πω ότι αυτό είναι έμμονη άποψη των παπάδων για να θεωρήσουν αυτονόητο πως οι άνθρωποι πρέπει να πιστεύουν ...
Δεν νομίζω πως φταίνε οι παπάδες.
Και πριν από αυτούς, ο άνθρωπος είχε την τάση να το ρίχνει στην θρησκεία.
Εξάλλου, όπως έχει διαπιστωθεί πειραματικά, με μια εφαρμογή ενός ηλεκτρομαγνητικού κύματος σε συγκεκριμένο σημείο των κροταφικών λοβών, ο άνθρωπος νιώθει, μεταξύ των άλλων, "μια έντονη θρησκευτική εμπειρία", όπως είπαν πολλοί εκ των όσων το δοκίμασαν.
Με άλλα λόγια, είναι και αυτό μέρος του μυαλού μας. quote:
τον άνθρωπο εκφράζεται αυτό, μεταξύ άλλων, με την πίστη σε κάποια πνεύματα και θεότητες, τα οποία, αν εξευμενιστούν (προσευχές, ευχέλαια, λεφτά στο παγκάρι κ.ά.) θα "εξυπηρετήσουν" τον πιστό ... Κάποιος έγραψε σε προηγούμενη παρέμβαση μια ευχή που διαβάζουν οι παπάδες, να διώξει ο θεός το φόβο από το σκοτάδι ή κάπως έτσι! Τί άλλο ψάχνουμε? Το σκοτάδι προκαλεί φόβο στα μικρά παιδιά κι αυτό αξιοποιείται για να τα βάλουν στο λούκι της πίστης και τη βελτίωση των εισπράξεών τους.
Αυτό είναι μια φοβερή υπεραπλούστευση.
Εγώ προσωπικά, δεν ένιωθα ποτέ σαν παιδί τον φόβο της θρησκείας, όπως τον περιγράφεις, ούτε και μπήκα στο λούκι. Στο "λούκι" μπήκα πολύ αργότερα στην ζωή μου, και έκτοτε ένιωσα μια σταδιακή απομάκρυνση κάθε είδους φόβου που ίσως να είχα.
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
|
WWalker
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
1819 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/10/2005, 12:12:33
quote:
Η δύναμη μεταξύ των φορτίων εξαρτάται από το μέγεθός τους.
Μιλάμε για στατικό ηλεκτρισμό. Δηλαδή τα φορτία είναι ακίνητα.
Εάν κινόντουσαν τότε θα ίσχυαν οι εξισώσεις του Maxwell.H φύση λοιπόν έχει αυτούς τους νόμους οι οποίοι είναι και παγκόσμιοι. Δηλαδή ισχύουν παντού. Αυτό επαναλαμβάνω αποδεικνύεται από την φασματοσκοπία. Από τα φάσματα που εκπέμπουν μακρινοί γαλαξίες και αστέρες.
Βασίλη, τελικά το έχεις καταλάβει ότι δεν θέλω ανάλυση Ηλεκτρομαγνητισμού ή όχι; quote:
Δεν καθορίστηκε τίποτε από κανέναν.
Η φύση παγκόσμια λειτουργεί με τον τρόπο που διαπιστώσαμε επιστημονικά και φιάξαμε τους νόμους της φύσης με βάση αυτή την λειτουργία της.Εάν λειτουργούσε διαφορετικά δηλαδή εάν αφήναμε τα αντικείμενα από τα χέρια μας και αυτά ανέβαιναν προς το διάστημα αντί να πέφτουν. ΤΟΤΕ θα διαπιστώναμε την λειτουγία αυτήν της φύσης με τα όργανα μέτρησής μας και θα φιάχναμε τους αντίστοιχους νόμους.
Αυτό ρε ρωτάω, και συ δεν μου απαντάς (γιατί δεν μπορείς να απαντήσεις, και δικαιολογημένα). Πως είναι δυνατόν να ισχύει το συγκεκριμένο πακέτο νόμων στην φύση, και όχι κάποιο άλλο; Πως επιλέχθηκαν οι συγκεκριμένες αναλογίες μεγεθών και απο ποιόν; Για να δούμε, μήπως καταλάβεις από εδώ τι εννοώ:
"It is a perversion of language to assign any law as the efficient, operative, cause of anything. A law presupposes an agent; for it is only the mode, according to which an agent proceeds; it implies a power; for it is the order, according to which that power acts. Without this agent, without this power, which are both distinct from itself [from the law], the law does nothing; is nothing."—William Paley, Natural Theology, Φίλε Ορφέα:
quote:
Τι προσπαθείς να καταλάβεις τον νόμο... θέλεις να οδηγήσεις τον συνομιλητή σου στο "Δεν μπορώ να το εξηγήσω" για να προσάψεις το ανεξήγητο στο θεό.Αντίθετα με άλλους δεν είμαι άθεος απλά δεν πιστεύω στη εικόνα του θεού όπως την παρουσιάζει η ορθόδοξη εκκλησία (και η καθολική και η μουσουλμανική, οι θρησκείες γενικότερα).
Ακριβώς αυτό θέλω να πω: ότι κάποιο μυαλό βρίσκεται πίσω από αυτό το φοβερό παιχνίδι που ονομάζουμε κόσμο. ----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't. Edited by - WWalker on 22/10/2005 14:00:07 |
anchor
Μέλος 2ης Βαθμίδας
274 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/10/2005, 13:52:09
quote:
Dear Anchor,
quote:
Όχι φίλε. ΕΣΥ αυτή τη στιγμή κηρύττεις ότι δεν υπάρχει Θεός. Κανείς άλλος δεν έθιξε το θέμα σ’ αυτό το topic. Απόδειξε λοιπόν ότι δεν υπάρχει.
ΑΝ ΜΠΟΡΕΙΣ!!
..
Για να σε βοηθήσω Anchor: Εγώ πρέπει να αποδείξω ότι αυτό που ισχυρίζομαι είναι σωστό. ΑΛΛΙΩΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ!!!!
Έτσι ο Θεός σας δεν υπάρχει μέχρι να αποδείξετε το αντίθετο!!
Με συγχωρείς αλλά εγώ δεν μίλησα καθόλου για ύπαρξη Θεού. Και δεν ισχυρίστηκα τίποτα πέρα από το ότι το θέμα είναι ο ρόλος της Μαγείας στην Ορθοδοξία και ότι η αρχική διατύπωση γινόταν με εκφράσεις χωρίς επιχειρήματα. Πράγμα φανερό σε όσους τη διαβάζουν, άρα τη μόνη θέση που διατύπωσα την στήριξα.
Ο ισχυρισμός περί Θεού έρχεται από σένα που θέλεις να ασχοληθείς μαζί του. Άρα εσύ πρέπει να δείξεις τη θέση. Προτείνω αφού το θέμα σου αρέσει τόσο πολύ και πιστεύεις ότι έχεις κάτι να πεις να ανοίξεις σχετικό topic και όσοι θέλουν παίρνουν θέση. |
Vasiliscm
Μέλος 3ης Βαθμίδας
704 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/10/2005, 14:41:32
WWalker,Λες:
quote:
Πως είναι δυνατόν να ισχύει το συγκεκριμένο πακέτο νόμων στην φύση, και όχι κάποιο άλλο; Πως επιλέχθηκαν οι συγκεκριμένες αναλογίες μεγεθών και απο ποιόν;
Το λάθος που κάνεις είναι ότι θεωρείς την φύση ως ένα παιχνίδι.
Θεωρείς ότι κάποιος λοιπόν δίνει στο παιχνίδι αυτό κανόνες ή πακέτα νόμων! Δεν είναι έτσι. Ο άνθρωπος γεννήθηκε μέσα στην φύση και είναι προιόν της εξέλιξής της.
Είδε την Φύση να γύρω του και την μελέτησε.
Είδε ότι "πως" η φύση "λειτουργεί" και μετέφερε στο χαρτί κάποιες αναλογίες των φυσικών φαινομένων. Αυτές τις ονόμασε νόμους.
Οι νόμοι είναι έτσι επειδή η φύση λειτουργεί έτσι! Εάν ένα μυαλό δέχεται ότι η φύση δημιουργήθηκε σε 6 ημέρες (sic) από έναν Εβραίο Θεό (ο οποίος την εβδόμη μέρα την ονόμασε Εβραικά Σαββατο και κάθησε να ξεκουραστει!(sic))
TOTE αυτό το ίδιο μυαλό είναι ευνόητο ότι πίσω από κάθε λειτουργία της φύσης θα βλέπει Θεούς και δαίμονες.
Βασίλης
|
sfr
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
58 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/10/2005, 14:45:28
quote:
Δεν κατάλαβες: Ηλεκτρονικός Μηχανικός είμαι, του Πολυτεχνείου, όχι τεχνικός.
Δεν παίζει ρόλο, είτε πολυτεχνείου είτε τεχνικός μέσης σχολής, πρέπει να ενεργείς ορθολογικά, αυτή είναι η ουσία... Όταν έχεις να μελετήσεις ένα ηλεκτρονικό ή οποιοδήποτε άλλο σύστημα, δεν θα κάνεις προσευχές για να πάρεις φώτιση, αλλά θα ακολουθήσεις τη μεθοδολογία που έχει καθιερωθεί στο συγκεκριμένο επιστημονικό τομέα. Αν αρρωστήσεις (δεν στο εύχομαι) θα πας στο νοσοκομείο να σε εξετάσουν επιστήμονες γιατροί, δεν θα πας στο μοναστήρι να σε κάνει καλά ο θεός...quote:
Ναι το δέχομαι. Οι ενστάσεις σου είναι ότι συνέβησαν παράλογα πράγματα. Δεν διαφωνώ ότι είναι παράλογο. Τι ακριβώς θέλεις εδώ; Ανάλυση του "φαινομένου";
Εγώ θέλω να εξηγήσεις (στον εαυτό σου πρωτίστως) πώς μπορείς να είσαι 8.00-17.00 ορθολογιστής και 18.00-22.00 εξαρτημένος από ουρανοκατέβατα πράγματα ... Πώς μπορείς το πρωί να λες ότι ισχύει το ηλιοκεντρικό σύστημα και το βράδυ να πιστεύεις σε μυθοπλασίες που στηρίζονται στο γεωκεντρικό! Αυτό δείχνει μια ψυχοδιχαστική αντίληψη ... quote:
Δηλαδή θεωρείς πως ο καθημερινός κεραυνός, για τον οποίο στήθηκαν τα αλεξικέραυνα στα καμπαναριά, είναι μια ακύρωση αυτού το οποίο λέει ο Ιωάννης; Περίεργη συλλογιστική, δεν λέω... Μήπως δεν εννοεί πως το φυσικό φαινόμενο είναι η φωνή του Θεού;
Τον καθημερινό κεραυνό είχε στο μυαλό του, όχι τον ετήσιο και τον διετή ... Δεν γνώριζαν άλλο κεραυνό, ούτε κι εμείς γνωρίζουμε άλλον από αυτόν που προκύπτει κατά την ηλεκτρική διάσπαση της ατμόσφαιρας! Με την ευκαιρία, όταν υπέγραφαν οι αυτοκράτορες νόμους στην Κων/πολη και έπεφταν ταυτόχρονα 2-3 κεραυνοί (έχει συχνά καταιγίδες η Πόλη), γραφόταν π.χ. σε Νεαρές του Ιουστινιανού, ότι ο νόμος είχε αυξημένη επιβεβαίωση από το θεό λόγω των κεραυνών που έπεσαν κατά την υπογραφή του. Ο θεός τούς έριχνε ως οπτικό και ηχητικό σήμα... Τέτοια ιδέα είχαν για το θεό!quote:
Δεν χρειάζεται να το κάνεις, τα έχω αποδεχτεί όλα αυτά.
Αυτό ακριβώς ισχυρίζομαι, ότι ζεις σε μια σχιζοφρενική κατάσταση, για βιοπορισμό ορθολογιστής και για τον ελεύθερο χρόνο πιστός. Αν το αντιστρέψεις, μόνο παπάς μπορείς να γίνεις!quote:
Εξάλλου, να μην ξεχνούμε πως και η ίδια η Φυσική, έχει κάνει την παραδοχή πως δεν μπορεί να εξηγήσει το πως έγιναν συγκεκριμένα φαινόμενα, αφορμώμενος από το Big Bang (ή τουλάχιστον με τα παρόντα δεδομένα, και αν όντως η λύση είναι το Big Bang).
Έπρεπε να γράψεις "δεν έχει εξηγήσει ακόμα" ... Θα έρθει κι αυτή η στιγμή σε 10, 100, 1000 χρόνια, αλλά εσύ πιάνεσαι στα ακόμα ανεξήγητα για να ακυρώσεις όλη την επιστήμη ...quote:
Και πριν από αυτούς, ο άνθρωπος είχε την τάση να το ρίχνει στην θρησκεία.
Εξάλλου, όπως έχει διαπιστωθεί πειραματικά, με μια εφαρμογή ενός ηλεκτρομαγνητικού κύματος σε συγκεκριμένο σημείο των κροταφικών λοβών, ο άνθρωπος νιώθει, μεταξύ των άλλων, "μια έντονη θρησκευτική εμπειρία", όπως είπαν πολλοί εκ των όσων το δοκίμασαν.
Με άλλα λόγια, είναι και αυτό μέρος του μυαλού μας.
Όταν λέω παπάδες, δεν εννοώ προφανώς τους συγκεκριμένους της χριστιανικής θρησκείας. Οι ιερωμένοι αρχίζουν να λειτουργούν από την εποχή που χρησιμοποιήθηκε η φωτιά. Όποιος ήξερε τη διατήρηση και το χειρισμό της φωτιάς, είχε αυξημένη αναγνώριση στα μάτια των "πρωτόγονων", γιατί αυτός αποφάσιζε ποιος θα φάει και ποιος θα ζεσταθεί, δηλαδή ποιος θα ζήσει και ποιος θα πεθάνει. Αργότερα με την ανάδειξη των διαφόρων πολιτισμών οι "παπάδες" ήταν αυτοί που ήξεραν γραφή και ανάγνωση και ήλεγχαν τη διακίνηση πληροφοριών και γνώσεων ... Δεν εννοώ βέβαια παπάδες με μαύρα ράσα και με λογαριασμό 1,6 δισεκ. δραχμές για τα γεράματα ...Καλά, αυτά τα περί ηλεκτρομαγνητικών κυμάτων που σου δημιουργούν θρησκευτικό συναίσθημα είναι ψευδοεπιστημονικές αρλούμπες! Οτιδήποτε κι αν συμβεί, βλέπεις και αισθάνσεαι συτό που θέλεις, που έχεις ήδη στο μυαλό σου ... Ο θρησκόληπτος προφανώς θα βλέπει αγίους, περίπου όπως οι πεινασμένοι και διψασμένοι ερημίτες πάθαιναν από τις στερήσεις μετατόπιση στο οπτικό φάσμα και έβλεπαν το βράδυ στο κρύο της ερήμου να ακτινοβολεί το κεφάλι του συντρόφου τους (υπέρυθρη ακτινοβολία). Αυτό το εκλάμβαναν ως φωτοστέφανο και ως δείγμα αγιοσύνης. Αυτά γινόντουσαν σε όλη τη μέση Ανατολή, πολύ πριν από το χριστιανισμό, γι' αυτό διάφορα ψηφιδωτά από αυτές τις περιοχές (Κύπρος, Παλαιστίνη κλπ.) δείχνουν τον Απόλλωνα, την Αθηνά, το Διόνυσο κ.ά. με φωτοστέφανο. Η αντιγραφή των δεισιδαιμονιών που λέγαμε και πιο πριν...  quote:
Αυτό είναι μια φοβερή υπεραπλούστευση.
Δεν είναι απλούστευση, ειναι η πραγματικότητα απλή. Φτάνει να μπορείς να αποκοπείς από τις εξαρτήσεις, κάτι που δεν μπορούν όλοι οι άνθρωποι να το κάνουν, αν δεν έχουν την απαιτούμενη ισχυρή προσωπικότητα για αυτοεπιβολή! Κοίτα πόσο λίγοι είναι σε θέση να κόψουν το κάπνισμα, μέχρι να τους το απαγορέψει ο γιατρός... Στο γιατρό υπακούν, στον εαυτό τους όχι! Ανάλογα, όχι ίδια, είναι τα πράγματα με τις υπερβατικές αντιλήψεις ...
Edited by - sfr on 22/10/2005 14:49:14
|
WWalker
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
1819 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/10/2005, 15:38:59
quote:
Δεν παίζει ρόλο, είτε πολυτεχνείου είτε τεχνικός μέσης σχολής, πρέπει να ενεργείς ορθολογικά, αυτή είναι η ουσία... Όταν έχεις να μελετήσεις ένα ηλεκτρονικό ή οποιοδήποτε άλλο σύστημα, δεν θα κάνεις προσευχές για να πάρεις φώτιση, αλλά θα ακολουθήσεις τη μεθοδολογία που έχει καθιερωθεί στο συγκεκριμένο επιστημονικό τομέα. Αν αρρωστήσεις (δεν στο εύχομαι) θα πας στο νοσοκομείο να σε εξετάσουν επιστήμονες γιατροί, δεν θα πας στο μοναστήρι να σε κάνει καλά ο θεός...
Βασικά, δεν μου αρέσει να δεσμεύω την σκέψη μου στην καθιερωμένη μεθοδολογία. Έτσι το μόνο που κάνω είναι να αναπαράγω το έργο κάποιου άλλου, προσαρμοσμένο στην περίσταση, με άλλα λόγια δεν κάνω κάτι δικό μου, αλλά αντιγράφω.
Όταν αρρωστήσω, θα πάω πρώτα στο νοσοκομείο, και μετά στο μοναστήρι. quote:
Εγώ θέλω να εξηγήσεις (στον εαυτό σου πρωτίστως) πώς μπορείς να είσαι 8.00-17.00 ορθολογιστής και 18.00-22.00 εξαρτημένος από ουρανοκατέβατα πράγματα ...
Δεν είμαι τίποτα από τα δύο: είμαι πολύ απλά το μυαλό μου και τίποτα παρά πέρα. Ούτε με τον ορθολογισμό ταυτίζομαι ούτε με τα... ουρανοκατέβατα. Χρησιμοποιώ όποιο είδος λογικής μπορώ για να βγάλω συμπεράσματα, ακόμα και αν αυτό δεν μπορεί να εφαρμοστεί, οπότε κάνω τις ανάλογες τροποποιήσεις, και θεωρώ το αντίστοιχο αποτέλεσμα ως προιόν άλλου είδους αντίληψης.
Δεν είναι το θέμα αν αλλιώς ενεργώ στην δουλειά μου και αλλιώς στα υπόλοιπα. Γιατί πολύ απλά αρνούμαι να ασπαστώ το αποτέλεσμα. Όσον αφορά τα περί Χριστιανικής πίστης, αν έχεις προσέξει στο παρελθόν, τόνισα ότι αυτή δεν πηγάζει από τον ορθολογισμό ή από λογικά συμπεράσματα, αλλά από συγκεκριμένο βίωμα, το οποίο και με μετέστρεψε στην Ορθοδοξία (όχι απλώς στον Χριστιανισμό). (οπότε αυτό θα λύνει την απορία σου όσον αφορά το πως είναι δυνατόν να μην επιθυμώ να ασπαστώ συμπεράσματα, αλλά παρ'όλα αυτά βρίσκω το δόγμα ορθό). quote:
Πώς μπορείς το πρωί να λες ότι ισχύει το ηλιοκεντρικό σύστημα και το βράδυ να πιστεύεις σε μυθοπλασίες που στηρίζονται στο γεωκεντρικό! Αυτό δείχνει μια ψυχοδιχαστική αντίληψη ...
Ίσως υβριδική με έντονα αναπροσαρμοζόμενη διεύθυνση, αν και πάλι είναι δύσκολος ο προσδιορισμός.
Τα περί γεωκεντρικού δεν τα είπα εγώ ποτέ, εσύ τα έβγαλες ως συμπέρασμα.
Όσον αφορά τώρα τα περί του ηλίου που "στάθηκε" κατ' εντολήν του Ιησού και παρέμβαση του Θεού, ίσως να πρέπει να εξετάσουμε το ενδεχόμενο να μην στάθηκε το ουράνιο σώμα το ίδιο, αλλά να δημιουργήθηκε μια τέτοια εντύπωση, με άμεση παρέμβαση του Θεού ως προς την αντίληψη των ανθρώπων ως προς αυτό;
Κάτι τέτοιο φαντάζομαι δεν θα μπορούσες να το αποκλείσεις σαν ενδεχόμενο, κάνοντας την παραδοχή ότι ο Θεός ενεργεί ανατρέποντας τους νόμους της Φύσης. quote:
Τον καθημερινό κεραυνό είχε στο μυαλό του, όχι τον ετήσιο και τον διετή ... Δεν γνώριζαν άλλο κεραυνό, ούτε κι εμείς γνωρίζουμε άλλον από αυτόν που προκύπτει κατά την ηλεκτρική διάσπαση της ατμόσφαιρας! Με την ευκαιρία, όταν υπέγραφαν οι αυτοκράτορες νόμους στην Κων/πολη και έπεφταν ταυτόχρονα 2-3 κεραυνοί (έχει συχνά καταιγίδες η Πόλη), γραφόταν π.χ. σε Νεαρές του Ιουστινιανού, ότι ο νόμος είχε αυξημένη επιβεβαίωση από το θεό λόγω των κεραυνών που έπεσαν κατά την υπογραφή του. Ο θεός τούς έριχνε ως οπτικό και ηχητικό σήμα... Τέτοια ιδέα είχαν για το θεό!
Καλά αυτά είναι αναμενόμενα. Εδώ στον Μεσαίωνα θεωρούσαν "άλλα για άλλα".
Τώρα για τον κεραυνό ειδικά, μιας και δεν θυμάμαι το χωρίο, αν θέλεις μπορείς να το παραθέσεις να το εξετάσω; quote:
Αυτό ακριβώς ισχυρίζομαι, ότι ζεις σε μια σχιζοφρενική κατάσταση, για βιοπορισμό ορθολογιστής και για τον ελεύθερο χρόνο πιστός. Αν το αντιστρέψεις, μόνο παπάς μπορείς να γίνεις!
Λες να γίνω και παπάς ή μοναχός;
Δεν ξέρω μπορεί, αν το θελήσει ο Θεός. Αν ζω σε σχιζοφρενική κατάσταση, δεν μπορώ να πω, αλλά μάλλον και εσύ δεν θα είσαι σε καλύτερη θέση από εμένα να το κρίνεις, καθ'ότι δεν γνωρίζεις την κατάσταση των λογισμών μου παρά μόνο πίσω από μια οθόνη.
Τέλος πάντων, τα περί ορθολογισμού στα ανέλυσα πιο πάνω.
Δεν ισχύει πάντως ένας τέτοιος διαχωρισμός: σε κάθε περίπτωση σκέφτομαι όπως και σε κάθε άλλη. quote:
Έπρεπε να γράψεις "δεν έχει εξηγήσει ακόμα" ... Θα έρθει κι αυτή η στιγμή σε 10, 100, 1000 χρόνια, αλλά εσύ πιάνεσαι στα ακόμα ανεξήγητα για να ακυρώσεις όλη την επιστήμη ...
Πρώτον, δεν επιθυμώ να ακυρώσω την επιστήμη ούτε στο ελάχιστο, γιατί από αυτήν ζω (όχι από την Αστρονομία βέβαια).
Δεύτερον, αυτό το οποίο σου γράφω είναι μια αυτούσια αναπαραγωγή λόγου του ίδιου του Stephen Hawking, ο οποίος εξέταζε ενδεχόμενα σχετικά με το Big Bang. Ο ίδιος σε σχετικό του βιβλίο, εξέταζε το ενδεχόμενο να μην εφαρμόζονται οι νόμοι της φύσης που έχουμε καταγράψει σήμερα στο συγκεκριμένο γεγονός.
Βρίσκω εξόχως αισιόδοξη την προσέγγιση του σε 10,100,1000 χρόνια, αλλά θα πρέπει επιτέλους να συμβιβαστούμε με το ότι στην φύση δεν είναι όλα προβλέψιμα.
Αν την συγκεκριμένη στιγμή ίσχυαν άλλα, και τώρα άλλα, για παράδειγμα, δεν νομίζω πως θα μπορέσουμε ποτέ να διαπιστώσουμε τι πραγματικά έγινε.
Βέβαια, αυτά με πολλές επιφυλάξεις. quote:
Όταν λέω παπάδες, δεν εννοώ προφανώς τους συγκεκριμένους της χριστιανικής θρησκείας. Οι ιερωμένοι αρχίζουν να λειτουργούν από την εποχή που χρησιμοποιήθηκε η φωτιά. Όποιος ήξερε τη διατήρηση και το χειρισμό της φωτιάς, είχε αυξημένη αναγνώριση στα μάτια των "πρωτόγονων", γιατί αυτός αποφάσιζε ποιος θα φάει και ποιος θα ζεσταθεί, δηλαδή ποιος θα ζήσει και ποιος θα πεθάνει. Αργότερα με την ανάδειξη των διαφόρων πολιτισμών οι "παπάδες" ήταν αυτοί που ήξεραν γραφή και ανάγνωση και ήλεγχαν τη διακίνηση πληροφοριών και γνώσεων ... Δεν εννοώ βέβαια παπάδες με μαύρα ράσα και με λογαριασμό 1,6 δισεκ. δραχμές για τα γεράματα ...
Ναι προφανώς το αντιλήφθηκα τι εννοούσες.
Μήπως όμως υπό αυτές τις συνθήκες, ο "πιο έξυπνος" άνθρωπος που απολάμβανε της συγκεκριμένης αναγνώρισης, λίγο έχει να κάνει με τον σημερινό αντιπρόσωπο της θρησκείας;
Αυτό που περιγράφεις εσύ ως παπά, περισσότερο ταιριάζει στον Νεύτωνα να κάνει επίδειξη οπτικής στους Άγγλους. Μια τέτοια αντιστοίχηση ταιριάζει πολύ περισσότερο (αν εξαιρέσουμε την ειλικρίνεια του Νεύτωνα πάντα) quote:
Καλά, αυτά τα περί ηλεκτρομαγνητικών κυμάτων που σου δημιουργούν θρησκευτικό συναίσθημα είναι ψευδοεπιστημονικές αρλούμπες! Οτιδήποτε κι αν συμβεί, βλέπεις και αισθάνσεαι συτό που θέλεις, που έχεις ήδη στο μυαλό σου ...
Δεν θα το έλεγα, κυρίως επειδή παρατηρώ πως αυτή την έντονη θρησκευτικότητα που αναπτύσει το μυαλό μου κατά καιρούς, και μάλιστα συχνά, την βιώνω μετά από συγκεκριμένα ερεθίσματα, τα οποία και αισθάνομαι στον εγκέφαλο, όπως ακριβώς κάποιος αισθάνεται το ρίγος όταν πέφτει νερό πάνω του.
Τώρα το αν το συγκεκριμένο μπορεί να είναι urban legend, δεν μπορώ να το ξέρω, καθ'ότι δεν έχω παρευρεθεί σε τέτοιο πείραμα. quote:
Ο θρησκόληπτος προφανώς θα βλέπει αγίους, περίπου όπως οι πεινασμένοι
και διψασμένοι ερημίτες πάθαιναν από τις στερήσεις μετατόπιση στο οπτικό φάσμα και έβλεπαν το βράδυ στο κρύο της ερήμου να ακτινοβολεί το κεφάλι του συντρόφου τους (υπέρυθρη ακτινοβολία).
Το θέμα δεν είναι ούτε στο φωτοστέφανο, ούτε στην αυθυποβολή.
Το θέμα είναι όταν τα όραμα του επιμέρους "θρησκόληπτου" αρχίζει να συμπληρώνει το όραμα κάποιου άλλου θρησκόληπτου, όταν μεταξύ τους δεν υπάρχει η παραμικρή σχέση.
Από εκεί ξεκινούν όλα. Και μιας και προς το παρρόν δεν έχω κάνει εγώ σε εσένα κάποια ερώτηση, ας ξεκινήσουμε από εδώ: Έστω λοιπόν, ότι ένα όραμα ενός προσώπου στην μια άκρη του πλανήτη, λέει κάτι παραπλήσιο ή σχετικό με αυτό το οποίο δείχνει το όραμα ενός άλλου προσώπου στην άλλη άκρη του πλανήτη.
Αποκλείοντας λοιπόν το ενδεχόμενο σύμπτωσης, πως μπορεί να εξηγηθεί;
quote:
Δεν είναι απλούστευση, ειναι η πραγματικότητα απλή. Φτάνει να μπορείς να αποκοπείς από τις εξαρτήσεις, κάτι που δεν μπορούν όλοι οι άνθρωποι να το κάνουν, αν δεν έχουν την απαιτούμενη ισχυρή προσωπικότητα για αυτοεπιβολή! Κοίτα πόσο λίγοι είναι σε θέση να κόψουν το κάπνισμα, μέχρι να τους το απαγορέψει ο γιατρός... Στο γιατρό υπακούν, στον εαυτό τους όχι! Ανάλογα, όχι ίδια, είναι τα πράγματα με τις υπερβατικές αντιλήψεις ...
Προσωπικά, γνωρίζοντας ότι δεν έχω αρκετά ισχυρό χαρακτήρα ώστε να υπερβώ πολλά από αυτά που με δεσμεύουν, αναγνωρίζω στην θρησκεία ότι έχει παίξει πολλές φορές τον αντίστοιχο ρόλο με τον γιατρό στο παράδειγμά σου, ωθόντας με στο να αποβάλλω πολλές από αυτές τις εξαρτήσεις, σε αντιστοιχία πάντα με το πως το αναφέρεις στο παράδειγμά σου.
Την θρησκεία δεν μπορώ να την δω σαν εξάρτηση, καθώς σε αυτήν συμμετέχω οικειοθελώς, ενώ παλαιότερα είχα διακόψει τις "επαφές" με αυτήν.
----------------------------------------
quote:
Το λάθος που κάνεις είναι ότι θεωρείς την φύση ως ένα παιχνίδι.
Το λάθος που κάνω εγώ (το οποίο είναι φραστικό σαν λάθος, και όχι θέμα νοήματος) το έκανε αυτούσιο ο ίδιος ο Newton σε αντίστοιχη επιστολή του σε φυσιοδίφη της εποχής του. quote:
Θεωρείς ότι κάποιος λοιπόν δίνει στο παιχνίδι αυτό κανόνες ή πακέτα νόμων!Δεν είναι έτσι. Ο άνθρωπος γεννήθηκε μέσα στην φύση και είναι προιόν της εξέλιξής της.
Κατ' αρχάς, η εξέλιξη σαν θεωρία αδυνατεί να περιγράψει τα ενδιάμεσα στάδια της μορφής του κάθε είδους, οπότε μέχρι να ολοκληρωθεί σαν θεωρία (αν όντως είναι σωστή) είναι αμφιλεγόμενο το κατά πόσον μπορούμε να την ασπαστούμε και να την χρησιμοποιήσουμε.
Κατά δεύτερον, έστω ότι η εξέλιξη είναι σωστή. Ανασκευάζω το ερώτημά μου για ακόμη μια φορά, ελπίζοντας ότι τώρα θα μου απαντήσεις σοβαρά ως προς το από που προέρχονται οι νόμοι της φύσης: ποιο μυαλό ρύθμισε ότι τα είδη θα πρέπει να εξελίσσονται; Ποιος έβαλε τις φυσικές διαδικασίες να οδηγούν στην εξέλιξη των ειδών (και της φύσης); quote:
Οι νόμοι είναι έτσι επειδή η φύση λειτουργεί έτσι!
Αυτό σε ρωτάω ρε Βασίλη, και συ δεν λες να μου απαντήσεις: ποιο μυαλό ρύθμισε την φύση να λειτουργεί έτσι;
Εδώ ένα πρόγραμμα να τυπώνει "Hello world" και ξεπατωθήκαμε να φτιάξουμε και έχει ένα κάρο μυαλά "από πίσω του", και η φύση που έιναι κάτι δισεκαττομύρια φορές πιο πολύπλοκη δεν θα έχει; Δεν λέω πως αυτό το μυαλό είναι ο Θεός του Ιουδαιοχριστιανισμού, βάσει αυτού του συλλογισμού. Λέω πως χρειάζεται ένα μυαλό να τα έχει σκαρφιστεί όλα αυτά, να τα έχει καταστρώσει. ----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't. |
Vasiliscm
Μέλος 3ης Βαθμίδας
704 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/10/2005, 16:06:56
WWalker,λες:
quote:
Το λάθος που κάνω εγώ (το οποίο είναι φραστικό σαν λάθος, και όχι θέμα νοήματος) το έκανε αυτούσιο ο ίδιος ο Newton σε αντίστοιχη επιστολή του σε φυσιοδίφη της εποχής του.
Ο Νεύτων ήταν ένας μεγάλος επιστήμων. Το ότι πίστευε στο Θεό δεν μειώνει σε τίποτε το τεράστιο έργο του.
Επίσης πίστευε και σε άλλες δεισιδαιμονίες της επόχής του! Εαν εσύ που πιστεύεις στον Θεό κάνεις μια μεγάλη επιστημονική ανακάλυψη στην πυρηνική φυσική, αυτό δεν σημαίνει ότι η ανακάλυψή σου "πιστεύει στον Θεό". Σωστά; Άρα οι ανακαλύψεις του Νεύτωνα που στηρίχθηκαν σε πειράματα και παρατηρήσεις δεν έχουν καμία σχέση με τα θρησκευτικά του "πιστεύω". Λες:
quote:
ποιο μυαλό ρύθμισε ότι τα είδη θα πρέπει να εξελίσσονται; Ποιος έβαλε τις φυσικές διαδικασίες να οδηγούν στην εξέλιξη των ειδών (και της φύσης);
Κανένα μυαλό. Η φύση είναι αυθύπαρκτη και αυτορυθμιζόμενη. Οι νόμοι της εξέλιξης των ειδών δεν δημιουργήθηκαν ΑΛΛΑ διαπιστώθηκαν και διατυπώθηκαν από τον Δαρβίνο. Βασίλης |
LAZEGHT
Νέο Μέλος
Greece
8 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/10/2005, 16:31:03
Kalispera kai me sunxorite gia tous latinikoys xaraktires elpizo suntoma na luthei to problima.Diabasa me prosoxi ta legomena,enthousiastika apo thn sysorebmenh gnosi opos kai to endiaferon sas,zitao tin katanohsh sas, einai h proth fora pou summetexo se forus kai dipsao gia gnosi. |
WWalker
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
1819 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/10/2005, 16:33:48
Βασίλη, quote:
Ο Νεύτων ήταν ένας μεγάλος επιστήμων. Το ότι πίστευε στο Θεό δεν μειώνει σε τίποτε το τεράστιο έργο του.
Επίσης πίστευε και σε άλλες δεισιδαιμονίες της επόχής του!Εαν εσύ που πιστεύεις στον Θεό κάνεις μια μεγάλη επιστημονική ανακάλυψη στην πυρηνική φυσική, αυτό δεν σημαίνει ότι η ανακάλυψή σου "πιστεύει στον Θεό". Σωστά; Άρα οι ανακαλύψεις του Νεύτωνα που στηρίχθηκαν σε πειράματα και παρατηρήσεις δεν έχουν καμία σχέση με τα θρησκευτικά του "πιστεύω".
δεκτά αυτά τα οποία λες, και αυτονόητα.
Τον Νεύτωνα δεν τον ανέφερα για να πω ότι "Να, ξέρεις ο Νεύτωνας ήταν της Αγγλικανικής, άρα πρέπει και συ να γίνεις Αγγλικανός", αλλά για να σου δείξω πως ο προβληματισμός υπήρξε και στον ίδιο, όσον αφορά το "από που προέρχονται οι νόμοι της φύσης". quote:
Κανένα μυαλό. Η φύση είναι αυθύπαρκτη και αυτορυθμιζόμενη. Οι νόμοι της εξέλιξης των ειδών δεν δημιουργήθηκαν ΑΛΛΑ διαπιστώθηκαν και διατυπώθηκαν από τον Δαρβίνο.
Λίγο πολύ, αυτό ήθελα να μου απαντήσεις, αλλά δεν έκανες τον κόπο να δικαιολογήσεις τα όσα λες.
Πρώτα από όλα, τι εννοείς με τον όρο αυθύπαρκτη για την φύση; Ότι είναι αιώνια;
Δεύτερον, και σημαντικότερον, πως είναι η φύση αυτορυθμιζόμενη, εφόσον οι νόμοι της φύσης ήταν και θα είναι οι ίδιοι εις τους αιώνας των αιώνων αμήν;
Και τρίτον, ΠΩΣ και με ΠΟΙΑ ΚΡΙΤΗΡΙΑ αυτοριθμήστηκε; Η Θεωρία του Δαρβίνου όπως σου είπα έχει πολλές τρύπες για μπάλωμα. Αναμένω. ----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't. |
Vasiliscm
Μέλος 3ης Βαθμίδας
704 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/10/2005, 19:21:17
WWalker,Λες: quote:
Πρώτα από όλα, τι εννοείς με τον όρο αυθύπαρκτη για την φύση; Ότι είναι αιώνια;
Αυθύπαρκτη = υπάρχει από μόνη της. Επίσης η φύση είναι αιώνια. quote:
Δεύτερον, και σημαντικότερον, πως είναι η φύση αυτορυθμιζόμενη, εφόσον οι νόμοι της φύσης ήταν και θα είναι οι ίδιοι εις τους αιώνας των αιώνων αμήν;
Απ'όσο γνωρίζουμε οι νόμοι της φύσης δεν μεταβάλλονται. Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι αιώνιοι.
Οι αποδεχόμενοι το Bing Bang θεωρούν ότι στην "αρχική ανωμαλία" δεν ισχύουν οι νόμοι της Φύσης.
Αυτό όμως δεν είναι κάτι οριστικό. Είναι προς διερεύνηση.
Έτσι είναι οι επιστήμονες. Διερευνούν και ανακαλύπτουν. Μέχρι να ανακαλύψουν κάτι, η θρησκείες σπεκουλάρουν.
Μετά από κάθε νέα ανακάλυψη, οι θρησκείες μετατοπίζουν το σπεκουλάρισμά τους στα ανεξερεύνητα πεδία!! Λες:
quote:
Και τρίτον, ΠΩΣ και με ΠΟΙΑ ΚΡΙΤΗΡΙΑ αυτοριθμήστηκε;
Είναι ερώτηση θεοσεβούμενου ανθρώπου διότι υπονοεί τον Θεό πίσω από την ρύθμιση! Η Φύση δεν αυτορυθμίστηκε. Είναι αιώνια και αυθύπαρκτη. Η ύλη έχει κάποιες ιδιότητες. Αυτές τις ανακάλυψαν οι επιστήμονες και διατύπωσαν τους νόμους της φύσης. Εάν η Φύση είχε κάποιες άλλες ιδιότητες τότε θα είχε και ΑΛΛΟΥΣ νόμους. Εσύ προφανώς WWalker θέλεις την ύλη να υπάρχει άνευ ιδιοτήτων. Αυτό είναι θεμιτό! Αλλιώς δεν χωράει ο Θεός σου!
Τι να κάνουμε όμως που η ύλη και οι ιδιότητές της είναι αδιαχώριστες και δεν υπάρχει το ένα χωρίς το άλλο. Βασίλης |
sfr
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
58 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/10/2005, 21:17:47
quote:
Έστω λοιπόν, ότι ένα όραμα ενός προσώπου στην μια άκρη του πλανήτη, λέει κάτι παραπλήσιο ή σχετικό με αυτό το οποίο δείχνει το όραμα ενός άλλου προσώπου στην άλλη άκρη του πλανήτη. Αποκλείοντας λοιπόν το ενδεχόμενο σύμπτωσης, πως μπορεί να εξηγηθεί;
Καμία σύμπτωση! Έχουν ανατραφεί από μικρής ηλικίας και οι δύο άσχετοι μεταξύ τους και απομακρυσμένοι με τις ίδιες ιστορίες, έτσι ώστε να περάσουν αυτές στο υποσυνείδητο και να γίνουν αυτές οι ιστορίες "αυτονόητοι" φυσικοί νόμοι. Όταν διεγερθούν λοιπόν με όμοιο τρόπο, αναπαράγουν όμοια αποτελέσματα. Και δεν αφορά αυτό μόνο τους θρησκεύοντες. Αντίστοιχα ισχύει για τους επιστήμονες, για τους πολιτικούς, για τους γκάνγκστερ, για τους στρατιωτικούς, για τους αθλητές. Έχουν όμοιους κώδικες μεταξύ τους και ισχύουν για κάθε ομάδα τα ίδια "υπονοούμενα". Πάντως, ένας σιντοϊστής Γιαπωνέζος και ένας καθολικός Βραζιλιάνος, πιστοί στη θρησκεία τους και οι δύο, θα ανταποκριθούν διαφορετικά σε ίδιες διεγέρσεις, αφού έχουν και διαφορετικές προσλαμβάνουσες παραστάσεις.
quote:
Προσωπικά, γνωρίζοντας ότι δεν έχω αρκετά ισχυρό χαρακτήρα ώστε να υπερβώ πολλά από αυτά που με δεσμεύουν, αναγνωρίζω στην θρησκεία ότι έχει παίξει πολλές φορές τον αντίστοιχο ρόλο με τον γιατρό στο παράδειγμά σου, ωθόντας με στο να αποβάλλω πολλές από αυτές τις εξαρτήσεις, σε αντιστοιχία πάντα με το πως το αναφέρεις στο παράδειγμά σου.
Χαίρομαι που το δηλώνεις ευθέως! Και δεν είναι κακό αυτό. Στα πλαίσια της αυτοσυντηρήσεως κάθε άνθρωπος αναπτύσσει μηχανισμούς που τον βοηθούν να ανταποκριθεί στα φαινόμενα της φύσης και της κοινωνίας. Εκτιμάται ότι ένα 30% των πληθυσμών της βιομηχανικής κοινωνίας αισθάνονται εξάρτηση από κάποια πίστη, ακόμα κι αν δηλώνουν ότι δεν πιστεύουν στο θεό. Δικαίωμά τους! Αφενός όμως, δεν πρέπει να νομίζουν ότι όλοι σκέφτονται με τον ίδιο τρόπο, αφετέρου, οι εκπρόσωποι της όποιας θρησκείας δεν επιτρέπεται να προσπαθούν να επιβληθούν στην κοινωνία, όπως κάνει αυτά τα χρόνια ο ελληνικός εκκλησιαστικός μηχανισμός.Επειδή κάπου γράφεις ότι ειδικά σε συγκίνησε η Ορθοδοξία, θα σου πω το αυτονόητο ότι θα ήταν αδύνατον να σε συγκινήσει ο Βουδισμός, αφού μόνο επιφανειακά τον γνωρίζεις. Αν ζούσες στη Βαυαρία, όπου το 80-85% όσων δηλώνουν πιστοί είναι καθολικοί, προφανώς θα δήλωνες εντυπωσιασμένος από τον καθολικισμό, ο οποίος μόνο σε ασήμαντα θέματα διαφέρει από την ανατολική θρησκεία και κυρίως στο ποιος κάνει κουμάντι και διαχειρίζεται το χρήμα και την εξουσία. Αυτός είναι και ο λόγος που έχει επιβληθεί ο νηπιοβαφτισμός και η κατήχηση σε μικρές ηλικίες (ιστορίες για τον Χριστούλη από τα προνήπια): για να δημιουργηθεί υπόστρωμα πίστης! Αν άφηναν τον κόσμο ανεπηρέαστο και δέχονταν συνειδητούς πιστούς μονο σε ηλικία 18 ετών, καταλαβαίνεις πόσο λίγοι θα προσχωρούσαν και πόσο χαμηλά θα έπεφταν τα έσοδα και η επιρροή του εκκλησιαστικού μηχανισμού!
Και για να καταλάβεις τί ακριβώς λέω, σου αντιγράφω την εισαγωγή από ένα άρθρο του Χρήστου Γιανναρά από την Καθημερινή:
quote:
...ιεράρχης μεγάλης στην Ελλάδα μητρόπολης, λίγο προτού πεθάνει, είπε σε δικό του άνθρωπο: «Δεν έχω παράπονο. Ενα χωριατόπουλο ήμουν, πάμφτωχο και όχι ικανό για επιστήμες. Αλλά χάρη στο παραμύθι του Χριστούλη πέρασα τη ζωή μου σαν πρίγκιπας».
Φυσικά δεν αρκεί το "παραμύθι του Χριστούλη", χρειάζονται και "πιστοί" που θα δώσουν τη δυνατότητα στους θεομπαίχτες να ζήσουν "σαν πρίγκιπες", χωρίς να κάνουν τίποτα στη ζωή τους. Το υπόλοιπο άρθρο με τίτλο "Μεθοδευμένη λοβοτομή" από τις 26/8/2001 θα το βρεις στη σελίδα: http://www.antibaro.gr/references/giannaras.htm
Edited by - sfr on 22/10/2005 21:19:29
|
anchor
Μέλος 2ης Βαθμίδας
274 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/10/2005, 21:21:32
quote:
quote:
Πρώτα από όλα, τι εννοείς με τον όρο αυθύπαρκτη για την φύση; Ότι είναι αιώνια;
Αυθύπαρκτη = υπάρχει από μόνη της.
Επίσης η φύση είναι αιώνια.
Η αυθυπαρξία της φύσης είναι λογικά το ίδιο προβληματική με την αυθυπαρξία του Θεού. Το όνομα αλλάζει. Πως μπορεί να υπάρχει κάτι που δεν έχει γίνει;
Το πρόβλημα με τη φύση είναι ότι και το ίδιο το όνομά της δηλώνει κάτι που "φύτρωσε" (εκ του "φύω"=βλασταίνω). Ετυμολογικά λοιπόν η ίδια η λέξη δηώνει ότι είχε "σπερματική" αρχή και όχι αυθυπαρξία. Αν κάποιοι την Αρχή αυτή τη λένε Θεό, ποιο το πρόβλημα; |
Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
4324 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/10/2005, 23:07:17
quote:
Αυτό σε ρωτάω ρε Βασίλη, και συ δεν λες να μου απαντήσεις: ποιο μυαλό ρύθμισε την φύση να λειτουργεί έτσι;
Συγνώμη αλλά επειδή έχουμε ανακαλύψει και διατυπώσει κάποιους φυσικούς νόμους, δεν σημαίνει ότι γνωρίζουμε τι ακριβώς είναι φύση και πώς λειτουργεί.
Οπότε όποια απάντηση και να δώσεις προφανώς θα είναι τουλάχιστον ελλειπής. Γιατί πρέπει ένα μυαλό έξω από την φύση να την ρυθμίζει;
Οι ρυθμίσεις μπορεί να είναι τυχαίες, οπότε "γίνονται νόμοι" (μέσω της επανάληψης) μόνο όταν έχουν κάποιο αποτέλεσμα, ή μπορεί η ίδια η φύση να ρυθμίζεται έτσι ώστε να εξελίσσεται και να επιβιώνει.
quote:
Η αυθυπαρξία της φύσης είναι λογικά το ίδιο προβληματική με την αυθυπαρξία του Θεού. Το όνομα αλλάζει. Πως μπορεί να υπάρχει κάτι που δεν έχει γίνει;
Σωστά και τα δύο είναι προβληματικά. Προτείνω να τα απορρίψουμε και τα δύο.
Ας δεχτούμε λοιπόν ότι η φύση (όπως την γνωρίζουμε) έχει γεννηθεί από κάτι άλλο που δεν το γνωρίζουμε. Μπορούμε να δεχτούμε το ίδιο και για τον Θεό;
quote:
Η φύση είναι αιώνια
Ούτε και αυτό το ξέρουμε. Αιώνια με την έννοια του αιώνιου Θεού, όχι. Αιώνια με την έννοια του κύκλου της ζωής/θανάτου, ίσως.
Αλλά επειδή το θέμα μας είναι η μαγεία στην ορθοδοξία, να ρωτήσω πώς βλέπετε το τυπικό της βάπτισης στην ορθοδοξία; (που είναι πολύ διαφορετικό από την καθολική και τις άλλες χριστιανικές εκκλησίες.)
Γιατί κόβει ο παπάς λίγα μαλλιά, γιατί κόβει νύχια; Τι συμβολίζουν αυτά; Περιγράφονται κάπου στην Βίβλο;
Και απ' όσο γνωρίζω δεν είναι ούτε αρχαίο ελληνικό έθιμο (δεν μιλάω για την βάπτιση που είναι τα αρχαία "αμφιδρόμια" αλλά για το τυπικό).
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
|
WWalker
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
1819 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/10/2005, 04:08:13
quote:
Καμία σύμπτωση! Έχουν ανατραφεί από μικρής ηλικίας και οι δύο άσχετοι μεταξύ τους και απομακρυσμένοι με τις ίδιες ιστορίες, έτσι ώστε να περάσουν αυτές στο υποσυνείδητο και να γίνουν αυτές οι ιστορίες "αυτονόητοι" φυσικοί νόμοι. Όταν διεγερθούν λοιπόν με όμοιο τρόπο, αναπαράγουν όμοια αποτελέσματα. Και δεν αφορά αυτό μόνο τους θρησκεύοντες. Αντίστοιχα ισχύει για τους επιστήμονες, για τους πολιτικούς, για τους γκάνγκστερ, για τους στρατιωτικούς, για τους αθλητές. Έχουν όμοιους κώδικες μεταξύ τους και ισχύουν για κάθε ομάδα τα ίδια "υπονοούμενα". Πάντως, ένας σιντοϊστής Γιαπωνέζος και ένας καθολικός Βραζιλιάνος, πιστοί στη θρησκεία τους και οι δύο, θα ανταποκριθούν διαφορετικά σε ίδιες διεγέρσεις, αφού έχουν και διαφορετικές προσλαμβάνουσες παραστάσεις.
Βασικά, μιλάω για συγκεκριμένα πράγματα, όχι για οράματα τα οποία μοιάζουν λόγω του κοινού της θρησκευτικότητας μεταξύ των ανθρώπων.
Θα σου παραθέσω μια σελίδα, μην σπεύσεις να την απορρίψεις ως χαζομάρες ή κινδυνολογίες:
http://www.pipini.gr/profit/pro1.html
Στην σελίδα αυτή, αν αυτά τα οποία μας λέει είναι σωστά, ο Κομφούκιος, μιλάει για 3 μέρες σκοτάδι τον Απρίλιο μήνα, κάπου κοντά στο 2000 μΧ.
Το παράδοξο, είναι, ότι υπάρχουν πολλοί άγιοι της Ρωμαιοκαθολικής Εκκλησίας, οι οποίοι είδαν σε όραμα το ίδιο πράγμα: τρεις μέρες σκοτάδι.
http://www.catholichealing.com/articles/threedaysofdarkness.shtml Φυσικά, όπως σου είπα, αν τα δεχθούμε όλα αυτά πως είναι αληθινά.
Σύμφωνα με τον συλλογισμό σου, μιας και οι Καθολικοί και οι Ορθόδοξοι έχουν λίγο πολύ παρόμοιο υπόβαθρο, οπότε οι θρησκευτικές έννοιες που παρουσιάζονται και στους δυο τους έχουν επηρεάσει κατά έναν όμοιο τρόπο, θα έπρεπε και οι Ορθόδοξοι Άγιοι να είχαν δει αντίστοιχα οράματα.
Ομολογώ ότι μετά από μια εκτενή μελέτη, αποδείχθηκε πως οι Ορθόδοξοι Άγιοι δεν έχουν κάνει την παραμικρή αναφορά σε κάτι τέτοιο. Το παράδοξο είναι πως πολλά άλλα πράγματα, στα οράματα, είναι κοινά μεταξύ των δυο χριστιανικών ομάδων.
Αν λοιπόν, όπως είπα, τα οράματα τα οποία βλέπουν είναι αληθινά και όχι μια πάρα μα πάρα πολύ καλά στημένη απάτη, τότε πως είναι δυνατόν να βλέπουν το ίδιο συγκεκριμένο γεγονός δυο ομάδες ανθρώπων οι οποίες δεν είχαν επικοινωνία μεταξύ τους για πάρα πολλούς αιώνες; Εδώ είναι ακριβώς το κόλλημά μου. Ίσως τελικά το γεγονός ότι τα οράματα είναι τόσο συγκεκριμένα και εμπνευσμένα από τόσο χαρακτηριστικά κοινά στοιχεία, να αποδειχθεί αγκάθι.
Πάντως, αν κάνεις μια εκτεταμένη έρευνα πάνω στις προφητείες του πλανήτη, είτε πρόκειται για προφητείες των αρχαίων πολιτισμών, είτε για προφητείες αγίων της εκάστοτε θρησκείας, είτε για προφητείες "εμπνευσμένων ανθρώπων" μπορείς να παρατηρήσεις πως κάθε άλλο παρά άσχετες μεταξύ τους δεν είναι ως προς την νοηματική προσέγγιση: τα γεγονότα που περιγράφουν είναι σε απίστευτο βαθμό τα ίδια, αναλυμένα μέσα από διαφορετικό φάσμα, ανάλογα με τον δέκτη του οράματος. Τώρα βέβαια, εδώ παίζει ρόλο και ο παράγοντας "καθημερινή λογική" που υπαγορεύει πως ο άνθρωπος θα πρέπει να ασχολείται μόνο με όσα είναι άμεσα προσβάσιμα, και οτιδήποτε τέτοιο θα πρέπει να γελοιοποιείται ή να χλευάζεται χωρίς ανάλυση και εξέταση του κάθε ανθρώπου πάνω σε αυτό. quote:
Χαίρομαι που το δηλώνεις ευθέως! Και δεν είναι κακό αυτό. Στα πλαίσια της αυτοσυντηρήσεως κάθε άνθρωπος αναπτύσσει μηχανισμούς που τον βοηθούν να ανταποκριθεί στα φαινόμενα της φύσης και της κοινωνίας. Εκτιμάται ότι ένα 30% των πληθυσμών της βιομηχανικής κοινωνίας αισθάνονται εξάρτηση από κάποια πίστη, ακόμα κι αν δηλώνουν ότι δεν πιστεύουν στο θεό. Δικαίωμά τους! Αφενός όμως, δεν πρέπει να νομίζουν ότι όλοι σκέφτονται με τον ίδιο τρόπο, αφετέρου, οι εκπρόσωποι της όποιας θρησκείας δεν επιτρέπεται να προσπαθούν να επιβληθούν στην κοινωνία, όπως κάνει αυτά τα χρόνια ο ελληνικός εκκλησιαστικός μηχανισμός.
Βασικά, αντιλαμβάνομαι αυτό το οποίο λες, και θεωρώ τον καταπιεσμό τον οποίο νιώθουν οι μη χριστιανικές ομάδες που ζουν στην Ελλάδα, δικαιολογημένο.
Τώρα, το να ανέπτυξα την πίστη στον Χριστιανισμό ως ένα είδος προστασίας ώστε να μπορώ να ανταποκριθώ καλύτερα στα φαινόμενα της κοινωνίας και της φύσης, όπως λες, το βρίσκω απίθανο. Δηλαδή να μπήκα σε τόσο μεγάλη αυθυποβολή, ώστε να μεταστράφηκα στον Χριστινισμό μόνο και μόνο για να προστατεύσω τον εαυτό μου;
Και πριν πίστευα σε "κάτι παραπέρα από αυτό το οποίο βλέπουμε", ίσως σε έναν Θεό που έβαλε το χέρι του ώστε ο κόσμος να πέσει από την ανυπαρξία στην ύπαρξη, αλλά Χριστιανό δεν με έλεγες. Δεν αντιλέγω ως προς το γεγονός ότι ο Χριστιανισμός βοηθάει τον άνθρωπο να αντέχει περισσότερο καταστάσεις. quote:
Επειδή κάπου γράφεις ότι ειδικά σε συγκίνησε η Ορθοδοξία, θα σου πω το αυτονόητο ότι θα ήταν αδύνατον να σε συγκινήσει ο Βουδισμός, αφού μόνο επιφανειακά τον γνωρίζεις. Αν ζούσες στη Βαυαρία, όπου το 80-85% όσων δηλώνουν πιστοί είναι καθολικοί, προφανώς θα δήλωνες εντυπωσιασμένος από τον καθολικισμό, ο οποίος μόνο σε ασήμαντα θέματα διαφέρει από την ανατολική θρησκεία και κυρίως στο ποιος κάνει κουμάντι και διαχειρίζεται το χρήμα και την εξουσία. Αυτός είναι και ο λόγος που έχει επιβληθεί ο νηπιοβαφτισμός και η κατήχηση σε μικρές ηλικίες (ιστορίες για τον Χριστούλη από τα προνήπια): για να δημιουργηθεί υπόστρωμα πίστης! Αν άφηναν τον κόσμο ανεπηρέαστο και δέχονταν συνειδητούς πιστούς μονο σε ηλικία 18 ετών, καταλαβαίνεις πόσο λίγοι θα προσχωρούσαν και πόσο χαμηλά θα έπεφταν τα έσοδα και η επιρροή του εκκλησιαστικού μηχανισμού!
Σε αυτό συμφωνώ, και αν ανατρέξεις σε παλαιότερα πράγματα που έχω γράψει, θα με έβλεπες να έχω αναπτύξει έναν παρόμοιο συλλογισμό, ως προς το πρώτο σκέλος.
Ως προς το δεύτερο σκέλος, εγώ έχω να σε ρωτήσω το εξής: άνθρωποι οι οποίοι δεν γεννήθηκαν στην Ορθοδοξία, αλλά ούτε και μεγάλωσαν μέχρι τα 18 τους με ερεθίσματα από κάποια τέτοια θρησκεία, και επέλεξαν αργότερα να μπουν στο σώμα της Εκκλησίας, πως μπορούν να δικαιολογηθούν από αυτό; Δια της εξαιρέσεως που επιβεβαιώνει τον κανόνα; quote:
Και για να καταλάβεις τί ακριβώς λέω, σου αντιγράφω την εισαγωγή από ένα άρθρο του Χρήστου Γιανναρά από την Καθημερινή: quote:...ιεράρχης μεγάλης στην Ελλάδα μητρόπολης, λίγο προτού πεθάνει, είπε σε δικό του άνθρωπο: «Δεν έχω παράπονο. Ενα χωριατόπουλο ήμουν, πάμφτωχο και όχι ικανό για επιστήμες. Αλλά χάρη στο παραμύθι του Χριστούλη πέρασα τη ζωή μου σαν πρίγκιπας». Φυσικά δεν αρκεί το "παραμύθι του Χριστούλη", χρειάζονται και "πιστοί" που θα δώσουν τη δυνατότητα στους θεομπαίχτες να ζήσουν "σαν πρίγκιπες", χωρίς να κάνουν τίποτα στη ζωή τους. Το υπόλοιπο άρθρο με τίτλο "Μεθοδευμένη λοβοτομή" από τις 26/8/2001 θα το βρεις στη σελίδα:
Βέβαια, αν κάποιος διαβάσει προσεκτικά το άρθρο, προσέχει ότι ο αρθρογράφος γενικεύει αφορμώμενος από το παράδειγμα προς αποφυγήν του Μητροπολίτη, που βρήκε την Εκκλησία ως μέσο αναρήχησης.
Εγώ πάντως θέλω να σε ρωτήσω: θα κρίνουμε την Εκκλησία ή τον τάδε οργανισμό από το ότι μπορεί να υπηρετεί παράπλευρα συμφέροντα, και θα τον αποτινάξουμε χάρη σε αυτά, ή θα εξετάσουμε πρώτα το αν βοηθάει τον άνθρωπο στον αρχικό του στόχο (του οργανισμού); Είναι η διαφθορά ή το γεγονός ότι προωθεί μέσω των ανθρώπων που ευθύνονται για την σωστή του λειτουργία αρκετή αιτία για να αποτινάξουμε έναν τέτοιο οργανισμό;
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
|
|
| Το Θέμα καταλαμβάνει 8 Σελίδες: |
|
|
|
|
|
ESOTERICA.gr Forums !
|
© 2010-11 ESOTERICA.gr
|
|
|
|
Ο ΡΟΛΟΣ ΤΗΣ ΜΑΓΕΙΑΣ ΣΤΗΝ ΟΡΘΟΔΟΞΙΑ
