Η ΤΡΙΑΔΑ: Συγκριτική Μελέτη και προεκτάσεις στα αναφερόμενα γνωστικά πεδία

http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=5492

Ό Θεός για τους πατέρες είναι ένας ένσαρκος Θεός. Ό θεός κατήλθε στην ανθρωπότητα, όχι μόνο μέσω των ενεργειών Του, άλλα ο ίδιος προσωπικά.
Το δεύτερο πρόσωπο τής Αγίας Τριάδας, «Θεός αληθινός εκ Θεού αληθινού», έγινε άνθρωπος: «Ό Λόγος σαρξ έγένετο και έσκήνωσεν εν ήμιν» (Ίωάν. 1, 14). Δεν μπορούσε να υπάρξει καμιά στενότερη ένωση μεταξύ του Θεού και τής δημιουργίας Του. Ό ίδιος ο θεός έγινε ένα από τα δημιουργήματα του.

Αυτοί πού έχουν μεγαλώσει με ξένες παραδόσεις, αρκετές φορές δυσκολεύονται ν' αποδεχτούν την έμφαση πού αποδίδει η 'Ορθοδοξία στην αποφατική θεολογία και στη διάκριση μεταξύ ουσίας και ενεργειών.

ΜΙΑ ΟΥΣΙΑ ΣΕ ΤΡΙΑ ΠΡΟΣΩΠΑ. Ό θεός είναι ένας και ο θεός είναι τρεις: ή Αγία Τριάδα είναι ένα μυστήριο ενότητας στην ποικιλία, και ποικιλίας «εν τη ένότητι». Ό Πατήρ, ο Υιός και το Άγιο Πνεύμα είναι ομοούσιοι, άν καί ο καθένας διακρίνεται από τον άλλο λόγω των προσωπικών ιδιωμάτων. «'Αλλ' αμέριστος εν μεμερισμένοις... ή θεότης». Επειδή οι υποστάσεις είναι «άσυγχύτως ήνωμέναις και άδιαστάτως διαιρουμέναις». «Παράδοξον έχουσαν και τήν διαίρεσιν και τήν ένωσιν».
Το διακριτικό χαρακτηριστικό του πρώτου προσώπου της Αγίας Τριάδος είναι ή Πατρότητα: ο Πατήρ είναι αγέννητος, ή δε πηγή της ύπαρξης Του βρίσκεται μέσα Του, και όχι σε κάποιο άλλο πρόσωπο. Το διακριτικό χαρακτηριστικό του δευτέρου προσώπου είναι ή Υίότητα: ο Υιός, αν και είναι ίσος με τον Πατέρα και συναίδιος, δεν είναι αγέννητος και αυτογενής, αλλ' έχει την πηγή και την καταγωγή του στον Πατέρα, από τον οποίο γεννάται «προ πάντων των αιώνων».. Το διακριτικό χαρακτηριστικό του τρίτου προσώπου είναι ή Εκπόρευση: το Άγιο Πνεύμα, όπως και ο Υιός, έχει την πηγή του στον Πατέρα• αλλά ή σχέση του με τον Πατέρα είναι διαφορετική απ' ό,τι του Υιού, επειδή δεν γεννάται, αλλά εκπορεύεται «εκ τού Πατρός... προ πάντων των αιώνων».
Τι εννοούμε όμως με τον όρο «εκπορεύεται»; Ή Εκκλησία πιστεύει πώς ο Χριστός υπέστη δύο γεννήσεις, τη μία αιώνια, και την άλλη εν χρόνο: γεννήθηκε από τον Πατέρα «προ πάντων των αιώνων», και γεννήθηκε «έκ Παρθένου Μαρίας» στις ημέρες τού Ηρώδη, βασιλιά της 'Ιουδαίας, και του Αυγούστου, Αυτοκράτορα της Ρώμης. Κατά τον ίδιο τρόπο πρέπει να γίνει μια διάκριση μεταξύ της αιώνιας εκπόρευσης του Αγίου Πνεύματος, και της εν χρόνο αποστολής Του, τής αποστολής τού Αγίου Πνεύματος δηλαδή στον κόσμο: ή πρώτη άφορα στις σχέσεις πού προαιωνίως υπάρχουν μέσα στη Θεότητα ενώ ή άλλη άφορα στη σχέση τού θεού με τη δημιουργία. Έτσι, όταν ή Δύση ισχυρίζεται πώς το Άγιο Πνεύμα εκπορεύεται από τον Πατέρα και τον Υιό, και όταν ή 'Ορθοδοξία ισχυρίζεται πώς εκπορεύεται μόνον από τον Πατέρα, οι δύο πλευρές δεν αναφέρονται στην εξωτερική κίνηση τής αγίας Τριάδας προς τη δημιουργία, αλλά σε ορισμένες αιώνιες σχέσεις εντός τής Θεότητας, σχέσεις πού υπήρχαν πολύ πριν από τη γέννηση του κόσμου.

Υπάρχει όμως ένα σημείο στη διδασκαλία περί Τριαδικού θεού όπου φαίνεται πώς 'Ανατολή και Δύση απομακρύνονται ή μία από την άλλη. Είναι το Filioque.
Πολλοί άνθρωποι σήμερα —μαζί και αρκετοί 'Ορθόδοξοι βρίσκουν την όλη διαμάχη τόσο τεχνική και ασαφή, ώστε να μπαίνουν στον πειρασμό να την απορρίπτουν ως εντελώς ασήμαντη. 'Από την πλευρά τής παραδοσιακής 'Ορθόδοξης θεολογίας υπάρχει μόνο μια απάντηση σ' αυτό: αναμφίβολα είναι τεχνική και ασαφής, όπως τα περισσότερα ζητήματα τής Τριαδικής θεολογίας. 'Αλλά δεν είναι ασήμαντη. 'Εφόσον ή πίστη στην Αγία Τριάδα βρίσκεται στην καρδιά τής χριστιανικής πίστης, μια ελάχιστη διαφορά στην Τριαδική θεολογία μπορεί να έχει αντίκτυπο σε κάθε πτυχή τής χριστιανικής ζωής και σκέψης. "Ας προσπαθήσουμε λοιπόν να εισέλθουμε βαθύτερα σε μερικά θέματα πού συνδέονται με τη διαμάχη για το Filioque.
Σ' αυτό ακριβώς το σημείο φαίνεται να συγκρούεται ή δυτική άποψη περί Αγίας Τριάδος με την ανατολική. Σύμφωνα με τη Ρωμαιοκαθολική θεολογία, όπως αυτή εκφράζεται π.χ. από τον Άγ. Αυγουστίνο, επίσκοπο Ίππώνος (360-430), ή από τη Σύνοδο της Φλωρεντίας, το άγιο Πνεύμα εκπορεύεται αιωνίως από τον Πατέρα και τον Γιο (Filioque). Το δόγμα αυτό είναι γνωστό ως «διπλή εκπόρευση» του αγίου Πνεύματος. Οι Έλληνες Πατέρες είναι έτοιμοι κατά περίπτωση να υποστηρίξουν πώς το Άγιο Πνεύμα εκπορεύεται από τον Πατέρα μέσω του Υιού (τέτοια είναι ή γλώσσα πού χρησιμοποιεί ο Άγ. Γρηγόριος Νύσσης) ή πώς εκπορεύεται από τον Πατέρα και αναπαύεται στον Υιό. Ή Χριστιανική Ανατολή συνήθως αρνείται να υποστηρίξει πώς το άγιο Πνεύμα εκπορεύεται από τον Υιό.

Η αναστροφή των Χριστιανών με το Θεό μπορεί να έχει θαυμαστή οικειότητα, πού πηγάζει από την αίσθηση της παρουσίας του Θεού του ζώντος.
Και επειδή είναι αγάπη προς τον Θεό, είναι αγάπη προς τον πλησίον, προς τον άνθρωπο, αλλά και αγάπη του ανθρώπου προς τον εαυτό του στη βαθύτερη υπόσταση του. Με την αγάπη ανακαλύπτει και καταφάσκει ο Χριστιανισμός την αξία του προσώπου του άνθρωπου. Όλα τούτα τα στοιχεία συνθέτουν τον ιδιότυπο λυρισμό πού πλημμυρίζει την ψυχή των Πατέρων στις πτήσεις τους στους κόσμους των υψηλών αληθειών, στην πορεία. τους να πραγματώσουν τον «καινό άνθρωπο», να δεχτούν το φως του αληθινού Θεού.

Με το θέμα της φύσης και των ενεργειών του Θείου ασχολείται και ο Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός ο θεολόγος, στον περίφημο δεύτερο θεολογικό του λόγο. Τον εμπνέει ή ανάβαση του Μωυσή στο ορός Σινά:

«Ανεβαίνοντας, λέει, και εγώ στο όρος με όλη την προθυμία μου, ή για να ακριβολογήσω, με προθυμία και την ίδια ώρα με αγωνία, (την πρώτη μου έδινε ή ελπίδα, ή αδυναμία μου γεννούσε τη δεύτερη), με σκοπό να εισχωρήσω στη νεφέλη και να αναστραφώ με το θεό... «τί τοΰτο επαθον, ώ φίλοι, και μύσται, και της αληθείας συνερασταί;»
Τι έπαθα; έτρεχα με σκοπό να φτάσω το Θεό, και έτσι ανέβηκα στο Όρος, και πέρασα τη νεφέλη, άφησα την ύλη και τα υλικά, μπήκα στα εσώτερα, και όσο μπορούσα συσπειρώθηκα στον εαυτό μου. Και όταν κοίταξα προσεκτικά «μόλις είδον, θεού τα οπίσθια».
Δεν είδε το Θεό ο Ναζιανζηνός, «αλλά θεού τα οπίσθια», δηλαδή, όπως ο ίδιος εξηγεί στη συνέχεια, «όσα μετ' εκείνον, εκείνου γνωρίσματα».

Ένας Έλληνας φιλόσοφος, προσθέτει αλλού, είπε «θεόν νοήσαι μέν χαλεπόν, φράσαι δέ αδύνατον», αλλά κατά τη δική μου γνώμη «φράσαι μέν αδύνατον, νοήσαι δέ αδυνατώτερον» λέει ο Ναζιανζηνός.

Το θέμα πού θα προσπαθήσω να θίξω εδώ είναι από τα βασικότερα και ξεχωρίζει περισσότερο ίσως από κάθε άλλο τη νοησιαρχικά φιλοσοφική, από τη χριστιανική, τη θρησκευτική γενικά στάση.

Ο νοησιαρχικός φιλόσοφος είναι αναγκασμένος, ακολουθώντας τη λογική αναγκαιότητα να ορίσει τη γενική αρχή απάνω στην οποία συνθέτει τον κόσμο του επιστητού. Γνωρίζει, όταν ορίζει.

Ό χριστιανός Θεολόγος θέτει ότι δεν μπορεί να ορίσει εκείνο πού πιστεύει, εκείνο πού δίνει ύπαρξη και ζωή στα πάντα. Και εξηγεί γιατί δεν μπορεί να ορίσει και όμως γνωρίζει το Θεό.

Μέσα σ' αυτό αναπηδά όλη ή μυστική ουσία της θρησκείας, του χριστιανικού στοχασμού. Ή έλλειψη του ορισμού είναι μήνυμα ότι το θείο είναι απροσμέτρητο: επαναστατική, και νέα αυτή ή θέση από την άποψη της ελληνικής φιλοσοφίας.

Για τους Έλληνες φιλοσόφους, την ελληνική γενικά σκέψη και ζωή τέλειο είναι ότι βρίσκεται μέσα σε ορισμένα όρια, έχει αρχή μέση και τέλος, ότι ορίζεται, έχει πέρατα και μορφή, είναι σύμμετρο.

Γνωστή είναι ή μεγάλη σημασία πού έδιναν οι αρχαίοι στην έννοια του μέτρου, όχι μόνο στη σκέψη, άλλα και στην τέχνη, και στη ζωή γενικά. Ότι είναι σύμμετρο, έχει δηλαδή μέσα του τη φύση του μέτρου, είναι νοητό, έχει νόημα, μπορεί να το συλλαβή ο νους και να το έκφραση ο λόγος. Το σύμπαν είναι «κόσμος», όπως είπε ο Πυθαγόρας, μια αρμονία δηλαδή, πού έχει μέσα του όλα τα μερικά οντα και τα σώζει από την αταξία κρατώντας τα με γεωμετρικές αναλογίες μεταξύ τους.

Γεωμετρική Ισότητα, λέει ο Πλάτων, (Γοργίας 508 ) συνέχει ουρανό και γη, Θεούς και ανθρώπους, αυτή εξασφαλίζει την τάξη πού διέπει το σύμπαν, όχι ή θεία Πρόνοια, ή θεία χάρη όπως δέχεται ο χριστιανισμός.

Συνεχίζεται..

quote:

---

Ό χριστιανός Θεολόγος θέτει ότι δεν μπορεί να ορίσει εκείνο πού πιστεύει, εκείνο πού δίνει ύπαρξη και ζωή στα πάντα. Και εξηγεί γιατί δεν μπορεί να ορίσει και όμως γνωρίζει το Θεό.

---

Θα ήθελα με αυτή την ευκαιρία να αναπτύξω λίγο παραπάνω τις σκέψεις μου.
Για να μην οδηγηθώ σε μακρόσυρτα και δυσανάγνωστα κείμενα θα σου απαντήσω τμήματικά στα αρκετά και ενδιαφέροντα θέματα που έθειξες:

Αρχικά για το θέμα του ορισμού της γενικής αρχής η ουσία της τοποθέτησης μου είχε να κάνει με τον ορισμό που χρειάζεται η λογική αναγκαιότητα για να λειτουργήσει η νόηση.

Πρέπει να οριστεί η αρχή απάνω στην οποία θα συνθέσει τον κόσμο του επιστητού. Γνωρίζει, όταν ορίζει.
Ο ορισμός δεν είναι κάτι κακό αλλά στην ουσία του είναι περι-ορισμός κατά τη γνώμη μου.

Επέτρεψε μου όμως να εκφράσω πιο αναλυτικά την διαφορά μεταξύ των δύο αποψεων (νοησιαρχικόυ φιλόσοφου και Χριστιανού θεολόγου) στην αντίθεση

ΜΕΤΡΟ/ΣΥΜΜΕΤΡΟ – ΑΠΕΙΡΟ

και ΤΑΞΗ – ΧΑΟΣ.

Ο ίδιος ο Πλάτωνας θεωρεί έργο της ιδανικής πολιτείας να εγκαταστήσει τη γεωμετρική αναλογία και στη κυβέρνηση της πόλεως.
Όλη την έντονη δραστηριότητα του ανθρώπου, τις τέχνες την πολιτική πράξη, την επιστήμη τη φιλοσοφία, τη χαρακτηρίζει επιγραμματικά ο Πλάτων ως «γένεσιν εις ουσία εκ των μετά πέρατος απεργασμένων μέτρων».

Μόνο ότι δημιουργεί ο άνθρωπος επάνω σε μέτρα «απεργασμένα μετά πέρατος» μόνο αυτό έχει άξια, γιατί μόνο αυτό έχει νόημα, είναι κάτι θετικό.
Είτε για το ήθος του ανθρώπου, μέσα στην πολιτεία, είτε για, το σύμπαν πρόκειται, ή ύπαρξη του μέτρου παρέχει όλη την αξία, την ύπαρξη θα λέγαμε, η αμετρία είναι κάτι αντίθετο προς το αγαθό, το ίδιο και η απειρία, ή απεραντοσύνη, αφού είναι έλλειψη μέτρου, δεν έχει νόημα, είναι κάτι το αρνητικό, είναι το χάος.

Είναι ή γνωστή ταραχή πού δοκίμασαν οι Πυθαγόρειοι όταν διερευνώντας το περίφημο θεώρημα τους, το Πυθαγόρειο, ανακάλυψαν ότι υπάρχουν μεγέθη, — όπως ή υποτείνουσα ισοσκελούς ορθογωνίου τριγώνου, πού οι πλευρές του ισούνται με τη μονάδα —, το μήκος των οποίων δεν μπορεί να αποδοθεί με τέλειο αριθμό, δε μετριέται δηλαδή.

Ή ανακάλυψη αυτή πού τους άνοιγε γόνιμους δρόμους, για ανώτερα μαθηματικά, τους οδηγούσε προς τον απειροστικό λογισμό, τους σκανδάλισε πολύ, γιατί ερχόταν σε αντίθεση με τη βασική αρχή τους της αρμονίας ανάμεσα στο νοητό και το πραγματικό.
Τους έδειχνε ένα πραγματικό πού ήταν χωρίς πέρατα, άπειρο, πού δε μπορούσε να διατυπωθεί με ορισμένο αριθμό, δε μπορούσε επομένως να το συλλαβή ή νόηση.

Τη χριστιανική σκέψη, αντίθετα, το άπειρο όχι μόνο δεν την τρομάζει, ως κάτι το χωρίς νόημα, κάτι το αρνητικό και ανύπαρκτο και χαώδες, άλλα αυτό κυρίως την τρέφει και την σώζει και προς αυτό φέρεται με όλη της τη δύναμη.
Ό Θεός όπως είδαμε, πού έχει όλο το είναι μέσα του, είναι άπειρος. «"Απειρον, λέγει ο Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός, το θείον και δυσθεώρητο και τούτο πάντως καταληπτό αυτού μόνον ή απειρία». Ότι ήταν ακατάληπτο, αδιανόητο για την ελληνική φιλοσοφία, γίνεται τώρα το μόνο καταληπτό του Θεού, είναι ένα ίδιον ποιόν του. Έτσι άνοιξε ο χριστιανισμός δρόμο στη μεταφυσική σκέψη για να βαθύνει την έννοια του απείρου.

Oτι είναι ακατανόητο, θα πει στους νεωτέρους χρόνους ο Πασκάλ, δεν παύει να υπάρχει.

Ό ολιγόπιστος αρνείται να δεχτή την ένωση του θεού με τον άνθρωπο, γιατί δεν μπορεί να την καταλάβει ο Πασκάλ αντλεί επιχειρήματα από τους ασύμμετρους, τους άρρητους αριθμούς, πού αν και ανέκφραστοι υπάρχουν, για να τον αναγκάσει να σωπάσει μπροστά, στα μυστήρια της Γραφής.
Αυτή ακριβώς τη μανία των ορθολογιστών να τα κατανοήσουν όλα, όλα να τα ορίσουν, τη βλέπουν σα φλυαρία και δημοκοπία οι Πατέρες και αγωνίζονται σε κάθε περίπτωση να την ανασκευάσουν, να δείξουν ότι ή λογική ανάλυση δεν είναι δρόμος για να κατανόηση κανείς «το μέγα μυστήριο» του Χριστιανισμού.

Καμιά ανάλυση δεν θα κάνη το μυστήριο να μη είναι μυστήριο. Το μυστήριο υπάρχει και πρέπει ο άνθρωπος να το αποδεχτή, να το πιστέψει: αν δεν το κάμει, φτωχαίνει αφόρητα την ψυχή του, αυτό-εκμηδενίζεται ο δρόμος προς την διατήρηση του είναι ή πίστη δρόμος προς τη σωτηρία. Δρόμος προς την ανυπαρξία προς το μη είναι, ή απιστία.

Έτσι βλέπουν το θέμα οι Πατέρες. Μπροστά στο θειο είναι αναγκαία λέγει ο Μ. Βασίλειος ή σιωπή. Δεν πρέπει να καταπιάνεται κανείς με τόσο υψηλά θέματα από απλή περιέργεια και να διατυπώνει σκέψεις πού- τις πιστεύει τελειωτικές. Καλύτερα να σωπαίνει, να παραδίδεται σε εσωτερική περισυλλογή. Ή γόνιμη τούτη σιωπή, τον ανυψώνει περισσότερο από κάθε συλλογισμό, προς τα θεία.

Συμφωνώ μαζί σου ότι το τέλειο δεν έχει τίποτα περιττό. Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι απαραίτητο να ορισθεί άρα να περι-ορισθεί. Η θέση για μια ορισμένη, άρα περιορισμένη ΤΕΛΕΙΟΤΗΤΑ είναι σε ένα βαθμό κοινωνικά γόνιμη γιατί δίνει χώρο για κοινωνική δράση και πρόοδο, αλλά από την άλλη είναι ψυχικά καταστροφική γιατί περιχαρακώνει τον άνθρωπο στα όρια της ύλης.

Δώσε μου το χρόνο σε επόμενο μύνημα να σου πω τη γνώμη μου για την αντί-θέση σε όλα τα επίπεδα του

ΚΟΣΜΟΣ ΙΔΕΩΝ – ΚΟΣΜΟΣ ΘΕΙΑΣ ΧΑΡΗΣ

θα χαρώ πολύ να συζητήσω τους προβληματισμούς σου

Η έννοια του ορθολογισμού έτσι όπως έχει εκφρασθεί στην «αντιπαράθεση» του με τον μυστικισμό, δεν είναι η ετυμολογική έννοια του ορθού λόγου αλλά περισσότερο μια φιλοσοφική – εσωτερική θέαση που εμπρός στη δύσκαμπτη λογική δεν δέχεται την ύπαρξη καν της μυστικιστικής θέασης.
Σαν μυστικιστική θέαση κατανοώ το «βιωματικό» μέρος της γνώσης.

ΚΟΣΜΟΣ ΤΗΣ ΘΕΙΑΣ ΧΑΡΗΣ

Η υιοθέτηση της πεποίθησης για την Θεία Χάρη συμβαδίζει με την πίστη για την ύπαρξη του Θεού.
Αυτός είναι και ο λόγος που η συγκεκριμένη πεποίθηση βρίσκει σθεναρή αντίσταση και πολλές φορές πολεμική από ανθρώπους που δεν πιστεύουν στην ύπαρξη του Θεού – Δημιουργού.

Και είναι απόλυτα λογικό να συνδέεται η θεία χάρη με την πίστη στην ύπαρξη του Θεού – Δημιουργού. Γιατί εάν κάποιος πιστεύει στο Θεό και δεν πιστεύει στη «δράση» Του, τότε ή λατρεύει κτίσμα ή λατρεύει νεκρό Θεό.

Υπάρχει πάρα πολύ μεγάλη φιλολογία γύρω από το θέμα όπου πολλοί στηρίζουν την πολεμική τους απέναντι στην κοινωνική παρουσία του Χριστιανισμού, βασιζόμενη σε αυτή τη βασική πεποίθηση της ΘΕΙΑΣ ΧΑΡΗΣ – ΠΡΟΝΟΙΑΣ
Ας δούμε μερικές πτυχές

Θεία χάρη – Ανθρώπινη θέληση

Ο άνθρωπος είναι ελεύθερος να πράξει όπως νομίζει. Η θέληση του είναι ελεύθερη απέναντι στο Θεό της αγάπης. Θα λάβει σύμφωνα με τις πράξεις του. Θα συμμετάσχει στο ΣΥΜΠΑΝΤΙΚΟ ΝΟΜΟ ΤΗΣ ΑΝΤΑΠΟΔΩΣΗΣ.

Όταν ο άνθρωπος μέσα από την ελεύθερη θέληση του προχωρήσει προς τη γνώση του θεού τότε μόνο η ΘΕΙΑ ΧΑΡΗ θα του επιτρέψει να Τον δει.

Τότε ξεφεύγει από τους Νόμους του κόσμου των ιδεών και περνά την πόρτα του κόσμου της χάρης. Μια οποιαδήποτε άλλη προσέγγιση θα οδηγούσε στο συμπέρασμα ότι η θέωση ή η βίωση του θείου αποτελεί ανθρώπινο επίτευγμα.

Η συμμετοχή στο νόμο της ανταπόδοσης είναι ο δρόμος του φιλοσοφικού ορισμού. Είναι ο δρόμος του ορθολογισμού και της έλλειψης πίστης προς το άναρχο ον.
Για αυτό και κάποιος που ακολουθεί αυτόν τον δρόμο, κάποιος που δέχεται μόνο αυτό που βλέπει η διάνοια του, δεν μπορεί να αποδεχθεί τη χάρη.

Πρώτα γιατί δεν την βιώνει. Έπειτα ανατρέπει όλο το νοητικό του οικοδόμημα για το «τυχαίο» του σύμπαντος για μια «δράση» στα όρια της νόησης και της λογικής.
Για αυτό και λένε: Αυτό γιατί το έκανε ο Θεός, μου φαίνεται άδικο. Άρα είναι άδικος ή δεν υπάρχει. Μα δεν το έκανε ο Θεός. Επέτρεψε να γίνει. Επέτρεψε να λειτουργήσει ο νόμος της ανταπόδοσης. Γιατί ο Θεός δεν ΣΠΑΕΙ την ανθρώπινη θέληση.

Για τον άνθρωπο όμως που κινείται προς Αυτόν, ΜΕΣΩ ΤΗΣ ΘΕΙΑΣ ΑΛΗΘΕΙΑΣ δεν ισχύει ο νόμος της ανταπόδοσης αλλά η Θεία Χάρη, απλά γιατί αυτός ο άνθρωπος ΠΑΡΕΔΩΣΕ ΤΗ ΘΕΛΗΣΗ ΤΟΥ ΣΤΟ ΘΕΟ.

Για αυτό και αυτός ο άνθρωπος βλέπει στα ΠΑΝΤΑ το Θεό.
Για αυτό και αυτός ο άνθρωπος δεν δρα, αφήνεται στο Θείο θέλημα.
ΤΟ ΚΑΝΕΙ ΟΜΩΣ ΣΥΝΕΙΔΗΤΑ ΚΑΙ ΕΛΕΥΘΕΡΑ.
Ακριβώς εκεί πάνω από το νόμο της ανταπόδοσης ο άνθρωπος εξαϋλώνεται και πνευματώνεται. Εκεί αποκτά όλα εκείνα τα χαρακτηριστικά που θα τον ικανώσουν να βιώσει την επαφή με το υπέρτατο όν.
Και αυτό ακριβώς είναι η θεία χάρη. Η απόδοση αυτής της ικανότητας. Το πεπερασμένο να βιώσει το άπειρο.

Μη φανταζόμαστε τη Χάρη του Θεού, σαν μια πρόνοια που θα μας λύσει όλα τα προβλήματα ενώ εμείς θα καθόμαστε ξαπλωμένοι και αδρανείς.
Αλλά να την δούμε σαν μια αγαπητική διάθεση του Θείου να βοηθήσει στην δηλωμένη μας πρόθεση να Το συναντήσουμε και να Το βιώσουμε.

Αυτή η δράση από τους ανθρώπους της πίστης έχει κατηγορηθεί σαν δράση σκοταδισμού και παρακμής.
Εάν όλοι οι άνθρωποι ζούσαν έτσι πως θα ήταν η ζωή η επίγεια;

Δεν θα είχαμε την τρομερή ανάπτυξη της επιστήμης θα πει κάποιος.

Μα για ποια ανάπτυξη μιλάμε όταν τα όποια θετικά στοιχεία στη ζωή του ανθρώπου από την ανάπτυξη της επιστήμης τα ζει μόνο το 6% του ανθρώπινου πληθυσμού. Το 94% λιμοκτονεί και εξαθλιώνεται.
Για ποια ζωή μιλάμε όταν έχει χαθεί κάθε ίχνος σεβασμού στην ανθρώπινη ζωή – ψυχή;
Για ποια κοινωνία μιλάμε όταν τα πάντα τα κινεί το χρήμα, η δόξα, η ανωμαλία και το συμφέρον;

Μπορούμε να χαρακτηρίσουμε κάτι σαν εξέλιξη εαν δεν έχει στο κέντρο του το ανθρώπινο πρόσωπο;

Όλα αυτά είναι η "εξέλιξη" του ανθρώπου. Ενός ανθρώπου αλαζόνα. Που πιστεύει μόνο ότι βλέπει, ότι τρώει και ότι έχει την τσέπη του. Που νομίζει ότι είναι ελεύθερος και σέρνει συνεχώς τις αλυσίδες του. Και στο τέλος του φταίει και ο Θεός.

Αυτός είναι ο σκοταδισμός και όχι η αφοσίωση στο Θεό.

Όταν η δυτική Ευρώπη ανακάλυπτε την Ελληνική φιλοσοφία, όταν δημιουργούνταν πανεπιστήμια που αιώνες αργότερα αποτελούν φάρους γνώσης, όταν προωθούνταν η Αναγέννηση με τα ευεργετήματα της, ο Ελληνισμός υπό το σκότος του ράσου και της ορθοδοξίας παρέμεινε έγκλειστος στην ανάγνωση ψαλμών και βιβλικών άθλων.

Οι λίγοι πραγματικά φωτισμένοι λόγιοι της ορθοδοξίας εκδιώχθηκαν και αναθεματίστηκαν, με αποτέλεσμα να καταφύγουν στη δυτική Ευρώπη αλλά και να διδάξουν φορώντας το ράσο της καθολικής εκκλησίας. Τέτοιοι ήσαν ο Μιχαήλ Ψελλός, ο Ιωάννης του Ιταλού, ο Μιχαήλ Ακομινάτος, ο Βησσαρίων και ο Πλήθωνας ο Γεμιστός.

Σίγουρα, δεν θα πρέπει να πέσουμε σε ΝΕΕΣ ΠΑΓΙΔΕΣ μίας άλλης αποστειρωμένης θεώρησης ή μιας άλλης φιλοσοφίας χαρακωμάτων (μιας και είναι γνωστό ότι η επίκληση μιας «φιλοσοφικής σκέψης» δεν απελευθερώνει απαραιτήτως το πνεύμα), και σε αυτό το σημείο θα χρειαστεί πολλή δουλειά.

Η αξία των χριστιανών Πατέρων ως σημεία φώτισης και γεφυροποιούς δράσης είναι τουλάχιστον αμφισβητούμενου περιεχομένου και κύρους. Σε πολλές περιπτώσεις οι διδαχές τους αποτελούνε απλά μια λογοκριμένη εκδοχή Ελλήνων φιλοσόφων, προσαρμοσμένες στα στενά πρότυπα ενός Ιουδαϊκού νου.

Μια τέτοια ιδεολογία αποτελεί ένα επικίνδυνο πνευματικό δηλητήριο. Και αυτό, διότι μόνο ως δηλητήριο μπορεί να χαρακτηριστεί όποια φιλοσοφία καθιστά την λογική περιττή και την γνώση αχρείαστη.

Από Ελληνικής απόψεως, είναι σαφής ο πρωτοφανής και μοναδικός Νοητικός χαρακτήρας τής προσέγγισης τού Ανορίζοντος Θείου. Καμιά δογματική Θρησκεία, όπως και ο χριστιανισμός, δεν μπόρεσε ποτέ να κάνη κάτι τέτοιο. Τα δόγματα αρνούνται ελεύθερες ερμηνείες ("πίστευε καί μή ερεύνα" ή επί τό υποκριτικότερον "πίστευε καί ερεύνα, αλλά μόνον τάς Γραφάς") και χαράζουν κανόνες, απαγορεύσεις, απειλές τιμωρίας και στην καλύτερη περίπτωση τάζουν Παραδείσους.

Επιπλέον, οι όψιμες ερμηνείες περί Τριάδας και συναφών παραγώγων προΰπαρχαν τόσο ως σκέψη όσο και σαν καταγραφή.

Εάν διαβάσουμε τον Πλούταρχο (373F) βλέπουμε ότι η θεώρηση του Τρισυπόστατου Θείου είναι ΗΔΗ ΥΠΑΡΧΟΥΣΑ, «Η δε κρείπων και θειοτέρα φύσις εκ τριών εστί, του νοητού και της υλης και του εκ τούτων, ον Κόσμον Ελληνες ονομάζουσιν». Επομένως, φαίνεται καθαρά η θεώρηση τού Τρισυπόστατου Θείου. Θεώρηση που δεν είναι αποκλειστικότητα και πρωτιά τής Χριστιανικής Θρησκείας και που και άλλοι λαοί είχαν προσεγγίσει. Όπως οι Αιγύπτιοι με την τριάδα Οσιρις-Ισις-Ωρος (διδασκαλία Ερμή) ή οι Ινδοί με την τριάδα Μπράχμα-Βισνού-Σίβα.

Ομοίως μας διαφωτίζει και ο Πλάτων για την ίδια ερμηνεία: 21. Εν δ' ούν τω παρόντι χρή γένη διανοηθήναι τριττά, τό μέν γιγνόμενον, τό δ' εν ώ γίγνεται, τό δ' όθεν αφομοιούμενον φύεται τό γιγνόμενον καί δή καί προεικάσαι πρέπει τό μέν δεχόμενον μητρί, τό δ' όθεν πατρί, τήν δέ μεταξύ τούτων φύσιν εκγόνω.
(Πλάτων, Τίμαιος, 18d(50))

Επομένως, καμία καινοτομία, καμία συνεισφορά επί της ουσίας.

Για την Ελληνική Φιλοσοφική σκέψη δεν υπάρχει διάσταση μεταξύ «Μονοθεϊσμού» (ενός Κοσμικού όμως Μονοθεϊσμού κι όχι ενός……εξ αποκαλύψεως!) και Πολυθεϊσμού ή ειδικότερα Δωδεκαθέου. Είναι οι δύο όψεις τού ιδίου νομίσματος. Οι διάφοροι Θεοί δεν είναι παρά μέλη τού "Ενός" και "μοναδικού" Σύμπαντος Θείου. Αυτό διδάσκονταν οι Μύστες των Ιερών Μυστηρίων (Ελευσίνια, Δελφικά, Πυθαγόρεια, Καβείρια) όπως αναφέρει ο Παυσανίας (Αττικά, 47, 4): "όστις δέ ήδη τελετήν Ελευσίνα είδεν η τά καλούμενα Ορφικά επελέξαντο, οίδεν ο λέγω".

Και ΦΥΣΙΚΑ οι Έλληνες Θεοί δεν είναι πρόσωπα, είναι Κοσμικές Δυνάμεις και Ενέργειες . Είναι εκφάνσεις τού διαχεόμενου Κοσμικού Θείου, μέσα στις αναρίθμητες συμπαντικές λειτουργίες Του. Έχοντας όμως πολυδιάστατη Νοητική προσέγγιση τού Κοσμικού Λόγου και των αναλογικών εκδηλώσεών Του στα διάφορα Συμπαντικά πεδία τού Μακρόκοσμου και τού Μικρόκοσμου, σημειοθετούνται και σαν Αστέρες-Πλανήτες, αλλά και σαν προκατακλυσμιαίοι Βασιλείς-Εθνογεννήτορες (Ευήμερος-Διόδωρος Σικελιώτης 5, 42). Ούτε εδώ έχει επομένως θέση η λατρεία ειδώλων, που άσχετα και κακόβουλα αναφέρουν οι Πατέρες της χριστιανοσύνης.

Είναι επίσης φανερή η παντελής έλλειψις μισαλλοδοξίας και Θρησκευτικού φανατισμού. Κατά τούς πολέμους θεωρούσαν αδιανόητη για Έλληνες την καταστροφή ξένων Ιερών ή την θανάτωση Ιερέων, και πίστευαν ότι οι Θεοί τιμωρούσαν κάθε τέτοια πράξη σαν ιερόσυλη, αφού κατά την Ελληνική σκέψη, όλοι οι άνθρωποι τον ίδιο Θεό λατρεύουν, με διαφορετικά όμως ονόματα και τρόπους! Αυτό ας το καταλάβουν επιτέλους ορισμένοι οπαδοί της χριστιανοσύνης…

Όποιος όμως καλόπιστα θέλει να κάνη συγκρίσεις, ας κοιτάξει την σχετική «Σοφία» του Γιαχβεδικού τρόπου αντίληψης του Θείου: Εξοδος 20, 1-5, Βασιλειών Γ' ΙΗ 40, Ζαχαρία, Θ, 13,Αμώς Α, 7-8, Ιεζεκήλ, ΚΕ, 16-17, κτλ. Τα αποτελέσματα είναι φόνοι, αρπαγές, εξοντώσεις αλλόθρησκων, μίσος και αίμα.

Αυτόν τον τεράστιο πνευματικό πλούτο, οι μισαλλόδοξοι των Δογμάτων τον ονόμασαν......ΕΙΔΩΛΟΛΑΤΡΕΙΑ, και αφού ισοπέδωσαν ότι και όσα μπόρεσαν βγήκαν τιμητές και φωστήρες.

Κατά τον ίδιο τρόπο επιθυμώ, όσα ανέφερα να είναι έναυσμα και για σένα για περισσότερη σκέψη και ανάπτυξη διαλόγου.

Αγαπητέ Πλάτωνα

Τα δύσκολα ερωτήματα είναι γόνιμα εάν είναι ειλικρινή οπότε σου δίνουν ερεθίσματα για διαλογισμό. Αν όμως βασίζονται στο πνεύμα του εγώ ξέρω και εσύ μαθαίνεις δεν προσφέρουν τίποτα..
Αυτό που χρειάζεται για μένα να σκεφτούμε είναι, εάν πιστεύουμε ότι μπορούμε να κερδίσουμε από τον άλλον, όποιος και αν είναι αυτός.
Διαφορετικά είμαστε μόνο προπαγανδιστές. Εγώ πιστεύω ότι μπορώ να «κερδίσω» από τη σκέψη σου.
Εάν πιστεύεις το ίδιο για εμένα τότε γράψε. Διαφορετικά δεν έχει νόημα.
Γιατί ούτε προπαγανδιστής είσαι αλλά και εγώ δεν χρειάζομαι κάποιον να με σώσει, χωρίς να θέλει να συζητήσει μαζί μου.
Δεν πρόκειται να σε κατηγορήσω ότι έχεις κάτι με το Χριστό για τρεις λόγους:
1. Γιατί όντως έχεις….
2. Γιατί είναι δικαίωμα σου να έχεις…..
3. Γιατί ο Ίδιος δεν κατακρίνει, θα κατακρίνω εγώ;;;;

Αγαπητέ Φιλοσοφε3 λυπάμαι για την επιλογή σου να μη συμμετέχεις…..

Σ' ευχαριστώ για την απάντηση και θα επανέλθω σύντομα ελπίζω. Υπάρχουν διαφωνίες

quote:

---

Αγαπητέ Πλάτωνα
Τα δύσκολα ερωτήματα είναι γόνιμα εάν είναι ειλικρινή οπότε σου δίνουν ερεθίσματα για διαλογισμό. Αν όμως βασίζονται στο πνεύμα του εγώ ξέρω και εσύ μαθαίνεις δεν προσφέρουν τίποτα..
Αυτό που χρειάζεται για μένα να σκεφτούμε είναι, εάν πιστεύουμε ότι μπορούμε να κερδίσουμε από τον άλλον, όποιος και αν είναι αυτός.
Διαφορετικά είμαστε μόνο προπαγανδιστές. Εγώ πιστεύω ότι μπορώ να «κερδίσω» από τη σκέψη σου.
Εάν πιστεύεις το ίδιο για εμένα τότε γράψε. Διαφορετικά δεν έχει νόημα.
Γιατί ούτε προπαγανδιστής είσαι αλλά και εγώ δεν χρειάζομαι κάποιον να με σώσει, χωρίς να θέλει να συζητήσει μαζί μου.
Δεν πρόκειται να σε κατηγορήσω ότι έχεις κάτι με το Χριστό για τρεις λόγους:
1. Γιατί όντως έχεις….
2. Γιατί είναι δικαίωμα σου να έχεις…..
3. Γιατί ο Ίδιος δεν κατακρίνει, θα κατακρίνω εγώ;;;;

---

Αυτά είναι ειλικρινή ερωτήματα Αναστημένε, και υπάρχουν και άλλα πολλά, που έρχονται στη συνέχεια, (δεν ξέρω αν το επιθυμείς), και πλήττουν σίγουρα την εικόνα που έχουν οι Χριστιανοί για το Χριστό,*(Χαζοπιστη του μυαλού) μα που ίσως βοηθούν να ξεχωρίσεις μέσα στα Ευαγγελία, τον πραγματικό λόγο. Αν βιώσεις την αγάπη που μιλάει, πιστευω πως γίνεσαι ακλόνητος, και όχι πολέμιος υποστηριχτής δογμάτων, που φτάνουν ορισμένα σκάνδαλα, και πονάει η καρδούλα σου, όπως μας λένε... οι μητροπολίτες.

Η έρευνα και η αναζήτηση έχουν όντως τις διαφορές που αναφέρεις. Οι ανάγκες όμως δεν είναι παιδιά της αναζήτησης μόνο, αλλά και αυτός που ερευνά έχει ανάγκες.

Όποιος ερευνά, κάτι αναζητεί να βρει. Την αλήθεια όπως λες. Διαφορετικά προς τι η έρευνα;

Για τις ανάγκες έτσι όπως τις περιγράφεις συμφωνώ απόλυτα μαζί σου.

Σε συνέχεια λοιπόν σε καλώ να διαβάσεις την αναφορά μου στο θέμα για την Θεια Χάρη.
Ο άνθρωπος που βαθιά και ορθά πιστεύει στη Θεία Πρόνοια έχει ασφαλώς ανάγκες αλλά τις εναποθέτει στο χέρι του Θεού δια μέσω της πίστης. Έτσι αυτές οι ανάγκες (σωματικές) γίνονται αντικείμενο πνευματικής ανάβασης μέσα από ένα εσωτερικό αγώνα καθαρότητας.

Έτσι ο άνθρωπος δεν ζει για τις ανάγκες, δεν καταπιέζεται από τις ανάγκες αλλά χρησιμοποιεί τις ανάγκες.

Και αυτό γιατί; Γιατί θεωρεί ότι είναι ουράνιο ον.
ΔΕΝ ΘΕΩΡΕΙ ΤΗΝ ΑΝΑΓΚΗ, ΟΥΣΙΑ ΤΟΥ ΕΑΥΤΟΥ
ΘΕΩΡΕΙ ΤΗΝ ΑΝΑΓΚΗ, ΣΤΟΙΧΕΙΟ ΥΠΕΡΒΑΣΗΣ.

Εσύ αντίθετα θεωρείς την ανάγκη ουσία του Εαυτού, επιζητάς την κατανόηση, που θα σε οδηγήσει όπως λες στην ωριμότητα την αγάπη και την ελευθερία.
Θα ήθελα εάν μπορείς μια περαιτέρω ανάλυση αυτού.

Πιστεύω πάντως ότι με αυτές τις διαπιστώσεις φτάσαμε στη βασική «αντίθεση» της προέλευσης του ανθρώπου.

Μιλάμε για ένα άνθρωπο αποτέλεσμα τυχαίας εξέλιξης που σαν σκοπό του έχει να γνωρίσει το κοσμικό του περιβάλλον
ή
Μιλάμε για ένα ένα άνθρωπο δημιούργημα κάποιου ανώτερου νοός που σα σκοπό του έχει την αναζήτηση και τη βίωση Του;;;;

* Παράθεσα από την αρχή αυτού του θέματος πολλά κείμενα που δείχνουν κατ΄ εμέ το τρόπο σκέψης των Πατέρων και σε κάθε περίπτωση ανέφερα και παράλληλα (όσο μπόρεσα ) απόψεις Ελλήνων φιλοσόφων για να δείξω την σχέση (συνέχεια για εμένα) της φιλοσοφικής σκέψης προς ένα νέο δρόμο ανοδικής πορείας της ανθρώπινης ύπαρξης αυτή τη φορά δια μέσω της πίστης.
Θα επιθυμούσα πολύ να συζητήσουμε επ΄ αυτού για περισσότερη εμβάθυνση.

** Χωρίς να θέλω να αποφύγω οποιοδήποτε διαφορετικό θέμα συζήτησης θα παρακαλούσα θέματα-απόψεις που αφορούν το Παύλο και τη θεολογία του, θέματα που αφορούν το τρόπο που πιστεύουν οι χριστιανοί ή το τι λένε οι μητροπολίτες να τα συζητήσουμε κάπου αλλού.
Και αυτό γιατί δεν είναι δυνατό και στα πλαίσια γραπτού λόγου να αναφερόμαστε ταυτόχρονα σε τόσα πολλά και διαφορετικά θέματα.
Όταν ο Παύλος λέει «αν δεν Αναστήθηκε, μάταια πιστεύουμε» να έχεις στο νου σου ότι μιλάει για το Σωτήρα Χριστό και όχι για ακόμα ένα φιλόσοφο ο οποίος μίλησε για αγάπη που δέχεσαι εσύ.

Είναι δύσκολο να γίνει γόνιμος διάλογος, αν προσπερνάμε χωρίς καν να σχολιάσουμε, ουσιαστικές ερωτήσεις του Συνομιλητή. Δεν θέλω να παραθέτω σελίδες (με γνώση άλλων), που ίσως λένε πολλά, ίσως πάλι δεν λένε τίποτα.

Προσωπικά, έχω υπ όψιν, μεγάλη μερίδα ανθρώπων που αντιδρά σε θέματα πίστης. Γνωρίζω καλά τι είπαν ευαγγελιστές και Παύλος, τι συνεχίζουν να λένε παπάδες και Μητροπολίτες, πως δίχως πίστη στο θεό, δεν είσαι τίποτα, μα έλα που γνωρίζω ένα σωρό ανθρώπους, που ομολογουμένως δεν τους καίγεται καρφάκι για τα Αγια των Αγίων, πάραυτα ζουν όμορφα, πολύ πιο όμορφα από πολλούς πιστούς.

Μου έκανε εντύπωση, στην επίσκεψη μου στους άγιους τόπους, ο χωρισμός θέσεως που υπάρχει μεταξύ μοναχών και ιερωμένων, στο αν είναι πιο σπουδαία η αγάπη η, η πίστη.

Στο τέλος θα πούμε, πως οι άνθρωποι σε κάτι θέλουν να πιστεύουν, ακόμα και όταν πιστεύουν στους εαυτούς τους, και για σένα όλα καταλήγουν στο βασικό ερώτημα, αν είμαστε το αποτέλεσμα μιας τυχαίας εξέλιξης, η τέλος πάντων κάποιου ανώτερου Νου.

Απο οτι βλεπω, θέλεις να παμε σε βαθος, σε δυο πράγματα.

Πίστη,

και αν έκανε η κότα το αυγό, η το αυγό την κότα.

Ο Φιλόσοφος, ξεκινά λέγοντας πως δεν γνωρίζει, μα είναι ανοιχτός να ερευνήσει, να αναρωτηθεί, να μάθει. Το μυαλό του είναι καθαρό, και σε εγρήγορση.

Ο πιστός Αναστημένε, πως είναι?

Δεν είναι διαμορφωμένος από την πίστη του, που ως επί το πλείστον είναι γνώσεις?
Όταν επί χρόνια ακούει για την έλευση κάποιου μεσσία που θα τον σώσει, θα τον βγάλει από τις δυσκολίες που ευρίσκεται, θέλεις οικονομικές, θέλεις υπαρξιακές, θέλεις πνευματικές… αυτό μέσα του γίνεται έμμονη ιδέα, φυγή, παρηγοριά, και αν συνεχισθεί για καιρό, θα αρχίσει να βλέπει μεσσίες σε κάθε διαφορετικότητα ανθρώπου!
Ακόμα και ένας βαπτιστής, που επί Χρόνια κήρυττε την έλευση εκείνου, λίγο πριν του πάρουν το κεφάλι, έστειλε και ερώτησε αν ήταν πράγματι ο μεσσίας που ο κόσμος περίμενε, ήθελε να το ακούσει από το στόμα του.

Φαναντασου Αναστημένε, να δίδασκε στο λεκανοπέδιο των φιλόσοφων. Και να έπεφτε πάνω στο Αριστοτέλη, η καλύτερα τον Σωκράτη, μιας και για καλοσύνη μίλαγε και εκείνος, και να του έλεγε, είμαι ο Χριστός, ο αποκαλούμενος Μεσσίας, ο ιός του θεού.

Ο Σωκράτης, σαν σοβαρός που ήτανε, θα κοντοστεκόταν λίγο, θα του έδινε το χέρι και θα έλεγε.

Χαίρομαι ιδιαίτερα Χριστέ, εγώ είμαι ο Σωκράτης. Κυκλοφορώ στην αγορά καθημερινώς, συνομιλώ με τους συμπολίτες μου, τους κεντρίζω το ενδιαφέρον να μάθουν πρώτα να σκέφτονται, και όταν αυτό γίνει….να αφιερώσουν τη Ζωή τους σε ανώτερα πράγματα, όπως η ομορφιά και η καλοσύνη της ψυχής.

Θα χαιρόταν σίγουρα ο Χριστός, στο άκουσμα αυτών των λόγων, μιας και θα έβλεπε πως δεν υπάρχει θέμα Σωτήριας Ψυχής με το συνομιλητή του, θα του χτύπαγε καθησυχάσθηκα την πλάτη, θα του έλεγε….

έχε πίστη,

και ίσως να την έκανε κατά το Ναό της Ακροπόλεως για να προσευχηθεί….

Μα έλα που το δαιμόνιο του Σωκράτη θα πεταγόταν!

Πίστη? Πίστη είπες Χριστέ μου? Πες μου και άλλα σε παρακαλώ…

Α Σωκράτη Σωκράτη! Μεγάλο πράγμα η Πίστη. Η εκκλησια είναι Πίστη. Αν είχες κόκκο πίστεως, θα έλεγες σε εκείνο το βουνό να μετακινηθεί, και θα γινόταν!

Τι μου λες Χριστέ! Πω πω, στον ουρανό σε γύρευα και στη γη σε βρίσκω. Θέλω να σου ζητήσω μια χάρη. Βλέπεις, εκείνο το βουνό είναι η Πεντέλη….και στην άλλη άκρη, εκεί κάτω, είναι το Αιγάλεω. Κάνε μου μια χάρη, άλλαξε θέση στα δυο βουνά, μήπως και μπερδευτούν οι Νέοι μας, γιατί τελευταία ψάχνουν την αρετή στις σπηλιές. Άσε που σαν δουν τέτοιο θαύμα οι άνθρωποι, θα πιστέψουν αμέσως, θα σταματήσουν να σκοτώνονται, και οι φίλοι μου αμπελοφιλοσοφοι σοφιστές… δεν θα με κολάζουν.

Ο Χριστός θα σήκωνε το χέρι, και θα έλεγε.

Σωκράτη, μην προκαλείς το Θεό!

Μα δεν τον προκαλώ! Μια χάρη ζήτησα. Γιος του δεν λες πως είσαι? Σε εσένα η Πίστη σίγουρα περισσεύει….κάντο Χριστέ να σώσεις από την αλαζονεία τους έλληνες! Δεν τους λυπάσαι, μιλάνε μιλάνε, λένε τόσο όμορφα λόγια….μα ετοιμάζονται για τον επόμενο πόλεμο.

Μήπως η Πίστη Χριστέ μου, θα φέρει ειρήνη στους ανθρώπους?

Εδώ κάπου σταματάει η αφήγηση Αναστημένε, (του Παυλικου Χριστού) αν δεν το κατάλαβες.

quote:

---

Σε συνέχεια λοιπόν σε καλώ να διαβάσεις την αναφορά μου στο θέμα για την Θεια Χάρη.
Ο άνθρωπος που βαθιά και ορθά πιστεύει στη Θεία Πρόνοια έχει ασφαλώς ανάγκες αλλά τις εναποθέτει στο χέρι του Θεού δια μέσω της πίστης. Έτσι αυτές οι ανάγκες (σωματικές) γίνονται αντικείμενο πνευματικής ανάβασης μέσα από ένα εσωτερικό αγώνα καθαρότητας.

---

Ασφαλώς και υπάρχουν άνθρωποι που αντιδρούν στα θέματα πίστης. Και ασφαλώς μπορεί να ζουν και όμορφα.
Για να ζήσεις όμορφα άλλωστε δεν χρειάζεται να δώσεις τίποτα από τον εαυτό σου.
Για να γνωρίσεις το θεό όμως πρέπει να δώσεις τον ίδιο τον εαυτό σου.

Πάνω από όλα είναι η αγάπη. Πάνω από όλα είναι η πίστη στην αγάπη.

quote:

---

Ο Φιλόσοφος, ξεκινά λέγοντας πως δεν γνωρίζει, μα είναι ανοιχτός να ερευνήσει, να αναρωτηθεί, να μάθει. Το μυαλό του είναι καθαρό, και σε εγρήγορση.
Ο πιστός Αναστημένε, πως είναι?

Δεν είναι διαμορφωμένος από την πίστη του, που ως επί το πλείστον είναι γνώσεις?

---

Αλήθεια το μυαλό του φιλόσοφου πως είναι καθαρό; Δεν έχει βιωματικές πραγματικότητες δεν έχει δεδομένα που του πέρασε ο περίγυρος;
Δεν διαμορφώνεται από την κοινωνική πραγματικότητα, τους γονείς, τους δασκάλους, την αγαπημένη/ο τη γνώση και την έρευνα;;;;

Γιατί αυτό συμβαίνει μόνο στο πιστό;;; Τουλάχιστον ο πιστός γνωρίζει ποιος τον διαμόρφωσε.
Ο καθαρός φιλόσοφος μήπως ξεγελάει τον ίδιο του τον εαυτό;;;

quote:

---

Αν με την σκέψη, φαντασθώ μια μακαρονάδα, ( μιλάω για την στιγμή που πεινάω)
μήπως θα μου περάσει η πείνα?

---

Όχι δεν θα σου περάσει η πείνα. Εάν σκεφτείς μάλιστα μακαρονάδα θα πεινάσεις περισσότερο.
Εάν όμως γνωρίζεις ότι ο θεός που αγαπάς θα σε θρέψει αφήνεσαι στα τρυφερά Του χέρια και ελπίζεις. Και προσεύχεσαι.....
Και μπορεί να χορτάσεις....μπορεί και όχι......
Η υπέρβαση για την οποία μίλησα δεν είναι ....σκέψη αλλά δεν είναι και θαύμα. Είναι η μεταπήδηση του ανθρώπινου γήινου όντος σε ανθρώπινο ουράνιο ον.
Αυτό το ονομάζω εσωτερική καθαρότητα και δεν κατακτείται χωρίς τη βοήθεια του υπέρτατου όντος.
Ο άνθρωπος με αυτή την εσωτερική καθαρότητα ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΑΝΑΓΚΕΣ τις έχει παραδώσει.......

quote:

---

Εδώ είναι η δυσκολία αναστημένε, μιας και η πίστη, έχει ένα υποθετικό γνωστό η άγνωστο θεό κάπου. Στην ουσία δεν εναποθέτεις τις ανάγκες σου, μα τις ελπίδες σου.

---

Η πίστη δεν έχει ούτε υποθετικό ούτε άγνωστο θεό φίλε. Αυτό το έχει η απιστία.
Δεν μπορείς να αναγνωρίσεις το φως μέσα στο σκοτάδι ή το σκοτάδι μέσα από το φως.
Δεν μπορείς να δεις τι βλέπει η πίστη, μέσα από την απιστία.

Δεν γνωρίζω Πλάτωνα εάν ο κόσμος έχει ανάγκη για θαύματα. Για μένα δεν υπάρχουν θαύματα εάν ανιχνεύεις την αγάπη και τη δύναμη του Θεού.
Εάν αυτό δεν το πιστεύεις τότε όλα είναι φύση και τα υπερφυσικά συμβάντα είναι ψέματα.
Οπότε γυρίζουμε και εδώ στο γνωστό ερώτημα :

quote:

---

Μιλάμε για ένα άνθρωπο αποτέλεσμα τυχαίας εξέλιξης που σαν σκοπό του έχει να γνωρίσει το κοσμικό του περιβάλλον
ή
Μιλάμε για ένα άνθρωπο δημιούργημα κάποιου ανώτερου νοός που σα σκοπό του έχει την αναζήτηση και τη βίωση Του;;;;

---

quote:

---

Γεια σου Πλάτωνα
Ασφαλώς και υπάρχουν άνθρωποι που αντιδρούν στα θέματα πίστης. Και ασφαλώς μπορεί να ζουν και όμορφα.
Για να ζήσεις όμορφα άλλωστε δεν χρειάζεται να δώσεις τίποτα από τον εαυτό σου.

Για να γνωρίσεις το θεό όμως πρέπει να δώσεις τον ίδιο τον εαυτό σου.

---

quote:

---

quote:

Όχι δεν θα σου περάσει η πείνα. Εάν σκεφτείς μάλιστα μακαρονάδα θα πεινάσεις περισσότερο.
Εάν όμως γνωρίζεις ότι ο θεός που αγαπάς θα σε θρέψει αφήνεσαι στα τρυφερά Του χέρια και ελπίζεις. Και προσεύχεσαι.....
Και μπορεί να χορτάσεις....μπορεί και όχι......

Βλέπεις ποιος είναι μπερδεμένος?
Θα χορτάσεις δεν θα χορτάσεις… Μου θυμίζεις την πίστη… των Χριστιανών! Πότε υπάρχει, πότε δεν υπάρχει…

---

Edited by - ΑΝΑΣΤΗΜΕΝΟΣ on 18/02/2005 11:12:48

quote:

---

Όταν, ενώ κανείς κοπιάζει πρακτικά στην εργασία των εντολών, βρεθεί ξαφνικά σε μια ανεκλάλητη και ανέκφραστη χαρά, ώστε να υποστεί μια παράδοξη και υπέρλογη αλλοίωση, έτσι που να αποβάλλει το βάρος του σώματος και να λησμονήσει το φαγητό, ύπνο και τις άλλες ανάγκες της φύσεως, ας γνωρίζει ότι αυτή είναι επίσκεψη του Θεού σ’ αυτόν, η οποία προξενεί στους αγωνιζόμενους τη ζωοποιό νέκρωση και χαρίζει σ’ αυτούς από εδώ ήδη την κατάσταση των Ασωμάτων.

---

Η προσευχη(συγκεντρωση) ειναι πιο ευκολη κατα την διαρκεια της νηστειας λογω της οξυνσης του πνευματος.Ειναι απλο και λογικο.
Ειναι παντως πολυ δυσκολο για ενα φιλοσοφο φιλε Ανεστημενε να περασει
απο την εμμονη στο φαγητο στην εμμονη της νυστειας.Για τον πιστο ειναι πολυ ευκολο να πεσει σε αυτην την παγιδα λογω της συναισθηματικης του πιστης.Γι αυτο χρειαζεται προσοχη και επαγρυπνηση.

Οι εσωτεριστες τωρα θα σου ελεγαν οτι η νηστεια ειναι ενας τροπος να ξεκινησεις να γνωρισεις και τα υπολοιπα σωματα απο τα οποια αποτελεισαι και οτι αυτο που εσυ μπορει να επικαλεστεις ως βιωμα του θειου ειναι απλα η επαφη σου με ενα ανωτερο σου σωμα ή τσακρας.

Ως προσωπικη τοποθετηση θα ηθελα να πω οτι οταν αγαπας πραγματικα και πολυ,θα δεις οτι ως εκ θαυματος απομακρυνεσαι απο το φαι.Αν παρατηρησουμε τον εαυτο μας οταν ειμαστε ερωτευμενοι θα δουμε οτι πειναμε λιγοτερο για υλικη τροφη ισως γιατι εχουμε βρει μια νεα τροφη που την αφομιωνουμε πολυ καλυτερα.Ετσι η αποχη απο το φαγητο ερχεται φυσικα.Η πιστη σε αυτο το σημειο δεν εχει σχεση.Ειναι μια φυσιολογικη εξελιξη.

Σε ολα αυτα που συζητατε και νομιζω οτι αυτο προσπαθει να σου πει ο Πλατωνας ειναι οτι η Επιγνωση ειναι πιο σημαντικη απο την πιστη.Ο φιλοσοφος εχει αυτο σαν βαση και οχι την πιστη.Θεωρω οτι αυτη ειναι μια βασικη διαφορα.

quote:

---

Όταν, ενώ κανείς κοπιάζει πρακτικά στην εργασία των εντολών, βρεθεί ξαφνικά σε μια ανεκλάλητη και ανέκφραστη χαρά, ώστε να υποστεί μια παράδοξη και υπέρλογη αλλοίωση, έτσι που να αποβάλλει το βάρος του σώματος και να λησμονήσει το φαγητό, ύπνο και τις άλλες ανάγκες της φύσεως, ας γνωρίζει ότι αυτή είναι επίσκεψη του Θεού σ’ αυτόν, η οποία προξενεί στους αγωνιζόμενους τη ζωοποιό νέκρωση και χαρίζει σ’ αυτούς από εδώ ήδη την κατάσταση των Ασωμάτων.
Όσιος Νικήτας Στηθάτος. Β’ Εκατοντάδα Κεφαλαίων, 43. Φιλοκαλία Δ’ σελ. 91.

Είδες Πλάτων. Υπάρχουν κάποιοι που χορταίνουν.....με τη σκέψη των φιλοσόφων.....
Αν δεν τον πιστέυεις δεν με νοιάζει. Υπάρχουν και κάποιοι οι οποίοι εκτός από το να φιλοσοφούν πράττουν και αποδυκνύουν.

---

quote:

---

Οπότε γυρίζουμε και εδώ στο γνωστό ερώτημα :

quote:
--------------------------------------------------------------------------------

Μιλάμε για ένα άνθρωπο αποτέλεσμα τυχαίας εξέλιξης που σαν σκοπό του έχει να γνωρίσει το κοσμικό του περιβάλλον
ή
Μιλάμε για ένα άνθρωπο δημιούργημα κάποιου ανώτερου νοός που σα σκοπό του έχει την αναζήτηση και τη βίωση Του;;;;
--------------------------------------------------------------------------------

ΑΝΑΣΤΗΜΕΝΟΣ

---

ΤΙ ΕΙΝΑΙ Π-Ι-Σ-Τ-Η...
ΘΑ ΗΘΕΛΑ ΤΙΣ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΣΑΣ ΔΙΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΙ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΤΟ ΨΑΧΝΩ ΚΑΙ ΘΕΛΩ ΝΑ ΤΟ ΟΛΟΚΛΗΡΩΣΩ.
ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΠΙΣΤΗ ΛΟΙΠΟΝ ΚΑΙ ΤΙ ΕΜΠΕΡΙΕΧΕΙ, ΩΣΤΕ ΝΑ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΔΗΜΙΟΥΡΓΕΙ ΚΑΙ ΝΑ ΦΕΡΕΙ ΣΕ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑ ΔΥΝΑΜΕΙΣ ΑΓΝΩΣΤΕΣ;

ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!

Η συζήτηση έχει φτάσει σε ένα πολύ ενδιαφέρον σημείο. Το πρόβλημα είναι ότι τίθενται πάρα πολλά σημαντικά θέματα ταυτόχρονα και δεν είναι δυνατό να συζητηθούν μαζί.

Θεωρώ ότι το κύριο θέμα που τίθεται είναι η «αντίθεση» επίγνωσης – πίστης όπως το έθεσε ο Ryche ή αυτογνωσίας – πίστης όπως το έθεσε ο Πασχάλης.

Πάνω σε αυτό λοιπόν ο Πλάτωνας τοποθετείται :

quote:

---

Η πίστη για τον Φιλόσοφο δεν έχει αντικείμενο, απλά υπάρχει.
Αγάπη και πίστη, δεν βρίσκονται στη σφαίρα των αισθήσεων, συνυπάρχουν, και είναι αναίτιες.

---

ΕΝΝΟΙΕΣ ΚΑΙ ΘΕΙΑ ΑΝΤΙΛΗΠΤΟΤΗΤΑ

Το πρώτο πρόβλημα που μας παρουσιάζεται όταν τίθεται θέμα αντιληπτότητας είναι το όνομα που θα του δώσουμε για να επικοινωνούμε.

«Πανώνυμον» διερωτάται ο Ναζιανζηνός, αν πρέπει να ονομάσει τον θεό.
Τον ίδιο καιρό ο φίλος του ο Γρηγόριος ο Νύσσης δανείζεται ένα στίχο από το άσμα ασμάτων για να εκφράσει το ίδιο πράγμα στο βάθος, το άκατάληπτο του θεού : «Μύρον έκκενωθέν όνομα σου».

Όπως, εξηγεί, όταν έχουν αδειάσει μύρο από ένα αγγείο, αγνοούμε το ίδιο το μύρο στη φύση του, και μόνο από την αμυδρή ποιότητα των ατμών πού έχουν παραμείνει «στοχασμό τίνα περί του έκκενωθέντος μύρου ποιούμεθα» το ίδιο μας συμβαίνει και με το Θεό.

Με το να είναι ληπτός ο θεός ως προς τα γνωρίσματα του, λέγει ο Ναζιανζηνός, μας έλκει προς αυτόν.

Με το να είναι άληπτος ως προς την ουσία του προκαλεί το θαυμασμό, ο θαυμασμός γεννά την έφεση να τον πλησιάσουμε.

Αυτή ή έφεση, αποζητά την ικανοποίηση της, και βάζει σε ανοδική πορεία το θεωρητικό νου.

Η πορεία είναι χωρίς τέλος, χωρίς τέρμα, αφού ο στόχος της, το να δει και να γνωρίσει τον θεό, είναι κάτι πού ξεπερνά απόλυτα τον άνθρωπο.

Στο μεγάλο δοκίμιο του «προς Εύνομιον», όπου ανασκευάζει τις απόψεις για τα πρόσωπα της Αγίας Τριάδος του συμπατριώτη του Εύνομίου, ο Γρηγόριος ο Νύσσης κύρια φροντίδα του έχει να δείξει ότι οι έννοιες είναι μακρινές αναλογίες, απλές προσεγγίσεις της άπειρα πλούσιας πραγματικότητας του θεού.

Είναι συμβολικά σήμαντρα που δείχνουν την κατεύθυνση, χωρίς ποτέ να φτάνουν το αντικείμενο τους.

Ανάμεσα στη σκέψη και το αντικείμενο υπάρχει, λέει, η ίδια άβυσσος πού υπάρχει ανάμεσα στο λόγο πού εκφράζει την έννοια και τη σκέψη.

Η λέξη είναι ατελές σύμβολο με ελάχιστες αποχρώσεις της σκέψης το ίδιο και η σκέψη μένει αιώνια πιο κάτω από το αντικείμενο.

Έχει βέβαια ενάργεια μέσα της η έννοια όταν είναι «φαντασία καταληπτική» (Στωϊκός όρος), επιστημονική δηλαδή έννοια αν όμως η ψυχή προσκολληθεί σ' αυτή την ενάργεια, χάνει από τα χέρια της το ζωντανό αντικείμενο (παίρνει όπως είπαν ο Ναζιανζηνός και ο Μ. Βασίλειος για θεό κάτι από εκείνα πού μπορεί ο άνθρωπος να γνωρίσει) και τότε «ζωή ουκ έχει».

Γενικά και ο λόγος της δημιουργίας και η ουσία των όντων μας είναι άγνωστα για πάντα, προσθέτει ο Νύσσης, μόνο ο θεός τα γνωρίζει. Κι αφού είναι έτσι, εκείνο πού μένει στον άνθρωπο είναι μόνο η ανοδική πορεία προς τον Λόγο , με την οποία «κατά τίνα αναλογία εις γνώσιν έρχεται».

Πρέπει να προσθέσω στους παραπάνω συλλογισμούς ότι αν το αντικείμενο γενικά αντιτίθεται στη σύλληψη του από το νου του ανθρώπου, αυτό δε σημαίνει πώς είναι από τη φύση του «αντιλογικό».

Δεν είναι, γιατί «καθ' εαυτό» είναι ένας λόγος του θεού κάθε αντικείμενο, αλλά ξεφεύγει γιατί έχει εσωτερικότητα και πνευματικότητα.

Ή ψυχή λ.χ. είναι ακατάληπτη, γιατί είναι εικόνα του θεού. Ώστε το ακατάληπτο είναι την ίδια ώρα κάτι το τέλειο.

Με την βαθύτατη τούτη ανάλυση ο Γρηγόριος ο Νύσσης καταδεικνύει, πώς ότι κι αν βλέπει ο άνθρωπος, αυτό το πλάσμα, το δημιούργημα, με τα δικά του μέτρα τον ΕΑΥΤΟ του βλέπει.

Όταν συνειδητοποιήσει καλά τα όρια της καταληπτικότητος του, τότε βρίσκεται στα όρια του κόσμου της δημιουργίας, στο μεταίχμιο δημιουργίας και θεού και τότε ανάβει μέσα του η έφεση να ξεπεράσει τα σύνορα της δημιουργίας τότε η ψυχή μόνο μέσα στο άπειρο βρίσκει την ανάπαυση της.

quote:

---

Αγαπητοί φίλοι
Η συζήτηση έχει φτάσει σε ένα πολύ ενδιαφέρον σημείο. Το πρόβλημα είναι ότι τίθενται πάρα πολλά σημαντικά θέματα ταυτόχρονα και δεν είναι δυνατό να συζητηθούν μαζί.
Θεωρώ ότι το κύριο θέμα που τίθεται είναι η «αντίθεση» επίγνωσης – πίστης όπως το έθεσε ο Ryche ή αυτογνωσίας – πίστης όπως το έθεσε ο Πασχάλης.
Πάνω σε αυτό λοιπόν ο Πλάτωνας τοποθετείται :
quote:

Η πίστη για τον Φιλόσοφο δεν έχει αντικείμενο, απλά υπάρχει.
Αγάπη και πίστη, δεν βρίσκονται στη σφαίρα των αισθήσεων, συνυπάρχουν, και είναι αναίτιες.

Πάνω σε αυτό θα ήθελα μια βαθύτερη ανάλυση.

---

Παίς ειμί γάς και ουρανού αστερόοντος
αυτάρ γένος εμοί αθάνατον

Ορφέας

αγαπημένη φράση του Αγγ. Σικελιανού

Η πίστη και η γνώση είναι δύο παράλληλοι δρόμοι προσέγγισης της πραγματικότητας.

Δύο διαφορετικές δυνατότητες διάνοιξης της ανθρώπινης συνειδητότητας προς τον εξωτερικό κόσμο.
Δύο μέθοδοι σύνδεσης της υποκειμενικότητας με την αντικειμενικότητα. Δύο προοπτικές συσχέτισης του προσώπου με το σύμπαν.
Δύο τρόποι αλληλοσυσχέτισης της προσωπικής εσωτερικότητας με την αντικειμενική εξωτερικότητα.

Θα μπορούσαμε να «συνδέσουμε» τη πίστη με Ενόραση – Διαίσθηση με εσωτερικότητα και με την Πνευματική διάσταση του σύμπαντος, ενώ η γνώση συνδέεται με τη Νόηση – Αίσθηση την Εξωτερικότητα. και την Υλική διάσταση του σύμπαντος.

Καθώς αναπτύσσεται η συζήτηση ανακαλύπτω ότι η δυνατότητα να μεταφέρω το προσωπικό βίωμα δια μέσω εννοιών σαν την πίστη και όλες τις άλλες παρόμοιες έννοιες γίνεται πολύ δύσκολο. Και αυτό συμβαίνει σε όλες τις περιπτώσεις όπου προσπαθείς να μεταφέρεις το αποτέλεσμα μιας προσωπικής σχέσης.

Η σχέση με την Αλήθεια Χριστό δεν είναι νοητική, γνωσιακή, συναισθηματική, πρακτική ή εμπειρική. Είναι σχέση προσωπική, βαθύτατα υπαρξιακή, καθολικά μεταμορφωτική. "μέχρι να μορφωθεί ο Χριστός μέσα μας"

Εδώ λοιπόν βρίσκεται και η ουσία.

Το πέρασμα από την διάσταση της ζωντανής, προσωπικής σχέσης με τον Θεό, στο επίπεδο του κονσερβοποιημένου, θρησκευτικού λόγου προδίδει την ουσία και την αλήθεια της πνευματικής εμπειρίας.

Εδώ δημιουργείται μια πιο αδιόρατη αλλοίωση της καθαρότητας της πίστης και συμβαίνει με την απολιθωματική αναγωγή της ζωντανής πίστης στο επίπεδο των θεολογικών εννοιών. Οι νοησιαρχικές, εκλογικευτικές διατυπώσεις της συστηματικής θεολογίας, αφαιρούν τον πνευματικό χυμό με τον οποίο είναι φορτισμένη η ζωντανή πνευματική μαρτυρία.

Καθώς η πνευματική ζωή ανάγεται στον υπαρξιακά και οντολογικά αλλότριο ορίζοντα της κατανόησης απεμπολεί το μυστηριακό της βάθος. Καθώς προσαρμόζεται στις δυνατότητες της νόησης, γυμνώνεται από το μυστικό πλούτο της Χάρης και εκπίπτει στο ξηρό επίπεδο του λόγου.

Η πίστη θεμελιώνεται στον Θεό. Δεν αποδεικνύεται πειραματικά, αποκαλύπτεται προσωπικά.
Στον βιωματικό ορίζοντα της πνευματικής εγρήγορσης, κριτήριο της Αλήθειας γίνεται ο συντονισμός της ζωής με το θέλημα του Θεού.

Διότι δεν είναι δυνατόν να υποταχθεί η υπέρλογη διάσταση της πνευματικότητας στα έλλογα, αξιολογικά κριτήρια της αντικειμενικότητας.

Τα πνευματικά κριτήρια αληθινότητας αναιρούν την πρωτοκαθεδρία της έλλογης τάξης. Στην σφαίρα του πνεύματος η πίστη δεν αξιολογείται από την επιστήμη. Η πίστη αξιολογεί την πνευματική αξιοπιστία των έλλογων, αντικειμενικών κριτηρίων.

"Διαμέσου της αβλεψίας και της αγνωσίας να δούμε και να γνωρίσουμε αυτόν που είναι επάνω από κάθε θέα και γνώση, ακριβώς με το μη ιδείν και με το μη γνώναι (διότι αυτό είναι η πραγματική θέα και γνώση)".
Αγ. Διονυσίου Αρεοπαγίτου 2

Τα αυθεντικά, πνευματικά ερωτήματα δεν επιδέχονται διανοητικές απαντήσεις. Διότι δεν πηγάζουν από λογικές απορίες αλλά από υπαρξιακή αγωνία. Η απάντηση σ' αυτή την αγωνία δεν μπορεί να είναι θεωρητική αλλά θεραπευτική ή καλύτερα αγιαστική. Η υπαρξιακή απορία δεν καλύπτεται με την φτώχεια των πολλών λόγων αλλά με την πληρότητα της Θείας Αγάπης.

quote:

---

Βλέπω πως στην ουσία, δεν υπάρχει διάλογος, μιας και μεταφέρεις , λόγια Πατέρων, και Φιλόσοφων,

---

Πιστεύω ότι μπορούμε να συζητήσουμε. Αν το επιθυμείς πραγματικά.

quote:

---

Ειλικρινά δεν κατανοώ πως εννοείς το διάλογο Πλάτωνα. Δεν καταλαβαίνω τι ενοχλεί η μεταφορά λόγων Πατέρων ή Φιλοσόφων από τη στιγμή που συμφωνώ με τη συγκεκριμένη αναφορά.

---

Εσύ Αναστημένε συμφωνείς με τις αναφορές, μα όταν εγώ απαντώ πως δεν είναι έτσι, και σου γράφω τι σκέφτομαι, εσύ δεν το σχολιάζεις. Έτσι δεν ξέρω αν το εξετάζεις καν, η απλά περνάς σε κάτι άλλο…

Αυτό δεν λέγεται διάλογος, μα Quote!

quote:

---

Ταυτόχρονα όμως εσύ για καθαρά λόγους εντυπώσεων μεταφέρεις τα επιχειρήματα τύπου ΜΥΘΟΣ ΚΑΙ ΘΡΗΣΚΕΙΑ για τους παπάδες, τα αυτοκίνητα τους, και τις σεξουαλικές τους προτιμήσεις. Δυστυχώς βλέπω ότι το κάνεις και σε άλλα τόπικ.

---

Δεν ψάχνω για εντυπώσεις.

Οι παπάδες και οι ιεράρχες,
ασπάζονται ότι και εσύ,
λένε ότι λες,
και οι πράξεις τους, είναι μπροστά στα μάτια μας.

Πίστεψε με, ανάφερα πολύ λίγα, ακόμα και στο Θρησκεία.

Για τη συνεχεία της συζήτησης, αναρωτιέμαι αν είναι δυνατόν να τα βρούμε, πέραν της οποίας καλοπροαίρετης επιθυμίας.

Συνέχισε να γράφεις, εγώ θα διαβάζω.

quote:

---

---

quote:

---

το άνθισμα της Σκέψης
είναι ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ
αυτό είναι θάνατος,
και ειναι
το φυσικό τέλος της ΣΚΕΨΗΣ….
που είναι
διαύγεια,σιωπή,διαλογισμός,
Αυτό περνάει μέσα από τις γνώσεις,
*(που τις χρησιμοποιούν μόνο στην ΑΝΑΓΚΗ)
προς την άγνωστη απεραντοσύνη
του ΤΩΡΑ,
που ο φόβος των εγκλωβισμένων
δεν γνωρίζει,

---

Αγαπητέ Πλωτίνε που χάθηκες. Εάν δεν βρίσκεις ενδιαφέρον δεν θα σε αδικήσω καθόλου.
Εκτός εάν ψάρωσες με τα γκουρτσειφικά κρωξίματα ή την Μπλαβατσκική αθυροστομία.
Τέλος υπάρχει και μια άλλη εξήγηση.........να μην αντέχεις το λιβάνι.....

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr