| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
Trainman
Μέλος 3ης Βαθμίδας
536 Μηνύματα |
 Απεστάλη: 18/05/2006, 15:25:56
quote:
Μέγιστος συνωμότης ο Παύλος. Τέτοιος, που, ενώ ετοίμαζε να πυρπολήσει τη Ρώμη, ενημέρωνε την Εκκλησία στους Φιλίππους ότι διαθέτει "βαμμένους χριστιανούς" στην οικία του Καίσαρα.
Επιμένω φυσικά, για να μην ξεχνιόμαστε quote:
ειχε κανει αυτη την αναφορα ο παυλος η οχι;; Η αναφορα εγινε για να δειξει οτι υπηρχαν ατομα παντου που ασπαζονταν την διδασκαλια του το θεμα ειναι ποτε εστειλε την επιστολη, που την εστειλε, με ποιο σκοπο
Έλα ντε! Για πες μας εσύ που τα ξέρεις! quote:
συνωμοσια εναντια στον νερων ηταν για τι ηθελες να κατηγωρηθει για το λιωσιμο των παγων στους πολους;;
Θα μου αρκούσε η ετυμηγορία ότι συνεργαζόταν με τους Χριστιανούς, είτε από τη Δικαιοσύνη της εποχής του, είτε από τους ρωμαίους ιστορικούς των κατοπινών χρόνων. quote:
το πως τον αποκαλουν οι πατερες της εκκλησιας ειναι πολυ ευκολο να το βρεις
Για να λες ότι είναι τόσο εύκολο να το βρω (!), σημαίνει ότι το έχεις ήδη ψάξει. Σε προκαλώ λοιπόν "γηγενή": Ποιοί πατέρες, σε ποιό τους έργο και σε ποιό απόσπασμα. Δεν μου χρειάζονται αναφορές για "όλους" τους πατέρες, όπως αναφέρει η ιστοσελίδα που ασπάζεσαι. Καμιά δεκαριά μου αρκούν.
quote:
οταν πλαστογραφησαν την επιστολη μετα απο πολλα χρονια...
είσαι πολύ συγκεκριμένος πράγματι
quote:
οταν πλαστογραφησαν την επιστολη μετα απο πολλα χρονια
η ακριβης ημερομηνια ειχε ξεχαστει
(ποιος ξερει την ακριβη ημερομηνια της πυρκαγιας του σικαγο;;
ελαχιστοι για να το βρεις πρεπει να ψαξεις σε ιστορικα στοιχεια)
Ώστε λοιπόν, οι πανούργοι αλλά και ηλίθιοι χριστιανοί, οργάνωσαν την πυρκαγιά στη Ρώμη, με τη βοήθεια του Σενέκα και κάποιων συγκλητικών, αλλά είχαν όλοι τους (επίσκοποι, συγκλητικοί, κλπ.) ξεχάσει την ημερομηνία και δεν φρόντισαν να την θυμηθούν για να κάνουν την πλαστογραφία. Οι γνήσιες, "αδιόρθωτες" επιστολές εξαφανίστηκαν μυστηριωδώς, ενώ οι πλαστογραφημένες κυκλοφόρησαν από τους χριστιανούς. Όταν ο Τάκιτος τους θύμησε την ημερομηνία λίγες μόλις δεκαετίες αργότερα, δεν φρόντισαν να διορθώσουν το λάθος της "πλαστογραφίας" με μια άλλη "πλαστογραφία" και επί 1000 τουλάχιστον χρόνια έμεναν εκτεθειμένοι.
quote:
απο ολα τα ιστορικα στοιχεια που εχουμε για την πυρακγια στην ρωμη
μονο ο τακιτος την αναφερει
Εδώ φυσικά δεν θα απαντήσω εγώ, αλλά ο φίλος σου ο Macedon, ο επιστήμονας. Τι λέει ο επιστήμονας; 
|
Trainman
Μέλος 3ης Βαθμίδας
536 Μηνύματα |
Απεστάλη: 18/05/2006, 15:36:36
quote:
Μέγιστος συνωμότης ο Παύλος. Τέτοιος, που, ενώ ετοίμαζε να πυρπολήσει τη Ρώμη, ενημέρωνε την Εκκλησία στους Φιλίππους ότι διαθέτει "βαμμένους χριστιανούς" στην οικία του Καίσαρα.
Επιμένω φυσικά, για να μην ξεχνιόμαστε quote:
ειχε κανει αυτη την αναφορα ο παυλος η οχι;; Η αναφορα εγινε για να δειξει οτι υπηρχαν ατομα παντου που ασπαζονταν την διδασκαλια του το θεμα ειναι ποτε εστειλε την επιστολη, που την εστειλε, με ποιο σκοπο
Έλα ντε! Για πες μας εσύ που επικαλείσαι την ύπαρξη της επιστολής προς Φιλιππησίους ως ενοχοποιητικό στοιχείο! Κι αν δεν το ξέρεις, ίσως μπορείς να ρωτήσεις την Ιέρεια Πέρσεια Εκάτη που τα ξέρει καλύτερα. Φαίνεται πάντως ότι οι "πλαστογράφοι" Χριστιανοί, ξέχασαν να αφαιρέσουν το χαιρετισμό αυτό από την επιστολή του Παύλου - και καρφώνονται! quote:
συνωμοσια εναντια στον νερων ηταν για τι ηθελες να κατηγωρηθει για το λιωσιμο των παγων στους πολους;;
Θα μου αρκούσε η ετυμηγορία ότι συνεργαζόταν με τους Χριστιανούς, είτε από τη Δικαιοσύνη της εποχής του, είτε από τους ρωμαίους ιστορικούς των κατοπινών χρόνων. quote:
το πως τον αποκαλουν οι πατερες της εκκλησιας ειναι πολυ ευκολο να το βρεις
Για να λες ότι είναι τόσο εύκολο να το βρω (!), σημαίνει ότι το έχεις ήδη ψάξει. Σε προκαλώ λοιπόν "γηγενή": Ποιοί πατέρες, σε ποιό τους έργο και με ποιόν χαρακτηρισμό. Δεν μου χρειάζονται αναφορές για "όλους" τους πατέρες, όπως αναφέρει η ιστοσελίδα που ασπάζεσαι. Πέντ' έξι συγκεκριμένες αναφορές, μου αρκούν. quote:
οταν πλαστογραφησαν την επιστολη μετα απο πολλα χρονια...
είσαι πολύ συγκεκριμένος πράγματι
quote:
οταν πλαστογραφησαν την επιστολη μετα απο πολλα χρονια
η ακριβης ημερομηνια ειχε ξεχαστει
(ποιος ξερει την ακριβη ημερομηνια της πυρκαγιας του σικαγο;;
ελαχιστοι για να το βρεις πρεπει να ψαξεις σε ιστορικα στοιχεια)
Ώστε λοιπόν, οι πανούργοι αλλά και ηλίθιοι χριστιανοί, οργάνωσαν την πυρκαγιά στη Ρώμη, με τη βοήθεια του Σενέκα και κάποιων συγκλητικών, αλλά είχαν όλοι τους (επίσκοποι, συγκλητικοί, κλπ.) ξεχάσει την ημερομηνία και δεν φρόντισαν να την θυμηθούν πριν κάνουν την πλαστογραφία. Οι γνήσιες, "αδιόρθωτες" επιστολές εξαφανίστηκαν μυστηριωδώς, ενώ οι πλαστογραφημένες κυκλοφόρησαν από τους ίδιους τους χριστιανούς. Όταν ο Τάκιτος τους θύμησε την ημερομηνία λίγες μόλις δεκαετίες αργότερα, δεν φρόντισαν να διορθώσουν το λάθος της "πλαστογραφίας" με μια άλλη "πλαστογραφία" και επί 1000 τουλάχιστον χρόνια έμεναν εκτεθειμένοι.
quote:
απο ολα τα ιστορικα στοιχεια που εχουμε για την πυρακγια στην ρωμη
μονο ο τακιτος την αναφερει
Εδώ φυσικά δεν θα απαντήσω εγώ, αλλά ο φίλος σου ο Macedon, ο επιστήμονας. Τι λέει ο επιστήμονας;
|
Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5138 Μηνύματα |
Απεστάλη: 18/05/2006, 16:17:02
Sesostris,
οι αναφορές σου σε βιβλία είναι τελείως αόριστες και το γνωρίζεις και εσύ ότι δεν βασίζονται στις πρωτόγονες πηγές αλλά πρόκειται τις εκτιμήσεις και τα συμπεράσματα ΚΥΡΙΩΣ συγγραφέων οι οποίοι είναι πολέμιοι του Χριστιανισμού.Παρόλα αυτά, δηλαδή την ήδη αρνητική στάση που λαμβάνουν οι συγγραφείς σου, προσωπικά, δέχομαι να μας παραθέσεις τα αποσπάσματα των πρωτόγονων πηγών, στα οποία βασίστηκαν οι συγγραφείς σου, έτσι ώστε να μπορέσουμε όλοι να δούμε τι αναφέρουν αυτές και όχι το τι συμπεραίνουν οι "φίλοι" σου. macedon
θα σου άρεσε να ήταν έτσι όπως το λες;
Τα στοιχεία μου δεν είναι μόνο από το Ίντερνετ.
Καθότι σπούδασα στην Ιταλία και έχω ακόμη δεσμούς με τη χώρα αυτή, έχω πρόσβαση σε πολλά συγγράμματα. Ορισμένα φιλικά πρόσωπα και πρώην συμφοιτητές μου, σήμερα κατέχουν θέσεις καθηγητών σε κάποια πανεπιστήμια της Ιταλίας. Πρόκειται για άτομα που αγαπούν αυτό που κάνουν και δεν κινούνται από αισθήματα μίσους για την ιστορία του τόπου τους και κατά της επικρατούσας θρησκείας. Σε προηγούμενο μήνυμά μου ανέφερα ένα σύγγραμμα, που αποτελεί ύλη του πανεπιστημίου του Παλέρμου, στο οποίο και γίνεται λόγος, ΜΕ ΑΝΑΦΟΡΑ ΣΕ ΠΡΩΤΟΓΟΝΕΣ ΙΣΤΟΡΙΚΕΣ ΠΗΓΕΣ για τις λεηλασίες των Ρωμαίων, καθώς και τις αρπαγές έργων τέχνης και αντικειμένων θρησκευτικών τελετών, εις βάρος Ελλήνων της Σικελίας αλλά και από διάφορες περιοχές της σημερινής Ελλάδας. Για όποιον ενδιαφέρεται, μπορώ να περάσω στο σκάνερ ορισμένες σελίδες, όπου και θα δείτε τις αναφορές που γίνονται σε πρωτόγονες πηγές.
Η εργασία αυτή αποτελεί μέρος ενός τόμου του τμήματος ερευνών του Πανεπιστημίου του Παλέρμου, και την έκανε μια φίλη μου που έχει τελειώσει αρχαιολογία και ιστορία με άριστα και έχει κάνει και μεταπτυχιακές σπουδές και συμμετείχε και σε αρχαιολογικές ανασκαφές, η οποία σήμερα διδάσκει σε πανεπιστήμιο της Τοσκάνης. Αρκετά βιβλία που έχω είναι στα ιταλικά (ακόμη και έργα Ελλήνων) και αρκετά συγγράμματα Ιταλών πανεπιστημιακών δασκάλων περιέχουν και τα πρωτότυπα λατινικά κείμενα. Τα παραπάνω τα έγραψα για να δεις ότι δεν βασίζομαι μόνο στο Ίντερνετ.
Το Ίντερνετ μας προσφέρει πολλά στοιχεία συγκεντρωμένα και άμεσα. Είναι καλό εργαλείο φτάνει να διασταυρώνεις, όσο μπορείς τα στοιχεία που περιέχονται. Στην παρούσα συζήτηση, ΕΠΙΤΗΔΕΣ δεν παρέθεσα στοιχεία από σελίδες που σε κάνουν να αισθάνεσαι άσχημα. Δεν το έκανα όχι γιατί τις θεωρώ αναξιόπιστες, το αντίθετο μάλιστα, αλλά για να μην σου δώσω πάτημα να αμφισβητήσεις αμέσως και χωρίς λόγο αυτά που θα ανέφερα.
Βέβαια, εσύ την ετυμηγορία σου την είχες έτοιμη ανεξάρτητα από αυτό που θα ακολουθούσε. Αναφέρεις το άρθρο από τους New York Times για να πεις τι στους Χριστιανούς, στον κόσμο;; Ότι ο άνθρωπος σήμερα θα πρέπει να πιστεύει ότι θα βρει την αλήθεια μέσω της αμφισβήτησης όπως αυτή παρουσιάζεται από βιβλία ή και έργα ευφάνταστων Αμερικανών Χολιγουντιανών παραγωγών;; Αυτό είναι το μήνυμα που θες να περάσεις;
Θέλω να πιστεύω πως, τουλάχιστον ο Έλληνας, δεν έχει γίνει ακόμη τελείως αμερικανάκι που του προσφέρουν στο ίδιο πιάτο την "αμφισβήτηση" και το "συμπέρασμα" έτοιμο !
Ο Έλληνας μπορεί να βασιστεί στον πνευματικό πλούτο των προγόνων του αν θέλει να αναπτύξει τις διανοητικές του ικανότητες, και δεν έχει καμία ανάγκη βιβλία που στοχεύουν αποκλειστικά στο εμπορικό κέρδος. quote:
quote:
________________________________________
gigenis
"Επιασαν ολους τους φανερους οπαδους της αιρεσεως και υστερα, χαρη στις πληροφοριες τους, συνελαβαν και ολους εκεινους, που ως κυριο χαρακτηριστικο ειχαν το μισος εναντια στο ανθρωπινο γενος, χωρις να εξετασθει αν ειχαν συμμετοχη ή οχι στον εμπρησμο της Ρωμης..."
________________________________________
Η ακριβής μετάφραση: "Αρχικά έγιναν συλλήψεις όσων δήλωσαν ένοχοι και χάρη στις πληροφορίες τους καταδικάστηκε ένα μεγάλο πλήθος, όχι τόσο για το έγκλημα του εμπρησμού, όσο για το μίσος τους ενάντια στην ανθρωπότητα". (an arrest was first made of all who pleaded guilty; then, upon their information, an immense multitude was convicted, not so much of the crime of firing the city, as of hatred against mankind.)
Βιβλίο 25, κεφ. 44, σελ. 381
Στην παραπάνω παραπομπή η μετάφραση του Γηγενή δεν συμφωνεί καθόλου με τη δική σου. Tο "Επιασαν ολους τους φανερους οπαδους της αιρεσεως" περιέχει τελείως διαφορετικό νόημα από το "έγιναν συλλήψεις όσων δήλωσαν ένοχοι".
Πιστεύω πως οι τέλεια γνώση σου της ελληνικής γλώσσας, να σου επιτρέπει να δεις τη διαφορά που υπάρχει μεταξύ των δύο προτάσεων. Τελικά ποιανού οι πηγές είναι οι πιο έγκυρες, οι δικές σου ή αυτές του Γηγενή;; 
|
gigenis
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
2759 Μηνύματα |
Απεστάλη: 18/05/2006, 20:45:13
Trainman αν εχεις στοιχεια που να ανερουν αυτα που εχω δωσε ιτοτε κατεθεσε τα αν οχι μην μας τρως τον χρονοΚανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του |
Sesostris
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
4907 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/05/2006, 01:32:11
quote:
Sesostris,
οι αναφορές σου σε βιβλία είναι τελείως αόριστες και το γνωρίζεις και εσύ ότι δεν βασίζονται στις πρωτόγονες πηγές αλλά πρόκειται τις εκτιμήσεις και τα συμπεράσματα ΚΥΡΙΩΣ συγγραφέων οι οποίοι είναι πολέμιοι του Χριστιανισμού.
Παρόλα αυτά, δηλαδή την ήδη αρνητική στάση που λαμβάνουν οι συγγραφείς σου, προσωπικά, δέχομαι να μας παραθέσεις τα αποσπάσματα των πρωτόγονων πηγών, στα οποία βασίστηκαν οι συγγραφείς σου, έτσι ώστε να μπορέσουμε όλοι να δούμε τι αναφέρουν αυτές και όχι το τι συμπεραίνουν οι "φίλοι" σου.
Ψηλός
Φίλε Ψηλός , ή δεν διαβάζεις αυτά που γράφω , ή δεν τα καταλαβαίνεις αν και νομίζω οτι είναι γραμμένα στην απλή νεοελληνική .1ον Το οτι αυτά που αναφέρουν οι συγγραφείς δεν είναι της αρεσκείας σου , δεν σημαίνει και οτι είναι πολέμιοι του Χριστιανισμού .
Εκτός άν για σένα αντικειμενικά είναι μόνο όσα γράφει ο Απολογητής . 2ον Με λίγα λόγια μου ζητάς να πάω και να αγοράσω τα βιβλία των Γάλλων συγγραφέων από τους οποίους η Λιλή Ζωγράφου άντλησε τις πληροφορίες της , και να ψάξω μέσα σ'αυτά να σου βρώ τις πηγές στις οποίες βασίστηκαν .
ΕΙΣΑΙ ΚΑΛΑ !!!! Χώρια που ακόμα και αν το έκανα δεν θα σε έπειθα γιατί εσύ δεν πείθεσαι ακόμα κι αν σου φέρουν μπροστά σου αναστημένους τους πρωταγωνιστές της αυτής της ιστορίας . 3ον και τελευταίο οι πιό πάνω δεν είναι "φίλοι" μου , γιατί δεν δέχομαι εκ προοιμίου τις απόψεις κανενός αβασάνιστα .
Λόγω του επαγγέλματός μου (μηχανολόγος) έμαθα να σκέπτομαι απλά και να βάζω τα πράγματα σε μία τάξη . Έκανα λοιπόν τον εξής απλό συλλογισμό . Ο Τάκιτος και ο Σουϊτώνιος δεν συμπαθούσαν τον Νέρωνα όμως από δικές τους πηγές έχουμε το ότι είχε κάνει πολλούς νόμους υπέρ του λαού και ιδιαίτερα των φτωχών καθώς και πολλά κοινωφελή έργα και ο λαός τον λάτρευε , ενώ αντίθετα τον μισούσε η άρχουσα τάξη .
Ήταν δυνατόν λοιπόν ο λαός να λατρεύη ένα αποφώλιον τέρας όπως τον περιγράφουν οι μεταγεννέστεροι ;;;;
Οι Ρωμαίοι , ήταν ανεξίθρησκος λαός και ιυοθετούσαν όλες τις θεότητες των λαών που είχαν κατακτήσει , για τον σκοπό αυτό μάλιστα είχαν δημιουργήσει τα Πάνθεα και το μόνο που τους ένοιαζέ ήταν να σέβονται οι πολίτες τον Αυτοκράτορα και τους νόμους .
Γιατί λοιπόν από όλους κυνήγησαν μόνο τους Χριστιανούς;;;
Αυτά και μόνο είναι αρκετά για να βάλουν σε σκέψεις οποιοδήποτε άτομο που χωρίς θρησκευτικές αγκυλώσεις και παρωπίδες αναζητά την αλήθεια .
Και η αλήθεια είναι καθώς φαίνεται με το μέρος αυτών που εσύ αποκαλείς "χριστιανομάχους" , αρνούμενος να δεχθείς οτι οι πρώτοι Χριστιανοί δεν ήταν τίποτε άλλο από Ιουδαίοι αιρετικοί που πίστευαν το Ιησού σαν Μεσία και έτρεφαν απεριόριστο μίσος τόσο για τους Ρωμαίους κατακτητές όσο και για το Ιουδαϊκό ιερατείο .
Μίσος που εξωθούσε όλο αυτό λούμπεν προλεταριάτο να προβαίνει σε κάθε είδους αντικοινωνικές πράξεις , που αντιμετωπιζονταν από την πολιτεία με ανάλογα μέτρα όπως σήμερα μόνο που τα ΜΑΤ της εποχης δεν είχαν δακρυγόνα !!!
|
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/05/2006, 01:36:33
Σπουδαγμένε στην Ιταλία και φίλε άλλων σπουδαγμένων στην ίδια χώρα Ψηλέ: Η προσωπική αντιπαράθεση όταν ζορίζεσαι είναι χαρακτηριστικό σου (όπως και άλλων εδώ μέσα). Γιατί, η προσωπική αντιπαράθεση σημαίνει ότι έχεις στερέψει από επιχειρήματα σχετικά με το θέμα που συζητάμε και προσπαθείς να στρέψεις αλλού την κουβέντα. Την προσωπική μου γνώμη την κατέθεσα σχετικά με το θέμα. Παραπέρα δεν έχω να πω τίποτε. Όποιος γνωρίζει γράμματα, διαβάζει, ψάχνει και βγάζει τα συμπεράσματά του. Από κει και πέρα, θα απαντήσω στην προσωπική επίθεση που μου κάνεις εσύ κι ο Trainman. quote:
Trainman
Εδώ φυσικά δεν θα απαντήσω εγώ, αλλά ο φίλος σου ο Macedon, ο επιστήμονας. Τι λέει ο επιστήμονας;
Ο φίλος του ο επιστήμονας δεν απαντάει σε ηλίθιες ερωτήσεις, ενδεικτικές της εγκεφαλικής κενότητας του ερωτώντος. quote:
Ψηλός
Τα στοιχεία μου δεν είναι μόνο από το Ίντερνετ.
Οι πηγές που παραθέτεις είναι μόνον από ιστοσελίδες. Πόσες από τις απαντήσεις που έχεις δώσει στο θέμα αυτό είναι από τη βιβλιοθήκη σου; quote:
Ψηλός
Ορισμένα φιλικά πρόσωπα και πρώην συμφοιτητές μου, σήμερα κατέχουν θέσεις καθηγητών.... την έκανε μια φίλη μου που έχει τελειώσει αρχαιολογία και ιστορία με άριστα... έχει κάνει και μεταπτυχιακές σπουδές και συμμετείχε και σε αρχαιολογικές ανασκαφές...
Εμένα ο γείτονάς μου είναι καθηγητής στο Αριστοτέλειο και επίσης δυο τετράγωνα πιο κάτω μένει ο πρέσβης της Ελλάδας. Επίσης έχω ένα φίλο που έχει cabrio. Δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς θέλεις να μου πεις quote:
Ψηλός
Πρόκειται για άτομα που αγαπούν αυτό που κάνουν και δεν κινούνται από αισθήματα μίσους για την ιστορία του τόπου τους και κατά της επικρατούσας θρησκείας.
Οι μόνοι που κινούνται από αισθήματα μίσους για την πατρίδα τους είναι αυτοί που κατέστρεφαν αρχαίους ναούς, γκρέμιζαν αγάλματα, έκαιγαν συνανθρώπους τους γιατί δεν ήταν χριστιανοί, καταργούσαν Πανεπιστήμια και Φιλοσοφικές Σχολές, απαγόρευαν Ολυμπιακούς αγώνες, και άλλα πολλά. Όσο για την επικρατούσα θρησκεία, όλοι γνωρίζουμε πώς επιβλήθηκε κι έγινε επικρατούσα, να μην τα ξαναλέμε. Άλλωστε ας μην ξεχνάμε (γιατί πολλοί έχουν κοντή μνήμη) πως εσύ ο ίδιος αποκαλούσες τον Αλέξανδρο τον Μεγάλο σφαγέα των λαών...
quote:
Ψηλός
Σε προηγούμενο μήνυμά μου ανέφερα ένα σύγγραμμα, που αποτελεί ύλη του πανεπιστημίου του Παλέρμου, στο οποίο και γίνεται λόγος, ΜΕ ΑΝΑΦΟΡΑ ΣΕ ΠΡΩΤΟΓΟΝΕΣ ΙΣΤΟΡΙΚΕΣ ΠΗΓΕΣ για τις λεηλασίες των Ρωμαίων, καθώς και τις αρπαγές έργων τέχνης και αντικειμένων θρησκευτικών τελετών, εις βάρος Ελλήνων της Σικελίας αλλά και από διάφορες περιοχές της σημερινής Ελλάδας.
Δεν γνωρίζω τι ακριβώς εννοείς με τον όρο "ΠΡΩΤΟΓΟΝΕΣ ΙΣΤΟΡΙΚΕΣ ΠΗΓΕΣ". Εννοείς βραχογραφίες; Εννοείς απολιθώματα της Ιουρασίου περιόδου; Εκτός αν εννοείς "ΠΡΩΤΟΓΕΝΕΙΣ ΠΗΓΕΣ" που είναι διαφορετικό πράγμα. Φαίνεται να μιλάς καλά τα ιταλικά. Να μπορούσα να πώ το ίδιο και για τα ελληνικά σου... Εν πάσει περιπτώσει, το θέμα που έθεσε ο Sesostris ήταν "ΤΕΛΙΚΑ ΠΟΙΟΣ ΕΚΑΨΕ ΤΟ 64 μΧ ΤΗ ΡΩΜΗ" και απάντησα σ'αυτό με βάση τις πηγές που είχα. Αν το θέμα ήταν "ΛΕΗΛΑΣΙΕΣ ΤΩΝ ΡΩΜΑΙΩΝ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥΣ ΛΑΟΥΣ" θα απαντούσα σε εκείνο το θέμα. Θεωρώ λοιπόν το παραπάνω σχόλιό σου ως αποτέλεσμα σύγχυσης στην οποία βρίσκεσαι προφανώς. quote:
Ψηλός
Αρκετά βιβλία που έχω είναι στα ιταλικά (ακόμη και έργα Ελλήνων) και αρκετά συγγράμματα Ιταλών πανεπιστημιακών δασκάλων περιέχουν και τα πρωτότυπα λατινικά κείμενα.
Δεν βλέπω γιατί θα πρέπει να διαβάζει τα ελληνικά κείμενα κανείς από ιταλική μετάφραση. Εκτός αν στα ελληνικά σκοντάφτει... quote:
Ψηλός
Στην παρούσα συζήτηση, ΕΠΙΤΗΔΕΣ δεν παρέθεσα στοιχεία από σελίδες που σε κάνουν να αισθάνεσαι άσχημα.
Άσχημα με κάνει να αισθάνομαι μόνον η βλακεία. Η ιστοσελίδα, όποια και να'ναι αυτή, τη θεωρή πηγή πληροφόρησης. Αν είναι έγκυρη ψάχνω τις "ΠΡΩΤΟΓΟΝΕΣ ΠΗΓΕΣ" της. Αν δεν είναι έγκυρη, απλά την απορρίπτω. quote:
Ψηλός
Βέβαια, εσύ την ετυμηγορία σου την είχες έτοιμη ανεξάρτητα από αυτό που θα ακολουθούσε.
Ετυμηγορία βγάζουν οι ένορκοι στη δίκη. Δεν ήξερα ότι βρισκόμαστε σε δίκη, νόμιζα ότι είμαστε σε forum (συζήτηση). Ποιός δικάζεται πάλι; Πότε θα τον κάψουμε; Θα γίνει δημόσια; Τα λέμε αυτά βρε παιδιά... quote:
Ψηλός
Αναφέρεις το άρθρο από τους New York Times για να πεις τι στους Χριστιανούς, στον κόσμο;;
Εγώ δεν έχω να πώ τίποτε. Το αναφέρω επειδή το έγραψε κάποιος και έχει σχέση με τους δογματικούς του κάθε είδους. Δεν είμαι εγώ ο συντάκτης του άρθρου. Αν ρωτάς ακόμη τι θέλει να σου πει τότε είσαι ανίατη περίπτωση. quote:
Ψηλός
Ότι ο άνθρωπος σήμερα θα πρέπει να πιστεύει ότι θα βρει την αλήθεια μέσω της αμφισβήτησης όπως αυτή παρουσιάζεται από βιβλία ή και έργα ευφάνταστων Αμερικανών Χολιγουντιανών παραγωγών;;Αυτό είναι το μήνυμα που θες να περάσεις;
Δεν είχα την απαίτηση να καταλάβεις τι λέει το άρθρο. Προφανώς δεν είναι για τα δικά σου μέτρα. Ζητώ συγνώμη αν εν αγνοία μου σου προκάλεσα εγκεφαλική υπερκόπωση, αποτέλεσμα της προσπάθειάς σου να καταλάβεις το νόημα ενός απλού κειμένου. quote:
Ψηλός
Θέλω να πιστεύω πως, τουλάχιστον ο Έλληνας, δεν έχει γίνει ακόμη τελείως αμερικανάκι που του προσφέρουν στο ίδιο πιάτο την "αμφισβήτηση" και το "συμπέρασμα" έτοιμο !
Η αμφισβήτηση δεν είναι αποτέλεσμα. Είναι διαδικασία. Δεν μπορεί να στο προσφέρει κανείς έτοιμο γιατί τότε αυτοαναιρείται σαν όρος. Α ρε άτιμη ελληνική, πως τους παιδεύεις τους ανθρώπους... quote:
Ψηλός
Ο Έλληνας μπορεί να βασιστεί στον πνευματικό πλούτο των προγόνων του αν θέλει να αναπτύξει τις διανοητικές του ικανότητες, και δεν έχει καμία ανάγκη βιβλία που στοχεύουν αποκλειστικά στο εμπορικό κέρδος.
Εκεί βασιζόμαστε. Σε όλους αυτούς που αναθεματίζουν οι Χριστιανοί. Στο πνευματικό προϊόν αυτών που εξοβελίστηκαν για αιώνες από την παιδεία, αυτών που συγκίνησαν και συγκινούν όλον τον κόσμο με τη δύναμη του πνεύματός τους και που τόσο τρόμαξαν τους "Άγιους Πατέρες". Σ'αυτούς που τους γκρέμιζαν τους μεγαλοπρεπείς ναούς τους για να χτίσουν ναϊσκους με ευτελή υλικά. Σ'αυτούς που τους έσερναν αιμόφυρτους οι αιρετικοί Ιουδαίοι - εν είδει τιμωρίας γιατί δεν μπορούσαν να φτάσουν το μεγαλείο τους, αυτοί οι πνευματικοί νάνοι. Σ'αυτούς που σκλαβώθηκαν το 146 πριν την αρχή χρονολόγησης των χριστιανών και ελευθερώθηκαν στις 10 Μαρτίου του 1829 μετά από 21 αιώνες σκλαβιάς. Στους Έλληνες από τότε μέχρι τώρα... macedon |
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/05/2006, 01:45:10
quote:
Ψηλός
Στην παραπάνω παραπομπή η μετάφραση του Γηγενή δεν συμφωνεί καθόλου με τη δική σου.Tο "Επιασαν ολους τους φανερους οπαδους της αιρεσεως" περιέχει τελείως διαφορετικό νόημα από το "έγιναν συλλήψεις όσων δήλωσαν ένοχοι".
Πιστεύω πως οι τέλεια γνώση σου της ελληνικής γλώσσας, να σου επιτρέπει να δεις τη διαφορά που υπάρχει μεταξύ των δύο προτάσεων.
Η απόδοση του αγγλικού όρου "plead guilty" είναι: "δηλώνω ένοχος". Έτσι το μεταφράζουν από τα λατινικά οι συγγραφείς που σου ανάφερα. Δεν γνωρίζω τι λέει το πρωτότυπο γιατί δεν γνωρίζω λατινικά. Το αντίθετο είναι "plead no guilty". quote:
Ψηλός
Τελικά ποιανού οι πηγές είναι οι πιο έγκυρες, οι δικές σου ή αυτές του Γηγενή;;
Όποια νομίζεις ότι σε εξυπηρετεί καλύτερα. Για σένα το αποτέλεσμα θα είναι το ίδιο. Η πολλαπλή παράθεση πηγών είναι γι'αυτούς που ενδιαφέρονται να σχηματίσουν άποψη, όχι γι'αυτούς που έχουν όλες τις απαντήσεις εξ αποκαλύψεως.
macedon
|
Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5138 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/05/2006, 02:05:40
quote:
quote:
Sesostris,
οι αναφορές σου σε βιβλία είναι τελείως αόριστες και το γνωρίζεις και εσύ ότι δεν βασίζονται στις πρωτόγονες πηγές αλλά πρόκειται τις εκτιμήσεις και τα συμπεράσματα ΚΥΡΙΩΣ συγγραφέων οι οποίοι είναι πολέμιοι του Χριστιανισμού.
Παρόλα αυτά, δηλαδή την ήδη αρνητική στάση που λαμβάνουν οι συγγραφείς σου, προσωπικά, δέχομαι να μας παραθέσεις τα αποσπάσματα των πρωτόγονων πηγών, στα οποία βασίστηκαν οι συγγραφείς σου, έτσι ώστε να μπορέσουμε όλοι να δούμε τι αναφέρουν αυτές και όχι το τι συμπεραίνουν οι "φίλοι" σου.
Ψηλός
Φίλε Ψηλός , ή δεν διαβάζεις αυτά που γράφω , ή δεν τα καταλαβαίνεις αν και νομίζω οτι είναι γραμμένα στην απλή νεοελληνική .1ον Το οτι αυτά που αναφέρουν οι συγγραφείς δεν είναι της αρεσκείας σου , δεν σημαίνει και οτι είναι πολέμιοι του Χριστιανισμού .
Εκτός άν για σένα αντικειμενικά είναι μόνο όσα γράφει ο Απολογητής
Κοίτα να δεις φίλε,
Για να μην λέμε πράγματα άσχετα, εγώ το βιβλίο δεν το έχω διαβάσει, αλλά θέλω να σε ρωτήσω κάποια πράγματα και θέλω να μου απαντήσεις ειλικρινά:
Είναι αλήθεια ότι:
«Το βιβλίο διαδραματίζεται σε ένα παράλληλο Σύμπαν, όπου οι Εβραίοι εκεί γύρω στο έτος 1 είχαν ανακαλύψει την κοινωνιολογία, την πολιτική οικονομία και τη διαλεκτική θρησκευτικότητας και συστήματος παραγωγής. Έβαλαν λοιπόν τους κορυφαίους social engineer τους να σχεδιάσουν μια θρησκεία τέτοια ώστε:
α) Να καταστραφεί ο ελληνικός πολιτισμός.
β) Να έρθει ο καπιταλισμός.» Απάντησέ μου σε παρακαλώ στο παραπάνω για να ξεκαθαρίσουμε κάποια πράγματα.
|
Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5138 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/05/2006, 04:10:52
quote:
Σπουδαγμένε στην Ιταλία και φίλε άλλων σπουδαγμένων στην ίδια χώρα Ψηλέ: Η προσωπική αντιπαράθεση όταν ζορίζεσαι είναι χαρακτηριστικό σου (όπως και άλλων εδώ μέσα). Γιατί, η προσωπική αντιπαράθεση σημαίνει ότι έχεις στερέψει από επιχειρήματα σχετικά με το θέμα που συζητάμε και προσπαθείς να στρέψεις αλλού την κουβέντα.
Τι έγινε τώρα με αντιγράφεις;;
Αυτά που λες τώρα εσύ, σου τα είπα εγώ πιο πάνω. Έλα τώρα, επιστήμονα, βρες κάτι άλλο γιατί θα γίνεις τελείως ξεφτίλα!!quote:
Την προσωπική μου γνώμη την κατέθεσα σχετικά με το θέμα. Παραπέρα δεν έχω να πω τίποτε. Όποιος γνωρίζει γράμματα, διαβάζει, ψάχνει και βγάζει τα συμπεράσματά του. Από κει και πέρα, θα απαντήσω στην προσωπική επίθεση που μου κάνεις εσύ κι ο Trainman.
Σώπα βρε!!! Είπες κάπου την προσωπική σου γνώμη και δεν την είδαμε; Κοίτα να δεις που νόμιζα ότι μέχρι τώρα διαβάζαμε τα έγκυρα συμπεράσματα αμερικάνων μελετητών, .......
quote:
quote:
Trainman
Εδώ φυσικά δεν θα απαντήσω εγώ, αλλά ο φίλος σου ο Macedon, ο επιστήμονας. Τι λέει ο επιστήμονας;
Ο φίλος του ο επιστήμονας δεν απαντάει σε ηλίθιες ερωτήσεις, ενδεικτικές της εγκεφαλικής κενότητας του ερωτώντος.
