''μητρός τε και πατρός τε και των
άλλων προγόνων απάντων τιμιότερον εστι πατρίς και σεμνότερον και αγιότερον ...''

quote:

---

Δεν κάνεις τον κόπο όμως αγαπητέ να εξηγήσεις πως το τεκμηριώνεις αυτό που λες. ΠΟΥ κολλάει η λογική και επιστημονική άποψη με την ύπαρξη ενός Θεού?

ΤΙ εστί Θεός βασικά και ΠΟΥ εδράζονται οι απόψεις περί των κατηγορημάτων που θα του αποδώσουμε?

Πρόκειται για εικασίες του οξύτατου προβληματισμού που συνοδεύει τον άνθρωπο μαζί με την αναμονή του θανάτου που βιώνει, ή πρόκειται για κάτι άλλο?

---

Impious Varmint

"Χρωστάω" δυο απαντήσεις πρώτα απ'όλα στον Varmint και στον Incubus:

quote:

---

Μια ακομη ερωτηση που πιστευω πως θα δωσεις λογικη απαντηση:γιατι να μην μπορεσει η επιστημη να μας δωσει την απαντηση στο πως φτιαχθηκαμε και να μπορει να το κανει η οποια θρησκεια?

---

quote:

---

Λοιπόν, πρώτα απ'όλα να διευκρινίσουμε ότι η επιστήμη δεν θα μπορέσει ποτέ να μας εξηγήσει το "γιατί το σύμπαν να μπει στον κόπο να υπάρχει;" γιατί έτσι είναι φτιαγμένη, όπως ανέλυσα: για να εξηγεί βάσει λογικής το πως είναι φτιαγμένος ο κόσμος και όχι το γιατί.

---

Νισάφι!!! Άντε σε κάνα μοναστήρι να γλεντήσετε, και αφήστε την επιστήμη ήσυχη. Αρκετή ζημια της κάνατε. 1500 χρόνια της στερήσατε. Καταστρέψατε το έργο των Φυσικών Ιώνων φιλοσόφων, στερώντας έτσι την ανθρωπότητα από τα γραπτά των ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΩΝ εοιστημόνων της αρχαιότητας. Και τώρα θέλετε ΝΤΕ ΚΑΙ ΚΑΛΑ να βάλετε τον (δολοφόνο) Θεό σας ακόμα και στις κοσμολογικές θεωρίες??? ΟΥΣΤ
Όπως βλέπεις φίλe WWalker, εγώ δεν πέρασα και τόσο καλά στις διακοπές...

Άντε από κει!! Της αλλάξατε τα φώτα της κυρίας επιστήμης!!! Ουστ!! Ξουτ!!! Μας στερήσατε τα φώτα και βάζετε τώρα και εκείνον εκεί να θέλει ντε και καλά να παίξει μπάλα .......... βρε ουστ!!!!!
Βρε βαράτε τον, τι τον φυλάτε!!!!!

****WWalker, δεν φταίει κανείς άλλος παρά μόνο εσύ!!!
Που αντί να τους αφήσεις να παίζουν με τα κουβαδάκια τους, είχες την ψευδαίσθηση ότι θα μπορούσες να συμμετάσχεις σε συζήτηση της προκοπής εδώ μέσα.

Μα καλά, δεν ήσουν μια χαρά εκεί στις διακοπές σου;; Τι ήθελες και γύριζες;; Φαίνεται ότι έχεις αρκετά μαλιά στην κεφαλή σου και δεν φοβάσε να τα χάσεις!!!

*****Φταίω εγώ που δεν μπορώ να κρατηθώ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; ή αυτοί που με προκαλούν με τις χοντροκοτσάνες, πες μου βρε Αμαλία και εσύ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

Stephen Hawking

Archibishop Christodoulos

quote:

---

Νισάφι!!! Άντε σε κάνα μοναστήρι να γλεντήσετε, και αφήστε την επιστήμη ήσυχη. Αρκετή ζημια της κάνατε. 1500 χρόνια της στερήσατε. Καταστρέψατε το έργο των Φυσικών Ιώνων φιλοσόφων, στερώντας έτσι την ανθρωπότητα από τα γραπτά των ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΩΝ εοιστημόνων της αρχαιότητας. Και τώρα θέλετε ΝΤΕ ΚΑΙ ΚΑΛΑ να βάλετε τον (δολοφόνο) Θεό σας ακόμα και στις κοσμολογικές θεωρίες??? ΟΥΣΤ

---

Ώστε, «μάλλον» λες λοιπόν. Άρα, ΥΠΟΘΕΤΕΙΣ, άρα, ΕΙΚΑΖΕΙΣ, άρα, ΦΑΝΤΑΖΕΣΑΙ.

Αντιλαμβάνεσαι λοιπόν ότι….ΜΑΛΛΟΝ, όση βάση έχουνε τα επιχειρήματα σου, άλλη τόση έχουνε και των όσων κατακρίνεις.

Δεν νομίζεις?

Επίσης, και εφόσον όπως λες τίποτα δεν δημιουργείται από το τίποτα, ΠΟΙΟΣ και ΠΩΣ δημιουργήθηκε το «όν» που λες??

Εάν ρωτάς την προσωπική μου άποψη, μέσα από την ορθή ερμηνεία της ίδιας της λέξης/λέξεων καταρχάς. Αρχή σοφίας επίσκεψις ονομάτων.

Από κει και πέρα, εξαρτάται βάση ποιας «σχολής» το ανάγνωσμα έχουμε. Εάν πάρουμε την επιστήμη (μια ιδιαιτέρως ασφαλή επιλογή!), τότε σίγουρα καταλήγουμε σε αίθριες σκέψεις και συλλογισμούς. Εάν πέσουμε στα σωτηριολογικά μονοπάτια των θρησκειών, τότε μάλλον θα πάμε σε αυταπάτες και διάφορα παραισθησιογόνα.

Impious Varmint:
«Δηλαδη ενα μεσο ατομο που δεν εχει ψαχθει τοσο πολυ πανω σε τετοια θεματα πως θα καταλαβει τι ειναι ο Θεος?»

Ειλικρινά, δύσκολες ερωτήσεις αγαπητέ.

Παίρνοντας για παράδειγμα έναν Επίκουρο στα χέρια, έχουμε μια ξεκάθαρη και ειλικρινή στάση απέναντι στην οντολογική παγίδα της ανθρώπινης μηδαμινότητας μας. Είναι μια άριστη επιλογή.

Είναι όντως δύσκολο το να αποδεχθούμε ορισμένα πράγματα, αλλά σε κάθε περίπτωση ξεκαθαρίζουνε τον ορίζοντα μας. Ο άνθρωπος είναι ένα όν που πορεύεται προς το θάνατο του, ήδη κιόλας από τη στιγμή της γέννησης του. Εάν πάμε λίγο βαθύτερα, τότε αντιλαμβανόμαστε ότι η ίδια η ζωή μας αποκτά νόημα μόνο χάρη στο θάνατο.

Αυτή είναι ουσιαστικά και η όλη «μεταφυσική» αν θέλεις. Πράγμα που γνωρίζουνε πολύ καλά οι επαγγελματίες του είδους, όπως παλαιότερα οι μάγοι και σήμερα οι παπάδες και κάθε είδους ιερωμένοι.

Ο «Θεός» τώρα, είναι μια ΑΠΕΛΠΙΣΜΕΝΗ ΕΠΙΝΟΗΣΗ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ, προκειμένου, μέσω του απύθμενου βαρελιού της «αθανασίας», να δώσει νόημα στην μικρής διάρκειας ζωή του. Δεν διαφωνώ ότι η έννοια του Θεού, που μας σκέφτεται και μας αγαπά και ότι άλλο θες, είναι πιο πλούσια και καθησυχαστική, αλλά από την στιγμή που ΕΙΜΑΣΤΕ ΒΕΒΑΙΟΙ ΟΤΙ ΘΑ ΠΕΘΑΝΟΥΜΕ τίθεται και το άλυτο ζήτημα του επέκεινα.

Και εκεί ξεκινάνε τα…..παρατράγουδα!

Διακοπές πήγες και ήρθες αγαπητέ αλλά…..τις κακές συνήθεις δεν λες να τις κόψεις!!

Οι απόψεις του Stephen Hawking αναφορικά με τον Θεό σε καμία περίπτωση δεν ταυτίζονται με τις απόψεις τις δικές σου, περί ενός προσωπικού Θεού.

Γενικά, σε καμία περίπτωση δεν μπορούμε να «χαρίσουμε» τις απόψεις του στο οποιοδήποτε Αβρααμικό ή άλλο σωτηριολογικό μαντρί. Με το συμπάθιο δηλαδή…

Συγκεκριμένα, γράφουνε για τον Hawking: «Stephen Hawking has recently argued that there is 'no place for a creator', that God does not exist. In his quantum cosmology»

Και αν θέλεις όλες τις λεπτομέρειες, τότε μπορείς κάλλιστα να διαβάσεις και όλο το άρθρο. http://www.infidels.org/library/modern/quentin_smith/hawking.html

Το δυσκολο στο ολο θεμα ειναι πως ψαχνουμε να βρουμε αν υπαρχει κατι χωρις καν να ξερουμε τι ειναι αυτο (..κι αν μπορει ας μου ορισει καποιος τον Θεο).

Το συγκεκριμενο ερωτημα παντως σχετιζεται αμεσα με το πως δημιουργηθηκε το Συμπαν.

quote:

---

H απαντηση ειναι απλη. Αν πιστευεις πως υπαρχει Θεος τοτε.. υπαρχει. Αν παλι πιστευεις πως δεν υπαρχει, τοτε δε θα τον δεις πουθενα.

Το δυσκολο στο ολο θεμα ειναι πως ψαχνουμε να βρουμε αν υπαρχει κατι, χωρις καν να ξερουμε τι ειναι αυτο (..κι αν μπορει ας μου ορισει καποιος τον Θεο).

Το συγκεκριμενο ερωτημα παντως σχετιζεται αμεσα με το πως δημιουργηθηκε το Συμπαν.

---

Συνεντευξη με το θεο

Ο αποκεφαλισμος των θεων

Η Δημιουργια απο τον θεο αυτοαναιρειται

Η τραγωδια της αθειας

ΟΜ

quote:

---

Οι απόψεις του Stephen Hawking αναφορικά με τον Θεό σε καμία περίπτωση δεν ταυτίζονται με τις απόψεις τις δικές σου, περί ενός προσωπικού Θεού.

---

quote:

---

WWalker, καλώς όρισες και πάλι!
Επειδή μου φαίνεσαι άτομο διαλλακτικό και δίνεις απαντήσεις με λογικά επιχειρήματα, έστω κι αν δεν συμφωνούν με τις δικές μου απόψεις σχετικά με το θέμα του Χριστιανισμού και των θρησκειών γενικότερα, τη γνώμη σου την υπολογίζω και νομίζω οτι μπορώ να κάνω ένα πολιτισμένο διάλογο μαζί σου.
Μπορείς να μου απαντήσεις ένα ερώτημα μου το οποίο το έχω θέσει τόσες φορές και δε μου το έχει απαντήσει κανένας.
Γιατί άραγε....?
Θα ήθελα να μου εξηγήσεις πως γίνεται αφού οι Πρωτόπλαστοι Αδάμ κι Εύα ήταν οι πρώτοι άνθρωποι επί της Γής και λογικά θα ανήκαν σε μία φυλή, να έχουμε σήμερα 4 φυλές (λευκή, μαύρη, κόκκινη και κίτρινη).

---

Αν σε καλύπτει αυτή η εξήγηση, υιοθέτησέ την.

quote:

---

Αυτό ακόμα παραμένει άλυτο μυστήριο.
Πάντως δε μπορώ να δεχθώ τη θεωρία οτι ένα πρωΐ το δημιούργησε ο Θεός...

---

οχι...αλλο ηθελα να σου πω.δεν εννοουσα οτι το διμιουργησε ο θεος.αλλα οπως και το συμπαν που ειναι κτι απειρο και μυστηριο το ιδιο πραγμα ειναι και ο θεος.και τα δυο πραγματα δεν διμιουργηθηκαν απο τιποτα.

Άσχετη η ταύτιση που επιχειρείς φίλτατε.

Ο Θεός σου, είναι «Παντοδύναμος» και «Δημιουργός», ενώ του επιστήμονα ΟΧΙ. Δύσκολο, αλλά έτσι είναι φίλτατε………

WWalker:
«Θεωρώ ότι η απάντησή σου αδυνατεί να αναιρέσει τους λόγους που παρέθεσα..»

Απλά (και πάλι..) λάθος θεωρείς. Το ίδιο προσπάθησες παλαιότερα τόσο με τον Αινστάιν όσο και με τον Νανόπουλο. Δεν βαρέθηκες αυτή την καπηλεία?

WWalker:
«Γιατί φίλε μου; Αφού σε χαλάει, γιατί το κάνεις;»

Άσε, άσε φίλτατε, έρχεσαι αργά και καταϊδρωμένος και πάλι!

WWalker:
«Όταν ωριμάσεις λοιπόν και καταλάβεις ότι οι απόψεις των επιστημόνων σχετικά με το αν υπάρχει Θεός ή όχι είναι απλά και μόνο απόψεις, και δεν έχουν καμμία περαιτέρω αξία, τότε ίσως να σε πάρω σοβαρά.»

Πρώτον, θα πρέπει να μάθεις να αφήνεις τις απόψεις τους να ακούγονται ΟΠΩΣ ΤΙΣ ΕΙΠΑΝΕ, και όχι όπως ΕΣΥ τις έχεις ανάγκη ή φανταστεί. Είναι προφανή η ανάγκη σου να βρεις δεκανίκια που να στηρίζουνε το σωρηριολογικό χάσμα που σε χωρίζει από του λόγου το αληθές και την φαντασιακή προβολή του υποσυνείδητου σου.

Εάν ΕΣΥ με παίρνεις στα σοβαρά ή όχι, και σύμφωνα με την επιχειρηματολογία που έως τώρα έχεις προσπαθήσει να αναπτύξεις είτε περί Χριστολογίας είτε περί Θεολογικών εννοιών, με αφήνει παγερά διάφορο φίλτατε.

Εάν δεν το έχεις αντιληφθεί, μάλλον κάτι άλλο δεν πάει καλά.

WWalker:
«Ως τότε, θα απέχω από συζητήσεις μαζί σου, γιατί να δεν το κάνω, θα ακούσω και άλλα φοβερά, όπως το να αντιπαραθέτεις τον Παράκελσο στον... Πασκάλ»

Απέχεις δεν απέχεις, όταν δημοσιοποιείς ανυπόστατες και ευφάνταστες δηλώσεις, ΘΑ ΛΑΜΒΑΝΟΥΝΕ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ. Εάν πάλι δεν έχεις τι να πεις, τότε υπάρχουνε φίλτατε και καλύτερες δικαιολογίες αποφυγής……

Και ύστερα αναρωτιούνται οι χριστιανοί για ποιο λόγο υπήρχανε, υπάρχουνε αλλά και θα συνεχίσουνε να υπάρχουνε ΕΚΑΤΟΝΤΑΔΕΣ ΑΙΡΕΣΕΙΣ ΕΝΤΟΣ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΥ?

Ο κάθε χριστιανός, είναι μια εν δυνάμει αίρεση, μια «ερμηνεία», μια ακόμη χούφτα άμμο στην απέραντη παραλία του εσχατολογικού θέρετρου που τόσο απλόχερα προσφέρει η διάτρητη και χιλιοραμμένη Αγία Γραφή.

Όσο και εάν γνωρίζουμε ότι οι περίφημες «δώδεκα φυλές του Ισραήλ» ουσιαστικά ΔΕΝ ΥΠΗΡΞΑΝ ΠΟΤΕ, ο καθένας θα δημιουργεί την δικιά του εκδοχή, το δικό του δεκανίκι. Ο Αβραάμ, ο Ισαάκ και ο Ιακώβ ήσαν χαρακτήρες της αιγυπτιακής μυθολογίας, από όπου έλαβαν και τον χαρακτήρα του Πάσχα, που είναι Αιγυπτιακής προέλευσης.

Αλλά αυτά, δεν «κολλάνε» στο προφίλ πολλών……

Η βιβλική ιστορία του Ιακώβ και του Ησαύ, ταυτίζεται με τους μύθους των Αιγύπτιων θεών Ώρου και Σήθ ( τα δυο δίδυμα αδέρφια που μάλωναν ακόμη και μέσα στη μήτρα της μητέρας τους). Οι πρώτοι δήθεν «Ισραηλίτες» ήσαν στην καλύτερη περίπτωση Αιγύπτιοι, οπαδοί του φαραώ Ακενατών που οι προσπάθειες του να επιβάλει τον μονοθεϊσμό στην Αίγυπτο προκάλεσε την οργή και το μένος του κατεστημένου ιερατείου.

Όμως, και αυτή η πραγματικότητα, δεν είναι ελκυστική για τον «Δημιουργό θεό»…..

Ο Μωυσής υπηρέτησε ως αρχιερέας στη θρησκεία που επέβαλε ο μονοθεϊστής Ακενατών. Μετά το θάνατο του Ακενατών αναγκάστηκε να φύγει από τη Αίγυπτο για να γλυτώσει την εκτέλεση. Ο φαραώ Χορεμχέμπ ξεκίνησε μια εκστρατεία αφανισμού και των τελευταίων ιχνών της αίρεσης του Ακενατών, γκρεμίζοντας όλα τα μνημεία που είχε αναγείρει. Ο Ακενατών χάθηκε κάτω από τη σκόνη των ερειπίων του κι έμεινε στην αφάνεια μέχρι και τον 19ο αιώνα, όταν οι αιγυπτιολόγοι ανακάλυψαν τα ερείπια της πρωτεύουσας του.

Όταν ο Χορεμχέμπ πέθανε, ο Αιγύπτιος (Οσαρσήφ το όνομα του) Μωυσής επέστρεψε στην Αίγυπτο, ένωσε τους οπαδούς του μονοθεϊστικού μοντέλου και επιχείρησε να πάρει τον θρόνο από τον Ραμσή Α’. Το πραξικόπημα ΑΠΕΤΥΧΕ και για να αποφευχθεί ο εμφύλιος πόλεμος επετράπη στον Αιγύπτιο ιερέα Μωυσή και στους συμμάχους του ασφαλές πέρασμα ΕΞΩ από την Αίγυπτο.

Αυτό υπήρξε λοιπόν ενδεχομένως η περίφημη…………«βιβλική Έξοδος», απλά, μετά μπήκανε και διάφορα άλλα γεγονότα από τις ιστορίες των λαών που σκοπό είχανε να ενισχύσουνε το φρόνιμα των αμόρφωτων και άσχετων νεόφερτων στην μονοθεϊστική λαίλαπα που επινόησε ο Οσαρσήφ.

Όλα αυτά χρειάζονταν συνάμα και έναν «προσωπικό Θεό» που να…προστατεύει τα τέκνα Του, και αυτός κατέληξε ως Ιεχωβάς……

Κάποιοι όμως, θέλουνε σώνει και καλά να «βλέπουνε»……μηνύματα «εσωτερικά», μεταφορικές έννοιες και ότι άλλο θέλει να βάλει η φαντασία σας!

quote:

---

WWalker:
«Συμφωνώ αγαπητέ, ότι ο Hawking δεν πιστεύει στον Θεό μου. Δεν σημαίνει αυτό όμως ότι ο ρόλος του Θεού στον οποίο "πιστεύει" ο Hawking δεν είναι ο ίδιος με τον ρόλο που έχει παίξει ο δικός μου Θεός στην δημιουργία του σύμπαντος.»

Άσχετη η ταύτιση που επιχειρείς φίλτατε.

Ο Θεός σου, είναι «Παντοδύναμος» και «Δημιουργός», ενώ του επιστήμονα ΟΧΙ. Δύσκολο, αλλά έτσι είναι φίλτατε………

---

quote:

---

WWalker:
«Με αυτή την λογική, ο Αδάμ δεν είναι ένας άνθρωπος, ο πρωτοπλαστος, αλλά ο κάθε άνθρωπος της φάσης εκείνης, δηλαδή της εποχής στην οποία ο άνθρωπος από πολύ έξυπνο ζώο ξεχώριζε από την φύση και την εγκατέλειπε. Αυτό είναι για μένα και η "πτώση" από τον παράδεισο…...»

Και ύστερα αναρωτιούνται οι χριστιανοί για ποιο λόγο υπήρχανε, υπάρχουνε αλλά και θα συνεχίσουνε να υπάρχουνε ΕΚΑΤΟΝΤΑΔΕΣ ΑΙΡΕΣΕΙΣ ΕΝΤΟΣ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΥ?

Ο κάθε χριστιανός, είναι μια εν δυνάμει αίρεση, μια «ερμηνεία», μια ακόμη χούφτα άμμο στην απέραντη παραλία του εσχατολογικού θέρετρου που τόσο απλόχερα προσφέρει η διάτρητη και χιλιοραμμένη Αγία Γραφή.

---

Edited by - WWalker on 24/08/2005 22:59:55

quote:

---

Είχα θέσει και σε άλλα άτομα το ίδιο ερώτημα αλλά φωνή βοώντος εν τη ερήμω...
Προσωπικά δε με καλύπτει αυτή η εξήγηση γιατί δε μου φαίνεται λογική.
Γιατί πχ ο Μωϋσής να μην κατέγραψε τα αληθινά γεγονότα και να κατέγραψε συμβολικά?
Για μένα η ζωή στο Σύμπαν προέρχεται από άλλους παράγοντες που δεν έχουν να κάνουν με κανένα Θεό.
Όπως και να 'χει όμως, σέβομαι την άποψη σου.

---

Το πόσες ημέρες ήταν η κάθε μέρα δεν είναι κάτι που χρειάζεται η γιαγιά η ο μορφωμένος. Αν πάλι κάποιος ψάχνει το συμβολισμό, ούτε αυτός θα κερδίσει τίποτα από κάποια τέτοια εγκυκλοπαιδική γνώση.

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr