ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
 Ανάλεκτα (περιφερειακή συζήτηση σχετική με το θέμα TOPIC_ID=9090)
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 3
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
recto
Μέλος 2ης Βαθμίδας


204 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/04/2007, 11:04:50  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους recto  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Ξέρεις αυτή είναι πάγια τακτική κάποιων φανατικών.


Και να φανταστεί κανείς ότι ήμουν πολύ πιο διαλλαχτικός στο μήνυμα αυτό. Πήρες όμως 5 φράσεις και το μεταμόρφωσες εντελώς.

Τέλος πάντων...

Έπρεπε όμως να διαβάσεις πρώτα:

Όταν μιλούσα για "όρια" δεν εννοούσα τα δικά σου. Εννούσα τα όρια των αντικειμένων με τα οποία ασχολούμαστε. Η επιστήμη δεν έχει όρια, μπορεί να πιστεύει και να αναιρεί σε μικρό διάστημα τις απόψεις της.

Αντιθέτως, στην Εκκλησία υπάρχουν τα όρια των Οικ. Συνόδων και των Πατέρων όπως και της διαμόρφωσης της συνολικής εκκλησιαστικής συνείδησης.

Δηλ. αν ήθελες να πεις ότι το ζήτημα των τελευταίων στίχων του κατά Μάρκον, πρέπει να ενδιαφέρει τον κανόνα της Εκκλησίας, απλώς προσδιόρισα ότι αυτό δεν μπορεί να γίνει και σου περιέγραψα ποια είναι τα όρια.

Το πώς εσύ το μετέφερες στον εαυτό σου, δεν ξέρω.


quote:
ιδίως όταν στριμώχνονται

Δεν σου αξίζει να χρησιμοποιείς τις ατάκες του γνωστού γραφικού χρήστη. Δεν έχει υπάρξει και ούτε πρόκειται να υπάρξει ποτέ στρίμωγμα.
Όποιος βασίζεται σε βιβλιογραφία δεν στριμώχνεται ποτέ.


quote:
ότι προσπαθείς να κερδίσεις τις εντυπώσεις με ανάρμοστα μέσα

Μέσα σε 100 μηνύματα, είναι ήδη σαν να έχω γράψει ένα βιβλίο τουλάχιστον 150 σελίδων στηριγμένο σε βιβλιογραφία.

Αν αυτό αποτελεί "ανάρμοστο μέσο" καλώς...

-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5715 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/04/2007, 11:52:23  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
recto:
«Αντιθέτως, στην Εκκλησία υπάρχουν τα όρια των Οικ. Συνόδων και των Πατέρων όπως και της διαμόρφωσης της συνολικής εκκλησιαστικής συνείδησης.»

Αλίμονο!!

Ο κάθε φανατικός, από όποιο ΔΟΓΜΑ και εάν προέρχεται, τα ίδια θα πει, τα ίδια θα επικαλεστεί, τα ίδια «όρια» και την ίδια (συνωμοτική) «συνείδηση» θα αρπάξει ως δεκανίκι.

Η ίδια ξύλινη γλώσσα παντού και πάντα…

recto:
«Δεν σου αξίζει να χρησιμοποιείς τις ατάκες του γνωστού γραφικού χρήστη.»

Μεγάλε recto!!! Ζούμε και αναπνέουμε για να μας….«φωτίζεις» με την…..εκκλησιαστική σου συνείδηση!!!

recto:
«Μέσα σε 100 μηνύματα, είναι ήδη σαν να έχω γράψει ένα βιβλίο τουλάχιστον 150 σελίδων στηριγμένο σε βιβλιογραφία.»

Τελικά, η αμετροέπεια μπορεί να χωρέσει σε μόλις εκατό μηνύματα….Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

recto
Μέλος 2ης Βαθμίδας


204 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/04/2007, 11:53:06  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους recto  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Σταδιακά, όχι μόνο άτομα αλλά και ολόκληρες κοινότητες προσχώρησαν ομαδικά στην νέα θρησκεία-επιχείρηση! Ανακάλυψαν σύντομα λοιπόν ότι το πλέον σίγουρο για να κερδίσουν την αυτοκρατορική εύνοια ήταν η ομολογία του Χριστιανισμού.

...

Εύκολο και προσοδοφόρο.



Χαίρομαι γιατί καταφέρνεις να επιχειρηματολογείς ενάντια στον εαυτό σου και έτσι με ξεκουράζεις.


Οι νεοπαγανιστές τρώγονται να αποδείξουν ότι οι ειδωλολάτρες σφάχτηκαν κατά ...εκατομμύρια, ενώ εσύ περιγράφεις την αλλαγή της πίστης τους λόγω ...κονόμας! Για τα μπικικίνια!

Σπουδαίοι λοιπόν οι παγανιστές. Η πίστη τους εξαρτάται μόνο από το "Εύκολο και προσοδοφόρο"...

Άλλωστε αυτό το γνωρίζουμε από την ευκολία με την οποία μετέτρεπαν τους ιερούς χώρους, τους αρχαίους ναούς σε ΟΙΚΟΥΣ ΑΝΟΧΗΣ με εκατοντάδες πόρνες ιερόδουλες, που έφερναν τεράστια έσοδα στους παγανιστικούς ναούς και τους ιερείς τους.


Αντιθέτως όμως, οι χριστιανοί επί 3 αιώνες δεν παρέδωσαν την πίστη τους ούτε με τη βία.

Επιπλέον, όταν εμείς οι Έλληνες γνωρίσαμε τον Χριστιανισμό, όπως και οι άλλοι χριστιανοί, δεν τον εγκαταλείψαμε ούτε επί Οθωμανικής αυτοκρατορίας παρόλη τη βία ή τα προνόμια, ούτε επί διαφωτισμού, ούτε επί των ακραίων κομμουνιστικών καθεστώτων.

Εκεί οφείλεται άλλωστε και η αποτυχία του Ιουλιανού. Όπως γράφει ο Καραγιαννόπουλος:

"Η εσωτερική αδυναμία καί ή έλλειψη πραγματικού περιεχομένου στίς προσπάθειες του Ιουλιανού φαίνεται, άλλωστε, κι από τό γεγονός ότι στην αναδιοργάνωση τής εθνικής θρησκείας καί τού εθνικού κλήρου γιά πρότυπο του ό ρομαντικός αυτοκράτορας έλαβε τή χριστιανική εκκλησιαστική οργάνωση. Έτσι, όμως, όλες οι επίσημες λατρευτικές εθνικές τελετές, οι θυσίες στά είδωλα κλπ., στερημένες άπό κάθε περιεχόμενο, απόμειναν εξωτερικοί τύποι, που προκαλούσαν την περιφρόνηση καί τό γέλιο τών χριστιανών, μερικές φορές μάλιστα όχι μόνο αυτών. Κάτω άπ' αυτές τίς συνθήκες ή θρησκευτική πολιτική τοϋ 'Ιουλιανού ήταν καταδικασμένη. Καί ή αποτυχία της τόν οδήγησε στή λήψη ολοένα καί πιό βίαιων μέτρων εναντίον τών χριστιανών καί τής χριστιανικής εκκλησίας. Κατάργησε όλα τά ευνοϊκά γιά τους χριστιανούς μέτρα τών προηγουμένων του αυτοκρατόρων..."

1ον Υιοθέτησε το πρότυπο του Χριστιανισμού γιατί ακριβώς ήδη ήταν πλειοψηφία και όχι μειοψηφία

2ον Υιοθέτησε το πρότυπο του Χριστιανισμού γιατί έβλεπε να ξεπερνά σε περιεχόμενο τις ειδωλολατρικές ανοησίες

3ον παρόλους τους διωγμούς, απέτυχε και πάλι να επαναφέρει την ειδωλολατρία, παρά μόνο κέρδισε τον χλευασμό, παρόλες τις καλές του προθέσεις.


quote:
Βέβαια, να σημειώσουμε σε αυτό το σημείο ότι κανείς, ιδιαίτερα Έλληνας, δεν ασπάστηκε αυτοβούλως την εκ Ιουδαίας προερχόμενη κοσμοθεωρία, γι’αυτό και παραπονείται ο Άγιος Ιωάννης ο Χρυσόστομος λέγοντας…«ταύτα αναγιγνώσκοντες οι Έλληνες γελώσι και κωμωδιούσιν ημάς»! Ομοίως και ένας άλλος «φιλέλληνας» Πατέρας, ο Μέγας Αθανάσιος….«οι έλληνες χλευάζουσιν και πλατύ γελώσι καθ’ημών»!


Ναι ε;

Απ' ότι βλέπω εδώ αλλάζει το τροπάριο.

Μέσα στο ίδιο μήνυμα οι παγανιστές έγιναν Χριστιανοί για την κονόμα, ενώ λίγο πιο κάτω έγιναν χριστιανοί με ...το ζόρι. Μάλιστα. Πολύ ξεκαθαρισμένη σκέψη...Πολύ ισορροπημένη επιχειρηματολογία...


Άλλωστε το πολυαγαπημένο σας επιχείρημα, με το οποίο, εν αγνοία της, ρεζιλέψανε κάποιοι το κοριτσάκι στην Αμερική, την Προμηθέα, το αναιρεί ο ...Ιουλιανός, 3-4 χρόνια μετά τα ..."ΤΡΟΜΑΚΤΙΚΑ" γεγονότα της Σκυθόπολης (για την οποία Σκυθόπολη, για έναν ανεξήγητο λόγο, δεν κάνει τον κόπο ΟΥΤΕ ο Βασίλιεφ να γράψει, ΟΥΤΕ ο Ράνσιμαν, ΟΥΤΕ ο Οστρογκόρσκι κ.λπ. κ.λπ. κ.λπ.)

Λέει λοιπόν ο Ιουλιανός σε επιστολή προς τον Αέτιο:


"Κοινώς μεν άπασι τοις οπωσούν υπό τον μακαρίτου Κωνσταντίου πεφυγαδευμένοις ένεκα της των Γαλιλαίων απονοίας νηκα την φυγήν."

δηλ.

"Για όλους εκείνους που ο μακαρίτης Κωνστάντιος είχε εξορίσει λόγω της παραφροσύνης των Γαλιλαίων, ανέστειλα την ποινή."


ΦΑΝΤΑΣΟΥ!

Ο Ιουλιανός, φανατικός εχθρός των Χριστιανών, φανατικός εχθρός του Κωνστάντιου, το μόνο που έχει καταφέρει να τον κατηγορήσει είναι για ...εξορίες!!!

Και μάλιστα, τη στιγμή που οι παγανιστές επί 3 αιώνες άσφαζαν, έκαιγαν, έκοβαν και διαμελούσαν Χριστιανούς για διασκέδαση.


Και βεβαίως, να μην ξεχνάμε:

Ο Κωνστάντιος ήταν Αρειανιστής, δηλ. σύμφωνα με τους Ορθοδόξους ούτε καν Χριστιανός αφού δεν δεχόταν τον Ιησού ως Θεό. Και βεβαίως να μην ξεχνάμε ότι στη Σκυθόπολη όπου γίνονταν οι δίκες είχαν εξοριστεί ΚΑΙ Ορθόδοξοι από τον Κωνστάντιο...

-


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/04/2007, 12:18:18  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Όταν μιλούσα για "όρια" δεν εννοούσα τα δικά σου. Εννούσα τα όρια των αντικειμένων με τα οποία ασχολούμαστε.
........

Το πώς εσύ το μετέφερες στον εαυτό σου, δεν ξέρω.


Ok δεκτή η επεξήγηση για το συγκεκριμένο.
Μην αναρρωτιέσαι όμως πώς το μετέφερα στον εαυτό μου πήγαινε παρέα με τα υπόλοιπα εδώ και τις απαντήσεις σου στον Οκτίνομο στο θέμα "Πώς σχηματίστηκε η Καινή Διαθήκη".

quote:
Δεν σου αξίζει να χρησιμοποιείς τις ατάκες του γνωστού γραφικού χρήστη. Δεν έχει υπάρξει και ούτε πρόκειται να υπάρξει ποτέ στρίμωγμα.
Όποιος βασίζεται σε βιβλιογραφία δεν στριμώχνεται ποτέ.
......

Μέσα σε 100 μηνύματα, είναι ήδη σαν να έχω γράψει ένα βιβλίο τουλάχιστον 150 σελίδων στηριγμένο σε βιβλιογραφία.

Αν αυτό αποτελεί "ανάρμοστο μέσο" καλώς...


Τρεις ενστάσεις.
Αποκαλώντας τον Schwabe "γραφικό χρήστη" προσπαθείς να κερδίσεις τις εντυπώσεις με ανάρμοστα μέσα. Αυτό εννοώ εγώ 'ανάμορμοστο μέσο' και δημιουργία εντυπώσεων.

Δεν πρόκειται περί αβάσιμης ατάκας. Είναι γνωστή αυτή η τακτική από μερικά μέλη (όλων των πλευρών, δεν το περιορίζω) και έχω δεχτεί και η ίδια παρόμοιες επιθέσεις στο παρελθόν.

Αν τα πάντα στηριζόντουσαν σε προϋπάρχουσα βιβλιογραφία (δηλ σε κατεστημένες απόψεις/θεωρίες/γνώσεις), δεν θα υπήρχε ποτέ καινοτομία στην έρευνα και την σκέψη, δηλαδή εξέλιξη στην γνώση.

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

recto
Μέλος 2ης Βαθμίδας


204 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/04/2007, 12:52:50  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους recto  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Αν τα πάντα στηριζόντουσαν σε προϋπάρχουσα βιβλιογραφία (δηλ σε κατεστημένες απόψεις/θεωρίες/γνώσεις), δεν θα υπήρχε ποτέ καινοτομία στην έρευνα και την σκέψη, δηλαδή εξέλιξη στην γνώση.

Αυτό που λες μπορεί να έχει πολλές ερμηνείες:

Για παράδειγμα, τα φόρουμ έχουν ως στόχο την έρευνα και τη σκέψη που μπορεί να οδηγήσει σε εξέλιξη τη γνώση;

Εγώ ξέρω ότι οι επιστήμονες-ερευνητές κάθε κλάδου, διενεργούν τις μελέτες τους σε εργαστήρια ή σε χώρους που έχουν μετατρέψει σε εργαστήρια μελέτης, προχωρώντας βήμα-βήμα, στηριγμένοι σε πραγματικά στοιχεία που μπορούν να ελέγξουν για την εγκυρότητά τους και κατόπιν, δημοσιεύοντας τα πορίσματά τους είτε στα ειδικά περιοδικά δελτία της επιστήμης τους, είτε σε συνέδρια.

Αν στο μέλλον αυτή η διαδικασία μεταφερθεί μέσα στα φόρουμ, προφανώς θα πρέπει να υπάρξουν κάποιες αλλαγές. Εδώ ο καθένας μας γράφει κάποιες απόψεις. Σε φόρουμ, άλλοι γράφουν ότι οι Έλληνες έχουν αποικίσει το διάστημα. Άλλοι πάλι γράφουν κάποιες φαινομενικά ισορροπημένες απόψεις, αλλά άντε να ξέρεις την προέλευσή τους και την εγκυρότητά τους.


Αντιθέτως, η βιβλιογραφία δεν είναι κάποιο αρχαϊκό απολίθωμα που στέκει εκεί ακίνητο.

Βιβλιογραφία ήταν ο Γίββων πριν από τρεις αιώνες, βιβλιογραφία όμως αποτελεί και το έργο της Αρβελέρ, του Ράνσιμαν, ο Καραγιαννόπουλος, η Βυζαντινή ιστορία της Οξφόρδης και του Καίμπριτζ.

Και αυτή η άποψη περί της σημασίας της βιβλιογραφίας ασφαλώς δεν είναι δική μου:

ΤΑ ΕΡΓΑΛΕΙΑ ΤΗΣ ΙΣΤΟΡΙΚΗΣ ΕΡΕΥΝΑΣ

Αν η βιβλιογραφία, που προσφέρει τα μέσα για να γνωρίσουμε τις εργασίες που υπάρχουν πάνω σ' ένα θέμα και τις έρευνες που προκάλεσε, είναι απαραίτητη σ' όλες τις επιστήμες, πουθενά ίσως δεν είναι πιο αναγκαία απ' ό,τι στην Ιστορία, όπου, είναι αλήθεια, είναι διπλά αναγκαία. Πραγματικά, ή βιβλιογραφία μας επιτρέπει όχι μόνο να ξαναβρούμε τις δημοσιευμένες μελέτες για ενα πρόβλημα, αλλά και να ανακαλύψουμε τις ίδιες τις πηγές χάρη στις οποιες η Ιστορία μπορεί να συντεθεί ή να ανανεωθεί, έντυπες πηγές, συλλογές ή καταλόγους γραπτών μνημείων. Αυτή η πρωταρχική σημασία της βιβλιογραφίας για τις ιστορικές εργασίες καθρεφτίζεται στην Ιστορία της Βιβλιογραφίας."

(Encyclopedie De La Pleiade - Ιστορία και Μέθοδοι της, τόμ. Α', ΜΙΕΤ, Αθήνα 1989)


Αν δηλ. σκεφτεί κανείς ότι κυκλοφορούν βιβλία που το ΜΟΝΟ που περιέχουν μέσα, είναι βιβλιογραφίες ταξινομημένες ανά θέμα και ότι υπάρχει γνωστικό αντικείμενο που ονομάζεται "Ιστορία της Βιβλιογραφίας", εύκολα μπορούμε να καταλάβουμε τη σημασία αυτού του εργαλείου για την επιστήμη.

Και όταν λέμε βιβλιογραφία, μιλάμε για ένα ποτάμι διαρκές και ασταμάτητο:

Δεν μιλάμε μόνο για τις εφάπαξ εκδόσεις, αλλά μιλάμε π.χ. για τα ετήσια ή εξαμηνιαία ή τετραμηνιαία ή τριμηνιαία περιοδικά που εξειδικεύονται σε αντικείμενα όπως π.χ. στις Βυζαντινές Σπουδές τα "Βυζαντινά", τα Βυζαντιακά", η "Επετηρίδα των Βυζαντινών Σπουδών" και πολλά άλλα. Ανάλογα περιοδικά υπάρχουν για όλες τις επιστήμες.

Η βιβλιογραφία αποτλεί το ΤΩΡΑ της κάθε επιστήμης.

-

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/04/2007, 13:33:51  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητέ μου δεν έχω καμία αντίρρηση σε όλα αυτά που λες. Αλλά υπάρχουν και θέματα στα οποία η βιβλιογραφία παίζει μικρότερο ρόλο. Καινοτόμες σκέψεις ή ανακαλύψεις για τις οποίες δεν υπάρχει προηγούμενη βιβλιογραφία στην οποία να στηριχθούμε. Αυτό λέω.


'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

GreenLantern
Μέλος 2ης Βαθμίδας


195 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/04/2007, 15:33:27  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους GreenLantern  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
οστρια
Καινοτόμες σκέψεις ή ανακαλύψεις για τις οποίες δεν υπάρχει προηγούμενη βιβλιογραφία στην οποία να στηριχθούμε. Αυτό λέω.
Φίλη όστρια σε παγκόσμιο επίπεδο μέσα από ένα φόρουμ οι διάφοροι χρηστές λένε απλώς τις απόψεις τους και επικαλούνται (αν έχουν μελετήσει) τις πηγές τους. Αν πάλι δεν έχουν μελετήσει ή δεν έχουν αξιόλογες πηγές λένε απλώς το μακρύ τους και το κοντό τους (αυτός είναι και ο λόγος των παρεξηγήσεων: διότι άντε να πεις σε έναν αδαή ή ημιμαθή που νομίζει ότι ξέρει τα πάντα ότι δεν γνωρίζει).

Σε παγκόσμιο επίπεδο αυτό το οποίο επικαλείσαι δεν είναι δυνατόν να επιτευχθεί και δεν έχει επιτευχθεί μέσα από ιντερνετικο φόρουμ.

Συνεπώς χρήσιμος χρήστης ενός φόρουμ είναι αυτός ο οποίος παραθέτει αξιόλογες και αξιόπιστες πηγές και βιβλιογραφία. Ο χρήστης ο οποίος αντί για αξιόπιστη βιβλιογραφία παραθέτει δικές του απόψεις και μάλιστα αντίθετες με την έγκυρη βιβλιογραφία είναι μάλλον επιβλαβής ο οποίος σπαταλά τον χρόνο τόσο τον δικό όσο και των αναγνωστών.
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

EPAITHS
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
244 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/04/2007, 16:12:21  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους EPAITHS  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
H βιβλιογραφία τις περισσότερες φορές απηχεί τις απόψεις του διακεκριμένου της συγγραφέα που στηρίζεται και αυτός σε κάποιες άλλες πηγές χωρίς αυτό να σημαίνει οτι είναι αξιόπιστος αυτός και οι πηγές του. Το ίδιο γίνεται με τους διάφορους περιφερόμενους που πληκτρολογούν ιστοσελίδες στο διαδίκτυο, είναι μεγάλη ανοησία να λέμε οτι το τάδε είναι αξιόπιστο επειδή είναι γραμμένο σε κάποιο βιβλίο ενώ το δείνα είναι σαχλαμάρα επειδή γράφθηκε στο Internet κανείς δέν ξέρει και εάν ο συγγραφέας του το διάβασε σε κάποιο άλλο βιβλίο.
Όπως και να το κάνουμε υπάρχουν κάποιες ατόφιες φράσεις στα ευαγγέλια, το δευτερονόμιο, την Γέννεση, τους ψαλμούς που είναι οτι πιό αυθεντικά γνήσιο υπάρχει, δέν υπάρχει ούτε η απειροστή πιθανότητα αμφισβήτησης του.
Αυτό ή το βρούμε στο διαδίκτυο ή σε κάποιο βιβλίο είναι ότι πιό σωστό μπορεί να υπάρξει.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
GreenLantern
Μέλος 2ης Βαθμίδας


195 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/04/2007, 17:11:35  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους GreenLantern  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
επαιτης
υπάρχουν κάποιες ατόφιες φράσεις στα ευαγγέλια, το δευτερονόμιο, την Γέννεση, τους ψαλμούς που είναι οτι πιό αυθεντικά γνήσιο υπάρχει, δέν υπάρχει ούτε η απειροστή πιθανότητα αμφισβήτησης του. Αυτό ή το βρούμε στο διαδίκτυο ή σε κάποιο βιβλίο είναι ότι πιό σωστό μπορεί να υπάρξει.
Θέλω να σου επισημάνω ότι δεν υπάρχει καλύτερος τρόπος παρερμηνείας του οποιουδήποτε κειμένου από το να αρχίσουμε να απομονώνουμε φράσεις από το όλο πνεύμα του κειμένου στο οποίο περιέχονται και να τις παρερμηνεύομε ή υπερτονίζουμε (πολλές φορές και εσκεμμένα) προκειμένου να κατηγορήσουμε ένα κείμενο.

Με το να μου κόβει κάποιος φράσεις από την παλαιά διαθήκη (την οποία αμφιβάλω αν την έχει διαβάσει) μη λαμβάνοντας υπόψη καν το πότε γράφτηκαν και σε τι είδους κοινωνία (προϊστορική – πρωτόγονη) αναφέρονται για να αποδείξει τάχα το α ή το β αυτό προσωπικά δεν το θεωρώ σοβαρή πηγή πάνω στην οποία θα στηρίξω την επιχειρηματολογία μου.
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

GreenLantern
Μέλος 2ης Βαθμίδας


195 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/04/2007, 17:16:55  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους GreenLantern  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φίλτατε επαίτη αυτό το οποίο έγραψα είναι αυτό που έχει δείξει η καθημερινή πρακτική σε παγκόσμιο επίπεδο όσον αφορά την λειτουργία των πάσης φύσεως φόρουμ όπου ως επί το πλείστον η πλειοψηφια των χρηστών λέει το μακρύ και το κοντό της άσχετα αν αυτά τα οποία ισχυρίζεται είναι αντίθετα σε έγκυρη και διεθνώς αναγνωρισμένη βιβλιογραφία.

Όπως και να έχει εγώ προτιμώ την έγκυρη βιβλιογραφία από την άποψη του κάθε nickname ο οποίος έχει διαβάσει το τάδε τυχάρπαστο «συγγραφεα» (εντός εισαγωγικών) και νομίσει πως ανακάλυψε την πυρίτιδα ενώ στην ουσία έχει θολώσει το μυαλό του.

Θεωρώ αυτόν ο οποίος παραθέτει έγκυρη βιβλιογραφία χρήσιμο αντίθετα για τον άλλο (ο οποίος λέει το μακρύ του και το κοντό του) στην καλύτερη περίπτωση απλά αδιαφορώ εκτός αν είναι προκλητικός με αυτά που πιστεύει οπότε προσπαθώ (υπεύθυνα) με τις όποιες γνώσεις μου γνώσεις μου και κριτική μου ικανότητα να τον βοηθήσω.

Σε παγκόσμιο επίπεδο και σε οποιαδήποτε θέμα σε ένα φόρουμ ποτέ μέχρι τώρα δεν έχουν γίνει ανακαλύψεις που να ανατρέπουν έγκυρες βιβλιογραφίες απλά οι ωφέλιμοι χρήστες παραθέτουν σωστή βιβλιογραφία that’s all

Εν κατακλείδι αυτό το οποίο έγραψα ειναί το παρακάτω: « χρήσιμος χρήστης ενός φόρουμ είναι αυτό ο οποίος παραθέτει αξιόλογες και αξιόπιστες πηγές και βιβλιογραφία.»

Αυτό που ισχυρίζομαι ειναι κοινώς αποδεκτό και πιστεύω ότι ανταποκρίνεσαι στον ρόλο και την λειτουργία των φόρουμ διεθνώς.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

EPAITHS
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
244 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/04/2007, 19:38:20  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους EPAITHS  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Τί εννοείς έγκυρη βιβλιογραφία φίλε GreenLantern, μπορείς να μου εξηγήσεις λίγο καλύτερα, είναι δυνατό να θεωρήσεις όποιον άνθρωπο ποζάρει στην αγορά ένα βιβλίο έγκυρο πληροφοριοδότη, ακόμα και άν είναι ένας μεγάλος Ευρωπαίος ιστορικός (και ο Φαλμεράιερ σε αυτή την κατηγορία ανήκει)?
Στο ρωτάω γιατί κάθε συγγραφέας έχει μιά μερίδα ανθρώπων που υποστηρίζει την σοβαρότητα των απόψεων του, και μιά άλλη που τον κατηγορεί για φαντασιόπληκτο, Νταινικικό, ακόμα και σάν μονόπλευρο ή φανατισμένο. Και τότε είναι που αρχίζουν οι κόντρες για το πρόσωπο του συγκεκριμένου συγγραφέα.
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
ΟΚΤΙΝΟΜΟΣ
Μέλος 2ης Βαθμίδας


283 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/04/2007, 21:58:36  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΟΚΤΙΝΟΜΟΣ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Με το να μου κόβει κάποιος φράσεις από την παλαιά διαθήκη (την οποία αμφιβάλω αν την έχει διαβάσει) μη λαμβάνοντας υπόψη καν το πότε γράφτηκαν και σε τι είδους κοινωνία (προϊστορική – πρωτόγονη) αναφέρονται για να αποδείξει τάχα το α ή το β αυτό προσωπικά δεν το θεωρώ σοβαρή πηγή πάνω στην οποία θα στηρίξω την επιχειρηματολογία μου.


Αγαπητέ GreenLantern. Αυτή ακριβώς η φράση σου είναι το ζουμί της υπόθεσης. Το ότι δηλαδή τα κείμενα της βίβλου πρέπει να ερμηνεύονται με βάση το ιστορικό πλαίσιο στο οποίο γράφηκαν.. Αυτό είναι και το ζητούμενο από τους περισσότερους. Δηλαδή αν μας έλεγε η εκκλησία ότι:
"κοιτάτε να δείτε, ο Μωυσής π.χ έγραψε την ιστορία της Γέννεσης με αυτό τον τρόπο γιατί απευθυνόταν σε αγράμματους βοσκούς ή αν έλεγε ότι η τάδε ιστορία της βίβλου είναι επηρεασμένη από τη δείνα βαβυλωνιακή",
τότε θα υπήρχε πρόβλημα; Πιστεύω πως όχι. Η προσέγγιση του Θείου είναι θέμα πίστης και βιώματος, όχι στενόμυαλης λογικής. Μόνο οι άκαμπτοι δογματικοί χρειάζονται να ξέρουν ακόμη και τον τρόπο που μπήκε το κάθε κόμμα και η κάθε τελεία για να ερμηνεύουν και ανάλογα το εδάφιο. Προσωπικά δεν είμαι εναντίον του χριστιανισμού, ούτε και οποιασδήποτε άλλης θρησκείας. Θεωρώ ιερή την εσωτερική αναζήτηση με όποιον τρόπο κι αν γίνεται. Το να ισχυριζόμαστε όμως ότι τα κείμενα της βίβλου έφθασαν στα χέρια μας αναλλοίωτα και χωρίς προσθαφαιρέσεις είναι εντελώς ανεδαφικό. Υπήρξαν επιρροές, δάνεια, προσθαφαιρέσεις, λογοκρισίες, κ.ο.κ Έτσι αντί να μιλάμε για ερμηνεία κατά την "παράδοση", γνώμη μου είναι ότι θα ήταν καλύτερα να λέμε για ερμηνεία σύμφωνα με την κεντρική Ιδέα της θρησκείας.
Ποιά είναι αυτή; Λοπόν...

Στην Π.Δ πιστεύω πως είναι η φράση του Μιχαία:
"Να είσαι δίκαιος, να αγαπάς το έλεος, και να ακολουθείς ταπεινά το θεό σου" μιας και όλο το Τρίγκ (κάνε και μην κάνεις), περιέχεται στη φράση αυτή.

Για δε την Κ.Δ πιστεύω πως κυρίαρχη είναι η ιδέα του Χέσεδ, δηλαδή της δικαιοσύνης μέσω ελέους και αγάπης.

Αν λοιπόν η εκκλησία ήταν καθαρά πνευματικό σώμα, θα έπρεπε να κρίνει με τέτοια ή παρόμοια μέτρα. Το ότι όμως καταφεύγει στο δογματισμό οφείλεται στο ότι έχει εγκολπωθεί πλέον τον κοσμικό χαρακτήρα, πράγμα που την οδηγεί σε άλλες ατραπούς.

Φίλε Recto μόλις γύρισα από μια πολύωρη εξόρμηση στην αγαπημένη μου θάλασσα και αν και κουρασμένος είχα σκοπό να σου γράψω ένα ποστ στο θέμα του elion. Θα χρησιμοποιούσα βιβλιογραφία από τον Αγουρίδη (μιας και τον Εβραϊκής καταγωγής Πατάι φαίνεται ότι τον σνομπάρεις. Είδα όμως ότι στο μεσοδιάστημα έχεις γίνει μαλλιοκούβαρα με τον Schwabe και τέτοιες αντιπαραθέσεις δεν μου αρμόζουν. Άμα τελειώσεις με το καλό και θέλεις να συζητήσουμε στα σοβαρά για την προέλευση των ιστοριών (ιδιαίτερα της Π.Δ) τότε τα λέμε...

Υ.Γ Ξέχασα να σου απαντήσω για το βιβλίο. "Hebrew Myths"





Edited by - ΟΚΤΙΝΟΜΟΣ on 01/04/2007 22:25:12Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

GreenLantern
Μέλος 2ης Βαθμίδας


195 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/04/2007, 09:55:41  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους GreenLantern  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Τί εννοείς έγκυρη βιβλιογραφία φίλε GreenLantern, μπορείς να μου εξηγήσεις λίγο καλύτερα, είναι δυνατό να θεωρήσεις όποιον άνθρωπο ποζάρει στην αγορά ένα βιβλίο έγκυρο πληροφοριοδότη,
Φίλε επαίτη προφανώς και δεν μπορώ να θεωρήσω κάποιον που ποζάρει ένα βιβλίο στην αγορά ως έγκυρο πληροφοριοδότη. Ειδικά στις μέρες κάτι τέτοιοι βιβλιοεμποροι είναι που έχουν κάνει την ζημιά με τα σκουπίδια τα οποία πουλούν και με τα οποία τρέφονται χιλιάδες ανώριμα μυαλά

Τώρα, αυτό το οποίο είπα εγώ ήταν η γνώμη μου πάνω σε ένα λεγόμενο του χρήστη Οστρια ο οποίος είπε:

quote:
οστρια
Καινοτόμες σκέψεις ή ανακαλύψεις για τις οποίες δεν υπάρχει προηγούμενη βιβλιογραφία στην οποία να στηριχθούμε. Αυτό λέω.
Και η απάντηση μου ήταν: Φίλη όστρια σε παγκόσμιο επίπεδο μέσα από ένα φόρουμ οι διάφοροι χρηστές λένε απλώς τις απόψεις τους και επικαλούνται (αν έχουν μελετήσει) τις πηγές τους. Σε παγκόσμιο επίπεδο αυτό το οποίο επικαλείσαι δεν είναι δυνατόν να επιτευχθεί και δεν έχει επιτευχθεί μέσα από ιντερνετικο φόρουμ.
Σε παγκόσμιο επίπεδο και σε οποιαδήποτε θέμα σε ένα φόρουμ ποτέ μέχρι τώρα δεν έχουν γίνει ανακαλύψεις που να ανατρέπουν έγκυρες βιβλιογραφίες απλά οι ωφέλιμοι χρήστες παραθέτουν σωστή βιβλιογραφία


Αυτό που ισχυρίζομαι ειναι κοινώς αποδεκτό και πιστεύω ότι ανταποκρίνεσαι στον ρόλο και την λειτουργία των φόρουμ διεθνώς.


Φίλε επαίτη αυτό που έγραψα πιστεύω πως είναι αρκετά κατανοητό και αναλύοντας το πιστεύω ότι χάνουμε την ουσία. Η απάντηση μου ήταν στο λεγόμενο της οστριας η οποία λέει ότι σε φόρουμ μπορούν να ειπωθούν νέα πράγματα αντίθετα με την επίσημη βιβλιογραφία η οποία κατά κανόνα συμβαδίζει με και τα κοινώς αποδεκτά επιστημονικά πορίσματα. Μα αν ήταν έτσι δεν θα υπήρχαν τα πανεπιστήμια θα υπήρχαν τα φόρουμ μέσα από τα οποία θα έβγαιναν οι νέοι νομπελίστες.
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dying_Incubus
Συντονιστής

Tuvalu
13482 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/04/2007, 11:06:42  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Dying_Incubus  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Συνεπώς χρήσιμος χρήστης ενός φόρουμ είναι αυτός ο οποίος παραθέτει αξιόλογες και αξιόπιστες πηγές και βιβλιογραφία. Ο χρήστης ο οποίος αντί για αξιόπιστη βιβλιογραφία παραθέτει δικές του απόψεις και μάλιστα αντίθετες με την έγκυρη βιβλιογραφία είναι μάλλον επιβλαβής ο οποίος σπαταλά τον χρόνο τόσο τον δικό όσο και των αναγνωστών.

Αγαπητέ GreenLantern, δεν θα μπορούσα ποτέ να συμφωνήσω με αυτή την άποψη που εκφράζεις.
Οι χρήστες δεν χωρίζονται σε "χρήσιμους" κι "επιβλαβείς", τουλάχιστον όχι από την σκοπιά της παράθεσης βιβλιογραφίας κτλ.
Συγκεκριμένα στα Forums του Esoterica αυτό που προωθείται είναι ο ελεύθερος διάλογος ο οποίος διαπνέεται από το αίσθημα του σεβασμού στον συνάνθρωπο, στην προσπάθεια για την θέαση των πραγμάτων μέσα από ένα εσωτερικό πρίσμα και τον φιλοσοφικό στοχασμό.
Αυτό σημαίνει ότι το κάθε μέλος ξεδιπλώνει τις σκέψεις του, καταθέτει τα κομμάτια της ψυχής του και κάνει ένα άνοιγμα προς τους συνανθρώπους του.
Με άλλα λόγια αφήνει πίσω του κάτι από τον ίδιο, δίνοντας τα ερεθίσματα αυτά και στους συνομιλητές του αλλά και στους αναγνώστες να αναρωτηθούν, να σκεφτούν και να στοχαστούν επάνω σε ένα πλήθος απόψεων και στοιχείων.

Η παράθεση βιβλιογραφιών είναι κάτι το οποίο υποβοηθά τον συλλογισμό ενός μέλους ή στηρίζει κάποια άποψη του, ενημερώνοντας παράλληλα και τους συνομιλητές του για κάτι που πιθανότατα αγνοούν.
Αν συμβεί κάτι τέτοιο είναι φυσικά καλοδεχούμενο, δεν είναι όμως απαραίτητο στοιχείο...

Πολλές φορές όμως είναι εξίσου - αν όχι περισσότερο - σημαντικό να καταθέτει αυτός ο άνθρωπος τον δικό του τρόπο σκέψης, να εκφράζεται ο ίδιος παρά να καταθέτει τόνους βιβλιογραφιών τις οποίες ενδεχομένως και να μην έχει κατανοήσει.
Με άλλα λόγια, θεωρώ πολύ σημαντικότερο να δω ένα μήνυμα ενός ανθρώπου που καταθέτει τις σκέψεις του παρά να δω 100 μηνύματα γεμάτα από βιβλιογραφίες.
Κι αυτό επειδή με βοηθάει να προσεγγίσω λίγο περισσότερο τον άνθρωπο αυτόν, να νιώσω μαζί του, να ταυτιστώ ή να διαφοροποιηθώ και πιθανώς να συν-αισθανθώ.

Ας μην κάνουμε λοιπόν τέτοιου είδους διαχωρισμούς, αγαπητέ μου.
Είναι πολύ άδικοι αλλά και πολύ περιοριστικοί για την σκέψη μας...

quote:
Αυτό που ισχυρίζομαι ειναι κοινώς αποδεκτό και πιστεύω ότι ανταποκρίνεσαι στον ρόλο και την λειτουργία των φόρουμ διεθνώς.

(Η υπογράμμιση δική μου)

Δε μπορώ να κατανοήσω το λόγο αυτής της γενίκευσης κι επομένως δε μπορώ να την αποδεχθώ.
Για να μπορέσεις να πεις κάτι τέτοιο θα πρέπει να έχεις γνωρίσει όλα τα Forums που προσφέρει το Διαδίκτυο.
Συμβαίνει κάτι τέτοιο?
Όπως σου είπα άλλωστε, δεν είναι κριτήριο αυτό που αναφέρεις για την συμμετοχή ενός μέλους στις Συζητήσεις μας...
Εάν όμως έχεις πείρα για όλα τα Forums του κόσμου θα διάβαζα με χαρά τα στοιχεία που συνηγορούν υπέρ αυτής της άποψης.


In anticipation of my resurrection...

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
GreenLantern
Μέλος 2ης Βαθμίδας


195 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/04/2007, 11:44:36  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους GreenLantern  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
dying_incube
Συγκεκριμένα στα Forums του Esoterica αυτό που προωθείται είναι ο ελεύθερος διάλογος ο οποίος διαπνέεται από το αίσθημα του σεβασμού στον συνάνθρωπο, στην προσπάθεια για την θέαση των πραγμάτων μέσα από ένα εσωτερικό πρίσμα και τον φιλοσοφικό στοχασμό.
Αυτό σημαίνει ότι το κάθε μέλος ξεδιπλώνει τις σκέψεις του, καταθέτει τα κομμάτια της ψυχής του και κάνει ένα άνοιγμα προς τους συνανθρώπους του.
Με άλλα λόγια αφήνει πίσω του κάτι από τον ίδιο, δίνοντας τα ερεθίσματα αυτά και στους συνομιλητές του αλλά και στους αναγνώστες να αναρωτηθούν, να σκεφτούν και να στοχαστούν επάνω σε ένα πλήθος απόψεων και στοιχείων.
Ο οποιοσδήποτε προβληματισμός του καθενός προφανώς και δεν χρειάζεται βιβλιογραφία. Ο εντός εισαγωγικών όμως «προβληματισμός» ο οποίος αξιώνουμε να γίνει αποδεκτός τάχα ως νεωτερισμός δεν είναι λίγο περίεργο; Όταν διαφορές παραφιλολογικες, παραιστορικες και παραεπιστημονικες απόψεις προσπαθούν να επιβληθούν στον συνομιλητή με φτηνά λεκτικά τεχνάσματα ως δήθεν «προβληματισμοί» και «ανακαλύψεις» οι οποίες ανατρέπουν έγκυρες επιστημονικές μελέτες αυτό δεν είναι από χάσιμο χρόνου (στην καλύτερη των περιπτώσεων) εως επιβλαβές για τον όποιο αμαθή ή αδαή;
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/04/2007, 12:09:44  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Φίλη όστρια σε παγκόσμιο επίπεδο μέσα από ένα φόρουμ οι διάφοροι χρηστές λένε απλώς τις απόψεις τους και επικαλούνται (αν έχουν μελετήσει) τις πηγές τους. Αν πάλι δεν έχουν μελετήσει ή δεν έχουν αξιόλογες πηγές λένε απλώς το μακρύ τους και το κοντό τους (αυτός είναι και ο λόγος των παρεξηγήσεων: διότι άντε να πεις σε έναν αδαή ή ημιμαθή που νομίζει ότι ξέρει τα πάντα ότι δεν γνωρίζει).

Σε παγκόσμιο επίπεδο αυτό το οποίο επικαλείσαι δεν είναι δυνατόν να επιτευχθεί και δεν έχει επιτευχθεί μέσα από ιντερνετικο φόρουμ.



Αγαπητέ GreenLantern εγώ είμαι μάλλον πιό αισιόδοξη. Αυτό που αναζητώ μέσα στα φόρα είναι ένα επικοδομητικό brain-storming, όχι απαραίτητα επιπέδου πανεπιστήμιου αλλά μέσα στα πλαίσια των δυνατοτήτων που μας παρέχει το μέσο (και μας παρέχει ρκετές δυνατότητες). Το αν μπορεί να επιτευχθεί ή όχι, εξαρτάται από τα άτομα που συμμετέχουν σε μία συζήτηση, όχι μόνο από το επίπεδο των γνώσεων τους (μελέτη πηγών και προσκόμιση βιβλιογραφίας) αλλά και από την ελευθερία του πνεύματός τους και την αναλυτική, συνθετική και κριτική τους ικανότητα. Ολα αυτά τα χρόνια που συμμετέχω σε διάφορα φόρα, είχα την ευχαρίστηση να ανταλλάξω απόψεις με πολύ αξιόλογα άτομα και δυνατά μυαλά και θεωρώ τον εαυτό μου τυχερό που ήρθε σε επαφή με γνώσεις αλλά και με ιδέες που μπορεί και να μην συναντούσα ποτέ αλλοτρόπως.

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

A. Kircher
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

USA
1626 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/04/2007, 01:06:14  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους A. Kircher  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
O Dying Incubus και η Όστρια τα είπαν όλα!

Πολλές φατσούλες approve....


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

recto
Μέλος 2ης Βαθμίδας


204 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/04/2007, 08:16:22  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους recto  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Αυτό σημαίνει ότι το κάθε μέλος ξεδιπλώνει τις σκέψεις του, καταθέτει τα κομμάτια της ψυχής του και κάνει ένα άνοιγμα προς τους συνανθρώπους του.
Με άλλα λόγια αφήνει πίσω του κάτι από τον ίδιο, δίνοντας τα ερεθίσματα αυτά και στους συνομιλητές του αλλά και στους αναγνώστες να αναρωτηθούν, να σκεφτούν και να στοχαστούν επάνω σε ένα πλήθος απόψεων και στοιχείων.

Η παράθεση βιβλιογραφιών είναι κάτι το οποίο υποβοηθά τον συλλογισμό ενός μέλους ή στηρίζει κάποια άποψη του, ενημερώνοντας παράλληλα και τους συνομιλητές του για κάτι που πιθανότατα αγνοούν.
Αν συμβεί κάτι τέτοιο είναι φυσικά καλοδεχούμενο, δεν είναι όμως απαραίτητο στοιχείο...

Πολλές φορές όμως είναι εξίσου - αν όχι περισσότερο - σημαντικό να καταθέτει αυτός ο άνθρωπος τον δικό του τρόπο σκέψης, να εκφράζεται ο ίδιος παρά να καταθέτει τόνους βιβλιογραφιών τις οποίες ενδεχομένως και να μην έχει κατανοήσει.


Αν και είμαι σε ...φορουμ-διακοπές, ήθελα να πω μια άποψη επί του ζητήματος:

Αν σε όσα έγραφες παραπάνω, πρόσθετες και μία φράση ακόμα, τότε θα συμφωνούσα σε όλα σχεδόν. Η φράση αυτή είναι:

"Ανάλογα με το θέμα της συζήτησης"


Γιατί καλό είναι να ξεδιπλώνει κανείς τις προσωπικές του σκέψεις σε ένα θέμα όπως:

"Η δικαιοσύνη είναι αντικειμενικά ή υποκειμενικά μετρήσιμη στον λεγόμενο ανεπτυγμένο κόσμο;"

και άλλο να παραθέτει μόνο τις προσωπικές του σκέψεις υποστηρίζοντας μετά μανίας ότι:

"Τα ευαγγέλια γράφτηκαν όλα τον 4ο μ.Χ. αιώνα και μάλιστα τα έγραψε ο Ευσέβιος για να βοηθήσει τον Μ. Κων/νο να εδραιώσει τον Χριστιανισμό"

άποψη που ως γνωστόν δεν υπήρξε ούτε καν επί της εποχής του Baur.


Στο πρώτο θέμα λοιπόν, οι προσωπικές σκέψεις είναι το βασικό ζητούμενο, και ΑΝ κανείς παραθέσει απόψεις κάποιου φιλοσόφου ή άλλου, είναι καλοδεχούμενες, ενώ στο δεύτερο θέμα, οι προσωπικές απόψεις χωράνε μέχρι του σημείου όπου κάποιος θα πει απλά:

"ΕΓΩ παιδιά ΑΚΟΥΣΑ ότι, ..τα ευαγγέλια γράφτηκαν όλα τον 4ο μ.Χ. αιώνα και μάλιστα τα έγραψε ο Ευσέβιος για να βοηθήσει τον Μ. Κων/νο να εδραιώσει τον Χριστιανισμό. ...EINAI ΑΡΑΓΕ ΕΤΣΙ;"


ΑΝ όμως κάποιος επιμένει ότι αυτό ισχύει, χωρίς να παραθέτει ισχυρά ερίσματα, αλλά απλώς και μόνο βάζοντας κάποιες δικές του σκέψεις, τότε δημιουργεί πρόβλημα. Και δημιουργεί πρόβλημα γιατί ακόμη κα εμπειρικά γνωρίζουμε ότι κάποια πράγματα αποτελούν μέρος φιλοσοφικών αναζητήσεων, ενώ κάποια άλλα χρειάζονται τη στήριξη της επιστήμης για να ΕΠΙΜΕΝΟΥΜΕ σε αυτά.


ΑΝ ένα φόρουμ είναι ένα πεδίο συζήτησης κάθε είδους, και μπορούμε να πούμε ότι μπορεί κάποιες στιγμές να μοιάζει και με ένα καφενείο, ΚΑΝΕΙΣ, ούτε σε συζήτηση καφενείου δεν θα μπορούσε να δεχτεί κάποιον που να επιμένει ότι π.χ. μέχρι σήμερα δεν έχουν φτιαχτεί αεριωθούμενα. Γιατί, στη σύγχρονη επιστήμη, είναι τόσο ακραίο να λες ότι γράφτηκαν τον 4ο αιώνα τα Ευαγγέλια.

Ή ακόμη και σε μια συζήτηση που αφορά "αστικούς μύθους", όπως π.χ. αν ήταν σκηνοθετημένη η επίσκεψη στο φεγγάρι το '69, τουλάχιστον οι συνομιλητές εμφανίζονται πιο διαλλακτικοί έχοντας γνώση ότι κάνουν πλάκα για κάτι που δεν γνωρίζουν.

Αν όμως, η επιμονή κάποιου, ότι η προσωπική του σκέψη αποτελεί την αλήθεια που "μας κρύβουν οι εβραίοι", δεν υποχωρεί, τότε οι προσωπικές απόψεις ΜΟΝΟ, ΝΑΙ δημιουργούν πρόβλημα, όπως επίσης και η έλλειψη βιβλιογραφίας, τα οποία επί της ουσίας μηδενίζουν οποιαδήποτε αξίωση για διάλογο.

-


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dying_Incubus
Συντονιστής

Tuvalu
13482 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/04/2007, 09:01:51  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Dying_Incubus  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητέ GreenLantern, αυτό το οποίο αναφέρεις είναι πολύ πιθανότερο να συμβεί μέσω κάποιας αναφοράς βιβλιογραφίας.
Κι εκεί ανοίγει ο λεγόμενος "πόλεμος των βιβλιογραφιών".
Ποιανού η βιβλιογραφία είναι πιο σωστή και δεν προωθεί κάποια συγκεκριμένη γραμμή σκέψης ή φιλοσοφία?
Ποιανού είναι η περισσότερο πιστή ιστορικά?

Αυτό που αναφέρεις πάντως:

quote:
Όταν διαφορές παραφιλολογικες, παραιστορικες και παραεπιστημονικες απόψεις προσπαθούν να επιβληθούν στον συνομιλητή με φτηνά λεκτικά τεχνάσματα ως δήθεν «προβληματισμοί» και «ανακαλύψεις» οι οποίες ανατρέπουν έγκυρες επιστημονικές μελέτες αυτό δεν είναι από χάσιμο χρόνου (στην καλύτερη των περιπτώσεων) εως επιβλαβές για τον όποιο αμαθή ή αδαή;

μπορεί να σταθεί αιτία να μας υποδείξει κάτι πολύ σημαντικό στο οποίο θα εστιάσουμε όλοι μας.
Ότι δεν έχουμε την διάκριση να καταλάβουμε πολλές φορές όχι τα πιο σύνθετα πράγματα αλλά τα πιο απλά.
Κι αυτό δεν έχει απήχηση μόνο σε μια βιβλιογραφία αλλά γενικότερα σε πλήθος δραστηριοτήτων μας.
Σε πρώτη φάση ας αναγνωρίσουμε αυτό λοιπόν...

Τις περισσότερες φορές που γράφει ένα μέλος τις απόψεις του, τους προβληματισμούς του και τις απορίες του δεν ακολουθεί κάποια γραμμή "παραφιλολογίας" ή παραιστορίας.
Ρωτάει για να μάθει και συμμετέχει για να επικοινωνήσει.
Λίγο - πολύ όλους μας η διάθεση μας για επικοινωνία δε μας έφερε εδώ?
Το γεγονός ότι θέλουμε να λάβουμε απαντήσεις σε κάποια θέματα και να δώσουμε τις δικές μας?

quote:
Αν σε όσα έγραφες παραπάνω, πρόσθετες και μία φράση ακόμα, τότε θα συμφωνούσα σε όλα σχεδόν. Η φράση αυτή είναι:

"Ανάλογα με το θέμα της συζήτησης"


Αγαπητέ recto, αυτό το θεωρώ αυτονόητο.
Πριν λίγες μέρες μάλιστα απορούσα πως γίνεται να έχω κάνει 4 συστάσεις στο θέμα για τον τάφο του Ιησού για αυτόν ακριβώς το λόγο...

Στα υπόλοιπα που λες μπορώ μόνο να πω ότι αυτό που χρειάζεται είναι κατανόηση.
Δεν αναφέρομαι στην κατανόηση των λεγομένων αυτού του ατόμου, αναφέρομαι στην κατανόηση του γιατί αντιδρά μ' αυτόν τον τρόπο.
Όταν αντικρύζω ένα τέτοιο φαινόμενο αυτό που προσπαθώ να σκέφτομαι είναι πως ο άνθρωπος αυτός αμύνεται.
Ποιός είναι ο λόγος που τον ωθεί σ' αυτή την άμυνα?
Πιθανότατα ένας υποσυνείδητος φόβος ότι οι κρυσταλλωμένες απόψεις του βάλλονται και θα τον οδηγήσουν σε μια μετακίνηση των πιστεύω του προς μια άλλη κατεύθυνση.
Όταν έχουμε βολευτεί σε ένα συγκεκριμένο τρόπο σκέψης κι αντίληψης κι εμμένουμε σ' αυτόν αποκόπτουμε όλες τις διόδους να δούμε τις υπόλοιπες οπτικές της αλήθειας.
Αυτόν τον άνθρωπο λοιπόν δεν τον αντιμετωπίζεις ούτε αμυντικά ούτε επιθετικά αλλά ούτε και του καταρρίπτεις με βίαιο τρόπο τα σημεία στα οποία έχει προσκολληθεί.
Οι συνέπειες άλλωστε μπορεί να είναι άσχημες σ' αυτή την περίπτωση...

Προσπαθείς απλά να του υποδείξεις την συγκεκριμένη προσκόλληση του.
Αν είναι έτοιμος να το καταλάβει αυτό, θα το κάνει.
Εάν δεν είναι, το δικό σου έργο τελειώνει εκεί.
Ούτε μπορείς αλλά ούτε και δικαιοδοτείσαι να κάνεις κάτι άλλο.

Άλλωστε, προτού σκεφτούμε για τις προσκολλήσεις των άλλων θα πρέπει να σκεφτούμε ποιές είναι κι οι δικές μας προσκολλήσεις...


In anticipation of my resurrection...

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
recto
Μέλος 2ης Βαθμίδας


204 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/04/2007, 09:37:01  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους recto  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Αυτόν τον άνθρωπο λοιπόν δεν τον αντιμετωπίζεις ούτε αμυντικά ούτε επιθετικά αλλά ούτε και του καταρρίπτεις με βίαιο τρόπο τα σημεία στα οποία έχει προσκολληθεί.
Οι συνέπειες άλλωστε μπορεί να είναι άσχημες σ' αυτή την περίπτωση...
Προσπαθείς απλά να του υποδείξεις την συγκεκριμένη προσκόλληση του.
Αν είναι έτοιμος να το καταλάβει αυτό, θα το κάνει.
Εάν δεν είναι, το δικό σου έργο τελειώνει εκεί.
Ούτε μπορείς αλλά ούτε και δικαιοδοτείσαι να κάνεις κάτι άλλο.

Στα παραπάνω να πω ότι, μακάρι να είχαμε πάντα τη διαύγεια να φτάνουμε τα πράγματα μέχρι εκεί. Δυστυχώς πολύ συχνά την χάνουμε στο δρόμο.


quote:
Άλλωστε, προτού σκεφτούμε για τις προσκολλήσεις των άλλων θα πρέπει να σκεφτούμε ποιές είναι κι οι δικές μας προσκολλήσεις...


Πάντως, επί του συγκεκριμένου θα πω ότι αν και οι προσκολλήσεις (με αρνητική χροιά εννοώ) είναι ΟΛΕΣ προβληματικές, ειδικά όταν εκδηλώνονται ως κοινωνικά φαινόμενα, ΟΜΩΣ από όλες τις προσκολλήσεις, προτιμώ τις προσκολλήσεις με ...βιβλιογραφία!

-Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5715 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/04/2007, 16:24:42  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
recto:
«Χαίρομαι γιατί καταφέρνεις να επιχειρηματολογείς ενάντια στον εαυτό σου και έτσι με ξεκουράζεις.»

Ότι πεις μεγάλε!! Χατίρι θα σου χαλάσω? Ότι πεις!!!!!

recto:
«Οι νεοπαγανιστές τρώγονται να αποδείξουν ότι οι ειδωλολάτρες σφάχτηκαν κατά ...εκατομμύρια, ενώ εσύ περιγράφεις την αλλαγή της πίστης τους λόγω ...κονόμας! Για τα μπικικίνια!»

Κοίτα να δεις, επειδή έμαθες εσύ να σκέφτεσαι βάση εγκιβωτισμού δεν σημαίνει ότι σου φταίνε οι άλλοι! Σίγουρα οι σφαγές των «πιστών της θρησκείας της αγάπης» ήσαν αριθμητικά πολύ λιγότερες από ότι των όσων τυχοδιωκτικά άλλαξαν στρατόπεδο, αλλά το ένα δεν αναιρεί το άλλο.

Εάν κάνεις λίγη προσπάθεια, θα το κατανοήσεις και εσύ…..

recto:
«Σπουδαίοι λοιπόν οι παγανιστές. Η πίστη τους εξαρτάται μόνο από το "Εύκολο και προσοδοφόρο"... «

Ενώ η δικιά σας πίστη εξαρτάται από……την αγάπη για τα κουρέλια και τα καλύβια έ??? Ρε συ, στον καθρέφτη κοιτιέστε ποτέ??

recto:
«Άλλωστε αυτό το γνωρίζουμε από την ευκολία με την οποία μετέτρεπαν τους ιερούς χώρους, τους αρχαίους ναούς σε ΟΙΚΟΥΣ ΑΝΟΧΗΣ με εκατοντάδες πόρνες ιερόδουλες, που έφερναν τεράστια έσοδα στους παγανιστικούς ναούς και τους ιερείς τους.»

Πρώτον είναι ψευδές ότι οι Ναοί των Ελλήνων ήσαν οίκοι ανοχής (μιλάμε για απίστευτη παραπλάνηση προς πίστωση της ιουδαϊκής μυθολογίας..) , καθώς η λατρεία και οι ιέρειες αφορούσαν μια συγκεκριμένη θεά, αλλά και οι τόποι λατρείας ήσαν εξόχως περιορισμένοι. Επίσης, και καθώς δεν υπήρχε οργανωμένη «εκκλησία» με ταμεία, ακίνητα, επιχειρήσεις και επαγγελματίες ιερωμένους (όπως στην χριστιανική εκκλησία..), ο κάθε Ναός απλά κάλυπτε τα έξοδα του στην καλύτερη περίπτωση.

Βέβαια, τα όσα άρπαξε η «Εκκλησία του Χριστού» από το προαιώνιο θρησκόληπτο καθεστώς της Νέας Ρώμης αλλά και εμπλούτισε και συσσώρευσε μέχρι τις μέρες μας σε χρήμα, δεν συγκρίνετε με τίποτα άλλο ιστορικά θαρρώ. Η μήπως θέλεις να μας εξηγήσεις ΠΩΣ κατέληξαν οι παπάδες με τρις. περιουσίες?

Σε αυτό το σημείο, ας θυμηθούμε και την χριστιανική υποκρισία στο θέμα του πλούτου και της χλιδής:
«Ούτω λοιπόν, πας όστις εξ υμών δεν απαρνείται πάντα εαυτού υπάρχοντα, δεν δύναται να είναι μαθητής μου» (Κατά Λουκάν, 14, στ.33) Καθώς και ξεκαθάρισε πως «Πωλήστε τα υπάρχοντα σας και δότε ελεημοσύνη» (12, στ.37)

«Ουαί υμίν τοις πλουσίοις»!

Σύμφωνα με πολλές πηγές και έγκυρους μελετητές, η Εκκλησία στα χρόνια του Βυζαντίου από τις «εκχωρήσεις γης» (αργότερα ήσαν τα λεγόμενα χαριστήρια) εξελίχθηκε σε μέγα γαιοκτήμονα. «Τα εκκλησιαστικά κτήματα κατ’άλλους απετέλουν το 1/3, κατ’αλλους το ¼ της γης της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας!» (Τάκη Ν.Πιπινέλη, υποπρόξενου, «Πολιτ.Ιστορ.της Ελλ.Επάν.» Εκδόσεις Αγών, Εν Παρισίοις 1927)

Ρε συ recto, δεν ντρέπεστε καθόλου να μιλάτε ΕΣΕΙΣ για πλούτη??

Δεύτερον, εάν προσπεράσουμε την Χριστιανική Δεκάτη και την προαιώνια υποχρέωση της καταβολής αυτής (Λευιτικό 27:30, Αριθμοί 18:26, Δευτερονόμιο 14:24, Β’ Χρονικών 31:5), βλέπουμε και στην Καινή Διαθήκη ότι το χρήμα και η εκμετάλλευση του………«εις το όνομα του θεού» έχουνε παράδοση στον Χριστιανισμό.

Ο Ανανίας και η Σαπφείρα ΕΠΡΕΠΕ να πεθάνουνε από το χέρι του Θεού, προκειμένω να μάθουνε οι υπόλοιποι, μας «διδάσκει» η χριστιανική Καινή Διαθήκη. ΜΕ ΤΟΝ ΘΕΟ ΤΗΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣΥΝΗΣ ΔΕΝ ΠΑΙΖΕΙ ΚΑΝΕΝΑΣ: ΕΙΝΑΙ ΖΩΗ Η ΘΑΝΑΤΟΣ!

Τέλος, και για να πούμε και κάτι πιο «πιπεράτο», να σημειώσουμε ότι ακόμη έως τον 5ο αιώνα (518μ.χ.) Η ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΗ ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΤΗΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥΠΟΛΗΣ ΕΙΣΕΠΡΑΤΤΕ ΤΟΝ ΑΡΓΥΡΟΝΗΤΟ ΦΟΡΟ ΑΠΟ ΤΑ ΕΚΑΤΟΝΤΑΔΕΣ ΠΟΡΝΕΙΑ ΤΗΣ ΠΟΛΕΩΣ, με την δικαιολογία…………………..της «σωτηρίας των ψυχών των εκδιδομένων γυναικών»!!!!!!!!!!!!!!!!!

Με άλλα λόγια, λειτουργούσαν ως…νταβατζήδες με ράσο!

Ρε συ recto, δεν σου έμαθαν άνθρωπε μου ότι στο σπίτι του κρεμασμένου δεν μιλάνε για σχοινί??Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

recto
Μέλος 2ης Βαθμίδας


204 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/04/2007, 20:48:07  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους recto  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Από το παραπάνω μπούγιο, διαλέγω ένα εξαίρετο "μαργαριτάρι" της αρχαιομανιακής απολογητικής:


quote:
Τέλος, και για να πούμε και κάτι πιο «πιπεράτο», να σημειώσουμε ότι ακόμη έως τον 5ο αιώνα (518μ.χ.) Η ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΗ ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΤΗΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥΠΟΛΗΣ ΕΙΣΕΠΡΑΤΤΕ ΤΟΝ ΑΡΓΥΡΟΝΗΤΟ ΦΟΡΟ ΑΠΟ ΤΑ ΕΚΑΤΟΝΤΑΔΕΣ ΠΟΡΝΕΙΑ ΤΗΣ ΠΟΛΕΩΣ, με την δικαιολογία…………………..της «σωτηρίας των ψυχών των εκδιδομένων γυναικών»!!!!!!!!!!!!!!!!!

Με άλλα λόγια, λειτουργούσαν ως…νταβατζήδες με ράσο!


ΤΙΤΛΟΣ

Αρχαιοβλακείες: Ο φόρος του χρυσαργύρου, ΤΑΧΑ, πήγαινε στην Εκκλησία

Για να δούμε πόσες ηλιθιότητες ειπώθηκαν από τον χρήστη σε τόσο λίγες σειρές κειμένου.


Διαβάζουμε στον Vasiliev:


"Μια από τις πιο σπουδαίες οικονομικές μεταρρυθμίσεις υπήρξε η κατάργησι του μισητού χρυσαργύρου, το οποίο επληρώνετο, ως φόρος, με χρυσόν ή αργυρον [...] Ο φόρος αυτός, από τις αρχές του τετάρτου αιώνος, ήταν υποχρεωτικός για όλα τα επαγγέλματα· ακόμη και για τους υπηρέτες, τους ζητιάνους και τις πόρνες. Εισεπράττετο ακόμη και για τα εργαλεία και τα ζώα των αγροτών [...] Επισήμως ο φόρος αυτός εισεπράττετο μόνον μια φορά κάθε πέντε χρόνια, αλλά στην πραγματικότητα η ημερομηνία εισπράξεώς του καθωρίζετο από την Κυβέρνησι απροσδόκητα [...] Παρά τα τεράστια εισοδήματα που είχε το Κράτος από αυτήν την φορολογία, ο Αναστάσιος την κατάργησε οριστικά [...]"

Μιλάμε για μια φορολογία που ξεκίνησε επί Μ. Κων/νου και συνεχίστηκε μέχρι το 498 μ.Χ.

Ανοησία #1
Είναι φανερό, όπως είναι γνωστό άλλωστε, ότι η είσπραξη φόρων γινόταν από το Κράτος και τα εισοδήματα πήγαιναν στο Κράτος.

Μπορεί βέβαια κάποιος να προτιμήσει να μην ακούσει τον Vasiliev αλλά τον ...Schwabiev


Ανοησία #2
Όσον αφορά την αντιμετώπιση της της Εκκλησίας στο ζήτημα διαβάζουμε πάλι στον Vasiliev:

"Το ποσόν που απέδιδε στην Έδεσσα το χρυσάργυρον, ήταν 140 λίτρες χρυσού, κάθε τέσσερα χρόνια. Η κατάργησι αυτού του φόρου ικανοποίησε ιδιαίτερα την Εκκλησία, γιατί οι πόρνες πληρώνοντας τον φόρο αυτό, έπαιρναν κάποια νομιμότητα. Φυσικά η κατάργησι του χρυσαργύρου εστέρησε το θησαυροφυλάκιο από ένα σεβαστό εισόδημα."


Εδώ έχουμε σαφή την απάντηση του σπουδαίου ιστορικού, στον όχι και τόσο σπουδαίο χρήστη του φόρουμ...

Η τοποθέτηση μάλιστα αυτή του Vasiliev (...Η κατάργησι αυτού του φόρου ικανοποίησε ιδιαίτερα την Εκκλησία...) προϋποθέτει την από εφαρμογής του μέτρου αντίρρηση της Εκκλησίας: εφόσον η Εκκλησία ικανοποιήθηκε από την κατάργηση επειδή πλέον έπαψε να νομιμοποιείται με τον τρόπο αυτό η πορνεία, αυτό σημαίνει ότι η Εκκλησία ήταν αντίθετη με το μέτρο αυτό, για όλο το διάστημα εφαρμογής του, αφού εξαρχής οι πόρνες πλήρωναν το φόρο και "κέρδιζαν τη νομιμοποίηση αυτή.


Και βέβαια, για άλλη μία φορά ο Vasiliev επισημαίνει ότι το θυσαυροφυλάκιο του κράτους έπαιρνε τα χρήματα και όχι η Εκκλησία...


Μάλιστα, το γεγονός ότι οι πηγές αναφέρουν πως ο Αναστάσιος κατήργησε το φόρο αυτό για λόγους ηθικής τάξεως, μαρτυρά τη συμβολή της Εκκλησίας στο μέτρο:


"Το χρυσάργυρον [...] Πρόκειται για φόρο εξασκήσεως επαγγέλματος, που και αυτός είχε επιβληθεί από τον Μεγάλο Κωνσταντίνο σε όλο τον αστικό πληθυσμό οποιουδήποτε επαγγέλματος [...] την κατάργηση του από τον Αναστάσιο [...] Οι πηγές της εποχής αποδίδουν την κατάργηση του χρυσαργύρου σε λόγους ηθικής τάξεως: ο θεοσεβής Αναστάσιος δεν ανέχεται τη συμβολή των πορνοβοσκών και των πορνών στα κρατικά έσοδα."

('Ιστορία του Ελληνικού Έθνους', τόμ. Ζ', 'Βυζαντινός ελληνισμός - πρωτοβυζαντινοί χρόνοι 324-642 μ.Χ.', Εκδοτική Αθηνών Α.Ε.)


Κάτι λέγαμε για βιβλιογραφία. Ιδού η περίτρανη απόδειξη...


Αρχαιοανοησία - Βιβλιογραφία: 0-1


Εδώ τελειώνει άλλο ένα μικρό διάλλειμμα στις διακοπές μου...

-Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5715 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/04/2007, 22:07:16  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
recto:
«Από το παραπάνω μπούγιο, διαλέγω ένα εξαίρετο "μαργαριτάρι" της αρχαιομανιακής απολογητικής:»

Κοίτα να δεις, η «αρχαιομανιακή απολογητική» είναι ένα ακόμα μύθευμα των αυτόκλητων «Σωτήρων της ανθρωπότητας», ενώ η στείρα απολογητική της απολογούμενης χριστιανοσύνης είναι ζωντανή πραγματικότητα.

Πάντως, το άγχος σου είναι πλέον ενοχλητικό έ??

recto:
«Για να δούμε πόσες ηλιθιότητες ειπώθηκαν από τον χρήστη σε τόσο λίγες σειρές κειμένου.»

Σε ενοχλεί το ξεβράκωμα έ??

Τι να κάνουμε φίλτατε, βλέπεις οι γραφικότητες σου κάποτε έρχονται σε αδιέξοδο….

recto:
«Ο φόρος αυτός, από τις αρχές του τετάρτου αιώνος, ήταν υποχρεωτικός για όλα τα επαγγέλματα• ακόμη και για τους υπηρέτες, τους ζητιάνους και τις πόρνες.»

Πάμε να δούμε το θέμα κοντύτερα.

Να θυμηθούμε κατ αρχάς ότι η ιστορία αυτή έχει βάθος!

Το εμπόριο που διεξάγονταν στο προαύλιο του Ναού των Ιουδαίων, που υποτίθεται ότι εκδίωξε ο Ιησούς («μεταβάλλατε τον οίκον του πατρός μου εις οίκον εμπορίου..») δεν ήταν ένα απλό πανηγύρι, αλλά μία καλά οργανωμένη εμπορική δραστηριότητα με τεράστια κέρδη για το ιερατείο.

Οι αρχιερείς του Ναού απαγόρευαν την κυκλοφορία των «ειδωλολατρικών» νομισμάτων που έφεραν την μορφή του Καίσαρα, πράγμα που θεωρούσανε προσβολή και ασέβεια, και επέτρεπαν μόνο την κυκλοφορία «θεάρεστων» νομισμάτων τα οποία και έφεραν ιουδαϊκά σύμβολα (sic).

Τα νομίσματα όμως τα ρωμαϊκά, που ήταν και τα μοναδικά στην κυκλοφορία της αυτοκρατορίας, ήτανε ότι μπορούσανε να προσφέρουνε οι συναλλασσόμενοι στο εμπόριο του ναού. Έτσι, την εκμετάλλευση αυτής της νομισματικής ανταλλαγής την ανέλαβαν οι αρχιερείς του ναού.

Με μια λεπτομέρεια: τα νομίσματα του ιερατείου ήτανε σημαντικά χαμηλότερης αξίας! Και βέβαια, όλη την διαφορά την καρπώνονταν το ιερό τους ταμείο..

‘Έξω λοιπόν από την πόρτα του προαυλίου κάθονταν οι ειδικά εντεταλμένοι αργυραμοιβοί οι οποίοι χάλαγαν το σκληρό νόμισμα των ρωμαίων με τα «κατάλληλα» και «θεοσεβή» ιουδαϊκά, τις επονομαζόμενες ΤΣΙΚΛΕΣ.

Ήτανε ένα τεράστιο κόλπο που απέφερε κέρδη τα οποία με την σειρά τους μετριόντουσαν σε ΑΤΟΦΙΟ ΧΡΥΣΑΦΙ και όχι σε κάλπικα ρωμαϊκά νομίσματα!

Ο περίφημος ιουδαϊκός αργυρόνητος φόρος λοιπόν ίσχυσε, με άλλη μορφή, ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΝΕΑ ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΤΗΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ, ώσπου καταργήθηκε με νόμο το 518 μ.Χ. από την ελληνίδα αυτοκράτειρα Αριάδνη, γυναίκα του Αναστάσιου του Δίκορου.

Την εποχή εκείνη Κωνσταντινούπολη ήταν γεμάτη από εκατοντάδες οίκους ανοχής. Έξω από κάθε πορνείο καθόταν ένας ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ, που πληρώνονταν την κάθε «επίσκεψη» (βίζιτα) δίνοντας στον υποψήφιο και περιχαρή «πελάτη» μια ειδική μάρκα.

Η μάρκα αυτή κατέληγε στην πόρνη για τις υπηρεσίες της, και η οποία με την σειρά της ΤΙΣ ΠΗΓΑΙΝΕ ΣΤΗΝ ΑΡΧΙΕΠΙΣΚΟΠΗ ΚΑΙ ΤΙΣ ΕΞΑΡΓΥΡΩΝΕ ΣΕ ΠΟΛΥ «ΧΑΜΗΛΗ» ΤΙΜΗ.

Και αυτό γίνονταν από το ιερατείο (σύμφωνα με την παράδοση των προπατόρων βλέπετε…) διότι η διαφορά του ποσού ήτανε……….υπέρ της σωτηρίας της ψυχής της πόρνης!!!

Μετά από αυτή την παρέμβαση της ελληνίδας αυτοκράτειρας κατά των «σωτήριων» και εμπράγματων προνομίων που απολάμβανε η εκκλησία του Θεού επί της γης, η εκκλησία οργίσθη («οργή ιεράν») χαρακτηρίζοντας την αυτοκράτειρα «βλάσφημο και αισχρά» διότι……..καταδίκαζε εις το πυρ το αιώνιον τις ψυχές των δύστυχων ιερόδουλων.

Ζητήθηκε επισήμως η παραίτηση της αυτοκράτειρας από τον θρόνο, και ο στρατηγός Βιταλιανός με τους θρησκόληπτους στρατιώτες του κατέβηκε για υποστήριξη των ιερών κανόνων και της παράδοσης της εκκλησίας!

Η Ελληνίδα αυτοκράτειρα όμως ειδοποίησε τον αθηναϊκό στόλο που κατέπλευσε με τον Πρώκλο και το υγρό πυρ του, ειδοποιήθηκαν και οι «ειδωλολάτρες» Προνιάτες «έλληνες» του Πόντου και σε τρεις ημέρες αποκαταστάθηκε η τάξη στην Κωνσταντινούπολη, αφού σφάχτηκαν πάνω από 15.000 χριστιανοί πιστοί που έπεφταν με χαρά πάνω στα ποντιακά μαχαίρια για την προάσπιση…………..της ιεράς παράδοσης του ΑΡΓΥΡΟΝΗΤΟΥ ΦΟΡΟΥ της εκκλησίας!!

Αυτά τα λίγα φίλτατε με τα χάλια σας.

recto:
«Η κατάργησι αυτού του φόρου ικανοποίησε ιδιαίτερα την Εκκλησία, γιατί οι πόρνες πληρώνοντας τον φόρο αυτό..»

Ναι, το πόσο «ικανοποίησε» την εκκλησία το παραδάκι που έχασε από τα πορνεία, το αποδεικνύουνε οι χιλιάδες που έπεσαν από τις αναταραχές!!

recto:
«Αρχαιοανοησία - Βιβλιογραφία: 0-1»

Κοίτα να δεις, να σε ξυπνήσω εγώ από το όνειρο σου? Δεν νομίζω!

Κοιμήσου εσύ λοιπόν φίλτατε και άσε τους υπόλοιπους να μαθαίνουνε λίγο καλύτερα ΤΑ ΧΑΛΙΑ ΣΑΣ.

Επειδή πιάνεσαι εσύ από έναν χριστιανό συγγραφέα, όπως ο Vasiliev, νομίζεις ότι αυτό αποτελεί και θέσφατο? Ο συγκεκριμένος συγγραφέας πέθανε φίλτατε το 1953 και από ότι αντιλαμβάνεσαι μάλλον αντέγραψε ότι του άρεζε στα πλαίσια της πίστης του….

Κατά τον ίδιο τρόπο επικαλούνται συχνότατα οι χριστιανοί τον Ευσέβιο για τις «ιστορικές αλήθειες» που γράφει (!), όμως φυσικά ποτέ δεν θα αναφέρουνε ότι το βιβλίο του Βασίλειου Στεφανίδη «Εκκλησιαστική ιστορία», εκδόσεις ΑΣΤΗΡ Παπαδημητρίου Β’έκδοση (Αρχιμανδρίτης και εκκλησιαστικός ιστορικός είναι, όχι «εθνικός»!), ο οποίος αποφαίνεται ως εξής για παράδειγμα για τη συγγραφική «προσφορά» του Ευσέβιου στην ιστορική αλήθεια: «Σκοπίμως ή όχι ο Ευσέβιος δεν εσεβάσθη την ιστορικήν αλήθεια, ιδιαιτέρως είς τα περί του πολυτάραχου βίου του Κωνσταντίνου.»

Κατά τον ίδιο τρόπο, εάν μάθει κανείς από τον Ευσέβιο την «αλήθεια» για το μπουμπούκι τον «Μέγα» Κωνσταντίνο θα….απολαύσει έναν ενάρετο και αγαθό χριστιανό αυτοκράτορα! Εάν όμως διαβάσει και Karlheinz Deschner, η εγκληματική ιστορία του Χριστιανισμού, Πρώιμα χρόνια, Μετάφραση Ρουμπίνη Ζαρκάδη, α[π τις εκδόσεις "Κάκτος", τότε θα δει τι λέει η ιστορία δίχως το χριστιανικό ράσο πάνω από το κεφάλι της!

Οπότε, 0-1 θέλεις να βλέπεις, μωρέ 0-101 να σου το κάνω εγώ! Εξάλλου, ΤΙ ΑΛΛΟ ΕΚΤΟΣ ΑΠΟ ΑΥΤΑΠΑΤΕΣ ΣΑΣ ΕΧΕΙ ΜΕΝΕΙ ΠΛΕΟΝ?

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

recto
Μέλος 2ης Βαθμίδας


204 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/04/2007, 07:23:47  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους recto  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Πάμε να δούμε το θέμα κοντύτερα.

Να θυμηθούμε κατ αρχάς ότι η ιστορία αυτή έχει βάθος!

Το εμπόριο που διεξάγονταν στο προαύλιο του Ναού των Ιουδαίων, που υποτίθεται ότι εκδίωξε ο Ιησούς...


Και επειδή η απάντηση στις αερολογίες έπεσε βαριά, ο χρήστης κατά τη γνωστή μέθοδο, απλά γεμίζει το επόμενο μήνυμα όχι με απαντήσεις αλλά με άλλη αντιγραφή από το "σπουδαίο έργο" μια "ιστορία αγάπης" του Ρασιά, αυτού του σπουδαίου και σεβάσμιου ιστορικού της εποχής μας...

quote:
Επειδή πιάνεσαι εσύ από έναν χριστιανό συγγραφέα, όπως ο Vasiliev, νομίζεις ότι αυτό αποτελεί και θέσφατο?

Καταρχάς με απογοητεύεις.

Ξέχασες να αναφέρεις ότι ο Vasiliev αποτελεί γνωστό μέλος στη ..."σκοτεινή συμμορία των εβραίων", που έχει σκοπό να παραποιήσει την ιστορία.


quote:
Ο συγκεκριμένος συγγραφέας πέθανε φίλτατε το 1953...

Α! ναι...Έχεις δίκιο. Πως δεν το σκέφτηκα!

Ξέχασα ότι εσείς για να δεχτείτε κάποιον ιστορικό πρέπει να έχει πεθάνει τουλάχιστον ...3 αιώνες πριν και φυσικά να τον έχει απορρίψει για τις ηλιθιότητές του μέχρι και η μάνα του (βλέπε Γίββων...).


Εκτός βέβαια από τον Ρασσιά που αποτελεί μια διαχρονική αξία στο στερέωμα ΟΛΩΝ των επιστημών, γήινων και εξωγήινων...

-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dying_Incubus
Συντονιστής

Tuvalu
13482 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/04/2007, 07:56:29  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Dying_Incubus  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Παιδιά, ελπίζω όσο πλησιάζει η Κυριακή να αρχίσουμε να προετοιμαζόμαστε για τον οβελία και το αρνί και να γίνει ένα διάλειμμα, ε?


In anticipation of my resurrection...

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Vasiliscm
Μέλος 3ης Βαθμίδας


704 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/04/2007, 08:28:31  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Vasiliscm  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φίλε Dying

το αρνί γυρίζει με μοτεράκι, άρα μπορούμε να συζητήσουμε σε νέα βάση κοιτάζοντας τον οβελία !

Ας αποτελέσει το αρνάκι πηγή έμπνευσης για τους συμμετέχοντες !

Εμπρός για την νέα αρνοφιλοσοφία, θάνατος στην αμπελοφιλοσοφία !

ΒασίληςΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dying_Incubus
Συντονιστής

Tuvalu
13482 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/04/2007, 11:39:52  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Dying_Incubus  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Τα μοτεράκια χαλάνε εύκολα οπότε θυμόμαστε και τον πατροπαράδοτο τρόπο.

quote:
Ας αποτελέσει το αρνάκι πηγή έμπνευσης για τους συμμετέχοντες !

Γιορτινές μέρες είναι οπότε ας μπούμε σε ανάλογο κλίμα.
Και μην ξεχνάμε φυσικά και την ευχή "Καλή Ανάσταση".
Με ό,τι συμβολίζει αυτή...


In anticipation of my resurrection...

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5715 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/04/2007, 22:03:26  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
recto:
«Και επειδή η απάντηση στις αερολογίες έπεσε βαριά, ο χρήστης κατά τη γνωστή μέθοδο, απλά γεμίζει το επόμενο μήνυμα όχι με απαντήσεις αλλά με άλλη αντιγραφή από το "σπουδαίο έργο" μια "ιστορία αγάπης" του Ρασιά, αυτού του σπουδαίου και σεβάσμιου ιστορικού της εποχής μας...»

Σε ενοχλεί όταν λαμβάνεις απαντήσεις στις επίπλαστες «αλήθειες» που ξεφουρνίζεις έ? Τι να κάνουμε, μάλλον λάθος τόπο διάλεξες για τα παραμύθια σου!

Και για να μαθαίνεις, καθώς…..ούτε που πατάς δεν γνωρίζεις (!), σχετικά έχει γράψει ο Καθηγητής/Βυζαντινολόγος Β.Μισύρης.

Γράφεις που γράφεις, γράψε και κάτι σωστά.

recto:
«Ξέχασες να αναφέρεις ότι ο Vasiliev αποτελεί γνωστό μέλος στη ..."σκοτεινή συμμορία των εβραίων", που έχει σκοπό να παραποιήσει την ιστορία.»

Ναι, ναι, από τις πολλές επικλήσεις που διαρκώς κάνεις στις σημειώσεις του μάλλον…..αυτό προκύπτει….

recto:
«Ξέχασα ότι εσείς για να δεχτείτε κάποιον ιστορικό πρέπει να έχει πεθάνει τουλάχιστον ...3 αιώνες πριν και φυσικά να τον έχει απορρίψει για τις ηλιθιότητές του μέχρι και η μάνα του (βλέπε Γίββων...).»

Το ότι δεν σας ταιριάζει ο «αντιχριστιανός» Γίββων είναι ξεκάθαρο, κάτι που διαχρονικά σας χαρακτηρίζει ως προς οτιδήποτε και οποιονδήποτε δεν καθαγιάζει το «ιστορικά θεάρεστο σας έργο»!

Δεν μου λες, σε ποιόν αιώνα νομίζεις ότι ζεις??

recto:
«Εκτός βέβαια από τον Ρασσιά που αποτελεί μια διαχρονική αξία στο στερέωμα ΟΛΩΝ των επιστημών, γήινων και εξωγήινων...»

Α, όλα και όλα! Με τα…..ΕΞΩΓΗΙΝΑ μονάχα η αφεντιά σας έχει αποκλειστικότητες και εξειδίκευση!!

Εδώ δεν τον είδατε ΠΟΤΕ, δεν τον ακούσατε ΠΟΤΕ, δεν μπορείτε να τον εξηγήσετε ΠΟΤΕ, δεν μπορείτε να τεκμηριώσετε ΤΙΠΟΤΑ και ΠΟΤΕ, αλλά…….τον ονομάσατε θεό σας και τον προσκυνάτε!!!!!!

Μιλάτε ΕΣΕΙΣ βρε αθεόφοβοι λαοπλάνοι για…..εξωγήινα?Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Vasiliscm
Μέλος 3ης Βαθμίδας


704 Μηνύματα
Απεστάλη: 22/04/2007, 13:40:37  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Vasiliscm  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Το ποστ αυτό είναι απάντηση στο μύνημα του GreenLantern από το Θέμα "Ο Πατριάρχης Γρηγόριος ......."

Λέει λοιπόν ο φίλος μας:

quote:
quote:
vasilism
ΜΑ ΚΑΛΑ ΠΟΥ ΤΗΝ ΒΡΙΣΚΕΙΣ ΤΟΣΗ ΑΓΝΩΜΟΣΥΝΗ; ΤΟΥΣ ΠΗΡΑΤΕ ΤΟΝ ΕΒΡΑΙΟ ΘΕΟ ΤΟΥΣ, ΠΗΡΑΤΕ ΤΗΝ ΜΥΘΟΛΟΓΙΑ ΤΟΥΣ ΚΑΙ ΤΗΝ ΨΑΛΕΤΕ ΣΤΙΣ ΕΚΚΛΗΣΙΕΣ ΣΑΣ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΒΡΙΖΕΤΕ ΑΠΟ ΠΑΝΩ;

Εδώ μου φαίνεται πως άρχισες να το ρίχνεις στην τρελή. . . . σε εμένα απαντάς;;;;;;;
εσύ βρίζεις υποτημιτικα τους χριστιανούς ως εβραιοχριστιανους και τώρα λες σε εμένα ότι βρίζω τους Εβραίους χωρίς να τους έχω βρίσει;;;;;; τι μου έχουν κάνει οι άνθρωποι;;;;;;;;;;;!!!!!!!!!!!!!!! και οι Εβραίοι παιδιά του θεού είναι.

Μήπως απαντάς σε άλλον;;;;;;;;;;;;


Μα η προέλευση της Χριστιανικής Θρησκείας είναι από τους Εβραίους. Αυτό το έχουμε πει χιλιάδες φορές σε προηγούμενα post.

Εβραίος είναι ο κοινός Θεός Εβραίων και Χριστιανών, ο επονομαζόμενος Γιαχβέ. Εβραίοι έγραψαν την Παλιά Διαθήκη. Εβραίοι ήταν ο Ιησούς, οι μαθητές του και όλοι οι πρώτοι Χριστιανοί. Εβραίοι έγραψαν την Καινή Διαθήκη. Άρα λοιπόν "Εβραιοχριστιανοί" είναι τίτλος τιμής για τους Χριστιανούς. Δηλώνει την προέλευση της Θρησκείας τους από τους αγαπητούς Εβραίους. Με τους Εβραίους προσεύχεστε στον ίδιο Θεό !

Το ίδιο ισχύει και για το "Ιουδαιοχριστιανοί".

Δεν υπάρχει καμια υποτιμητική πρόθεση στους χαρακτηρισμούς αυτούς. Εκφράζουν την ιστορική προέλευση της Θρησκείας του συναφιού σας. Λίγο σεβασμό στην ιστορία σας. Διάβασε λίγο Παλαιά και Καινή Διαθήκη, καλό θα σου κάνει !


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Το Θέμα καταλαμβάνει 3 Σελίδες:
  1  2  3
 
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.203125
Maintained by Digital Alchemy