Δηλαδή, μια που δεν καταλαβαίνω και καλά, θες να πεις της «εγκεφαλικής κενότητας του Γηγενή»;; Φουκαρά Γηγενή, εντάξει να τα ακούς από έναν Χριστιανό, να σου τη λέει όμως και ένας επιστήμονας, ειλικρινά δεν περίμενα τέτοια κατάντια.quote:
quote:
Ψηλός
Τα στοιχεία μου δεν είναι μόνο από το Ίντερνετ.
Οι πηγές που παραθέτεις είναι μόνον από ιστοσελίδες. Πόσες από τις απαντήσεις που έχεις δώσει στο θέμα αυτό είναι από τη βιβλιοθήκη σου;
Όσον αφορά την πληροφορία του Τάκιτου για τις συλλήψεις των Χριστιανών, τη διασταύρωσα με βιβλίο από τη βιβλιοθήκη μου. Σου ενέφερα επίσης και το όνομα του Ρουμάνου πανεπιστημιακού αλλά φαίνεται πως αν δεν είναι αμερικάνος, δεν έχει καμία αξία για σένα.quote:
quote:
Ψηλός
Ορισμένα φιλικά πρόσωπα και πρώην συμφοιτητές μου, σήμερα κατέχουν θέσεις καθηγητών.... την έκανε μια φίλη μου που έχει τελειώσει αρχαιολογία και ιστορία με άριστα... έχει κάνει και μεταπτυχιακές σπουδές και συμμετείχε και σε αρχαιολογικές ανασκαφές...
Εμένα ο γείτονάς μου είναι καθηγητής στο Αριστοτέλειο και επίσης δυο τετράγωνα πιο κάτω μένει ο πρέσβης της Ελλάδας. Επίσης έχω ένα φίλο που έχει cabrio. Δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς θέλεις να μου πεις
Έχεις πλάκα τελικά!!
Εκτός από είρωνας σου αρέσει να κάνεις και τον Κινέζο και να επιδίδεσαι στην κοπτοραπτική.quote:
quote:
Ψηλός
Πρόκειται για άτομα που αγαπούν αυτό που κάνουν και δεν κινούνται από αισθήματα μίσους για την ιστορία του τόπου τους και κατά της επικρατούσας θρησκείας.
Οι μόνοι που κινούνται από αισθήματα μίσους για την πατρίδα τους είναι αυτοί που κατέστρεφαν αρχαίους ναούς, γκρέμιζαν αγάλματα, έκαιγαν συνανθρώπους τους γιατί δεν ήταν χριστιανοί, καταργούσαν Πανεπιστήμια και Φιλοσοφικές Σχολές, απαγόρευαν Ολυμπιακούς αγώνες, και άλλα πολλά. Όσο για την επικρατούσα θρησκεία, όλοι γνωρίζουμε πώς επιβλήθηκε κι έγινε επικρατούσα, να μην τα ξαναλέμε. Άλλωστε ας μην ξεχνάμε (γιατί πολλοί έχουν κοντή μνήμη) πως εσύ ο ίδιος αποκαλούσες τον Αλέξανδρο τον Μεγάλο σφαγέα των λαών...
Όσον αφορά το ποιος γκρέμισε αρχαίους ναούς και τα λοιπά, τα έχουμε πει χιλιάδες φορές.
Τα έχει γράψει και ο Ρασιάς, για να σε βγάλει από τον κόπο να ψάχνεις στη βιβλιοθήκη σου (αλήθεια πρέπει να έχεις τεράστια βιβλιοθήκη τελικά εσύ!!!).
Μόνο που ο φίλος μας ο Ρασιάς, αφού κατακουράστηκε και έπλασε ένα πολύ ωραίο μυθιστόρημα (σαν και αυτό της «Αντιγνώσης» για παράδειγμα), χωρίς να τον ενδιαφέρει καν, τον αθεόφοβο, να προσέξει λίγο τις ημερομηνίες και να μην τις μπερδεύει, δεν μπήκε καν στον κόπο να αναφέρει και από που πήρε τα στοιχεία του.
Βλέπεις, ήξερε από πριν πως απευθύνεται σε άτομα που το μόνο που τους ενδιαφέρει είναι η "αλήθεια" και η "αντικειμενικότητα" που προωθείς και εσύ..
Όσον αφορά τον Μέγα Αλέξανδρο, μπορώ να σου βρω πολλούς, μα πάρα πολλούς που ισχυρίζονται ότι ήταν σφαγέας των λαών που κατέκτησε. Αν θέλεις, μπορώ επίσης να σου δώσω και τις ηλεκτρονικές τους διευθύνσεις για να ανταλλάξετε απόψεις και να προσπαθήσεις να τους πείσεις για το αντίθετο!
Τη γνώμη μου, την είχα πει τότε, αλλά δεν είναι αυτό που σε ενδιαφέρει εσένα τώρα.
Βλέπω πως έχεις καλή μνήμη και δεν ξεχνάς πράγματα που πλήγωσαν την «επιστημονική ευαισθησία» σου.
quote:
quote:
Ψηλός
Σε προηγούμενο μήνυμά μου ανέφερα ένα σύγγραμμα, που αποτελεί ύλη του πανεπιστημίου του Παλέρμου, στο οποίο και γίνεται λόγος, ΜΕ ΑΝΑΦΟΡΑ ΣΕ ΠΡΩΤΟΓΟΝΕΣ ΙΣΤΟΡΙΚΕΣ ΠΗΓΕΣ για τις λεηλασίες των Ρωμαίων, καθώς και τις αρπαγές έργων τέχνης και αντικειμένων θρησκευτικών τελετών, εις βάρος Ελλήνων της Σικελίας αλλά και από διάφορες περιοχές της σημερινής Ελλάδας.
Δεν γνωρίζω τι ακριβώς εννοείς με τον όρο "ΠΡΩΤΟΓΟΝΕΣ ΙΣΤΟΡΙΚΕΣ ΠΗΓΕΣ". Εννοείς βραχογραφίες; Εννοείς απολιθώματα της Ιουρασίου περιόδου; Εκτός αν εννοείς "ΠΡΩΤΟΓΕΝΕΙΣ ΠΗΓΕΣ" που είναι διαφορετικό πράγμα. Φαίνεται να μιλάς καλά τα ιταλικά. Να μπορούσα να πώ το ίδιο και για τα ελληνικά σου...
Α macedon εδώ σε πιάνω αδιάβαστο και είναι κρίμα γιατί δυσφημείς και το «λειτούργημα» του δασκάλου που υπηρετείς.
Άνοιξα δύο λεξικά της ελληνικής γλώσσας (μάλιστα κύριε επιστήμονα! δύο λεξικά!!), και είδα πως και στα δύο, η λέξη ΠΡΩΤΟΓΟΝΟΣ ερμηνεύεται ως «αυτός που υπήρξε από την αρχή» και ως ο «αρχέγονος», ο παλιός. Σημαίνει βέβαια και ο «μη εξελιγμένος σε πολιτισμό, που βρίσκεται σε άγρια κατάσταση» αλλά δεν είναι αυτή η μοναδική σημασία της λέξης.
Την ίδια σχεδόν ερμηνεία δίνουν και για τη λέξη ΠΡΩΤΟΓΕΝΕΣ.
Τα λεξικά λένε (τα λεξικά έτσι!! Όχι εγώ!) κάτι για ΠΡΩΤΟΣ + ΓΙΓΝΩΜΑΙ.
quote:
Εν πάσει περιπτώσει, το θέμα που έθεσε ο Sesostris ήταν "ΤΕΛΙΚΑ ΠΟΙΟΣ ΕΚΑΨΕ ΤΟ 64 μΧ ΤΗ ΡΩΜΗ" και απάντησα σ'αυτό με βάση τις πηγές που είχα. Αν το θέμα ήταν "ΛΕΗΛΑΣΙΕΣ ΤΩΝ ΡΩΜΑΙΩΝ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥΣ ΛΑΟΥΣ" θα απαντούσα σε εκείνο το θέμα. Θεωρώ λοιπόν το παραπάνω σχόλιό σου ως αποτέλεσμα σύγχυσης στην οποία βρίσκεσαι προφανώς.
Το θεωρείς έτσι γιατί έτσι σε βολεύει.
Καλό είναι να γνωρίζει ο κόσμος για το ποιον της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας και των αυτοκρατόρων της, όπου ένας εκ των οποίων δεν δίστασε να κάψει την πρωτεύουσα της αυτοκρατορίας προκειμένου να ικανοποιήσει τα ύπουλα σχέδιά του.
Έπειτα, οι αναφορές μου αυτές είναι η απάντηση σε προκλήσεις ορισμένων που τόλμησαν να μας παρουσιάσουν το διεστραμμένο Νέρωνα ως φιλέλληνα, αλλά και γενικότερα να μας δώσουν μια τελείως διαστρεβλωμένη εικόνα της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας.
quote:
quote:
Ψηλός
Αρκετά βιβλία που έχω είναι στα ιταλικά (ακόμη και έργα Ελλήνων) και αρκετά συγγράμματα Ιταλών πανεπιστημιακών δασκάλων περιέχουν και τα πρωτότυπα λατινικά κείμενα.
Δεν βλέπω γιατί θα πρέπει να διαβάζει τα ελληνικά κείμενα κανείς από ιταλική μετάφραση. Εκτός αν στα ελληνικά σκοντάφτει...
Μιλάς για τον εαυτό σου;;quote:
quote:
Ψηλός
Στην παρούσα συζήτηση, ΕΠΙΤΗΔΕΣ δεν παρέθεσα στοιχεία από σελίδες που σε κάνουν να αισθάνεσαι άσχημα.
Άσχημα με κάνει να αισθάνομαι μόνον η βλακεία. Η ιστοσελίδα, όποια και να'ναι αυτή, τη θεωρή πηγή πληροφόρησης. Αν είναι έγκυρη ψάχνω τις "ΠΡΩΤΟΓΟΝΕΣ ΠΗΓΕΣ" της. Αν δεν είναι έγκυρη, απλά την απορρίπτω.
Κύριες επιστήμονα και γνώστα της ελληνικής, εδώ μάλλον κάτι σας επηρέασε και η πένα σας έγραψε λόγο ακαταλαβίστικο.
quote:
quote:
Ψηλός
Βέβαια, εσύ την ετυμηγορία σου την είχες έτοιμη ανεξάρτητα από αυτό που θα ακολουθούσε.
Ετυμηγορία βγάζουν οι ένορκοι στη δίκη. Δεν ήξερα ότι βρισκόμαστε σε δίκη, νόμιζα ότι είμαστε σε forum (συζήτηση). Ποιός δικάζεται πάλι; Πότε θα τον κάψουμε; Θα γίνει δημόσια; Τα λέμε αυτά βρε παιδιά...
Χα!χα!
Ναι βρε, συζήτηση κάνουμε. Άκου εκεί ετυμηγορία!!!
Δικάσαμε ποτέ κανέναν εδώ μέσα για να το κάνουμε και τώρα;;quote:
quote:
Ψηλός
Αναφέρεις το άρθρο από τους New York Times για να πεις τι στους Χριστιανούς, στον κόσμο;;
Εγώ δεν έχω να πώ τίποτε. Το αναφέρω επειδή το έγραψε κάποιος και έχει σχέση με τους δογματικούς του κάθε είδους. Δεν είμαι εγώ ο συντάκτης του άρθρου. Αν ρωτάς ακόμη τι θέλει να σου πει τότε είσαι ανίατη περίπτωση.
Όχι, δεν έχει σχέση με τους δογματικούς του κάθε είδους!!! Έχει σχέση μόνο με το Χριστιανισμό και αυτόν θέλησες να πλήξεις, για μία ακόμη φορά, παραθέτοντας το εν λόγω άρθρο. Έλα τώρα, δεν ταιριάζει σε έναν επιστήμονα να κάνει τη μυξοπαρθένα.
quote:
quote:
Ψηλός
Ότι ο άνθρωπος σήμερα θα πρέπει να πιστεύει ότι θα βρει την αλήθεια μέσω της αμφισβήτησης όπως αυτή παρουσιάζεται από βιβλία ή και έργα ευφάνταστων Αμερικανών Χολιγουντιανών παραγωγών;;Αυτό είναι το μήνυμα που θες να περάσεις;
Δεν είχα την απαίτηση να καταλάβεις τι λέει το άρθρο. Προφανώς δεν είναι για τα δικά σου μέτρα. Ζητώ συγνώμη αν εν αγνοία μου σου προκάλεσα εγκεφαλική υπερκόπωση, αποτέλεσμα της προσπάθειάς σου να καταλάβεις το νόημα ενός απλού κειμένου.
Σε συγχωρώ!!
Σου ζητώ ταπεινά να το προσαρμόσεις στα μέτρα μου και να μου το ερμηνεύσεις.quote:
quote:
Ψηλός
Θέλω να πιστεύω πως, τουλάχιστον ο Έλληνας, δεν έχει γίνει ακόμη τελείως αμερικανάκι που του προσφέρουν στο ίδιο πιάτο την "αμφισβήτηση" και το "συμπέρασμα" έτοιμο !
Η αμφισβήτηση δεν είναι αποτέλεσμα. Είναι διαδικασία. Δεν μπορεί να στο προσφέρει κανείς έτοιμο γιατί τότε αυτοαναιρείται σαν όρος. Α ρε άτιμη ελληνική, πως τους παιδεύεις τους ανθρώπους...
Ποιος μίλησε για αποτέλεσμα αγαπητέ μου;;
Εδώ πρόκειται για απλό, αμερικανικού τύπου, παιχνίδι.
Φτιάχνω ένα βιβλίο, γράφω πράγματα φανταστικά που ξέρω ότι ο κόσμος ψοφάει για κάτι τέτοια. Στήνω συννωμοσίες, αμφισβητώ πράγματα παγιωμένα στις συνειδήσεις του κόσμου, ξέρω πως αυτό πουλάει γιατί ερεθίζει τις "απολιθωμένες" συνειδήσεις των ανθρώπων , του παρέχω και τα συμπεράσματα, καλυμμένα βέβαια, κάνοντας τον αναγνώστη ή το θεατή να χαρεί νομίζοντας πως είναι αυτός, από μόνος του, που κατέληξε στα δικά μου συμπεράσματα, και εγώ γεμίζω τις τσέπες μου με ντόλαρς!!! Ίσως σου χρειάζεται ένα γερό φρεσκάρισμα της ελληνικής αγαπητέ. Φαίνεται ότι η μακρόχρονη παρομηνή στη χώρα του Χόλυγουντ, σε έκανε να καταλαβαίνεις και εσύ, όσα και οι λάτρεις του Χόλυγουντ! quote:
quote:
Ψηλός
Ο Έλληνας μπορεί να βασιστεί στον πνευματικό πλούτο των προγόνων του αν θέλει να αναπτύξει τις διανοητικές του ικανότητες, και δεν έχει καμία ανάγκη βιβλία που στοχεύουν αποκλειστικά στο εμπορικό κέρδος.
Εκεί βασιζόμαστε. Σε όλους αυτούς που αναθεματίζουν οι Χριστιανοί. Στο πνευματικό προϊόν αυτών που εξοβελίστηκαν για αιώνες από την παιδεία, αυτών που συγκίνησαν και συγκινούν όλον τον κόσμο με τη δύναμη του πνεύματός τους και που τόσο τρόμαξαν τους "Άγιους Πατέρες". Σ'αυτούς που τους γκρέμιζαν τους μεγαλοπρεπείς ναούς τους για να χτίσουν ναϊσκους με ευτελή υλικά. Σ'αυτούς που τους έσερναν αιμόφυρτους οι αιρετικοί Ιουδαίοι - εν είδει τιμωρίας γιατί δεν μπορούσαν να φτάσουν το μεγαλείο τους, αυτοί οι πνευματικοί νάνοι. Σ'αυτούς που σκλαβώθηκαν το 146 πριν την αρχή χρονολόγησης των χριστιανών και ελευθερώθηκαν στις 10 Μαρτίου του 1829 μετά από 21 αιώνες σκλαβιάς. Στους Έλληνες από τότε μέχρι τώρα...
macedon
Ωραίος λόγος! Μπράβο!!!!!
Μη μου πεις ότι τον ξεσήκωσες από το Ρασιά και αυτόν;;;;;;;;;;;;;;;;
Ποιοι είναι αυτοί και αυτοί που αναφέρεις συνεχώς γιατί μας μπέρδεψες!!! Βάλε και κανένα όνομα, κοτζάμ δάσκαλος και χρησιμοποιείς συνεχώς το «αυτοί» και «αυτών»!! Αλήθεια, να σε ρωτήσω κάτι κύριε επιστήμονα:
Εσύ, από που έμαθες για την ύπαρξη των «αυτών» και μας τους αναφέρεις και κοκορεύεσαι σήμερα;;;;; Για ρίξε μια ματιά τι λένε οι αμερικάνοι μελετητές και ενημέρωσε και εμάς που δυσκολευόμαστε με την ελληνική γλώσσα.
|
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/05/2006, 06:03:59
quote:
Ψηλός
Α macedon εδώ σε πιάνω αδιάβαστο και είναι κρίμα γιατί δυσφημείς και το «λειτούργημα» του δασκάλου που υπηρετείς.
Άνοιξα δύο λεξικά της ελληνικής γλώσσας (μάλιστα κύριε επιστήμονα! δύο λεξικά!!), και είδα πως και στα δύο, η λέξη ΠΡΩΤΟΓΟΝΟΣ ερμηνεύεται ως «αυτός που υπήρξε από την αρχή» και ως ο «αρχέγονος», ο παλιός. Σημαίνει βέβαια και ο «μη εξελιγμένος σε πολιτισμό, που βρίσκεται σε άγρια κατάσταση» αλλά δεν είναι αυτή η μοναδική σημασία της λέξης.
Την ίδια σχεδόν ερμηνεία δίνουν και για τη λέξη ΠΡΩΤΟΓΕΝΕΣ.
Τα λεξικά λένε (τα λεξικά έτσι!! Όχι εγώ!) κάτι για ΠΡΩΤΟΣ + ΓΙΓΝΩΜΑΙ.
Επειδή είσαι απλά άσχετος: "Πρωτόγονος: 1. αυτός που χαρακτηρίζει ένα πολύ πρώιμο στάδιο ανάπτυξης (άνθρωποι, λαοί, θρησκείες, τέχνη, εργαλεία, μορφές ζωής που θεωρείται ότι έχουν εξελιχτεί πολύ λίγο σχετικά με τους βιολογικούς τους προγόνους). 2. αυτός που δεν έχει επηρεαστεί από τον πολιτισμό (π.χ. ο τρόπος ζωής σε ένα ερημονήσι). 3. αυτός που παρουσιάζει καθυστέρηση σε σχέση με την ανάπτυξη στον αντίστοιχο τομέα (τεχνολογία, συνθήκες). ΣΧΟΛΙΟ: Το επίθετο πρωτογενής έχει β΄συνθετικό το "γένος" ενώ το πρωτόγονος το "γόνος". Η λέξη "πρωτογενής" δηλώνει αυτόν που ανήκει στην πρώτη φάση μιας διαδικασίας ενώ το επίθ. πρωτόγονος δηλώνει αυτόν που βρίσκεται σε πρώιμη φάση και έχει παραμείνει εκεί." Λεξικό Μπαμπινιώτη, έκδοση 2004, σελίδα 878. macedon |
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/05/2006, 06:24:24
quote:
Ψηλός
Δηλαδή, μια που δεν καταλαβαίνω και καλά, θες να πεις της «εγκεφαλικής κενότητας του Γηγενή»;; Φουκαρά Γηγενή, εντάξει να τα ακούς από έναν Χριστιανό, να σου τη λέει όμως και ένας επιστήμονας, ειλικρινά δεν περίμενα τέτοια κατάντια.
Είναι δυνατόν να με ρωτάει ο Trainman και να απαντάω στο Γηγενή; Σχιζοφρενής είσαι; Ο ερωτών είναι αυτός που κάνει την ερώτηση. Ο Γηγενής ΔΕΝ έκανε ερώτηση, σχόλιο έκανε. Στη συγκεκριμένη περίπτωση ερωτών είναι ο Trainman. Μου φαίνεται πως όταν σε βαφτίσανε χρησιμοποιήσανε φυτίνη... quote:
Ψηλός
Όσον αφορά την πληροφορία του Τάκιτου για τις συλλήψεις των Χριστιανών, τη διασταύρωσα με βιβλίο από τη βιβλιοθήκη μου.
Φαίνεται ότι τα βιβλία σου είναι τα μοναδικά βιβλία στον κόσμο (εκτός από τις 10 εντολές του Μωυσή) που δεν έχουν ούτε συγγραφέα, ούτε εκδοτικό οίκο ούτε έτος έκδοσης ούτε αριθμό σελίδων. Εξ αποκαλύψεως σου παραδόθηκαν;  quote:
Ψηλός
Τα έχει γράψει και ο Ρασιάς, για να σε βγάλει από τον κόπο να ψάχνεις στη βιβλιοθήκη σου (αλήθεια πρέπει να έχεις τεράστια βιβλιοθήκη τελικά εσύ!!!).
Δεν έχω διαβάσει Ρασιά. Όντως η βιβλιοθήκη μου είναι αρκετά μεγάλη. quote:
Ψηλός
Μη μου πεις ότι τον ξεσήκωσες από το Ρασιά και αυτόν;;;;;;;;;;;;;;;;
Αν τον ξεσήκωνα από οπουδήποτε θα έβαζα το όνομα του συγγραφέα. quote:
Ψηλός
Ποιοι είναι αυτοί και αυτοί που αναφέρεις συνεχώς γιατί μας μπέρδεψες!!! Βάλε και κανένα όνομα, κοτζάμ δάσκαλος και χρησιμοποιείς συνεχώς το «αυτοί» και «αυτών»!!
Περίμενα να με ρωτήσεις ποιοι είναι οι αιρετικοί Ιουδαίοι...αλλά προφανώς γνωρίζεις ποιοί είναι αυτοί. ΄ Επίσης δεν περίμενα να με ρωτήσεις ποιους εννοώ, καθώς η απάντηση είναι στην τελευταία σειρά. "...Σ'αυτούς που σκλαβώθηκαν το 146 πριν την αρχή χρονολόγησης των χριστιανών και ελευθερώθηκαν στις 10 Μαρτίου του 1829 μετά από 21 αιώνες σκλαβιάς. Στους Έλληνες από τότε μέχρι τώρα..." Όντως, εκτός από τη νοηματική απόδοση, έχεις πρόβλημα και στην απλή ανάγνωση. macedon Edited by - macedon on 19/05/2006 06:38:37 |
Dying_Incubus
Συντονιστής
Tuvalu
13482 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/05/2006, 07:33:33
Γιατί σε κάθε θέμα που έχει έμμεση σχέση με Δωδεκαθεϊσμό ή Χριστιανισμό κτλ σύντομα η συζήτηση μετατρέπεται σε ring μεταξύ των γνωστών αγνώστων και λέγονται συνεχώς τα ίδια πράγματα? In anticipation of my resurrection... |
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/05/2006, 07:45:33
Ούκ ήρξατο χειρών αδίκων. Πάντως στην ουσία έχεις δίκιο.Η αιτία είναι πως πρέπει να είναι τα πράγματα έτσι που μας βολεύουν, διαφορετικά... Η διαφορά επίσης είναι πως (αν διαβάσεις προσεκτικά) από τη μια μεριά υπάρχει προσπάθεια να πειστούν κάποιοι με κάθε μέσο γι'αυτό που οι ίδιοι πιστεύουν. Μπορείς νομίζω να κρίνεις το λόγο του καθενός. Όταν υπάρξει αντίλογος (στοιχείο απαραίτητο στη συζήτηση) τότε αγριεύουν τα πράγματα και αρχίζουμε τις προσωπικές επιθέσεις. Η διαμάχη δε τέτοιου είδους δεν έχει να κάνει με το θέμα. Έχει να κάνει με το ποιόν των συζητητών και την καλλιέργειά τους. Άλλωστε και συ παρασύρθηκες και αναφέρεις "Δωδεκαθεϊσμό" από τη μία και "Χριστό" από την άλλη. Η ταμπελοποίηση αυτή είναι αυθαίρετη και αδόκιμη. Να σου προτείνω μια άλλη: Σκεπτόμενοι και δογματικοί. macedon Edited by - macedon on 19/05/2006 08:01:08 |
Vasiliscm
Μέλος 3ης Βαθμίδας
704 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/05/2006, 08:46:46
Φίλε macedon,Ο Ψηλός έχει ως κύριο χαρακτηριστικό του τις προσωπικές επιθέσεις όταν στριμώχνεται. Δεν φταίει γι'αυτό ο Ψηλός! Προσπάθησε να συζητήσεις με έναν οποιονδήποτε φανατικό χριστιανό και θα διαπιστώσεις ότι αυτή είναι η συνήθης αντίδρασή τους! Βασίλης |
Dying_Incubus
Συντονιστής
Tuvalu
13482 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/05/2006, 08:50:18
Αγαπητέ μου macedon, νομίζω πως σε έναν διάλογο με τον έναν ή τον άλλον τρόπο επιθυμούμε να προβάλλουμε τον εαυτό μας, τις απόψεις μας και να τις υποστηρίζουμε.
Αυτό δεν είναι κάτι το επιλήψιμο, είναι ανθρώπινο και κατανοητό.
Παράλληλα μ' αυτό όμως πρέπει να υπάρχουν και 2 στοιχεία που προσδίδουν στον διάλογο την ευπρέπεια που αρμόζει σε ώριμους συζητητές:- Σεβασμός στον συνομιλητή μας και στο δικαίωμα του να έχει τις δικές του απόψεις και να τις προβάλλει,
- Ικανότητα αυτοελέγχου όταν ακούμε κάτι διαφορετικό από αυτό που εμείς έχουμε στο μυαλό μας.
Κι εδώ, φίλε μου, τίθεται ένα θέμα που θα έπρεπε να το σκεφτούμε σε μακροπρόθεσμο επίπεδο.
Στο Esoterica εγγράφονται καθημερινά αρκετά μέλη τα οποία είτε έχουν παρακολουθήσει κάποιες συζητήσεις είτε κάποιες συζητήσεις τις αντικρύζουν για πρώτη φορά.
Για να μην αναφέρω κι ένα μεγάλο αριθμό ατόμων που παρακολουθούν τις συζητήσεις μας και δεν έχουν εγγραφεί.
Δεν είναι σωστό και πρέπον να σεβαστούμε όχι μόνο αυτόν τον χώρο που μας φιλοξενεί αλλά κι αυτούς τους ανθρώπους?
Αν θελήσει πχ να μάθει κάποια πράγματα για το κάψιμο της Ρώμης και μπεί και δεί μια αρένα δεν θα απογοητευτεί?
Τι θα μπορούσε να αποκομίσει βλέποντας αυτήν την κατάσταση? Δε νομίζω να χρειάζεται να κάνουμε τίποτα ιδιαίτερο απλά να ενισχύσουμε λίγο τον αυτοέλεγχο μας.
Γιατί να μην εκμεταλλευτούμε κι αυτή την ευκαιρία που μας προσφέρει το Esoterica?
Δε μπορούμε να κάνουμε έναν ήρεμο διάλογο χωρίς την γνωστή κατάληξη της σφαγής? quote:
Η διαμάχη δε τέτοιου είδους δεν έχει να κάνει με το θέμα. Έχει να κάνει με το ποιόν των συζητητών και την καλλιέργειά τους.
Δεν διαφωνώ, αγαπητέ μου!
Πρέπει όμως να γνωρίζουμε οτι όπως έχουμε κάποια δικαιώματα σε αυτόν τον διαδικτυακό τόπο έχουμε και κάποιες υποχρεώσεις.
Κάποια στιγμή πρέπει να σκεφτούμε επίσης οτι οι πράξεις μας έχουν κάποια αποτελέσματα οπότε υπάρχουν πάλι 2 δρόμοι.
Είτε συνεχίζουμε αυτή την συμπεριφορά είτε προσπαθούμε να δουλέψουμε με τον εαυτό μας. quote:
Άλλωστε και συ παρασύρθηκες και αναφέρεις "Δωδεκαθεϊσμό" από τη μία και "Χριστό" από την άλλη. Η ταμπελοποίηση αυτή είναι αυθαίρετη και αδόκιμη. Να σου προτείνω μια άλλη: Σκεπτόμενοι και δογματικοί.
Πίστεψε με, φίλε μου, οτι πριν πώ κάτι το σκέφτομαι.
Θεωρώ λοιπόν οτι δεν προχώρησα σε καμία ταμπελοποίηση γιατί δεν προσέδωσα σε κάποιον αυτόν τον χαρακτηρισμό.
Μίλησα για θέματα που περιστρέφονται γύρω από 2 θρησκείες.
Τον Χριστιανισμό και τον Δωδεκαθεϊσμό.
Κι αυτό που είπα είναι ξεκάθαρο και μόνο αυτό.
Οτι σε θέματα που έχουν ως κεντρικό άξονα τους αυτές τις 2 θρησκείες επικρατεί η κατάσταση που έχω προαναφέρει. quote:
Προσπάθησε να συζητήσεις με έναν οποιονδήποτε φανατικό χριστιανό και θα διαπιστώσεις ότι αυτή είναι η συνήθης αντίδρασή τους!
Αγαπητέ Vasiliscm, μήπως όμως κι αυτός ο διαχωρισμός που κάνεις είναι κάπως δογματικός?
Η γνώμη μου είναι πως δεν θα έπρεπε να το προσωποποιήσουμε ούτε να εντάξουμε μια τέτοια συμπεριφορά σε κάποια ομάδα ανθρώπων με συγκεκριμένα πιστεύω.
Άλλωστε μια δογματική αντίδραση μπορεί να υπάρχει σε κάθε άνθρωπο, ανεξάρτητα από τα πιστεύω του.
Ας προσπαθήσουμε λίγο να ρίξουμε τους τόνους, ίσως αυτό μας βοηθήσει τόσο σε προσωπικό επίπεδο αλλά και να κάνουμε τον συνομιλητή μας να σκεφτεί με πιο ανοιχτό μυαλό την άποψη μας και την ενδεχόμενη ορθότητα της. In anticipation of my resurrection... |
Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5138 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/05/2006, 13:03:30
quote:
quote:
Ψηλός
Δηλαδή, μια που δεν καταλαβαίνω και καλά, θες να πεις της «εγκεφαλικής κενότητας του Γηγενή»;; Φουκαρά Γηγενή, εντάξει να τα ακούς από έναν Χριστιανό, να σου τη λέει όμως και ένας επιστήμονας, ειλικρινά δεν περίμενα τέτοια κατάντια.
Είναι δυνατόν να με ρωτάει ο Trainman και να απαντάω στο Γηγενή; Σχιζοφρενής είσαι; Ο ερωτών είναι αυτός που κάνει την ερώτηση. Ο Γηγενής ΔΕΝ έκανε ερώτηση, σχόλιο έκανε. Στη συγκεκριμένη περίπτωση ερωτών είναι ο Trainman. Μου φαίνεται πως όταν σε βαφτίσανε χρησιμοποιήσανε φυτίνη...
Αρχίζω να ανησυχώ σοβαρά πλέον για σένα, παίρνεις τίποτα που σε πειράζει;;
quote:
"quote:
-------------------------------------------------------------------------------- gigenis
απο ολα τα ιστορικα στοιχεια που εχουμε για την πυρακγια στην ρωμη
μονο ο τακιτος την αναφερει-------------------------------------------------------------------------------- Trainman
Εδώ φυσικά δεν θα απαντήσω εγώ, αλλά ο φίλος σου ο Macedon, ο επιστήμονας. Τι λέει ο επιστήμονας;
Είσαι με τα καλά σου ή έχεις ζουρλαθεί τελείως;; Όταν κάτι δεν το κατέχεις καλά, μην κοκορεύεσαι για το αντίθετο!!!
Τι στην ευχή σας ταΐζουν εκεί στην Αμερική, ένας θεός ξέρει!!! Πάντως το στυλάκι του είρωνα συνδυασμένο με την υποκρισία που σε χαρακτηρίζει, σου πάει γάντι! Φαίνεται ότι την έχεις σπουδάσει καλά την τέχνη. ****Και πού είσαι!!! Στα μαθήματα κατανόησης της ελληνικής γλώσσας, θα σου κρατήσω πρώτο θρανίο μπροστά-μπροστά για να τα καταλαβαίνεις καλύτερα! quote:
quote:
Ψηλός
Όσον αφορά την πληροφορία του Τάκιτου για τις συλλήψεις των Χριστιανών, τη διασταύρωσα με βιβλίο από τη βιβλιοθήκη μου.
Φαίνεται ότι τα βιβλία σου είναι τα μοναδικά βιβλία στον κόσμο (εκτός από τις 10 εντολές του Μωυσή) που δεν έχουν ούτε συγγραφέα, ούτε εκδοτικό οίκο ούτε έτος έκδοσης ούτε αριθμό σελίδων. Εξ αποκαλύψεως σου παραδόθηκαν;
Εκτός από μπουμπούνας είσαι κακόβουλος και παραχαράκτης! Και δεν είναι η πρώτη φορά που το κάνεις. Αρχίζω να πιστεύω πως κάτι σοβαρό συμβαίνει με εσένα! Μάλλον δεν πρέπει να είσαι στα καλά σου!!! quote:
Ψηλός - Απεστάλη: 09/05/2006, 23:08:39
Επίσης, μόλις τώρα κοίταξα σε ένα βιβλίο με τίτλο « Néron - L’empereur maudit » «Νέρωνας – Ο καταραμένος Αυτοκράτορας», του Eugen Cizek. L’auteur Eugen Cizek, universitaire roumain, est considéré comme le spécialiste mondial de Néron. A déjà publié “L’époque de Néron” (Ο συγγραφέας Eugen Cizek είναι Ρουμάνος πανεπιστημιακός που θεωρείται ο κορυφαίος (σπεσιαλίστας) μελετητής της ζωής του Νέρωνα, σε παγκόσμιο επίπεδο. Έχει ήδη εκδώσει το βιβλίο με τίτλο "Η εποχή τυ Νέρωνα").
Στη σελίδα 358 γράφει επί λέξη: « Il fait arrêter ceux qui confessent leur foi” (συνέλαβε όσους ομολογούσαν την πίστη τους) και συνεχίζει με όσα ακριβώς περιέχει και το ιταλικό κείμενο και τα παράθεσα στη συνέχεια του προηγούμενου μηνύματός μου.
Για να δούμε ποιοι είναι αυτοί που μπαίνουν στα θέματα συζητήσεων για να τα δυναμιτίσουν:
Ας δούμε ένα από τα πρώτα μηνύματα του επιστήμονα:
quote:
Απεστάλη: 09/05/2006, 05:14:41
________________________________________
Φαίνεται ο Νέρωνας να είχε τα ίδια πάθη με τον γενάρχη Αβραάμ και άλλα εξέχοντα στελέχη της Π.Δ. :))
macedon
Να δούμε επίσης και πώς τον "συμμόρφωσε" ο Dying_Incubus απαντώντας του με το επόμενο μήνυμά του: quote:
Απεστάλη: 09/05/2006, 07:31:46 ________________________________________
Εγώ πάλι νομίζω πως δεν έχει καμία σχέση το να συγκρίνουμε το Νέρωνα με τον Αβραάμ, τον Ισαάκ, τον Ιακώβ κτλ κτλ.
Και δεν θα ήθελα να γίνω καθόλου προβλέψιμος πιστεύοντας πως κι αυτό το θέμα θα γίνει ένα πεδίο μάχης μεταξύ των εκφραστών του Χριστιανισμού κι εκείνων που δεν τον αποδέχονται.
Το θέμα του topic είναι πολύ συγκεκριμένο οπότε παρακαλώ να μείνουμε σ' αυτό και μόνο σ' αυτό.
Έλα όμως που ο επιστήμονας έκανε ότι ήταν δυνατό για να μην διαψευστείς στις προβλέψεις σου!!! Τελικά, Dying_Incubus, φαίνεται πως τώρα πια, γνωρίζεις πολύ καλά ποιοι είναι αυτοί που δεν επιθυμούν να συζητήσουν αλλά να το παίξουν έξυπνοι και να στρέψουν τις συζητήσεις σε προσωπικές επιθέσεις. Λογικό είναι άλλωστε να επιδιώκουν κάτι τέτοιο, αφού γνωρίζουν πολύ καλά πως με τις μπούρδες και τις μυθοπλασίες τους δεν πρόκειται να πείσουν κανέναν.
|
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/05/2006, 15:00:29
quote:
Dying_Incubus
Δε μπορούμε να κάνουμε έναν ήρεμο διάλογο χωρίς την γνωστή κατάληξη της σφαγής?
Θα σου απαντήσω με στοιχεία εντός των ημερών macedon |
Dying_Incubus
Συντονιστής
Tuvalu
13482 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/05/2006, 18:42:28
quote:
Τελικά, Dying_Incubus, φαίνεται πως τώρα πια, γνωρίζεις πολύ καλά ποιοι είναι αυτοί που δεν επιθυμούν να συζητήσουν αλλά να το παίξουν έξυπνοι και να στρέψουν τις συζητήσεις σε προσωπικές επιθέσεις.
Ίσως, αγαπητέ Ψηλέ!
Παρόλα αυτά όμως, είσαι σίγουρος οτι θέλεις να αναλύσουμε αυτό το θέμα?
Ίσως ακούσεις πράγματα που θα σε δυσαρεστήσουν... quote:
Θα σου απαντήσω με στοιχεία εντός των ημερών
Στην διάθεση σου, αγαπητέ macedon όποτε θελήσεις! In anticipation of my resurrection... |
Trainman
Μέλος 3ης Βαθμίδας
536 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/05/2006, 19:17:51
quote:
Γιατί να μην εκμεταλλευτούμε κι αυτή την ευκαιρία που μας προσφέρει το Esoterica?
Δε μπορούμε να κάνουμε έναν ήρεμο διάλογο χωρίς την γνωστή κατάληξη της σφαγής?
Μα φυσικά αγαπητέ πρόεδρε! Και ακριβώς στο πλαίσιο του ήρεμου διαλόγου, εγώ ο "εγκεφαλικά κενός", απευθύνω μία απλή ερώτηση προς τον επιστήμονα Macedon: Υπήρξε ο Τάκιτος, ο μόνος ρωμαίος ιστορικός που αναφέρει την πυρκαγιά στη Ρώμη, όπως ισχυρίστηκε ο "Γηγενής"; Αν δεν θέλει ο Macedon να απαντήσει ευθέως σε μένα, μπορεί να καταθέσει την απάντησή του σε σένα. Μπορούμε εν ολίγοις αγαπητέ Dying Incubus, να γίνει και ο διάλογος μέσω εσού, όπως π.χ. στα Κοινοβούλια. Δεν έχω, κανένα, μα κανένα απολύτως πρόβλημα! Αντιθέτως... Για να μην χρονοτριβούμε λοιπόν, σπεύδω να σου ζητήσω να ζητήσεις και τα υπόλοιπα: * Να μας πει ο "Γηγενής", ή οποιοσδήποτε άλλος που συμφωνεί μ' αυτόν, χριστιανός, εθνικός ή άθεος, επιστήμονας ή ερασιτέχνης, δογματικός ή σκεπτόμενος, 5-6 Πατέρες της Εκκλησίας οι οποίοι να αποκαλούν "Seneca Noster" τον Σενέκα, καθώς και τους τίτλους των έργων τους, ώστε να μπορούμε να διαπιστώσουμε την αλήθεια των λεγομένων του, αλλά και το πνεύμα της ενδεχόμενης αναφοράς. Δεν ζητώ στοιχεία για "όλους τους Πατέρες" τους οποίους επικαλείται ο "Γηγενής", παρά μόνον για 5-6. Είμαι επιεικής εγώ.
* Να μας παρουσιάσει ο οιοσδήποτε, καλόπιστος ή κακόπιστος, επιστήμονας ή μυθολόγος, ένα σενάριο που να εξηγεί, πώς ήταν δυνατόν ο Παύλος να ετοιμάζει να πυρπολήσει τη Ρώμη και ταυτόχρονα να ενημερώνει τους χριστιανούς των Φιλίππων ότι έχει ομοϊδεάτες στην οικία του ίδιου του Καίσαρα και πώς συμβαίνει, οι διαβόητοι "χριστιανοί πλαστογράφοι" που συνέταξαν τον Κανόνα της Καινής Διαθήκης (και διάλεξαν και τα ευαγγέλια) να ξέχασαν την ενοχοποιητική αυτή παραπομπή. Πώς οι διαβόητοι ανώνυμοι πλαστογράφοι και πυρπολητές της Ρώμης, ξέχασαν μέσα σε λιγότερο από 100 χρόνια την ημερομηνία της πυρκαϊάς και περίμεναν τον Τάκιτο για να τους την θυμίσει. Και βεβαίως, πώς η ρωμαϊκή Δικαιοσύνη, δεν απήγγειλε κατηγορία κατά του Σενέκα για συνεργασία με τους χριστιανούς, παρά τη μανία του Νέρωνα εναντίον του.
Και έπεται συνέχεια... |
Trainman
Μέλος 3ης Βαθμίδας
536 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/05/2006, 19:39:07
ΕΠΙ ΤΟΥ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΥ
quote:
Όποιος γνωρίζει γράμματα, διαβάζει, ψάχνει και βγάζει τα συμπεράσματά του. Από κει και πέρα, θα απαντήσω στην προσωπική επίθεση που μου κάνεις εσύ κι ο Trainman.
Σε σε Macedon, αφιέρωσα συνολικά 18 λέξεις - τις εξής: "Εδώ φυσικά δεν θα απαντήσω εγώ, αλλά ο φίλος σου ο Macedon, ο επιστήμονας. Τι λέει ο επιστήμονας;". Προκαλώ τον οιονδήποτε να μου υποδείξει σε τι συνίσταται η "προσωπική επίθεση". Δεν δήλωσα εγώ "επιστήμονας", αλλά ο Macedon. quote:
Ο φίλος του ο επιστήμονας δεν απαντάει σε ηλίθιες ερωτήσεις, ενδεικτικές της εγκεφαλικής κενότητας του ερωτώντος.
Απαντώ με τη ρήση του ίδιου του επιστήμονα: quote:
η προσωπική αντιπαράθεση σημαίνει ότι έχεις στερέψει από επιχειρήματα σχετικά με το θέμα που συζητάμε και προσπαθείς να στρέψεις αλλού την κουβέντα (...) Όταν υπάρξει αντίλογος (στοιχείο απαραίτητο στη συζήτηση) τότε αγριεύουν τα πράγματα και αρχίζουμε τις προσωπικές επιθέσεις. Η διαμάχη δε τέτοιου είδους δεν έχει να κάνει με το θέμα. Έχει να κάνει με το ποιόν των συζητητών και την καλλιέργειά τους.
Όσο για το "Γηγενή" που επιμένει:
quote:
Trainman αν εχεις στοιχεια που να ανερουν αυτα που εχω δωσε ιτοτε κατεθεσε τα αν οχι μην μας τρως τον χρονο
Το πού θα αφιερώσεις το χρόνο σου αγαπητέ, ποσώς με ενδιαφέρει. Οφείλω να σχολιάσω ωστόσο, ότι οι μαγκιές με τη γιαγιά και τα ρουλεμάν, οι μεγάλες γραμματοσειρές και τα λοιπά νεοελληνικά συναφή, έχουν κοντά ποδάρια. Απόδειξέ μας λοιπόν ότι τα "στοιχεία" που επικαλείσαι όντως υφίστανται, ή φάε το χρόνο σου πουθενά αλλού. Και μην προκαλείς - εκτός κι αν είσαι σίγουρος για τα χαρτιά που κρατά ο απέναντι στο μανίκι του. |
Dying_Incubus
Συντονιστής
Tuvalu
13482 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/05/2006, 20:10:37
Αγαπητέ Trainman ή αλλιώς κύριε συνήγορε!  Νομίζω, φίλε μου, πως όταν θέτουμε ένα ερώτημα πρέπει να είμαστε προετοιμασμένοι είτε να λάβουμε μιαν απάντηση είτε να μη λάβουμε.
Αν ο φίλος macedon επιθυμεί να απαντήσει στο ερώτημα σου, πρέπει να το απαντήσει σε σένα τον ίδιο.
Ούτε σε μένα ούτε σε κάποιον άλλον.
Εγώ ερχόμενος σ' αυτό το topic ούτε έθεσα κάποιο ερώτημα ούτε κατέθεσα την προσωπική μου άποψη.
Οπότε δεν επιθυμώ κάποια απάντηση... Για τους ίδιους λόγους δε μπορώ να ζητήσω απαντήσεις, αγαπητέ, και για τα άλλα 2 σημεία που αναφέρεις.
Η παρέμβαση μου εδώ ήταν για να συστήσω ηρεμία και να πώ μερικά πράγματα που θεωρούσα αναγκαία προκειμένου να ηρεμήσουν λίγο τα ντεσιμπέλ.
Δε μπορώ όμως να γίνω δικαστής... Κι αυτό είναι το σημείο όπου θα κρίνετε όσοι εμπλέκεστε σ' αυτόν τον διάλογο, αν μπορείτε να προβείτε σε έναν διάλογο με επιχειρήματα, αλληλοσεβασμό κι εκτίμηση ή όχι.
Αυτό είναι κάτι το οποίο πρέπει να το δουλέψουμε ο καθένας από εμάς, ο καθένας για λογαριασμό του.
Αν ο Α επιθυμεί απαντήσεις από τον Β πρέπει να βρούν έναν κώδικα μεταξύ τους ώστε να συζητήσουν γόνιμα.
Αυτό είναι μεγάλο κατόρθωμα κι επιδεικνύει ανωτερότητα.
Είμαστε ικανοί να το επιτύχουμε?
Δεν είμαστε?
Η προσπάθεια θα δείξει, πόσο μάλλον όταν είναι ειλικρινής! In anticipation of my resurrection... |
Vasiliscm
Μέλος 3ης Βαθμίδας
704 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/05/2006, 20:22:29
Αγαπητέ συντονιστά,Είμαι υπέρ του Διαλόγου. Προσωπικά βλέπω ότι ο Ψηλός κάνει προσωπικές επιθέσεις και χαρακτηρισμούς (και ο Macedon κάνει χαρακτηρισμούς και είναι Λάθος) Όμως βλέπω ότι απευθύνεσαι μόνο στον macedon. Aυτό είναι λάθος ! Σαν συντονιστής ή πρόεδρος ή ότι άλλο, πρέπει να ηρεμείς τα πνεύματα όλων. ΑΚόμη και του Ψηλού. Οι όποιες συμπάθειες εκθέτουν τους έχοντας ρόλο συντονιστή! Μην ξεχνάμε ότι δογματικοί εξ ορισμού είναι οι υπερασπίζοντες ένα δόγμα (π.χ. τον Χριστιανισμό). Κατά τ'άλλα συμφωνώ με το πνεύμα των λόγων σου, ειδικότερα όσον αφορά τους ανθρώπους που μας παρακολουθούν. Βασίλης
|
gigenis
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
2759 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/05/2006, 20:49:09
κατεθεσα καποια στοιχεια που δειχνουν οτι ολη η υποθεση εχει να κανει με πολιτικα παιχνιδια
αν καποιος εχει στοιχεια που να δειχνουν οτι αυτα που κατεθεσα ειναι λαθος ας τα καταθεσει οταν καταλαβουν οι κυριοι (που ανχωνονται για το οτι σπηλωνουμε τον χριστιανισμο) οτι ολα αυτα ηταν πολιτικο παιχνιδι
οτι οι λεγομενοι χριστιανοι ειταν εβραιοι αιρετικοι
που ηθελαν καταληση της ρωμης (και καλα εκαναν)
τοτε θα δουν τι εχει παιχτει Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του |
Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5138 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/05/2006, 21:00:44
quote:
Σαν συντονιστής ή πρόεδρος ή ότι άλλο, πρέπει να ηρεμείς τα πνεύματα όλων. ΑΚόμη και του Ψηλού. Οι όποιες συμπάθειες εκθέτουν τους έχοντας ρόλο συντονιστή!Βασίλης
Συμπάθειες μεταξύ εμού και του Dying_Incubus;;;;;;;;;;;;;;
Δεν θα το έλεγα Βασίλη!!!! Βέβαια δεν πρόκειται και γι αντιπάθεια, αλλά όχι και συμπάθειες!!!!
Έπρεπε να ήσουν εδώ ένα χρόνο πριν για να έβλεπες τι συγκρούσεις είχα με τον Dying_Incubus. Πιστεύω πως ο Dying_Incubus, είδε πολύ καλά και ξεκάθαρα ποιος ήταν αυτός που επεδίωξε τη σύγκρουση. ***Αλήθεια, πιστεύεις και εσύ ότι δεν έκαψε τη Ρώμη ο Νέρωνας και, επίσης, ότι ήταν φιλέλληνας??
|
Vasiliscm
Μέλος 3ης Βαθμίδας
704 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/05/2006, 22:03:40
Dear Ψηλέ,Ρωτάς: quote:
Αλήθεια, πιστεύεις και εσύ ότι δεν έκαψε τη Ρώμη ο Νέρωνας και, επίσης, ότι ήταν φιλέλληνας??
ΑΠ: Όπως προκύπτει από τον διάλογό σας, την Ρώμη την έκαψαν οι Χριστιανοί.
Ο δε Νέρων ήταν φιλέλληνας. Ο Τερτυλλιανός αποκαλούσε τον Σενέκα : Seneca nostrum.
Θα ψάξω εάν θέλει ο Trainman να βρώ τα αποσπάσματα από τα έργα του. Τελειώνωντας δε, πιστεύω ότι ανεξαρτήτως των όποιων παλαιότερων προστριβών σας, ο συντονιστής σου χρωστάει ένα αρπαγματάκι! Σε προστάτευσε!
ΟΧΙ δύο μέτρα και δυο σταθμά κύριε συντονιστά! Βασίλης
|
Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5138 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/05/2006, 22:28:23
quote:
Όπως προκύπτει από τον διάλογό σας, την Ρώμη την έκαψαν οι Χριστιανοί.
Θα είχες την καλωσύνη να μου υποδείξεις από ποια στοιχεία προκύπτει αυτή σου η διαπίστωση;;quote:
Ο δε Νέρων ήταν φιλέλληνας.
Θα είχες την καλωσύνη να μου υποδείξεις από ποια στοιχεία προκύπτει αυτή σου η διαπίστωση;;quote:
Ο Τερτυλλιανός αποκαλούσε τον Σενέκα :Seneca nostrum.
Σε ποιο έργο αναφέρει το "Seneca nostrum";
Τι θέλεις να πεις με αυτό;;
|
Sesostris
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
4907 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/05/2006, 00:05:20
quote:
Ψηλός Κοίτα να δεις φίλε,
Για να μην λέμε πράγματα άσχετα, εγώ το βιβλίο δεν το έχω διαβάσει, αλλά θέλω να σε ρωτήσω κάποια πράγματα και θέλω να μου απαντήσεις ειλικρινά:
Είναι αλήθεια ότι:
«Το βιβλίο διαδραματίζεται σε ένα παράλληλο Σύμπαν, όπου οι Εβραίοι εκεί γύρω στο έτος 1 είχαν ανακαλύψει την κοινωνιολογία, την πολιτική οικονομία και τη διαλεκτική θρησκευτικότητας και συστήματος παραγωγής. Έβαλαν λοιπόν τους κορυφαίους social engineer τους να σχεδιάσουν μια θρησκεία τέτοια ώστε:
α) Να καταστραφεί ο ελληνικός πολιτισμός.
β) Να έρθει ο καπιταλισμός.
Φίλε Ψηλός , εγώ δεν έβαλα σαν θέμα το περιεχόμενο του βιβλίου , αλλά μόνο το σημείο που αφορά την δράση του Παύλου , και τη συμμετοχή του μαζί με τον επιστήθιο φίλο του Σενέκα στη συνομωσία κατά του Νέρωνα καιτην πυρπόληση της Ρώμης .
ΤΑ ΥΠΟΛΟΙΠΑ ΔΕΝ ΜΑΣ ΑΦΟΡΟΥΝ και μην προσπαθεις να εκτρέψης την συζήτηση από το θέμα . |
Vasiliscm
Μέλος 3ης Βαθμίδας
704 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/05/2006, 00:41:47
Aγαπητέ Ψηλέ,Ο Σενέκας noster, αναφέρεται από τον Τερτυλλιανό στην "Απολογία" (8,10) από τον Ιερώνυμο στο "De viris illustribus" και τον Αυγουστίνο στο "De civitate Dei"(βιβλίο 4,και 5). Σε πολλές μελέτες που βρήκα στο internet είναι κοινός τόπος ότι ο Σενέκας θεωρείται "nostrum" από τους πρώτους πατέρες της εκκλησίας ΣΑΣ. Θέλω να πω ότι ίσως ο Σενέκας ήταν "συμπαθών" των Χριστιανών. Βασίλης
|
Dying_Incubus
Συντονιστής
Tuvalu
13482 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/05/2006, 03:22:21
Μάλιστα... 
Αγαπητέ Vasiliscm, θα μπορούσες να μου υποδείξεις (με παραπομπή των λεγομένων μου) το σημείο που προστάτευσα τον Ψηλό?
Θα ήθελα πάρα πολύ να δώ την συλλογιστική πορεία που ακολούθησες για να εξάγεις το συμπέρασμα οτι κρατώ 2 μέτρα και 2 σταθμά...Όπως θα ήθελα να μου υποδείξεις σε ποιό σημείο έκανα παρατήρηση στο μέλος macedon.
Επειδή είναι πολύ πιθανόν να μην κατάλαβες τον κεντρικό άξονα της παρέμβασης μου, σου παραθέτω το μήνυμα (κλίκαρε για να το δείς): παρέμβαση στο θέμα. Αμέσως μετά ο αγαπητός macedon τοποθετείται σε κάποια από τα λεγόμενα μου και στην συνέχεια του απαντώ και λέω κάποιες απόψεις μου.
Απ' όλα όσα είπα εσύ κατάλαβες οτι έκανα σύσταση στο μέλος macedon κι οτι πήρα το μέρος του Ψηλού?
Μόνο αυτά κατάλαβες εσύ, αγαπητέ, τα οποία και δεν ισχύουν?  Ποιός σου είπε, φίλε μου, οτι έχω συμπάθεια ή αντιπάθεια προς το μέλος Ψηλό?
Είδες πουθενά να δηλώνεται από τα όσα είπα κάτι τέτοιο?
Μήπως θα έπρεπε να εξετάσεις καλύτερα τα λεγόμενα μου?
Λυπάμαι, αλλά ίσως να μην τα κατάλαβες... quote:
Πιστεύω πως ο Dying_Incubus, είδε πολύ καλά και ξεκάθαρα ποιος ήταν αυτός που επεδίωξε τη σύγκρουση.
Αγαπητέ Ψηλέ, λυπάμαι αλλά δεν θα εμβαθύνω σ' αυτό το σημείο.
Το αποτέλεσμα μετράει και στην προκειμένη περίπτωση αυτό κοιτάζω.
Το αποτέλεσμα είναι οτι οι τόνοι ανέβηκαν και σίγουρα δεν ευθύνεται ένα μέλος μόνο για αυτό.
Αν όμως εσύ νομίζεις πως εγώ κατάλαβα για κάποιο συγκεκριμένο μέλος τότε κάνεις λάθος.
Σου επαναλαμβάνω κάτι που είχα πεί νωρίτερα: quote:
Παρόλα αυτά όμως, είσαι σίγουρος οτι θέλεις να αναλύσουμε αυτό το θέμα?
Ίσως ακούσεις πράγματα που θα σε δυσαρεστήσουν...
Η προτροπή μου λοιπόν προς όλα τα μέλη είναι να προσπαθούν, προτού βιαστούν να επιρρίψουν ευθύνες σε κάποια άλλα μέλη για μια διαμάχη, να αναλογιστούν πρώτα απ' όλα το δικό τους μερίδιο ευθύνης... In anticipation of my resurrection... |
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/05/2006, 04:46:33
quote:
Vasiliscm
Ο δε Νέρων ήταν φιλέλληνας.Ψηλός
Θα είχες την καλωσύνη να μου υποδείξεις από ποια στοιχεία προκύπτει αυτή σου η διαπίστωση;;
Κατά την επίσκεψή του στην Πελοπόννησο για να λάβει μέρος στους Ολυμπιακούς αγώνες ανακυρήσσει την πολιτική αυτονομία των ελληνικών πόλεων. (Σουητώνιος, "Οι βίοι των 12 καισάρων", κεφ. 24). Χαράζει και ξεκινάει την προσπάθεια κατασκευής της διώρυγας της Κορίνθου αλλά αποτυχαίνει. (Σουητώνιος, "Οι βίοι των 12 Καισάρων", κεφ. 19). Η διώρυγα τελικά λειτουργεί το 1893 και κατασκευάζεται πάνω σε εκείνη την πρώτη χάραξη του Νέρωνα. Για την εξερεύνηση της Κασπίας Θάλασσας οργανώνει ένα εκλεκτό σώμα λεγεωνάριων, οι οποίοι θα πρέπει να είναι σε ύψος πάνω από 1.90. Το σώμα αυτό το ονομάζει "Η φάλαγγα του Αλεξάνδρου του Μεγάλου" (Σουητώνιος, "Οι βίοι των 12 Καισάρων, κεφ. 19). Στο ναό της Ήρας στην Κόρινθο το λαμπρότερο ανάθημα ήταν το χρυσό στέμμα και η πορφυρή χλαμύδα του αυτοκράτορα Νέρωνα (Παυσανίας, Αρκαδικά, κεφ. 17) Στο Ναό της Ολυμπίας, ο Νέρωνας καταθέτει τέσσερα ολόχρυσα στεφάνια, τρία από τα οποία απεικονίζουν φύλλα αγριελιάς και ένα βελανιδιάς (Παυσανίας, Αιολικά Α, κεφ. 12). Χαρίζει την ελευθερία στην Αχαϊα και δίνει στο ρωμαϊκό λαό τη Σαρδηνία ως αντάλλαγμα για την "απώλεια" της Αχαϊας (Παυσανίας, Αχαϊκά, κεφ. 17). "Όλοι εσείς που κατοικείτε στην Αχαία και σ'αυτή τη γη που ονομάζεται Πελοπόννησος,από τώρα και στο εξής θα είστε απολύτως ελεύθεροι. Οι Ρωμαίοι χιλίαρχοι θα είναι εγγυητές της ελευθερίας σας, μιας ελευθερίας που σπάνια μέχρι τώρα γνωρίσατε, εσείς που μέχρι τώρα υπήρξατε υπόδουλοι ξένων κι άλλοτε οι μεν στους δε μεταξύ σας. Μακάρι να 'χα το χρόνο, ώστε ν'αποδείξω με έργα την ευγνωμοσύνη και το θαυμασμό μου προς την Ελλάδα, κάνοντας ό,τι καλύτερο μπορώ για τους ανθρώπους της. Κάνω επίκληση στο χρόνο,να μου επιτρέψει να πραγματοποιήσω όλα τα ευνοικά για τους Έλληνες όνειρά μου. Η πόλη σας απελευθερώθηκε από τους προηγούμενους μου ηγεμόνες. Εγώ ο Νέρων, διατάσσω από τώρα και στο εξής, ολόκληρη η Πελοπόννησος, πόλεις και χωριά να είναι απολύτως ελευθερη!" Από Πινακίδα που βρέθηκε στην Καρδίτσα το 19ο αι. και αναφέρεται στην ομιλία του Νέρωνα προς τους Πελοποννήσιους. Η πόλη της Πάτρας οφείλει μεγάλο μέρος των ιστορικών της κτιρίων στο Νέρωνα (Από τον ιστορικό οδηγό του Δήμου Πατρέων)
macedon
Edited by - macedon on 20/05/2006 05:43:24 |
|
| Το Θέμα καταλαμβάνει 12 Σελίδες: |
|
|
|
|
|
ESOTERICA.gr Forums !
|
© 2010-11 ESOTERICA.gr
|
|
|
|
ΤΕΛΙΚΑ ΠΟΙΟΣ ΕΚΑΨΕ ΤΟ 64 μχ ΤΗΝ ΡΩΜΗ ?
