[Από το περ. 'Πεμπτουσία' τεύχ. 7, 8, 9 Δεκέμβριος 2001 - Νοέμβριος 2002]

Ο ΣΥΡΟΣ μοναχός Ιησούς Ο Στυλίτης γράφει για την πανώλη που έπεσε στην Έδεσσα της Μεσοποταμίας γύρω στο 501-502 οι Γραικοί στρατιώτες εκεί εφρόντισαν δια τους ασθενείς με αυτοθυσίαν(13). Η Συριακή Αποκάλυψις η οποία αποδίδεται στον Μεθόδιο Πατάρων, γνωστό ως Ψευτο-Μεθόδιο, χρησιμοποιεί το «Γραικός» και «Ρωμηός» ως συνώνυμα. Περιγράφει τους αυτοκράτορες της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας ως «κυβερνήτες των Γραικών, δηλαδή των Ρωμηών»(14). Η Αποκάλυψις πρωτογράφηκε στα Συριακά. Αλλά και εβραϊκές πηγές της διασποράς αποκαλούν τη Βυζαντινή Αυτοκρατορία Γραικία και τους κατοίκους της Γραικούς. Πολύ περιληπτικά θα περιορισθώ σε ελάχιστα παραδείγματα.

Μαρτυρίες σε εξωχριστιανικές πηγές

Εβραϊκά κείμενα του δεκάτου, αιώνα από τη Χαζαρία όπου υπήρχαν πολλοί Εβραίοι, είτε μετανάστες εκεί ή και προσήλυτοι κάνουν λόγο για τη χώρα της Γραικίας κι ότι ο Ρώσος Πρίγκηπας Ολέγ σε εκστρατεία του εναντίον της Γραικίας «ηττήθη κατά κράτος από τους Γραικούς»(15)

Από την Ιβηρική χερσόνησο, ο Yehvda ben David Hayyus, μέγας φιλόσοφος του 11ου αιώνα από την Κόρδοβα, σχολιάζοντας την πολιτική του Βασιλείου του Πρώτου έναντι των Εβραίων της Αυτοκρατορίας, γράφει ότι ο Βασίλειος διέταξε την καταδίωξη των Εβραίων σε όλη την χώρα της Γραικίας κι ότι χίλιες εβραϊκές κοινότητες ασπάσθησαν τον χριστιανισμό(16). Συγγενική είναι και μία άλλη μαρτυρία από την Ισλαμική Αίγυπτο: Όταν ο Χαλίφης al-Hakim [996-1021] άρχισε να επιβάλλει διαφόρους περιορισμούς στους Εβραίους, τους ενεθάρρυνε να μεταναστεύσουν «στις επαρχίες των Γραικών»(17).

Περισσότερο συγκεκριμένος για την ελληνικότητα της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας είναι ο Ισπανοεβραΐος Βενιαμίν από την Τουδέλα ο οποίος κατά τον 12ο αιώνα ταξίδευσε στην Ανατολή και επισκέφθηκε πολλές πόλεις της Αυτοκρατορίας. Για τον Βενιαμίν ολόκληρη η Βαλκανική χερσόνησος και η Μικρά Ασία ονομάζονται Γραικία. Η Κωνσταντινούπολη για τον Βενιαμίν είναι πρωτεύουσα της Γιαβάν η οποία ονομάζεται Γραικία(18). Ο Βενιαμίν προσθέτει ότι «οι Γραικοί δεν είναι πολεμοχαρείς. Διά τους πολέμους των έχουν μισθοφόρους...Εις την Κωνσταντινούπολη είναι η εκκλησία της Αγίας Σοφίας και η έδρα του πάπα των Γραικών... Οι Γραικοί δεν υπάγονται εις τον πάπα της Ρώμης». Οι Γραικοί περιγράφονται ως «πολύ πλούσιοι, κάτοχοι χρυσού και πολύτιμων λίθων, καλοντυμένοι και με πλούσια αγαθά άρτου, κρέατος καί οίνου. Ο πλούτος της Κωνσταντινουπόλεως δεν ευρίσκεται στον υπόλοιπο κόσμο. Εδώ ευρίσκονται άνθρωποι που έχουν μελετήσει όλα τα βιβλία των Γραικών». Ο Βενιαμίν παρουσιάζει μία λίαν κολακευτική εικόνα της Κωνσταντινουπόλεως, της πρωτεύουσας των Γραικών". Για τον Άραβα ταξιδιώτη Ίμπν Μπατούτα ο αυτοκράτορας που βασιλεύει στην Κωνσταντινούπολη είναι ο βασιλεύς των Γραικών. Πόλεις όπως η Σινώπη, Προύσα, ΄Εφεσος και Σμύρνη ονομάζονται πόλεις των Γραικών. Στα χρόνια του Μπατούτα ο Γαζής Τσελεμπί, που ήταν διοικητής της Σινώπης, πόλεως περικυκλωμένης από έντεκα χωριά κατοικούμενα από «απίστους Γραικούς», συνήθιζε να εκστρατεύει «εναντίον των Γραικών». Η Έφεσος, μεγάλη και αρχαία πόλη «ελατρεύετο από τους Γραικούς». Η Προύσα πάρθηκε «από τους Γραικούς». Όταν η Σμύρνη πολιορκούνταν από τους Τούρκους υπό την πίεση της πολιορκίας «οι Γραικοί έκαμαν έκκλησι για βοήθεια στον Πάπα»(20).

Οι ρωσικές πηγές

Χωριστά από τις προμνημονευθεϊσες μαρτυρίες, οι πρώτες ρωσικές πηγές γνωστές ως Διηγήσεις Περασμένων Χρόνων και ως το Χρονικό του Νέστορος περιγράφουν τη Βυζαντινή Αυτοκρατορία ως Γραικία και τους κατοίκους της ως Γραικούς. Ο βασιλεύς τους είναι «βασιλεύς των Γραικών». Ο Ρώσος πρίγκιπας Ιγκόρ προχώρησε εναντίον «των Γραικών» και έλαβε χρυσό καί δώρα από τους «Γραικούς».Αλλά ποιοι είναι οι «Γραικοί»; Είναι οι Μακεδόνες, Θράκες, Θεσσαλοί, Ηπειρώτες, Πελοποννήσιοι και άλλοι από ολόκληρο «τον ελληνικόν κόσμον». Για το Χρονικό του Νέστορος, Βυζάντιο εννοείται μόνο η πόλη του Βυζαντίου, η Κωνσταντινούπολη(21).

Άλλες μεταγενέστερες ρωσικές πηγές όπως τα χειρόγραφα που περιγράφουν τις περιπέτειες του Στεφάνου του Νοβγκορόντ μιλούν για το Τυπικό του άγιου Σάββα το οποίο ακολουθήθηκε στην Κωνσταντινούπολη, στο Άγιο Όρος, σε Μονές παρά τον Ιορδάνη και «απανταχού της χώρας των Γραικών»(22). Προφανώς η χώρα των Γραικών δεν είναι η ελληνική χερσόνησος αλλά όλη η Βυζαντινή Αυτοκρατορία.

Υπάρχει η [εσφαλμένη] εντύπωση ότι οι λατινικές πηγές του Μεσαίωνα που χρησιμοποιούν τις λέξεις «Γραικός» και «Γραικία» τις μεταχειρίζονται υποτιμητικά, αν όχι υβριστικά για τους Έλληνες, αντίληψη με την οποία διαφωνώ. Από τον τέταρτο ακόμη αιώνα το Ανατολικό τμήμα της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας ονομάστηκε Γραικία και ο πληθυσμός της Γραικοί. Οι μαρτυρίες είναι τόσο πολλές που εδώ μόνο ακροθιγώς είναι δυνατόν να απαντήσουμε.

Οι λατινικές πηγές του Μεσαίωνα

Σε επιστολή τους στον πάπα Βονιφάτιο Ι [418-422] οι Αφρικανοί επίσκοποι που συμμετείχαν στην Σύνοδο Καρχηδόνος το 419 μιλούν για την ορθή πίστη και πρακτική όπως την διατύπωσαν και τη βιώνουν οι Γραικοί που συνήλθαν στη Σύνοδο της Νικαίας το 325. «Τις γαρ αμφιβάλλει τα ίσα αληθέστατα είναι εν Γραικοίς της εν Νίκαια συναθροισθείσης συνόδου, άτινα από ούτω διαφόρων τόπων καί επισήμων Γραικών εκκλησιών προσενεχθέντα καί συγκριθέντα ομονοούσιν»(23).

Αργότερα, όταν επί πάπα Ιωάννου του 8ου γινόταν λόγος για το κύρος των κανόνων της πενθέκτης, απέρριψαν μερικούς κανόνες διότι ήσαν «έργο των Γραικών»(24). Είναι γεγονός ότι σε πολλές βιογραφίες παπών, όπως του Στεφάνου II, Χορμίσδα, Ιωάννου Ι, Ιωάννου III, Στεφάνου III, Αδριανού Ι, Νικολάου Ι για να περιοριστούμε στους πρώτους μεσαιωνικούς χρόνους, η Βυζαντινή Αυτοκρατορία ονομάζεται Γραικία, ο Αυτοκράτοράς της, βασιλεύς των Γραικών και οι πολίτες της Αυτοκρατορίας Γραικοίί(25).

Αλλά και πλείστες άλλες πηγές, ιστορικές αφηγήσεις, χρονογραφίες, εκκλησιαστικοί κανόνες και βίοι αγίων από την Ιταλία, Γαλλία, Ισπανία, Γερμανία και τις Βρετανικές νήσους συμφωνούν με τις άλλες λατινικές μαρτυρίες. Μόνο ονόματα θα μνημονεύσω, όπως τον πάπα Γρηγόριο τον Μέγα, Γρηγόριο του Τουρίνου, Σεβαστό Μπηντ, Ισίδωρο Σεβίλλης, Λιουτμπράντο Κλεμόνας, Παύλο τον Διάκονο τον χρονογράφο των Λογγοδάρδων. Για όλους αυτούς το Βυζάντιο ήταν Γραικία και οι κάτοικοί του Γραικοί(26).

Για τον διάσημο Einhard, τον βίογράφο του Καρλομάγνου, οι Έλληνες ονομάζονται «Γραικοί», και για τον μοναχό Notker, γνωστό ως Τραυλό, επίσης βιογράφο του Καρλομάγνου, η Βυζαντινή Αυτοκρατορία ονομάζεται «Γραικία» και οι κάτοικοί της «Γραικοί» ή «τέκνα της Ελλάδος»(27).

Οι λατινικές διηγήσεις για τις Σταυροφορίες μιλούν εκτεταμένα για τη φύση της Γραικίας, τον χαρακτήρα των Γραικών και τον πλούτο της πρωτεύουσας των Γραικών. Ο χρονογράφος Γκιμπέρ της Νοντζέν (Guibert de Nogent) επαινεί την «φιλοξενία των κατοίκων των Γραικικών επαρχιών» εν αντιθέσει με την άκρως ανήθικη συμπεριφορά των Σταυροφόρων. Άλλοι αυτόπτες μάρτυρες και χρονογράφοι των Σταυροφοριών, όπως ο Πέτρος ο Ερημίτης (Peter the Hermit), Geoffrey de Villehardouin, Robert di Clary περιγράφουν την Ελληνική Αυτοκρατορία ως Γραικία και τους κατοίκους της Γραικούς. Πλείστοι άλλοι Δυτικοευρωπαίοι ταξιδιώτες στην Ανατολή, όπως ο Αγγλοσάξωνας Saewulf και ο Γερμανός Johannes εκ Wurzburg και Theodoricus και θεολόγοι όπως ο διάσημος Θωμάς Ακινάτος ονομάζουν τη Βυζαντινή Αυτοκρατορία «Γραικία» και τους κατοίκους της «Γραικούς». Υπήρχαν βέβαια και άλλοι χρονογράφοι της Δύσεως όπως ο Fulchet της Chartres που ονομάζουν την Αυτοκρατορία Romania-Ρωμανία(28).

Οι μαρτυρίες στις πηγές των ανατολικών λαών

Η ελληνικότητα της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας επιβεβαιώνεται και από πηγές ανατολικών λαών, Ισλαμικών, χριστιανικών και μη, Αρμενίων, Γεωργιανών και Αραβικών. Για τους Αρμενίους, Γεωργιανούς και
άλλους λαούς της εγγύς και μέοης Ανατολής οι Βυζαντινοί καλούνταν Γοΐν, Γιαβάνι και η Αυτοκρατορία των Γιουναστάν, Γιαδάν ή Τζαβάν, δηλαδή Ίωνες και Ιωνία. Σε αρμενικές ιδιαιτέρως πηγές όλοι οι αυτοκράτορες από το Διοκλητιανό ο οποίος πρώτος εγκατέλειψε την Ρώμη και μετέφερε την πρωτεύουσά του στην Ελληνική Ανατολή, τη Νικομήδεια, έως τον τελευταίο Αυτοκράτορα του Βυζαντίου πολλοί στρατηγοί αλλά και όλοι οι πατριάρχες Κωνσταντινουπόλεως ονομάζονται Ιωΰν, δηλαδή Ίωνες. Σπανίως αρμενικές πηγές ταυτίζουν την αυτοκρατορία Γιουναστάν με τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία και το όνομα Γιουν [Ίωνα] με το όνομα Χορού [Ρωμαίοι](29).

Από τον τέταρτο και πέμπτο ακόμη αιώνα για τους Αρμενίους ιστορικούς το ανατολικό τμήμα της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας αναφέρεται ως η χώρα των Ελλήνων-Ιώνων. Ο: ιστορικός Elishe στην ιστορία του Βαρδάνη και των Αρμενικών πολέμων σπανίως καλεί την Ελληνική Αυτοκρατορία Ρωμαϊκή και τους κατοίκους της Ρωμαίους. Ο Αυτοκράτορας του Βυζαντίου είναι αυτοκράτορας των Γραικών. Παρόμοιες πληροφορίες παρέχει και ο Γρηγόριος Ναρεκάκι (Grigor Narekaci) ο οποίος σε πανηγυρικό του για το Βασίλειο Β' και Κωνσταντίνο VIII γράφει για διάφορες βιαιότητες που συνέβησαν «σε επαρχίες του κράτους των Γραικών». Τα στρατεύματα της Αυτοκρατορίας φέρονται ως ελληνικά στρατεύματα. Εν τούτοις, ο ίδιος ιστορικός ονομάζει τον Βασίλειο όχι μόνο Αυτοκράτορα των Ελλήνων-Γραικών αλλά και των Ρωμαίων. Όταν οι Μωαμεθανοί επετέθησαν και κατέλαβαν εδάφη της Αρμενίας, πολλοί Αρμένιοι κατέφυγαν στη χώρα των Γραικών οι οποίοι τους δέχθηκαν με πολλή συμπάθεια καί αγάπη(30).

Σε Αραβικές πηγές, προ-Μωαμεθανικές και μεταγενέστερες, η Αυτοκρατορία εμφανίζεται άλλοτε μεν ως Γραικία-Ελλάς και άλλοτε Ρουμ, Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. Η διαφορά στη χρήση της ονοματολογίας εξαρτάται και από τους μεταφραστές των πρώτων πηγών που χρησιμοποιούν τους όρους «Γραικός-Έλλην» και «Ρωμηός» εναλλακτικά και ως συνώνυμα.

Στο Μαρτύριο των εξήντα τριών ανδρών που μαρτύρησαν στα Ιεροσόλυμα από τους Αγαρηνούς κατά το πρώτο ήμισυ του 8ου αιώνα οι μάρτυρες κατάγονταν από την «των Γραικών γην» και ήσαν από «το των Γραικών γένος», ο δε βασιλεύς τους ήταν « ο των Γραικών τους άρχων»(31).

Όπως στη χρονογραφία του Θεοφάνη όπου το κράτος ονομάζεται Κράτος των Ρωμαίων, αλλά οι κάτοικοι, Γραικοί και η γλώσσα και η παιδεία τους, Γραικική, έτσι και σε μερικές Ισλαμικές πηγές η Αυτοκρατορία είναι Ρουμ αλλά και ο πολιτισμός τους είναι Ighrigiyah καί Yunaniyun.

Οι Αραβικές πηγές, προ-Μωαμεθανικές και μεταγενέστερες

Περιοριζόμαστε και πάλι σε μερικές μόνο ενδεικτικές πηγές που μιλούν για Ελληνική μάλλον παρά Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία.

Ο Άραβας ιστορικός και γεωγράφος Ali al-Mascuch αναφερόμενος στην περίοδο του Ρωμαϊκού Λεκαπηνού και της πολιτικής του έναντι των Εβραίων χαρακτηρίζει την Αυτοκρατορία ως «την πατρίδα των Γραικών» και τον αυτοκράτορα «βασιλέα των Γραικών». Λόγω της πολιτικής του Ρωμανού, πολλοί Εβραίοι έφυγαν από την χώρα των Γραικών και κατέφυγαν στη Χαζαρία(32).

Κατά τον 11ο αιώνα, το 1047 ένας υψηλός κυβερνητικός αξιωματούχος από την επαρχία Κοιρασάν της Περσίας ταξίδευσε διά της Συρίας στην Παλαιστίνη όπου παρατήρησε ότι «από όλα τα μέρη της Ελληνικής αυτοκρατορίας Χριστιανοί και Ιουδαίοι είχαν έλθει προσκυνητές στα Ιεροσόλυμα(33).

Σε ένα απόσπασμα της Ιστορίας του Ibn Zabala που γράφτηκε γύρω στο 814 μ,Χ. αναφέρεται ότι ο βασιλεύς των Γραικών έστειλε στον Αl-Walid βοήθεια, δηλαδή εργάτες, δινάρια και φορτία κύβων μωσαϊκού για την αναστήλωση του Τζαμιού του Προφήτη στη Μεδίνα. Και το χρονικό του Al-Tabari που πέθανε το 923 κάνει λόγο για το Βυζαντινό Αυτοκράτορα ως άρχοντα των Γραικών. Κατά την ίδια περίοδο, δηλαδή από τον 9ο μέχρι τον 11ο αιώνα, ο Άραβας γεωγράφος Shams ad Din, ευρέως γνωστός και ως Mukaddasi, γράφει ότι «θα παραλείψουμε εδώ την περιγραφή της Ταρσού και της περιφέρειάς της διότι επί του παρόντος ευρίσκονται εις τα χέρια των Γραικών»(34). Η Ταρσός είχε επανακτηθεί από τον αυτοκράτορα Νικηφόρο Φωκά το 965. Ο Mukaddasi έγραφε γύρω οτό 986.

Για την περιγραφή του εθνικού χαρακτήρα των Ελλήνων οι αραβικές πηγές δεν κάνουν ουσιαστική διάκριση μεταξύ των συγχρόνων των βυζαντινών Ελλήνων και των Ελλήνων των προχριστιανικών αιώνων. Οι αραβικές πηγές μιλούν με μεγάλο θαυμασμό για τους Έλληνες και των δύο περιόδων. Οι αρχαίοι Έλληνες θαυμάζονται για την ευφυία και την ετοιμότητά τους, τη φιλομάθεια, ευμάθεια και αγάπη τους για σοφία, φιλοσοφία, τις προπαιδευτικές επιστήμες, τη λογική, φυσική και μεταφυσική, τις πολιτικές και οικονομικές γνώσεις τους, τη γλώσσα και φιλοσοφικά προϊόντα της σε βαθμό που «φιλοσοφία» και «Έλληνας» έγιναν συνώνυμοι όροί(35).

Αλλά και οι βυζαντινοί Έλληνες θαυμάζονταν από τους Άραβες. Ο Abu Uthman Jahiz [9ος αιώνας] επαινεί τη βυζαντινή αυτοκρατορία διότι είχε φιλοσόφους, ιατρούς, αστρονόμους, μουσικούς, βιβλιόφιλους, καλλιτέχνες. Οι Έλληνες καλλιτέχνες αναμφισβητήτως υπερέχουν πάντων στην αρχιτεκτονική και την γλυπτική, γράφει ο Jahiz. Είναι οι βυζαντινοί άνθρωποι που αγαπούν το ωραίο και που είναι κάτοχοι της αριθμητικής καλλιγραφίας και αστρονομίας και είναι θαρραλέοι και επιδέξιοι σε πολλά, προσθέτει ο ίδιος(36).

Μία δεύτερη σημαντική πηγή του 11ου αιώνα, ο al Mubash-Shir [γεννηθείς Fatik] εξυμνεί τους Έλληνες αυτοκράτορες για τα μεγάλα έργα τους τους δρόμους, τις γέφυρες, τα τείχη, τα υδραγωγεία, τα εγγειοβελτικά έργα, τη φροντίδα τους για την καλή διοίκηση της Αυτοκρατορίας, τις επιστήμες και την ιατρική. Η επιρροή του ελληνικού πολιτισμού, αρχαίου και βυζαντινού στον ισλαμικό κόσμο ήταν τόσο βαθιά και ευρεία που ο ισλαμικός πολιτισμός όπως τον γνωρίζουμε σήμερα δεν θα υπήρχε χωρίς την ελληνική κληρονομιά, όπως
διαβεβαιώνει ο ειδικός ισλαμολόγος Franz Rosenthal με βάση τις παραπάνω αλλά και άλλες πηγές. Είναι γνωστό βέβαια ότι άλλες αραβικές πηγές ονομάζουν τη Βυζαντινή Αυτοκρατορία Ρουμ αλλά τον λαό της, γλώσσα και πολιτισμό Ιγχριτσί(37).

http://www.myriobiblos.gr/texts/greek/constantelos_martiries_ch2.html

quote:

---

Έχεις στοιχεία ότι η αποκαλούμενη επομένως ως Μεκεδονική δυναστεία των 18 αυτοκρατόρων, υπήρξε Ελληνική στην καταγωγή?

Για παράδειγμα, γνωρίζουμε ότι ο ο Βασίλειος ο Α' ήτανε Αρμενο-σλάβος. Η μήπως όποιος φέρει Ελληνικό όνομα είναι αυτομάτως και Έλληνας??

[A. A. Vasiliev, "The Origin of Emperor Basil the Macedonian" Vizantiysky Vremennik. XII (1906), 148-65.] [A. Vogt, Basile I, et la civilisation byzantine a la fin do IX . See N. Adonz, "L'uge et l'origine de I'empereur Basil I (867-886)," Byzantion, IX (1934) 223-60 (Armenian origin). Sirarpie der Nersessian, Armenia and the Byzantine Empire]

Η μήπως ήταν «Έλληνας» ο περίφημος Βουλγαροκτόνος, ο οποίος και διέπραξε ένα απο τα χειρότερα εγκλήματα της ιστορίας κατα ητημένων αντιπάλων?

---

O Μέγας Απο-συντονιστής και σεντονιστής!!!
Περονόσπορος

Κοίτα να δεις, οι Έλληνες το έθνος των παφλαγόνων ΤΟ ΠΕΡΙΦΡΟΝΟΥΣΑΝ, τους θεωρούσαν ΑΠΟΛΙΤΙΣΤΟΥΣ, έθνος δούλων. Επίσης, ως τμήμα της Μικράς Ασίας κατοικήθηκε απο ένα σωρό λαούς, όπως Κιμμέριους, Χετταίους, Ασσυρίους, Πέρσες και Αρμένιους.

Οπότε, η δήθεν «ελληνικότητα» των παφλαγόνων είναι πόθος ευσεβής. Και η λέξη Γερμανία είναι ελληνική, ωστόσο αυτό δεν σημαίνει και πως οι κάτοικοι της ήταν....100% Έλληνες!!

Ο Μιχαήλ Η’ Παλαιολόγος, ένα ΑΠΟΒΡΑΣΜΑ ΤΗΣ ΑΝΘΡΩΠΟΤΗΤΑΣ, αυτοκράτορας ο οποίος αφορίστηκε απο τον Πατριάρχη και σάπισε έξω απο τα τείχη το σώμα του, υπεύθυνος για τις σφαγές καλόγηρων που αντιτάχθηκαν στις πολιτικές ορέξεις του, υπήρξε ιδρυτής της «ένδοξης αυτής δυναστείας», συμμάχησε με τους Σελτζούκους και τους Βουλγάρους όποτε θέλησε να στραφεί ΚΑΤΑ ΤΟΥ ΝΟΜΙΜΟΥ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΑ, καταδικάστηκε σε τύφλωση για τις «ανδρείες πράξεις του» (!), και φυσικά ήταν για τους ιστορικούς Αρμενικής ή και Περσικής καταγωγής.

Κανείς ιστορικός δεν αποδίδει ελληνική καταγωγή σε αυτόν και τους ακολούθους του. Τυχαίο? Η μήπως όλοι και πάλι....«τα’βάλαν εναντίον μας»??

Οι δε Κομνηνοί, απο ΠΟΥ ΚΑΙ ΩΣ ΠΟΥ έγιναν «Έλληνες» φίλτατε?

Peronosporos:
«Και τελικά, αφού ο Ιουλιανός ήταν έλληνας και παππούς του ήταν ο Κωνσταντίνος ο Χλωρός..»

Ο Ιουλιανός λάτρευε την Ελλάδα και τη σοφία των Ελλήνων, δεν ήταν όμως Έλληνας. Μακάρι να είχαμε συνάμα πολλούς σαν και τον ίδιο!

Peronosporos:
«Να σημειωθεί ότι στο Κοράνι, όταν μιλάει για τουε Rum στο κεφάλαιο αλ ρούμ (δηλαδή οι ρωμαίοι) τους περιγράφει ως ειδωλολάτρες, ενώ παρακάτω εξυμνεί τους πιστούς (ισλαμικούς εβραϊκούς-χριστιανούς λαούς). Συμπέρασμα, οι άραβες δεν θεωρούσαν τους βυζαντινούς ρωμαίους αλλά έλληνες.»

Είναι γνωστό ότι το προσηλυτιστικό έργο του Ισλάμ αφορούσε τους χριστιανούς (ως το άλλο Αβρααμικό παρακλάδι..) και όχι τους Εθνικούς. Κάθε Αβρααμικό δόγμα, είναι φυσικό και επόμενο να θεωρεί «ειδωλολάτρες» τους Εθνικούς.

Επομένως, είναι μέγα λάθος αυτό που λες, διότι είναι σαφές πως οι Ρωμαίοι υπήρξαν «ειδωλολάτρες» ενώ οι εκχριστιανισμένοι πλέον Ρωμαίοι, ήταν ευσεβείς και φυσικά κατάλληλοι για το Ισλάμ καθώς ήδη είχαν ασπαστεί την Παλαιά Διαθήκη.

Συμπέρασμα: ΓΡΑΨΕ ΛΑΘΟΣ.

quote:

---

VELISSARIOS
Μαρτυρίες για την Ταυτότητα των Βυζαντινών και των Ρωμιών σε Ελληνικές Πηγές

Ο ΣΥΡΟΣ μοναχός...

---

Ελλάδα ΚΑΙ η Συρία;

Εν πάσει περιπτώσει, όπως και ο ίδιος ίσως θα διαπίστωσες, δεν υπάρχει ούτε μια αξιόπιστη ιστορική αναφορά για την ελληνικότητα του Βυζαντίου στο κατεβατό που παράθεσες από τη συγκεκριμένη χριστιανική ιστοσελίδα. Αν ίσχυε αυτό που υποστηρίζεις, θα βρισκόταν σε όλα τα ιστορικά βιβλία και δεν θα αναγκαζόσουν να καταφύγεις σε πηγές του τύπου "Κατά τον 11ο αιώνα, το 1047 ένας υψηλός κυβερνητικός αξιωματούχος (ποιός; πόσο ψηλός; 2,10;) από την επαρχία Κοιρασάν της Περσίας ταξίδευσε διά της Συρίας στην Παλαιστίνη όπου παρατήρησε ότι «από όλα τα μέρη της Ελληνικής αυτοκρατορίας Χριστιανοί και Ιουδαίοι είχαν έλθει προσκυνητές στα Ιεροσόλυμα."

Αλλωστε, η αυτοκρατορία ονομαζόταν ρωμαϊκή, οι αυτοκράτορες προσδιοριζόταν ως "αυτοκράτορες των Ρωμαίων", η γλώσσα του κράτους ήταν λατινική, οι νόμοι γράφτηκαν στα λατινικά...

Αλλά ξέχασα, για σένα και οι Ρωμαίοι ήταν Ελληνες (όπως και οι Σύριοι άλλωστε όπως σημειώνεις στις πηγές σου).

quote:

---

Peronosporos
Για παράδειγμα πόσοι από σας γνωρίζουν ότι ο Ηράκλειος ήταν ξανθός με γαλανά μάτια? Είναι δυνατόν να ήταν φυλετικά, και όχι γεωγραφικά, αρμένιος όπως υποστηρίζουν μερικοί? Το όνομά του δεν τους παραξενεύει που δεν ακούγεται καν αρμένικο?

---

Το όνομά του πάντως δεν είναι ούτε ελληνικό καθώς το "Φλάβιος Ηράκλειος Αύγουστος" ουδόλως παραπέμπει σε Ελληνα. Οσο για το ξανθός, μπορείς να δεις πλήθος Τούρκων να έχει ξανθά μαλλιά και γαλανά μάτια, αυτό δεν τους κάνει λιγότερο Τούρκους.

quote:

---

Peronosporos
Με λίγα λόγια αν οι παφλαγόνες δεν είναι έλληνες τότε ούτε οι πόντιοι δεν είναι έλληνες.

---

Η Παφλαγονία συνόρευε με τον Πόντο (που ήταν αποικία των Ιώνων από το 800 παχχ) όπως επίσης με τον Πόντο συνόρευε και η Αρμενία. Αυτό δε σημαίνει πως οι Παφλαγόνες όπως και οι Αρμένιοι ήταν Ελληνες. Σύμφωνα με το σκεπτικό σου και οι Βούλγαροι πρέπει να είναι Ελληνες αφού συνορεύουν με την Ελλάδα.

Η σύγκρισή σου με τους Πόντιους είναι ατυχής, καθώς ο όρος "βασίλειο του Πόντου" αναφερόταν σε γεωγραφική και όχι εθνική ταυτότητα, την οποία κατοικούσαν Ελληνες.

quote:

---

Peronosporos
Γιατί γράφουν μερικοί άσχετοι ότι οι Παφλαγόνες και οι φρύγες δεν ήταν έλληνες.

---

Ισως γιατί οι Παφλαγόνες ήταν Παφλαγόνες και οι Φρύγες ήταν Φρύγες. Μάλιστα οι Παφλαγόνες τύχαιναν της μέγιστης περιφρόνησης από τους Ελληνες θεωρώντας το έθνος απολίτιστο. Η Παφλαγονία κατοικήθηκε από Ασσύριους και Κιμμέριους και συμμετείχε με στρατό στην εκστρατεία του Ξέρξη [εναντίον των Ελλήνων.

quote:

---

Peronosporos
εκτός αν οι θράκες δεν είναι έλληνες οπότε συμφωνείς ότι ελλάδα είναι μέχρι τη Λαμία

---

Ο όρος "Ελληνες" πριν την ίδρυση του ελληνικού κράτους αναφέρεται σ'αυτούς που ανήκαν στα ελληνικά φύλλα που ζούσαν στην Ελλάδα. Οι Θράκες δεν ανήκαν στα ελληνικά φύλα αλλά ήταν συγγενικά φύλα προς αυτούς, όπως αναφέρει χαρακτηριστικά και ο Ξενοφώντας στο "Κύρου Ανάβασις" ενώ η γλώσσα τους ήταν διαφορετική, συγγενής αυτής των κατοίκων της Τροίας (η οποία είχε ιδρυθεί απ'αυτούς). Επίσης οι Κρήτες δεν ανήκαν στα ελληνικά φύλα.

Μετά την ίδρυση του ελληνικού κράτους το 1829, ο όρος "Ελληνες" έχει νομική και όχι φυλετική έννοια.

quote:

---

Peronosporos
Να σημειωθεί ότι στο Κοράνι, όταν μιλάει για τουε Rum στο κεφάλαιο αλ ρούμ (δηλαδή οι ρωμαίοι) τους περιγράφει ως ειδωλολάτρες, ενώ παρακάτω εξυμνεί τους πιστούς (ισλαμικούς εβραϊκούς-χριστιανούς λαούς). Συμπέρασμα, οι άραβες δεν θεωρούσαν τους βυζαντινούς ρωμαίους αλλά έλληνες.

---

Φοβερή λογική:
1. Οι άραβες ονομάζουν τους Ρωμαίους "Rum"
2. Εξυμνούν τους χριστιανούς
3. Αρα, θεωρούν το Βυζάντιο ελληνικό(!)

quote:

---

Peronosporos
Το ότι μας έλεγαν αυτοί (όπως και οι τούρκοι) ανέκαθεν, Yunan=Ίωνες δεν σας κάνει καθόλου εντώπωση δηλαδή?

---

Οι Αραβες όπως και οι Τούρκοι ονομάζουν τους Ελληνες Γιουνάν και την Ελλάδα Γιουνανιστάν αλλά τους Ορθοδόξους του Βυζαντίου τους ονομάζαν Ρωμαίους, όπως Ρουμ ονομάζουν και τη χριστιανική μειονότητα της Κωνσταντινούπολης.

Επίσης, το Πατριαρχείο από το 1483 ακόμη ονομαζόταν "Ρουμ Πατρικανεζί" (πατριαρχείο των Ρωμαίων) ενώ ο Πατριάρχης είχε (και έχει) τον τίτλο του "Ρουμ μιλλιετμπασι" (αρχηγού των Ρωμαίων)

macedon

quote:

---

Το όνομά του πάντως δεν είναι ούτε ελληνικό καθώς το "Φλάβιος Ηράκλειος Αύγουστος" ουδόλως παραπέμπει σε Ελληνα. Οσο για το ξανθός, μπορείς να δεις πλήθος Τούρκων να έχει ξανθά μαλλιά και γαλανά μάτια, αυτό δεν τους κάνει λιγότερο Τούρκους.

---

μα δεν είναι τούρκοι φυλετικά... Βλέπεις να έχουν μογγολικά χαρακτηριστικά?
Ενισχύεις την θέση μου δεν την αναιρείς...

quote:

---

Η Παφλαγονία συνόρευε με τον Πόντο (που ήταν αποικία των Ιώνων από το 800 παχχ) όπως επίσης με τον Πόντο συνόρευε και η Αρμενία. Αυτό δε σημαίνει πως οι Παφλαγόνες όπως και οι Αρμένιοι ήταν Ελληνες. Σύμφωνα με το σκεπτικό σου και οι Βούλγαροι πρέπει να είναι Ελληνες αφού συνορεύουν με την Ελλάδα.

---

Δεν είπα κάτι τέτοιο. Η παφλαγονία είναι μέρος του πόντου και οι κάτοικοί της είναι πόντιοι.

quote:

---

Η σύγκρισή σου με τους Πόντιους είναι ατυχής, καθώς ο όρος "βασίλειο του Πόντου" αναφερόταν σε γεωγραφική και όχι εθνική ταυτότητα, την οποία κατοικούσαν Ελληνες.

---

Α ναί σοβαρά? για πες σε ένα πόντιο ότι δεν είναι φυλετικά πόντιος αν έχεις τα κότσια! μλκίες που θα ακούσουμε σήμερα..... Πόντιοι είναι φυλή αγόρι μου και αφορά όλους που ζούσαν στα παράλια ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΠΑΦΛΑΓΟΝΕΣ

λες

quote:

---

Ισως γιατί οι Παφλαγόνες ήταν Παφλαγόνες και οι Φρύγες ήταν Φρύγες. Μάλιστα οι Παφλαγόνες τύχαιναν της μέγιστης περιφρόνησης από τους Ελληνες θεωρώντας το έθνος απολίτιστο. Η Παφλαγονία κατοικήθηκε από Ασσύριους και Κιμμέριους και συμμετείχε με στρατό στην εκστρατεία του Ξέρξη [εναντίον των Ελλήνων.

---

το wikipedia λέει:

quote:

---

The mountains are clothed with dense forests, conspicuous for the quantity of boxwood that they furnish. Hence, its coasts were occupied by Greek colonists from an early period. Among these, the flourishing city of Sinope, founded from Miletus about 630 BC, stood pre-eminent. Amastris, a few miles east of the Parthenius river, became important under the rule of the Macedonian monarchs; while Amisus, a colony of Sinope situated a short distance east of the Halys river (and therefore not strictly in Paphlagonia as defined by Strabo), grew to become almost a rival of its parent city.

---

συμπέρασμα: ρίξε τις πηγές μάστορα γιατί κάποια μλκία είπες πάλι...
Έλληνες ζούσαν εκεί από το 800 π.Χ. Δύσπεπτο έτσι?

quote:

---

Ο όρος "Ελληνες" πριν την ίδρυση του ελληνικού κράτους αναφέρεται σ'αυτούς που ανήκαν στα ελληνικά φύλλα που ζούσαν στην Ελλάδα. Οι Θράκες δεν ανήκαν στα ελληνικά φύλα αλλά ήταν συγγενικά φύλα προς αυτούς, όπως αναφέρει χαρακτηριστικά και ο Ξενοφώντας στο "Κύρου Ανάβασις" ενώ η γλώσσα τους ήταν διαφορετική, συγγενής αυτής των κατοίκων της Τροίας (η οποία είχε ιδρυθεί απ'αυτούς). Επίσης οι Κρήτες δεν ανήκαν στα ελληνικά φύλα.

Μετά την ίδρυση του ελληνικού κράτους το 1829, ο όρος "Ελληνες" έχει νομική και όχι φυλετική έννοια.

---

Άρα μου λές ότι δεν έχουμε το δικαίωμα να διεκδικούμε την κληρονομιά των ελλήνων αφού ως έθνος δεν είμαστε έλληνες. Καλή φάση. Οι κρήτες και οι Θράκες αστοιχείωτε πολέμησαν μαζί με τους υπόλοιπους έλληνες στην Τροία. Γιατί είναι λιγότερο έλληνες δηλαδή? Πολέμησαν ή δεν πολέμησαν για τον μέγα αλέξανδρο σε όλη την διάρκεια της εκστρατείας του?
Άμα το πάμε έτσι οι μακεδόνες δεν είναι έλληνες αλλά είνα βαρβαρικό φύλο επειδή το λέει ο Δημοσθένης. Τέτοιες μλκίες που γράφεις εσύ και κάτι άλλοι διαβάζουν οι ξένοι και προκύπτουν θέματα σαν την FYROM...

quote:

---

Φοβερή λογική:
1. Οι άραβες ονομάζουν τους Ρωμαίους "Rum"
2. Εξυμνούν τους χριστιανούς
3. Αρα, θεωρούν το Βυζάντιο ελληνικό(!)

---

Η δικιά σου δε σπάει πέτρες! ξαναδιάβασε τί έγραψα, και θα καταλάβεις. Younan τους λένε ακόμα τους έλληνες (και ανέκαθεν τους έλεγαν).

quote:

---

Οι Αραβες όπως και οι Τούρκοι ονομάζουν τους Ελληνες Γιουνάν και την Ελλάδα Γιουνανιστάν αλλά τους Ορθοδόξους του Βυζαντίου τους ονομάζαν Ρωμαίους, όπως Ρουμ ονομάζουν και τη χριστιανική μειονότητα της Κωνσταντινούπολης.

Επίσης, το Πατριαρχείο από το 1483 ακόμη ονομαζόταν "Ρουμ Πατρικανεζί" (πατριαρχείο των Ρωμαίων) ενώ ο Πατριάρχης είχε (και έχει) τον τίτλο του "Ρουμ μιλλιετμπασι" (αρχηγού των Ρωμαίων)

---

Η λογική σου έχει ένα τεράστιο σφάλμα, ρούμ λέγαν τους εαυτούς τους (προφανώς δεν έχεις ακούσει για το Σουλτανάτο του Ρουμ) όπως και τους τίτλους που φέραν πριν πέσει η Κωνσταντινούπολη. Δεν πειράζει θα μάθεις κάποτε μην φοβάσαι...

O Μέγας Απο-συντονιστής και σεντονιστής!!!
Περονόσπορος

Δεν ξέρεις τι σου γίνεται!

Ασε τα wikipedia και πιάσε κανένα βιβλίο αγράμματε.

Αυτό που λες φίλτατε είναι ΕΙΚΑΣΙΑ. Η παφλαγονία δεν είναι «μέρος του Πόντου», αλλά βρίσκεται δίπλα στον Πόντο. Οι δε κάτοικοι της, μάλλον ήσαν και Πόντιοι, αλλά όχι μόνο Πόντιοι!

Μήπως έχεις καμία καταγραφή και μας έχει ξεφύγει?

Peronosporos:
«Α ναί σοβαρά? για πες σε ένα πόντιο ότι δεν είναι φυλετικά πόντιος αν έχεις τα κότσια!»

Φίλτατε Περονόσπορε σφάλεις, και μάλιστα οικτρά. Πόντιος, απο την πλευρά της μητέρας του, είναι και ο υποφαινόμενος, και σαφέστατα δεν μπορεί κανείς να γνωρίζει ΠΟΙΟΙ και ΠΟΣΕΣ ΦΥΛΕΣ ζούσαν στο βασίλειο του Πόντου.

Να προσέχεις τα σχόλια, διότι άλλο λέει ο Μακεδών και άλλο απαντάς.

Peronosporos:
«το wikipedia λέει:»

quote:

---

Sesotris:Όμως στην καταγωγή δεν ήταν Έλληνας αλλά Σλαυοπαφλαγόνας , δεδομένου οτι η μητέρα του ήταν Σερβίδα

Sesotris: Φίλε Trainman , δεν είμαι ρατσιστής και ως εκ τούτου δεν αποτελεί για μένα κριτήριο αξιολόγησης η καταγωγή ενός προσώπου ιστορικού ή μη , το ανάφερα απλώς για την ιστορική αλήθεια , άλλωστε δεν ήταν ο μόνος μη έλληνας αυτοκράτορας του βυζαντίου , για τον απλούστατο λόγο οτι κανένας από τους αυτοκτάτορες δεν υπήρξε έλληνας στην καταγωγή .

---

Παρακάτω υποστηρίζεις ότι "κανείς από τους αυτοκράτορες δεν υπήρξε έλληνας στην καταγωγή". Με ποιο δεδομένο καταλήγεις στο συμπέρασμα αυτό; Πώς φαντάζεσαι ότι εξασφαλιζόταν η μη-ελληνικότητα (φυλετικά) των Αυτοκρατόρων; Είσαι τελικά βέβαιος για τη θέση σου αυτή, ή είναι περισσότερο η αίσθηση που έχεις για τα πράγματα;

quote:

---

Macedon: Οι επιθέσεις εναντίον των σχολικών εγχειριδίων ούτε καινούριες είναι (ξεκίνησαν ουσιαστικά από το 1984) ούτε πρόκειται να σταματήσουν εδώ. Εχουν όλες όμως ένα κοινό χαρακτηριστικό. Όλες εκπορεύονται είτε από την επίσημη εκκλησία είτε από παραθρησκευτικές οργανώσεις.

Μια γενική άποψη περί του θέματος αυτού καθώς και δηλώσεις των συγγραφέων των βιβλίων και άλλων επιστημόνων για τις γελοιότητες της ελλαδικής εκκλησίας και των υπηρετών της μπορείτε να βρείτε στο φύλλο των ΝΕΩΝ της Παρασκευής 19 Ιανουαρίου στη σελίδα 24.

---

Edited by - Trainman on 22/01/2007 22:47:36

Τις απόψεις μου περί της πολεμικής εναντίον οποιουδήποτε δε λιβανίζει το κηφηναριό της εκκλησίας και το καρκίνωμα του ελληνοχριστιανισμού επίσης τις έχω πει.

Τις απόψεις μου για το ίδιο το κηφηναριό της εκκλησίας και τους παρατρεχάμενούς/απολογητές/υποστηρικτές/ του τις έχω πει.

Δε βλέπω το λόγο να επανέλθω και να αναμασάω τα ίδια. Σε συμβουλεύω να κάνεις το ίδιο.

Η ΚΑΤΑΓΩΓΗ ΤΩΝ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΩΝ ΤΟΥ ΒΥΖΑΝΤΙΟΥ

Εννέα Ιλλυριοί : Κωνσταντίνος Α΄ο Μέγας , Κωνσταντίνος Β΄, Κωνστάντιος , Κώνστας , Ιουλιανός ο φιλόσοφος ( ή παραβάτης κατά τους χριστιανούς ) , Ιοβιανός , Ουάλης , Μαρκιανός , και Αναστάσιος Α’ ο Δίκορος

Τρεις Ίβηρες : Θεοδόσιος ο Μέγας , Αρκάδιος και Θεοδόσιος Β’ ο Μικρός .

Ένας Δάκιος ( Ρουμάνος ) : Λέων Α’ ο Μάκελλος .

Τέσσερις Ίσαυροι : Λέων Β’ , Ζήνων , Κωνσταντίνος Ε’ ο Κοπρώνυμος , και Κωνσταντίνος ΣΤ’ .

Τρεις Σλάβοι : Ιουστίνος Α’ , Ιουστινιανός ο Μέγας , και Ιουστίνος Β’ .

Τρεις Βάρβαροι : Φωκάς , Αναστάσιος Β’ , και Θεοδόσιος Γ΄ ο Αδραμιτινός .

Δώδεκα Αρμένιοι : Ηράκλειος , Κωνσταντίνος Γ΄ , Ηρακλείονας , Κώνστας Β΄, Κωνσταντίνος Δ΄ ο Πωγωνάτος , Ιουστινιανός Β΄ ο Ρινότμητος , Λεόντιος , Τιβέριος Γ΄ Αψίμαρος , Μιχαήλ Α΄ Ραγκαβές , Λέων Ε΄ ο Αρμένιος , Νικηφόρος Β΄Φωκάς , και Ιωάννης Τσιμισκής .

Επτά Αρμενοσλάβοι : Βασίλειος Α΄ , Λέων Στ΄ ο Σοφός , Αλέξανδρος , Κωνσταντίνος Ζ΄ ο Πορφυρογέννητος , Ρωμανός Α΄Λεκαπηνός , Ρωμανός Β΄ , Βασίλειος Β΄ο Βουλγαροκτόνος , και Κωνσταντίνος Η΄ .

Ένας Πάρθος : Φιλιππικός ή Βαρδάνης .

Ένας Χάζαρος : Λέων Δ΄ ο Χάζαρος

Τρεις Φρύγες : Μιχαήλ Β΄ ο Τραυλός , Θεόφιλος , και Μιχαήλ Γ΄ ο Μέθυσος .

Ένας Βουλγαροαρμένιος : Ρωμανός Δ΄ Διογένης .

Δεκατέσσερις Παφλαγόνες : Μιχαήλ Δ΄ Παφλαγόνας , Ισαάκιος Α΄Κομνηνός , Αλέξιος Α΄ Κομνηνός , Ιωάννης Β΄ Κομνηνός , Μανουήλ Α΄Κομνηνός , Αλέξιος Β΄ Κομνηνός Ανδρόνικος Α΄ Κομνηνός , Ανδρόνικος Β΄ Παλαιολόγος ο Γέρων , Μιχαήλ Θ΄ Παλαιολόγος , Ανδρόνικος Γ΄ Παλαιολόγος ο Νέος , Ιωάννης Ε΄ Παλαιολόγος , Ανδρόνικος Δ΄ Παλαιολόγος , Ιωάννης Ζ΄ Παλαιολόγος , και Μανουήλ Β΄ Παλαιολόγος .

Τρεις Λύδιοι : Ισαάκιος Β΄ Αγγελος , Αλέξιος Γ΄ Αγγελος , και Αλέξιος Δ΄ Αγγελος .

Τέσσερις Περσοαρμένιοι : Θεόδωρος Α΄ Λάσκαρις , Ιωάννης Γ΄Δούκας Βατάτζης Θεόδωρος Β΄Λάσκαρις , και Ιωάννης Δ΄Λάσκαρις .

Δύο Σλαβοπαφλαγόνες : Ιωάννης Η΄ Παλαιολόγος , και Κωνσταντίνος ΙΑ΄ Δραγάτσης .

Μία και μοναδική Ελληνίδα 797-802 μΧ , η Ειρήνη την Αθηναία, η οποία αφού τύφλωσε πρώτα τον γυιό της αυτοκράτορα Κωνσταντίνο ΣΤ΄, στην συνέχεια τον σκότωσε επειδή ήταν Εικονομάχος .

quote:

---

Εδώ εχεις δίκιο, αλλά αν μπορείς πες μου για τους Κομνηνούς (παφλαγόνες-έλληνες), τους παλαιολόγους (παφλαγόνες-έλληνες με την μεγαλύτερη σε διάρκεια δυναστεία στο βυζάντιο), την δυναστεία του Ηράκλειου (γράφω παραπάνω, συν τοις άλλοις δεν είναι γνωστή επακριβώς η καταγωγή τους), την δυναστεία των Λεόντων (που ήταν θράκες εκτός αν οι θράκες δεν είναι έλληνες οπότε συμφωνείς ότι ελλάδα είναι μέχρι τη Λαμία...). Πάνω από τους μισούς αυτοκράτορες ήταν έλληνες. Απλά τότε το πολιτικό, οικονομικό και πολιτιστικό επίκεντρο είχε φύγει από την παρηκμασμένη ηπειρωτική ελλάδα και εγκαταστάθηκε εκεί που υπήρχαν καλύτερες ευκαιρίες.

Και τελικά, αφού ο Ιουλιανός ήταν έλληνας και παππούς του ήταν ο Κωνσταντίνος ο Χλωρός, τότε γιατί ο άλλος γιός του Κωνσταντίνου του χλωρού (ο Μ.Κωνσταντίνος) δεν ήταν έλληνας? Εξελληνίζουμε όποιον γουστάρουμε?

---

Οι παφλαγόνες φίλε μου λήταν λαός που κατοικούσε στην περιοχή απο την 2η χιλιετία π.χ. προερχόμενος εξ Ανατολών. Η παραμικρή αναφορά δέν υπάρχει για υποτιθέμενη ελληνική σχέση τουναντίον μάλιστα ήταν περσική σατραπεία, και συμμετείχε πάντοτε σε όλες τις Περσικές εκστρατείες εναντίον μας. Άν υπέστη μιά επίδραση εξελληνισμού στους μεταλεξανδρινούς χρόνους είναι άλλη υπόθεση. Αλλά δέν επιτρέπεται να διαστρευλώνεις την ιστορία προκειμένου να δικιολογήσεις την ελληνική καταγωγή των βυζαντινών αυτοκρατόρων που υποστηρίζεις.
Ο δέ Ηράκλειος ήταν παφλαγόνας Αρμένιος, και ο Μ.Κωνσταντίνος με όλο το σόι του ήταν Ιλλυριός, Αλβανός κατα το κοινώς λεγόμενο.

quote:

---

Η Παφλαγονία συνόρευε με τον Πόντο (που ήταν αποικία των Ιώνων από το 800 παχχ) όπως επίσης με τον Πόντο συνόρευε και η Αρμενία. Αυτό δε σημαίνει πως οι Παφλαγόνες όπως και οι Αρμένιοι ήταν Ελληνες. Σύμφωνα με το σκεπτικό σου και οι Βούλγαροι πρέπει να είναι Ελληνες αφού συνορεύουν με την Ελλάδα.

---

Σωστά αγαπητέ macedon οι Πόντιοι είναι Ίωνες μετανάστες προέρχονται απο την περιοχή μας, οι δέ Παφλαγόνες είναι ριζωμένοι γηγενείς ασιάτες εδώ βρίσκεται η ουσιώδεις διαφορά.
Την θεαματική εύρεση να τους ταυτίζουμε σάν ίδιο λαό με μόνη δικιολογία οτι συνορεύουν μεταξύ τους, μου θυμίζει περισσότερο ιδέα για καρναβάλια με την ίδια λογική όλη η ανθρωπότητα ένας λαός είναι αφότου η κάθε χώρα συνορεύει με την γείτονα της.

Από την άλλη βέβαια το βασίλειο του Πόντου είναι μία πολύ ωραία ιστορία.
Δηλαδή δεν μπορούμε να θεωρήσουμε τις πολυάριθμες αποικίες που ιδρύθηκαν εκεί πάνω ως ελληνικές και τα παράλια της Μαύρης θάλασσας ως ελληνικά...

Swabe, δεν κατάλαβα, ποιό ήταν το κατακριτέο που έκανε ο Βασίλειος ο Β;
Η τύφλωση 15000 στρατιωτών στην θέση κλειδί δεν είναι κάτι βάρβαρο. Ποιό λογικό είναι να τους σκότωνε; Να συνέχιζε τον πόλεμο για μερικά χρόνια ακόμη. Εφάρμοσε μία λύση που ΟΛΟΙ οι σημερινοί δήθεν την ξεχνάνε - την τελειωτική. Και όταν αυτή δεν έφτασε απλώς εξόντωσε με έναν κομάντο αυτοκτονίας τον διάδοχο του Σαμουήλ. Ποιό είναι το κακό όταν θέλεις να τελειώσει ένας πόλεμος και να σταματήσουν να σκοτώνονται χιλιάδες ζωές; Παιχνιδάκια όπως στην αρχαία ελλάδα "καλέ χρυσά μου, 300 από εσάς, 300 από εμάς και όποιος νικήσει"... Και ύστερα από 20 χρόνια ξαναπολεμάμε, παιχνίδι να παίζουμε...

Όσο για την θέση της εκούσιας αλλαγής ηγεμόνα:
Όποιος διαβάζει την συζήτηση αυτή μπορεί να πάρει ένα βιβλίο που μπορεί να το βρει κανείς εύκολα: Το Στρατηγικόν του Κεκαυμένου. Γραμμένο από ένα βυζαντινό στα χρόνια της μακεδονική δυναστείας και θα δει ποιός έχει δίκιο.
Από την άλλη όμως γιατί κάθε φορά που αναφερόμαστε σε ιστορικά θέματα το γυρίζεις σε θέματα εκκλησίας;;;

Και κάτι άλλο: Γιατί δηλαδή δεν πρέπει να υπάρχουν έλληνες στην Συρία; Πόσοι εκατοντάδες χιλιάδες Έλληνες δεν μετανάστευσαν μετά την κατάκτηση της Περσικής αυτοκρατορίας κυρίως λόγω της οικονομικής δυσπραγίας και στην ανατολή και στην δύση; Αυτοί επαναπατρίστηκαν δηλαδή; Τους έλληνες μελετητές που γράφουν για δεκάδες χιλιάδες μετανάστες ΜΟΝΟ στην Μασσαλία δεν τους παραδέχεστε;
Δηλάδή με λίγα λόγια η νότια Ιταλία και η Σικελία δεν είχε αποικίες και άρα στα ελληνόφωνα χωριά της Καλαβρίας δεν κατοικούνε Έλληνες αλλά π.χ. Βρεττοί.

quote:

---

macrdon-Αλλωστε, η αυτοκρατορία ονομαζόταν ρωμαϊκή, οι αυτοκράτορες προσδιοριζόταν ως "αυτοκράτορες των Ρωμαίων", η γλώσσα του κράτους ήταν λατινική, οι νόμοι γράφτηκαν στα λατινικά...

Αλλά ξέχασα, για σένα και οι Ρωμαίοι ήταν Ελληνες (όπως και οι Σύριοι άλλωστε όπως σημειώνεις στις πηγές σου).

---

Σοβαρά μιλάς?

Γνωρίζεις πολλά παρόμοια εγκλήματα στην ιστορία των πολέμων? Γνωρίζεις πολλούς αυτοκράτορες που να συμπεριφέρθηκαν με αυτόν τον απάνθρωπο και βάρβαρο (ανάλογο της καταγωγής του φυσικά..) τρόπο σε αιχμαλώτους πολέμου?

Εάν δεν ήταν βάρβαρο αυτό, το να τυφλώσεις 15.000 (!) στρατιώτες και να τους αφήσεις να πεθάνουν στη διαδρομή απο πείνα και απο τους λύκους, ΤΟΤΕ ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΒΑΡΒΑΡΟΤΗΤΑ?

Βέβαια, να σημειώσουμε ότι το βαρβαρικό αυτό μέτρο τιμωρίας ήταν ΣΥΝΗΘΙΣΜΕΝΗ ΠΡΑΚΤΙΚΗ των Νεορωμαίων, και οι τυφλώσεις στην Κωνσταντινούπολη έδιναν και έπαιρναν!

OANNHSEA:
«Εφάρμοσε μία λύση που ΟΛΟΙ οι σημερινοί δήθεν την ξεχνάνε - την τελειωτική.»

Ο Μέγας Αλέξανδρος έκανε νίκες που ο αλλοεθνής Βασίλειος ούτε στα όνειρα του δεν μπορούσε να φανταστεί, και όμως, κανένα παρόμοιο έγκλημα κατα αιχμαλώτων δεν διέπραξε. Μήπως θυμάσαι πως συμπεριφέρθηκε στον Δαρείο?

Φρόντισε να μελετήσεις λίγο καλύτερα ιστορία.

OANNHSEA:
«Παιχνιδάκια όπως στην αρχαία ελλάδα "καλέ χρυσά μου, 300 από εσάς, 300 από εμάς και όποιος νικήσει"... Και ύστερα από 20 χρόνια ξαναπολεμάμε, παιχνίδι να παίζουμε.»

Αυτά τα παραμύθια, να τα λέτε σε κανέναν που ζει στο ψέμα του «Ελληνικού Βυζαντίου». Οι 300 έμειναν στην ιστορία ως σημείο ΑΝΔΡΕΙΑΣ και ΗΡΩΙΣΜΟΥ, και όχι ως έσχατο παράδειγμα βαρβαρικής συμπεριφοράς απέναντι σε ητημένους!

OANNHSEA:
«Γιατί δηλαδή δεν πρέπει να υπάρχουν έλληνες στην Συρία; Πόσοι εκατοντάδες χιλιάδες Έλληνες δεν μετανάστευσαν μετά την κατάκτηση της Περσικής αυτοκρατορίας..»

Κοίτα να δεις, εάν υπήρχε έστω και ένας ΕΛΛΗΝΑΣ εκ των διαφόρων καθαρμάτων που πέρασαν απο τον θρόνο της θεοκρατικής αυτοκρατορίας της Νέας Ρώμης, τότε θα το γνωρίζαμε, τότε θα το γνώριζαν και οι ιστορικοί του παρελθόντος που προφανώς δεν τράβαγαν κανένα ζόρι για το εάν ήταν Έλληνας ή Αρμένιος.

Όπως και ο αγράμματος Βασίλειος Α’, έτσι και όλοι οι υπόλοιποι ήσαν οτιδήποτε άλλο ΠΛΗΝ ΕΛΛΗΝΩΝ ΣΤΗΝ ΚΑΤΑΓΩΓΗ. Άσε λοιπόν τα παραμύθια για δήθεν «Ελληνική» καταγωγή της Μακεδονικής δυναστείας, διότι όσο Έλληνες είναι σήμερα οι Μακεδόνες των Σκοπίων άλλο τόσο Έλληνες υπήρξαν και οι διάφοροι τυχοδιώκτες που σας μάθανε να θεωρείται....«δικούς σας»!!

Η ιστορία είναι κάτι που χρειάζεται ΑΜΕΡΟΛΗΨΙΑ και εσύ μάλλον δεν είσαι αμερόληπτος. Όσο και αν ξέρεις περισσότερο ιστορία από μένα -που δεν το νομίζω- μάλλον την έχεις καταχραστεί σύμφωνα με τα πιστεύω σου.

Εϊπες όμως και κάτι ενδιαφέρων:
"""Κοίτα να δεις, εάν υπήρχε έστω και ένας ΕΛΛΗΝΑΣ εκ των διαφόρων καθαρμάτων που πέρασαν απο τον θρόνο της θεοκρατικής αυτοκρατορίας της Νέας Ρώμης, τότε θα το γνωρίζαμε, τότε θα το γνώριζαν και οι ιστορικοί του παρελθόντος που προφανώς δεν τράβαγαν κανένα ζόρι για το εάν ήταν Έλληνας ή Αρμένιος."""
Για προσδιόρισε το περισσότερο:
Α)Κάθαρμα είναι όλοι οι δυνάστες, ή μόνο οι πλην Έλληνες; Γιατί και ο Μέγας κάθαρμα ήταν για πολλούς λαούς.
Β)Ποιό είναι το πρόβλημα να σε κυβερνάει κάποιος μη Έλληνας; Εάν υπάρχει κάποιο πρόβλημα γιατί δεν έχω δει ΚΑΜΙΑ αντίδραση από όλους τους "φανατικούς" Έλληνες για τον πρόεδρο του Πασόκ;
Γ)Πόσο αντικειμενικοί πιστεύεις ότι ήταν οι ιστορικοί του παρελθόντος; Ξεχνάμε τον ιστορικό που η γυναίκα του ήταν αρμένια και την παντρέυτηκε για τον παρά που κουβαλούσε και την θέση της; Αυτός ο ιστορικός πόσο αντικειμενικός μπορεί να είναι όταν βασίζει την ζωή του στην αρμενική κοινώτητα;

Τέλος πάντων, μήπως μπορείς να εσύ να μου πεις από που κατάγεται ο Βασίλειος ο Α; Και για να το κάνω πιο δύσκολο, η μητέρα του Βασιλείου του Β από που καταγόταν;

quote:

---

Και για να το κάνω πιο δύσκολο, η μητέρα του Βασιλείου του Β από που καταγόταν;

---

Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!

quote:

---

Sesotris: Η ΚΑΤΑΓΩΓΗ ΤΩΝ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΩΝ ΤΟΥ ΒΥΖΑΝΤΙΟΥ
...................................................................
Μία και μοναδική Ελληνίδα 797-802 μΧ , η Ειρήνη την Αθηναία, η οποία αφού τύφλωσε πρώτα τον γυιό της αυτοκράτορα Κωνσταντίνο ΣΤ΄, στην συνέχεια τον σκότωσε επειδή ήταν Εικονομάχος .

---

http://www.geocities.com/dragats2/emperors.htm
http://www.geocities.com/bulgarmak/newspapers.htm
http://www.geocities.com./bulgarmak/history_greek.htm

Αγαπητέ μου οι Έλληνες δεν ονομάζονταν πάντα «Έλληνες» η μόνο «Έλληνες». Μάθε πως τότε δεν ονομάζονταν «Έλληνες», αλλά Ρωμαίοι και ήταν περήφανοι για αυτό το όνομα που μόνο δόξα και τιμή τους προσέδιδε.
Αλλά την καημένη την Ιστορία την καταντήσαμε «πόρνη» και την βιάζουμε όπως μας αρέσει. Ναι αγαπητέ;
Όπως τότε πού βάφτιζες τους Σαρακηνούς κατακτητές της Κρήτης και εχθρούς των Ελλήνων ……… «Έλληνες» και τους Έλληνες απελευθερωτές και εξελληνιστές της Κρήτης …….. εχθρούς των Ελλήνων.

Φίλτατε όταν οι άθεοι π.χ. Γ. Ρίτσος και Μ. Θεοδωράκης, μιλάνε στα ποιήματά τους η στα τραγούδια τους για Ρωμιοσύνη, άραγε ποιον τάχα λαό να εννοούνε; Ποια φυλή τάχα να είναι αυτή η ρωμιωσύνη τους;

quote:

---

Σβαμπέ :Όπως και ο αγράμματος Βασίλειος Α’, έτσι και όλοι οι υπόλοιποι ήσαν οτιδήποτε άλλο ΠΛΗΝ ΕΛΛΗΝΩΝ ΣΤΗΝ ΚΑΤΑΓΩΓΗ. Άσε λοιπόν τα παραμύθια για δήθεν «Ελληνική» καταγωγή της Μακεδονικής δυναστείας, διότι όσο Έλληνες είναι σήμερα οι Μακεδόνες των Σκοπίων άλλο τόσο Έλληνες υπήρξαν και οι διάφοροι τυχοδιώκτες που σας μάθανε να θεωρείται....«δικούς σας»!!

---

ΤΙ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ ΕΧΕΙΣ ΟΤΙ Ο ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ο 1ος ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΕΛΛΗΝΑΣ?
ΓΕΝΝΗΘΗΚΕ ΣΤΗΝ ΑΝΔΡΙΑΝΟΥΠΟΛΗ ΤΗΣ ΑΝΑΤΟΛΙΚΗΣ ΘΡΑΚΗΣ ΑΠΟ ΑΓΡΟΤΕΣ ΓΟΝΕΙΣ ΕΤΣΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ, Η ΠΕΡΙΟΧΗ ΔΕΝ ΚΑΤΟΙΚΕΙΤΟ ΑΠΟ ΘΡΑΚΕΣ ΠΡΟΜΝΗΜΟΝΕΥΤΩΝ ΕΤΩΝ?
ΜΗΠΩΣ ΑΜΦΙΒΑΛΕΙΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΟΤΗΤΑ ΤΩΝ ΘΡΑΚΩΝ, Η ΕΧΕΙΣ ΑΝΑΛΥΣΕΙ 10 ΓΕΝΙΕΣ ΠΙΣΩ ΤΟ ΓΕΝΕΑΛΟΓΙΚΟ ΤΟΥ ΔΕΝΤΡΟ?

quote:

---

Sesotris: Η ΚΑΤΑΓΩΓΗ ΤΩΝ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΩΝ ΤΟΥ ΒΥΖΑΝΤΙΟΥ
...................................................................
Μία και μοναδική Ελληνίδα 797-802 μΧ , η Ειρήνη την Αθηναία, η οποία αφού τύφλωσε πρώτα τον γυιό της αυτοκράτορα Κωνσταντίνο ΣΤ΄, στην συνέχεια τον σκότωσε επειδή ήταν Εικονομάχος .

---

Αφήστε τα για αλλού αυτά ...
Άν το Βυζάντιο ήταν ένα αχρείο μισελληνικό συνοθύλευμα τότε είστε και εσείς αφού απο το Βυζάντιο προήλθατε. Δέν μπήκε κανένα μαγικό διηθητικό φίλτρο ώστε να ξεχωρίσουν τα διαμάντια μέσα απο τον βούρκο και να τα τοποθετήσουν στο νέο Ελληνικό κράτος ώστε να πετάξουν στα απόβλητα τα υπόλοιπα.
Ο ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ ΗΤΑΝ ΤΟ ΚΡΙΤΗΡΙΟ ΓΙΑ ΤΗΝ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΤΟΥ.
ΙΛΛΥΡΙΟΣ Ο ΜΕΓΑΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ... μεγάλο ποσοστό των σημερινών Ελλήνων αποτελείται απο Αρβανίτες ... ΑΥΤΟΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΓΟΝΟΙ ΤΩΝ ΙΛΛΥΡΙΩΝ?
Ο ΙΟΥΣΤΙΝΙΑΝΟΣ ΜΕ ΠΟΙΟ ΚΡΙΤΗΡΙΟ ΑΝΑΦΕΡΕΤΑΙ ΣΑΝ ΣΛΑΒΟΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΣΤΙΓΜΗ ΠΟΥ ΤΗΝ ΕΠΟΧΗ ΠΟΥ ΓΕΝΝΗΘΗΚΕ ΔΕΝ ΕΙΧΑΝ ΠΑΤΗΣΕΙ ΑΚΟΜΑ ΣΛΑΒΟΙ ΣΤΗΝ ΒΑΛΚΑΝΙΚΗ?
Δέν αμφιβάλλω οτι υπήρχαν και αυτοκράτορες μή Έλληνες, πολυεθνικό κράτος ήταν άλλωστε με προτεραιότητα στο Ελληνικό στοιχείο γι'αυτό καθιερώθηκε και η Ελληνική γλώσσα.
Αλλά μερικά πράγματα μιλάνε απο μόνα τους, απο την στιγμή που κάποιοι προέρχονται απο περιοχές καθαρά Ελληνικές είναι τεράστια εθελοτυφλία να τους βαπτίζουμε με όποια εθνικότητα θέλουμε.

Αυτά τα παραμύθια καιρός να τα ξεχνάτε φίλτατε!

Περήφανοι δεν ήταν ποτέ οι Έλληνες φίλτατε επειδή ΚΑΤΑΝΤΗΣΑΝ να ονομάζονται με τον ΤΙΤΛΟ ΤΟΥ ΥΠΟΔΟΥΛΟΥ, δηλαδή ως «Ρωμιοί», αλλά έτσι τους έμαθαν και τους ανάγκασαν να ονομάζονται.

Όπως και οι Έλληνες που ασπάστηκαν το Ισλάμ, και ζούνε και σήμερα στην Τουρκία, λένε πως είναι ΤΟΥΡΚΟΙ ΠΟΛΙΤΕΣ, και φυσικά δεν ντρέπονται για αυτό πλέον, άσχετα εάν δηλώνουν ταυτόχρονα πως έχουνε ελληνική καταγωγή και δηλώνουν αγάπη για την Ελλάδα, έτσι και τότε ένιωθαν «περήφανοι» για τα χάλια τους!

Μήπως θέλεις να ξαναθυμηθούμε τα λόγια του εθνικού ιστορικού Παπαρρηγόπουλου?

«ΑΥΤΟΣ Ο ΛΑΟΣ ΔΕΝ ΕΤΟΛΜΗΣΕ ΝΑ ΔΙΑΤΗΡΗΣΗ ΤΟ ΠΑΤΡΙΟΝ ΟΝΟΜΑ, ΚΑΙ ΑΥΤΟΙ ΟΙ ΚΑΤΟΙΚΟΙ ΤΩΝ ΧΩΡΩΝ ΑΙΤΙΝΕΣ ΑΝΕΚΑΘΕΝ ΑΠΕΤΕΛΟΥΝ ΤΗΝ ΜΗΤΡΟΠΟΛΙΝ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΕΘΝΟΥΣ, ΚΑΤΗΝΤΗΣΑΝ ΝΑ ΟΝΟΜΑΣΩΣΙΝ ΕΑΥΤΟΥΣ ΡΩΜΑΙΟΥΣ» (Κ.Παπαρρηγόπουλος-{ Ιστορία των ονομάτων Έλληνες})

symbol:
«Αλλά την καημένη την Ιστορία την καταντήσαμε «πόρνη» και την βιάζουμε όπως μας αρέσει. Ναι αγαπητέ;»

Το παραμύθι με το «ελληνοχριστιανικό» ιδεολόγημα της ρωμιοσύνης, κατασκευάστηκε ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΑΠΕΛΕΥΘΕΡΩΣΗ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΑΣ, και φυσικά ΕΙΝΑΙ ΑΓΝΩΣΤΟ ΕΚΤΟΣ ΕΛΛΗΝΙΚΩΝ ΣΥΝΟΡΩΝ.

Εάν λοιπόν κάποιος επισκεφτεί το περίφημο Βρεταννικό Μουσείο, και πάει στην αίθουσα με τα βυζαντινά εκθέματα, τότε θα διαπιστώσει πως ΣΤΗΝ ΑΡΧΗ ΤΗΣ ΕΚΘΕΣΗΣ ΥΠΑΡΧΕΙ ΜΙΑ ΠΙΝΑΚΙΔΑ Η ΟΠΟΙΑ ΚΑΙ ΕΝΗΜΕΡΩΝΕΙ ΤΟ ΚΟΙΝΟ ΟΤΙ ΤΟ ΒΥΖΑΝΤΙΟ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ, αλλά υπήρξε η Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία και ΟΛΟΙ ΟΙ ΚΑΤΟΙΚΟΙ ΤΟΥ ΘΕΩΡΟΥΣΑΝ ΤΟΥΣ ΕΑΥΤΟΥΣ ΤΟΥΣ ΡΩΜΑΙΟΥΣ (ΡΩΜΙΟΥΣ)!!

Ώστε «πόρνη» η ιστορία έ φίλτατε? Αλήθεια, αναρωτήθηκες ποτέ σου ΠΟΙΟΣ την κατάντησε πόρνη και ποιός αρέσκεται να το παίζει και προαγωγός της πόρνης?

Συγκεκριμένα, γράφει στο Βρεταννικό Μουσείο:
«Byzantium and the Byzantine Empire are names given to the Eastern Roman Empire during the Middle Age (5th to 15th centuries). Byzantines thought of themselves as Romans, and their imperial capital at Constantinople was known as New Rome.»

Με άλλα λόγια, και δεδομένου ότι ΚΑΜΙΑ ΝΥΞΗ δεν γίνεται για τον δήθεν «εξελληνισμό» που έχουνε φανταστεί οι Τουρκόφιλοι Φαναριώτες ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΑΠΕΛΕΥΘΕΡΩΣΗ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ, και λαμβάνοντας ως επίσης δεδομένο πως η συντριπτική πλειοψηφία των κατοίκων του Βυζαντίου ήσαν διάφορα έθνη, γίνεται ηλίου φαεινότερο πως οι «Ρωμαίοι-Ρωμιοί» οτιδήποτε άλλο ήταν αλλά όχι αυτό που σήμερα εσείς ορέγεσται!

quote:

---

Περήφανοι δεν ήταν ποτέ οι Έλληνες φίλτατε επειδή ΚΑΤΑΝΤΗΣΑΝ να ονομάζονται με τον ΤΙΤΛΟ ΤΟΥ ΥΠΟΔΟΥΛΟΥ, δηλαδή ως «Ρωμιοί», αλλά έτσι τους έμαθαν και τους ανάγκασαν να ονομάζονται.

Όπως και οι Έλληνες που ασπάστηκαν το Ισλάμ, και ζούνε και σήμερα στην Τουρκία, λένε πως είναι ΤΟΥΡΚΟΙ ΠΟΛΙΤΕΣ, και φυσικά δεν ντρέπονται για αυτό πλέον, άσχετα εάν δηλώνουν ταυτόχρονα πως έχουνε ελληνική καταγωγή και δηλώνουν αγάπη για την Ελλάδα, έτσι και τότε ένιωθαν «περήφανοι» για τα χάλια τους!

---

Λάθος φίλτατε.

Το ότι το λεγόμενο ως Βυζάντιο υπήρξε ένα πολεθνικό πάζλ, μικρό τμήμα του οποίου ήταν και οι έλληνες, αυτό δεν σημαίνει ότι οι σημερινοί έλληνες χρεώνονται και όλες τις αθλιότητες εκείνου του σκοτεινού παρελθόντος του ελληνισμού.

Όταν οι επτανήσιοι ξεσηκώνονταν επαναστατημένοι γιά να συνεργασθούν με την Γαλλία με στόχο την ανεξαρτησία τους απο τον Βυζαντινό ζυγό, ο Πατριάρχης Γρηγόριος ο Ε’ τους έστελνε φιρμάνι απαιτώντας την υπακοή τους προς τις Οθωμανικές αρχές που ήσαν οι υπερασπιστές «της θρησκείας και της ελευθερίας των λαών»!!

...το 726 τα νησιά της Σάμου, Ρόδου και Κρήτης επαναστατούν. Στέλνουν πλοία εφοδιασμένα από τους Άραβες και επανδρωμένα με ναύτες από την Σικελία για να κτυπήσουν τον βυζαντινό στόλο που βγήκε από το λιμάνι της Νέας Ρώμης. Εναντίον των Ελλήνων στάλθηκε ο βυζαντινός ναύαρχος Αγαλλιανός, γοτθικής καταγωγής, ο οποίος συνάντησε τον Ελληνικό Στόλο λίγο έξω από την Εύβοια.

Οι Έλληνες είχαν 82 πλοία και οι βυζαντινοί 350 σύμφωνα με τον Zlatarski. Ενώ σύμφωνα με τον Κόρεσο οι Έλληνες είχαν 70 πλοία και οι βυζαντινοί 500. Ναύαρχος των Ελλήνων ήταν ο Συνέστιος. Στο δεξί κέρας των Ελληνικών πλοίων επικεφαλής ήτο ο Κόρεσος.

Ο γενναίος Έλλην Ιερεύς του Διονύσου δεν άκουγε τις συμβουλές των Ελλήνων που του έλεγαν να προσέχει τον εαυτό του, διότι θα επακολουθήσουν πολλές μάχες κατά των βυζαντινών και τον χρειάζονται ως αρχηγό. Αφού πρώτα οι Έλληνες έκαναν θυσίες προς τους Θεούς και προσευχήθηκαν όλοι μαζί, ο Κόρεσος έδωσε πρώτος το παράδειγμα ορμώντας ακάθεκτος κατά των βυζαντινών πλοίων. Αμέσως εμβόλισε το πρώτο βυζαντινό πλοίο βυθίζοντάς το. Επακολούθησε σκληρή μάχη σώμα με σώμα καθώς τα Ελληνικά πλοία ναι μεν ήταν πιό ευκίνητα των βυζαντινών, αλλά υστερούσαν σε ισχύ πυρός. Οπότε οι γενναίοι Έλληνες μαχητές έπρεπε να πλευρίζουν τα βυζαντινά πλοία και να ανεβαίνουν οι ναύτες πάνω τους για να σκοτώσουν τους βυζαντινούς.

Η νίκη ήταν συντριπτική υπέρ των Ελλήνων. Ο βυζαντινοί ηττήθηκαν με τρομακτικές απώλειες. Ο Βρυέννιος αναφέρει 190 βυζαντινά κατεστραμμένα πλοία ενώ ο Zlatarski μιλάει για 300 βυζαντινά πλοία κατεστραμμένα και 60 αιχμαλωτισμένα. Επίσης οι πηγές μιλάνε για 8 Ελληνικά πλοία κατεστραμμένα. Οι νεκροί από πλευράς βυζαντινών ανέρχονται στους 70.000 και από πλευράς Ελλήνων στους 1200.

Οι Έλληνες κατενθουσιασμένοι έκαναν ευχαριστήριες θυσίες προς τους Θεούς και με επικεφαλής τον Ιερέα Κόρεσο αφιέρωσαν τις βυζαντινές ασπίδες που λαφυραγώγησαν προς τιμήν του Θεού Διονύσου, τον οποίον θεώρησαν υπεύθυνο για την περίλαμπρη νίκη τους κατά των βυζαντινών.

Σε στρατιωτικό συμβούλιο που έγινε στην Αθήνα το 727 ο Συνέστιος προτείνει να μεταφερθεί ο πόλεμος και στην ξηρά. Ο Κόρεσος συμφωνεί και δίνει εντολή στους Ιεροκήρυκες να ξεσηκώσουν όλες τις Ελληνικές Πόλεις κατά των βυζαντινών κατακτητών και να εξοπλιστούν όλοι με ότι όπλα μπορεί να βρει ο καθένας....

Το πιάνεις φίλτατε τι εστί ΠΟΡΝΗ ΙΣΤΟΡΙΑ??

symbol:
«Ο ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ ΗΤΑΝ ΤΟ ΚΡΙΤΗΡΙΟ ΓΙΑ ΤΗΝ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ ΤΟΥ.»

Δυστυχώς!

Αυτό το κριτήριο βέβαια, ήταν και ο λόγος της σταδιακής ΕΞΑΘΛΙΩΣΗΣ και ΚΑΤΑΡΡΕΥΣΗΣ αυτού του θεοκρατικού μορφώματος, διότι δεν ήταν ποτέ σε θέση να ενώσει τους λαούς αλλά απλά να διαιρέσει και να διχάσει. Με άλλα λόγια, όπως έστρωσαν έτσι και κοιμήθηκαν!

symbol:
«Ο ΙΟΥΣΤΙΝΙΑΝΟΣ ΜΕ ΠΟΙΟ ΚΡΙΤΗΡΙΟ ΑΝΑΦΕΡΕΤΑΙ ΣΑΝ ΣΛΑΒΟΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΣΤΙΓΜΗ ΠΟΥ ΤΗΝ ΕΠΟΧΗ ΠΟΥ ΓΕΝΝΗΘΗΚΕ ΔΕΝ ΕΙΧΑΝ ΠΑΤΗΣΕΙ ΑΚΟΜΑ ΣΛΑΒΟΙ ΣΤΗΝ ΒΑΛΚΑΝΙΚΗ?»

Τόσα ξέρεις τόσα λες!

Πρώτον ο Ιουστινιανός λεγόταν ΟΥΤΠΡΑΒΑ, που στα ΣΛΑΒΙΚΑ σημαίνει δίκαιος. Τι «παράξενο» έ, να....μην υπάρχουν Σλάβοι αλλά να υπάρχουν Σλάβικα ονόματα!!

Τρεις απο τους βασικούς σλαβικούς κλάδους ήσαν οι Άντες, οι Βένδες και οι Βίνδες. Η δε εμφάνιση τους γίνεται ήδη απο τον 1ο αιώνα μ.χ! Επομένως, σχεδόν ΠΕΝΤΕ ΑΙΩΝΕΣ ΑΡΓΟΤΕΡΑ είναι φυσικό και επόμενο να είναι Σλάβος ο αποκαλούμενος ως Ιουστινιανός φίλτατε.

symbol:
«Δέν αμφιβάλλω οτι υπήρχαν και αυτοκράτορες μή Έλληνες, πολυεθνικό κράτος ήταν άλλωστε με προτεραιότητα στο Ελληνικό στοιχείο γι'αυτό καθιερώθηκε και η Ελληνική γλώσσα.»

Δεν υπήρξε ούτε ένας Έλληνας αυτοκράτορας. Δυστυχώς ή ευτυχώς αυτή είναι η αλήθεια.

Επίσης, δεν υπήρχε καμία «προτεραιότητα» στο ελληνικό στοιχείο, απλά στο Ανατολικό τμήμα της αυτοκρατορίας επικρατούσε ήδη πολλούς αιώνες πριν τους Βυζαντινούς η ελληνική γλώσσα ως γλώσσα της επικοινωνίας και του εμπορίου.

Με άλλα λόγια, κάτι σαν τα αγγλικά σήμερα.

Αυτές τις παρόλες να τις πεις αλλού. Ο πόλεμος έχει και μια τιμή, όπως μια τιμή και αξιοπρέπεια έχουν ΚΑΙ ΟΙ ΝΙΚΗΜΕΝΟΙ. Γιατί δεν κάνεις μια σύγκριση του Μεγάλου Αλεξάνδου με τα αποβράσματα του θεοκρατικού βυζαντίου? Γιατί δεν μας λες τον λόγο για τον οποίο ο Μέγας Αλέξανδρος δεν τύφλωσε 15.000 απο τους εκατοντάδες χιλιάδες των στρατιωτών που νίκησε ο στρατός του?

Η μήπως έχεις την φαντασίωση ότι ο Περσοαρμένης βυζαντινός αυτοκράτορας επέτυχε κάτι που έστω προσεγγίζει το μεγαλείο και την ανδρεία του Έλληνα στρατηλάτη?

OANNHSEA:
«Ηρωικό να σκοτώνεις κάθε λίγο και λιγάκι, ηρωικό να σκοτώνεις για παιχνίδι - όταν όμως σκοτώσεις μία και έξω μερικούς χιλιάδες και σταματήσει κάθε αντίσταση για 100 χρόνια τουλάχιστον, είναι έγκλημα!!»

Το απόβρασμα στο οποίο αναφέρεσαι, μέλος της κατ ευφημισμό ονομαζόμενης «Μεκεδονικής δυναστείας», δεν δίστασε να συμμαχήσει με εχθρούς της αυτοκρατορίας ώστε να πάρει τον θρόνο απο τον νόμιμο αυτοκράτορα! Οπότε, «μάθημα ηθικής» δεν μπορείς να κάνεις, αλλά ούτε και όπως είδαμε μάθημα αξιοπρέπειας και στρατιωτικής τακτικής.

Βλέπεις, ο ΜΑΚΑΒΡΙΟΣ τίτλος του Βουλγαροκτόνου έχει επάξια αποδοθεί!

OANNHSEA:
«ΤΕΛΕΙΩΤΙΚΗ ΛΥΣΗ. Ο πόλεμος με τους βουλγάρους που διαρκούσε δεκάδες χρόνια σταμάτησε μία και καλή.»

Ο πόλεμος δεν σταματάει ποτέ επειδή ΤΥΦΛΩΝΟΥΜΕ ΤΟΥΣ ΗΤΗΜΕΝΟΥΣ, αλλά επειδή η στρατιωτική υπεροχή του νικητή είναι τέτοια που δεν επιτρέπει στον ητημένο να ανακάμψει. Μάθε και κάτι σωστό επιτέλους.

OANNHSEA:
«Πόσο ηρωικός ήταν ο Μέγας Αλέξανδρος όταν κατακτούσε και σκότωνε τους κατοίκους μία πόλης από την Τύρο μέχρι την Ινδία;
Αλλά ξέχασα αυτός ήταν "εκπολιτιστής ¨Ελληνας" και όλα όσα έκανε δικαιολογούνται...»

Ο Μ.Αλέξανδρος διεξήγαγε πόλεμο και όχι εκδίκηση και βαρβαρικές επιχειρήσεις. Ακόμα και σήμερα, καυχιούνται ιστορικοί και πόλεις ολάκερες για την παρουσία του! Παράδειγμα ζωντανό η Αλεξάνδρεια της Αιγύπτου.

Μήπως έχεις να μας δείξεις κανέναν ή καμία πόλη που να αισθάνεται την ίδια περηφάνεια και κύρος για το απόβρασμα τον Βουλγαροκτόνο??

OANNHSEA:
«Α ναι, ΔΕΝ ΜΙΛΑΩ ΓΙΑ ΤΙΣ ΘΕΡΜΟΠΥΛΕΣ για το "300" - αλλά ΑΝ ήξερες καλά ιστορία θα είχες καταλάβει γιατί μιλάω.»

Και καλά κάνεις και δεν μιλάς.

OANNHSEA:
«Η ιστορία είναι κάτι που χρειάζεται ΑΜΕΡΟΛΗΨΙΑ και εσύ μάλλον δεν είσαι αμερόληπτος.»

Πρώτα θα πρέπει να υπάρχει πολιτική αλλά και ιστορική αγχίνοια, πράγμα που για όσους ζούνε στο ψευδεπίγραφο ιδεολόγημα του «ελληνικού βυζαντίου» είναι πρακτικά αδύνατο. Τόσο απλά.

OANNHSEA:
«Γιατί και ο Μέγας κάθαρμα ήταν για πολλούς λαούς.»

Έμεινε στην ιστορία ως φορέας γνώσης, προόδου, τίμησε και σεβάστηκε την ιστορία και την θρησκεία των λαών που κατέκτησε, χάρισε την ζωή του Δαρείου και σεβάστηκε την οικογένεια του. Να πούμε και άλλα?

OANNHSEA:
«Β)Ποιό είναι το πρόβλημα να σε κυβερνάει κάποιος μη Έλληνας; ...δεν έχω δει ΚΑΜΙΑ αντίδραση από όλους τους "φανατικούς" Έλληνες για τον πρόεδρο του Πασόκ;»

Όταν κυβερνάει κάποιος μη έλληνας, έλληνες σε καθεστώς υποδούλωσης, τότε υπάρχει τεράστιο πρόβλημα! Ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ είναι ΕΛΛΗΝΑΣ ΣΤΗ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ, έχει ΕΛΛΗΝΑ ΠΑΤΕΡΑ, προέρχεται απο οικογένεια που ΠΡΟΣΕΦΕΡΕ ΣΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ, και φυσικά μάχεται για το συμφέρον της Ελλάδας και όχι της Τουρκίας!

Ατυχέστατο το παράδειγμα σου.

OANNHSEA:
«Πόσο αντικειμενικοί πιστεύεις ότι ήταν οι ιστορικοί του παρελθόντος;»

Τότε, και ενώ δεν υπήρχε το «ελληνοχριστιανικό» ιδεολόγημα, κανένας δεν τράβαγε κάποιο ζόρι ως προς το εάν ή όχι ήταν κάποιος αυτοκράτορας Έλληνας. Επομένως, εάν κάποιος ήταν και δεδομένο ότι δεν υπήρχε κανένας απολύτως λόγος να μην αναφερθεί, απλά θα το γνώριζε η ιστορία.

Στην θέση σου και’γω μάλλον....την ίδια αντίδραση θα είχα!!

VELISSARIOS:
«ΕΤΣΩ ΟΤΙ ΟΙ ΡΩΜΑΙΟΙ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΑΚΤΗΤΕΣ ΟΚ?ΑΠΟ ΤΗΝ ΣΤΙΓΜΗ ΠΟΥ ΠΕΦΤΕΙ Η ΡΩΜΗ ΚΑΙ ΔΙΑΛΥΕΤΑΙ Η Δ.ΡΩΜΑΙΚΗ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑ ,ΠΟΙΟΣ ΚΡΑΤΑΕΙ ΤΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ ΥΠΟΔΟΥΛΟΥΣ ΓΙΑ 9 ΑΚΟΜΗ ΑΙΩΝΕΣ???Ο ΕΑΥΤΟΣ ΤΟΥΣ??»

Παιδαριώδες έως και βλακώδες το επιχείρημα σου, ωστόσο η απάντηση είναι απλή:

Απο την στιγμή της μεταφοράς της έδρας της Ρώμης στο Ανατολικό τμήμα της αυτοκρατορίας, είναι γνωστό ότι άρχισαν και οι έριδες μεταξύ της πολιτικής-στρατιωτικής αλλά και θρησκευτικής εξουσίας των δύο, Ανατολικής και Δυτικής. Οι Έλληνες συνέχισαν να βρίσκονται υπόδουλοι, όπως και τόσα άλλα έθνη, στο Ανατολικό τμήμα όπου και ζούσαν πριν την υποδούλωση τους.

Υπόδουλοι ήσαν στους διαφόρους αλλοεθνείς αυτοκράτορες της Νέας Ρώμης, καθώς γνωρίζουμε ότι ο όρος «βυζάντιο» ήταν ανύπαρκτος τότε. Η φαντάζεσαι επειδή εξελληνίσαμε το Τζεμίσκε σε...Τσιμισκή (όπως και το Σαούλ και Παύλο π.χ.), σημαίνει και ότι έγιναν «ελληνικά» εκείνα τα χρόνια??

VELISSARIOS:
«ΚΑΙ ΕΓΩ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΣΟΥ ΦΕΡΩ ΛΟΓΟΥΣ ΤΟΥ ΔΗΜΟΣΘΕΝΗ ΟΤΙ ΟΙ ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ ΕΙΝΑΙ ΒΑΡΒΑΡΟΙ ΚΑΙ ΟΥΔΕΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΕΧΟΥΝ ΜΕ ΤΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ,ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ ΙΣΧΥΕΙ ΚΙΟΛΑΣ??»

Να μου τους φέρεις, για να μάθεις και ιστορία επι τη ευκαιρία! Άντε φίλτατε, ξεκίνα να παραθέτεις τις πηγές σου, αλλά πρόσεξε καλά τι θα γράψεις...

VELISSARIOS:
«ΣΒΑΜΠΕ ΣΒΑΜΠΕ ΟΣΟ ΠΑΣ ΒΕΛΤΙΩΝΕΙΣ ΚΑΙ ΤΟ ΧΙΟΥΜΟΡ ΣΟΥ.»

Σε αντίθεση με εσένα!!

VELISSARIOS:
«ΔΕΝ ΤΟΥΣ ΣΥΜΦΕΡΕΙ ΑΓΑΠΗΤΕ ΓΙΑΥΤΟ ΔΕΝ ΤΟ ΓΡΑΦΟΥΝ ΟΠΩΣ ΔΕΝ ΓΡΑΦΟΥΝ ΟΤΙ ΚΑΙ ΤΑ ΜΑΡΜΑΡΑ ΤΟΥ ΠΑΡΘΕΝΩΝΑ ΕΙΝΑΙ ΚΛΕΜΕΝΑ .»

Εμ, ναι, βέβαια!!! Μα, τι λέτε τώρα, τους συμφέρει τους Άγγλους να πούνε την «αλήθεια»??? Τους συμφέρει να πούνε πως.......ο Βουλγαροκτόνος ήταν στην πραγματικότητα βέρος Αθηναίος ας πούμε! Τους συμφέρει να πούνε πως ο Φλάβιος Βαλέριος ήταν στην πραγματικότητα......βέρος πρόγονος του Σωκράτη για παράδειγμα!!!

Αλήθεια, με τέτοια παραμύθια σας ξεγελάνε ακόμα? Με τέτοια παραμύθια ζείτε ακόμα φίλτατε? Το παραμύθι των «κακών ξένων» που....θέλουνε το κακό μας, δεν έχετε πάρει χαμπάρι πως έχει ξεφτύσει πια?

Περήφανοι δεν ήταν ποτέ οι Έλληνες φίλτατε επειδή ΚΑΤΑΝΤΗΣΑΝ να ονομάζονται με τον ΤΙΤΛΟ ΤΟΥ ΥΠΟΔΟΥΛΟΥ, δηλαδή ως «Ρωμιοί», αλλά έτσι τους έμαθαν και τους ανάγκασαν να ονομάζονται.
------------------------------------------------------
Αγαπητέ μου οι ρωμαίοι-ρωμιοί ΔΕΝ ΗΤΑΝ οι υπόδουλοι, αλλά οι ΕΝΔΟΞΟΙ υποδουλωτές των γραικύλων και όλων των λαών του γνωστού κόσμου και ο τίτλος Ρωμαίου πολίτη ήταν λαμπρός και προνομιούχος.

Επομένως όταν ο Κ. Παπαρρηγόπουλος λεει:
«ΑΥΤΟΣ Ο ΛΑΟΣ ΔΕΝ ΕΤΟΛΜΗΣΕ ΝΑ ΔΙΑΤΗΡΗΣΗ ΤΟ ΠΑΤΡΙΟΝ ΟΝΟΜΑ, ΚΑΙ ΑΥΤΟΙ ΟΙ ΚΑΤΟΙΚΟΙ ΤΩΝ ΧΩΡΩΝ ΑΙΤΙΝΕΣ ΑΝΕΚΑΘΕΝ ΑΠΕΤΕΛΟΥΝ ΤΗΝ ΜΗΤΡΟΠΟΛΙΝ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΕΘΝΟΥΣ, ΚΑΤΗΝΤΗΣΑΝ ΝΑ ΟΝΟΜΑΣΩΣΙΝ ΕΑΥΤΟΥΣ ΡΩΜΑΙΟΥΣ», Δεν μπορούμε παρά να συμφωνούμε μαζί του, και το παραπάνω κείμενο που παραθέτεις δεν είναι τίποτε άλλο παρά επιβεβαίωση ότι οι Έλληνες ονομάζονταν τότε …..Ρωμαίοι αφού από ατολμία κρίνει ο Παπαρρηγόπουλος, από ντροπή για την ξεφτίλα την οποία είχε περιβληθεί και ελεύθερη προαίρεση μάλλον κρίνω εγώ, εγκατέλειψαν το «ΠΑΤΡΙΟΝ ΟΝΟΜΑ».
Γιατί αγαπητέ πως αλλιώς να χαρακτηρίσουμε την εξευτελιστική κατάσταση στην οποία είχαν περιπέσει οι πρόγονοί μας, όταν π.χ. καθυστερούσαν την έναρξη των ολυμπιακών αγώνων, για να συμμετάσχει ο ….Νέρων τον οποίο και έστεψαν παντονίκη, που στέφθηκε νικητής ακόμη και στην αρματοδρομία χωρίς να ολοκληρώσει το αγώνισμα (έπεσε από το άρμα), έχτισαν δε πολυτελές παλάτι στον χώρο της Ολυμπίας για να διαμένει το μπουμπούκι τους.

Schwabe
Ο Ιουλιανός λάτρευε την Ελλάδα και τη σοφία των Ελλήνων, δεν ήταν όμως Έλληνας.
-----------------------------------------------------
Αγαπητέ μου ο Ρωμαίος αυτοκράτορας, Ιουλιανός ήταν Έλληνικής καταγωγής και θέλοντας ο ίδιος να σε διαψεύσει, στο "Εγκώμιον εις την Αυτοκράτειραν Ευσεβίαν" γράφει:
«Εμείς οι κάτοικοι της Θράκης και της Ιωνίας είμαστε Ελληνικής καταγωγής».

Schwabe
Κανείς αυτοκράτορας δεν ήταν Έλληνας, κανείς εκτός ελληνικών συνόρων δεν γνωρίζει τίποτα για το «ελληνικό βυζάντιο», αλλά κατα τα άλλα ο symbol ονειρεύεται......τα παλιά μεγαλεία!!!!

Ζήσε στον φανταστικό σου κόσμο. Η αντιστροφή της πλάνης στη Δύση έχει αρχίσει από από πολύ νωρίς. Σήμερα δε υπάρχουν πολλοί ξένοι ιστορικοί με σημαντικά έργα για την εποχή σε όλα τα επίπεδα που προ πολού έχουν ανατρέψει τις πλάνες.
Κέντρα βυζαντινών σπουδών λειτουργούν στις σε μια σειρά από πόλεις, όπως π.χ.: Παρίσι, Ρώμη, Βατικανό, Βενετία, Παλέρμο, Μόναχο, Ουάσιγκτον, Μόσχα, Πράγα, Βουδαπέστη.

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr