ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
 Ελληνές: Ινδοευρωπαίοι ή Εξωγήινοι;
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 3
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
jonniebegood
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
4382 Μηνύματα
Απεστάλη: 25/11/2006, 17:22:29  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους jonniebegood  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)


φιλε Agnostic, πληροφοριες παραθετω - δεν ειμαι εθνικιστης, ρατσιστης, ή συνομωσιολογος

ριχνω εναν Πουλιανο για αρχη:

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΠΑΛΑΙΟΑΝΘΡΩΠΟΛΟΓΟΥ ΑΡΗ ΠΟΥΛΙΑΝΟΥ

- Ερώτηση από ΑΕΙ ('Αγνωστη Ελληνική Ιστορία): Κύριε Πουλιανέ ποια είναι τα νεώτερα ευρήματα (εκτός του αρχανθρώπου των Πετραλώνων) που αποδεικνύουν την αυτοχθονία του ανθρώπου στην Ελληνική γη;


Απάντηση: Το οστό από κνήμη ανθρώπου που βρέθηκε στην περιοχή της Τρίλλιας (βρέθηκε πέρυσι τον Σεπτέμβρη, σε νέα ανασκαφή) και αποτελεί ίσως την πιο σημαντική επιτυχία της σταδιοδρομίας μου, μιας και οριστικά πλέον ανατρέπεται η θεωρία της Αφρικής.

Και ο αρχάνθρωπος την ανέτρεψε με το να αποδείξουμε ότι δεν είναι ο πρώτος Αφρικανός εκτός Αφρικής όπως υποστήριξαν κάποιοι επιστήμονες, αλλά και το γεγονός ότι βρέθηκαν ίχνη ανθρώπου, τμήματα σκελετών και εργαλεία, 11 (± 1) εκατομμυρίων ετών , όχι μόνο ανατρέπει την θεωρία της Αφρικής , αλλά και εντοπίζει σε πιο σημείο πρωτοεμφανίζεται επί της γης ο άνθρωπος.


- Τα μέχρι στιγμής συμπεράσματα από τις ανασκαφές σας στην περιοχή της Τρίλλιας, δείχνουν ύπαρξη οικισμού ;


Όχι ακόμα είναι νωρίς να καταλήξουμε σε αυτό -βέβαια έχω και άλλα ευρήματα πέρα από την κνήμη- αλλά και πάλι δεν είναι αρκετά για να μιλήσουμε για οικισμό, αλλά για μία ομάδα ανθρώπων που ζουν στην ύπαιθρο και η οποία έχει εργαλεία (τα οποία έχουν πρωτοδημοσιευτεί στο 3ο πανευρωπαϊκό ανθρωπολογικό συνέδριο


- H ανακάλυψη των ευρημάτων της Τρίλλιας έγινε σε χώρο που υπάρχει λατομείο. ʼρα υπάρχει πάντα η πιθανότητα να χάθηκαν ευρήματα.


Έχουν χαθεί πάρα πολλά πράγματα (σημ. της ΑΕΙ : μέσα στο μάρμαρο που εξορύχθηκε ) τα οποία έχουν κτιστεί μέσα στους οικισμούς των γύρω περιοχών Τρίλλιας, Ελαιοχωρίου και αλλού.

Το χειρότερο είναι ότι έχει βρεθεί ολόκληρο κεφάλι χτισμένο μέσα σε πέτρα ενός σχολείου, γεγονός που μου ανέφερε ο τέως πρόεδρος της κοινότητος νέας Τρίλλιας Χαλκιδικής ο οποίος είναι τελειόφοιτος της Nομικής και όταν αναφέρω τον τίτλο του τελειόφοιτου, το λέω για να δείξω ότι είναι αξιόπιστος περισσότερο από έναν φαντασιόπληκτο χωριάτη. Του το έδωσαν οι λατόμοι Λάμπρου και Βογιατζής, καθώς και αργότερα του έδωσαν μία χωριστή σιαγώνα. Στον 13ο τόμο του "ΑΝΘΡΩΠΟΣ"* αναφέρω όλα τα ονόματα και την κατάσταση αυτή.


- Υπάρχουν υπόνοιες και για άλλα ευρήματα στην περιοχή του λατομείου ;


Βέβαια, υπάρχουν μερικά χιλιόμετρα σε έκταση τα οποία θα ήθελα - αν υπάρξει στην ιστορία κράτος Ελληνικό, να απαλλοτριωθούν για να γίνουν σωστές ανασκαφές και να διατηρηθεί το μέρος αυτό ως ένα μνημείο για όλη την ανθρωπότητα.
Το οποίον φαίνεται ότι κάποιοι θέλουν να παραμείνει η Αφρική για λόγους καθαρά εμπορικούς για μένα και όχι ιδεολογικούς γιατί αυτοί που μιλάν περί Αφρικής , ταυτόχρονα είναι και αυτοί που μισούν περισσότερο τους νέγρους…


- Ποια είναι η γνώμη σας για την θεωρία της Ινδοευρωπαϊκής "ομοεθνίας" και γιατί κατά την γνώμη σας είναι η επικρατέστερη θεωρία παρόλο που έχουν προκύψει νέα στοιχεία ;


Η θεωρία αυτή των Ινδοευρωπαίων ξεκίνησε από έναν γιατρό Εγγλέζο στις Ινδίες την οποία και επεξεργάστηκαν αργότερα οι Γερμανοί περισσότερο, γι αυτό και η πρώτη ονομασία της θεωρίας ήτο Ινδογερμανική Ομοεθνία και αργότερα αντικατεστάθη με τον όρο Ινδοευρωπαϊκή Ομοεθνία και έλεγαν ότι υπάρχει μία φυλή Ινδοευρωπαϊκή , αυτό το υπεστήριζε ιδιαίτερα ο Μαρινάτος αλλά έκανε ένα μεγάλο λάθος ..ότι μίλαγαν και οι ξανθοί Σκανδιναβοί Ινδοευρωπαϊκά και οι μελαμψοί Ινδοί Ινδοευρωπαϊκά.

Η ταύτιση αυτή δεν ταιριάζει ανθρωπολογικά, αλλά υπάρχει μία κοινή ρίζα των Ινδοευρωπαϊκών γλωσσών και των Σανσκριτικών, με την διαφορά ότι αυτή η ομοεθνία δεν είναι σωστή, διότι οι αρχαιότεροι άνθρωποι της Ευρώπης είναι αυτοί που μίλησαν παλαιότερα.

Όπως έχω αποδείξει με τα ευρήματα του σπηλαίου των Πετραλώνων, επί του Ευρωπαϊκού εδάφους υπήρξαν άνθρωποι που είχαν γλώσσα, δηλαδή είχαν αναπτύξει τον έναρθρο λόγο.

Ο αρχάνθρωπος μίλαγε. Για μένα μίλαγαν και οι άνθρωποι της Πτολεμαϊδος -του Περδίκκα (των 3.000.000 ετών), διότι και εκεί τα εργαλεία είναι δεξιόχειρα.

ʼρα να οι παλαιότεροι άνθρωποι που ήσαν όρθιοι και είχαν κάποιο πρωτόγονο πολιτισμό.

Ο αρχαιότερος πολιτισμός είναι ο Πετραλώνιος πολιτισμός (του 1.000.000 και πλέον) και είναι πολιτισμός αναγνωρισμένος από διεθνή συνέδρια, (έχουμε δηλαδή αναγνωρισμένα στοιχεία που να μιλάμε για τον πολιτισμό του Πετραλώνιου αρχανθρώπου).

Και οι άνθρωποι απλώνονται στην Ευρωπαϊκή ήπειρο από τον νότο προς τον βορρά και όχι από τον βορρά προς τον νότο.

Θέλω να πω δηλαδή ότι οι Ινδοευρωπαϊστές αυτοί που υποστηρίζουν την θεωρία της Ινδοευρωπαϊκής φυλής ή και ομοεθνίας γλωσσών, πάνε να αποδείξουν ότι τα ελληνικά μας ήρθαν από την περιοχή της Βαλτικής και όχι ότι ανεπτύχθησαν στον Ελλαδικό χώρο


- Πότε χρονολογούνται τα αρχαιότερα ευρήματα της Βαλτικής ;


Το 23.000 με 25.000.
Είναι βέβαια Homo Sapiens της νεώτερης ή άνω παλαιολιθικής εποχής, αλλά εδώ έχουμε αποδεδειγμένα με τα ευρήματά μας, εκατοντάδες χιλιάδες χρόνια πιο πριν ανθρώπους στον Ελλαδικό χώρο.

ʼφησε τον Τριλλιανό, μιλάω για το τελευταίο εκατομμύριο χρόνια που οι άνθρωποι αυτοί μιλάνε.

Πως ήρθαν λοιπόν από την Βαλτική η οποία την περίοδο των παγετώνων ήταν καλυμμένη από πάγους;

Γι αυτό και λεω ότι επειδή είναι η αρχαιότερη φάρα στην Ευρώπη, η απωθημένη ράτσα, οι Σαρακατσαναίοι και μιλούσαν πάντοτε, η κατασκευή της γλώσσας των, είναι γλώσσα ποιμενική, είναι γλώσσα που διαρκώς βρίσκεται σε μετακίνηση.

Δεν είναι γλώσσα ανθρώπων που έχουν σταματήσει σε έναν οικισμό. Και τα γνωρίσματά τους τα ανθρωπολογικά αποδεικνύουν ότι είναι ο αρχαιότερος λαός στην Ευρώπη.

Έμμεσα πρέπει να παραδεχτούμε ότι έχουν και την αρχαιότερη γλώσσα, διότι πάντοτε οι πρόγονοί τους μίλαγαν, αλλά μίλαγαν μόνο ελληνικά. Για τις τελευταίες δεκάδες χιλιάδες χρόνια 50, 60 ,70 ίσως και 100.

Ενώ η Ινδοευρωπαϊκή θεωρία είναι για τις τελευταία τέσσερις χιλιάδες χρόνια. Μα πριν από τους Ινδοευρωπαίους δεν μίλαγαν οι κάτοικοι αυτής της χώρας εδώ τόσες χιλιάδες χρόνια ; Και απόδειξη δεν είναι οι ζωντανοί Σαρακατσαναίοι σήμερα ;;

Ίσως περίμεναν τους Ινδοευρωπαίους να τους μάθουν...

Γι αυτό λεω ότι ο αρχάνθρωπος πρέπει να έχει ταραχτεί μέσα στο μαυσωλείο που κοιμάται και να έχει γυρίσει ανάποδα με αυτά που εφευρίσκουν οι απόγονοί του, μεταξύ αυτών και οι Έλληνες.


- Mε τα όσα μας αναφέρατε, καλύπτετε κατά ένα μεγάλο μέρος και την επόμενη ερώτησή μας, που είναι για την γνώμη σας όσον αφορά την Αφροσημιτική προέλευση του Ανθρώπου.


Κοίτα στην Αφρική έχουν βρεθεί εργαλεία μέχρι 2.500.000 - 3.000.000 ετών, αλλά αυτά είναι πολύ μεταγενέστερα της κουλτούρας -σε εισαγωγικά- που άφησε ο Τριλλιανός των 11.000.000 ετών και της πληθώρας εργαλείων. Έχω δημοσιεύσει μερικά μόνο στον τόμο 13 του "ΑΝΘΡΩΠΟΣ". Φυσικά επίκειται νεώτερη δημοσίευση δεκάδων και εκατοντάδων εργαλείων.

- Ποιες είναι οι νεώτερες εξελίξεις όσον αφορά το σπήλαιο των Πετραλώνων και το εκεί μουσείο;

Εμένα με πέταξαν έξω δια της βίας στις 18/8/83. Αυτοί αποσκοπούσαν κάπου. Ντόπιοι και ξένοι ανθέλληνες ήθελαν να αποσιωπήσουν και να σβήσουν τα ευρήματά μου.

Επανήλθα στην σπηλιά και στο μουσείο που έκτισα με έξοδα δικά μου, της οικογενείας μου, 15 χρόνια μετά, χάρη μόνο στην Ελληνική δικαιοσύνη, την οποία και ευχαριστώ.

Στο μουσείο βρήκα αρκετά ευρήματα να λείπουν. Καταρχήν έλειπε το δεξί μηριαίο οστό του αρχανθρώπου. Ένα ολόκληρο οστό που αποδείκνυε ότι στην σπηλιά υπήρχε σκελετός (σημ. της ΑΕΙ : με βάση αυτό το οστό έγιναν οι υπολογισμοί για το ύψος του αρχανθρώπου), γιατί οι αντίπαλοι ισχυριζόντουσαν ότι η σπηλιά ήταν μία τρύπα που κατέφυγε μία ύαινα και κουβάλησε το κρανίο τραβώντας το μέσα ή μπορεί και να κύλησε το κρανίο με το ποτάμι (σημ. της ΑΕΙ : ισχυριζόντουσαν δηλαδή ότι η σπηλιά δεν ήταν ο τόπος κατοικίας του αρχανθρώπου).

Πράγμα που δεν ισχύει γιατί στην σπηλιά βρήκαμε και κομμάτια σκελετού και τα κομμάτια του σκελετού αποδεικνύουν την ύπαρξη ολόκληρου του σώματος. ʼρα να γιατί με έδιωξαν με την βία από το σπήλαιο και το μουσείο. Για να εξαφανίσουν τα ευρήματά μου..

Ένα άλλο μεγάλο εύρημα που εξαφάνισαν ανάμεσα στα άλλα, είναι 4 κιλά στάχτης από την αρχαιότερη φωτιά που διαπιστώθηκε ποτέ επί της γης που είχε χρονολογηθεί πάνω από ένα εκατομμύριο χρόνια. Εγώ είμαι έτοιμος να ξαναρχίσω τις ανασκαφές αν και μου λείπει η οικονομική ενίσχυση

- Η Ανθρωπολογική εταιρία Ελλάδος δεν παίρνει κάποια κρατική επιχορήγηση για τις ανασκαφές;


Όχι , όχι. Τα έξοδα είναι της Ανθρωπολογικής Εταιρίας Ελλάδος . Αρχικά ο ΕΟΤ μου έδωσε 22.900.000 και έφτιαξα την σήραγγα που οδηγεί μέσα στην σπηλιά. Διότι τα πρώτα 100 μέτρα από τα 800 περίπου που περνάν οι επισκέπτες μέσα στο σπήλαιο, είναι τεχνητή στοά. Αυτή η τεχνητή στοά οδηγεί στην αρχική είσοδο του σπηλαίου η οποία προσχώθηκε αργότερα -οι άνθρωποι εγκαταλείπουν το σπήλαιο γύρο στο 580 με 600 χιλιάδες χρόνια - και ήταν ανάγκη να δημιουργηθεί μία τεχνητή στοά για να μπει κανείς κανονικά στον χώρο αυτό, που είχε καταφύγει κατά την περίοδο των παγετώνων ο άνθρωπος.

Βέβαια στις μελλοντικές ανασκαφές θα προσπαθήσω να εξακριβώσω πότε μπαίνει στην σπηλιά, που θα μας δείξει πότε αρχίζει το πρώτο μεγάλο ψύχος που ανάγκασε τους αρχανθρώπους να καταφύγουν σε σπήλαια για να προφυλαχτούν.


-Το σπήλαιο και το μουσείο είναι ανοικτά στο κοινό ;

Βέβαια λειτουργούν από το πρωί στις 9:00 μέχρι δύσεως του ηλίου.


-Υπάρχει κάποιο τηλέφωνο που μπορεί να επικοινωνήσει ο κόσμος που θα ήθελε να επισκεφθεί το σπήλαιο και το μουσείο ;


Ναι, είναι το 0373 71671.


-Ο ʼρης Πουλιανός και το έργο του - ως γνωστόν - κατά καιρούς έχει πολεμηθεί ή υπονομευθεί από επίσημους ή ανεπίσημους φορείς. Γιατί πιστεύετε ότι συμβαίνει αυτό ;

Διότι ανατρέπω όχι μόνο την Ελληνική προϊστορία αλλά και την διεθνή. Με το να αποδείξω την εμφάνιση ανθρώπων στον Ελλαδικό χώρο, ανατρέπω την θεωρία της Αφρικανικής γεννέσεως, θεωρία που επικρατεί σε όλα τα πανεπιστήμια του κόσμου.

Πρέπει να ομολογήσω ότι και εγώ ήμουν αφροκεντριστής κάποτε, αλλά τα γεγονότα και οι ανασκαφές μου με έκαναν να απορρίψω τα παλιά και να κάνω την δική μου "περεστρόικα". Και αυτό είναι που θίγει συμφέροντα εκδοτικά, επιστημονικά, ιδεολογικά και πολιτικά στο κάτω κάτω.

Για σκέψου ….. στην Ελλάδα είχαμε τον αρχαιότερο Ευρωπαίο (γεγονός που έχει αναγνωριστεί από διεθνή συνέδρια : το τρίτο Πανευρωπαϊκό και το πρώτο Πανελλήνιο Ανθρωπολογικό).

Φυσικά διάφοροι καθηγητές έκαναν δηλώσεις και ανακοινώσεις, όπως ο Γάλλος καθηγητής Ανρί ντε λα Μπλέι, που ήταν και διευθυντής του μουσείου του Ανθρώπου, έκανε δηλώσεις στην "Απογευματινή" τον Σεπτέμβριο του '82, όπου έλεγε ότι : "έχει δίκιο ο Πουλιανός" και ανεγνώριζε και την ηλικία του αρχανθρώπου στα 800.000 χρόνια. Όταν γύρισε στο Παρίσι πήρε το εκμαγείο του κρανίου του αρχανθρώπου στο μουσείο της Φυσικής Ιστορίας (στο τμήμα Παλαιοντολογίας του ανθρώπου όπως ονομάζεται το τμήμα που εκτίθεται το εκμαγείο) και αναγράφει σαν ημερομηνία του, το 200.000 !!!
Ο ίδιος άνθρωπος δηλαδή ενώ στην Ελλάδα σε συνέντευξη τύπου λεει "ο αρχαιότερος άνθρωπος της Ευρώπης των 800 χιλιάδων", στο Παρίσι γράφει τώρα 200.000 χρόνια.
Γιατί αυτή η προσπάθεια για υποτίμηση μετά από ένα συνέδριο που ψήφισε και εκείνος την ηλικία;

Εγώ ξέρω τον λόγο, διότι, λίγο μετά την έξωσή μου από σπήλαιο και μουσείο, είχε κάνει αίτηση στο υπουργείο πολιτισμού να αναλάβει εκείνος τις ανασκαφές !!!!

Και καταλαβαίνεις λοιπόν ποιους χρησιμοποιούν οι ξένοι μεταξύ αυτών και οι Γάλλοι για να πετάξουν τον Πουλιανό έξω από την σπηλιά.


-Πάντως δικαιωθήκατε σε αυτό

Ναι. Από το Συμβούλιο Επικρατείας τον Νοέμβριο.

Παρόλα αυτά οι διευθύνοντες του υπουργείου πολιτισμού κάνουν τον κουφό!!! και δεν μας δίνουν το δικαίωμα να συνεχίσουμε τις ανασκαφές μας.

Ενώ το ΚΑΣ (Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο) από το 1974 μέχρι το 1983 κάθε χρόνο μας ανανέωνε την άδεια συνεχίσεως των ανασκαφών μου, ξαφνικά δεχόμαστε την επίθεση, μας πετάν έξω και έκτοτε κάθε χρόνο κάνω αίτηση παράτασης της αδείας των ανασκαφών μου και αυτοί κωφεύουν.

Έτσι αναγκάστηκα να καταφύγω στο Συμβούλιο Επικρατείας. Αλλά εκεί προσήλθαν οι δικηγόροι του υπουργείου πολιτισμού -τώρα επί υπουργίας Βενιζέλου-και λένε ότι δεν είχε ποτέ άδεια ο Πουλιανός . Δηλαδή ψεύδονται καταφανώς. Την ώρα που εγώ έχω τουλάχιστον 10 άδειες ανανέωσης υπογεγραμμένα από το ΚΑΣ και με σφραγίδα του υπουργείου πολιτισμού.

- ʼρα η μοναδική εκκρεμότητα είναι ότι δεν σας έχουν δώσει ακόμα την άδεια συνέχισης των ανασκαφών ;

Την επίσημη άδεια θα την πάρω μέσω του Συμβουλίου Επικρατείας, το οποίον αναστέλλει την σιωπή. Δηλαδή υποχρεώνει το υπουργείο πολιτισμού να αναγνωρίσει ότι μου είχαν χορηγηθεί παλαιότερα άδειες, τις οποίες αποσιωπά το υπουργείο πολιτισμού σήμερα.

Τώρα υπογράφουν δύο υπουργοί για να με πετάξουν έξω από τις ανασκαφές. Αύριο μπορεί να είναι και ο ίδιος ο πρωθυπουργός., αλλά πάλι θα προσφύγω στο Συμβούλιο Επικρατείας και θα επικαλεστώ την Ελληνική Δικαιοσύνη. Γίνεται μάχη κάθε μέρα, έξοδα τρομακτικά, διότι το κάθε υπουργείο τους , διαθέτει από 30 νομικούς εναντίον μίας εταιρίας φτωχής οικονομικά και παλεύουμε με νύχια και με δόντια για να κρατηθούμε, να πληρώσουμε τους δικηγόρους μας, να πολεμήσουμε την κρατική μηχανή.
Αυτή είναι η μεγάλη ατιμία και αδικία που γίνεται εκ μέρους του Ελληνικού κράτους σε βάρος της έρευνας της Ελληνικής επιστήμης , διότι είναι μία από τις λίγες Ελληνικές ανασκαφές.

Συνήθως αυτές τις ανασκαφές τις έχουν ξένα κράτη 9 έχουν οι Αμερικάνοι, -τρεις επιτρέπει ο νόμος- 10 έχουν Γάλλοι, 20 οι Εγγλέζοι.

Προσπαθούμε να επιβιώσουμε σε μία ζούγκλα και διεθνή και κρατική. Ελπίζω να γίνεται κατανοητή η διαμαρτυρία μου.

*********************************************************************

λιγο Σαμψων...


το ελληνικό αλφάβητο εν χρήσει στη μήλο το 2500 π.Χ
συνέντευξη του εφόρου αρχαιοτήτων κ. Αδαμάντιου Σάμψων

αποκλείστηκε το ενδεχόμενο τα σύμβολα του οστράκου των Γιούρων να μην είναι γραφή


-Ερώτηση : Κύριε Σάμψων, όταν εργαζόσαστε στην Εφορεία Σπηλαιολογίας το 1992, ξεκινήσατε ανασκαφές στο σπήλαιο του Κύκλωπα στα Γιούρα της Αλοννήσου. Τι προέκυψε από την μελέτη των ευρημάτων του;

Πρόκειται για ένα πολύ εντυπωσιακό σπήλαιο με ωραίο διάκοσμο, το οποίο επιφανειακά παρουσίαζε ευρήματα από το τέλος της 7ης χιλιετίας και κάποια νεώτερα της ρωμαϊκής περιόδου.

Στην συνέχεια η ανασκαφή έδειξε ότι στην περιοχή είχαμε κατοίκηση από τη μεσολιθική εποχή που χρονολογείται από την 9η χιλιετία, συγκεκριμένα από 8500-6700 π.Χ.

Οι ανασκαφές στα Γιούρα ολοκληρώθηκαν εδώ και τρία χρόνια, αλλά το υλικό μελετάται ακόμη από μένα και περίπου 20 ειδικούς επιστήμονες.
Τα συμπεράσματά μας πρόκειται να δημοσιευθούν τα επόμενα δύο χρόνια σε έναν ή δύο τόμους.

Σημαντικό εύρημα είναι το κεραμικό όστρακο, ένα κομμάτι αγγείου της εποχής του 5.000 π.Χ. περίπου, το οποίο έχει επάνω εγχάρακτα σύμβολα.

Αποκλείσαμε το ενδεχόμενο να είναι διακοσμητικά στοιχεία, διότι ο τρόπος που γίνεται η διακόσμηση είναι γνωστός. Την περίοδο αυτή η διακόσμηση είναι γεωμετρική και έχει κανονικότητα. Βεβαίως στην παρούσα φάση πρέπει να είμαστε επιφυλακτικοί, εφ' όσον το εύρημα τελεί ακόμη υπό μελέτη.

Πάντως τα εγχάρακτα σύμβολα που φέρει θυμίζουν αυτά της ξύλινης πινακίδας που βρέθηκε στην περιοχή της Καστοριάς (5.260 π.Χ.). Μάλιστα πρόσφατα στην ίδια περιοχή βρέθηκε και ένα εγχάρακτο όστρακο, το οποίο φέρει τα ίδια σύμβολα.

Γνωρίζουμε επίσης, ότι στη ίδια περίοδο ανήκουν και ορισμένα εγχάρακτα σύμβολα - γράμματα πάνω σε πηλό από την Βουλγαρία και την Ρουμανία. Τα ευρήματα της Βουλγαρίας συγκεκριμένα, τα οποία είναι καινούρια, δεν έχουν δημοσιευτεί ακόμη.

Θα ήταν καλό να γίνει μία παρουσίαση και σύγκριση όλων αυτών των ευρημάτων, γιατί είναι πιθανόν να προκύπτει μία "πρωτοελληνική" ή "πρωτοβαλκανική" γραφή.

Ο συνάδελφος Γ. Χουρμουζιάδης μελετά τα ευρήματα της Καστοριάς και σύντομα θα προβεί σε σχετική δημοσίευση. Στο τέλος του μήνα μάλιστα θα έχω την ευκαιρία να δω τα αντικείμενα που βρέθηκαν στην Καστοριά, καθώς θα συμμετάσχω στο συνέδριο προς τιμήν του Δ. Θεοχάρη, που γίνεται στην ίδια πόλη καθώς και στην Θεσσαλονίκη. Θα ήθελα επίσης να δω και τα ευρήματα της Βουλγαρίας, τα οποία προς το παρόν είναι απρόσιτα λόγω της κακής κατάστασης που επικρατεί στην γειτονική χώρα, καθώς η επικοινωνία μας με τους εκεί αρχαιολόγους δεν είναι εύκολη.

Ωστόσο επαναλαμβάνω ότι τίποτα δεν μπορεί να ειπωθή με ασφάλεια, αφού τα αντικείμενα είναι υπό μελέτη.


- Όταν λέτε ότι υπάρχει πιθανότητα από την μελέτη των ευρημάτων να προκύψει η ύπαρξη μίας "πρωτοελληνικής" ή "πρωτοβαλκανικής" γραφής, τι εννοείτε;

Στην υπό εξέταση εποχή βρίσκουμε παρόμοια εγχάρακτα σύμβολα - γράμματα στην Μακεδονία, στο Αιγαίο, στη Βουλγαρία, στην Ρουμανία και πιθανόν και σε άλλους χώρους στα Βαλκάνια.

Στους μεταγενέστερους χρόνους οι γραφές της Γραμμικής Α ή Β έχουν εντοπιστεί σε περιορισμένους χώρους.

Την Γραμμική Β την συναντάμε κυρίως στον Μυκηναϊκό κόσμο και την Γραμμική Α στην Κρήτη.

Επί πλέον πρέπει να σας πω, ότι σε προϊστορικές ανασκαφές μέχρι τώρα βρίσκαμε νεολιθικά όστρακα αγγείων με εγχάρακτα σύμβολα, που μπορεί να έχουν σχέση με την προαναφερθείσα γραφή. Μέχρι πρόσφατα τα ονομάζαμε "σύμβολα κεραμέων".

Πρέπει όμως να τα εξετάσουμε πάλι υπό το φως των νέων ευρημάτων. Από το 5000 που βρίσκουμε όστρακα με σύμβολα, μέχρι την Γραμμική γραφή Α' και Β' -δηλαδή γύρω στο 1500 π.Χ- μεσολαβεί ένα μεγάλο κενό γύρω στα 3500 χρόνια.

Στην πραγματικότητα δεν πρέπει να είναι τόσο μεγάλο το κενό, διότι έχουμε επίσης "σύμβολα κεραμέων" στην Πρωτοελλαδική εποχή (3η χιλιετία) και στην Μεσσοελλαδική (2η χιλιετία). Πολύ πρόσφατα μάλιστα βρέθηκε στην Μήλο ένα τεράστιο σύνολο αγγείων από τάφο της πρωτοκυκλαδικής περιόδου (3η χιλιετία), το οποίο θα δημοσιεύσω σύντομα.

Πολλά από αυτά είχαν επάνω σύμβολα - γράμματα που μοιάζουν καταπληκτικά με Ελληνικά γράμματα: ΜΝΧΚΞΠΟΕ.

Πάντως ας μην πιστεύουμε ότι η γραφή στους προϊστορικούς χρόνους, είναι κτήμα όλων των ανθρώπων. Οπως έχει διαπιστωθεί, στην Μυκηναϊκή η Γραμμική Β' αποτελούσε μία λογιστική γραφή των ανακτόρων.


-Εάν η υπόθεση αυτή επιβεβαιωθεί επιστημονικά, τότε ενισχύεται η άποψη ότι οι Έλληνες ήταν αυτόχθονες και δεν προήλθαν από φύλα που ήρθαν από τον Βορρά ή την Ανατολή.


Ασχολούμενοι με την προϊστορική έρευνα τα τελευταία χρόνια καταλήγουμε στο ότι οι Έλληνες ήταν αυτόχθονες.

Ο προϊστοριολόγος Δ. Θεοχάρης είχε υποστηρίξει και αυτός την αυτόχθονη εξέλιξη (γεγονός που απέδειξε ο παλαιοανθρωπολόγος Α. Πουλιανός με τα ευρήματά του).

Υπάρχουν βεβαίως θεωρίες που υποστηρίζουν, ότι στους απώτατους προϊστορικούς χρόνους υπήρξαν μετακινήσεις φυλών από την Αφρική ή την Ασία προς την Ευρώπη, αυτό όμως δεν αποκλείει την πιθανότητα να υπήρχε αυτόχθων πληθυσμός καθώς υπάρχουν πλήθος παλαιοντολογικών ευρημάτων.

Ακόμη όμως και αν ήρθαν κάποιοι είτε από τον Βορρά είτε από τον Νότο, θα ήταν ελάχιστοι και δεν θα επηρέασαν τον αυτόχθονα πληθυσμό.

Ίσως τα νέα επιτεύγματα της νεολιθικής περιόδου να ήρθαν από την Ανατολή με επαφές ή να προήλθαν από παράλληλη εξέλιξη.


-Τι άλλα ευρήματα έφερε η αρχαιολογική σκαπάνη στα Γιούρα;

Το υλικό είναι πλούσιο, σπουδαίο και πρωτότυπο.

Στα Γιούρα εμφανίζεται ένας καινούριος πολιτισμός από το 9.000 π.Χ., ο αρχαιότερος στο Αιγαίο σύμφωνα με τις έρευνες που έχουν γίνει μέχρι σήμερα.

Η χρονολόγηση των ευρημάτων έδειξε, ότι έχουμε μία συνεχή κατοίκηση 5.000 ετών, από το 9.000 εως το 4.000 π.Χ.

Διαπιστώνουμε ότι από την μεσολιθική ήδη περίοδο στο Αιγαίο κατοικούν άνθρωποι, που ασχολούνται μάλιστα ιδιαίτερα με την θάλασσα. Είναι μία φάση, κατά την οποία ο άνθρωπος εκτός από κυνηγός είναι και ψαράς.

Έχουμε βρεί τεράστιους όγκους ψαριών μέσα στο σπήλαιο και περίπου 60 αγκίστρια, ευρήματα σπάνια, καθώς μέχρι σήμερα στον Ελλαδικό χώρο έχουν βρεθεί ελάχιστα και πολύ νεώτερης εποχής.

Ήδη, δηλαδή από την 9η χιλιετία, ο άνθρωπος είναι ένας "επαγγελματίας" ψαράς και βασίζει την διατροφή του κατά ένα μεγάλο μέρος στην θάλασσα.

Ανάλογα τέτοια ευρήματα δεν υπάρχουν πουθενά μέχρι σήμερα στην Μεσόγειο.

Eνδεικτικό της ανάπτυξης του ανθρώπου της εποχής εκείνης είναι και το γεγονός ότι βρήκαμε σπόνδυλους ψαριών που υπολογίζεται ότι θα ζύγιζαν 100 με 200 κιλά.

Τόσο μεγάλα ψάρια δεν αλιεύονται εύκολα από την ακτή. Πρέπει λοιπόν οι άνθρωποι της εποχής να διέθεταν αξιόλογα σκάφη και να ήταν έμπειροι ναυτικοί, αφού, ως γνωστόν, το Αιγαίο είναι δύσκολη θάλασσα
και απαιτεί επιδεξιότητα.

Επιπλέον ο οψιδιανός της Μήλου, που βρίσκεται στα Γιούρα, δείχνει την ύπαρξη ναυσιπλοΐας στο Αιγαίο.

Εκτός από τα μεσολιθικά, τα οποία πηγαίνουν την προϊστορία 3.000 χρόνια πίσω, αφού είναι τα πιο παλιά που έχουν βρεθεί στον χώρο αυτό, βρέθηκαν λείψανα κατοίκησης της νεολιθικής περιόδου από το 6500 μέχρι το 4500 π.Χ. Σημαντικά είναι τα ευρήματα της Μέσης Νεολιθικής (5800 - 5300 π.Χ.).

Σ'αυτή την φάση έχουμε καταπληκτικά αγγεία με διακόσμηση, η οποία μιμείται σχέδια της υφαντικής ή της κεντητικής τέχνης εκείνης της εποχής και θεωρείται μοναδική μέχρι σήμερα.

Δεν έχουν βρεθεί πουθενά αλλού εκτός από τα Γιούρα και ένα νησάκι δίπλα, την Κυρά Παναγιά.


- Μπορούμε να πούμε λοιπόν, πως οι ανασκαφές αυτές φωτίζουν την μεσολιθική περίοδο στην Ελλάδα;


-Η μεσολιθική περίοδος στον ελλαδικό χώρο είναι πολύ καινούρια. Ενώ μέχρι πρόσφατα γνωρίζαμε μία-δύο θέσεις της εποχής αυτής, τα τελευταία χρόνια πληθαίνουν συνεχώς.

Πραγματικά η μεσολιθική εποχή αρχίζει να φωτίζεται και δείχνει, παρ' ότι είναι τόσο πρώιμη, να είναι πολύ ανεπτυγμένη πολιτιστικά.

Αυτό φαίνεται από τα Γιούρα αλλά και μία πρόσφατη έρευνα στην Κύθνο. Oπου ανακαλύψαμε υπαίθριο χώρο κατοίκησης και ένα νεκροταφείο της μεσολιθικής περιόδου. Οι άνθρωποι δείχνουν να έχουν καθορισμένους τρόπους ταφής και επιδεικνύουν σεβασμό στους νεκρούς. Φαίνεται ότι επρόκειτο για οργανωμένη κοινωνία με κάποιες αρχές.

Μέχρι πρόσφατα υπήρχε μία θεωρία, ότι μετά την παλαιολιθική εποχή η Ελλάδα ήταν έρημη και την κατοίκησαν άνθρωποι που ήρθαν δια θαλάσσης από την Μέση Ανατολή.

Αυτό είναι πάρα πολύ ακραίο και παρόμοιες θεωρίες είναι πολύ επικίνδυνες, γιατί μπορεί να υποκρύπτουν και πολιτικές σκοπιμότητες.

Οι ανασκαφές που γίνονται τελευταία δείχνουν ότι μετά το τέλος της Παλαιολιθικής ακολουθεί άμεση εξέλιξη προς την Μεσολιθική.

η αρχαιολογική έρευνα των σπηλαίων της Ελλάδας

- Κύριε Σάμψων, τα τελευταία χρόνια πολλοί ξένοι αλλά κυρίως Έλληνες νέοι προϊστοριολόγοι ασχολούνται με την έρευνα της προϊστορίας. Σε τι στάδιο βρισκόμαστε;

Μπορώ να πω ότι ακόμα είμαστε στην αρχή. Ο Ελληνικός χώρος, ιδίως οι πρώιμες εποχές, η παλαιολιθική και η μεσολιθική περίοδοι είναι σχεδόν άγνωστες.

Χρειάζονται πολλές έρευνες και κυρίως σε σπήλαια.

Στην Ελλάδα υπάρχουν χιλιάδες σπήλαια, πολλά από τα οποία έχουν κατοικηθεί κατά τις προαναφερθείσες περιόδους.


- Έχετε όμως ανασκαφικό έργο και σε άλλα σπήλαια.

Τα τελευταία 25 χρόνια έχουμε κάνει πολλές επιφανειακές έρευνες σε σπήλαια και εντοπίσαμε ένα πλήθος προϊστορικών θέσεων. Στην Εύβοια μέσα σε 6 χρόνια εντοπίσαμε 130 σπήλαια με έναν φίλο και γιατρό σπηλαιολόγο τον Θ. Σκούρα.

Σ' ένα από αυτά, στο σπήλαιο Σκοτεινή στο χωριό Θαρρούνια κοντά στο Αλιβέρι, κάναμε μία σημαντική ανασκαφή, που διήρκεσε 6 χρόνια.

Πρόκειται για ένα ορεινό σπήλαιο, στο οποίο βρέθηκαν πολλά ευρήματα της Νεώτερης Νεολιθικής από το 5.300 μέχρι το 330 π.Χ. Μάλιστα κοντά στο σπήλαιο ανασκάψαμε και έναν οικισμό και ένα μικρό νεκροταφείο. Οι ανασκαφές του σπηλαίου αυτού έχουν δημοσιευτεί σε έναν τόμο το 1993.
Στην Ρόδο σε 4 χρόνια εντοπίσαμε 40 θέσεις και στα Δωδεκάνησα περίπου 70.

Από τις θέσεις αυτές ανασκάψαμε δύο σπήλαια και τέσσερις υπαίθριες
θέσεις, που φώτισαν την προϊστορία του Νοτιοανατολικού Αιγαίου.

Από το 1991, που ξεκίνησα την υπηρεσία μου στην Εφορεία Σπηλαιολογίας, προγραμμάτισα μία σειρά από έρευνες σε σπήλαια. Έτσι άρχισε η ανασκαφή στα Γιούρα, στο σπήλαιο Λιμνών στα Καλάβρυτα και η ανακάλυψη προϊστορικών σπηλαίων στην Μάνη.

Στα Καστριά των Καλαβρύτων διενεργήσαμε έρευνες στο γνωστό σπήλαιο των Λιμνών. Είναι ένα σπήλαιο αξιοποιημένο από τον ΕΟΤ. Σ' αυτό δουλέψαμε τρείς ανασκαφικές περιόδους και βρήκαμε κατοίκηση της νεώτερης νεολιθικής εποχής περίπου 6500 με 4500 π.Χ. Είναι μία ορεινή θέση, στην οποία φαίνεται ότι κατοικούσαν κτηνοτρόφοι της εποχής. Τα ευρήματα δεν ήταν πολλά, αλλά είχε ενδιαφέρουσα στρωματογραφία. Η ανασκαφή αυτή δημοσιεύτηκε πρόσφατα σε έναν τόμο.

Τα τελευταία 3 χρόνια διενεργούμε μία ανασκαφή στο σπήλαιο Σαρακηνού του Ακραιφνίου Βοιωτίας. Πρόκειται για το μεγαλύτερο σπήλαιο στην πεδιάδα της Κωπαΐδας. Σ' αυτό εντοπίσαμε ευρήματα που ξεκινούν από την Ανώτερη Παλαιολιθική και φθάνουν μέχρι την μέση Χαλκοκρατία, δηλαδή μέχρι το 1600 π.Χ., την εποχή που υπολογίζεται ότι αποξηράνθηκε η λίμνη Κωπαΐδα.


*********************************************************************

Ο ΠΡΟΪΣΤΟΡΙΚΟΣ ΟΙΚΙΣΜΟΣ ΤΟΥ ΔΙΣΠΗΛΙΟΥ ΚΑΣΤΟΡΙΑΣ

Ο προϊστορικός οικισμός του Δισπηλιού βρίσκεται στη θέση Nησί, στη νότια όχθη της λίμνης της Kαστοριάς.

Eντοπίστηκε το 1932, όταν η στάθμη της λίμνης κατέβηκε, και στο σημείο που χώριζε το Nησί από την όχθη της λίμνης φάνηκαν υπολείμματα ξύλινων πασσάλων.

Oι συστηματικές ανασκαφές (1992 και εξής) αποκαλύπτουν τα λείψανα ενός εκτεταμένου λιμναίου οικισμού της Νεότερης Νεολιθικής, από τους σημαντικότερους και παλαιότερους του είδους στην Eυρώπη.

Mοναδικές πολιτιστικές πτυχές της κοινότητας του Δισπηλιού αποκαλύπτουν μια ξύλινη πινακίδα με εγχάρακτα γραμμικά στοιχεία, καθώς καί μία φλογέρα από οστό

H πινακίδα αυτή χρονολογείται με βεβαιότητα στο 5260 π.Χ. και δεν αποκλείεται να αποτελεί μια πρώιμη μορφή γραπτού λόγου, όπως εικάζεται και για παρόμοια σύμβολα χαραγμένα σε πηλό, που βρίσκονται σε οικισμούς της νότιας Βαλκανική (πολιτισμός Vinca).

η επιγραφή του Δισπηλιού

Στη διάρκεια των ανασκαφών του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης στο Δισπηλιό έχουν ανασυρθεί από τον βυθό χιλιάδες ευρήματα, ανάμεσα στα οποία και ορισμένα μοναδικά δείγματα που φωτίζουν τις δραστηριότητες του νεολιθικού ανθρώπου και του πολιτισμού του.

Από τον δεύτερο κιόλας χρόνο της συστηματικής ανασκαφής, το 1993, βρέθηκε στον βυθό της λίμνης μια ξύλινη πινακίδα με σκαλισμένα επάνω της "σήματα", η οποία χρονολογήθηκε με τη μέθοδο C14 στα 5260 π.Χ.

- Είναι μια πρώτη μορφή γραφής που προηγήθηκε της γραμμικής Α, η οποία επίσης ακόμη δεν έχει αποκωδικοποιηθεί;

"Το μόνο που μπορούμε να πούμε είναι ότι εδώ έχουμε μια προσπάθεια επικοινωνίας του νεολιθικού ανθρώπου που ελπίζουμε κάποτε να μπορέσουμε να ερμηνεύσουμε" λέει ο καθηγητής Χουρμουζιάδης, χωρίς να κρύβει τις επιφυλάξεις του, καθώς "για να αποκρυπτογραφήσει κανείς ένα κείμενο πρέπει δίπλα στα "σήματα" ή στα ιδεογράμματα να υπάρχει και κάτι το οποίο να του είναι ήδη γνωστό, όπως συνέβη με τον Σαμπολιόν και τη Ροζέτα, όπου επάνω στην πέτρα ήταν χαραγμένα σε αντιστοιχία τρία κείμενα: το ιερογλυφικό, το ελληνιστικό και το δημοτικό.

Στην έφυδρη όμως πινακίδα του Δισπηλιού, στην πινακίδα δηλαδή που παρέμεινε στον βυθό της λίμνης 7.500 χρόνια, δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα" λέει.

Ανάλογα χαράγματα με αυτά της ξύλινης πινακίδας έχουν βρεθεί και σε μικρές κεραμικές πινακίδες που επίσης κρατούν, τουλάχιστον προς το παρόν, καλά φυλαγμένο το μυστικό τους.

Από οτι φαίνεται το ξύλο τής επιγραφής αποτελούσε τμήμα ξύλινης βάρκας, καί κατά πάσα πιθανότητα η επιγραφή ήταν ένα είδος "ευχής" γιά να είναι καλοτάξιδο το σκάφος"

Η επιγραφή από τήν νήσο Γιούρα Αλοννήσου

Το σπήλαιο του Κύκλωπα βρίσκεται στο νότιο τμήμα του βραχώδους και αφιλόξενου νησιού Γιούρα.

Tα Γιούρα ανήκουν στο νησιωτικό σύμπλεγμα των βόρειων Σποράδων και απέχουν περίπου 20 μίλια από την Αλόννησο.

Σήμερα, βρίσκεται, σε υψόμετρο 150 μέτρων από την επιφάνεια της θάλασσας, και είναι, με διαστάσεις θαλάμου 60Χ50 και ύψος 15 μέτρα, το μεγαλύτερο των βόρειων Σποράδων.

Η συστηματική ανασκαφική έρευνα στο εσωτερικό του (1992-95) τεκμηριώνει αδιάκοπη ανθρώπινη δραστηριότητα από τη Μεσολιθική εποχή (10.000-6.800 π.X.) στην Προκεραμική Νεολιθική (6800-6500 π.X.), μέχρι τη Νεότερη Νεολιθική περίοδο ΙΙ και τις αρχές της Τελικής Νεολιθικής (4600/4500-3300/3200 π.Χ.).

Η χρήση του σπηλαίου συνεχίστηκε και κατά τους ιστορικούς χρόνους (Κλασική-Ρωμαϊκή περίοδος).

[από το 'Ιδρυμα Μείζονος Πολιτισμού]

ου μαθειν δει τους μυστας αλλα παθειν

www.johnniebegood.gr

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
lamogio
Μέλος 3ης Βαθμίδας


560 Μηνύματα
Απεστάλη: 25/11/2006, 20:08:31  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους lamogio  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
hint: Δούναβης (Dan-ube)Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 26/11/2006, 05:35:38  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
φιλε Agnostic, πληροφοριες παραθετω - δεν ειμαι εθνικιστης, ρατσιστης, ή συνομωσιολογος

Tζόνυ μου εγώ το ξέρω ότι δεν είσαι εθνικιστής, συνομωσιολόγος κτλ

Το θέμα είναι πως τα όσα στοιχεία και συνεντεύξεις παρέθεσες είναι υπερβολικά και αυθαίρετα. Αν ξανακοιτάξεις τα όσα έχω γράψει στο προηγούμενο ποστ θα λάβεις απαντήσεις για τμήματα της συνέντευξης. Για τον Αρχάνθρωπο των Πετραλώνων, για παμπάλαια ανθρώπινα εργαλεία, φωτιές και γενικότερα για την καταγωγή του ανθρώπου από την Αφρική σε παραπέμπω σε παλιά τεύχη του περιοδικού "Περισκόπιο της Επιστήμης" (νο 59, 56 και 60) καθώς και στο Science Illustrated αυτού του μήνα. Επίσης στοιχεία περιέχονται και στο λινκ της ιστοσελίδας της φυσικής που έδωσα προηγουμένως.

Επίσης, αν ασχοληθείς με την ΙΕ θεωρία και διαβάσεις 5-6 πραγματάκια για τους Ινδοευρωπαίους(μπορώ να σου προτείνω βιβλιογραφία) θα καταλάβεις γιατί δεν έχει καμία σχέση ο Αρχάνθρωπος των Πετραλώνων και τα εργαλεία του μαζί της. Πρόκειται για δύο εντελώς διαφορετικά πράγματα.

Τζόνυ μου οι αρχαίοι ημών ήταν μεγάλοι από μόνοι τους. Δεν έχουν αναγκη από υπέρμετρα ξεχειλώματα της ιστορικης γραμμής στο 700.000 π.Χ.

Θέλει γενικά προσοχή από τι πηγές αντλούμε πληροφορίες. Οταν ακούω για "άγνωστη Ελληνική Ιστορία" που μας κρύβουν και αρχαίους Ελληνες στη Χονολουλού...δεν μπορώ παρά να είμαι σκεπτικιστής. Ειδικά με ερευνητές όπως ο Πουλιανός που εμφανίστηκε και στον Λιακόπουλο(αν είναι δυνατόν) και παρέα λέγανε ότι ο Αρχάνθρωπος καταρρίπτει την ΙΕ θεωρία, μόνο τα γέλια μου προκαλέσανε

Φιλικά


Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 26/11/2006, 23:59:35  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Τέλος πάντων εγώ εμπιστεύομαι περισσότερο πήγες όπως οι παρακάτω για το συγκεκριμένο θέμα.
.........
Γενικά ελληνικές λέξεις θα έφτασαν εκεί πολύ αργότερα και δεν δηλώνουν γλωσσική συγγένεια με τις γλώσσες των νησιών της Πολυνησίας κτλ.

Ναι βρε Agnostic μου, δεν λέω πως συμφωνώ με αυτή την υπόθεση.
Απλώς κανείς δεν μπορεί να ισχυριστεί ότι η συγκεκριμένη όπως και κάποιες άλλες (πχ ότι οι Αραουκανοί κατάγονται από τους αρχαίους Σπαρτιάτες), ξεκίνησαν από Ελληναράδες υπερεθνικόφρονους άσχετους κλπ. (και δεν λέω ότι το ισχυρίζεσαι εσύ)


quote:
Επίσης, αν ασχοληθείς με την ΙΕ θεωρία και διαβάσεις 5-6 πραγματάκια για τους Ινδοευρωπαίους(μπορώ να σου προτείνω βιβλιογραφία) θα καταλάβεις γιατί δεν έχει καμία σχέση ο Αρχάνθρωπος των Πετραλώνων και τα εργαλεία του μαζί της. Πρόκειται για δύο εντελώς διαφορετικά πράγματα.

Συμφωνώ με αυτό, αλλά τι μπορούμε να πούμε για τους μεταγενέστερους κατοίκους των σπηλαίων (πχ Φράγχθι, Θεόπετρα) αλλά και των πρώτων νεολιθικών οικισμών όπως του Σέσκλου και του Διμηνίου, της Προσύμνας, της Λέρνας, οι διάφορες μαγούλες κλπ.

Ειδικά για το Σέσκλο, διαβάζω πως θεωρείται ότι από δω εξαπλώθηκε ο νεολιθικός πολιτισμός στην Ευρώπη.
Ολοι οι υπόλοιποι βαλκανικοί πολιτισμοί(βασικά αυτοί του Karanovo I-II και Starcevo-Köros) προέρχονται από εδώ, και είναι αυτοί που θα υποκινήσουν τη γέννηση του σημαντικού δουνάβιου νεολιθικού ρεύματος. (Dan-ude )

Επίσης θεωρείται ότι οι διαφοροποιημένοι οικισμοί της προ-Σέσκλου εποχής, μπορεί να αποτελούν, τουλάχιστον εν μέρει, την προέλευση του Μεσογειακού Νεολιθικού πολιτισμού (Cardium pottery που βρίσκουμε στις ακτές της Ιταλίας, Γαλλίας και Ισπανίας).
Ετσι μπορεί να ειπωθεί ότι, με πολύ λίγες εξαιρέσεις, όλοι οι Ευρωπαϊκοί νεολιθικοί πολιτισμοί πρέρχονται από εδώ, από το Σέσκλο της Θεσσαλίας.(από την wikipedia, στο λήμμα sesklo αλλά απ ότι είδα το ίδιο λένε και τα υπόλοιπα σχετικά sites)


'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-


Edited by - Ostria on 27/11/2006 00:04:04Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

jonniebegood
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
4382 Μηνύματα
Απεστάλη: 27/11/2006, 03:37:49  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους jonniebegood  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)


quote:

Ostria

Ετσι μπορεί να ειπωθεί ότι, με πολύ λίγες εξαιρέσεις, όλοι οι Ευρωπαϊκοί νεολιθικοί πολιτισμοί πρέρχονται από εδώ, από το Σέσκλο της Θεσσαλίας.(από την wikipedia, στο λήμμα sesklo αλλά απ ότι είδα το ίδιο λένε και τα υπόλοιπα σχετικά sites)



τα ιδια λεει και ο Πουλιανος

η θεωρια του ηταν οτι δεν υπηρξε μια μητρα του χομο σαπιενς, αλλά τρεις: η λευκη φυλη προερχεται απο την χερσονησο του Αιμου, η μαυρη απο την Αφρικη και η κιτρινη απο την Μογγολια

ισως θα επρεπε να αναφερουμε και τα ευρηματα του Περδίκα, οπου βρεθηκαν οστα μαστοδοντου που σκοτωθηκε απο οργανωμενους κυνηγους που μιλουσαν (βρεθηκαν τα λιθινα εργαλεια τους και τα οστα αυτων που σκοτωσε το μαστοδοντο πριν πεθανει)


οσον αφορα τις διαλεκτους των Ινκας (ή των Μαγιας, δεν θυμαμαι) ενιωσα εκπληξη οταν διαβασα πχ οτι την θεά της ομορφιας την ονομαζαν Τεοκάλι, που ευκολα αναλυεται σε τεο-θεος + κάλι-κάλλος

παρομοιες αλλοιωσεις Ελληνικων γλωσσων παρατηρουμε στις διαλεκτους των σημερινων Καλάς

γενικα δεν πιστευω στις συμπτωσεις και η προσωπικη μου αποψη ειναι οτι την Αμερικη την επισκεφθηκαν και Ελληνες (αχ αυτη η Οδυσσεια) και Βικινκς


***

φιλτατε Agnostic, δεν πιστευω στην μπαρουφολογια στυλ Λιακο, αλλά επειδη χρησιμοποιει καποια υπαρκτα στοιχεια για να τεκμηριωσει αυτο που θελει να πει για να πουλησει, δεν σημαινει οτι ειναι και αυτα μπαρουφες

προτεινω απλα την προσβαση σε αυτα απο πιο αξιοπιστες και αντικειμενικες πηγες


οπως εχω αναφερει, "αν θελεις να κρυψεις μια αληθεια, ριξε πολλες παραπλανητικες μπαρουφες για να την απενεργοποιησεις"

κατα την γνωμη μου ο Λιακο, αυτο κανει, απενεργοποιει...


ου μαθειν δει τους μυστας αλλα παθειν

www.johnniebegood.gr

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Brie Boy
Μέλος 3ης Βαθμίδας


569 Μηνύματα
Απεστάλη: 27/11/2006, 04:50:44  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Brie Boy  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Sorry που παρεμβαίνω, δεν κατέχω πολύ το θέμα. Συμφωνώ με ότι έχει παραθέσει ο Agnostic. Δύο παρατηρήσεις μόνο:

Ostria
έχω την εντύπωση πως έχει αναιρεθεί η σημασία των ανακαλύψεων στο Σέσκλο και το Διμήνι.
(Νομίζω πως ο αρχικός ανασκαφέας μιλούσε για νεολιθικές Ακροπόλεις).
Το επιχείρημα είναι απλό: Δεν μπορούμε να μιλάμε για οχυρωματικές κατασκευές σε μια εποχή κατά την διάρκεια της οποίας δεν αναπτύσσεται πολεμική δράση, δεδομένου ότι δεν υπήρχε συσσώρευση πλούτου. Μεγάλες κατασκευές (π.χ. μεγάλα πιθάρια, μεγάλα σπίτια, οχυρώσεις) αρχίζουμε να βλέπουμε μετά το 3.500 π.χ. μαζί με την πρώτη εμφάνιση υποτυπώδους ταξικής διαστρωμάτωσης.

Το θέμα είναι ότι ο αρχικός ανασκαφέας βιάστηκε να βγάλει εθνολογικά συμπεράσματα, μιλώντας για φυλές, προέλευση φυλών κτλ. Δεν αρκέστηκε δηλ. στην περιγραφή των ευρυμάτων.

Η άλλη παρατήρηση μου είναι πως ο Agnostic, μάλλον επιλέγει τον -νομίζω πιο ασφαλή και επιστημονικό- δρόμο της Γλωσσολογίας για να επιχειρηματολογήσει. Άλλωστε κυρίως η Γλωσσολογία υπερασπίζεται και μελετά την ΙΕ θεωρία σήμερα. Από την άλλη, εσύ και ο Jonnie απαντάτε με αρχαιολογικά επιχειρήματα.

quote:
JBG:οσον αφορα τις διαλεκτους των Ινκας (ή των Μαγιας, δεν θυμαμαι) ενιωσα εκπληξη οταν διαβασα πχ οτι την θεά της ομορφιας την ονομαζαν Τεοκάλι, που ευκολα αναλυεται σε τεο-θεος + κάλι-κάλλος

Είναι στους Αζτέκους νομίζω Τζώνι μου. «Τeokali» σημαίνει «ο βωμός του Θεού».
Είναι πιθανότατα από το Teotl, μια φιλοσοφική ιδέα που προσομοιάζει αρκετά στο Τάο. Το δεύτερο συνθετικό είναι το -calli που για τους Αζτέκους είναι το σπίτι[-dom]. Και πάλι δεν βλέπω πως συνηγορεί υπέρ Ελλήνων και όχι Ινδοευρωπαίων.


Αλλά νομίζω πως περνάμε σε αρκετά παρακινδυνευμένη παρετυμολογία.

Πιστεύω πάντως πως μια εμπεριστατωμένη ανάλυση της ετυμολογίας θα σε οδηγήσει σε αυτό που λέει ο Agnostic: Ινδοευρωπαίοι.

Το ότι κάτι προσομοιάζει σε αρχαία ελληνικά, δεν σημαίνει ότι ντε και καλά όλα προήλθαν από κει.

Αυτά. Δεν ματαξαναπαρεμβαίνω. Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 27/11/2006, 07:54:24  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητή Ostria, αυτό που ξέρω είναι ότι γενικά υπάρχει ομοιομορφία μεταξύ των νεολιθικών πολιτισμών των Βαλκανιών, μεταξύ των οποίων και αυτοί του Σέσκλου και του Διμηνίου. Ισως να ξεκίνησαν από κάπου όλοι αυτοί, δεν ξέρω. Πάντως (και φαντάζομαι θα συμφωνείς), είναι εντελώς παράλογο να ταυτίζουμε αυτους τους νεολιθικούς οικισμούς/πολιτισμούς με "ελληνικές συνειδήσεις" τόσο παλιά και να τους βγάζουμε όλους Ελληνες, απλά και μόνο επειδή αναπτύχθηκαν στον ελλαδικό χώρο.

Τώρα οι θεωρίες για Αραουκανους και τη δήθεν Σπαρτιάτικη καταγωγή τους, νομίζω ότι αυτή απορρίπτεται από δύο απλά πραγματάκια.

Ούτε η γλώσσες τους έχουν σχέση με την Ελληνική, αλλά απ'ότι δείχνουν οι γεννετικές μελέτες οι ντοπιοι αμερικάνικοι πληθυσμοί της αρχαιότητας ήταν απόγονοι μογγολοειδών/ασιατών μεταναστών που περάσανε από στην Αμερική μεσω βερίγγειου πριν 15.000 χρόνια. Αντίθετα οι Σπαρτιάτες και γενικά οι Ελληνες ανήκουν στην Καυκασοειδή/Λευκή φυλή.

Για τις γλώσσες τους και γενικά τους Αραουκανους έχω ψάξει και βρήκα τα παρακάτω(βασικά έχω βρει δύο γλωσσικές ομάδες)

http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=91394

http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=90534

http://www.answers.com/topic/arawakan-languages

http://archaeology.about.com/od/aterms/g/arawakan.htm ΄

http://www.bartleby.com/65/ar/Araucani.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Mapuche

Πουθενα πάντως δεν γίνεται λόγος για Ελληνική καταγωγή κτλ.
Μάλλον ελληνοκεντρική φούσκα είναι και αυτή. Συμφωνώ φίλη Ostria, ότι μπορεί αυτές οι θεωρίες να πρωτοξεκίνησαν από άλλους και όχι από τους Ελλαδέμπορους. Αλλά οι απάτες βαραίνουν τόσο τους πρωτότυπους παρετυμολόγους όσο και τους Ελλαδέμπορους που συνεχίζουν να διαδίδουν αυτές τις αηδίες. Κάτι έχει πάρει το αυτί μου ότι αυτό για τους Χιλιανούς και την υποτιθέμενη Ελληνική καταγωγή τους το διέδιδε αρχικά ο δικτάτορας Πινοσετ, για εθνικιστικούς προπαγανδιστικούς λόγους, αλλά δεν ξέρω κατά πόσο αληθεύει.

quote:
η θεωρια του ηταν οτι δεν υπηρξε μια μητρα του χομο σαπιενς, αλλά τρεις: η λευκη φυλη προερχεται απο την χερσονησο του Αιμου, η μαυρη απο την Αφρικη και η κιτρινη απο την Μογγολια


Τζόνυ μου τσέκαρε λίγο και αυτά

http://www.physics4u.gr/articles/2005/originofhuman5.html

http://www.physics4u.gr/articles/2005/originofhuman6.html

quote:
οσον αφορα τις διαλεκτους των Ινκας (ή των Μαγιας, δεν θυμαμαι) ενιωσα εκπληξη οταν διαβασα πχ οτι την θεά της ομορφιας την ονομαζαν Τεοκάλι, που ευκολα αναλυεται σε τεο-θεος + κάλι-κάλλος

Το θέμα είναι ότι αυτές είναι παρετυμολογήσεις. Είναι σα να λέμε ότι η μπανάνα προέρχεται από το ρήμα "μπαίνω" και από την "Αννα", ή ότι ο Ισπανός ποδοσφαιριστής Munitis από το....

Παραθέτω σχετικό απόσπασμα από την ιστοσελίδα γλωσσολόγου του κ. Αργυρόπουλου σχετικά με τις αντιεπιστημονικές και παραπλανητικές ετυμολογήσεις των Ελλαδέμπορων.

http://www.geocities.com/vasargyr/chapter2.html

η αναζήτηση του ετύμου μιας λέξης – που μπορεί να οδηγήσει σε συμπεράσματα για την αποτύπωση πολιτισμικών ρευμάτων σε διάφορες γλώσσες – θα πρέπει να έχει επιστημονικό χαρακτήρα· θα πρέπει δηλ. να βασίζεται στη γλωσσική επιστήμη και όχι, π.χ., σε μια συμπτωματική ομοηχία δύο λέξεων, που οδηγεί στην παρετυμολογική σύνδεσή τους.[3] Ορισμένοι, για παράδειγμα, προσπαθούν να συνδέσουν λέξεις από διάφορες περιοχές του Ειρηνικού και της Αμερικής με την αρχαία Ελληνική. Ο Μπουκάλας (2000), απεναντίας, χαρακτηρίζει εύστοχα «τραγελαφικές παρετυμολογικές δοκιμές» τέτοιες ετυμολογήσεις από την Ελληνική διαφόρων τύπων που ανήκουν σε γλώσσες φυλών της Αμερικής. Κατάλληλη απάντηση σε αυτούς τους αβάσιμους, αντιεπιστημονικούς συσχετισμούς θα μπορούσε να θεωρηθεί και το ακόλουθο χωρίο του Landau (1989: 101), ο οποίος επισημαίνει κάτι που ισχύει σε γενικές γραμμές: «borrowings are due to actual contact. When one alleges that a word was borrowed from the language of another culture, there must be evidence that the two peoples actually came in contact» [«οι δανεισμοί οφείλονται σε πραγματική επαφή. Όταν κάποιος ισχυρίζεται ότι μια λέξη απετέλεσε αντικείμενο δανεισμού από μια γλώσσα ενός άλλου πολιτισμού, πρέπει να υπάρχει απόδειξη ότι οι δύο λαοί πράγματι ήλθαν σε επαφή»]. Παράδειγμα επιστημονικής ετυμολόγησης μιας λέξης από γλώσσα άλλου πολιτισμού είναι μεταξύ άλλων η αναγωγή του γαλλ. abricot «βερίκοκο» (ROΒ, λ. abricot) στο αραβ. al barquq.

Και

Ιδού ορισμένα χαρακτηριστικά παραδείγματα «τραγελαφικών παρετυμολογικών δοκιμών», σύμφωνα με την εύστοχη διατύπωση του Μπουκάλα η οποία προαναφέρθηκε: στο περιοδικό Δαυλός (τεύχος 211, Ιούλιος 1999) δημοσιεύεται το άρθρο του Κωνσταντίνου-Ευσταθίου Γεωργανά «Υποβρύχια πόλη 10.000 χρόνων στον βυθό του Ειρηνικού Ωκεανού. Συντριπτικές αποδείξεις ότι είναι ελληνική»… Τα «αποδεικτικά» στοιχεία που αναφέρει ο αρθρογράφος προέκυψαν από μια «επιτόπια θεώρηση» στον Ειρηνικό, όπου τάχα βρέθηκαν «ίχνη ανεξάλειπτα προϊστορικής ελληνικής παρουσίας»… Η προσπάθεια του Κ.-Ευ. Γεωργ. να συνδέσει λέξεις και τοπωνύμια διαφόρων περιοχών του Ειρηνικού με την αρχαία Ελληνική αποτελεί, βεβαίως, δείγμα μιας καθαρά ερασιτεχνικής μεθόδου για τη διερεύνηση πολιτισμικών ρευμάτων που αντικατοπτρίζονται σε διάφορες γλώσσες. Ο συντάκτης του εν λόγω άρθρου συνδέει, για παράδειγμα, το ιαπωνικό θεωνύμιο Matarasu με το ελληνικό Μήτηρ σου, το όνομα του θεού της Χαβάης Pele με το Πηλεύς, τη μονολεκτική ονομασία Μόε των αγαλμάτων σε ένα νησί του Ειρηνικού με τη λέξη Μούσαι (γράφει μάλιστα το Μόε με -αι-, για να ταιριάξει με το Μούσαι!) και, τέλος, την αντίστοιχη περιφραστική τους ονομασία Μάτα Κίτε Ράνι με την ελληνική φράση όμματα κείνται ουρανώ (επειδή, λέει, τα αγάλματα αυτά έχουν τα μάτια στραμμένα προς τα πάνω!). Αλήθεια, όταν οι Τούρκοι ή οι Σκοπιανοί για λόγους σκοπιμότητας οικειοποιούνται στοιχεία του ελληνικού πολιτισμού και διαστρεβλώνουν την επιστήμη, σε τι διαφέρουν από μερικούς τέτοιους, δικούς μας, παρ-ετυμολόγους «ερευνητές»;

Με αφορμή μια ανάλογη περίπτωση όπου «ανακαλύφθηκαν» ελληνικές λέξεις σε κάποια γλώσσα της Ασίας και προσκομίστηκαν ως «τεκμήρια» γι’ αυτό ορισμένες «ομοηχίες» του τύπου εδώ- ιό, ζώο- σάα κ.ά., ο Στάντης Αποστολίδης σε άρθρο του (εφημ. Ελευθεροτυπία, 10.3.1998) επεσήμανε πολύ εύστοχα: «πέραν του ότι αυτές δεν είναι καν πραγματικές ομοηχίες, παρά μόνο για τ’αφτιά εκείνων που ακούν ό,τι θέλουν ν’ακούσουν, ομοηχίες τέτοιες ή και πειστικότερες, συναντιούνται σε κάμποσες περιπτώσεις μεταξύ δύο γλωσσών κι είναι απλά συμπτωματικές, δεν υποδεικνύουν γλωσσολογικές συγγένειες, αν δεν υπάρχουν παραλληλίες στις γλωσσικές δομές (στη Γραμματική, στη Σύνταξη, στη Φωνολογία). Και τούτα θα τά’ξεραν οι γράφοντες, αν ήταν γλωσσολόγοι».



quote:
γενικα δεν πιστευω στις συμπτωσεις και η προσωπικη μου αποψη ειναι οτι την Αμερικη την επισκεφθηκαν και Ελληνες (αχ αυτη η Οδυσσεια) και Βικινκς


Τώρα για το αν πήγαν οι αρχαιοι Ελληνες στην Αμερική....δεν αποκλείω κάποιο πλοιάριο έτσι ξώφαλτσα, απο ατύχημα ή και θελημένα ακόμα να έφτασε ως εκεί(γύρισε όμως πίσω ή το έφαγε η μαρμάγκα?). Αυτό απέχει όμως αρκετά από το να λέμε ότι οι γλώσσες των Ινδιάνικων πολιτισμών, σχετίζονται με την Ελληνική κτλ
Απλά τσεκάρετε τους πολιτισμους αυτούς και τις γλώσσες τους σε σοβαρές πηγές για να το διαπιστώσετε.

Οι Βίκινγκς αποδεδειγμένα πήγαν στο Νοτιοανατολικό Καναδά.

http://en.wikipedia.org/wiki/L%27Anse_aux_Meadows

Μετά από δύο χρόνια, όμως τους πήραν στο κυνήγι οι ντόπιοι Ινδιάνοι. Δεν τα βρήκαν στις εμπορικές συναλλαγές.

Οσο για την Οδύσσεια Τζόνυ, δεν είναι έτσι απλά τα πράγματα. Μπες στο παρακάτω τόπικ που αναλύουμε τέτοιες ιστορίες

http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=8690&whichpage=1&ARCHIVE=

Τα λέμε


Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 27/11/2006 07:56:10Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/11/2006, 00:51:21  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Ostria
έχω την εντύπωση πως έχει αναιρεθεί η σημασία των ανακαλύψεων στο Σέσκλο και το Διμήνι. (Νομίζω πως ο αρχικός ανασκαφέας μιλούσε για νεολιθικές Ακροπόλεις).
Το επιχείρημα είναι απλό: Δεν μπορούμε να μιλάμε για οχυρωματικές κατασκευές σε μια εποχή κατά την διάρκεια της οποίας δεν αναπτύσσεται πολεμική δράση, δεδομένου ότι δεν υπήρχε συσσώρευση πλούτου. Μεγάλες κατασκευές (π.χ. μεγάλα πιθάρια, μεγάλα σπίτια, οχυρώσεις) αρχίζουμε να βλέπουμε μετά το 3.500 π.χ. μαζί με την πρώτη εμφάνιση υποτυπώδους ταξικής διαστρωμάτωσης.

Μα και το 3.500 πΧ δεν είναι νεολιθική περίοδος; (νεώτερη νεολιθική)
Εκείνη την περίοδο έχουμε τρεις οχυρώσεις γύρω από την Ακρόπολη και αυτό προφανώς έδωσε την ιδέα ότι υπήρξε εισβολή στο Σέσκλο (μαζί με το γεγονός ότι καταστράφηκε από φωτιά). Σήμερα νομίζω ότι αμφισβητείται αυτή η υπόθεση και επικρατεί η υπόθεση της φυσικής καταστροφής;

Πάντως δεν ξέρω αν αναιρέθηκε η υπόθεση της εξάπλωσης του Νεολιθικού πολιτισμού στην Ευρώπη από το Σέσκλο, αλλά βρήκα την μελέτη των Van Andel and Runnels του 1995 που προτείνουν ακριβώς αυτή την υπόθεση. Είναι λογικό βέβαια να μην την δέχονται όλοι οι επιστήμονες, καθώς η έρευνα για τους προϊστορικούς οικισμούς στην Ευρώπη (πόσο μάλλον στην Ελλάδα) βρίσκονται σε βρεφικό ακόμα στάδιο.

http://www.unige.ch/lettres/archeo/introduction_seminaire/neolithique/runnels.html

quote:
Πάντως (και φαντάζομαι θα συμφωνείς), είναι εντελώς παράλογο να ταυτίζουμε αυτους τους νεολιθικούς οικισμούς/πολιτισμούς με "ελληνικές συνειδήσεις" τόσο παλιά και να τους βγάζουμε όλους Ελληνες, απλά και μόνο επειδή αναπτύχθηκαν στον ελλαδικό χώρο

Μην με μπλέκεις με την "ελληνική συνείδηση"
Αυτό που λέω είναι ότι εφόσον υπήρξαν αυτοί οι νεολιθικοί πολιτισμοί και εφόσον διάφορα πολιτιστικά στοιχεία τους κρατήθηκαν και εξελίχθηκαν και αργότερα (καλό θα ήταν να βρούμε και ποιά είναι ακριβώς αυτα τα στοιχεία, εκτός από τα προφανή) τότε για μένα είναι εξίσου "Ελληνες" με τους άλλους που ήρθαν; και εγκαταστάθηκαν στην περιοχή φέρνοντας μαζί τους την "ελληνική συνείδηση".

Πάντως βλέπω ότι τα τελευταία χρόνια όντως υπάρχουν πολλές διαφοροποιήσεις ως προς τα προηγούμενα συμπεράσματα των γλωσσολόγων περί της Ινδοευρωπαϊκής θεωρίας. Επίσης δεν βλέπω την αρχαιολογική κοινότητα να την στηρίζει ιδιαίτερα.

Ρίξε μια ματιά και σε αυτό
http://www.continuitas.com/invasionless.pdf
Mario Alinei (1998) TOWARDS AN INVASIONLESS MODEL OF INDOEUROPEAN ORIGINS: THE CONTINUITY THEORY published in: Papers from the EEA Third Annual Meeting at Ravenna 1997 - Vol. I Pre-and Protohistory –

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/11/2006, 05:10:45  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Αυτό που λέω είναι ότι εφόσον υπήρξαν αυτοί οι νεολιθικοί πολιτισμοί και εφόσον διάφορα πολιτιστικά στοιχεία τους κρατήθηκαν και εξελίχθηκαν και αργότερα (καλό θα ήταν να βρούμε και ποιά είναι ακριβώς αυτα τα στοιχεία, εκτός από τα προφανή) τότε για μένα είναι εξίσου "Ελληνες" με τους άλλους που ήρθαν; και εγκαταστάθηκαν στην περιοχή φέρνοντας μαζί τους την "ελληνική συνείδηση".

Φίλη μου Ostria, εγώ απλά βλέπω την κατάσταση διαφορετικά. Αποδεχομαι ως αρχαίο Ελληνα γενικά αυτόν που μιλούσε την ελληνική ως μητρική γλώσσα και λάτρευε το συγκεκριμένο ελληνικό πάνθεον(μην ξεχνάμε ότι κάθε λαός στην αρχαιότητα λάτρευε ξεχωριστό πάνθεο, άσχετα αν κάποιες θεότητες είχαν "εισαχθεί" από ξενο λαό). Με βάση αυτά(+όλα τα διαθέσιμα στοιχεία από αρχαιολογία και γλωσσολογία) μπορούμε να πούμε με ασφάλεια ότι ο αρχαιότερος διαμορφωμένος Ελληνικός πολιτισμός είναι ο Μυκηναϊκός, με έτος εκκίνησης πάνω-κάτω στο 1600 π.Χ.

quote:
Πάντως βλέπω ότι τα τελευταία χρόνια όντως υπάρχουν πολλές διαφοροποιήσεις ως προς τα προηγούμενα συμπεράσματα των γλωσσολόγων περί της Ινδοευρωπαϊκής θεωρίας. Επίσης δεν βλέπω την αρχαιολογική κοινότητα να την στηρίζει ιδιαίτερα.


Αγόρασε το βιβλίο του J.P. Mallory, Οι Ινδοευρωπαίοι-Γλώσσα,Αρχαιολογία και Μύθος, εκδόσεις Στάχυ,1999.
Εκεί θα δεις πάνω από 200 σελίδες αρχαιολογικής τεκμηρίωσης(και γλωσσολογικής βέβαια) για όλες τις περιοχές που εικάζεται ότι έγιναν ΙΕ εισβολές. Θα δεις και ονόματα πολλών αρχαιολόγων που έχουν ερευνήσει το ζήτημα, παρουσίαση αρχαιολογικών δεδομένων από περιοχή σε περιοχή, κατά πόσο αυτά είναι αξιόπιστα, κατά πόσο μπορούν να ταυτιστούν με ΙΕ ομάδες κτλ..επειδή απ'ότι καταλαβαίνω σου αρέσει η αρχαιολογία, θα το βρεις πολύ ενδιαφέρον, trust me

Πάντως, πέρα από τα αρχαιολογικά δεδομένα για την περιοχή Πόντου-Κασπίας που έχω παραθέσει, υπάρχουν ευρήματα νεολιθικά/χαλκολιθικά και στα Βαλκάνια και στην Ανατολία,δηλαδή σε άλλες δύο πιθανές κοιτίδες. Το ζήτημα είναι κατά πόσο αυτά τα ευρήματα μπορούν να ταυτιστούν με τους πρώιμους ΙΕ. Ασε που μπορεί μια μετακίνηση λαών να μην αφήσει καθόλου ίχνη, ειδικά μετά από 7000 και 5000 χρόνια, σε μια Ηπειρο "βασανισμένη" από αμέτρητες πολεμικες συγκρούσεις, από την πρώιμη αρχαιότητα μέχρι και τον προηγούμενο αιώνα. Φαντάσου μόνο, τι αρχαιολοικό υλικό και αρχαιες(νεολιθικές, χαλκολιθικες, και μεταγενέστερες) τοποθεσίες θα έχουν καταστραφεί.


quote:
Ρίξε μια ματιά και σε αυτό
http://www.continuitas.com/invasionless.pdf
Mario Alinei (1998) TOWARDS AN INVASIONLESS MODEL OF INDOEUROPEAN ORIGINS: THE CONTINUITY THEORY published in: Papers from the EEA Third Annual Meeting at Ravenna 1997 - Vol. I Pre-and Protohistory –


Η θεωρία της παλαιολιθικής συνέχειας γενικά είναι αρκετά αμφιλεγόμενη και υποστηρίζεται από τρεις Ιταλούς γλωσσολόγους, και κάποιους Βέλγους και Γερμανούς αρχαιολόγους. Απ'ότι ξέρω δεν είναι ιδιαίτερα αξιόπιστα τα στοιχεία τους. Προτείνουν π.χ. ότι το 80% των Ευρωπαίων έχει γενετικά παλαιολιθική προέλευση. Εγώ αναρωτιέμαι... αν οι ΙΕ ζούσαν στα Βαλκάνια ή στις Στέπες βόρεια του Πόντου, κι εκεί Ευρώπη δεν είναι? Υπάρχει λόγος να διαχωρίσουμε και την Ανατολία από την υπόλοιπη Ευρώπη σε τόσο παλιές εποχές? Ασε που οποιαδήποτε γενετική/βιολογική συνεχεια σε ένα ποσοστό, δεν σημαίνει και γλωσσική συνέχεια. Οι γλώσσες λαών μπορούν να αλλάξουν χωρίς να αλλάξουν "δραματικά" οι γενετικές του καταβολές.

Τώρα για αρχαιολογική και πολιτισμική συνέχεια, παρ'ότι υπάρχουν και στοιχεία για κάποιες αλλαγές(μερικές από τις οποίες θα βρεις στο βιβλίο που σου πρότεινα παραπάνω), δεν ξέρω πως το εννοούν οι συγκεκριμένοι. Μπορεί ένας πληθυσμός να διεισδύσει σε μια νέα περιοχή, να περιορίσει τους αυτόχθονες, αλλά να χρησιμοποιήσει τα αντικείμενά τους ή να ζήσει στους ίδιους οικισμούς που ζούσαν οι αυτόχθονες αποθώντας τους αλλού κτλ. Δεν βρίσκω σοβαρό λόγο να άλλαζαν δραματικά οι παλαιότεροι νεολιθικοί οικισμοί, π.χ. τα αγροτικά τους εργαλεία, τα δοχεία τους, τις κούπες τους, τα όπλα τους κτλ επειδή ήρθαν καινούργιοι στην περιοχή τους. Ασε που μπορεί και των "νεοφερμένων" πολλά στοιχεία να μοιάζουν με των αυτόχθονων.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
lamogio
Μέλος 3ης Βαθμίδας


560 Μηνύματα
Απεστάλη: 29/11/2006, 19:49:12  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους lamogio  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)

Στο καδράκι τούτο βλέπομε πως ήτο η επίμαχη περιοχή πριν κατακλυστεί ο πόντος με νερά, τότε που ήτο λίμνη
Όπως φαίνεσται εδώ, δεν ήταν απίθανη μια επικοινωνία από ξηράς μεταξύ μεσοποταμίας και Μ. Ασίας με τας Ευρώπας.

Τούτο μπορεί να εξηγήσει ομοιότητες σε συνήθειες και πρωτογραφές (αυτά τα σκαλίσματα που μοιάζουνε μεταξύ των, όπως σφηνοειδείς, γραμμικές κλπ), δείγματα των οποίων βρέθηκαν σε περιοχές απομακρυσμένες.

Στο καδράκι φαίνονται και οι πιο σημαντικές περιοχές της εποχής, που ανέπτυξαν κάποιο πολιτισμό, μέσα σ’ αυτές και τα Σεσκλοδιμήνια μας.

Φαίνεσται, λέμε τώρα, ότι πριν μπουκάρουν οι ινδοευρωπέοι, στα κεντρικά βαλκάνια και δη σε περιοχές κοντά σε ποτάμια, παίζανε μπάλλα πολλοί και διάφοροι.

Ακόμη και στην Ελβετία έφκιαναν χωριά με ξύλινα (τι άλλο) σπίτια, την ίδια εποχή με τους Τσαταλχουγιούκους και τους Ιεριχώδες (θεωρούμενοι οι τελευταίοι ως πρώτοι πολί-τες).

Γενικά, γεωργοί και τσοπαναραίοι κάναν παιγνίδι στα μέρη αυτά από το 8.000 π.Χ. και δεν περίμεναν να ‘ρθουν άλλοι να τους δείξουν πώς οργώνουν και πώς φκιάνουν γιαούρτι.
Ναι ρε, μην το γελάτε, ψάξτε την ελληνική μυθολογία για την προέλευση του τυριού και του γιαουρτιού και αντιπαραβάλτε το με τις ανακοινώσεις του ντισκάβερι για τους πρώτους ευρωπαίους γιαουρτάδες.

Αντε και πείνασα γμτ.

tsonta

Μια πρόσφατη γενετική μελέτη (αμα τη βρώ να με χ... ε... θα σας την πω), λέει οτι από τη Ν.Α. και Ν.Δ.ευρώπη (ιβηρική και βαλκάνια δλδ) σκόρπισαν κάμποσοι και γέμισαν τας κεντρικά ευρώπας την ίδια εποχή.
Περιέργως η μελέτη δεν περιλαμβάνει έλληνες αλλά σχεδόν όλους τους άλλοι γείτονες και μη (ιταλοί, τούρκοι, ισπανοί, αλβανοί, βάσκοι και πάει λέγοντας).

Edited by - lamogio on 29/11/2006 19:54:08Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 30/11/2006, 00:35:18  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Καλώς τον παικταρά!!

Πού τις βρίσκεις αυτές τις φωτογραφίες-λαυράκια βρε μπαγάσα?? Και την άλλη φορά στο τόπικ με τις Χαμένες Ηπείρους και την προέλευση των Θεών, επέταξες τις αποκαλυπτικές φωτογραφίες από τις "ηνωμένες" Κυκλάδες πριν βυθιστούν και μας άφησες κάγκελο!!

Nice, nice...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 30/11/2006, 00:56:45  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Με βάση αυτά(+όλα τα διαθέσιμα στοιχεία από αρχαιολογία και γλωσσολογία) μπορούμε να πούμε με ασφάλεια ότι ο αρχαιότερος διαμορφωμένος Ελληνικός πολιτισμός είναι ο Μυκηναϊκός, με έτος εκκίνησης πάνω-κάτω στο 1600 π.Χ.

Δεν θα συμφωνήσω και δεν συμφωνούσαν και οι αρχαίοι Ελληνες που τους τιμούσαν ως προγόνους τους. Και εδώ μιλάμε για πολιτισμούς που προηγήθηκαν με σπουδαία επιτεύγματα, όπως οι Μινύες, οι Πελασγοί, ο Αιγαιακός και ο Μινωϊκός πολιτισμός. Υπάρχει μία συνέχεια, θέλουμε δεν θέλουμε.
Εξ άλλου την γλώσσα που μιλούσαν τότε δεν την γνωρίζουμε (άσε να αποκρυπτογραφηθούν πρώτα η γραμμική Α και ο δίσκος της Φαιστού), και από το Δωδεκάθεο θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ποιοί είναι οι αρχαιότεροι ντόπιοι θεοί που επέζησαν στο χρόνο και σε άλλους που χάθηκαν, ποιά χαρακτηριστικά τους πιθανόν ενσωματώθηκαν στους νεώτερους.
Οσο για τα αρχαιολογικά στοιχεία να υποθέσουμε ότι η γνώση των Μινύων δεν ενσωματώθηκε στα μετέπειτα έργα (κατασκευαστικά, οχυρωματικά και αποστραγγιστικά) των Μυκηναίων, ή η ανεπτυγμένη ναυπηγική και ναυσιπλοία και το εμπόριο των Κυκλαδιτών και των Μινωιτών στα πλοία
και στο εμπόριο των Μυκηναίων;


quote:

Στο καδράκι τούτο βλέπομε πως ήτο η επίμαχη περιοχή πριν κατακλυστεί ο πόντος με νερά, τότε που ήτο λίμνη
Όπως φαίνεσται εδώ, δεν ήταν απίθανη μια επικοινωνία από ξηράς μεταξύ μεσοποταμίας και Μ. Ασίας με τας Ευρώπας.

Δεν ήταν απίθανη, μόνο που οι πολιτισμοί που αναγράφονται στον χάρτη είναι όλοι μεταγενέστεροι αυτού του Σέσκλου(το Σέσκλο κατοικήθηκε από τα μέσα του 7ου αιώνα, αυτοί οι οικισμοί εμφανίζονται από τα μέσα του 6ου και μετά). Που σημαίνει ότι -αν δεχτούμε την μετοίκηση από ανατολάς προς δυσμάς- μάλλον οι κάτοικοι του Σέσκλου ήρθαν από την Μικρά Ασία ακολουθώντας τον θαλάσσιο και όχι τον ηπειρωτικό δρόμο.


quote:
Γενικά, γεωργοί και τσοπαναραίοι κάναν παιγνίδι στα μέρη αυτά από το 8.000 π.Χ. και δεν περίμεναν να ‘ρθουν άλλοι να τους δείξουν πώς οργώνουν και πώς φκιάνουν γιαούρτι.
Ναι ρε, μην το γελάτε, ψάξτε την ελληνική μυθολογία για την προέλευση του τυριού και του γιαουρτιού και αντιπαραβάλτε το με τις ανακοινώσεις του ντισκάβερι για τους πρώτους ευρωπαίους γιαουρτάδες.

Για πες, για πες!


quote:
Μια πρόσφατη γενετική μελέτη (αμα τη βρώ να με χ... ε... θα σας την πω), λέει οτι από τη Ν.Α. και Ν.Δ.ευρώπη (ιβηρική και βαλκάνια δλδ) σκόρπισαν κάμποσοι και γέμισαν τας κεντρικά ευρώπας την ίδια εποχή.
Περιέργως η μελέτη δεν περιλαμβάνει έλληνες αλλά σχεδόν όλους τους άλλοι γείτονες και μη (ιταλοί, τούρκοι, ισπανοί, αλβανοί, βάσκοι και πάει λέγοντας).

Μήπως εννοείς αυτήν εδώ;
http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/content/full/21/7/1361

Αν και απ ότι βλέπω μάλλον όχι.
Απ ότι κατάλαβα διαφορετικές μετρήσεις, βγάζουν διαφορετικά αποτελέσματα, όπως αναφέρεται ως γενικό συμπέρασμα:

Most studies based on nuclear protein and DNA polymorphisms, including the Y chromosome suggest that the Neolithic spread of farming entailed a large-scale population replacement, also termed demic diffusion. The main genetic evidence for Neolithic dispersal from the Near East is represented by the broad genetic gradients affecting many loci over much of Europe.

On the other hand, 75% or so of the current mitochondrial and Y-chromosome European lineages can be traced back to ancestral lineages that originated in Paleolithic times. Some interpreted this finding as evidence that 75% of the ancestors of current Europeans were already in Europe in Paleolithic times, before the Neolithic transition.

Η έρευνα πάντως καταλήγει στο εξής: In brief, our results corroborate Chikhi et al's (2002) conclusion that the Neolithic shift to agriculture entailed major population dispersal from the Near East, by increasing significantly the amount of data considered.
Απ ότι κατάλαβα πάλι, μιλούν για ένα ποσοστό 15-20% Νεολιθικής προέλευσης.


'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 30/11/2006, 05:58:44  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Δεν θα συμφωνήσω και δεν συμφωνούσαν και οι αρχαίοι Ελληνες που τους τιμούσαν ως προγόνους τους. Και εδώ μιλάμε για πολιτισμούς που προηγήθηκαν με σπουδαία επιτεύγματα, όπως οι Μινύες, οι Πελασγοί, ο Αιγαιακός και ο Μινωϊκός πολιτισμός. Υπάρχει μία συνέχεια, θέλουμε δεν θέλουμε.
Εξ άλλου την γλώσσα που μιλούσαν τότε δεν την γνωρίζουμε (άσε να αποκρυπτογραφηθούν πρώτα η γραμμική Α και ο δίσκος της Φαιστού), και από το Δωδεκάθεο θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ποιοί είναι οι αρχαιότεροι ντόπιοι θεοί που επέζησαν στο χρόνο και σε άλλους που χάθηκαν, ποιά χαρακτηριστικά τους πιθανόν ενσωματώθηκαν στους νεώτερους.
Οσο για τα αρχαιολογικά στοιχεία να υποθέσουμε ότι η γνώση των Μινύων δεν ενσωματώθηκε στα μετέπειτα έργα (κατασκευαστικά, οχυρωματικά και αποστραγγιστικά) των Μυκηναίων, ή η ανεπτυγμένη ναυπηγική και ναυσιπλοία και το εμπόριο των Κυκλαδιτών και των Μινωιτών στα πλοία
και στο εμπόριο των Μυκηναίων;


Σε γενικές γραμμές συμφωνώ. Και είναι λογικότατο προηγούμενες παραδόσεις, έθιμα, θεότητες, τέχνες, γνώσεις ναυπηγικής και κατασκευαστικών έργων να πέρασαν από τους προηγούμενους πληθυσμούς στους μεταγενέστερους Μυκηναίους. Ετσι έγινε βασικά
Επίσης είναι λογικό να τιμούσαν οι Μυκηναίοι τους παλιότερους, ακόμα κι αν θα είχαν διαφορετικές γλώσσες.

Δε νομίζω πάντως η γλώσσα της γραμμικής Α να ήταν η μόνη που επικρατούσε στον ελλαδικό χώρο. Επίσης, παίζει περίπτωση ο δίσκος της Φαιστού να έχει έρθει "απ'έξω", χωρίς να αποκλείω βέβαια την πιθανότητα να είναι και ελληνικά τα αμετάφραστα μέχρι τώρα "κείμενα" του. Οσον αφορά τις προ-ελληνικές γλώσσες, απ'ότι έχω διαβάσει, πολλές λέξεις κυρίως για τοπωνύμια, φυτά, πανίδα, θεωνύμια, κύρια ονόματα και κάποιες λέξεις υλικού πολιτισμού που απορροφήθηκαν στις ελληνικές διαλέκτους, προέρχονται από μία τουλάχιστον γλώσσα μορφολογικά διαφορετική από την Ελληνική.
Μην ξεχνάς ότι και μετά το 1000 π.Χ. έχουν βρεθεί επιγραφές σε ελληνικό αλφάβητο μεν, αλλά δεν βγάζουν νόημα στην Ελληνική, προφανώς γιατί αφορούν τα κείμενα σε διαφορετική γλώσσα(Στήλη της Λήμνου κτλ)

Βλέπουμε

Απλά φίλη Ostria, εγώ δίνω μεγαλύτερη σημασία στη γλώσσα πάνω στο συγκεκριμένο θέμα του πρώιμου αρχαίου Ελληνα. Για τους θεούς οι Μυκηναίοι λάτρευαν σίγουρα κάποιους από το μετέπειτα δωδεκάθεο. Στις πινακίδες γραμμικής Β, φαίνονται τα ονόματα διάφορων θεοτήτων. Βρήκα και σχετικό link-λαυράκι

http://www.csun.edu/~hcfll004/mycen.html

Ta leme


Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
PavlosE
Νέο Μέλος

Greece
6 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/12/2006, 01:37:31  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους PavlosE  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Γεια σας, καταρχήν χαιρετίζω όλους τους Έλληνες του Forum, για τους υπόλοιπους, ε! ας βρουν το δικό τους Forum.
Και στο προκείμενο τώρα περί Ινδοευρωπαϊκής προέλευσης των Ελλήνων. Καταρχήν να βάλουμε τα πράγματα στην θέση τους.
Η ΙΕ θεωρία (υπόθεση είναι ο δόκιμος όρος-όχι θεωρία), που τόσο πολύ υπερασπίζεται ο agnostic και κάποιοι άλλοι έχει πλήρως
απορριφθεί. Οι μόνοι άλλωστε που την αποδέχονταν ήταν οι γλωσσολόγοι. Ουδέποτε έγινε αποδεκτή από αρχαιολόγους, ανθρωπολόγους
και παλαιοντολόγους. Είναι λάθος να στηριζόμαστε σε γλωσσικές ομοιότητες και να βγάζουμε συμπεράσματα περί κοινής προέλευσης
των λαών της Ευρώπης. Γλωσσικές συγγένειες μπορεί να υπάρχουν λόγω επικοινωνίας των λαών. Τι να κάνουμε, οι αρχαίοι μας πρόγονοι
όργωναν την θάλασσα από το 7000 π.Χ., ίσως και νωρίτερα, όταν ακόμα οι υπόλοιποι ‘ινδοευρωπαίοι’ δεν ήξεραν ακόμα να οργώσουν την
γη.
Μυθευμάτων συνέχεια και αντικρούσεις:
1. Αρχή της θεωρίας το 19ο αιώνα. Τι εξυπηρετούσε; Να ικανοποιήσει το κόμπλεξ κατωτερότητας που αισθάνονταν οι Ευρω-πέοι για του
Έλληνες. Ο δυτικός πολιτισμός είναι τέκνο του αρχαίου Ελληνικού πολιτισμού. Αν δεν υπήρχε η αρχαία Ελλάδα, δεν θα υπήρχε δυτικός
πολιτισμός. Ακόμα στην νεολιθική εποχή θα ήταν, για να μην πω παλαιολιθική. Δεν ξέρω μήπως από Κίνα μεριά γινόταν τίποτα ανθρωπιστικό
για να εκπολιτίσει την βάρβαρη Ευρώπη. Ότι δηλαδή έκανε η πολιτισμένη δύση στην Αμερική.
Αυτό κάπως καθόταν άσκημα στον Ευρωπαίο.
Τι σκεφτήκανε, να φτιάξουν ένα παραμύθι που θα το ονομάσουν ΙΕ θεωρία (αναγνωρισμένα η δύση έχει μεγάλους παραμυθάδες). Ωραία και τι κερδίζουν με αυτό; Είναι άλλο πράγμα να λες ότι κληρονόμησες ένα πολιτισμό από τους Έλληνες που ουσιαστικά δεν σου ανήκει αλλά σου
εδόθη και άλλο να ισχυρίζεσαι ότι έχεις κοινή προέλευση με αυτούς που τον κατασκευάσανε. Έτσι του αφαιρείς την αίγλη και το μεγαλείο του,
αφού ουσιαστικά μέσω του κοινού προγόνου, του ινδοευρωπαίου, αναγάγεις την δημιουργία του πολιτισμού σ’ αυτόν και όχι στους Έλληνες.
Άρα αφού έχετε κοινό πρόγονο ο πολιτισμός σου ανήκει και σένα. Γιατί σου λέει τώρα αν δεν υπήρχε ο κοινός πρόγονος δεν θα υπήρχαν και οι έλληνες.
2. Την υπόθεση αυτή περί ΙΕ καταγωγής περιέλαβε ο Χίτλερ και οι ναζί και την αναγάγανε σε μοχλό για την επίτευξη των στόχων τους. Με τον
Χίτλερ η υπόθεση αυτή απέκτησε αίγλη και άρχισε να αποκτά οπαδούς. Η υπόθεση δεν έχει καμιά επιστημονική βάση. Οι λόγοι που αναπτύχθηκε ήταν καθαρά προπαγανδιστικοί. Το ίδιο γίνεται σήμερα με την ‘θεωρία’ περί αφρικανικής προελεύσεως του ανθρώπου και του πολιτισμού. Αυτοί δε προχωράνε σε τέτοιο βαθμό ψεύδους που ισχυρίζονται ότι ουδέποτε υπήρξε Ελληνικός πολιτισμός!!!!!!!!!!!! Όλα τα κλέψαμε λένε από τους Αιγυπτίους και τους Σημίτες. ΧΑ !ΧΑ !ΧΑ! Για αυτούς θα μιλήσω κάποια άλλη φορά.
3. Αν και δεν οφείλω να επιχειρηματολογήσω για την κατάρριψη του μύθου της ΙΕ προέλευσης (αντίθετα όποιος προτείνει μια υπόθεση ή θεωρία αυτός είναι υποχρεωμένος να την τεκμηριώσει με αποδείξεις αν θέλει να την ονομάζει θεωρία ή έστω ενδείξεις για να την πεις υπόθεση. Τέτοιες αποδείξεις δεν ανέφερε κανείς, εκτός και αν θεωρείται απόδειξη η γνώμη των πολλών. Πολύ ‘επιστημονικό’ δεν λέω. Δηλαδή αν μια άποψη την πιστεύουν πολλοί αυτόματα σημαίνει ότι είναι και σωστή; Εντάξει τότε, η γη είναι επίπεδη, αφού μέχρι τον Γαλιλαίο (αρχαία ελληνικά κείμενα διάβαζε κι αυτός) όλη η Δύση το πίστευε. Ναι σωστά μαντέψατε, εδώ γελάμε με το επιχείρημα τους. Γιατί δέχεστε την άποψη των γλωσσολόγων και δεν ακούτε τους αρχαιολόγους, ανθρωπολόγους, παλαιοντολόγους; Σε λίγο θα ακούσουμε τους γλωσσολόγους να διατυπώνουν και κοσμολογικά μοντέλα, μοντέλα για την ιατρική(ναι θα βρούνε νέες θεραπείες) και επί παντός επιστητού. Όσο σχετική είναι η γλωσσολογία με την φυσική, μαθηματικά, κοσμολογία κλπ, τόσο άσχετη και ασύνδετη είναι από μόνη της στην προϊστορία των λαών.
4. Λοιπόν, χωρίς να χωρά αμφιβολία η αρχαία ελληνική γλώσσα είναι η τελειότερη και αρτιότερη που ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΗΚΕ ποτέ, και ενδεχομένως που θα κατασκευαστεί στο μέλλον. Δεν νομίζω να το αμφισβητεί κανείς αυτό. Η αρχαία είναι γλώσσα με μαθηματική δομή, πυκνή σε νοήματα και περιεκτική. Οι προτάσεις της έχουν μαθηματική ακρίβεια. Φαίνεται σαν να κατασκευάστηκε τεχνητά από τους προγόνους μας. Το γνωρίζετε άραγε ότι η μόνη γλώσσα που μπορεί να καταλάβει ένας υπολογιστής είναι τα αρχαία ελληνικά; Γίνονται ακόμα έρευνες σχετικά μ’ αυτό. Οι υπολογιστές του μέλλοντος θα καταλαβαίνουν και θα δουλεύουν με αρχαία ελληνικά. Για να έχεις μια γραπτή γλώσσα τόσο τέλεια όσο η ελληνική από τα μυκηναϊκά ήδη χρόνια προϋποθέτει μια διαδικασία τουλάχιστον 60 αιώνων προφορικής γλώσσας, δηλαδή μιλάμε για το 7000 π.Χ. Οι ινδοευρωπαίοι σας τότε δεν μιλάγανε ακόμα, μόνο κραυγές βγάζανε. Α, κατάλαβα Εμείς κληρονομήσαμε την κραυγή τους και την μετατρέψαμε σε λόγο. Εντάξει έχετε δίκιο, και ο άνθρωπος με τον πίθηκο είχαν κοινούς προγόνους, άρα ο Ελληνικός πολιτισμός οφείλεται στους πιθήκους.
5. Άλλο μεγάλο λάθος της ΙΕ υπόθεσης σας. Αν όλοι οι ευρωπαίοι και οι Έλληνες είχαν κοινούς προγόνους, πώς εξηγείτε το γεγονός ότι μόνο εμείς φτιάξαμε πολιτισμό και όχι οι ευρωπαίοι; Δηλαδή τι μας λέτε, ότι κάπου, κάπως, κάποτε ξεκινήσαμε όλοι μαζί, αλλά στην πορεία οι Έλληνας έγιναν έξυπνοι (τι μεταλλάχτηκαν;) ενώ οι ευρωπαίοι γύρισαν σε παλαιότερο στάδιο της εξέλιξης; Όταν εμείς φτιάχναμε την Κνωσό, οι ευρωπαίοι σας συνεννοούνταν με νοήματα ακόμα. Ναι είναι σίγουρο, αφού το λένε οι γλωσσολόγοι, ολόιδιοι είμαστε με τους ευρωπαίους. Σε τι μοιάζει ο σημερινός Έλληνας με τους ευρωπαίους; Σε τίποτα. Παρόλο που τους δώσαμε τα φώτα μας και τον πολιτισμό μας δεν μοιάζουν καθόλου.
Τέλος για να τελειώσουμε σέβομαι την επιλογή του καθενός να αυτοπροσδιορίζεται όπως θέλει, έστω και ανιστόρητα. Δεκτό κύριοι αποκαλέστε τους εαυτούς σας όπως θέλετε: Ινδοευρωπαίους, Ευρωπαίους, Άτλαντες (ναι το έχω ακούσει και αυτό) και όπως άλλως θέλετε. ΑΦΗΣΤΕ όμως τους Έλληνες έξω από τα μυθεύματα σας. ΕΜΕΙΣ είμαστε Έλληνες, όχι Ινδοευρωπαίοι ούτε Ευρωπαίοι και ουδεμία σχέση έχουμε με αυτούς. Εμείς είμαστε άλλη ράτσα για να μην πω άλλο είδος.
Φίλοι Έλληνες, συγνώμη αν σας κούρασα, αλλά έλεος πια, με αυτήν την καραμέλα. Έλληνες θυμηθείτε την καταγωγή σας. Μην αφήνεται το ψεύδος να τυφλώνει την κρίση σας. Αυτοί καλά κάνουν τη δουλειά τους με τα ψέματα τους. Ξεχάστε τους διαβόλους και διαβάστε την Ιστορία μας, την Ιστορία του Πολιτισμού όπως τον ξέρουμε σήμερα.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Brie Boy
Μέλος 3ης Βαθμίδας


569 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/12/2006, 03:22:45  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Brie Boy  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Καλώς τον! Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/12/2006, 05:14:06  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Περιττό να αναφέρουμε βέβαια ότι όλα τα ερωτήματα και οι ενστάσεις του φίλου Παύλου έχουν απαντηθεί, εδώ και δεκαετίες. Μερικές δε, βρίσκουν την απάντησή τους στην ίδια την κοινή λογική.
Σκέφτηκα να απαντήσω λεπτομερώς σε αυτά που έγραψε αλλά θεωρώ πως είναι άδικος κόπος διότι:
1)Αν κάποιος διαβάσει τα όσα έχω γράψει και επισκεφτεί τις ιστοσελίδες από τα Πανεπιστήμια που έχω δώσει(ακόμα κι αν κάνει και μια προσωπική έρευνα στο διαδύκτιο για σχετική βιβλιογραφία γλωσσολογίας και αρχαιολογίας) μπορεί εύκολα να διαπιστώσει αν έχει καταρριφθεί η ΙΕ θεωρία ή όχι

2)Εχει ιδεολογικοποιήσει σε βαθμό ψύχωσης μια καθαρά επιστημονική θεωρία, βγάζοντας αυθαίρετα συμπεράσματα για υπεράνθρωπους Ελληνες, βλάκες Ευρωπαίους, μαθηματική δομή της αρχαίας Ελληνικής γλώσσας την οποία άλλωστε καταλαβαίνουν οι ηλεκτρονικοί υπολογιστές(εμένα ο Η/Υ μου γιατί καταλαβαίνει μόνο 0 και 1 βρε Παύλο μου?) και την ομιλεί και ο Θεός ο ίδιος.

3)Εχει μπερδέψει ένα κάρο άσχετα πράγματα(π.χ. την εκμετάλλευση της ΙΕ θεωρίας από τον Χίτλερ για να στηρίξει τις ναζιστικές αερολογίες του)σε ένα θανατηφόρο αχταρμά που φέρνει αναγούλα. Επίσης, αδυνατεί να κατανοήσει ότι ένας σπουδαίος πολιτισμός δεν οφείλεται σε τίποτα προνομιούχα γεννετικά χαρακτηριστικά των μελών που τον δημιουργούν, αλλά είναι αποτέλεσμα γεωιστορικών και κοινωνικοπολιτικών συγκυριών.

4)Νομίζει ότι οι γλωσσολόγοι είναι ηλίθιοι και δεν μπορούν να ξεχωρίσουν τις δάνειες λέξεις μεταξύ των γλωσσών των λαών από αυτές που εμφανίζουν κοινές ρίζες και ανάγονται σε έναν παλιότερο γλωσσικό πρόγονο. Επίσης φαντασιώνεται ότι η ΙΕ θεωρία κατασκευάστηκε από τους Ευρωπαίους για να μειώσουν ή να οικιοποιηθούν τον Ελληνικό πολιτισμό, μιας και αυτοί δεν είχαν ένδοξη καταγωγή όπως έχουμε εμείς(Και ο Κυριάκος Παπαχρόνης? Και οι Ελληνες βιαστές και δολοφόνοι? Και οι Ελληνες κάφροι που σπάνε τα γήπεδα και τα κεφάλια των πραγματικών φιθλάθλων? Εχουν και αυτοί σπέσιαλ πολιτισμένη καταγωγή από σπέσιαλ πολιτισμό?)

5)Νομίζει ότι από το 7000 π.Χ. οι Ελληνες όργωναν τις θάλασσες του κόσμου...και η λογική βγάζει καραμπίνα και αυτοκτονεί...

Και μόνο το παρακάτω σχόλιο να διαβάσουμε καταλαβαίνουμε πόσο αναξιόπιστα είναι αυτά που μας έγραψε ο συμπαθέστατος κατά τ'άλλα φίλος Παύλος.

quote:
ΕΜΕΙΣ είμαστε Έλληνες, όχι Ινδοευρωπαίοι ούτε Ευρωπαίοι και ουδεμία σχέση έχουμε με αυτούς. Εμείς είμαστε άλλη ράτσα για να μην πω άλλο είδος.

(πολλές φορές μια εικόνα αντιστοιχεί σε χίλιες λέξεις)

Αυτοί λοιπόν είμαστε. Το "παλαμάρι" μας έχει πάνω το σήμα των "Ε".

Δεν χρειάζεται να είναι κανείς γλωσσολόγος ή ειδικός επιστήμονας επί του θέματος για να κατανοήσει τον κεντρικό κορμό της ΙΕ θεωρίας(ούτε εγώ είμαι, αν είναι δυνατόν). Αρκεί να διαβάσει 2-3 επιστημονικά βιβλία/συγγράματα από σοβαρούς πανεπιστημιακούς ανθρώπους για να καταλάβει τι παίζει. Φυσικά οποιεσδήποτε καλοπροαίρετες απορίες και ενστάσεις για την ΙΕ θεωρία είναι καλοδεχούμενες και εκτιμητέες. Εκεί που πραγματικά γίνεται κάποιος περίγελως είναι όταν απορρίπτει ολοκληρωτικά την ΙΕ θεωρία επειδή αυτή δεν συμβαδίζει με τα εθνικιστικά ελληνοκεντρικά του κολλήματα για την Ελληνική υπεράτσα που φαντασιώνεται και εκσπερματώνει, καθώς και όταν θεωρεί ότι αυτή δήθεν κατασκευάστηκε για να μειώσει τους Ελληνες και την Ελληνική γλώσσα.

Οταν αγόρασα ένα βιβλίο σχετικά με το θέμα των ΙΕ, ένας πελάτης του βιβλιοπωλείου γύρω στα 50, μόλις το είδε μου είπε "φίλε αυτό είναι ένα ωραίο παραμύθι που πλάστηκε για να δείξει ότι εμείς οι Ελληνες δεν έχουμε συνέχεια και να μειώσουν τον Ελληνικό πολιτισμό". Αυθόρμητα μου ήρθε να του πω "Κύριε, είτε είστε πολύ ηλίθιος, είτε έχετε πέσει σε πλάνη (άγνωστο το πότε θα συνέλθετε από αυτήν) είτε μου κάνετε σκόπιμα πλάκα".

Πόσο έξυπνος χρειάζεται να είναι κανείς μωρε για να κατανοήσει ότι τέτοιες φαντασιόπληκτες συνωμοσίες δεν υφίστανται? Τα Ελληνικά, αρχαία και νέα, μπορεί να τα διδαχθεί κάποιος σε ορισμένα ξένα Πανεπιστήμια(όπως και άλλες γλώσσες). Το ίδιο ισχύει και για τον αρχαίο Ελληνικό πολιτισμό και την αρχαία γραμματεία, το δράμα, το θέατρο. Η Ιλιάδα και η Οδύσσεια είναι μεταφρασμένες σε παμπολλες γλώσσες και μπορεί να τις βρει κάποιος σε όλο σχεδόν τον κόσμο και αναγνωρίζονται παγκοσμίως ως εξέχοντα λογοτεχνικά έργα. Τόσοι και τόσοι ξένοι επισκέπτονται τα μνημεία του τόπου μας θαυμάζοντάς τα!

Τι αηδίες λοιπόν για ανθελληνικές συνωμοσίες φαντασιώνονται ορισμένοι????? Από που μωρέ αυγολέμονοι???? Μήπως είστε ψυχικά άρρωστοι???? Ειλικρινά άλλη εξήγηση δεν βρίσκω για την περίπτωσή τους!!!

Δυστυχώς συχνά-πυκνά εμφανίζονται απαράδεκτες ισοπεδωτικές απόψεις σαν κι αυτές του φίλου Παύλου παραπάνω. Αποδεικνύεται δυστυχως, ότι οι γνωστοί ελληνοκεντρικοί κύκλοι οι οποίοι μεσα από τα γνωστά εντυπα-παρωδίες που πλασάρουν στην αγορά, αλλά και από τις γνωστές εκπομπές-τερατολογήματα που παρουσιάζουν σε κανάλια τα οποία πάνε χέρι χέρι με το Θεό(ονόματα δε λέμε, οικογένειες δεν θίγουμε), διαθέτουν ακόμα πελάτες. Λέγε, λέγε, όλο και κάποιος θα τσιμπήσει από τα παραμύθια τους και θα φαντασιώνεται αρχαίους Ελληνες στη Χονολουλού να κάνουν beach-party με τους ντόπιους, στην αυτοκρατορία των Ινκας να παίζουν μπαρμπούτι με τους Ινδιάνους(οι οποίοι φυσικά μιλάνε και αυτοί Ελληνικά για να μην ξεχνιόμαστε), Ελληνες αυτόχθονες από το 750.000 π.Χ. γεννημένους από το σπέρμα του Αρχανθρώπου των Πετραλώνων ο οποίος κάνοντας φίκι-φίκι με την φλογερή γκόμενα Αρχανθρωπίνα έβγαλαν τον Δευκαλίωνα και την Πύρρα κ.ο.κ.

Το φαινόμενο αυτό εγώ το αποκαλώ αποκρυφιστικό αρχαιοελληνικό UFO-Εθνικισμό. Μη σας παραξενεύει η λέξη ΟΥΦΟ που έβαλα μέσα στον ορισμό. Απλά πρέπει να πιάσουμε όλες τις εκφάνσεις αυτής της ψυχολογικης πρέζας που διακατέχει τα θύματά της. Διότι μερικοί πιστεύουν ότι μπορεί να είμαστε και από...άλλο πλανήτη. Και ξέρετε κάτι αγαπητοί μου φίλοι? Ισως και να έχουν δίκιο τελικά...Τέτοιες παράλογες απόψεις μόνο επισκέπτες από άλλο πλανήτη μπορεί να εκφράσουν που δεν γνωρίζουν τα δρώμενα εδώ στη Γη.

Εύχομαι καλή ανάρρωση σε όλους τους εθισμένους στην προαναφερθείσα πρέζα. Ο Θεός (ποιος απ'όλους?) ας είναι δίπλα σας....

Ευχαριστώ.

ΥΓ. Εννοείται πως το συγκεκριμένο ποστ δεν απευθύνεται στα αξιόλογα μέλη που συζητήσαμε μέχρι τώρα και διαφωνήσαμε υγειώς σε επιμέρους ζητήματα της ΙΕ θεωρίας. Ξέρουν αυτά

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 04/12/2006 05:37:40

Edited by - Agnostic on 04/12/2006 05:48:28

Edited by - Agnostic on 04/12/2006 05:50:23Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Το Θέμα καταλαμβάνει 3 Σελίδες:
  1  2  3
 
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.28125
Maintained by Digital Alchemy