| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
Invader
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
408 Μηνύματα |
 Απεστάλη: 13/05/2005, 22:10:42
Αγγελε, αν ο Λιακόπουλος πράγματι δεν αναφέρει τον τύπο της τορπίλης, τότε δεν έχει νόημα να το συζητάμε άλλο. Ή είναι όπως είπες φούμαρα, ή απλά είναι μια φήμη που έχει ακούσει. Το μέλλον θα δείξει... Ελπίζω μόνο να ήσουν ειλικρινής και ο τύπος της τορπίλης πράγματι να μην αναφέρεται.
Πάντως, σου επαναλαμβάνω πως με την σύγχρονη τεχνολογία πράγματα που στο παρελθόν μας φαίνονταν απίθανα τώρα γίνονται πιθανά. Η περίπτωση αυτή θα μπορούσε να είναι μια απο αυτές, όπως και οι υπόλοιπες εξάλου που σου ανέφερα( και οι οποίες δεν καταγράφηκαν σαν τεχνολογικά ''θαύματα'').
Με το να διαβάζεις πέντε βιβλία απο την αρχαιοελληνική γραματεία, δε γίνεσαι συνηδητοποιημένος έλληνας, αλλά είσαι σε πολύ καλό δρόμο για να γίνεις. Και η αρχαιελληνική γραματεία παραμένει η ίδια, με telemarketing ή όχι. Οπότε, που είναι το πρόβλημα?
Οι εποχές προχωράνε και, καλώς ή κακώς( κακώς για εμένα στην προκειμένη περίπτωση), το marketing είναι πλέον απαραίτητο. Για αυτό και μου κάνουν ιδιαίτερη εντύπωση μερικοί αριστεροί που κατηγορούν τους αρχαιόφιλους για ''αρχαιολατρεία'' και ''συντηρητισμό'', ενώ απο την άλλη μετατρέπονται ξαφνικά οι ίδιοι σε συντηρητικούς, όταν έχουμε να κάνουμε με την διαφήμηση των βιβλίων της Αρχαίας Ελλάδας. Μήπως έχουν κάποιον άλλο σκοπό?Φιλικά,
*πρώην Kaizer |
ΜΑΤΘΑΙΟΣ
Νέο Μέλος
10 Μηνύματα |
Απεστάλη: 14/05/2005, 02:11:09
Φιλτατε Invader, κατ'αρχην μην προεξοφλείς την άγνοια μου σε οτι αφορά την διαμόρφωση της συγχρονης Ελλαδας σε διαβεβαιώ πως έχω διαβασει αρκετή ιστορία και έχω καταλήξει οτι τα δεινά που έχει προκαλέσει ο εθνικισμός στην χώρα μας είναι πολύ περισσότερα απο αυτα που χρωστάμε. Οταν βλέπεις "άλλους σκοπούς" στους αριστερούς, μιλάς για προδοσίες και πολεμάς ακόμα με φαντάσματα του παρελθόντος για να βρείς πάτημα στις ιδέες σου, μπορώ να καταλάβω γιατί τόσος ζήλος στην υπεράσπιση του Λιακοπουλου απο μέρους σου. Ο Λιακόπουλος δεν προωθεί σε τίποτα την αρχαία ελληνική γραμματεία, εγω τουλάχιστον δεν θυμάμαι να εχει πουλήσει ποτε σχετικό βιβλίο. |
Invader
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
408 Μηνύματα |
Απεστάλη: 14/05/2005, 02:37:11
quote:
Φιλτατε Invader, κατ'αρχην μην προεξοφλείς την άγνοια μου σε οτι αφορά την διαμόρφωση της συγχρονης Ελλαδας σε διαβεβαιώ πως έχω διαβασει αρκετή ιστορία και έχω καταλήξει οτι τα δεινά που έχει προκαλέσει ο εθνικισμός στην χώρα μας είναι πολύ περισσότερα απο αυτα που χρωστάμε.
Για την ακρίβεια, τα ''δεινά'' είναι τα εξής.
Η Μικρασιατική Καταστροφή
Αυτά. Και ακόμα και αυτή θα μπορούσε κάλλιστα να είχε καταλήξει σε εθνικό θρίαμβο αν κάτι αριστεροί ''πατριώτες'' δεν πετούσαν πυρομαχικά και εφόδια του Στρατού στα ποτάμια και δεν προέτρεπαν τους στρατιώτες μας να λιποτακτήσουν λέγοντας πως ο πόλεμος είναι ''ιμπεριαλιστικός''( το οτι όλη αυτή η περιοχή ήταν απο τα πανάρχαια χρόνια ελληνική δεν τους έλεγε, δήθεν, και πολλά πράγματα...). Όχι, δεν έφταιγαν μόνο αυτοί. Έφταιγαν ένα σωρό πράγματα, αλλά σίγουρα όχι μόνο ο εθνικισμός
Για το τι χρωστάς στον εθνικισμό, κάτσε και μέτρα
α) Την Απελευθέρωση του 1821
β) τον Μακεδονικό Αγώνα
γ)Την απελευθέρωση της Μακεδονίας απο τους Τούρκους
δ) Το θρίαμβο του 1912 επι των βουλγάρων
ε)την σωτηρία της Ελλάδας απο το να καταλήξει όπως οι υπόλοιπες χώρες του πρώην ανατολικού μπλόκ( ναι, ήταν οι κακοί εθνικιστές στρατηγοί που διήυθηναν τον αγώνα και έκαναν την δουλειά στον εμφύλιο, για να τους βρίζουν σήμερα και να τους κατασυκοφαντούν σαν φασίστες. Αειδώς Αργείοι!)
στ) Τα συλλαλητήρια του 1990-1992, που αποσώβησαν την αναγνώριση των Σκοπίων ως ''Μακεδονίας'' απο την ελληνική κυβέρνηση.
Άλλο η ιστορία που σου έμαθαν στο σχολίο, φίλε, και άλλο η αληθινή ιστορία. Sie verstanden;
quote:
Ο Λιακόπουλος δεν προωθεί σε τίποτα την αρχαία ελληνική γραμματεία, εγω τουλάχιστον δεν θυμάμαι να εχει πουλήσει ποτε σχετικό βιβλίο.
Και να σκεφτείς πως είναι ζήτημα αν τον έχω δει καμιά δεκαριά φορές και αυτές τυχαία κάνοντας ζάπινγκ... Έχει κυκλοφορήσει Πλούταρχο, Αρριανο, Αριστοτέλη, Πλάτωνα, και απ'όσο έχω δει η αρχαιοελληνική γραματεία αποτελεί την βάση της εκπομπής του. Κρίμα, το ξαναλέω, που έχουμε φτάσει σε τέτοιο σημείο, που κάτι τέτοιο να χρειάζεται...
Και κάτι τελευταίο, αφιερωμένο στον Ματθαίο.
"Ο ΕΘΝΙΚΙΣΜΟΣ ΕΙΝΑΙ ΜΟΡΦΗ ΕΝΕΡΓΕΙΑΣ. Η ΕΝΕΡΓΕΙΑ ΜΟΥ ΜΕ ΚΑΝΕΙ ΕΘΝΙΚΙΣΤΗ"
ΙΩΝ ΔΡΑΓΟΥΜΗΣ
( απο το ''Όσοι Ζωντανοί'')Φιλικά,
*πρώην Kaizer |
tonis
Μέλος 1ης Βαθμίδας
75 Μηνύματα |
Απεστάλη: 14/05/2005, 07:21:41
ΦΙΛΕ ΜΑΤΘΑΙΟΣ ΓΡΑΦΕΙΣ
Ο Λιακόπουλος δεν προωθεί σε τίποτα την αρχαία ελληνική γραμματεία, εγω τουλάχιστον δεν θυμάμαι να εχει πουλήσει ποτε σχετικό βιβλίο.ΠΡΙΝ ΕΝΑ ΜΗΝΑ ΠΕΡΙΠΟΥ ΕΙΧΕ ΠΑΚΕΤΟ < ΤΙΜΑΙΟΣ ΚΑΙ ΚΡΙΤΙΑΣ > , ΝΟΝΟΣ < ΔΙΟΝΥΣΙΑΚΑ > ΚΑΙ ΕΝΑ ΑΚΟΜΗ. ΚΑΙ ΠΟΙΟ ΠΑΛΙΑ, < ΟΜΗΡΟΥ ΙΛΙΑΣ >,
< ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ Ο ΜΑΚΕΔΩΝ > 2 ΤΟΜΟΙ, < Η ΠΡΟΙΣΤΟΡΙΚΗ ΕΛΛΑΣ > 3 ΤΟΜΟΙ.
ΑΥΤΑ ΘΥΜΑΜΑΙ,ΙΣΩΣ ΝΑ ΕΙΧΕ ΚΑΙ ΑΛΛΑ. |
ΜΑΤΘΑΙΟΣ
Νέο Μέλος
10 Μηνύματα |
Απεστάλη: 14/05/2005, 22:26:44
quote:
Όχι, δεν έφταιγαν μόνο αυτοί. Έφταιγαν ένα σωρό πράγματα, αλλά σίγουρα όχι μόνο ο εθνικισμός
Σίγουρα, δεν έφταιγε μόνο ο εθνικισμός αλλα έφταιγε κυρίως ο εθνικισμός. Και όχι όπως λες πάλι αυτοί οι κακοί αριστεροί που αν δεν υπήρχαν κάλλιστα θα μπορούσαμε να καταλήξουμε σε εθνικό θρίαμβο. quote:
Για το τι χρωστάς στον εθνικισμό, κάτσε και μέτρα
α) Την Απελευθέρωση του 1821
β) τον Μακεδονικό Αγώνα
γ)Την απελευθέρωση της Μακεδονίας απο τους Τούρκους
δ) Το θρίαμβο του 1912 επι των βουλγάρων
Μάλιστα, δεν λέω, προσφιλης η τακτική των εθνικιστών να καπιλέυονται επιτέυματα και αγώνες πατριωτών αλλά υπάρχει και ένα όριο. Πουθενά δεν αναφέρονται οι παραπάνω ως εθνικιστές και ούτε οι ίδιοι αυτοπροσδιορίζονταν ως τέτοιοι παραμόνο ώς πατριώτες. Ελπίζω να μην το κάνεις σκοπίμως αλλα απλά να μην έχεις ξεκαθαρήσει στο μυαλό σου τους δύο όρους. quote:
στ) Τα συλλαλητήρια του 1990-1992, που αποσώβησαν την αναγνώριση των Σκοπίων ως ''Μακεδονίας'' απο την ελληνική κυβέρνηση
Για δές, τόσες χιλιάδες κόσμος ήταν τελικά εθνικιστές. Εάν χαρακτήριζε τότε κάποιος τους ίδιους ως εθνικιστές και τα συλλαλητήρια τους εθνικιστικά δεν νομίζω να τους άρεσε και τόσο. quote:
την σωτηρία της Ελλάδας απο το να καταλήξει όπως οι υπόλοιπες χώρες του πρώην ανατολικού μπλόκ
Κατ’αρχήν το ότι η Ελλάδα θα κατέληγε όπως οι υπόλοιπες χώρες του πρώην ανατολικού μπλόκ δεν ήταν καθόλου σίγουρο αφού η ιστορία έχει δείξει οτι οι χώρες που δεν απελευθερώθηκαν απο την Σοβιετική Ενωση μετά το τέλος του Β’ παγκοσμίου πολέμου και ακολούθησαν τον δικό τους δρόμο προς τον ‘’σοσιαλισμο’’ (σε εισαγωγικά) είχαν διαφορετικό χαρακτήρα απο αυτον της Σ.Ε.Σε ότι αφορά την προφορά βιβλίων αρχαιοελλήνικης γραμματείας απο τον Λιακόπουλο, ζητώ συγνώμη φαίνεται οτι έκανα λάθος που οφείλεται μάλλον στην όχι και τόσο τακτική παρακολούθηση του. Invader ευχαριστώ για την αφιέρωση σου, ανταποδίδω:
«Ο εθνικισμος είναι η σιγουριά οτι η χώρα σου είναι ανώτερη των άλλων επειδή γενήθηκες εσύ σε αυτήν»
ΤΖΟΡΤΖ ΜΠΕΡΝΑΡΝΤ ΣΟ
|
Invader
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
408 Μηνύματα |
Απεστάλη: 15/05/2005, 01:32:09
Πριν προχωρήσουμε, φίλε Ματθαίε, να σου θέσω μια ερώτηση.
Τι σημαίνει για εσένα εθνικισμός και τι πατριωτισμός?Φιλικά,
*πρώην Kaizer Edited by - Invader on 15/05/2005 01:33:18 |
Loco
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
429 Μηνύματα |
Απεστάλη: 15/05/2005, 06:22:58
Χαιρετώ!
quote:
Πριν προχωρήσουμε, φίλε Ματθαίε, να σου θέσω μια ερώτηση.
Τι σημαίνει για εσένα εθνικισμός και τι πατριωτισμός?Φιλικά,
Ας μου επιτραπεί φίλε Kaizer να απαντήσω κι εγώ στην ερώτηση σου, παρόλο που απευθύνεται στον Ματθαίο. Κατά τη γνώμη ο όρος εθνικισμός είναι παρεξηγημένος. Σήμερα αν δηλώσεις σε κάποιους εθνικιστής κινδυνεύεις να κατηγορηθείς απο διάφορους (δήθεν) προοδευτικούς για ρατσισμό, φασιστικές αντιλήψεις, ξενοφοβία,... και να στολιστείς με διάφορους άστοχους χαρακτηρισμούς. Για εμένα εθνικισμός και πατριωτισμός είναι δύο έννοιες ταυτόσιμες και αλληλένδετες. Δεν γίνεται να αγαπάς την πατρίδα σου και να μην αγαπάς το έθνος σου ούτε και το αντίστροφο. Φιλικά
C'est la vie and i am livin' la vida LOCA!
|
Invader
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
408 Μηνύματα |
Απεστάλη: 15/05/2005, 14:17:39
Ακριβώς φίλε loco. Στην εποχή που ζούμε, μας έχουν μάθει οτι ο εθνικισμός είναι κάτι το αποτρόπαιο και δεν διστάζουν να κολλήσουν ταμπέλες σε όσους δηλώνουν εθνικιστές, ταμπέλες του τύπου ''ρατσιστής'', ''φασίστας'', ''πατριδοκάπηλος'' κτλ.
Λησμονούν κατα τα φαινόμενα όλοι αυτοί οι ''κύριοι'' που τόσο εύκολα κρίνουν τους πάντες και τα πάντα, πως μέχρι και το 1945 και την ήτα των Ναζί, ο Εθνικισμός θεωρούνταν ως κάτι το απολύτως φυσιολογικό, και μάλιστα δεν γίνονταν διακρίσεις μεταξύ εθνικισμού και πατριωτισμού. Θέλεις Ματθαίε παράδειγμα σπουδαίου έλληνα εθνικιστή πολιτικού? Ελευθέριος Βενιζέλος!
Διαφωνείς? Μα ήταν ο Βενιζέλος αυτός που ενέπλεξε την Ελλάδα στην Μικρασιατική Εκστρατεία( καθώς και στους βαλκανικούς πολέμους), την οποία χαρακτηρίζεις (σωστά) εθνικιστική! Ήταν ο Βενιζέλος που ήταν ο κατ'εξοχήν υπέρμαχος της, σε αντίθεση με τους αντιπάλους του που υποστήριζαν την ''μικρά αλλά έντιμη Ελλάδα''. Τελικά, αυτό του στοίχισε και τις εκλογές, παρότι είχε πάρει περισσότερους ψήφους, λόγω του τότε εκλογικού συστήματος. Το γεγονός πως ο ελληνικός λαός τον εξέλεξε δημοκρατικά δείχνει επίσης πως ο εθνικισμός θεωρούνταν τότε όχι μόνο απόλυτα φυσιολογικός, αλλά και ιδιαίτερα αγαπητός.
Ακόμα και ο Χίτλερ, που τόσο εσφαλμένα έχει μετατραπεί σήμερα στο σήμα κατατεθέν του εθνικισμού, ήταν δημοκρατικά εκλεγμένος, με ποσοστό μάλιστα 45%! Και ας δήλώνε εθνικιστής σε κάθε του ομιλία, και ας εξήγγειλε ξεκάθαρα ένα καθαρά εθνικιστικό πρόγραμμα σε κάθε του ομιλία. Μήπως αυτό δείχνει πως ο εθνικισμός θεωρούνταν
παγκοσμίως κάτι φυσιολογικό τότε?
Φυσικά, μετά το τέλος του 'Β Παγκοσμίου και επειδή καλώς ή κακώς η ιστορία γράφεται απο τους νικητές, ο Εθνικισμός ταυτίστηκε με τον ναζισμό και τον φασισμό. Και εδώ βρίσκεται το λογικό σφάλμα το οποίο διαπράτουν όλοι οι ''δήθεν''' προοδευτικοί: Ναι, οι ναζί ήταν εθνικιστές. Δεν είναι όλοι οι εθνικιστές ναζί. Όπως οι κομμουνιστές είναι αριστεροί, δεν είναι όμως όλοι οι αριστεροί κομμουνιστές.
Ή μήπως εχεις Ματαθαίε να μας δώσεις κάποιο άλλο παράδειγμα εθνικιστικής πολιτικής όπου να χρησιμοποιήθηκαν πρακτικές παρόμοιες με αυτές των ναζί? Για ψαξε το, αλλά σε προειδοποιώ απο προσωπική εμπειρία όταν είχα απόψεις ανάλογες με τις δικές σου, θα χάσεις τον χρόνο σου.
Παρόμοιες πρακτικές θα βρεις να χρησιμοποιήθηκαν μόνο απο το άλλο ( αριστερό) άκρο, καθώς και απο κάποιους φανατικούς θρησκόληπτους.
Σκέψου, ακόμα και σήμερα με όλη την αντιεθνικιστική προπαγάνδα που έχουμε δεχτεί τα τελευταία 60 χρόνια, ο Λεπέν στη Γαλλία, δηλωμένος εθνικιστής( και μάλιστα δηλωμένος χιτλερικός), ήρθε δεύτερος στις τελευταίες προεδρικές εκλογές στη Γαλλία, ενώ στην Αυστρία ο Χάιντερ συμετέχει στην κυβέρνηση, παρ'όλες τις κυρώσεις που έχουν επιβληθεί στην χώρα!
Επίσης λες
quote:
Κατ’αρχήν το ότι η Ελλάδα θα κατέληγε όπως οι υπόλοιπες χώρες του πρώην ανατολικού μπλόκ δεν ήταν καθόλου σίγουρο αφού η ιστορία έχει δείξει οτι οι χώρες που δεν απελευθερώθηκαν απο την Σοβιετική Ενωση μετά το τέλος του Β’ παγκοσμίου πολέμου και ακολούθησαν τον δικό τους δρόμο προς τον ‘’σοσιαλισμο’’ (σε εισαγωγικά) είχαν διαφορετικό χαρακτήρα απο αυτον της Σ.Ε.
Πρώτον: Καμία χώρα δεν ''απελευθερώθηκε'' απο τους Σοβιετικούς, πέραν της Ρωσίας. Όλες οι υπόλοιπες κατακτήθηκαν, τους επεβλήθει δικτατορία και συμετείχαν παρα την θέληση τους στο Σύμφωνο της Βαρσοβίας, όπως δείχνουν εξάλλου γεγονότα όπως η ''Άνοιξη της Πράγας'' και η αντισοβιετική επανάσταση στην Πολώνία.
Δεύτερον: Ποιές είναι αυτές οι χώρες που όπως λες ''δεν απελευθερώθηκαν και ακολούθησαν τον δικό τους δρόμο προς τον σοσιαλισμό''? Θα ήθελες να μας δώσεις κάποιο παράδειγμα χώρας που να ευνοήθηκε απο τον σοσιαλισμό, έστω και εκτός ΕΣΣΔ?
quote:
Σε ότι αφορά την προφορά βιβλίων αρχαιοελλήνικης γραμματείας απο τον Λιακόπουλο, ζητώ συγνώμη φαίνεται οτι έκανα λάθος που οφείλεται μάλλον στην όχι και τόσο τακτική παρακολούθηση του.
Μάλλον στην μηδαμινή παρακολούθηση του( παρόλα αυτά εμφανίζεσαι πανέτοιμος να βγάλεις συμπεράσματα για αυτόν) μια και όσες εκπομπές του έχω παρακολουθήσει εγώ είναι αφιερωμένες σε έναν μεγάλο βαθμό στην διαφήμηση βιβλίων της αρχαίας ελληνικής γραματείας.
Πράγμα καλό μόνο και μόνο δεδομένων των συνθηκών που επικρατούν στην πατρίδα μας, επαναλαμβάνω.
Φιλικά,
*πρώην Kaizer
|
Admin
Forum Admin
Greece
2326 Μηνύματα |
Απεστάλη: 15/05/2005, 16:27:14
Παρακαλώ τους Συμμετέχοντες εδώ να επιμείνουν έτσι ώστε να κρατηθεί η Συζήτηση γύρω από τον αρχικό της άξονα, που είναι οι Τηλεοπτικές εκμπομπές του κου Λιακόπουλου.
-------------------------
"Ζήτησε από τη γη, τον
αέρα και από το νερό, τα
μυστικά που κρατούν για
σένα"
------------------------- |
Invader
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
408 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/05/2005, 00:36:54
Γιατί, admin,χαλάς ένα θέμα στο οποίο η συζήτηση εξελίσεται σε ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα, με πολιτισμένη και κόσμια ανταλαγή επιχειρημάτων?
Δεν βλέπω εδώ κανένα απόσπασμα που να λέει ''μήπως χρειαζόμαστε μια 17 Νοέμβρη?''.
Οπότε, ποιός ο λόγος και το νόημα της παρέμβασης σου?
Φιλικά,
*πρώην Kaizer
|
Invader
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
408 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/05/2005, 00:44:42
Φίλε ΜΑΤΘΑΙΕ, είπες επίσης μεταξύ άλλων
quote:
Σίγουρα, δεν έφταιγε μόνο ο εθνικισμός αλλα έφταιγε κυρίως ο εθνικισμός. Και όχι όπως λες πάλι αυτοί οι κακοί αριστεροί που αν δεν υπήρχαν κάλλιστα θα μπορούσαμε να καταλήξουμε σε εθνικό θρίαμβο.
Αυτοί πάντως διαφωνούν. Πως αλλιώς εξηγείται το ακόλουθο απόσπασμα του ''Ριζοσπάστη''?
"Αν δεν νικιόμασταν στη Μ. Ασία , η Τουρκία θα ήτανε πεθαμένη κι εμείς Μεγάλη Ελλάδα.... Αυτό εμείς δεν το δεχόμαστε!... Γι' αυτό κι εμείς όχι μόνο δεν λυπηθήκαμε για την αστικοτσιφλικάδικη ήττα στη Μικρασία μα ΚΑΙ ΤΗΝ ΕΠΙΔΙΩΞΑΜΕ!" - ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ 12 ΙΟΥΛΙΟΥ 1935 Δεν νομίζω πως ήταν δυνατόν να γίνουν πιο ξεκάθαροι για τις προθέσεις και τον πατριωτισμό τους οι ''κακοί αριστεροί'', καθώς και για τον ρόλο τους στην Μικρασιατική Εκστρατεία.
Και ο νοών νοείτω... Φιλικά,
*πρώην Kaizer |
Angelos
Πλήρες Μέλος
884 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/05/2005, 09:11:39
Η συζήτηση έχει ενδιαφέρον και κρατιέται και κόσμια, οποτε δεν βλέπω λόγο παρέμβασης.Και εγώ έχω την άποψη οτι πατριωτισμός και εθνικισμός είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Για να καταστέι αυτό σαφές, θα ήθελα να θέσω την ερώτηση "Τι είναι έθνος", Νομίζω οτι αν τοποθετηθούμε σε αυτό μπορούμε να προχωρήσουμε χωρίς να μπερδευόμαστε απο παιχνίδια των λέξεων. Με ενδιαφέρει η απάντηση και απο τις "δύο" πλευρές. Και για να προωθήσω την κουβεντα θα τοποθετηθώ στην ενοια της λέξης πατρίδα. Πατρίδα, (απο την ετυμολογία) είναι ο τόπος γέννσης.
Ετσι λοιπόν πατρίδα μου είναι η Αθήνα, η Ελλάδα, η Ευρώπη, και ο πλανήτης Γη, ανάλογα το πόσο ευρεία έννοια θέλω να δώσω στην θεώρησή μου. Είμαι πατριώτης, σημαίνει οτι νοιάζομαι για το καλό της Αθήνας, της Ελλάδας, της Ευρώπης και του πλανήτη μου. Μαλιστα πιστεύω οτι το καλό για όλα τα παραπάνω είναι αλληλένδετο. Δηλαδή οτι είναι καλό για την Αθήνα (π.χ), βοηθάει και τον πλανήτη και αντίστροφα. Έτσι δεν έρχομαι σε αντιπαράθεση με άλλους πατριώτες οι οποίοι έχουν διαφορετική ιδιέταιρη πατρίδα απο εμένα (π.χ. τη Θεσσαλονίκη) διοτι ακόμα και αν η ιδιέταιρη πατρίδα μας είναι διαφορετική, ολοι τελικά έχουμε σαν κοινή πατρίδα τον δυσμοιρο τον πλανήτη. Ελπίζω και εγώ σε μια καλή συζήτηση χωρίς τρομοκρατικές παρεμβάσεις. Αγγελος.
|
Hermes
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
640 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/05/2005, 13:24:13
quote:
Παρακαλώ τους Συμμετέχοντες εδώ να επιμείνουν έτσι ώστε να κρατηθεί η Συζήτηση γύρω από τον αρχικό της άξονα, που είναι οι Τηλεοπτικές εκμπομπές του κου Λιακόπουλου.
Με την επιθυμία ν' αντιμάχεσαι είναι δύσκολο, γιατί αυτό που θέλει το αγοράζει η ψυχή...  "Anno IIIxiii Sol 19° Libra, Luna 12° Capricorn Dies Mercurii" |
ΜΑΤΘΑΙΟΣ
Νέο Μέλος
10 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/05/2005, 13:36:55
Φίλε Invader
Moύ ανέφερες ένα παράδειγμα εθνικιστή πολιτικού του οποίου η ιστορική ενέγεια η οποία είναι εθνικιστική, κατα το ρητό του Δραγούμη που παρέθεσες παραπάνω, κατέληξε σε τραγωδία για τον ελληνισμό πράγμα που κι εσύ αποδέχεσαι αφου το συγκαταλέγεις στα δεινά που προκάλεσε ο εθνικισμός. Αλλα μάλλον θα πρέπει να μιλάμε σε διαφορετική βάση αν θεωρείς τον πατριώτη με τον εθνικιστή το ίδιο πράγμα. Ο πατριώτης για ΄μενα είναι αυτός που αγαπά την πατρίδα του χωρίς να μισεί τις άλλες και να κινείται επιθετικά εναντίον τους πράγμα που κάνει ο εθνικιστής, για να απαντήσω και στο ερώτημα σου. Ίσως αρχικά ο εθνικισμός να ήταν λαικά αποδεκτος, αφου δεν υπήρχε και μεγάλη ιστορική εμπειρία απο πίσω, μετά όμως τις εμπειρίες που αποκτήσαμε ως Έλληνες και ως ανθρωπότητα απο εθνικιστικά καθεστώτα όπως τουΧίτλερ και την σφαγή που προκάλεσε, τον Φράνκο, τον Μουσολίνι, τον Μεταξά κ.α ο όρος εθνικισμός φορτιστικε αρνητικά και τελικά διαχωρίστικε απο τον όρο πατριωτισμός και δικαιολογημένα. quote:
Ή μήπως εχεις Ματαθαίε να μας δώσεις κάποιο άλλο παράδειγμα εθνικιστικής πολιτικής όπου να χρησιμοποιήθηκαν πρακτικές παρόμοιες με αυτές των ναζί?
Τα ονόματα που προανέφερα πιστέυω πως είναι γνωστά σε κάθε έναν αντικειμενικό γνώστη στοιχειώδους ιστορίας για τις πρακτικές που χρησιμοποίησαν quote:
Παρόμοιες πρακτικές θα βρεις να χρησιμοποιήθηκαν μόνο απο το άλλο ( αριστερό) άκρο
Διαφωνώ στο ότι χρησιμοποιήθηκα μόνο απο το άλλο άκρο,άν θέλουμε να είμαστε αντικειμενικοί θα πούμε και απο το άλλο άκρο αν και δεν ξέρω σε τί ακριβώς αναφέρεσαι δεν αρνούμαι οτι υπήρξαν,εξάλλου ο φασισμός είναι περισσότερο νοοτροπία παρα ιδεολογία και μπορεί να κρύβεται παντου. quote:
Σκέψου, ακόμα και σήμερα με όλη την αντιεθνικιστική προπαγάνδα που έχουμε δεχτεί τα τελευταία 60 χρόνια, ο Λεπέν στη Γαλλία, δηλωμένος εθνικιστής( και μάλιστα δηλωμένος χιτλερικός), ήρθε δεύτερος στις τελευταίες προεδρικές εκλογές στη Γαλλία, ενώ στην Αυστρία ο Χάιντερ συμετέχει στην κυβέρνηση, παρ'όλες τις κυρώσεις που έχουν επιβληθεί στην χώρα!
Ναι, αυτό είναι γεγονός αυτό όμως οφείλεται πιο πολύστην ξενοφοβία που έχουν προκαλέσει στους ευρωπαίους το μεγάλο κύμα μεταναστών που νιώθουν οτι απειλούνται, στην άγνοια των νεωτέρων για την ιστορία, το λαικίστικο προφίλ και την λαικίστικη ρητορική των πολιτικών αυτών σε συνδυασμο με άλλες κοινωνικες συνθήκες που προσορινά τους ευνοούν. quote:
Πρώτον: Καμία χώρα δεν ''απελευθερώθηκε'' απο τους Σοβιετικούς, πέραν της Ρωσίας. Όλες οι υπόλοιπες κατακτήθηκαν, τους επεβλήθει δικτατορία και συμετείχαν παρα την θέληση τους στο Σύμφωνο της Βαρσοβίας, όπως δείχνουν εξάλλου γεγονότα όπως η ''Άνοιξη της Πράγας'' και η αντισοβιετική επανάσταση στην Πολώνία.
Το να εκδιώχνεις τα ναζιστικά στρατέυματα απο την χώρα του άλλου εγώ το θεωρώ απελευθέρωση, χωρίς να λέω οτι το σοβιετικό καθεστος που επεβλήθη έπειτα εκεί ήταν άγιο, αν ήταν όμως χειρότερο γιατί δεν οργανώθηκε ένοπλη αντίσταση στις χώρες αυτες όπως είχε συμβεί επι ναζιστικής κατοχης ; Τα γεγονότα που αναφέρεις ήταν δικαιολογημένες αντιδράσεις των λαών αυτών απέναντι στην μορφή που είχε πάρει η Σοβιετική Ένωση και καλά κάνανε και αντιδράσανε,εξάλλου απο τον Στάλιν και μετά ο μαρξιστκός χαρακτήρας της άρχισε να αλλοιώνεται. quote:
Δεύτερον: Ποιές είναι αυτές οι χώρες που όπως λες ''δεν απελευθερώθηκαν και ακολούθησαν τον δικό τους δρόμο προς τον σοσιαλισμό''? Θα ήθελες να μας δώσεις κάποιο παράδειγμα χώρας που να ευνοήθηκε απο τον σοσιαλισμό, έστω και εκτός ΕΣΣΔ?
Η Κούβα quote:
quote:
Σίγουρα, δεν έφταιγε μόνο ο εθνικισμός αλλα έφταιγε κυρίως ο εθνικισμός. Και όχι όπως λες πάλι αυτοί οι κακοί αριστεροί που αν δεν υπήρχαν κάλλιστα θα μπορούσαμε να καταλήξουμε σε εθνικό θρίαμβο.
Αυτοί πάντως διαφωνούν. Πως αλλιώς εξηγείται το ακόλουθο απόσπασμα του ''Ριζοσπάστη''?
"Αν δεν νικιόμασταν στη Μ. Ασία , η Τουρκία θα ήτανε πεθαμένη κι εμείς Μεγάλη Ελλάδα.... Αυτό εμείς δεν το δεχόμαστε!... Γι' αυτό κι εμείς όχι μόνο δεν λυπηθήκαμε για την αστικοτσιφλικάδικη ήττα στη Μικρασία μα ΚΑΙ ΤΗΝ ΕΠΙΔΙΩΞΑΜΕ!" - ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ 12 ΙΟΥΛΙΟΥ 1935
Αυτο δεν αποδεικνείει οτι ο εθνικισμός δεν ήταν ηκύρια αιτία της καταστροφης
Η ελληνική κυβέρνηση μπορούσε αν το ήθελε να σταματήσει και να αποτρέψει την τραγωδία. Το τότε ΚΚΕ αν ήθελε να είναι σωστό δεν θα επιδίωκε την ήττα αλλά το σταμάτημα του πολέμου για να μην υπάρχουν ανθρώπινες απώλειες είτε απο την μιά είτε απο την άλλη πλευρά. Πάντως δεν νομίζω σε καμία περίπτωση οτι ήθελαν τα τραγικά επακόλουθα της ήττας που όλοι ξέρουμε, εξάλλου η πλειοψηφία των προσφύγων και των απογόνων τους εγιναν αριστεροί. Ψάξε αν θές την σημερινή θέση του ΚΚΕ για την Μικρασιατική καταστροφή, δεν την ξέρω,εξάλλου δεν ανηκω στο συγκεκριμένο κόμμα, αλλα είμαι σίγουρος πως θα έχει αναθεωρήσει.
quote:
Ναι, οι ναζί ήταν εθνικιστές. Δεν είναι όλοι οι εθνικιστές ναζί. Όπως οι κομμουνιστές είναι αριστεροί, δεν είναι όμως όλοι οι αριστεροί κομμουνιστές.
Παράφραση : Ναι, το ΚΚΕ είναι κομμουνιστικό(αν και κάποιοι διαφωνούν). Δεν είναι όλοι οι κομμουνιστες ΚΚΕ. Όπως οι κομμουνιστές είναι αριστεροί, δεν είναι όμως όλοι οι αριστεροί κομμουνιστές.
Ο Ριζοσπάστης είναι όργανο του συγκεκριμένου κόμματος, δεν μπορείς λοιπόν να χρεώνεις ένα αποσπασμα του Ριζοσπάστη του 1935 στους αριστερους ανεξαιρέτως.
|
kswtikoula
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
676 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/05/2005, 13:56:20
Χαιρετώ σας φίλοι,
καλό το θέμα από μίας πλευράς,
δεν παύει να υπόκειται όμως στους νόμους της διαφήμισης.
Οι δύο "κύριοι" που τόσο διχάζουν την Ελλάδα γενικότερα,
έχουν καταφέρει να γίνουν το επίκεντρο πολλών συζητήσεων και αναλύσεων.Η ύπαρξη αφυπνιστών και σωτήρων που μοιράζονται τις μεγάλες αλήθειες με τους κοινούς ανθρώπους βρωμάει από παντού...
Μιλάμε για δύο πετυχημένους επιχειρηματίες που θα συντρώγανε ευχαρίστως με κάθε Εβραίο, Αμερικανό, κομμουνιστή, παιδεραστή και ότι άλλο βάζει ο νους,
αν αυτοί ήταν χρηματοδότες. Τώρα όσον αφορά τον εθνικισμό και τον πατριωτισμό παραμένουν στην κατηγορία των "ισμών" όπως κι αν τα μελετήσει κανείς.
Όλοι αυτοί που κραυγάζουν για τον εθνικισμό των αγωνιστών του '21
ξεχνάνε πως το πρώτο σύνταγμα της ελεύθερης Ελλάδος,
ήταν το πιο φιλελεύθερο και δημοκρατικό όλων των υπολοίπων χωρών της εποχής του.
π.χ."Όποιος ζει και εργάζεται στην Ελλάδα,
πολιτογραφείται ως Έλλην πολίτης και έχει δικαίωμα ψήφου"...
Υπό αυτό το πρίσμα ο εθνικιστής αγαπά το έθνος του,
χωρίς να θεωρεί ότιδήποτε ξένο απειλή ή καταστροφή.
Η ξενοφοβία είναι χαρακτηριστικό παρακμάζουσας κοινωνίας
και διόλου αρμόζει στους Έλληνες και την ιστορία τους.
Είναι σαν όλους αυτούς που χτυπιούνται για τους οικονομικούς μετανάστες και κατάγονται όλοι από τον Πόντο και τη Μικρασία.
Κοινώς είναι και οι ίδιοι μετανάστες και ντροπή τους που έχουν μνήμη ψαριού. Ως προς την αποτυχία του εγχειρήματος που οδήγησε στην Μικρασιατική καταστροφή,
καλό θα ήταν να μην ξεχνάμε ότι όλοι οι σύμμαχοι ευρωπαίοι είχαν πάρει το κομμάτι που τους αναλογούσε και άφησαν τους Έλληνες να προχωρούν με το όραμα του Αλεξάνδρου σταθερά προς την καταστροφή.
Κοινώς βασίστηκαν στον εθνικισμό των Ελλήνων για να κερδίσουν οι ίδιοι με το μικρότερο δυνατό κόστος.(όπως λέει και ο λαός να βγάλουν τα κάστανα απ'τη φωτια, το φίδι απ'την τρύπα κλπ.κλπ.) Αλλά ο Έλληνας ως γνωστό πολύ πιο εύκολα παραδέχεται ότι φταίνε οι Κομμουνιστές ή οι Εθνικιστές που έκαναν ιμπεριαλιστικό αγώνα,
παρά ότι πιάστηκαν για ακόμη μια φορά κορόιδα στα παιχνίδια των άλλων.
Δεν αμφισβητώ το όραμα του Βενιζέλου ή το πολιτικό του "βάρος" σε καμμία περίπτωση,
αλλά η αλήθεια είναι αυτή κι ας πονάει. Καλή η διαφήμιση των αρχαίων κειμένων, έστω κι αν γίνεται με τόσο χαμηλού επιπέδου μέσα. Απλά αυτοί οι δύο κύριοι κάνουν ένα καλό κοπι πειστ από την αρχαία γραμματεία για να στηρίξουν τις αποκαλύψεις των προφητικών τους βιβλίων.
Ουδέν κακόν αμιγές καλού...ΑΛΛΑ...
Οι τσαρλατάνοι απέκτησαν περιουσία δύναμη και κοινό,
όταν εμφανίστηκαν οι πρώτες ανακαλύψεις της χημείας
και ο κόσμος γέμισε ημιμαθείς.
Ο απλός αγράμματος λαός βασιζόμενος στην κοινή λογική αρνούνταν να πιστέψει τους τσαρλατανισμούς.
Αυτοί όμως που κάτι είχαν ακούσει,
κάτι είχαν διαβάσει ήταν το πρόσφορο έδαφος,
καθώς η ημιμάθεια τους καθιστούσε ιδανικά θύματα των ελιξιρίων. Αυτήν ακριβώς την ημιμάθεια προάγουν και οι εν λόγω κύριοι για να πείσουν "τους αγρίους" να ανοίξουν τα μάτια τους και να μορφωθούν (όσο χρειάζεται) για να καταπιούν αμάσητα τα υπόλοιπα παραμύθια.
Έτσι εξηγείται απλά το γκραν σουξέ που έχουν. Επίσης για τον κύριο Καρατζαφέρη είναι γνωστός τιμώμενος καλεσμένος σε πολλές συγκεντώσεις της χρυσής αυγής, μαζί με το άξιο τέκνον του τον Βελόπουλο.
Αν ήταν ειλικριής πολιτικός,
θα αναγνώριζε τα πνευματικά του παιδιά
και δεν θα τα αρνούνταν τρις... Η Ελλάδα στους Έλληνες και τα παρόμοια μόνο επικίνδυνα μπορούν να χαρακτηριστούν γιατί απλά δηλώνουν την αδυναμία των Ελλήνων να υπάρξουν τόσο άξιοι όσο και οι σκλαβωμένοι για 400 χρόνια πρόγονοί μας, που επέβαλαν στους τούρκους τον γηγενή πολιτισμό και δεν αλώθηκαν. Τώρα η άλωση από το αμερικάνικο όνειρο είναι τόσο μεγάλη που αναζητούμε αποδιοπομπαίους τράγους και δυνατές φωνές αφύπνισης. Με συγχωρείται ελπίζω για το μακροσκελές της απάντησής μου.
Φιλικά Ξωτικούλα
Φύτεψα πάλι τα κρίνα της ψυχής μου σ'άπιστο χώμα |
Admin
Forum Admin
Greece
2326 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/05/2005, 15:55:12
Γεια σας και πάλι,θα αναγκαστώ να κάνω και πάλι μία παρέμβαση για να διευκρινήσω... την προηγούμενή μου παρέμβαση!  - Καταρχήν, επρόκειτο για μία φράση που καταλαμβάνει ούτε δύο γραμμές και στην οποία:
δεν έθιξα κανέναν προσωπικά,
δεν καταφέρθηκα αρνητικά όσον αφορά τον τρόπο διεξαγωγής της συζήτησης,
δεν έκρινα ούτε τις απόψεις των συμμετεχόντων, ούτε τα ιδεολογικά ρεύματα που αυτές εκφράζουν.
- Απλά έπραξα αυτό που προβλέπει ο ρόλος μου. Δηλαδή μία απλή προτροπή, ουδέτερη και χωρίς πάθος, για "να κρατηθεί η Συζήτηση γύρω από τον αρχικό της άξονα". Ξαναδιαβάστε την, παρακαλώ, για να διαπιστώσετε του λόγου το αληθές, χωρίς "συναισθηματικές" προεκτάσεις αν είναι δυνατόν, όπως ακριβώς την έγραψα κι εγώ. Οι "παρεμβάσεις" τέτοιου τύπου υπεισέρχονται στους κανόνες της δίκαιης αντιμετώπισης της κάθε Συζήτησης, του αρχικού Συγγραφέα καθώς και όλων των Συζητητών, γιατί δεν είναι λίγες οι φορές όπου διάφορα Μέλη, έχουν παραπονεθεί, με το δίκιο τους, επειδή δεν παρεμβήκαμε όταν η Συζήτηση "παρεκτράπηκε" προς άλλα ζητήματα, διάφορα από τον αρχικό άξονα της. Από την μέχρι τώρα εμπειρία μας, των σχεδόν 4 ετών, σχετικά με τις Συζητήσεις του ESOTERICA, είναι δυνατόν να συμβούν 5(βασικών) τύπων "εκτροπές" σε μία Συζήτηση: 1. Να ξεκινήσει μία άλλη Συζήτηση μέσα στη Συζήτηση, με χαλαρή σύνδεση με(ή με αφορμή) το αρχικό Θέμα, αλλά που αφορά τελικά ένα, σε μεγάλο ποσοστό, διαφορετικό ζήτημα,
2. Να έχουμε πάλι μία Συζήτηση μέσα στη Συζήτηση, η οποία όμως να έχει στενότερη σύνδεση με την αρχική ή να αφορά καθαρά μία υποπερίπτωσή της,
3. Να σημειωθούν "διαξιφισμοί" μέσα στην Συζήτηση, που αφορούν διαπροσωπικά ζητήματα μεταξύ των Συμμετεχόντων(ίσως και από άλλα θέματα Συζήτησης), που κρατιούνται όμως σε κόσμιο, και προπαντώς δημιουργικό επίπεδο, τέτοιο που να μπορούμε να πούμε ότι είναι "χρήσιμοι"(οι διαξιφισμοί), ή έχουμε βάσιμες ενδείξεις ότι μπορεί να καταλήξουν έτσι, και για τους υπόλοιπους συμμετέχοντες, και για τους αναγνώστες της Συζήτησης και για την Κοινότητα των Forums γενικότερα,
4. Οι "αψιμαχίες", "κόντρες" κ.ο.κ. να μην γίνονται σε καθόλου κόσμια επίπεδα, να παραβιάζουν τους κανονισμούς λειτουργίας των Forums καθώς και τους κανόνες Ευγένειας και Αισθητικής,
5. Να υπάρξουν "εξωγενείς" παρεμβάσεις, διασπαστικού/καταστροφικού τύπου για τη Συζήτηση, με "υπόγειους"(ή παραπλανημένους) στόχους... Σε σχέση με την αντιμετώπισή μας αναφορικά με τις πιο πάνω περιπτώσεις υπάρχουν πάλι κάποιες επιλογές: Για τα 1,2 και 3, η "Συζήτηση μέσα στη Συζήτηση", μπορεί είτε να εξακολουθήσει να γίνεται μέσα στην ήδη υπάρχουσα Συζήτηση, είτε να καταβληθεί προσπάθεια έτσι ώστε να δημιουργηθεί μία άλλη Συζήτηση εξαρχής με το Θέμα της "εκτροπής", εάν υπάρχει μία μεγάλη ώθηση για κάτι τέτοιο από τους συμμετέχοντες ή το μέγεθος της "εκτροπής" μεγαλώνει σε βαθμό τέτοιο που "καπελώνει" την αρχική Συζήτηση, που, ξανασημειώνω, ίσως κάποιοι να εξακολουθούν να επιθυμούν να την κάνουν ή να την φροντίσουν. Για τα 4 και 5 πρέπει να καταβληθούν οι απαραίτητες προσπάθειες(από τους Συμμετέχοντες και τον αρχικό Συγγραφέα, από άλλα καλοπροαίρετα Μέλη και από την Συντονιστική Ομάδα) για να σταματήσουν και να "κατασιγάσουν τα πνεύματα". Ειδικότερα για τις περιπτώσεις 2 και 3(και ίσως για κάποιες υποπεριπτώσεις του τύπου 1), υπάρχει εδώ και καιρό η σκέψη, και γίνεται η απαραίτητη έρευνα, έτσι ώστε να καταλήξουμε στο κατά πόσον είναι εφικτό, με την καινούργια επερχόμενη τεχνική υποδομή των Forums να "αποκόπτονται" από την Μητρική Συζήτηση, αλλά να παραμένουν ως Διακλαδώσεις της και έτσι να υπάρχουν οι περιπτώσεις "Δέντρων Συζητήσεων" που να ξεκινάνε από την ίδια αρχική Ρίζα/Σημείο. Ακριβώς όπως σε μία μεγάλη Συντροφιά Συνομιλητών, μερικές φορές, κάποιες μικρές Ομάδες, αποκόπτονται για να Συζητήσουν κάτι που προήλθε με αφορμή ένα στοιχείο της μεγαλύτερης Συζήτησης, χωρίς όμως να "ενοχλούν" τους υπόλοιπους καθ'οιονδήποτε τρόπο. Έχουν υπάρξει και από παλαιότερα προτάσεις για τέτοιες εκδοχές από Μέλη των Forums, και αν και πραγματικά είναι κάτι ιδιαίτερα δύσκολο τεχνικά στην εφαρμογή του, θα εξακολουθήσουμε να το διευρευνούμε και ελπίζουμε ότι θα βρούμε κάποια σχετική λύση. Η συγκεκριμένη παρούσα περίπτωση, μάλλον ανήκει σε μία περιοχή, κάπου ενδιάμεσα στις περιπτώσεις 1 και 2. Είναι γεγονός ότι γίνεται και σε κόσμια επίπεδα και ότι είναι ενδιαφέρουσα για αρκετά Μέλη των Forums. Δίνω τα ειλικρινή μου συγχαρητηριά σε όλους τους Συμμετέχοντες γι'αυτό!  Εξάλλου, δεν είναι και κάτι πολύ συνηθισμένο, Συζητήσεις που αφορούν τον Εθνικισμό, τον Πατριωτισμό, τον Κομμουνισμό, τον Ναζισμό, τον Φασισμό, τη Σοβ. Ένωση, την Ελλάδα, την Τουρκία κ.ο.κ. να κρατιούνται σε τέτοια, πραγματικά αξιόλογα επίπεδα(εντός ή εκτός των Forums)! Και δυστυχώς υπάρχουν ακόμη αρκετές Συζητήσεις μέσα στα Forums που απαιτούν κάποια φροντίδα λόγω "δυσάρεστων" εκτροπών... Έχοντας υποστεί μία "λαϊκή κατακραυγή" (  ) και αντιλαμβανόμενος την επιθυμία των Συμμετεχόντων, αλλά και άλλων αναγνωστών που όπως φαίνεται ορμόνται να συμμετάσχουν στην πρόσφατη "διακλάδωση" της Συζήτησης, δεν θα παρέμβω ξανά εδώ, εκτός εάν υπάρξουν καινούργια δεδομένα. Συνεχίστε... ακάθεχτοι! Παρακαλώ να μην θεωρήσετε το παρόν μήνυμα ως μία διακοπή της Συζήτησης. Είναι από τις παρεμβάσεις που από καιρό σε καιρό κάνουμε σε διάφορα θέματα για να διευκρινήσουμε ζητήματα που ανακύπτουν μέσα σε αυτά, προς ώφελος και των υπολοίπων Μελών και όχι μόνον των Συμμετεχόντων στην εκάστοτε Συζήτηση. Παρακαλώ επίσης, να προσπαθήσετε να έχετε λίγη κατανόηση παραπάνω για τον ρόλο μας(των Μελών της Ομάδας των Συνεργατών του ESOTERICA) και το έργο που αυτός συνεπάγεται. Σε καμία περίπτωση δεν επιθυμούμε να "χαλάσουμε" θέματα, να κάνουμε "τρομοκρατικές παρεμβάσεις" κ.ο.κ., πολλώ δε μάλλον σε Συζητήσεις που έχουν πράγματα να δώσουν και στις οποίες οι Συμμετέχοντες έχουν προσφέρει τον καλύτερό τους Εαυτό! Κι εμείς το ίδιο επιθυμούμε να κάνουμε... οπότε, μη μας αδικείτε με τέτοιους τρόπους... "Μην πυροβολείτε τον... Admin!"   -------------------------
"Ζήτησε από τη γη, τον
αέρα και από το νερό, τα
μυστικά που κρατούν για
σένα"
------------------------- |
Loco
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
429 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/05/2005, 19:07:52
Χαιρετώ!Εγώ θα επανέλθω στο θέμα του εθνικισμού. Υπάρχουν δύο μοντέρνα, περίτρανα παραδείγματα φασισμού και μάλιστα απο χώρες που δηλώνουν άκρως δημοκρατικές. Μιλάω φυσικά για τις Η.Π.Α και το Ισραήλ ή αν προτιμάτε για τις κυβερνήσεις Bush και Saron(σας θυμίζει τον Sauron μήπως το όνομα του τον σκοτεινό άρχοντα της Μέσης Γης;). Αυτοί οι δύο κύριοι λοιπόν αυτόκλητα έχουν πάρει τον ρόλο των υπερασπιστών του πλανήτη ενάντια στους κακούς τρομοκράτες που παραμονεύουν. Το μόνο που έχουν όμως καταφέρει ως σήμερα είναι να κατασφάξουν χιλιάδες (ανυπεράσπιστα) γυναικόπαιδα, να διογκώσουν το πρόβλημα της τρομοκρατίας και να προκαλέσουν την οργή των (ελάχιστών) σκεπτόμενων ανθρώπων του πλανήτη. Όλα τα παραπάνω τα πραγματοποίησαν πίσω απο το πέπλο της δημοκρατίας και με την ανοχή και ενίοτε συμμετοχή των υπολοίπων λαών του πλανήτη. Και μαντέψτε, αυτοί οι κύριοι επανεκλέγονται απο τους ψηφοφόρους τους, έτσι ώστε οι πράξεις τους να νομιμοποιηθούν. Θυμίζω πως είναι δημοκρατικά εκλεγμένοι και ουδέποτε κανείς (τουλάχιστον επίσημα) δεν τους αποκάλεσε "εθνικιστές φασίστες". Μη μου μιλάτε λοιπόν για τον κακό εθνικισμό του Βενιζέλου, που το μόνο που είχε σαν σκοπό ήταν να ελευθερώσει τις χαμένες πατρίδες και τα αλύτρωτα αδέρφια μας. Ναι συμφωνώ πως οι συνέπειες ήταν ολέθριες και τις πληρώσαμε αλλά όπως είπε και η kswtikoula , άλλοι αποφάσιζαν για μας πρίν απο μας. Άντε και God bless America!
C'est la vie and i am livin' la vida LOCA!
|
Angelos
Πλήρες Μέλος
884 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/05/2005, 20:26:18
Να επαναλάβω την ερώτησή μου.Τι είναι "Εθνος" ?
Αγγελος
|
Nautica
Νέο Μέλος
1 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/05/2005, 21:08:57
[quote]Επίσης για τον κύριο Καρατζαφέρη είναι γνωστός τιμώμενος καλεσμένος σε πολλές συγκεντώσεις της χρυσής αυγής, μαζί με το άξιο τέκνον του τον Βελόπουλο.
Αν ήταν ειλικριής πολιτικός,
θα αναγνώριζε τα πνευματικά του παιδιά
και δεν θα τα αρνούνταν τρις... Εσείς από πού γνωρίζεται ότι τα δύο αυτά πρόσωπα ήταν τιμώμενοι προσκεκλημένοι;...και αν όντως ήταν, παρεβρέθησαν ποτέ; Και εγώ στην αρχή πίστευα πως εκπροσοπούν την ακροδεξιά. Τουλάχιστον έτσι μου λέγανε και έτσι γράφανε και γράφουνε οι εφημερίδες.Αυτό δεν το πιστευω πια.Οι ανθρώποι έχουνε κάποιες ιδέες, όπου τις πιστεύουνε και τις υποστηρίζουνε. Δεν μπορώ να τους κατηγορήσω επειδή αγαπούν την Ελλάδα.Ούτε τους έχω δεί να λένε ακραίες απόψεις.
Όσο αφορα το Λιακόπουλο, και τις προφητείες που γράφει και υποστηρίζει στα βιβλία του, δεν είναι ο μοναδικός.Από μωρό παιδί θυμάμαι για το 'ξανθό γένος' που λέγανε και υποστηρίζανε πολύ μέσο βιβλίων σχετικά μ'αυτό. Εγω προσωπικά δεν περίμενα τον Λιακόπουλο να μου το πει.Πάντως με την υπόθεση του Τραχωνίου καιόλα αυτά ο χρόνος θα το δείξει, και αν όλα αυτά που υποστηρίζει αποδειχθούνε αναληθείς τότε το κρίμα στο λαιμό του.Θα μου πείτέ:' και τα λεφτά που δώσαμε στα βιβλία';Ε και τι έγινε; Εδω ξοδεύουμε καθε μήνα στο ΣΤΟΙΧΗΜΑ και το ΚΙΝΟ εκατοντάδες Ευρώ για τα 65 θα νιαστούμε και τα έξοδα ταχυδρομείου!Στο κάτω κάτω δεν τα παίρνει μόνο ο Λιακόπουλος υπάρχουνε και υπάλληλοι!Ο καθένας ας βγάλει τα δικά του συμπεράσματα! Ετσι και αλλιώς όπως λέει και ο Λιακόπουλος
'Ο ΚΑΙΡΟΣ ΓΑΡ ΕΓΓΥΣ'
Υ.Σ: Σωστά το είπα; |
Loco
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
429 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/05/2005, 23:46:11
quote:
Εσείς από πού γνωρίζεται ότι τα δύο αυτά πρόσωπα ήταν τιμώμενοι προσκεκλημένοι;...και αν όντως ήταν, παρεβρέθησαν ποτέ;Και εγώ στην αρχή πίστευα πως εκπροσοπούν την ακροδεξιά. Τουλάχιστον έτσι μου λέγανε και έτσι γράφανε και γράφουνε οι εφημερίδες.Αυτό δεν το πιστευω πια.Οι ανθρώποι έχουνε κάποιες ιδέες, όπου τις πιστεύουνε και τις υποστηρίζουνε. Δεν μπορώ να τους κατηγορήσω επειδή αγαπούν την Ελλάδα.Ούτε τους έχω δεί να λένε ακραίες απόψεις.
Να ΄γιάσει το στόμα σου φίλε Nautica! Έχουν κολλήσει αυτή την ταμπέλα στον Καρατζαφέρη χωρίς να έχουν κάνει ποτέ τον κόπο να τον ακούσουν (να τον ακούσουν πραγματικά όμως) απαλλαγμένοι απο προκαταλήψεις ώστε να μπορούν να τον κρίνουν αντικειμενικά. Ο άνθρωπος ουδέποτε δήλωσε πως ανήκει σε κάποια απο τις δύο πλευρές, πόσο μάλλον στα άκρα αυτών των πλευρών. Έχει ιδρύσει ένα νέο πολιτικό κόμμα που επίκεντρο του έχει την Ελλάδα και τον Ελληνισμό. Πείτε το αν θέλετε ελληνοκεντρικό. Και ερωτώ λοιπόν: Στο επίκεντρο την Ελλάδα μας δεν θα έπρεπε να έχουν και τα υπόλοιπα πολιτικά κόμματα; Θα μου πείτε η τσέπη τους και το στομάχι τους δεν μετράνε για Ελλάδα; Ο Καρατζαφέρης δήλωσε αμέτρητες φορές πως οι ακροδεξιοί της χρυσής αυγής του έχουν επιτεθεί και τον έχουν εξυβρίσει στον ηλεκτρονικό τύπο. Ο ίδιος σε πολλά θέματα έχει δηλώσει πως οι απόψεις του ΛΑ.Ο.Σ ταυτίζονται σε μερικά σημεία με τις απόψεις αριστερών κομμάτων. Επίσης έχει προτείνει συνεργασία σε αρκετά κόμματα. Ο λόγος που εκφωνεί δεν είναι ο λόγος του πολιτικού προς τον ψηφοφόρο. Είναι ο λόγος του ανθρώπου προς τον συνάνθρωπο. quote:
'Ο ΚΑΙΡΟΣ ΓΑΡ ΕΓΓΥΣ'
Υ.Σ: Σωστά το είπα;
Σωστά τα είπες φίλε μου, και τον τίτλο του βιβλίου αλλά και γενικότερα σωστά μίλησες.
C'est la vie and i am livin' la vida LOCA!
|
kswtikoula
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
676 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/05/2005, 00:56:40
Υπήρχανε και ίσως κάπου θαμμένα να υπάρχουν ακόμη βίντεο από εκδηλώσεις της χρυσής αυγής όπου ομιλητής είναι ο κύριος Βελόπουλος και γίνεται μνεία και στον πολιτικά ορθότατο Καρατζαφέρη.Ο τόσο πολιτικά εγκάθετος κύριος Καρατζαφέρης που πριν τις τελευταίες εκλογές δήλωνε με περισσή χάρη ευθαρσώς αλλά άκρως διπλωματικά ότι θα συνεργαζόταν ίσως με το οποιοδήποτε από τα δύο κόμματα κέρδιζε τις εκλογές. Διψασμένος για εξουσία είναι αυτός,
όχι για το κουτάλι και το στομάχι,
δύναμη θέλει
και αυτό είναι πιο επικίνδυνο. Έστησε διαύλους και χορταίνει το λαό με ημιμάθεια
για να καταφέρει να τους εμφυσήσει το όραμα του ανώτερου λαού
και να είναι λαϊκά και δημοκρατικά πάντα εκλεγμένος. Λίγη περισσότερη κριτική σκέψη
απέναντι στους από καιρού εις καιρόν σωτήρες
δεν βλάπτει ποτέ.
Αν λένε την αλήθεια η χαρά θα είναι διπλή
γιατί θα είναι απρόσμενη. Δεν τον θεωρώ ακροδέξιό τον κύριο Καρατζαφέρη
απλά πανέξυπνο.
Αν κάποτε τους πέταξε ένα κόκκαλο είναι γιατί είναι τα πιο πειθήνια όργανα,
αφελείς και εύκολα εκμεταλλεύσιμοι
και σαφώς αναλώσιμοι.
Απλώς πουλάει το όραμα που ακούγεται σαν ευαγγέλιο στο λαό. Όπως είπε κάποτε και ο εξάγγελος:
Τα νέα που σας έφερα σας χάιδεψαν τ'αυτιά μ'απέχουνε πολύ απ'την αλήθεια.... Θα προτιμούσα να κλείσει η παρένθεση που αφορά τον πολιτικό γιατί δεν είναι το θέμα της συζήτησης,
και ίσως ήταν λάθος μου που τον ανέφερα και πυροδότησα αντιδράσεις.
Καλό βράδυ σε όλους
Ξωτικούλα Φύτεψα πάλι τα κρίνα της ψυχής μου σ'άπιστο χώμα |
Invader
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
408 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/05/2005, 12:00:12
Χαιρετώ!
Και θα αρχίσω δύνοντας στον φίλο Ματθαίο την απάντηση που του χρωστάω. Λες λοιπόν φίλτατε
quote:
Moύ ανέφερες ένα παράδειγμα εθνικιστή πολιτικού του οποίου η ιστορική ενέγεια η οποία είναι εθνικιστική, κατα το ρητό του Δραγούμη που παρέθεσες παραπάνω, κατέληξε σε τραγωδία για τον ελληνισμό πράγμα που κι εσύ αποδέχεσαι αφου το συγκαταλέγεις στα δεινά που προκάλεσε ο εθνικισμός.
Πολύ ωραία αγαπητέ! Δέχεσαι λοιπόν πως ο Βενιζέλος ήταν εθνικιστής και δεν ισχυρίζεσαι, όπως το φοβόμουν, πως ήταν ''πατριώτης''.
Μάλλον όμως σου διαφεύγει πως ήταν αυτός ο ίδιος εθνικιστής που οδήγησε την χώρα μας στο θρίαμβο των βαλκανικών πολέμων, χρησιμοποιώντας τις ίδιες μεθόδους με αυτές που χρησιμοποίησε και στην Μικρά Ασία! Απο την άλλη, ισχυρίζεσαι πως οι βαλκανικοί πόλεμοι ήταν έργο ''πατριωτών'' και όχι εθνικιστών. Και σε ρωτάω, ποιά η διαφορά μεταξύ των δύο πολέμων? ΚΑι στις δυο περιπτώσεις ήταν ο εθνικισμός η κινητήριος δύναμη πίσω απο την Ελλάδα. Στην πρώτη περίπτωση πετύχαμε, στην δεύτερη αποτύχαμε. Μήπως λοιπόν δεν έφταιγε ο εθνικισμός για την αποτυχία μας στην Μικρά Ασία, αλλά κάτι άλλο?.
quote:
Ο πατριώτης για ΄μενα είναι αυτός που αγαπά την πατρίδα του χωρίς να μισεί τις άλλες και να κινείται επιθετικά εναντίον τους πράγμα που κάνει ο εθνικιστής, για να απαντήσω και στο ερώτημα σου.
Μάλλον τα έχεις παρεξηγήσει τα πράγματα. Για εσένα ''εθνικιστής'' είναι πιθανότατα το ίδιο πράγμα με ένα τσούρμο αληταράδων τύπου ''χρυσή αυγή''. Για εμένα, ο πραγματικός πατριωτισμός και ο εθνικισμός είναι το ίδιο πράγμα, και χρησιμοποιώ τον όρο εθνικισμός για να δηλώσω την διαφοροποίηση απο τον ''πατριωτισμό'' του Καραμανλή και του Παπανδρέου, που έχουν κάνει την χώρα μας την πόρνη της Τουρκίας και της Ευρωπαικής Ένωσης.
Αν δηλαδή αύριο Ματθαίε, η χώρα μας κινούνταν προς ανακατάληψη της Βόρειας Ηπείρου ή της Ανατολικής Θράκης ή της Βόρειας Κύπρου, θα το θεωρούσες ''επιθετική κίνηση''? Αν είσαι πατριώτης, όχι. Αν είσαι ''πατριώτης'', σίγουρα.
quote:
Ίσως αρχικά ο εθνικισμός να ήταν λαικά αποδεκτος, αφου δεν υπήρχε και μεγάλη ιστορική εμπειρία απο πίσω, μετά όμως τις εμπειρίες που αποκτήσαμε ως Έλληνες και ως ανθρωπότητα απο εθνικιστικά καθεστώτα όπως τουΧίτλερ και την σφαγή που προκάλεσε, τον Φράνκο, τον Μουσολίνι, τον Μεταξά κ.α ο όρος εθνικισμός φορτιστικε αρνητικά και τελικά διαχωρίστικε απο τον όρο πατριωτισμός και δικαιολογημένα.
Να διευκρινήσω πως έκανα ένα λάθος. Υπάρχει τελικά μια περίπτωση όπου ο εθνικισμός να χρησιμοποίησε παρόμοιες πρακτικές με αυτές των Ναζί, αλλά δεν είναι όχι απο τις περιπτώσεις που αναφέρεις. Ψάξ'το το πράγμα στην άλλη πλευρά του Αιγαίου την περίοδο που συζητάγαμε και θα καταλάβεις...
Κατα τα άλλα, περιμένω με ιδιαίτερο ενδιαφέρον να μου μιλήσεις για τις σφαγές του Μουσσολίνι, του Φράνκο( που μετέτρεψε την Ισπανία απο το πιο καθυστερημενο ευρωπαικό κράτος σε διεθνή δύναμη) και του Μεταξά( αναφέρεσαι στον ίδιο Μεταξά που έκανε την Ελλάδα βιομηχανική δύναμη και είπε ένα νέο ΜΟΛΩΝ ΛΑΒΕ στους Ιταλούς?). Και θέλω στοιχεία και όχι συναισθηματικά ξεσπάσματα, διότι όπως αντιλαμβάνεσαι μιλάς για πρόσωπα που απολαμβάνουν της εκτίμησης και του σεβασμού( εκτός απο τον Μουσσολίνι) των πολιτών των χωρών τους αλλά και ενός μεγάλου μέρους του κόσμου.
Έγινα σαφής?
Για το αν ο εθνικισμός διαχωρίστηκε απο τον πατριωτισμό διακιολογημένα, δεν μας τα λες καλά. Απο την μια μας λες( σωστά) πως ο Βενιζέλος ήταν εθνικιστής και απο την άλλη μάλλον έχεις υπόψιν σου πως ο τελευταίος ανακυρήχθηκε απο την προηηγούμενη κυβέρνηση ως ο κορυφαίος έλληνας πολιτικός του 20ου αιώνα, και έτσι υπάρχει στην συνείδηση της συντριπτικής πλειοψηφίας του ελληνικού λαού.
quote:
εξάλλου ο φασισμός είναι περισσότερο νοοτροπία παρα ιδεολογία και μπορεί να κρύβεται παντου.
Ο φασισμός είναι ένα πολιτικό σύστημα, που έχει τις ρίζες του στην Ευρώπη του Μεσσοπολέμου και κατέρευσε με την ήτα των δυνάμεων του άξονα στον ΄Β Παγκόσμιο.
Όλα τα υπόλοιπα αποτελούν παραφιλολογία,εξάλου αν ο φασισμός είναι περισσότερο νοοτροπία, γιατί όχι και πχ. ο κομουνισμός που στο κάτω κάτω είναι υπεύθυνος για 10 φορές περισσότερους νεκρούς απο τον φασισμό.
quote:
Ναι, αυτό είναι γεγονός αυτό όμως οφείλεται πιο πολύστην ξενοφοβία που έχουν προκαλέσει στους ευρωπαίους το μεγάλο κύμα μεταναστών που νιώθουν οτι απειλούνται, στην άγνοια των νεωτέρων για την ιστορία, το λαικίστικο προφίλ και την λαικίστικη ρητορική των πολιτικών αυτών σε συνδυασμο με άλλες κοινωνικες συνθήκες που προσορινά τους ευνοούν.
Αυθαίρετα συμπεράσματα.
quote:
Το να εκδιώχνεις τα ναζιστικά στρατέυματα απο την χώρα του άλλου εγώ το θεωρώ απελευθέρωση, χωρίς να λέω οτι το σοβιετικό καθεστος που επεβλήθη έπειτα εκεί ήταν άγιο, αν ήταν όμως χειρότερο γιατί δεν οργανώθηκε ένοπλη αντίσταση στις χώρες αυτες όπως είχε συμβεί επι ναζιστικής κατοχης ;
Το να εκδιώκεις τα ναζιστικά στρατεύματα είναι απο μόνο του απελευθέρωση. Το να παραμένεις εκεί μετά την ''απελευθέρωση'' είναι κατάληψη. Εκτός αν μπορείς να μου εξηγήσεις με ποιο δικαίωμα οι σοβιετικοί παρέμειναν στην Πολωνία, την Ουγγαρία, την Τσεχοσλοβακία και ένα σωρό άλλα κράτη της Ανατολικής Ευρώπης που ήταν ανεξάρτητα πριν τον ΄Β Παγκόσμιο.
Αντίσταση βεβαίως και έγινε( ειδικά στην Ουκρανία είχε πραγματικά παλλαικό χαρακτήρα), αλλα εγκαταλειμένη όπως ήταν απο κάθε μεγάλη δύναμη, η αποτυχία της ήταν προδιαγεγραμένη. Επειδή, δε, οι Σοβιετικοί ήταν οι νικητές του ΄Β Παγκόσμιου, η ιστορική μνήμη της ηρωικής αυτής αντίστασης καπελώθηκε, ενώ ακόμα και σήμερα εκδηλώσεις μνήμης για αυτής χαρακτηρίζονται απο κάποιους ''φασιστικές''. Τι να πει κανείς...
quote:
Τα γεγονότα που αναφέρεις ήταν δικαιολογημένες αντιδράσεις των λαών αυτών απέναντι στην μορφή που είχε πάρει η Σοβιετική Ένωση και καλά κάνανε και αντιδράσανε,εξάλλου απο τον Στάλιν και μετά ο μαρξιστκός χαρακτήρας της άρχισε να αλλοιώνεται.
Ενώ πριν που εκτελούνταν οποιοσδήποτε τολμούσε να διαφωνήσει με το καθεστώς ήταν καλά έτσι?
quote:
Δεύτερον: Ποιές είναι αυτές οι χώρες που όπως λες ''δεν απελευθερώθηκαν και ακολούθησαν τον δικό τους δρόμο προς τον σοσιαλισμό''? Θα ήθελες να μας δώσεις κάποιο παράδειγμα χώρας που να ευνοήθηκε απο τον σοσιαλισμό, έστω και εκτός ΕΣΣΔ? quote:
Η Κούβα
Προφανώς έχεις στο μυαλό σου την εξυδανικευένη εικόνα της ηρωικής χώρας που αντιστέκεται στον αμερικανικό ιμπεριαλισμό.
Προσωπικά, ταξίδεψα εκεί τον προηγούμενο Αύγουστο και μου έφυγε κάθε ψίγμα ψευδαίσθησης που είχα στο μυαλό μου για τον ''υπαρκτό σοσιαλισμό''. Είδα ανθρώπους να πεθαίνουν αβοήθητοι στις άκρες των δρόμων. Είδα εντεκάχρονα παιδάκια να δουλεύουν σαν πόρνες για τους τουρίστες για ένα ή δυο δολλάρια,τη στιγμή που σε κάθε γωνία του δρόμου υπάρχει τουλάχιστον ένας αστυνομικός.Είδα την άνευ προηγουμένου προπαγάνδα και προσωπολατρία που έχει επιβληθεί. Είδα την φτώχια και την ανέχεια σε όλο της το μεγαλείο.
Και όλα αυτά τη στιγμή που ο ''επαναστάτης'' Κάστρο ζει σε μια πολυτελέστατη έπαυλη με όλες τις ανέσεις.
Απεχθάνομαι την εξωτερική πολιτική που ασκούν οι αμερικάνοι, αλλά αν υπάρχει μια χώρα όπου θα μπορούσαν πράγματι να λυτρώσουν τον λαό της απο την τυρρανία και όπου η χρήση βιας για την επίτευξη του σκοπού θα ήταν διακιολογημένη, αυτή είναι σίγουρα η Κούβα...
quote:
Η ελληνική κυβέρνηση μπορούσε αν το ήθελε να σταματήσει και να αποτρέψει την τραγωδία
Ο Κεμάλ απέριψε όλες τις ελληνικές προτάσεις για υπογραφή ειρήνης. Τι ήθελες να κάνει η Κυβέρνηση? Όσο για το ΚΚΕ, όχι μόνο δεν αναθεώρησαν τίποτα, αλλά αργότερα ανέπτυξαν και θέσεις με τις οποίες επιδίωκαν την ανεξαρτησία της Μακεδονίας αλλά και ζητούσαν απο τους στρατιώτες μας να λιποτακτήσουν κατα τον πόλεμο του '40...Για λεπτομέρειες, δες το topic για τον Μαρξισμό στην κατηγορία ''Γνώση''.
quote:
Ο Ριζοσπάστης είναι όργανο του συγκεκριμένου κόμματος, δεν μπορείς λοιπόν να χρεώνεις ένα αποσπασμα του Ριζοσπάστη του 1935 στους αριστερους ανεξαιρέτως.
Μάλλον σου διαφεύγει πως το ΚΚΕ εκπροσωπεί σήμερα το 95% των κομμουνιστών στην Ελλάδα τουλάχιστον( δες και τα ποσοστά στις τελευταίες εκλογές) και πως αδιαμφησβήτητα το 1935 εκπροσωπούσε το 100%.
Θα με ενδιέφερε πάντως να δω απόψεις άλλων κομμουνιστών πέραν του ΚΚΕ για την Μικρασιατικη Εκστρατεία. Μήπως έχεις καμιά πηγή?Φιλικά,
*πρώην Kaizer |
Invader
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
408 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/05/2005, 12:11:41
quote:
Όλοι αυτοί που κραυγάζουν για τον εθνικισμό των αγωνιστών του '21
ξεχνάνε πως το πρώτο σύνταγμα της ελεύθερης Ελλάδος,
ήταν το πιο φιλελεύθερο και δημοκρατικό όλων των υπολοίπων χωρών της εποχής του.
π.χ."Όποιος ζει και εργάζεται στην Ελλάδα,
πολιτογραφείται ως Έλλην πολίτης και έχει δικαίωμα ψήφου"...
Για την ακρίβεια, το Σύνταγμα έλεγε τα εξής:
''Όσοι αυτόχθονες κάτοικοι της Επικράτειας της Ελλάδος πιστεύουσιν εις Χριστόν, εισίν Έλληνες, και απολαμβάνουσιν άνευ διαφοράς όλων των πολιτικών δικαιωμάτων''( Τμήμα ΄Β, παρ.β).
...
Φιλικά,
*πρώην Kaizer
|
kswtikoula
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
676 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/05/2005, 13:52:56
Αγαπητέ φίλε Invader,
Καταρχάς να σου πω ότι δεν είμαι υπέρ του Κομμουνισμού αλλά και κανενός άλλου συγκεκριμένου πολιτικού χώρου.
Ασχολούμε με την πολιτική στο επίπεδο που αυτό μου επιτρέπει να μην παθιάζομαι με τίποτα και να καταλαβαίνω εί δυνατόν το παιχνίδι που παίζεται σε βάρος όλων μας.
Ο κομμουνισμός στις ανατολικές χώρες δεν εξαπλώθηκε λόγω της λύσσας των ρώσσων,
ήταν απλά το δωράκι των συμμάχων στη δύναμη αυτή.
Η δε ανατολική Γερμανία δημιουργήθηκε (και κάλά )
για να αποσωβηθεί ο κίνδυνος της αναδημιουργίας ενός δυνατού γερμανικού κράτους.
Όλα γίνονται και αποφασίζονται με άλλα δεδομένα.
Το να πιστεύω εγώ ως νέος άνθρωπος ότι το να πάρουμε την Πόλη θα μας ανεβάσει ως έθνος λυπάμαι αλλά δεν μπορώ να το πιστέψω.
Ποιο ελληνικό κράτος των 11 εκατομμυρίων πολιτών θα επιβάλει την τάξη σε μια πόλη με ακριβώς τον ίδιο πληθυσμό.
Επίσης μια χώρα η οποία αγνοει την ιστορία και τα διδάγματά της είναι υποχρεωμένη να τα ξαναζήσει.
Ο σημερινός εθνικιστής θα έπρεπε να νοιάζεται για το κατάντημα της κοινωνίας και όχι για τα πάλαι πότε μεγαλεία.
Επίσης αρνούμαι ως Ελληνίδα να πρέπει να θεωρώ το τρισάθλιο εκκλησιαστικό μόρφωμα ως ταυτότητά μου.
Αυτοί οι καλοί κύριοι με τα μαύρα ρούχα λειτουργούσαν πάντα υπονομευτικά για την Ελλάδα και ποτέ μα ποτέ δεν βοήθησαν πραγματικά το ελληνικό έθνος.
Ας μην ξεχνάμε ότι ως εθνικοί αναφέρονται οι μη πιστοι οι μη Εβραίοι.
Είναι καλό να πάψουμε να επιτρέπουμε στον κάθε εκκλησιαστικό παράγοντα να καρπώνεται τους αγώνες των Ελλήνων και την ιστορία.
Και τα μεγάλα λόγια είναι ωραία αλλά όπως λέει και το λαϊκό άσμα μια και ο Σαββόπουλος πριν έμεινε ασχιολίαστος
"Τα ψεύτικα τα λόγια τα μεγάλα
που τα 'πες με το πρώτο σου το γάλα..."
Με συγχωρείται που απαντώ σε κάτι που δεν απευθυνόταν σε μένα αλλά ως περήφανη Ελληνίδα δεν μπορώ να μην το κάνω,
το θέμα με αφορά και εμένα.
Καλό μεσημέρι
ΞωτικούλαΦύτεψα πάλι τα κρίνα της ψυχής μου σ'άπιστο χώμα |
kswtikoula
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
676 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/05/2005, 14:04:53
quote:
Οι τσαρλατάνοι απέκτησαν περιουσία δύναμη και κοινό,
όταν εμφανίστηκαν οι πρώτες ανακαλύψεις της χημείας
και ο κόσμος γέμισε ημιμαθείς.
Ο απλός αγράμματος λαός βασιζόμενος στην κοινή λογική αρνούνταν να πιστέψει τους τσαρλατανισμούς.
Αυτοί όμως που κάτι είχαν ακούσει,
κάτι είχαν διαβάσει ήταν το πρόσφορο έδαφος,
καθώς η ημιμάθεια τους καθιστούσε ιδανικά θύματα των ελιξιρίων.
Φυσικά περιμένω κάποια απάντηση από τους "υποστηρικτές" των δύο κυρίων για τα παραπάνω.
Ένα βιβλίο το οποίο ποτέ δεν θα πουλούσαν αυτοί οι κύριοι είναι το εξής:
"ΔΥΝΑΜΗ οι 48 νόμοι της"
των Robert Greene kai Joost Elffers
εκδόσεις Έσοπτρον,
όπου περιγράφονται λεπτομερώς τέτοιου είδους "μαϊμουνιές" για να καταφέρει κάποιος να υπνωτίσει τα πεινασμένα και δύσμοιρα πλήθη.
Νόμος 27: Εκμεταλλεύσου την ανάγκη των ανθρώπων να πιστεύουν,
για να δημιουργήσεις οπαδούς που θα σε λατρέψουν.
Περιμένω νέα σας,
Φιλικά ΞωτικούλαΦύτεψα πάλι τα κρίνα της ψυχής μου σ'άπιστο χώμα |
Invader
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
408 Μηνύματα |
Απεστάλη: 18/05/2005, 11:33:23
Φίλη kswtikoula,
Πρώτα απ'όλα μάλλον δεν κατάλαβες τι ήθελα να πω με την αναφορά μου στο πρώτο ελληνικό Σύνταγμα. Αυτό που ήθελα να καταλάβεις ήταν πως το συγκεκριμένο Σύνταγμα ξεκαθάριζε πολύ έξυπνα και κοφτά ποιοί θεωρούνταν έλληνες και ποιοί όχι το 1821.
Πραγματικά, θα έπρεπε να ψάξεις πάρα πολύ για να βρεις αυτόχθονα χριστιανό κάτοικο στην επικράτεια της Ελλάδας το 1821 ο οποίος να μην είναι έλληνας. Αυτό ήθελα να δείξω με την αναφορά μου στο πρώτο ελληνικό Σύνταγμα και όχι να εγκωμιάσω την Εκλησία για την συνεισφορά της στους εθνικούς μας αγώνες. Παραμένει πάντως το γεγονός πως οι επαναστάτες ήταν, στην συντριπτική τους πλειοψηφία, πιστοί χριστιανοί. Αυτό όμως είναι άλλο θέμα για συζήτηση.
Κατα τα άλλα, σου επαναλαμβανω πως δεν υπερασπίζομαι τον Λιακόπουλο. Το αν ο Λιακόπουλος ότι κάνει το κάνει για τα λεφτά δεν με ενδιαφέρει. Με ενδιαφέρει το γεγονός πως προωθεί βιβλία της αρχαίας ελληνικής γραματείας, πράγμα αξιέπαινο απο μόνο του. Όπως πχ. το οτι ένας γιατρός σε μια ιδιωτική κλινική αμοίβεται για την δουλειά που κάνει πέραν του κανονικού δεν είναι καθόλου σωστό, αλλά απο την άλλη το γεγονός πως θεραπεύει αρρώστους είναι σίγουρα καλό.
Και, με πιο δικαίωμα φίλη kswtikoula κρίνεις εσύ τον πατριωτισμό των άλλων? Δηλαδή, το ενδεχόμενο ο Καρατζαφέρης και ο Λιακόπουλος να είναι πράγματι πατριώτες δεν παίζει με τίποτα?
Η γνώμη μου είναι πως βιαζόμαστε πάρα πολύ να κρίνουμε τους άλλους. Το αν ο Καρατζαφέρης και ο κάθε Καρατζαφέρης είναι πράγματι πατριώτες, το ξέρουν μόνο αυτοί. Εμείς οι υπόλοιποι τους κρίνουμε απο τα έργα τους και για αυτό πρέπει να σε ρωτήσω φίλη kswtikoula, τι σε ενοχλεί η προώθηση των έργων των αρχαίων ελλήνων που κάνει ο Λιακόπουλος?
Φιλικά,
*πρώην Kaizer
|
kswtikoula
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
676 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/05/2005, 22:20:36
Συμφωνώ απόλυτα αγαπητέ με το παράδειγμα του γιατρού!
Όμως εγώ δεν θεωρώ όπωςπροείπα τα άτομα αυτά γιατρούς
αλλά τσαρλατάνους,
οι οποίοι προωθούν την μερική μελέτη των αρχαίων συγγραμμάτων,
ώστε να στηρίξουν κατόπιν τις δικές τους θεωρίες.
Σε όλα όσα προωθούν υπερτονίζουν την πλευρά που τρόπον τινά υποστηρίζει τη θεωρία τους.
Και η ένστασή μου...
Πιστεύετε ότι είναι δυνατόν το μεγάλο ποσοστό του κόσμου που τους παρακολουθεί και θέλει να πιστέψει στην επανάσταση που του πουλάνε,
διαβάζοντας τα όσα διαφημίζονται να εστιάσει στο βαθύτερο νόημα των αρχαίων κειμένων,
ή να καλυφθεί με την επιβεβαίωση της θεωρίας των διαφημιστών τους?Εγώ πιστεύω ότι θα εμβαθύνουν όντως στα αρχαία κείμενα αφού θα έχουν πρώτα προδοθεί από τις φρούδες ελπίδες που θα έχουν πιστέψει. Αυτή είναι η πραγματική ένστασή μου,
γιατί ξέρω πολύ κόσμο που ήδη πιστεύει ό,τι ακούει και εκδηλώνουν και ακραίες απόψεις και πετάνε στο τέλος και ένα μα οι αρχαίοι έλληνες το είπαν αυτό. Οι σωτήρες όταν και όπου εμφανίζονται είναι κακός οιωνός για την κοινωνία,
καλό είναι ίσως να είμαστε υποψιασμένοι με τέτοιες φωνές.
Φιλικά Ξωτικούλα
Φύτεψα πάλι τα κρίνα της ψυχής μου σ'άπιστο χώμα |
Buffer
Μέλος 1ης Βαθμίδας
87 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/05/2005, 17:58:27
Ερωτήσεις,Γιατί δεν προώθουν βιβλία όπως το συμπόσιο του Πλάτωνα, Ηρόδοτο, Ευριπίδη, Σοφοκλή λ.χ.; Αντιθέτα αυτό που γίνεται είναι επιλεκτική προώθηση συγκεκριμένων έργων Γιατί δεν προωθούν βιβλία από όλους του εκδοτικούς οίκους; Αυτό που γίνεται είναι η προβολή συγκεκριμένων οίκων και εκδοτών (... ωραιά "μεταφορά" ...). Με συγχωρείτε αλλά αυτό δεν είναι "αγνή πατριωτική" συμπεριφορά.. Τέλος, Ο τρόπος με τον οποίο γίνεται η "μελέτη" των αρχαίων κειμένων όχι μόνο από αυτούς αλλά από πολλούς είναι για γέλια. Το να προσπαθώ να βρω αποσπάσματα μέσα από ένα βιβλίο για να στηρίξω μια άποψη είναι ανεκτό, γίνεται γενικότερα. Αλλά το να μην καταλάβαινω τι θέλει να πει το κείμενο και τι θέλει να δώσει στον αναγνώστη είναι τραγικό. Ή επίτηδες να μην αφήνω έναν άλλο αναγνώστη να καταλάβει τι θέλει να πει αυτός που έγραψε το κείμενο αλλά να προσπάθω να τον οδηγήσω να καταλάβει αυτό που θέλω έγω μέσα από κατάλληλα τοποθετημένα σχόλια μέσα στο βιβλίο είναι επίσης τραγικό. Αν συνοπολογίστει και το κοινό στο οποίο έχει απήχηση η όλη κατάσταση...
Οι συνέπειες των δύο παραπάνω είναι να δημιουργούνται οπαδοί... και μάλλον εκεί σκοπεύουν κάποιοι. Οι οπαδοί είναι πηγή ... ζωής ... Οι νέοι Ελληνες δεν έχουν σχέση με τους αρχαίους Ελληνες. 'Αλλες οι εποχές τότε άλλες τωρά, αυτονόητο αλλά κάποιοι δεν το αντιλαμβάνονται. Όσο γρηγορότερα το καταλάβουμε τόσο γρηγορότερα θα μπορέσουμε να βγάλουμε από πανω μας το βαρύ φορτίο που έχουμε κληρονομήσει και να δημιουργήσουμε κατί για το οποίο και εμέις αλλά και αυτοί θα ήταν άξιοι. Προς το παρόν είμαστε σαν παίδες που ζουν και κοκορεύονται με τα λέφτα των γονιών τους και χαίρονται όταν νομιζούν οτί κάτι πέτυχαν αντι να προσπαθήσουν τα λεφτα αυτα να τα πολλαπλασιάσουν.
Όταν τα λεφτα τελειώσουν και δεν θα μπορούμε να ζήσουμε, θα φταίμε εμείς που τα έχουμε σπαταλήσει και όχι αυτοί στους οποίους τα δώσαμε...
|
wendigo
Μέλος 3ης Βαθμίδας
561 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/05/2005, 01:17:35
Ρε παιδιά έχουμε τρελαθεί;
Οι εκδοτικοί οίκοι Ζαχαρόπουλος (στο κοντινό παρελθόν, δεν ξέρω αν συνεχίζει) και Κάκτος έχουν κάνει τεράστιο έργο για την αρχαία ελληνική γραμματεία, (χωρίς να έχουν και κανένα αξιόλογο κέρδος). Το γνωρίζει κανείς; Ασχολείται; Και θα κάνουμε ήρωα τον ...Λιακόπουλο; Θα ασχολούμασταν μαζί του αν δε μας γέμιζε συνωμοσιολογικές μπουρδίτσες;
Κι αν δεν είχε ένα συνεχές τηλεοπτικό βήμα να κάνει θόρυβο γύρω από "προφητείες άγνωστων γερόντων";
Σιγά τον ακαδημαϊκό και τη συνεισφορά του στην αρχαιοελληνική γραμματεία! Λίγο κύρος κλέβει, έτσι για πασάλλειμα. Και αποκτούν επίφαση σοβαρότητας τα παραμυθάκια του που μοσχοπουλάνε. Φίλε Invader, δεν είναι εκχυδαϊσμός αυτό το πράγμα; Μια που έχεις δηλώσει πως ασχολείσαι με τα αρχαία κείμενα, πες μας τους εκδοτικούς των βιβλίων στη δική σου βιβλιοθήκη (για παράδειγμα) να δούμε όλοι ποιοί έχουν κάνει δουλειά σ'αυτό τον τόπο και να μη σπαταλάμε λόγια για φαιδρές καταστάσεις!No Method, No Guru, No Teacher |
Invader
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
408 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/05/2005, 22:09:21
Γειά σου φίλε wendingo.
Προσωπικά, δεν έχω αγοράσει μέχρι τώρα βιβλίο απο τον Λιακόπουλο( έχω διαβάσει ωστόσο δύο), και βέβαια δεν περιμένω απο αυτόν να μου μιλήσει για την αρχαία ελληνική γραμματεία!
Όσον αφορά την τελευταία, διαθέτω το μεγαλύτερο μέρος της απο τις πράγματι πολύ καλές εκδόσεις ''Κάκτος'', αν και έχω μια αδυναμία και στις παλαιότερες εκδόσεις, όπως για παράδειγμα την καταπληκτική μετάφραση της ''Πολιτείας'' του Πλάτωνα απο τον Ι.Γρυπάρη.
Πάντως, ξαναθέτω την ερώτηση που είχα κάνει αρχικά: Ανεξάρτητα απο το αν ο Λιακόπουλος οτι κάνει το κάνει για πατριωτικούς λόγους ή όχι( αυτό το ξέρει μόνο αυτός), η προώθηση έργων της αρχαίας ελληνικής γραματείας καθώς και η διαφήμηση τους( γιατί ο νεοέλληνας μόνο απο το χαζοκούτι μπορεί πλέον να μάθει πέντε πράγματα...) είναι κάτι κακό?
Στο κάτω κάτω, στην εποχή μας όλοι για τα λεφτά δουλεύουν. Ο Λιακόπουλος σας πείραξε, που λέει και πέντε πράγματα για την Ελλάδα, έστω και αν το κάνει για το κέρδος? Ανάμεσα σε όλους τους τηλεοπτικούς ''μαιντανούς'', με τον Λιακόπουλο βρίσκετε να ασχοληθείτε?
Δεν ξέρω, προσωπικά βλέπω πράγματα τόσο στην ελληνική τηλεόραση όσο και στην κοινωνία μας γενικότερα που με ενοχλούν πολύ περισσότερο απο τον Λιακόπουλο και γενικότερα όλους τους λοιπούς που ''παίζουν'' σε αυτή την κατηγορία( Βελόπουλος κτλ.)
Και μια ερώτηση για το τέλος φίλε wendingo: Ο Πλάτωνας των εκδόσεων ''Κάκτος'' τι διαφορά έχει απο τον Πλάτωνα των εκδόσεων ''Λιακόπουλος'' ?Φιλικά,
*πρώην Kaizer |
|
| Το Θέμα καταλαμβάνει 11 Σελίδες: |
|
|
|
|
|
ESOTERICA.gr Forums !
|
© 2010-11 ESOTERICA.gr
|
|
|
|
Εκπομπές Λιακόπουλου
