ΓΙΑ ΤΟΝ SCHWABE

quote:

---

Είδες μήπως καμία….διαμαρτυρία για τα δεινά των Εθνικών; Καμία έγγραφη αναφορά για τα αίσχη που σημειώθηκαν διαχρονικά; Καμία.. συγνώμη;

---

quote:

---

Για να μην επαναληφθούν τα γεγονότα εκείνα, θα πρέπει πρώτιστα να μάθουμε να διαλεγόμαστε και το κυριότερο – να υπερασπιζόμαστε τον αντίπαλό μας απέναντι σε άδικες και υβριστικές επιθέσεις. Το κάνεις εσύ εδώ στο Esoterica για παράδειγμα, ή φέρεσαι στον συνομιλητή σου ανάλογα με τα θρησκευτικά του πιστεύω;

---

Ο κάθε άνθρωπος κρίνεται απ'αυτά που λέει και απ'αυτά που κάνει. Η συμπεριφορά μου απέναντι στους συνομιλητές μου καθορίζεται αυστηρά από τη συμπεριφορά τους απέναντί μου και ουδέποτε από τις πολιτικές, θρησκευτικές, ποδοσφαιρικές ή άλλες προτιμήσεις του. Μία ανάγνωση στα διάφορα μηνύματά μου από το Μάιο του 2005 που άρχισα να συμμετέχω μέχρι σήμερα, θα στο επιβεβαιώσει.

quote:

---

Είτε δεν δέχεσαι ότι η μία παράταξη είναι εξίσου ελληνική με την άλλη, είτε δεν σε ενδιαφέρει το περιεχόμενο της διαμάχης.

---

Σαφώς και δεν θεωρώ τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία "ελληνική παράταξη". Η Ελλάδα υποδουλώθηκε το 146 παχχ στους Ρωμαίους και ελευθερώθηκε στις 10 Μαρτίου 1829 από τους Οθωμανούς (που συνέχισαν τη ρωμαϊκή κατοχή) καί την υπογραφή του πρωτοκόλλου του Λονδίνου και την ίδρυση του ελληνικού κράτους.

Τις θέσεις μου αυτές τις έχω καταθέσει και τις έχω υποστηρίξει επανηλειμμένως και δε βλέπω το λόγο να επανέλθω.

quote:

---

Όταν ο Νύσσης, ο Ναζιανζηνός, ο Βασίλειος γράφουν τόμους ολόκληρους απευθυνόμενοι στους πολυθεϊστές, μας ενδιαφέρει το τι λένε, ή το θεωρούμε τριτεύον ζήτημα επειδή πιστεύουμε ότι «η επικράτηση έγινε με τα όπλα, τελεία και παύλα»;

---

Θεωρώ πως η επίδραση που είχαν τα κηρύγματα του των χριστιανών προσηλυτιστών-πατέρων στην επιβολή του χριστιανισμού στους Έλληνες ήταν η ίδια με την επίδραση που είχαν οι παραινέσεις του Μπους στο Ιράκ να "εκδημοκρατιστεί". Τελικά για τον "εκδημοκρατισμό" των Ιρακινών μπήκαν σε ενέργεια πιο αποτελεσματικά μέσα.

Όσο για τον Ιουλιανό, να σου θυμίσω πως βασιλεύει νωρίς, μόλις το 361 όταν ακόμη ο χριστιανισμός δεν είχε βάλει σε πλήρη εφαρμογή το σχέδιο "σωτηρίας" των εθνικών πληθυσμών.

quote:

---

Ο Γιουτπράδα – όχι, δεν μας απειλεί ο Γιουτπράδα. Εκείνος που μας απειλεί, είναι η «ανεξίθρησκη», πολυθρησκευτική, «ανεξίκακη», «πολυπολιτισμική» κλπ. κλπ. νέα Ρώμη.
....
Με την ίδια άνεση ο Μπους επικαλείται τα ιδανικά της Δημοκρατίας, η οποία λέει, είναι ανώτερο σύστημα από τις θεοκρατίες. Διαφωνούμε; Όχι βέβαια. Μήπως τότε θα πρέπει να τα βάλουμε και με τη Δημοκρατία;

---

Δεν μας απειλεί ο Γιουτπράδα ως πρόσωπο. Οι πρακτικές του όμως, όπως σημειώνεις και συ αν και δεν τις κατονομάζεις, εφαρμόζονται αναλλοίωτες από τους συνεχιστές του.

Να κάνω εδώ μια παρένθεση για τη δημοκρατία που αναφέρεις. Θεωρείς, προφανώς, πως η δημοκρατία είναι το ιδανικότερο σύστημα προς όφελος του ανθρώπου, του πολίτη και ως τέτοιο θα πρέπει να είναι στο απυρόβλητο. Ίσως και να είναι, αλλά αυτό χρειάζεται απόδειξη, δεν είναι αξιωματική αλήθεια. Και οι αποδείξεις δυστυχώς δεν περισσεύουν.

Όμως, για να συζητήσουμε για τη δημοκρατία θα πρέπει να την οριοθετήσουμε και να την ορίσουμε σαφώς ώστε να μιλάμε πάνω στην ίδια βάση. Κάποια άλλη στιγμή θα μιλήσουμε και για τη δημοκρατία και θα συγκρίνουμε τις επιδόσεις της σε σχέση με τις επιδόσεις άλλων συστημάτων, αλλά όχι εδώ.

quote:

---

Το να μου παραλληλίζεις τη νομοθεσία του Θεοδόσιου με τη σημερινή, είναι ασύμμετρο: Δεν έχει γίνει τίποτε από την εποχή του Θεοδοσίου που να εδραίωσε την χριστιανική πίστη στις συνειδήσεις του πληθυσμού στην Ελλάδα; Μόνο από το σχολείο τη μάθαμε; – ή από το στρατό;

---

Αυτό που ήθελα να σημειώσω με τον παραλληλισμό όχι της νομοθεσίας αλλά του πνεύματος που διέπει τη νομοθεσία τότε και σήμερα ήταν η επισήμανση πως ο χριστιανισμός και το ελληνικό κράτος βρίσκονται στην ίδια σχέση μεταξύ τους που βρισκόταν και τον 5ο αιώνα μαχχ. Ο ρόλος δε της εκπαίδευσης - και ειδικά της πρωτοβάθμιας - στη διαμόρφωση απόψεων είναι εξαιρετικά σημαντικός και δεν αμφισβητείται από κανένα. Γι'αυτό και έπρεπε να τεθεί υπό την εποπτεία της εκκλησίας - φυσικά όχι άμεσα. Όταν από την ηλικία των 6 ετών μέχρι την ηλικία των 20 υπάρχει ένας συνεχής προσηλυτισμός (που ξεκίνησε με τη βάπτιση χωρίς τη συγκατάθεση του βαπτισθέντος) εσύ τι λές φίλε μου; Είναι εύκολο να ξεφύγει κανείς;

quote:

---

Ο μονοθεϊσμός, ως θρησκευτικό ΣΥΣΤΗΜΑ, έχει αυτή την αδυναμία, σε αντίθεση με τον πολυθεϊσμό: Να βοηθά τη ΣΥΓΚΕΝΤΡΩΣΗ της εξουσίας. Και όπου υπάρχει συγκέντρωση εξουσίας, υπάρχει μάχη για την εξουσία και εκεί διαπρέπουν προδιαγεγραμμένα οι ελεεινότεροι

---

Ουδέν αληθέστερον. Και προσωπικά δεν με απασχολεί σαν Έλληνα πολίτη η συγκέντρωση της εξουσίας στο σύστημα αυτό γιατί ουδόλως επηρεάζεται η ζωή μου απ' αυτό. Εκείνο όμως που εξετάζεται εδώ είναι η σχέση του συστήματος αυτού με τον κρατικό μηχανισμό. Η αλληλεπίδραση των δύο αυτών συστημάτων και οι σχέσεις εξάρτησης και ελέγχου του ενός από του άλλου - σχέσεις που έχουν άμεση επίδραση στη ζωή μας.

Με άλλα λόγια οι μηχανισμοί ελέγχου και επιβολής του χριστιανισμού παραμένουν σχεδόν αναλλοίωτοι, στο πνεύμα των πρώτων εκείνων της βυζαντινής αυτοκρατορίας. Μέσα από κρατικές υπηρεσίες, κρατικές διαδικασίες και πολιτικές επιλογές, μέσα από νόμους και υπουργικές αποφάσεις, ακόμη και μέσα από τον καταστατικό χάρτη της χώρας, ο χριστιανισμός συνεχίζει να επιβάλλεται με τον ίδιο τρόπο που επιβλήθηκε και πριν 17 αιώνες: Με την στήριξη και την ανοχή του επίσημου κράτους και της εκάστοτε πολιτικής του έκφρασης (όποια και να ήταν αυτή) και με την αυθαίρετη ταύτιση του θρησκεύματος με το έθνος.

macedon

Φίλε Macedon

quote:

---

Ο κάθε άνθρωπος κρίνεται απ'αυτά που λέει και απ'αυτά που κάνει. Η συμπεριφορά μου απέναντι στους συνομιλητές μου καθορίζεται αυστηρά από τη συμπεριφορά τους απέναντί μου και ουδέποτε από τις πολιτικές, θρησκευτικές, ποδοσφαιρικές ή άλλες προτιμήσεις του. Μία ανάγνωση στα διάφορα μηνύματά μου από το Μάιο του 2005 που άρχισα να συμμετέχω μέχρι σήμερα, θα στο επιβεβαιώσει.

---

Με αυτο το πρισμα, θα ηθελα να σου κανω μια ερωτηση: Μπορει ο χριστιανισμος να αποτελεσει την κυριαρχη θρησκεια? Μηπως η ( με ΦΩΤΙΑ και ΤΣΕΚΟΥΡΙ) επιβολη του τελικα αλλοιωσε τον ιδιο το χαρακτηρα του? Μηπως η ΒΑΣΗ και το ΠΝΕΥΜΑ του στηριχτηκαν στην αναγκη μιας ΥΓΕΙΟΥΣ ΕΝΑΛΛΑΚΤΙΚΗΣ ΛΥΣΗΣ στο ΔΙΕΦΘΑΡΜΕΝΟ ΚΑΘΕΣΤΩΣ και ΟΧΙ στον σφικτο εναγκαλισμο του με αυτο? Μηπως τελικα ο χριστιανος ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΑΝΑΓΚΗ απο περιλαμπρους ναους και ισχυρα ιερατεια αλλα απο ΕΣΩΤΕΡΙΚΗ ΠΕΡΙΣΥΛΛΟΓΗ και μελετη? Τελικα, μηπως ο χειροτερος εχθρος του χριστιανισμου ειναι η ιδια η εκκλησια?

Αν ο χριστιανισμος περιοριζοταν στο αντικειμενο του, που ειναι η ΗΘΙΚΗ, τοτε θα προσφερε τα μεγιστα ( και προσφερε πραγματι αρκετα πραγματα σε αυτον τον τομεα). ΔΥΣΤΥΧΩΣ ΟΜΩΣ δεν περιοριστηκε εκει, αλλα επεσε στο αμαρτημα της περιφανειας, φιλοδοξοντας να αποτελεσει ΤΗΝ ΜΟΝΗ ΛΥΣΗ για ολα τα προβληματα. Επιχειρησε με βαση το δογμα να δωσει απαντησεις στα ΠΑΝΤΑ: Απο την κοσμολογια μεχρι την ψυχιατρικη, και απο την πολιτικη μεχρι την... μαγειρικη!

Οταν λοιπον τα βαζει καποιος με τον Χριστιανισμο, κατα πασα πιθανοτητα στο μυαλο του εχει αυτην την ανορθολογικη σκοπια περι της "απολυτου γνωσης". Θα πρεπει να ΠΑΤΑΧΘΕΙ και να ΕΞΑΛΗΦΘΕΙ απο τον χριστιανισμο αυτο το "αλλαθητο", πριν αποτελεσει και ο ιδιος αξιολογο "συνομιλητη".

_________________________

Tότενες το μαύρο φίδι
το διπλό του το γλωσσίδι
πίσω από την αστοιβιά
βγάζει και κουνάει με βιά:

Βελιάλ

Τη δεύτερη και τρίτη παράγραφό σου, προσυπογράφω απολύτως. Απολύτως.

Όσο για την τέταρτη, αν μιλάμε για εξάλειψη του πνεύματος του αλάθητου και της υπεροψίας, επίσης συμφωνώ. Το πρόβλημα όμως, είναι μήπως "εξαλείφεις" μαζί μ' αυτό τον άνθρωπο συνομιλητή σου. Δεν έχουν βλέπεις όλοι οι άνθρωποι την ικανότητα να διακρίνουν τη ΔΙΚΑΙΗ ΟΡΓΗ πίσω από τις επιθέσεις σου.

"We'll find the Sacred Heart
Somewhere bleeding in the night"

Trainman

Πριν την έλευση των Ευρωπαίων στην Αμερική, οι ιθαγενείς πληθυσμοί υπολογίζονται ανάμεσα σε 8 και 12 εκατομμύρια ινδιάνων, από τον Καναδά μέχρι το Μεξικό. Σήμερα ο πληθυσμός αυτός έχει περιοριστεί στις 270.000 ανθρώπους.

Ας μην ξεχνάμε πως οι πρώτοι άποικοι της Νέας Αγγλίας (Μασσαχουσέτη) ήταν φανατικοί χριστιανοί που ανήκαν στο τάγμα των πουριτανών. Αν και οι άποικοι αυτοί δεν θα μπορούσαν να επιβιώσουν χωρίς τη βοήθεια των ιθαγενών (η συνεισφορά αυτή των ιθαγενών γιορτάζεται σήμερα σε όλοκληρη την Αμερική σαν "Μέρα των Ευχαριστιών" - thanksgiving day) εντούτοις η πρώτη τους ενέργεια ήταν να εκχριστιανίσουν με τη βία τους ιθαγενείς πληθυσμούς.

Χιλιάδες ινδιάνων σφάχτηκαν στο όνομα του χριστιανού θεού, και οργανωμένες σφαγές χαρακτηρίστηκαν από τον επίσκοπο της Βοστώνης σαν "μπάρμπεκιου", ενώ ο κυβερνήτης της πολιτείας τις χαρακτήρισε σαν "κυριακάτικη εκδρομή του κατηχητικού".

Την ίδια στιγμή που οι κυβερνήτες υπέγραφαν "συμφωνίες ειρήνης", οι φανατικοί χριστιανοί προχωρούσαν σε επιθέσεις και πλιάτσικο "εναντίον των αντίχριστων βαρβάρων", με πρωτοστατούντες τους ιερείς και επισκόπους. Ενδεικτικό είναι ότι ο ιθαγενής πληθυσμός του Βερμόντ αποτελούνταν από 12.000 ινδιάνους από τους οποίος μέσα σε 50 χρόνια επέζησαν όσοι έγιναν χριστιανοί - μόνον 250 άνθρωποι.

Ο John Winthrop, πρώτος κυβερνήτης της Μασαχουσέτης, έδωσε ο ίδιος το στίγμα του αφανισμού των ινδιάνων: "Σκοπός μας είναι να μεταφέρουμε τα λόγια του ευαγγελίου στους απολίτιστους και να καταστρέψουμε το βασίλειο του αντιχρίστου". Ο ίδιος σε ερώτημα για τη ωμή σφαγή 1200 γυναικοπαίδων της φυλής Πωκαπόμετ είπε: "Ο Θεός μας υποσχέθηκε τη γη αυτή (σας θυμίζει τίποτε;)" και "είμαστε εδώ για να δοξάσουμε το όνομα του Κυρίου μας".

Το Βυζάντιο ξαναζούσε σε όλη του την αίγλη!

Η ταύτιση των μη χριστιανών με τους εχθρούς του κράτους πέρασε και στη νομοθεσία του νεοϊδρυθέντος κράτους των Η.Π.Α. Μερικοί από τους νόμους εναντίον των μη χριστιανών:

"Όποιος εκλεγεί σαν μέλος της βουλής ή τοποθετηθεί σε οποιαδήποτε δημόσια θέση πρέπει να κάνει την εξής δήλωση: Εγώ, ο ..... δηλώνω πίστη στο Θεό τον πατέρα μας και στον υιό του Ιησού Χριστό, το μοναδικό θεό και αναγνωρίζω τις άγιες γραφές της Παλαιάς και Καινής Διαθήκης σαν θεόπνευστες". (Νόμος του Ντέλαγουερ, 1776)

"Οι αντιπρόσωποι της πολιτείας θα πρέπει να εκλεγούν από τους μόνιμους κατοίκους και να είναι προτεστάντες στο θρήσκευμα". (Γεωργία, 1777).

"Όσοι εξασκούν σαν επάγγελμα το χριστιανισμό(!) απολαμβάνουν πλήρους ελεθερίας και προστασίας. Το κοινοβούλιο μπορεί να επιβάλλει φόρους για την υποστήριξη της χριστιανικής θρησκείας". (Μαίρυλαντ, 1776).

"Δεν απαιτείται καμία δοκιμασία ή προϋπόθεση (για την κατάληψη δημόσιας θέσης) παρά μόνο ο όρκος πίστης στην πολιτεία και δήλωση πίστης στο Χριστιανισμό". (Μαίρυλαντ, 1776).

"Είναι δικαίωμα και υποχρέωση όλων των κατοίκων της πολιτείας να λατρεύουν τον αληθινό Θεό, το δημιουργό και προστάτη του σύμπαντος" (Μασαχουσέτη 1780)

"Ο κυβερνήτης θα εκλέγεται κάθε χρόνο και κανείς δεν μπορεί να διεκδικήσει τη θέση αυτή αν δεν δηλώσει ότι είναι χριστιανός" (Μασαχουσέτη 1776).

"Κανείς δεν μπορεί να εκλεγεί σαν αντιπρόσωπος του πολιτειακού συμβουλίου αν δεν είναι χριστιανός στο θρήσκευμα" (Νέο Χαμσάιρ, 1784)

"Μόνον Χριστιανοί μπορούν να τοποθετηθούν σε δημόσια θέση" (Νιού Τζέρσευ, 1776).

"Όποιος αρνείται τη θεοπνευστία της Παλαιάς και Καινής Διαθήκης δεν μπορεί να κατέχει δημόσια θέση" (Βόρεια Καρολίνα 1776).

"Κάθε μέλος του κοινοβουλίου πρέπει να δηλώσει ότι πιστεύει στον αληθινό θεό και τη χριστιανική θρησκεία καθώς και τη θεοπνευστία της βίβλου" (Πενσυλβάνια 1776).

Η ύπαρξη των ίδιων νόμων, από τους ίδιους θρησκευτικά ανθρώπους, τους χριστιανούς, σε μια χρονική έκταση που καλύπτει 1400 χρόνια και σε διαφορετικά σημεία του κόσμου, όπου ο χριστιανισμός επιβλήθηκε, μόνον σύμπτωση δεν μπορεί να θεωρηθεί και, προπάντων, πράξεις μεμονωμένων ανθρώπων ή μεμονωμένα περιστατικά.

Η αντιμετώπιση των μη χριστιανών από τους φορείς της "θρησκείας της αγάπης" ήταν η ίδια από το Βυζάντιο του 5ου αιώνα μέχρι τις Ηνωμένες Πολιτείες του 18ου αιώνα, τόσο σε τρόπους και μεθόδους βίαιου προσηλυτισμού όσο και στις μεθόδους προστασίας της χριστιανικής θρησκείας και αποκλεισμού των αλλοθρήσκων μέσα από τους νόμους.

quote:

---

macedon
"Ο Θεός μας υποσχέθηκε τη γη αυτή (σας θυμίζει τίποτε;)"

---

Ο λόγιος κ.Θ.Ζιάκας γράφει στο άρθρο του «Γιατί οι Έλληνες έγιναν Χριστιανοί;» (περιοδικό ΑΡΔΗΝ www.ardin.gr/html-txt/ziakas28.htm): «Φαίνεται ότι η θεωρία της βίας μόνο στην Ελλάδα έχει οπαδούς. Οι οπαδοί της επικαλούνται τα διωκτικά μέτρα των πρώτων βυζαντινών αυτοκρατόρων εναντίον των παγανιστικών ιερών και σχολών. Επικαλούνται δηλαδή γεγονότα που συμβαίνουν μετά τον τέταρτο αιώνα, όταν η νίκη του χριστιανισμού ήταν ήδη δεδομένη. Παραβλέπουν το γεγονός ότι ο εκχριστιανισμός των μεγάλων αστικών κέντρων είχε ήδη συντελεστεί, πριν υπάρξουν χριστιανοί αυτοκράτορες να στραφούν εναντίον του αρχαίου παγανισμού. Ότι στην προβυζαντινή περίοδο συνέβη ακριβώς το αντίθετο: ότι οι Έλληνες έγιναν χριστιανοί παρά τους διωγμούς εκ μέρους της ρωμαϊκής εξουσίας».

Από το περιοδικό :"ΕΡΕΥΝΗΤΗ ΤΗΣ ΑΛΗΘΕΙΑΣ" (τεύχος 20)

quote:

---

pr_gid
Ο Χριστιανισμός είχε ήδη επικρατήσει με την υπεροχή του πνευματικού του μηνύματος χωρίς την βοήθεια της εξουσίας ΠΡΙΝ γίνει αναγνωρισμένη θρησκεία της Αυτοκρατορίας.

---

Το παραπάνω σκοντάφτει τόσο στην ιστορική αλήθεια όσο και στην κοινή λογική.

Κατ'αρχήν, χριστιανισμός δεν υπήρχε σαν οργανωμένη θρησκεία πριν τη δημιουργία της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας. Κι αυτό προκύπτει από το πλήθος των "αιρέσεων" που αναθεματίζονται και διώκονται από τις 2 πρώτες οικουμενικές συνόδους, όσο και από τα σημεία του δόγματος που μορφοποιούνται στις συνόδους αυτές. Άρα πώς μια θρησκεία που δεν υπήρχε ουσιαστικά, είχε επικρατήσει;

Κι αν δεχτούμε ότι είχε επικρατήσει, τότε προς τι οι διώξεις, τα στρατόπεδα συγκέντρωσης, οι σφαγές των Ελλήνων με τη βοήθεια των (χριστιανών) Γότθων, οι πυρπολήσεις των ναών, οι λεηλασίες, οι δημεύσεις των περιουσιών, οι εκτελέσεις, και οι διωγμοί εναντίον των μη χριστιανών που κρατήσανε κοντά 600 χρόνια;

quote:

---

pr_gid
Ο λόγιος κ.Θ.Ζιάκας γράφει στο άρθρο του «Γιατί οι Έλληνες έγιναν Χριστιανοί;» (περιοδικό ΑΡΔΗΝ www.ardin.gr/html-txt/ziakas28.htm): «Φαίνεται ότι η θεωρία της βίας μόνο στην Ελλάδα έχει οπαδούς.

---

Για ενημέρωσή σου (και του κ. Ζιάκα, όποιος και να'ναι αυτός) η βιβλιογραφία μου πάνω στην οποία στηρίχτηκα για να υποστηρίξω τις θέσεις μου είναι όλη αγγλική. Φαίνεται ο κ. Ζιάκας γνωρίζει επιλεκτική ιστορία.

Εν πάσει περιπτώσει, προσωπικά αγνοώ ποιός είναι ο Θ. Ζιάκας (και είμαι σίγουρος πως και συ αγνοείς), δε γνωρίζω τι επιστημονική βαρύτητα έχει και δε βλέπω γιατί θα πρέπει να πάρω στα σοβαρά την άποψή του που δημοσίευσε στο περιοδικό αυτό. Γενικά, δεν βλέπω το λόγο να παίρνω υπόψη μου οτιδήποτε λέει κάποιος σε κάποιο περιοδικό, αν η άποψή του δεν είναι τεκμηριωμένη. Και από το άρθρο του, δε βλέπω καμία τεκμηρίωση. Σε συμβουλεύω να κάνεις το ίδιο και συ και να μην εμφανίζεις τα λόγια του καθενός σαν θέσφατο, επειδή τυχαίνει να συμφωνούν με την άποψή σου.

macedon

Edited by - macedon on 05/09/2006 04:52:32

Edited by - macedon on 05/09/2006 04:53:14

quote:

---

μακεδον:
από το πλήθος των "αιρέσεων" που αναθεματίζονται και διώκονται από τις 2 πρώτες οικουμενικές συνόδους, όσο και από τα σημεία του δόγματος που μορφοποιούνται στις συνόδους αυτές.

---

Εσύ αυτά που λες, σε ποιές έγκυρες πηγές τα βρήκες; Δεν έχω δει να παρουσιάζεις καμία σοβαρή ιστορική αναφορά.

Η ιστορία έχει καταγραφεί και αν δεν σου αρέσει δεν φταίω εγώ γι'αυτό. Ρίξε μια ματιά στις πηγές και αν διαφωνείς πες μου πού διαφωνείς ακριβώς. Τα πυροτεχνήματα τύπου "πού τα διάβασες αυτά" άστα για κανένα άλλο topic.

macedon

"ΒΙΟΓΡΑΦΙΚΟ

Ο Θεόδωρος Ι. Ζιάκας γεwήθηκε στα Κούρεντα Ιωαwίνων το 1945. Σπούδασε μαθηματικό στο Πανεπιστήμιο Αθηνών. Ζει και εργάζεται στη Θεσσαλονίκη. Το επάγγελμα του είναι αναλυτής συστημάτων. Παράλληλα ασχολείται με θέματα κοινωνικής θεωρίας και φιλοσοφίας της Ιστορίας. Έγραψε: Η Έκλειψη του Υποκειμένου. Η κρίση της νεωτερικότητας και η ελληνική παράδοση. (Δόμος, Αθήνα 1996). Έθνος και Παράδοση. (Αιγαίον και Εναλλακτικές Εκδόσεις). Λευκωσία-Αθήνα 1993, 1η έκδοση. 1997 2η έκδοση). Εθνισμός και Αριστερό. (Πελεκάνος, Αθήνα 1990). Αναζητώντας μια θεωρία για το Έθνος. (Από κοινού με το Ευ. Κοροβίνη. Έκτακτη, Αθήνα 1998)."

Διάβασα μια πολύ ενδιαφέρουσα ομιλία του και πιστεύω πως αξίζει τον κόπο να διαβαστεί και από άλλους.
Είναι Η ΚΡΙΣΗ ΤΗΣ ΕΘΝΙΚΗΣ ΤΑΥΤΟΤΗΤΑΣ ΣΗΜΕΡΑ

Ποιός Ζιάκας, εδώ έχουμε τους "Γότθους" και τους "Βυσιγότθους" μεγάλους ιστοριογράφους, και μάλιστα γραμμένα όλα τα έργα τους στα "βαρβαρέζικα"!

Ποιός να καταλάβει ότι ο Ελληνισμός εξελίχθηκε πνευματικά μέσα από τον χριστιανισμό; Ποιός να αντιληφθεί την συνέχεια;

Υπομονή φίλε, θα κάνουν τον κύκλο τους και αυτοί και θα το κατανοήσουν στο τέλος. Απλά κάνουν ένα μικρό κύκλο 2000 χρόνων. Τί να κάνουμε, αυτά τα πράγματα δε διδάσκονται σε πανεπιστήμια. Δεν επιβάλονται, δεν χειραγωγούνται. Αυτά τα πράγματα βιώνονται, και αφού τα βιώσεις τότε τα κατανοείς και τα συνειδητοποιείς!

Θα τα κατανοήσουν εν τέλει και οι "Γότθοι", αλλά και οι μιμητές τους.

Θα κατανοήσουν ότι χωρίς αγάπη, τίποτα "ορθό" δε γίνεται!

quote:

---

Θα κατανοήσουν ότι χωρίς αγάπη, τίποτα "ορθό" δε γίνεται!

---

quote:

---

μακεδον:
Τα πυροτεχνήματα τύπου "πού τα διάβασες αυτά" άστα για κανένα άλλο topic.

---

Gibbon: "Decline and Fall of the Roman Empire":
Toleration of paganism
A modern writer, who, with a just confidence, has prefixed to his own history the honourable epithets of political and philosophical, (163) accuses the timid prudence of Montesquieu, for neglecting to enumerate, among the causes of the decline of the empire, a law of Constantine, by which the exercise of the Pagan worship was absolutely suppressed, and a considerable part of his subjects was left destitute of priests, temples, and of any public religion. The zeal of the philosophic historian for the rights of mankind has induced him to acquiesce in the ambiguous testimony of those ecclesiastics who have too lightly ascribed to their favourite hero the merit of a general persecution.(164) Instead of alleging this imaginary law, which would have blazed in the front of the Imperial codes, we may safely appeal to the original epistle which Constantine addressed to the followers of the ancient religion, at a time when he no long disguised his conversion, nor dreaded the rivals of his throne. He invites and exhorts, in the most pressing terms, the subjects of the Roman empire to imitate the exampleby Constantine,of their master; but he declares that those who still refuse to open their eyes to the celestial light may free enjoy their temples and their fancied gods. A report that the ceremonies of Paganism were suppressed is formally contradicted by the emperor himself, who wisely assigns, as the principle of his moderation, the invincible force of habit, of prejudice, and of superstition. (165) Without violating the sanctity of his promise, without alarming the fears of the Pagans, the artful monarch advanced, by slow and cautious steps, to undermine the irregular and decayed fabric of polytheism. The partial acts of severity which he occasionally exercised, though they were secretly prompted by a Christian zeal, were coloured by the fairest pretences of justice and the public good; and while Constantine designed to ruin the foundations, he seemed to reform the abuses, of the ancient religion. After the example of the wisest of his predecessors, he condemned, under the most rigorous penalties, the occult and impious arts of divination, which excited the vain hopes, and sometimes the criminal attempts, of those who were discontented with their present condition. An ignominious silence was imposed on the oracles, which had been publicly convicted of fraud and falsehood; the effeminate priests of the Nile were abolished; and Constantine discharged the duties of a Roman censor, when he gave orders for the demolition of several temples of Phoenicia, in which every mode of prostitution was devoutly practised in the face of day, and to the honour of Venus.(166) The Imperial city of Constantinople was, in some measure, raised at the expense, and was adorned with the spoils, of the opulent temples of Greece and Asia; the sacred property; was confiscated; the statues of gods and heroes were transported, with rude familiarity, among a people who considered them as objects, not of adoration, but of curiosity; the gold and silver were restored to circulation; and the magistrates, the bishops, and the eunuchs, improved the fortunate occasion of gratifying, at once, their zeal, their avarice, and their resentment. But these depredations were confined to a small part of the Roman world; and the provinces had been long since accustomed to endure the same sacrilegious rapine, from the tyranny of princes and proconsuls who could not be suspected of any design to subvert the established religion.(167)

Στο παραπάνω αποσπάσιμα έτσι βιαστικά που το διάβασα δεν είδα ούτε γενικευμένους διωγμούς του Κωνσταντίνου ούτε στρατόπεδα συγκέντρωσης ειδωλολατρών ούτε σφαγές ίσα και ίσα για ανοχή μιλάει. Δεν θεωρώ βέβαια το παραπάνω βιβλίο εγκυρότερο από τον Ελευθερουδάκη και άλλες έγκυρες και έγκριτες εγκυκλοπαίδειες που περιγράφουν με χρονολογική σειρά του διωγμούς που έκαναν οι ειδωλολάτρες στους χριστιανούς άλλα πάντως και το παραπάνω βιβλίο δεν βλέπω να παρουσιάζει γενικευμένους διωγμούς ειδωλολατρών από τον Κωνσταντίνο και τους διαδόχους του...

quote:

---

Αυτά τα πράγματα βιώνονται, και αφού τα βιώσεις τότε τα κατανοείς και τα συνειδητοποιείς!

---

Φιλικά.-
E.X.O

quote:

---

μακεδον:
Γ. ΟΙ ΔΙΩΓΜΟΙ ΣΤΗ ΔΥΣΗ

Μερικά μόνο στοιχεία από τη δράση του Χριστιανισμού στη Δύση:

- Το 782 αποκεφαλίζονται 4.500 Σάξονες από τον Καρλομάγνο, γιατί αρνούνται να γίνουν χριστιανοί.

- To 1209 με εντολή του πάπα Ινοκέντιου του ΙΙΙ δολοφονούνται 70.000 "αιρετικοί" στη Γαλλία. Στα θύματα περιλαμβάνονται καθολικοί που δεν κατέδωσαν τους γείτονές τους.

-Την ίδια χρονιά ξεκινάει ο διωγμός εναντίον των "καθαρών", μιας χριστιανικής "αίρεσης" που διαφοροποιούνταν από τους καθολικούς σε ορισμένα σημεία. Περίπου ένα εκατομμύριο άνθρωποι δολοφονούνται με τον τελευταίο "καθαρό" να καίγεται ζωντανός το 1324.

- Κατά το Μεσαίωνα, μόνο στην Ισπανία και Γαλλία καίγονται ή πεθαίνουν από τα βασανιστήρια 150.000 "αιρετικοί". Ο ιεροεξεταστής Τορκεμάδα μόνος του έστειλε 10.220 ανθρώπους στην πυρά.

- Από το 1478 μέχρι το 1808 πάνω από 200.000 άνθρωποι κάηκαν σαν αιρετικοί και μάγισσες στην Αγγλία, Γερμανία και Η.Π.Α.

- Το 1234 στη Γερμανία εκτελούνται σαν αιρετικοί 11.000 άνθρωποι, γιατί αρνούνται να πληρώσουν φόρους στην εκκλησία.

- Κατά τον 16ο και 17ο αιώνα, οι Άγγλοι στην προσπάθειά τους να εκχριστιανίσουν τους παγανιστές Ιρλανδούς, αποκεφαλίζουν δεκάδες χιλιάδων ανθρώπους και στήνουν τα κεφάλια τους στο έδαφος προς παραδειγματισμό.

---

quote:

---

Οι καθολικοί Κροάτες εκκαθάρισαν 800.000 ορθόδοξους Σέρβους στον 2ο παγκόσμιο πόλεμο υπερδιπλάσιους από το σύνολο όλων αυτών που αναφέρεις από τις πηγές σου.

---

quote:

---

pr_gid
Ο λόγος που κατηγορείς εμάς τους ορθοδόξους για τα λάθη του πάπα τη στιγμή μάλιστα που εμείς είμαστε τα κύρια θύματα του πιστεύω ότι είναι εκ του πονηρού.

---

Προσωπικά πιστεύω πως εκ του πονηρού κινείσαι εσύ γιατί δείχνεις να παρουσιάζεις επιλεκτική γνώση της ελληνικής γλώσσας.

Το topic ασχολείται με τα εγκλήματα του χριστιανισμού εναντίον της ανθρωπότητας με σκοπό την επιβολή της θρησκείας. Δεν αναφέρεται στα εγκλήματα της ορθοδοξίας μόνο. Τα δικά της εγκλήματα είχαν σαν αποδέκτες τον ελληνικό λαό. Τα εγκλήματα των υπόλοιπων δογμάτων του χριστιανισμού είχαν σαν αποδέκτες άλλους λαούς. Απλό είναι, τι δεν καταλαβαίνεις;

quote:

---

pr_gid
¶ρα λοιπόν αντί να απευθύνεις σε εμάς τους ορθόδοξους Έλληνες αυτά τα ερωτήματα...

---

Δεν απηύθυνα κανένα ερώτημα σε κανένα. Έκανα μια τοποθέτηση και ακολουθεί συζήτηση. Επίσης δεν απευθύνομαι ούτε στους ορθόδοξους ούτε στους καθολικούς. Απευθύνομαι στα μέλη αυτού του forum.

quote:

---

pr_gid
Στο παραπάνω αποσπάσιμα έτσι βιαστικά που το διάβασα δεν είδα ούτε γενικευμένους διωγμούς του Κωνσταντίνου ούτε στρατόπεδα συγκέντρωσης ειδωλολατρών ούτε σφαγές ίσα και ίσα για ανοχή μιλάει.

---

Για τα στρατόπεδα συγκέντρωσης στη Σκυθόπολη της Συρίας μπορείς να διαβάσεις στο βιβλίο της Hellen Ellerbe, "Η σκοτεινή πλευρά της Χριστιανικής Ιστορίας", όπου υπάρχει αναφορά στο έργο του ιστορικού Αμμιανού Μαρκελίνου που περιγράφει τα στρατόπεδα συγκέντρωσης που προανάφερα.

Για το απόσπασμα που παράθεσες και διάβασες "βιαστικά": Το έργο του Edward Gibbon είναι τρίτομο με πάνω από 3.000 σελίδες. Φυσικά, από το απόσπασμα που ψάρεψες από το Internet δεν μπορεί να φανεί όλο το "έργο" του Κωνσταντίνου. Ας δούμε όμως την ανοχή για την οποία μιλάει το συγκεκριμένο απόσπασμα (υποψιάζομαι ότι δεν το έχεις διαβάσει).

Λέει λοιπόν με δυο λόγια το απόσπασμά σου (που μιλάει για ανοχή):

- Ο Κωνσταντίνος, χωρίς να φαίνεται ότι παραβαίνει τα λόγια του, με προσεκτικά βήματα υποσκάπτει το πλέγμα του πολυθεϊσμού

- Ποινικοποιεί τη λατρεία του πολυθεϊσμού και τιμωρεί "όσους είναι δυσαρεστημένοι με την παρούσα κατάσταση" (δηλ. την επιβολή του χριστιανισμού).

"and sometimes the criminal attempts, of those who were discontented with their present condition.

- Καταργεί τα μαντεία

An ignominious silence was imposed on the oracles, which had been publicly convicted of fraud and falsehood;

- Λεηλατούνται αρχαίοι ναοί σε Ελλάδα και Ασία και με τα προϊόντα της λεηλασίας διακοσμείται η Κωνσταντινούπολη.

"The Imperial city of Constantinople was, in some measure, raised at the expense, and was adorned with the spoils, of the opulent temples of Greece and Asia;"

Αν στο μικρό αυτό απόσπασμα εσύ βλέπεις ανοχή, τότε η συζήτηση περισσεύει.

quote:

---

pr_gid
Οι καθολικοί Κροάτες εκκαθάρισαν 800.000 ορθόδοξους Σέρβους στον 2ο παγκόσμιο πόλεμο υπερδιπλάσιους από το σύνολο όλων αυτών που αναφέρεις από τις πηγές σου.

WWalker
Καρδινάλιος Stepinac, υπεύθυνος για την οργάνωση των σφαγών. Τον αγιοποίησε το Βατικανό, απ'όσο ξέρω.

---

Με τον ίδιο τρόπο που η Ορθοδοξία αγιοποίησε τον Κωνσταντίνο, το Θεοδόσιο (σφαγέα της Θεσσαλονίκης), τον Κύριλλο, ηθικό αυτουργό στη δολοφονία της Υπατίας και τόσους άλλους.

Όσο για τα στρατόπεδα που αναφέρεις, αυτό είναι αληθές, και το γνωρίζω. Επαναλαμβάνω όμως πως το θέμα που άνοιξα διαπραγματεύεται το χριστιανισμό σαν ολότητα και όχι τις διαμάχες των διαφόρων δογμάτων μεταξύ τους. Ειδικά διαπραγματεύεται τα εγκλήματα της ορθοδοξίας κατά των λαών της Ανατολής και των Ελλήνων, του καθολικισμού κατά των υπολοίπων στη Δ. Ευρώπη και των προτεσταντών (κατά βάση) εναντίον στην πέραν της Ευρώπης περιοχή.

Ενδοπαραταξιακές διαμάχες και σφαγές μεταξύ ορθοδόξων και καθολικών, ορθοδόξων και χιλιαστών, καθολικών και διαμαρτυρομένων και άλλα θεάρεστα απλά επιβεβαιώνουν την άποψη που έχει η ιστορία για την επικράτηση του χριστιανισμού.

macedon

Η έκδοση υπάρχει και στα ελληνικά, αν σε ενδιαφέρει, νομίζω από τις εκδόσεις Λυμπέρη.

quote:

---

macedon
- Ποινικοποιεί τη λατρεία του πολυθεϊσμού και τιμωρεί "όσους είναι δυσαρεστημένοι με την παρούσα κατάσταση" (δηλ. την επιβολή του χριστιανισμού).

"and sometimes the criminal attempts, of those who were discontented with their present condition.

---

Το topic ασχολείται με τα εγκλήματα του χριστιανισμού εναντίον της ανθρωπότητας με σκοπό την επιβολή της θρησκείας. Δεν αναφέρεται στα εγκλήματα της ορθοδοξίας μόνο. Τα δικά της εγκλήματα είχαν σαν αποδέκτες τον ελληνικό λαό………..

-------------------------------------------------------------------
Καλά αυτός ο Ελληνικός λαός τόσο ανόητος θεωρείται ότι είναι; Γιατί πόση εκτίμηση μπορεί αλήθεια να τρέφεις για έναν λαό πού ταυτίστηκε με τους Ρωμαίοχριστιανούς υποδουλωτές του;
Μια κατάκτηση που συνεχίστηκε κατ’ εσέ μέχρι το 1829.

Και δεν είναι γελοία αυτή η ανιστόρητη άποψη που ασφαλώς οδηγεί στο συμπέρασμα, ότι οι Έλληνες ……χάθηκαν, αφού δεν έμεινε κανείς μετά από 17 περίπου αιώνες σκλαβιάς, και σφαγών από τους Ρωμαίους και άλλους 3 αιώνες από τους Τούρκους.

Αυτή την αντίληψη δεν είχε ο λαός μας, όπως αποδεικνύεται από τους λαϊκούς Θρήνους της άλωσης και από τα ηρωικά και ακριτικά έπη με τα οποία ο λαός μας τιμά τη Ρωμανία και τους αγώνες της.

quote:

---

quote:

---

quote:pr_gid
Οι καθολικοί Κροάτες εκκαθάρισαν 800.000 ορθόδοξους Σέρβους στον 2ο παγκόσμιο πόλεμο υπερδιπλάσιους από το σύνολο όλων αυτών που αναφέρεις από τις πηγές σου.

WWalker
Καρδινάλιος Stepinac, υπεύθυνος για την οργάνωση των σφαγών. Τον αγιοποίησε το Βατικανό, απ'όσο ξέρω.

---

Με τον ίδιο τρόπο που η Ορθοδοξία αγιοποίησε τον Κωνσταντίνο, το Θεοδόσιο (σφαγέα της Θεσσαλονίκης), τον Κύριλλο, ηθικό αυτουργό στη δολοφονία της Υπατίας και τόσους άλλους.

Όσο για τα στρατόπεδα που αναφέρεις, αυτό είναι αληθές, και το γνωρίζω. Επαναλαμβάνω όμως πως το θέμα που άνοιξα διαπραγματεύεται το χριστιανισμό σαν ολότητα και όχι τις διαμάχες των διαφόρων δογμάτων μεταξύ τους. Ειδικά διαπραγματεύεται τα εγκλήματα της ορθοδοξίας κατά των λαών της Ανατολής και των Ελλήνων, του καθολικισμού κατά των υπολοίπων στη Δ. Ευρώπη και των προτεσταντών (κατά βάση) εναντίον στην πέραν της Ευρώπης περιοχή.

Ενδοπαραταξιακές διαμάχες και σφαγές μεταξύ ορθοδόξων και καθολικών, ορθοδόξων και χιλιαστών, καθολικών και διαμαρτυρομένων και άλλα θεάρεστα απλά επιβεβαιώνουν την άποψη που έχει η ιστορία για την επικράτηση του χριστιανισμού.

---

quote:

---

symbol
Καλά αυτός ο Ελληνικός λαός τόσο ανόητος θεωρείται ότι είναι; Γιατί πόση εκτίμηση μπορεί αλήθεια να τρέφεις για έναν λαό πού ταυτίστηκε με τους Ρωμαίοχριστιανούς υποδουλωτές του;

---

Ανόητος, όχι. Αλλοτριωμένος ίσως. Με άγνοια της ιστορίας του, οπωσδήποτε.

Μιλάμε για έναν λαό που ο χριστιανισμός τον έπεισε (με το καλό ή με το ζόρι) πως έπρεπε να απαρνηθεί το όνομά του, το "Έλληνας" και να το αντικαταστήσει με το όνομα του κατακτητή του "Ρωμαίος" γιατί το "Ελληνας" δεν ήταν χριστιανικό.

Και για να απαντήσω ευθέως στο ερώτημά σου. Για τους Ρωμιούς δεν τρέφω καμία εκτίμηση. Για τους Έλληνες, απεριόριστη, όπως άλλωστε και όλος ο πολιτισμένος κόσμος.

quote:

---

symbol
Μια κατάκτηση που συνεχίστηκε κατ’ εσέ μέχρι το 1829.

---

Όχι κατ'εμέ. Κατά τους ιστορικούς, πηγές των οποίων σου σου έχω παραθέσει πάμπολλες φορές.

quote:

---

symbol
Και δεν είναι γελοία αυτή η ανιστόρητη άποψη που ασφαλώς οδηγεί στο συμπέρασμα, ότι οι Έλληνες ……χάθηκαν, αφού δεν έμεινε κανείς μετά από 17 περίπου αιώνες σκλαβιάς, και σφαγών από τους Ρωμαίους και άλλους 3 αιώνες από τους Τούρκους.

---

Ομολογώ ότι θα ήθελα να κατανοήσω το μηχανισμό σου παραγωγής αυθαίρετων συμπερασμάτων (τα οποία μάλιστα είναι και "ασφαλή").

Το Βυζάντιο δεν βαρύνεται με γενοκτονία κατά των Ελλήνων. Βαρύνεται με το βίαιο εκχριστιανισμό τους. Βαρύνεται με την αλλοτρίωσή τους.

quote:

---

symbol
Αυτή την αντίληψη δεν είχε ο λαός μας, όπως αποδεικνύεται από τους λαϊκούς Θρήνους της άλωσης και από τα ηρωικά και ακριτικά έπη με τα οποία ο λαός μας τιμά τη Ρωμανία και τους αγώνες της.

---

Όταν σήμερα, με την πληθώρα ιστορικών έργων παγκόσμια (αλλά και στην Ελλάδα) και την ευκολία πρόσβασης στη γνώση, υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι αγνοούν την ιστορία του τόπου τους ή (ακόμη χειρότερα) αρνούνται να τη δεχτούν γιατί δεν εξυπηρετεί το "ελληνοχριστιανικό" δόγμα που καθιέρωσε ο Μεταξάς και οι μετά αυτόν, θεωρείς πως οι δημιουργοί των "λαϊκών θρήνων", ζώντας μέσα στο Μεσαίωνα του Βυζαντίου και τη μετέπειτα οθωμανική κατοχή είχαν ιστορική γνώση;

macedon

quote:

---

Αν ο χριστιανισμος περιοριζοταν στο αντικειμενο του, που ειναι η ΗΘΙΚΗ, τοτε θα προσφερε τα μεγιστα ( και προσφερε πραγματι αρκετα πραγματα σε αυτον τον τομεα). ΔΥΣΤΥΧΩΣ ΟΜΩΣ δεν περιοριστηκε εκει, αλλα επεσε στο αμαρτημα της περιφανειας, φιλοδοξοντας να αποτελεσει ΤΗΝ ΜΟΝΗ ΛΥΣΗ για ολα τα προβληματα. Επιχειρησε με βαση το δογμα να δωσει απαντησεις στα ΠΑΝΤΑ: Απο την κοσμολογια μεχρι την ψυχιατρικη, και απο την πολιτικη μεχρι την... μαγειρικη!

---

Και για να απαντήσω ευθέως στο ερώτημά σου. Για τους Ρωμιούς δεν τρέφω καμία εκτίμηση. Για τους Έλληνες, απεριόριστη, όπως άλλωστε και όλος ο πολιτισμένος κόσμος.

------------------------------------------------------------------

Kαλά οι Έλληνες δεν είναι….. ρωμιοί; Αλλο οι ρωμιοί, και άλλο οι Έλληνες;

macedon

Όταν σήμερα, με την πληθώρα ιστορικών έργων παγκόσμια (αλλά και στην Ελλάδα) και την ευκολία πρόσβασης στη γνώση, υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι αγνοούν την ιστορία του τόπου τους ή (ακόμη χειρότερα) αρνούνται να τη δεχτούν γιατί δεν εξυπηρετεί το "ελληνοχριστιανικό" δόγμα που καθιέρωσε ο Μεταξάς και οι μετά αυτόν,
---------------------------------------------------------

Πες μου σε παρακαλώ, για να μάθω κ’ εγώ ο καημένος, δηλαδή όλοι αυτοί που δεν συντάσσονται άρδην με τις απόψεις μας, Μεταξικοί είναι;
Και όλοι αυτοί οι σύγχρονοι ιστορικοί, όπως π.χ. το σύνολο σχεδόν των έγκριτων Ελλήνων ιστορικών που υπογράφουν την «ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΕΘΝΟΥΣ» της εκδοτικής Αθηνών, αγνοούν την «ιστορία του τόπου τους» ή φανατικοί είναι;
Και ο Σερ Στήβεν Ράνσιμαν τι είναι; Kαι αυτός φανατικός σκοταδιστής ή Μεταξικός;

macedon

θεωρείς πως οι δημιουργοί των "λαϊκών θρήνων", ζώντας μέσα στο Μεσαίωνα του Βυζαντίου και τη μετέπειτα οθωμανική κατοχή είχαν ιστορική γνώση;
--------------------------------------------------------------------

Κάτι θα γνώριζαν, λέω εγώ, και κάπου θα αποσκοπούσε αυτή η εμμονή σε τραγούδια χιλιόχρονα (και βάλε) πολλές φορές.

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr