quote:

---

Καλησπέρα! Λοιπόν:
Ψηλέ:

quote:

---

Το να ζεις ως Χριστιανός, ναι, είναι πρότυπο «σωστής» ζωής. Είναι το μοναδικό πρότυπο, από όσο μπορώ να το συγκρίνω με «άλλα πρότυπα», που θα σε οδηγήσει στην αλήθεια και στη ζωή.
Το αν πετυχαίνει ένας άνθρωπος σήμερα να ζει ως Χριστιανός, είναι άλλο θέμα και είναι το ζητούμενο για όποιον αποφασίζει συνειδητά να κάνει τον αγώνα.

---

Ωραίο αυτό που είπες και θα μπορούσε να είναι από μόνο του θέμα. Το μόνο που με χαλάει είναι το "ως" στην αρχή, γιατί μου θυμίζει το Φαρισαίο που προσευχόταν με το κεφάλι προς τα πάνω... Ομως αυτά που λες προς τον eidos, δείχνουν ότι δεν διάβασες ή ότι δεν ήθελες να καταλάβεις τι είπε.Και είπε μια αλήθεια.
Δεν θα βρεις Μ.τ.Ι στη φυλακή, γιατί δεν εγκληματούν. Δεν θα βιάσουν ποτέ.Δεν θα κλέψουν ποτέ.Μάλλον δεν θα απατήσουν ποτέ.Με στεναχωρεί ότι αντί να το επιδοκιμάσεις αυτό προσπαθείς να τους επικρίνεις ψάχνοντας να βρεις ατέλειες, επειδή στη σημερινή κοινωνία οι αυτοαποκαλούμενοι Χ.Ορθ. (οχι όλοι,μην ομαδοποιούμε) τα κάνουν κατά βούληση.Μου θυμίζει ματς ΑΕΚ-ΠΑΟ...

---

quote:

---

και σύρονται πίσω από μια εταιρία αμερικανικής προέλευσης που σκοπό έχει το κέρδος

---

Πολύ χαίρομαι που το σημειώνεις αυτό,γιατί πάντα αναρωτιόμουν.. ότι κι αν πέσει στα χέρια μου -αρνητικό- σε σχέση με τους ΜτΙ αναφέρεται σ'αυτό το κέρδος της εταιρείας Σκοπιά (οι εκπρόσωποι του Θεού στη γη..και μόνο αυτό,δεν θα 'πρεπε να τους ξενίζει; τελοσπάντων..) Αλλά,αν τα βιβλία τους,τα φυλλάδιά τους,η ίδια η εταιρεία δεν τα πουλάει στους πιστούς της,αλλά τα προσφέρει-αν δεν κάνω λάθος,οι ίδιοι δε μας τα πουλάνε αλλά επίσης τα προσφέρουν,δωρεές μεγάλες δεν απαιτούνται,από που είναι αυτό το κέρδος; εκτός βέβαια αν εννοούμε το κέρδος απ'τις τυρόπιτες στις συνελεύσεις τους..

Εντάξει! Εάν νομίζεις ότι οι σκέψεις που εκφράζουνε: π.χ. θαυμασμό (ωραίο αυτό που βλέπω! που ακούω!), απορία (τι στο καλό;;;), απογοήτευση (όχι να πάρει...) κ.λ.π. είναι σκέψεις που πρέπει πρώτα να τις δημιουργήσεις και μετά να τις σκεφτείς, τότε πάω πάσο. Εγώ ξέρω ότι η δημιουργία (ότι δημιουργία και να είναι) πρέπει πρώτα να τη συλλάβεις και μετά να την υλοποιήσεις. Αυτά τα δύο ξέρω σαν στάδια της δημιουργίας.

Αυτό που άρχισα πάντως να συνειδητοποιώ με τις κουβέντες εδω μέσα είναι ότι η θρησκεία των ΜτΙ, κατα τη γνώμη μου, δεν είναι μία θρησκεία με τη στενή έννοια του όρου, αλλά μία υλιστική κοσμοθεωρία με χριστιανικά στοιχεία. Αρχίζωντας απο τον Θεό (τους) και τελειώνοντας στον παράδεισο (τους) που και αυτός ακόμα είναι (για αυτούς) μία υλική κατάσταση (επίγεια 1000χρονη βασιλεία). Δε λέω ότι αυτό είναι κάτι κακό, δικαίωμα του καθενός να πιστέυει ότι θέλει, αλλά οι διαφορές με τον Χριστιανισμό είναι τεράστιες, και εξηγούμαι αμέσως.

Ο Χριστιανισμός είναι μία "μυστικιστική" θρησκεία, γιατί σύμφωνα με τον Χριστιανισμό υπάρχει ένας πνευματικός κόσμος, μή αντιληπτός απο τις πέντε υλικές μας αισθήσεις (αφή, ακοή, όραση...). Όταν π.χ. κάποιος Πατριάρχης της Παλαιάς Διαθήκης βλέπει έναν άγγελο, κατα την χριστιανική παράδοση και διδασκαλία, δε σημαίνει ότι τον βλέπει με τα υλικά του μάτια, αλλά με τη νοητή του αίσθηση (την έκτη αίσθηση, που για αυτήν οι Πατέρες έχουνε μιλήσει 1500 χρόνια πριν τον Bruce Willis). Ενώ λοιπόν οι ΜτΙ λένε ότι οι άγγελοι (ή ο Θεός) ζούνε σε ένα παράλληλο σύμπαν και έρχονται στο δικό μας για να μπορούμε να τους βλέπουμε (σαν ηλεκτρομαγνητική ακτινοβολία αντιληπτή απο τον αμφιβληστροειδή), η Ορθόδοξη παράδοση λέει ότι οι άγγελοι (πεσώντες και μη) ζούνε δίπλα μας, αλλά δεν γίνονται αντιληπτοί, λόγω του ότι η έκτη μας αίσθηση είναι τυφλωμένη απο το συναίσθημα του εγωϊσμού, το οποίο έχει ξυπνήσει μέσα μας, απο τότε που κάναμε του κεφαλιού μας (προπατορικό αμάρτημα). Το ότι κάποιοι μπορέσανε να δούνε π.χ. τους αγγέλους είναι μία χάρη του Θεού, όπου ο Θεός χαμηλώνει για μία στιγμή τον εγωϊσμό μας και μπορούμε να ανοίξουμε τα μάτια της ψυχής και να δούμε τον πνευματικό κόσμο. Ένα μέλος εδω μέσα μου είπε ότι ο Θεός δημιουργεί για να επέμβει στον υλικό κόσμο. Αυτό ακριβώς είναι η υλιστική κοσμοθεωρία, γιατί λέγωντας το αυτό, απορρίπτεις την έννοια του πνευματικού κόσμου και κάνεις απλά μία προέκταση του ήδη υπάρχοντα υλικού κόσμου. Ο θεός μίας τέτοιας κοσμοθεωρίας είναι ένας δημιουργός δύο παραλλήλων υλικών σύμπαντων, στο ένα ζουνε οι άγγελοι, στο άλλο οι άνθρωποι. Για να επέμβει ο θεός (των ΜτΙ) στον δικό μας υλικό κόσμο, πρέπει να επηρρεάσει την ύλη έτσι ώστε να γίνει το θέλημα του. Για τους ΜτΙ λοιπόν η χάρη του Θεού δεν είναι η αίσθηση του αϋλου κοσμου, αλλά ίσως η δημιουργία ένος ηλεκτρονίου στους δενδρίτες μας για να επηρεαστούνε οι σκέψεις μας προς μία άλλη κατεύθυνση. Αντίθετα για την ορθοδοξία υπάρχει μόνο ένα σύμπαν, ένας μόνο κόσμος, ο οποίος συμπεριλαμβάνει υλική και αϋλη κτίση. Η χάρη του Θεου (κατα την Ορθ. Εκκλ.) δεν είναι δημιούργημα του, αλλά η δωρεά ιδιοτήτων στην αύλη μας ψυχή. Οι σκέψεις μας δεν κατευθύνονται, γιατί γεννιούνται μόνο με δική μας θέληση απο την ψυχή. Εάν η ψυχή τώρα με το να έχει κάποια χαρίσματα μπορεί να γεννάει "καλούς" λογισμους η συνεχίζει να βγάζει "κακούς" λογισμούς παραμένει δικό μας θέμα.

Εμείς οι άνθρωποι, κατά την Ορθόδοξια, δεν ήμαστε απλά υλικά όντα, αλλά έχουμε εκτός του ζωϊκού μας σώματος και μία αϋλη ψυχή, που είναι όπως όλα τα άλλα όντα του πνευματικού κόσμου, έλλογα, αθάνατα και (το πιο σημαντικο) ελεύθερα. Στο θέμα της ελευθερίας θα ξανάρθω. Η ανθρώπινη λογική δηλαδή σύμφωνα με την Ορθ. δεν είναι απλά σπινθήρες που ρέουνε στους δενδρίτες του εγκεφάλου, αλλά έρχεται απο την... και γεννάται στην... αϋλη ψυχική καρδιά. Ανεβαίνει ο λογισμός στον εγκέφαλο και γίνεται σκέψη. Αντίθετα οι ΜτΙ, αντίθετα απο ότι θα πούνε, δεν έχουνε την ανάγκη μίας τέτοιας συμβίωσης υλικού σώματος και αϋλης ψυχής, γιατί πιστεύουνε ότι η ψυχή πεθαίνει μαζί με το σώμα. Απο τη στιγμή όμως που υποστηρίζω κάτι τέτοιο, η ύπαρξη της ψυχής μπορεί μεν να μην είναι απορριπτεα, αλλά είναι μη αναγκαία. Σε κάθε θεωρία το μη αναγκαίο για την οικοδόμηση της πετειέται. Το σώμα σκέφτεται με χημικές διεργασίες του εγκεφάλου και η διαφορά του ανθρώπου απο τα ζώα είναι ο όγκος της κρανιακής του κοιλότητας και το πέλμα του ποδιού. Η ψυχή (για τους ΜτΙ) δεν χρειάζεται να έχει ένα δικό της αισθητήριο (διαίσθηση, έκτη αίσθηση, νοητή αίσθηση) γιατί η κάθε επαφή της ψυχής με το παράλληλο σύμπαν (οπου ζει ο Θεός και οι άγγελοι κατα τους ΜτΙ) γίνεται μέσω των πέντε αισθήσεων.

Πιάνοντας τώρα το θέμα της ελευθερίας. Η ελευθερία (για την Ορθ. Εκκλ.) σημαίνει την ελευθερία των συναισθημάτων. Μία τέτοια ελευθερία έχουνε μόνο τα άυλα όντα (άγγελοι και άνθρωποι) και δεν την έχουνε τα ζώα, τα οποία λειτουργούνε με μηχανικές διαδικάσιες. Έτσι δικαιολογείται και η πτώση των αγγέλων, γιατί επελέξανε ποιον θα υπηρετούνε τον θεό ή τον εγωϊσμο τους (Ο διαβολός ήτανε απλά ο εμπνευστής) οι δαίμονες επιλέξανε να συναισθανθουνε αλαζονεία και εγωϊσμό, ακριβώς όπως επέλεξε ελευθερα να συναισθανθει και ο Αδάμ τον εγωϊσμό. Εάν όμως τώρα πιστέυει κάποιος ότι δεν υπάρχει άυλη ψυχή, αλλά μόνο ύλη η κάποια της επέκταση, τότε και το τελευταίο ηλεκτρόνιο που γυρνάει απο το ένα νευρόνιο του εγκεφάλου μας στο άλλο, είναι δημιούργημα του θεού, γιατί ο ΑΧΡΟΝΟΣ Θεός δεν δημιούργησε μόνο τα ηλεκτρόνια και τα άφησε να γυρνάνε, αλλά δημιούργησε όλες τους τις πορείες και καταστάσεις τους ανα τους αιώνες. Τότε λοιπόν η ελευθερία του ανθρώπου έχει ήδη καταργηθεί, γιατί ακριβώς δεν υπάρχει η σκέψη, η απο την ψυχή γεννωμένη. Είναι όλα ήδη προγεγραμμένα, ακόμα και το πόσοι άνθρωποι θα πάνε στον παράδεισο. Σου λέει τίποτα το 144 000;;; Σου λέει τίποτα το ότι ο διάβολος θα πεταχτεί στην κόλαση για πάντα;;; Οι ορθόδοξοι Πατέρες που πολλοί εδω μέσα τους σκυλοβρίζουνε, ακριβώς επειδή πιστεύουνε ότι για να μοιάσεις τον θεό πρέπει να είσαι τέλειος και να μην έχεις ίχνος μίσους μέσα σου, προσεύχονται ακόμα αι για να μετανοήσει ο διάβολος, ακριβώς επειδή δεν είναι τίποτα προγεγραμμένο, επειδη υπάρχει ο πνευματικός κόσμος, ο ανεπηρέαστος στο θέμα της ελευθερίας απο τον δημιουργό κ.ο.κ. Δεν είναι τυχαίο που ένας ΜτΙ εδω μέσα προσπαθεί να μας αποδείξει ότι υπάρχει δημιουργός καταργώντας μας έτσι την ελεύθερη επιλογή συναισθήματος του να τον πιστέψουμε τον θεό ή όχι, που ο ίδιος ο Θεός μας έχει δώσει. Η έννοια της πνευματικής ελευθερίας για την θρησκεία των ΜτΙ δεν υπάρχει, ακριβώς λόγω του ότι είναι μία υλιστική κοσμοθεωρία. Κια εφόσον ο θεός σαν άχρονος τα έχει δημιουργήσει ήδη όλα, είναι όλα ήδη προγεγραμμένα.

Καταργώντας τον πνευματικό κόσμο καταργείται και η έννοια του παραδείσου σαν μία πνευματική κατάσταση. Στην Ορθοδοξη Εκκλησία ο Θεός έχει πολλά ονόματα, αλλά αυτά τα ονόματα δεν είναι ονόματα ταυτότητας, αλλά "ιδιότητες". Εβάλα τη λέξη σε αποστρόφους γιατί η ιδιότητα περιγράφει κάτι και ο Θεός δεν περι-γράφεται, γιατί δεν μπορείς να τον περί-τριγυρίσεις, ακριβώς λόγω του ότι δεν μπορεί να πλαισιωθεί λόγω του ότι είναι άπειρος. Όνομα του Θεού, σαν μια ιδιότητα που απορρέει απο τον ίδιο είναι το Ιεχωβά, που σημαίνει ο Άχρονος. Όνομα του Θεού είναι επίσης η Αγάπη (κατα Απ. Παύλο το μεγαλύτερο). Όνομα του Θεού είναι Χαρά, Ευτυχία, Αγαλίαση και άλλα πολλά που κατα Απ. Παύλο δεν υπάρχουνε αρκετές ανθρώπινες λέξεις που να τα εκφράσουνε όλα. Το όνομα ταυτότητας είναι το ΙΗΣΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΣ, αλλά αυτό δεν είναι της παρούσης. Αυτές οι ιδιότητες, συναισθήματα, ονόματα απορρέουνε απο τον Θεό και ο παράδεισος είναι ακριβώς η αίσθηση (μέσω της νοητης μας αίσθησης) αυτών των ιδιοτήτων. Ο έχων χαμηλωμένο τον εγωϊσμο του και ο έχων καθαρό το μάτι της ψυχής του αισθάνεται δηλαδή τον παράδεισο (παρουσία θείας χάρης) ήδη στη γηϊνη ζωή. Για αυτό και υπάρχουνε Άγιοι στην Ορθ. Εκκλ. (ενώ οι ΜτΙ τους απορρίπτουνε ή τουλάχιστον απορρίπτουνε την ύπαρξη τους με την ορθόδοξη έννοια). Αυτός λοιπόν είναι ο Παράδεισος για τους Χριστιανούς, ενώ για τους ΜτΙ (Αυτό το ΜτΙ μου θυμίζει το ΜiΒ) ο παράδεισος δεν μπορεί να είναι άλλος παρά μία υλίκη κατάσταση όπου θα υπάρχει αφθονία αγαθών και απουσία στερήσεων, αρρωστιών και σωματικών πόνων (1000χρονη βασιλεία).

quote:

---

Φίλε Ιταλέ,
Όπως δεν ομαδοποιείς τους Χριστιανούς Ορθοδόξους, στα κακώς κείμενα, ομαδοποιείς, όμως, τους ΜτΙ και τους παρουσιάζεις ως μια αγγελική ομάδα ανθρώπων.

---

Οχι φίλε μου δεν το κάνω, δεν είναι αγγελικά πλασμένοι, είναι

quote:

---

όπως και οι υπόλοιποι άνθρωποι

---

.
Συμφωνούμε σ'αυτό.Αυτό το είπα και γω.

quote:

---

Η ζωή των ΜτΙ δεν πείθει φίλε μου. Έχουν πολύ καλές αρχές, δεν αντιλέγω.
Βρίσκονται όμως σε μεγάλη πλάνη και σύρονται πίσω από μια εταιρία αμερικανικής προέλευσης που σκοπό έχει το κέρδος.
Αυτό που «κρίνω» είναι η σέκτα τους και όχι τους ανθρώπους, που όπως είπα και σε άλλο μήνυμα, είναι παιδιά του ενός Θεού, όπως κάθε άλλος άνθρωπος.

---

Και σ'αυτό συμφωνούμε.Δεν είμαι μάρτυρας του Ιεχωβά φίλε μου, και διαφωνώ με την θρησκεία τους, απλά είπα αυτό που λες και συ πιο πάνω.Οτι έχουν πολύ καλές αρχές.Και ότι αυτό είναι καλό.
Για λάθη της θρησκείας τους και αρνητικά, μπορώ να σου γράφω ώρα.

Sesostris στα πρώτα που γράφεις συμφωνούμε.Δεν ξεχωρίζουν οι ΜτΙ. Πάρα πολλοί άνθρωποι είναι καλοί άνθρωποι.Και σίγουρα περισσότεροι από ότι είναι όλοι οι ΜτΙ μαζί.Απλά όπως είπα και πιο πάνω, σαν θρησκεία έχουν καλές αρχές,και οι γενικά τις τηρούνε.Και αν κάποιος δεν τις τηρεί τον διώχνουνε και δεν τον θεωρούνε ΜτΙ.

quote:

---

Το να είσαι ειρηνιστής και να μην θέλεις να σκοτώσης τον συνάνθρωπό σου για να του πάρης τη γή και να του καταλύσης τις ελευθερίες του είναι σωστό και αξιέπαινο . Το να σου έλθει όμως ο άλλος οπλισμένος σαν αστακός να σε κατακτήση και συ να προσεύχεσαι είναι….. ας μη πω τι και μου το διαγράψουν οι συντονιστές . Κάτι τέτοια μυαλά κουβαλούσαν και οι καλόγεροι στο Βυζάντιο , όταν ο Μωάμεθ ο Β’ ο Πολιορκητής πολιορκούσε την Πόλη .
Για σκέψου λιγάκι τι θα συνέβαινε αν και οι 300 του Λεωνίδα ή η κλεφτουριά του 21 είχαν τα μυαλά τα δικά σας ;
Και κάτι άλλο σαν συνειδητός ειρηνιστής στα νιάτα μου , που συμμετείχα σε πορείες για την ειρήνη και τον αφοπλισμό , και είχα φάει το ξύλο της αρκούδας , δεν είδα πουθενά κανένα Μ.τ.Ι . να αγωνίζεται μαζί μου για να καταργηθούν οι εξοπλισμοί , ώστε να μη χρειάζεται να πολεμάμε , για τον απλούστατο λόγο του ότι δεν συμμετέχουν σε ειρηνιστικές οργανώσεις .

---

Το ξανάγραψα Σεσοστρις, εγώ προσωπικά αν ερχόντουσαν σπίτι μου θα τους υποδεχόμουν με την καραμπίνα στο χέρι.Αυτό που είπα είναι ότι αν ούτε εγώ ούτε ο Τούρκος δεχόμασταν να κρατήσει όπλο τότε απλά δεν θα χαμε πόλεμο.
Δεν λέω κακώς το 21 διώξαμε τους Τούρκους από την Ελλάδα, λέω ότι καλό θα ήταν ούτε οι Τούρκοι να μας έσφαζαν, ούτε εμείς να χρειαζόταν να αμυνθούμε. Να μην υπήρχαν όπλα.Να βλέπαμε ο ένας τον άλλο απλά ως ανθρώπους. Δεν πιστεύω ότι είναι εύκολο να στο εξηγήσω.Απλά σκέψου τον πόλεμο όχι σαν έλληνας, αλλά σαν άνθρωπος και ίσως το καταλάβεις.

quote:

---

Έχω μια απορία , όταν τα έγραφες αυτά φίλε Itale ήσουνα νηφάλιος , ή είχες πιει κανένα ποτηράκι παραπάνω και σε πείραξε ;

---

Αναφερόμουν στους αστυνομικούς που αρνήθηκαν να σηκώσουν όπλο ενάντια σε φοιτητές, εκ των οποίων αστυνομικών κάποιοι πέθαναν από το όπλο ανώτερων τους.Πήραν μια απόφαση, υπέστησαν τις συνέπειες, και ναι τους θεωρώ αρκετά αντρες. Και μόνο κάνα Southern με κόκα πίνω μια φορά το μήνα, και είμαι αρκετά γερό ποτήρι...
Αν μπορούσε κάποιος να κάνει κάτι να αποφύγει τα χειρότερα δίνοντας το παράδειγμα Σεσοστρις, νομίζω ότι θα ταν αρκετά τιμητικό να το κάνει.Γνώμη μου...

quote:

---

Italos
Το ξανάγραψα Σεσοστρις, εγώ προσωπικά αν ερχόντουσαν σπίτι μου θα τους υποδεχόμουν με την καραμπίνα στο χέρι.

---

Με άλλα λόγια φίλτατε «σφάξε με Αγά μου ν’ αγιάσω» , θέση που είναι εκ διαμέτρου αντίθετη με την τωρινή απάντησή σου .
Και κάτι ακόμα , το ότι οι Μ.τ.Ι. δεν πιάνουν όπλο και προσπαθούν να πείσουν και τους υπόλοιπους Χριστιανούς , γιατί σ’ αυτούς απευθύνονται , (οι πιστοί άλλων θρησκειών δεν έχουν σχέση ) , αλλά ταυτόχρονα δεν συμμετέχουν σε καμία οργάνωση για την παγκόσμια ειρήνη και τον αφοπλισμό , αλλά ούτε και διαμαρτυρήθηκαν ποτέ για την εξόντωση των Παλαιστινίων ή τις σφαγές στο Ιράκ , με βάζει σε υποψία ότι κάποιοι πονηροί επιδιώκουν μέσω της αιρέσεως αυτής του Χριστιανισμού , να μετατρέψουν κάμποσες εκατοντάδες εκατομμυρίων ανθρώπων , σε πειθήνια πρόβατα επί σφαγή για να μπορούν να τους επιβληθούν αμαχητί και με το όπλο παρά πόδα .
Κόλπο που ευτυχώς δεν φαίνεται να πιάνη . Γιατί καλή η ειρήνη , αλλά θα πρέπει να γνωρίζη και ο κάθε επίδοξος εισβολέας ότι θα πληρώση ακριβό τίμημα για την πράξη του . «Όποιος φυλάει τα ρούχα του έχει τα μισά»

Το πρωί της Πρωτομαγιάς του 1948, που συνέπεσε να είναι Μεγάλο Σάββατο, δολοφονήθηκε στην Αθήνα, την ώρα που έβγαινε από την εκκλησία του Αγίου Γεωργίου Καρύτση, ο υπουργός Δικαιοσύνης, Χρήστος Λαδάς.

Από τους περαστικούς, συνελήφθη ο ηλικίας τότε 22 χρόνων Ευστράτιος Μουτσογιάννης, ο οποίος, φορώντας στολή σμηνίτη, έριξε χειροβομβίδα και τραυμάτισε θανάσιμα τον υπουργό.
Σε αντίποινα για τη δολοφονία του υπουργού Δικαιοσύνης, Χρήστου Λαδά, η κυβέρνηση εκτέλεσε 154 θανατοποινίτες, οπαδούς του ΚΚΕ.

Ήθελα να ρωτήσω, το όνομα Ιεχωβά, ή Γιαχβέ, είναι δεδομένο και απ’ την ορθόδοξη εκκλησία, ότι αποτελεί το εβραικό όνομα του θεού; Γιατί εγώ απ’ τα όσα διαβάζω και ανακαλύπτω κυρίως στο διαδίκτυο, εκεί καταλήγω. Και σ’αυτό το forum για παράδειγμα, συμμετέχοντες απ’όλες τις «πλευρές» πολλές φορές αναφέρονται στον θεό ως Γιαχβέ.

Γράφεις:
"Αν είναι έτσι, ποιο είναι το πρόβλημα στο να τον αναφέρουν με αυτό το όνομα *Γιαχβέ) και οι ορθόδοξοι, και οι λοιποί τελοσπάντων χριστιανοί;"

Το πρόβλημα δεν είναι στο να αναφέρει κάποιος Ορθ. τον Θεό σα Γιαχβέ. Το πρόβλημα βρίσκεται σε εκείνο το εδάφιο της Βίβλου, Προς Ρωμ. 10:13, που λέει, οτι όποιος επικαλεστεί το όνομα του Θεού, θα σωθεί. Οι ΜτΙ λοιπόν λένε ότι ΑΥΤΟ το όνομα του Θεού είναι Ιεχωβά, αντίθετα με τους Ορθ. που λένε ότι το όνομα που πρέπει να επικαλούμαστε είναι το Ιησούς Χριστός.

Γιατί το Ιησούς Χριστός, σύμφωνα με τους ΜτΙ δεν είναι το όνομα του Θεού, μιάς και ο Χριστός, σύμφωνα με όσα πιστεύουνε οι ΜτΙ, δεν είναι Θεός, αλλά ένα κτίσμα, δημιούργημα του Θεού.

Στο κατα Λουκά Ευαγγέλιο όμως, κεφ 23. Περιγράφεται ο διάλογος που είχε ο σταυρωμένος Χριστός με τους δύο ληστές, που ήτανε σταυρωμένοι δίπλα του.

Ο ένας ληστής τότε τον κορόιδεψε και ο άλλος ο ληστής του είπε:
"Oύτε το ΘΕΟ δε φοβάσαι εσύ"
Και μετά γύρισε ο λήστής στο Χριστό και του είπε:
"Θυμήσου με ΚΥΡΙΕ, όταν έρθεις στη βασιλεία σου"

Τότε ο Χριστός ΔΕΝ γύρισε να του πει:
"Κόψε κάτι! Δεν είμαι εγώ ο Θεός, αλλά ένα δημιούργημα"

ΟΥΤΕ του είπε:
"Κάτσε να σε εξαφανίσει απο την ύπαρξη πρώτα ο Θεός, να πας στο σκληρό δίσκο της μνημης του και μετά απο καμια 2000 χρόνια, όταν ξαναέρθω, κάτι θα γίνει και για σένα, κανένα υφυπουργιλίκι θα το πάρεις..."

Ο Χριστός του είπε:
"Πραγματικά, σου λέω, ΣΗΜΕΡΑ θα είσαι μαζί μου στον Παράδεισο"

Ε και λοιπόν????

Πόθεν εξάγεται το συμπέρασμα ότι όπου……Κύριος = Θεός?????

Αποκάλεσε μήπως ο ληστής τον Ιησού «Θυμήσου με Θεέ του Ισραήλ όταν έρθεις στη Βασιλεία σου» και μας διέφυγε?

Κύριε τον αποκάλεσε, διότι πίστεψε πως δίπλα του κρέμονταν ένας Μεσσίας, όπως προφανώς θα είχε και εκείνος ακούσει.

Επίσης, να μην ξεχνάμε ότι οι δήθεν διάλογοι που περιγράφει η Καινή Διαθήκη δεν αποτελούνε αποδείξεις της θεότητας του Ιησού, αλλά αυτή θα πρέπει να προκύπτει από 100% διασταύρωση εκ των Λόγων που εξέφρασαν οι Προφήτες στην Πεντάτευχο.

Και εκεί, γνωστό το πρόβλημα της «Θεότητας»….

samuel1974:
«Ο Χριστός του είπε:
"Πραγματικά, σου λέω, ΣΗΜΕΡΑ θα είσαι μαζί μου στον Παράδεισο"»

Με μια «μικρή» διαφορά: Η επίκληση αυτή δεν μαρτυρά τίποτα περισσότερο παρά από την πίστη του Ιησού ως προς την πορεία που θα ακολουθήσει η ψυχή του ληστή αλλά και η δική του.

Το ότι αυτό φέρεται να είπε, δεν είναι φυσικά «απόδειξη» ότι έτσι και έγινε!!

Εξάλλου, μην ξεχνάμε ότι τον Ιησού χρειάστηκε ΝΑ ΤΟΝ ΑΝΑΣΤΗΣΕΙ ο Θεός και δεν αναστήθηκε εξ ιδίων δυνάμεων, κάτι που μαρτυρά σε εκείνη την ύστατη στιγμή την ΕΞΩΘΕΝ ΕΠΕΜΒΑΣΗ ΤΟΥ ΘΕΟΥ και όχι την προσδοκώμενη ιδία ικανότητα που όφειλε να έχει κάποιος ο οποίος θα ήτο ο Θεός αυτοπροσώπως, απλά ενσαρκωμένος σε ανθρώπινο σώμα.

Λεπτομέρειες, αλλά βασικά στοιχεία μια κεκαλυμμένης πλαστογράφησης…

samuel1974:
«Για σκέψου τώρα. Άμα ήσουνα στη θέση του ληστή και ήθελες να σωθείς, και γνωρίζοντας το εδάφιο της Βίβλου, που λέει ότι "όποιος επικαλεστεί το όνομα του Θεού θα σωθεί", και ήθελες να φωνάξεις το Χριστό να γυρίσει προς το μέρος σου, Με ποιό όνομα θα τον φώναζες;;;»

Πρώτον, δεν μπορούμε καν να υποθέσουμε ότι ο αχρείος και περιθωριακός ληστής…«γνώριζε την Πεντάτευχο», διότι το προνόμιο της ανάγνωσης το είχαν μορφωμένοι και ιερείς.

Δεύτερον, η Καινή Διαθήκη δεν έχει καν γραφεί και ο Ιωήλ δεν γενικεύει αλλά αναφέρεται σε συγκεκριμένη στάση των Ιουδαίων, ώστε να ισχύει το «όποιος επικαλεστεί το όνομα του Θεού θα σωθεί».

quote:

---

samuel1974:
«Και μετά γύρισε ο λήστής στο Χριστό και του είπε:
"Θυμήσου με ΚΥΡΙΕ, όταν έρθεις στη βασιλεία σου
Τότε ο Χριστός ΔΕΝ γύρισε να του πει:
"Κόψε κάτι! Δεν είμαι εγώ ο Θεός, αλλά ένα δημιούργημα»

Schwabe
Ε και λοιπόν????

Πόθεν εξάγεται το συμπέρασμα ότι όπου……Κύριος = Θεός?????

---

quote:

---

urban
Ήθελα να ρωτήσω, το όνομα Ιεχωβά, ή Γιαχβέ, είναι δεδομένο και απ’ την ορθόδοξη εκκλησία, ότι αποτελεί το εβραικό όνομα του θεού; Γιατί εγώ απ’ τα όσα διαβάζω και ανακαλύπτω κυρίως στο διαδίκτυο, εκεί καταλήγω. Και σ’αυτό το forum για παράδειγμα, συμμετέχοντες απ’όλες τις «πλευρές» πολλές φορές αναφέρονται στον θεό ως Γιαχβέ.

Αν είναι έτσι, ποιο είναι το πρόβλημα στο να τον αναφέρουν με αυτό το όνομα και οι ορθόδοξοι, και οι λοιποί τελοσπάντων χριστιανοί; Εγώ στην εκκλησία πολύ τακτική δεν είμαι για να ξέρω σίγουρα, αλλά ο παπάς μας, Γιαχβέ δεν τον λέει τον Θεό σίγουρα..

---

Και όμως φίλη urban ο παπάς στην εκκλησία , εκτός από τον Ισραήλ δοξάζει και τον Γιαχβέ και μάλιστα πολλές φορές κατά την διάρκεια της καθημερινής λειτουργίας , όταν λέει "Αλληλούια ,Αλληλούια ,Αλληλούια , δόξα σοι ο θεός " . Για τον απούστατο λόγο του ότι "Αλληλούια" στα Εβραϊκά σημαίνει "Δόξα στον Γιαχβέ .

Το τι λέει ο κάθε αλλοπαρμένος ποσώς μας ενδιαφέρει, πόσο δε μάλλον κάποιος που σαφέστατα παραληρεί υπό τους πόνους του θανάτου που τον αγκαλιάζει. Η φαντάστηκες ότι……τα είπε αυτά μετά από βαθύ διαλογισμό??

Επίσης, δεν είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε τι είδους θεολογικές γνώσεις είχε ο ληστής, διότι μπορεί κάλλιστα να ανήκε σε σέκτα η οποία θεωρούσε πως ο Μεσσίας ενδεχομένως να είναι σε θέση να μεσιτεύσει προς τον Γιαχβέ. Τόσο απλά.

Ψηλός:
«Το Θεό, ακόμη και σήμερα οι πιστοί τον αποκαλούν Κύριο, Πατέρα, Σωτήρα, Προστάτη, ………., που εκφράζουν και κάποια οικειότητα.»

Τον Θεό τον αποκαλούν Θεό, διότι όταν κάποιος έρχεται στα δύσκολα λέει «Θεέ μου σώσε με» και όχι……Κύριε σώσε με!

Τον ληστή πως το κόβεις επάνω στον σταυρό σαν το χταπόδι κρεμασμένο, να είναι σε θέση να….φιλοφρονεί με «οικειότητες»?

Ψηλός:
«Και, επομένως, τι περίμενε από το Μεσσία;»

Κοίτα να δεις, μιας και δεν θα έχουμε την ευκαιρία να πάρουμε συνέντευξη από τον ληστή, ουδείς γνωρίζει τι περίμενε και τι όχι. Οι Ιουδαίοι, γνώριζαν ότι ο Μεσσίας δεν ήταν ο Θεός (αυτά είναι χαλκεύσεις των μετέπειτα χριστιανών..), και έτσι το τι περίμενε βασίζεται στο επίπεδο των θεολογικών γνώσεων που ενδεχομένως να είχε. Τα υπόλοιπα, εικασίες δικές σας.

Ψηλός:
«Μα πώς μπορούσε να είναι τόσο σίγουρος ο Ιησούς ότι ΣΗΜΕΡΑ ο ληστής θα ήταν μαζί του στον Παράδεισο;»

Αυτό να το ρωτήσεις τον ίδιο, διότι αυτά τα παραμύθια μας τα γράφει ο Λουκάς, Ο ΟΠΟΙΟΣ ΟΥΔΕΠΟΤΕ ΣΤΗ ΖΩΗ ΤΟΥ ΣΥΝΑΝΤΗΣΕ ΤΟΝ ΙΗΣΟΥ (!), ενώ εάν δούμε τι γράφει ο Ματθαίος, τότε διαβάζουμε ότι όχι μόνο δεν αισθάνθηκε κάποια…«οικειότητα» ο ένας ληστής προς τον Ιησού αλλά το αντίθετο: ΤΟΝ ΒΡΙΖΑΝΕ ΤΟΝ ΙΗΣΟΥ ΚΑΙ ΟΙ ΔΥΟ ΟΙ ΛΗΣΤΕΣ!!

Συγκεκριμένα: «44 τὸ δ᾿ αὐτὸ καὶ οἱ λῃσταὶ οἱ συσταυρωθέντες αὐτῷ ὠνείδιζον αὐτόν.»

Τελικά φίλτατε, δεν αντιλαμβάνεσαι ότι δεν στέκει το παραμύθι με τον ληστή και τις βαρύγδουπες υποσχέσεις που δήθεν χάρισε στον ληστή? Πως γίνεται να τον βρίζανε οι ληστές και στα ξαφνικά να λέει ένας που ουδέποτε τον γνώρισε (πόσο δε να ήταν στην σταύρωση!) πως τάχα…..έδωσε άφεση αμαρτιών σε ένα σταυρωμένο ρεμάλι?

Φυσικά, ούτε και ο Ιωάννης γράφει για κάτι παρόμοιο, και μάλλον ταυτίζεται θα λέγαμε με τα όσα λέει ο Ματθαίος καθώς μας μεταφέρει πως τον σταυρώσανε ανάμεσα σε ληστές ώστε να τον ατιμάσουνε περισσότερο.

Ε Ψηλέ, το παραμύθι μπάζει συθέμελα!!

Ψηλός:
«Ξέρεις πόσα θα έπρεπε να γνωρίζει ο μη Θεός Ιησούς, για να πει πως, πραγματικά, ΣΗΜΕΡΑ, ο ληστής θα ήταν μαζί του στον Παράδεισο;»

Είπαμε, αυτό προκύπτει ολοκάθαρα ότι είναι παραμύθι του Λουκά, ενός ανθρώπου που όταν η σταύρωση συνέβη εκείνος…κοιμόνταν τον ύπνο του δικαίου!

Ο Ματθαίος μας λέει ότι απλά τον βρίζανε οι ληστές, ο Ιωάννης πως τον βάλανε ανάμεσα για να τον ταπεινώσουνε και άλλο, και ο Μάρκος συμφωνεί πως απλά τον έβρισαν οι ληστές και τίποτα περισσότερο. Όμως, ο Λουκάς, ΠΟΥ ΠΟΤΕ ΤΟΥ ΔΕΝ ΥΠΗΡΞΕ ΔΙΠΛΑ ΣΤΟΝ ΙΗΣΟΥ, που ποτέ του δεν έζησε εκείνες τις στιγμές, δημιουργεί το σκηνικό με την άφεση αμαρτιών, και έτσι τα βρισίδια γίνονται……εντός της ημέρας είσοδο στον Παράδεισο!!!!

Ρε Ψηλέ, δεν κάνετε καμιά άλλη δουλειά λέω εγώ καλύτερα?

Ψηλός:
«Θα μπορούσαμε να ισχυριστούμε πως αν ήταν πραγματικά Θεός, τότε γιατί πέθανε; Πεθαίνει ο Θεός;»

Ο Θεός ούτε παθαίνει, ούτε ενσαρκώνεται, ούτε και μπαίνει σε παιχνιδάκια ανθρωπίνων μέτρων και σκοπιμοτήτων. Τουλάχιστον όχι ο Θεός για τον οποίο μιλάνε οι Προφήτες στην Πεντάτευχο.

Εάν εσείς έχετε άλλο Θεό, με γεια σας με χαρά σας!

Ψηλός:
«Το ότι ο ληστής ήταν "αχρείος και περιθωριακός" είναι από επιβεβαιωμένη μαρτυρία ή είναι μια υπόθεση δική σου;»

Έχεις εσύ κανένα στοιχείο ότι δεν υπήρξε περιθωριακός? Έχεις κανένα στοιχείο που να συνηγορεί ότι οι ληστές εκείνης της εποχής ήσαν….καθηγητές θεολογίας στο πανεπιστήμιο?

Ψηλός:
«Ας μη ξεχνάμε πως δεν πρόκειται για έναν διάλογο ή μια συζήτηση που γινόταν στην αγορά, αλλά για δραματικές στιγμές που ζούσαν οι πρωταγωνιστές.»

Γράφεις:
"Επίσης, δεν είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε τι είδους θεολογικές γνώσεις είχε ο ληστής, διότι μπορεί κάλλιστα να ανήκε σε σέκτα η οποία θεωρούσε πως ο Μεσσίας ενδεχομένως να είναι σε θέση να μεσιτεύσει προς τον Γιαχβέ. Τόσο απλά."

Ο ληστής δεν έπρεπε να άνηκε σε αίρεση, για να πιστευεί ότι η Βασιλεία των Ουρανών θα είναι μία κατάσταση, στην οποία θα βασιλευει ο Μεσσίας, γιατί σύμφωνα με τα λόγια των προφητών, ο Μεσσίας είναι ο άρχοντας της Ουράνιας (Αιώνιας) Βασιλείας.

Ησαϊας 9:6-7
6 ΔΙΟΤΙ ΠΑΙΔΙΟΝ ΕΓΕΝΝΗΘΗ ΕΙΣ ΗΜΑΣ ΥΙΟΣ ΕΔΟΘΗ ΕΙΣ ΗΜΑΣ ΚΑΙ Η ΕΞΟΥΣΙΑ ΘΕΛΕΙ ΕΙΣΘΑΙ ΕΠΙ ΤΟΝ ΩΜΟΝ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΤΟ ΟΝΟΜΑ ΑΥΤΟΥ ΘΕΛΕΙ ΚΑΛΕΣΘΗ ΘΑΥΜΑΣΤΟΣ ΣΥΜΒΟΥΛΟΣ ΘΕΟΣ ΙΣΧΥΡΟΣ ΠΑΤΗΡ ΤΟΥ ΜΕΛΛΟΝΤΟΣ ΑΙΩΝΟΣ ΑΡΧΩΝ ΕΙΡΗΝΗΣ
7 ΕΙΣ ΤΗΝ ΑΥΞΗΣΙΝ ΤΗΣ ΕΞΟΥΣΙΑΣ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΤΗΣ ΕΙΡΗΝΗΣ ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ ΕΙΣΘΑΙ ΤΕΛΟΣ ΕΠΙ ΤΟΝ ΘΡΟΝΟΝ ΤΟΥ ΔΑΒΙΔ ΚΑΙ ΕΠΙ ΤΗΝ ΒΑΣΙΛΕΙΑΝ ΑΥΤΟΥ

Ιεζεκιήλ 37: 25
...ΚΑΙ ΔΑΒΙΔ Ο ΔΟΥΛΟΣ ΜΟΥ ΘΕΛΕΙ ΕΙΣΘΑΙ ΑΡΧΩΝ ΑΥΤΩΝ ΕΙΣ ΤΟΝ ΑΙΩΝΑ

Δανιήλ 7:13
13...ΩΣ ΥΙΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥ ΗΡΧΕΤΟ ΜΕΤΑ ΤΩΝ ΝΕΦΕΛΩΝ ΤΟΥ ΟΥΡΑΝΟΥ ΚΑΙ ΕΦΘΑΣΕΝ ΕΩΣ ΤΟΥ ΠΑΛΑΙΟΥ ΤΩΝ ΗΜΕΡΩΝ ΚΑΙ ΕΙΣΗΓΑΓΟΝ ΑΥΤΟΝ ΕΝΩΠΙΟΝ ΑΥΤΟΥ
14 ΚΑΙ ΕΙΣ ΑΥΤΟΝ ΕΔΟΘΗ Η ΕΞΟΥΣΙΑ ΚΑΙ Η ΔΟΞΑ ΚΑΙ Η ΒΑΣΙΛΕΙΑ ΔΙΑ ΝΑ ΛΑΤΡΕΥΩΣΙΝ ΑΥΤΟΝ ΠΑΝΤΕΣ ΟΙ ΛΑΟΙ ΤΑ ΕΘΝΗ ΚΑΙ ΑΙ ΓΛΩΣΣΑΙ Η ΕΞΟΥΣΙΑ ΑΥΤΟΥ ΕΙΝΑΙ ΕΞΟΥΣΙΑ ΑΙΩΝΙΟΣ ΗΤΙΣ ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ ΠΑΡΕΛΘΕΙ ΚΑΙ Η ΒΑΣΙΛΕΙΑ ΑΥΤΟΥ ΗΤΙΣ ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ ΦΘΑΡΗ

Απο αυτά τα ενδεικτικά εδάφια φαίνεται, ότι στην Αιώνια Βασιλεία, άρχοντας και βασιλιάς (ΚΑΙ ΕΙΣ ΑΥΤΟΝ ΕΔΟΘΗ Η ΕΞΟΥΣΙΑ ΚΑΙ Η ΔΟΞΑ ΚΑΙ Η ΒΑΣΙΛΕΙΑ) θα είναι ο Μεσσίας. Επομένως ο ληστής αρκούσε να έχει κάποιες βασικές γνωσεις για να γνωρίζει τι έκανε και ποιόν παρακαλούσε, όταν έλεγε στο Χριστό "θυμήσου με στη βασιλεία ΣΟΥ"

Όσο για το εάν ο Μεσσίας μεσολαβεί στο Θεό για τις αμαρτίες των ανθρωπων και για το εάν ήτανε αιρετικός κάποιος που θα πίστευε σε κάτι τέτοιο...

Ησαϊας 53
...
4 ΑΥΤΟΣ ΤΩΟΝΤΙ ΤΑΣ ΑΣΘΕΝΕΙΑΣ ΗΜΩΝ ΕΒΑΣΤΑΣΕ ΚΑΙ ΤΑΣ ΘΛΙΨΕΙΣ ΗΜΩΝ ΕΠΕΦΟΡΤΙΣΘΗ
5 ΑΥΤΟΣ ΕΤΡΑΥΜΑΤΙΣΘΗ ΔΙΑ ΤΑΣ ΠΑΡΑΒΑΣΕΙΣ ΗΜΩΝ ΕΤΑΛΑΙΠΩΡΗΘΗ ΔΙΑ ΤΑΣ ΑΝΟΜΙΑΣ ΗΜΩΝ Η ΤΙΜΩΡΙΑ ΗΤΙΣ ΕΦΕΡΕ ΤΗΝ ΕΙΡΗΝΗΝ ΗΜΩΝ ΗΤΟ ΕΠ ΑΥΤΟΝ ΚΑΙ ΔΙΑ ΤΩΝ ΠΛΗΓΩΝ ΑΥΤΟΥ ΗΜΕΙΣ ΙΑΘΗΜΕΝ
...
8 ... ΔΙΑ ΤΑΣ ΠΑΡΑΒΑΣΕΙΣ ΤΟΥ ΛΑΟΥ ΜΟΥ ΕΤΡΑΥΜΑΤΙΣΘΗ
...
10 ΑΛΛ Ο ΚΥΡΙΟΣ ΗΘΕΛΗΣΕ ΝΑ ΒΑΣΑΝΙΣΗ ΑΥΤΟΝ ΕΤΑΛΑΙΠΩΡΗΣΕΝ ΑΥΤΟΝ ΑΦΟΥ ΟΜΩΣ ΔΩΣΗΣ ΤΗΝ ΨΥΧΗΝ ΑΥΤΟΥ ΠΡΟΣΦΟΡΑΝ ΠΕΡΙ ΑΜΑΡΤΙΑΣ
11 ... ΔΙΟΤΙ ΑΥΤΟΣ ΘΕΛΕΙ ΒΑΣΤΑΣΕΙ ΤΑΣ ΑΝΟΜΙΑΣ ΑΥΤΩΝ
12 ... ΔΙΟΤΙ ΠΑΡΕΔΩΚΕ ΤΗΝ ΨΥΧΗΝ ΑΥΤΟΥ ΕΙΣ ΘΑΝΑΤΟΝ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΑΝΟΜΩΝ ΕΛΟΓΙΣΘΗ ΚΑΙ ΑΥΤΟΣ ΕΒΑΣΤΑΣΕ ΤΑΣ ΑΜΑΡΤΙΑΣ ΠΟΛΛΩΝ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΜΕΣΙΤΕΥΣΕΙ ΥΠΕΡ ΤΩΝ ΑΝΟΜΩΝ

Αυτό το "μεσιτεύσει υπέρ των ανόμων" Ησαϊας 53:12, μήπως καταρίπτει αυτό που λες ότι:
"μπορεί κάλλιστα να ανήκε σε σέκτα η οποία θεωρούσε πως ο Μεσσίας ενδεχομένως να είναι σε θέση να μεσιτεύσει προς τον Γιαχβέ"
;;;;

Λέω, μήπως;;;

Γράφεις:
"Οι Ιουδαίοι, γνώριζαν ότι ο Μεσσίας δεν ήταν ο Θεός (αυτά είναι χαλκεύσεις των μετέπειτα χριστιανών..), και έτσι το τι περίμενε βασίζεται στο επίπεδο των θεολογικών γνώσεων που ενδεχομένως να είχε. Τα υπόλοιπα, εικασίες δικές σας."

Είδες τα εδάφια, που έγραψα παραπάνω, στα οποία οι προφήτες λένε ότι ο άρχοντας της Ουράνιας Βασιλείας, θα είναι ο Μεσσίας;;

Για δες τώρα και μερικά αποσπάσματα απο τους Ψαλμούς.

9:37 "βασιλεύσει Κύριος εις τον αιώνα και εις τον αιώνα του αιωνος"

144:11
ΤΗΝ ΔΟΞΑΝ ΤΗΣ ΒΑΣΙΛΕΙΑΣ ΣΟΥ ΘΕΛΟΥΣΙ ΚΗΡΥΤΤΕΙ ΚΑΙ ΘΕΛΟΥΣΙ ΔΙΗΓΕΙΣΘΑΙ ΤΟ ΜΕΓΑΛΕΙΟΝ ΣΟΥ
12 ΔΙΑ ΝΑ ΓΝΩΣΤΟΠΟΙΗΣΩΣΙΝ ΕΙΣ ΤΟΥΣ ΥΙΟΥΣ ΤΩΝ ΑΝΘΡΩΠΩΝ ΤΑ ΜΕΓΑΛΕΙΑ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΤΗΝ ΔΟΞΑΝ ΤΗΣ ΜΕΓΑΛΟΠΡΕΠΕΙΑΣ ΤΗΣ ΒΑΣΙΛΕΙΑΣ ΑΥΤΟΥ
13 Η ΒΑΣΙΛΕΙΑ ΣΟΥ ΒΑΣΙΛΕΙΑ ΠΑΝΤΩΝ ΤΩΝ ΑΙΩΝΩΝ ΚΑΙ Η ΔΕΣΠΟΤΕΙΑ ΣΟΥ ΕΝ ΠΑΣΗ ΓΕΝΕΑ ΚΑΙ ΓΕΝΕΑ

Πως γίνεται ο Μεσσίας, να είναι ΚΑΙ αυτός Βασιλιάς;;;

Υπάρχουνε μήπως δύο αιώνιες βασιλείες, μία του Μεσσία και μία του Θεού;;
Η μήπως η βασιλεία των ουρανών είναι συνεταιρική με 51% των μετοχών του Θεού και 49% του Μεσσία, όπως λένε και στο χωρίο μου "έχουμε το χωράφι μισιακά";;;
Η μήπως έχουμε δύο βασιλιάδες, αλά Σπάρτη;;;

Ας μείνουμε για λίγο μόνο σε αυτό. Το 61ο του Ησαϊα και τον 109ο ψαλμό, όπου ο Μεσσίας είναι ταυτόχρονα Κύριος και ιερέας το συζητάμε μετά.

Γράφεις:
"ενώ εάν δούμε τι γράφει ο Ματθαίος, τότε διαβάζουμε ότι όχι μόνο δεν αισθάνθηκε κάποια…«οικειότητα» ο ένας ληστής προς τον Ιησού αλλά το αντίθετο: ΤΟΝ ΒΡΙΖΑΝΕ ΤΟΝ ΙΗΣΟΥ ΚΑΙ ΟΙ ΔΥΟ ΟΙ ΛΗΣΤΕΣ!!"

Διακρίνεις μήπως στο εδάφιο του Ματθαίου χρήση δυϊκού αριθμού, και λές ότι τον βρίζανε και οι δύο ληστές;;;

Πιστεύεις ότι σε όλον το Γολγοθά εκείνη την ημέρα σταυρώθηκαν μόνο 3 άτομα;; ή μήπως οι δύο ληστές ήτανε αυτοί που σταυρωθήκανε κοντά στον Χριστό;;;

Γράφεις:
"Ο Θεός ούτε παθαίνει, ούτε ενσαρκώνεται, ούτε και μπαίνει σε παιχνιδάκια ανθρωπίνων μέτρων και σκοπιμοτήτων. Τουλάχιστον όχι ο Θεός για τον οποίο μιλάνε οι Προφήτες στην Πεντάτευχο."

Ο Θεός για αυτόν ακριβώς το λόγο επεμβαίνει στον κόσμο, και φροντίζει ώστε να γραφτεί πρώτα τουλάχιστόν η Παλαιά Διαθήκη, για να σώσει τον άνθρωπο. Εάν δεν ήτανε η πρόθεση του να σώσει τον άνθρωπο δε θα ξέραμε κάν ότι υπάρχει. Και ακριβώς επειδή αυτή η σωτηρία αφορά μία πνευματική κατάσταση, οι επεμβάσεις του Θεού στον κόσμο ακολουθούνε τις προσευχές και τις παρακλήσεις. "Θυσία στο Θεό είναι το πνευμα το συντετριμμένο" και "μη μου θυσιάζετε ζώα, για τί όλα τα ζώα και η πλάση είναι δικά μου και δεν μπορεί να θεωρηθεί αυτό σαν προσφορά" Αυτά λένε οι Ψαλμοί. Αναρωτηθηκες, γιατί ό Θεός ζητάει πνεύμα συντετριμένο για προσφορά;;; Μήπως θες να μου πεις ότι φτιαχνεται το εγώ του με το να τον προσκυνάνε οι άνθρωποι;;; Έχει μήπως τέτοιου είδους ανθρώπινες ανάγκες ο Θεός;; Ή μήπως γίνονται όλα για να μειωθεί η υπερηφάνια και ο εγωϊσμός του ανθρώπου, και να γίνει ο άνθρωπος τέλειος;;;

Λάθος και πάλι φίλτατε! Ο Μεσσίας είναι ΑΠΛΟΣ ΘΝΗΤΟΣ και δεν είναι «άρχοντας» καμίας απολύτως ουράνιας Βασιλείας.

Δεν θα απαντήσω τώρα σε όλο σου το μήνυμα (αν και πάλι ασυναρτησίες γράφεις..), αλλά θα πιάσω μια σου αναφορά η οποία είναι και πάλι ενδεικτική της χάλκευσης αλλά και της παραπληροφόρησης που σας έχουνε εμφυσήσει.

Πάμε στα ψέματα λοιπόν.

samuel1974:
«Ησαϊας 9:6-7 6 ΔΙΟΤΙ ΠΑΙΔΙΟΝ ΕΓΕΝΝΗΘΗ ΕΙΣ ΗΜΑΣ ΥΙΟΣ ΕΔΟΘΗ ΕΙΣ ΗΜΑΣ ΚΑΙ Η ΕΞΟΥΣΙΑ ΘΕΛΕΙ ΕΙΣΘΑΙ ΕΠΙ ΤΟΝ ΩΜΟΝ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΤΟ ΟΝΟΜΑ ΑΥΤΟΥ ΘΕΛΕΙ ΚΑΛΕΣΘΗ ΘΑΥΜΑΣΤΟΣ ΣΥΜΒΟΥΛΟΣ ΘΕΟΣ ΙΣΧΥΡΟΣ ΠΑΤΗΡ ΤΟΥ..»

Συχνά προσπαθούνε οι χριστιανοί να «ψαρώσουν» τους ανίδεους προβάλλοντας αυτές τις αναφορές που κάνει ο Προφήτης Ησαϊας. Ελπίζουν στην ασχετοσύνη των συνομιλητών τους, όπως και εσύ φίλτατε Σαμουήλ.

Ας δούμε όμως τι λέει ο προφήτης, διότι δίνει εξόχως…παράξενα ονόματα θα λέγαμε στον Μεσσία όταν λέει πως: «..καὶ καλεῖται τὸ ὄνομα αὐτοῦ μεγάλης βουλῆς ἄγγελός, θαυμαστὸς σύμβουλος, Θεὸς ἰσχυρός, ἐξουσιαστής, πατὴρ τοῦ μέλλοντος αἰῶνος..».

Τι σημαίνουνε όλα αυτά όμως, μιας και καλά γνωρίζουμε ότι είναι ασυνήθιστο για την ιουδαϊκή παράδοση η χρήση ονόματος…..«Θεός ισχυρός»!

Εάν ανατρέξουμε στους Ψαλμούς (81/6) τότε διαβάζουμε τα εξής διαφωτιστικά: «6 ἐγὼ εἶπα· θεοί ἐστε καὶ υἱοὶ ῾Υψίστου πάντες».

Βλέπουμε λοιπόν ότι ως ΘΕΟΣ ονομάζεται ΟΠΟΙΟΣΔΗΠΟΤΕ ΕΙΝΑΙ ΥΙΟΣ ΤΟΥ ΘΕΟΥ!
(δηλαδή οποιοσδήποτε εκτελεί έργο του Θεού, διότι αυτό και σημαίνει «Υιός του Θεού»)

Και γνωρίζουμε άριστα, ΠΩΣ ΤΟΣΟ ΟΙ «ΘΕΟΙ» ΟΣΟ ΚΑΙ ΟΙ «ΥΙΟΙ ΤΟΥ ΘΕΟΥ» ΥΠΗΡΞΑΝ ΟΥΚ ΟΛΙΓΟΙ, καθώς πολλοί ήσαν αυτοί που κλήθηκαν να υπηρετήσουνε τον Θεό Ιεχωβά.

Συνεπώς, φυσικό είναι και ο αναμενόμενος Μεσσίας των Ιουδαίων να στολίζεται με όλες αυτέ τις ΤΙΜΗΤΙΚΕΣ ΑΝΑΦΟΡΕΣ ΚΑΙ ΟΝΟΜΑΤΑ, μιας και ως εκλεκτός Βασιλιάς θα κληθεί να υπηρετήσει τον λαό του Ισραήλ.

Οι χριστιανοί προσπαθούνε βέβαια να παραπλανήσουνε τους αδαείς, θέλοντας να πείσουνε ότι τάχα ο Μεσσίας θα ήταν «κάτι ξεχωριστό», μιας και…..αναγράφεται και ως Θεός ισχυρός!

Οι χαρακτηρισμοί αυτοί έχουνε ΣΥΜΒΟΛΙΚΗ ΑΞΙΑ και όχι κυριολεκτική, ο Θεός για τους προφήτες είναι ένας, λέγεται Ιεχωβάς και ούτε «ενσαρκώνεται» αλλά ούτε και υφίσταται η έννοια του «θεανθρώπου» που αφελώς έχουνε εφεύρει οι χριστιανοί για δικούς τους σκοπούς και σκοπιμότητες.

samuel1974:
«Επομένως ο ληστής αρκούσε να έχει κάποιες βασικές γνωσεις για να γνωρίζει τι έκανε και ποιόν παρακαλούσε, όταν έλεγε στο Χριστό "θυμήσου με στη βασιλεία ΣΟΥ"»

Ο ληστής, όπως είδαμε παραπάνω, εάν όντως είχε γνώσεις των παραδόσεων των ιουδαίων τότε ήξερε πως στο πρόσωπο του Ιησού δεν μπορούσε ποτέ να ήταν ο Μεσσίας των προφητών της Πεντατεύχου. Αλίμονο εάν γράφανε οι προφήτες ότι ο Μεσσίας θα έλθει για να……εξευτελιστεί επάνω σε έναν σταυρό αντί να σώσει το Ισραήλ!!

Κανείς μα κανείς ιουδαίος ποτέ δεν θα «ανέμενε» μια ταπείνωση! Είστε σοβαροί?

Οι ιουδαίοι αναμένανε έναν ΚΥΡΙΑΡΧΟ ΜΕΣΣΙΑ, έναν ΔΥΝΑΤΟ ΕΠΙΓΕΙΟ ΒΑΣΙΛΙΑ, έναν ΥΠΕΡΗΦΑΝΟ ΜΕΣΣΙΑ ΜΕ ΤΟ ΟΝΟΜΑ ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ και όχι έναν ρακένδυτο που έμελε να καταλήξει ανάμεσα σε δυο ληστές κρεμασμένος.

Αυτός και ο λόγος που ΚΑΙ ΟΙ ΤΡΕΙΣ ΜΑΘΗΤΕΣ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ ΛΕΝΕ ΠΩΣ ΟΙ ΛΗΣΤΕΣ ΤΟΝ ΕΒΡΙΖΑΝ ΕΠΑΝΩ ΣΤΟΝ ΣΤΑΥΡΟ, ενώ τάχα λέει πως τον…«αναγνώρισε ως Κύριο» ο Λουκάς, ο οποίος σημειωτέων και δεν γνώρισε ποτέ του τον Ιησού αλλά και δεν υπήρξε καν ιουδαίος αλλά εθνικός!!!

Αλήθεια, πιστεύετε πλέον ότι με αυτά τα ασύστολα ψεύδη, με αυτές τις κραυγαλέες πλαστογραφήσεις θα ξεγελάτε πλέον τον κόσμο?

Ναι, το είχα υπόψη μου το "αλληλούια" (απ'τα λίγα που έχω υπόψη μου, σχετικά με το θέμα), αν όμως εξαιρέσεις αυτό το σημείο, που είναι μια πρόταση ολόκληρη στα εβραϊκά, το όνομα Γιαχβέ, δεν νομίζω πως χρησιμοποιείται απ'την ορθόδοξη εκκλησία.

Οι ΜτΙ ισχυρίζονται, πως το όνομα Γιαχβέ εμφανίζεται σε Παλαιά και Καινή Διαθήκη, κοντά 7000 φορές. Το καταλαβαίνω να μην υπάρχει πλέον στο κείμενο λόγω μετάφρασης. Όπου Γιαχβέ δηλαδή να υπάρχει το "αυτός που είναι", ή "ο Ων" ή τελοσπάντων η ακριβής απόδοση της εβραϊκής λέξης. Αλλά γιατί να υπάρχει απλά: “Θεός”.Ή “Κύριος”. Αυτό δεν καταλαβαίνω.

Και εδώ που τα λέμε, όλα τα εβραϊκά ονόματα, κάτι δεν σημαίνουν; σε κάτι δεν μεταφράζονται; Δεν μεταφράζονται όμως μέσα στη Γραφή (αν κάνω λάθος διορθώστε με). Όπότε, τι μας πείραζε το "Ιεχωβά/Γιαχβέ".

Αυτά τα ρωτάω, γιατί ενώ μεγάλωσα έχοντας συνδέσει το όνομα "Ιεχωβά"
μόνο με τους ΜτΙ, και ό,τι (επί)κρίσεις αυτοί συνεπάγονται, συνειδητοποιώ ότι αυτό το όνομα, είναι το όνομα του Θεού, παρ'όλ'αυτά όμως δε χαίρει ιδιαίτερης εκτίμησης μεταξύ των πιστών (ο μπαμπάς μου ας πούμε, αν μ'ακούσει να πω τον θεό του Γιαχβέ, μαύρο φίδι που μ'έφαε).

Ευχαριστώ

quote:

---

urban
Ναι, το είχα υπόψη μου το "αλληλούια" (απ'τα λίγα που έχω υπόψη μου, σχετικά με το θέμα), αν όμως εξαιρέσεις αυτό το σημείο, που είναι μια πρόταση ολόκληρη στα εβραϊκά, το όνομα Γιαχβέ, δεν νομίζω πως χρησιμοποιείται απ'την ορθόδοξη εκκλησία.

---

Πράγματι φίλη urban , εκτός του "αλληλούια" δεν αναφέρεται σαν Ιεχωβά ή γιαχβέ στην Καινή Διαθήκη , τον συναντάμε σαν "Αδωνάϊ" ή σαν "Σαβαώθ" , που είναι και αυτές Εβραϊκές προσωνυμίες του Θεού .

quote:

---

urban
Και εδώ που τα λέμε, όλα τα εβραϊκά ονόματα, κάτι δεν σημαίνουν; σε κάτι δεν μεταφράζονται; Δεν μεταφράζονται όμως μέσα στη Γραφή (αν κάνω λάθος διορθώστε με). Όπότε, τι μας πείραζε το "Ιεχωβά/Γιαχβέ".

---

Κατ αρχάς αυτά τα κόλπα να τα αφήσεις για κανέναν αφελή φίλτατε Σαμουήλ, και εάν νομίζεις ότι ψαρεύοντας στις διάφορες ιστοσελίδες θα αποδείξεις κάτι, γελιέσαι, όπως γελάστηκαν και αυτοί από τους οποίους έκανες copy-paste.

Ποια είναι τα κόλπα?

Θα θέτεις όσα αναγράφονται ΣΤΟ ΠΡΩΤΟΤΥΠΟ ΚΕΙΜΕΝΟ και όχι στην στρογγυλοποίηση («μετάφραση» του Ν.Βάμβα) η οποία εξυπηρετεί τα στενά συμφέρονται της Καινής Διαθήκης. Συνεννοούμαστε?

Ο συγκεκριμένος στίχος δεν έχει καμία απολύτως σχέση με «μεσιτείες» και άλλα πράσινα άλογα, αλλά αναφέρεται στους ιουδαίους και τις αμαρτίες τους.

Ο στίχος 12 γράφει επακριβώς-ΚΑΙ ΔΙΧΩΣ «ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ»- τα εξής: «12 διὰ τοῦτο αὐτὸς κληρονομήσει πολλοὺς καὶ τῶν ἰσχυρῶν μεριεῖ σκῦλα, ἀνθ᾿ ὧν παρεδόθη εἰς θάνατον ἡ ψυχὴ αὐτοῦ, καὶ ἐν τοῖς ἀνόμοις ἐλογίσθη· καὶ αὐτὸς ἁμαρτίας πολλῶν ἀνήνεγκε καὶ διὰ τὰς ἁμαρτίας αὐτῶν παρεδόθη.»

Ο Ησαϊας στο σύνολο του κεφαλαίου 53 μιλάει και για τον Μεσσία, το ερώτημα που προκύπτει είναι το εξής:

Α) ΠΟΥ προκύπτει ότι αυτός είναι ο Μεσσίας, και Β) ΠΟΥ προκύπτει ότι θα πρέπει να πιστέψουνε οι άνθρωποι σε αυτόν τον Μεσσία? Γ) ΠΟΥ ορίζεται μέσα στο κεφάλαιο ότι οι άνθρωποι πρέπει να πιστέψουνε στον Μεσσία ώστε να «σωθούνε»?

Καμία απάντηση φίλτατε από τις σελίδες που αντιγράφεις?

Πάμε όμως να δούμε πως πραγματικά έχουνε οι γραφές!

Για να κατανοήσει κάποιος τον Ησαϊα, θα πρέπει να έχει διαρκώς μπροστά του ΟΛΗ ΤΗΝ ΠΡΟΦΗΤΕΙΑ και όχι μόνο αποσπάσματα. Νωρίτερα στον Ησαϊα, ο Θεός προέβλεψε εξορία και βαριά δυστυχία για τους ιουδαίους. Το κεφάλαιο 53 ωστόσο, περιέχει ένα μήνυμα παρηγοριάς για τους ιουδαίους, περιέχει μήνυμα επιστροφής των ιουδαίων στην θέση του εκλεκτού λαού του Θεού.

Ο στίχος 12 λέει πως, δια τούτο, ο Θεός θα μοιράσει τους ιουδαίους (του Ιούδα) μια «κληρονομιά» με τα σπουδαία έθνη. Αιώνια θα μοιραστεί η «κληρονομιά» των δυνατών με τους ιουδαίους, διότι παρέδωσαν τη ψυχή τους στο θάνατο. Λογίστηκαν ως παραβάτες, και γέννησαν τις αμαρτίες για όλο το Ισραήλ, και γίνηκαν οι φορείς αμαρτιών, παρεδόθησαν δια των αμαρτιών τους.

Συνεπώς, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΝΥΞΗ ΓΙΑ «ΜΕΣΙΤΕΙΕΣ», αλλά η χριστιανική παραπλάνηση δια χειρός Βάμβα έβαλε…το χεράκι της!!

samuel1974:
«Ας μείνουμε για λίγο μόνο σε αυτό. Το 61ο του Ησαϊα και τον 109ο ψαλμό, όπου ο Μεσσίας είναι ταυτόχρονα Κύριος και ιερέας το συζητάμε μετά.»

Σαμουήλ τζάμπα κουράζεις τον κόσμο με τις ανόητες παπαγαλίες σου. Ούτε το 61ο κεφάλαιο του Ησαϊα θα σε σώσει, αλλά ούτε και ο Ψαλμός 109 αποδεικνύουνε την υποτιθέμενη «θεότητα» του Μεσσία.

Όσο για «μεσιτεία» έγραφε ο 12ος στίχος που μόλις ανέλυσα, άλλο τόσο μιλάνε και τα υπόλοιπα για τον Ιησού!

samuel1974:
«Διακρίνεις μήπως στο εδάφιο του Ματθαίου χρήση δυϊκού αριθμού, και λές ότι τον βρίζανε και οι δύο ληστές;;;»

Δε μου λες, από Ελληνικά πως τα πάς?

Για κοίτα λίγο καλύτερα τι λέει ο Ματθαίος: «44 τὸ δ᾿ αὐτὸ καὶ οἱ λῃσταὶ οἱ συσταυρωθέντες αὐτῷ ὠνείδιζον αὐτόν.»

Λέει λοιπόν ο Ματθαίος «Το ίδιο δε έκαναν και οι ληστές που σταυρώθηκαν μαζί του, τον έβριζαν». Ο Ματθαίος γράφει «..ΚΑΙ ΟΙ ΛΗΣΤΑΙ» και όχι…και ο ληστής!

Το ίδιο αναφέρει και ο Μάρκος, ο οποίος επίσης τονίζει τον πληθυντικό: «..καὶ οἱ συνεσταυρωμένοι αὐτῷ ὠνείδιζον αὐτόν.»

Εάν λοιπόν ο πληθυντικός δεν σημαίνει ότι και οι δυο ληστές τον έβριζαν, τότε τι σημαίνει φίλτατε Σαμουήλ? Εάν δεν σημαίνει το «και οι λησταί αυτώ ωνείδιζον» πως και οι δυο οι ληστές τον έβριζαν, τότε μήπως κάποιοι θα πρέπει να ξαναμάθουνε ελληνικά??

samuel1974:
«Πιστεύεις ότι σε όλον το Γολγοθά εκείνη την ημέρα σταυρώθηκαν μόνο 3 άτομα;; ή μήπως οι δύο ληστές ήτανε αυτοί που σταυρωθήκανε κοντά στον Χριστό;»

Καλά, μιλάμε η απελπισία σου σε οδηγεί σε όλο και χειρότερα μονοπάτια!

Έχεις εσύ καμία…..λίστα κρεμάσματος εκείνης της ημέρας?? Σοβαρολογείς άνθρωπε μου ή δεν ξέρεις πια τι να σκαρφιστείς?

Κοιτάμε το τι έγραψαν οι ευαγγελιστές ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΛΗΣΤΕΣ ΠΟΥ ΗΣΑΝ ΜΑΖΙ ΜΕ ΤΟΝ ΙΗΣΟΥ ΣΤΑΥΡΩΜΕΝΟΙ, και όχι για το εάν και πόσοι ενδεχομένως εκείνη την ημέρα έτυχε να σταυρωθούνε!

samuel1974:
«Αναρωτήσου ποιό απο τα δύο ισχύει για τη διδασκαλία της Παλαιάς Διαθήκης.
Ο άνθρωπος να κάνει τον Θεό άνθρωπο ή ο Θεός να κάνει τον άνθρωπο Θεό.»

Την λεγομένη «Παλαιά Διαθήκη» καλά θα κάνεις και θα κάνετε να την αφήσεις στην ησυχία της, διότι την έχετε κακοποιήσει, πλαστογραφήσει, παραποιήσει ανάλογα με τις στενές σας δογματικές ανάγκες.

Η συνεχή σου προσπάθεια να παραποιήσεις το αρχικό νόημα των όσων στην Πεντάτευχο περιέχονται, αποδεικνύει κατ αρχάς την παντελή έλλειψη γνώσεων αλλά και επίσης την επιπολαιότητα με την οποία κινείται και πορεύεται η «λογική» ενός πιστού: ΔΕΝ ΕΡΕΥΝΟΥΜΕ ΜΕ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΟΤΗΤΑ ΚΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ ΔΙΑΘΕΣΗ ΑΛΛΑ ΑΝΑΜΑΣΑΜΕ ΤΗΝ ΕΙΔΗ ΜΑΣΗΜΕΝΗ ΤΡΟΦΗ ΠΟΥ ΜΑΣ ΕΤΟΙΜΑΣΑΝΕ.

το ονομα Ιεχωβα, ο Ιδιος ο Δημιουργος το εχει δωσει στον εαυτο του.
ειναι γνωστο παγκοσμιως οτι το ονομα Ιεχωβα αντιπροσωπευει τον Δημιουργο...
αλλα εδω στην Ελλαδα, μαυρο σκοταδι, ελεω ορθοδοξιας.
ντροπη...

Ψηλε, εσυ δεν εχεις ονομα;
γιατι εχεις ονομα;
μηπως για να ξεχωριζεις;
ο Δημιουργος δεν πρεπει να ξεχωριζει, απο ολο αυτο τον συρφετο των 'δηθεν' θεων;
στην Ελλαδαρα του ελευθερου πνευματος, υπο τον φοβο των ρασοφορων, ντρεπωμαστε και φοβομαστε να αποκαλουμε τον Θεο μας με το ονομα του!!!

quote:

---

Schwabe: Ο ληστής, όπως είδαμε παραπάνω, εάν όντως είχε γνώσεις των παραδόσεων των ιουδαίων τότε ήξερε πως στο πρόσωπο του Ιησού δεν μπορούσε ποτέ να ήταν ο Μεσσίας των προφητών της Πεντατεύχου. Αλίμονο εάν γράφανε οι προφήτες ότι ο Μεσσίας θα έλθει για να……εξευτελιστεί επάνω σε έναν σταυρό αντί να σώσει το Ισραήλ!!

Κανείς μα κανείς ιουδαίος ποτέ δεν θα «ανέμενε» μια ταπείνωση! Είστε σοβαροί?

Οι ιουδαίοι αναμένανε έναν ΚΥΡΙΑΡΧΟ ΜΕΣΣΙΑ, έναν ΔΥΝΑΤΟ ΕΠΙΓΕΙΟ ΒΑΣΙΛΙΑ, έναν ΥΠΕΡΗΦΑΝΟ ΜΕΣΣΙΑ ΜΕ ΤΟ ΟΝΟΜΑ ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ και όχι έναν ρακένδυτο που έμελε να καταλήξει ανάμεσα σε δυο ληστές κρεμασμένος.

Αυτός και ο λόγος που ΚΑΙ ΟΙ ΤΡΕΙΣ ΜΑΘΗΤΕΣ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ ΛΕΝΕ ΠΩΣ ΟΙ ΛΗΣΤΕΣ ΤΟΝ ΕΒΡΙΖΑΝ ΕΠΑΝΩ ΣΤΟΝ ΣΤΑΥΡΟ, ενώ τάχα λέει πως τον…«αναγνώρισε ως Κύριο» ο Λουκάς, ο οποίος σημειωτέων και δεν γνώρισε ποτέ του τον Ιησού αλλά και δεν υπήρξε καν ιουδαίος αλλά εθνικός!!!

Αλήθεια, πιστεύετε πλέον ότι με αυτά τα ασύστολα ψεύδη, με αυτές τις κραυγαλέες πλαστογραφήσεις θα ξεγελάτε πλέον τον κόσμο?

Τα συμπεράσματα ανήκουν στους αναγνώστες..

---

quote:

---

ειναι ντροπη για καποιους να κρυβουν το ονομα του Ενα Θεου, αλλα με γελοια επιχειρηματα τυπου Ψηλου, αυτο πραγματι συμβαινει...
και παλι ντροπη...

το ονομα Ιεχωβα, ο Ιδιος ο Δημιουργος το εχει δωσει στον εαυτο του.
ειναι γνωστο παγκοσμιως οτι το ονομα Ιεχωβα αντιπροσωπευει τον Δημιουργο...
αλλα εδω στην Ελλαδα, μαυρο σκοταδι, ελεω ορθοδοξιας.
ντροπη...

Ψηλε, εσυ δεν εχεις ονομα;
γιατι εχεις ονομα;
μηπως για να ξεχωριζεις;
ο Δημιουργος δεν πρεπει να ξεχωριζει, απο ολο αυτο τον συρφετο των 'δηθεν' θεων;
στην Ελλαδαρα του ελευθερου πνευματος, υπο τον φοβο των ρασοφορων, ντρεπωμαστε και φοβομαστε να αποκαλουμε τον Θεο μας με το ονομα του!!!

ελεος...

---

Το αν το 53 κεφ. του Ησαϊα αναφέρεται στο Μεσσία (βραχίων του Κυρίου) ή στον Ντέϊβιντ Κόπερφηλντ. Μπορείς να το κρίνεις, να το ζυγίζεις και να το σκεφτείς, όπως και ο καθένας απο εμάς για τον εαυτό του.

Εάν βλέπεις όμως και δε θες να δεις, επειδή δεν σε βολεύει προφανώς αυτό που βλέπεις, τότε αυτό είναι άλλη ίστορια...

Όσο για τη βασιλεία των Ουρανών.

Το "υιοί θεού" είναι ισχνό επιχείρημα. Εάν διάβασες τα εδάφια που αναφέρονται στο Μεσσία (Ησ. 9:6-7, Ιεζ. 37:25, Δαν. 7:13) θα καταλάβεις ότι δεν προκειται για έναν απλό βασιλιά, αλλά για κάποιον ΑΙΩΝΙΟ βασιλιά με αιώνιο βασίλειο. Πολλοί επομένως οι γιοί του Θεού, αλλά ΕΝΑΣ ο αιώνιος βασιλιάς.

"Ψαλμ. 13: 2 Κύριος εκ του ουρανού διέκυψεν επι τους υιούς των ανθρώπων του ιδείν ει εστι συνιων η εκζητων τον Θεον. 3 πάντες εξέκλιναν, άμα ηχρειώθησαν, ουκ εστι ποιών χρηστότητα, ουκ έστιν έως ΕΝΟΣ."

Επομένως, αυτός ο Ένας, ο άνθρωπος, που είναι και ο αιώνιος βασιλιάς (Ησ. 9:6-7, Ιεζ. 37:25, Δαν. 7:13) και στον οποίο αναφέρονται σχεδόν τα μίσα κείμενα της Παλαιάς Διαθήκης, είναι και ο ΕΝΑΣ Θεός της ΜΙΑΣ Ουράνιας Βασιλείας (Ψαλμ. 9:37, 144:11). Η Ουράνια Βασιλεία λοιπόν δεν είναι συνεταιρισμός Θεού-Μεσσία, ούτε υπάρχουνε δύο βασιλιάδες, όπως στην Σπάρτη, ούτε επίσης είναι άλλη η αιώνια Βασιλεία του Θεού και άλλη εκείνη του Μεσσία. Ο ΕΝΑΣ Βασιλιάς της ΜΙΑΣ Αιώνιας Βασιλείας, είναι ταυτόχρονα ο Θεός και ο Μεσσίας, ο Θεάνθρωπος Ιησούς Χριστός.

@ eidos

Είσαι σίγουρος, ότι ο Θεός είπε ΕΓΩ ΕΙΜΑΙ στο Μωϋσή για να ξεχωρίζει απο τους άλλους Θεούς;;

Θυμάσαι τι γράφει μετά η Βίβλος, για το τι είπε ο Θεός στο Μωϋσή, όταν ο Μωϋσής αμφέβαλλε για τις ρητορικές του ικανότητες;;;
Εξ. 3:11
"ΚΑΙ ΕΙΠΕ ΠΡΟΣ ΑΥΤΟΝ Ο ΚΥΡΙΟΣ ΤΙΣ ΕΔΩΚΕ ΣΤΟΜΑ ΕΙΣ ΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟΝ Η ΤΙΣ ΕΚΑΜΕ ΤΟΝ ΕΥΛΑΛΟΝ Η ΤΟΝ ΚΩΦΟΝ Η ΤΟΝ ΒΛΕΠΟΝΤΑ ΤΟΝ ΤΥΦΛΟΝ ΟΥΧΙ ΕΓΩ Ο ΚΥΡΙΟΣ"

Γιατί το είπε αυτό με τον τυφλό ο Θεός;;

Εκτός απο τον Τωβίτ, που ο Αρχάγγελος Ραφαήλ τον θεράπευσε απλά απο εναν καταρράκτη, που τον ενοχλούσε στο να δει μακριά, ξέρεις να έχει γίνει πουθενα θεραπεία τυφλού (γκαβού τελείως) στην Παλαιά Διαθήκη;;;

Λέει ψέμματα ο Θεός;;;

ΟΧΙ ΔΕ ΛΕΕΙ

Αυτό με το τυφλό έγινε στην Καινή Διαθήκη, και συγκεκριμένα ήτανε η θεραπεία του εκ γενετής τυφλού απο τον Χριστό.

Ιωάνν. 9:1 "Kι ενώ βάδιζε, είδε έναν άνθρωπο που είχε γεννηθεί τυφλός..."

Απο που ερχότανε ο Χριστός και είδε τον τυφλό;;

Απο τη συναγωγή. Ιωάνν. 8:59 "...ο Iησούς έγινε άφαντος και βγήκε από το ναό περνώντας από αναμεσά τους, κι έτσι αναχώρησε."

Τι είχε πει στη συναγωγή;;
8:58 "Σας πληροφορώ και μάθετέ το, πως πριν καν υπάρξει ο Aβραάμ ΕΓΩ ΕΙΜΑΙ."

Δες τα σημεία των Γραφών!

Όχι φίλτατε, δεν είμαι Ιεχωβάς. Έλλην, απλός Έλλην…

europaios2:
«Ο Χριστός ήρθε να ελευθερώσει όχι τους Ιουδαίους αλλά τον άνθρωπο!»

Έτσι φαίνεται θα λέγαμε, αν και δεν διακρίνεται από πουθενά ότι θεωρούσε την αποστολή του ως οικουμενική δράση, αλλά πολύ περισσότερο αποστολή για τον λαό του.

Τον είδες ποτέ του να πατάει σε γη απερίτμητων? Τον είδες ποτέ του να επισκέπτεται έθνος άλλο?

Όμως, το θέμα δεν είναι τι πίστευε ο Ιησούς, αλλά εάν ήταν ο Μεσσίας των προφητών της Πεντατεύχου. Και αυτός ο Μεσσίας, δεν ήταν.

europaios2:
«Ο ληστής λοιπόν στο σταυρό επάνω εκείνη τη στηγμή αυτό που τον ενδιέφερε ήταν η ψυχή! ή έχεις αντήριση?»

Και μάλιστα μεγάλη!

Τρεις ευαγγελιστές, και το σημαντικότερο φυσικά, τρεις εκ των μαθητών του Ιησού, ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΟΥΝΕ ΤΙΠΟΤΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΓΙΑ «ΣΥΝΟΜΙΛΙΑ ΤΟΥ ΛΗΣΤΗ ΜΕ ΤΟΝ ΙΗΣΟΥ», αλλά αυτό τάχα το γνωρίζει ο Λουκάς, ο οποίος και ιουδαίος δεν ήταν άλλα και ποτέ του δεν γνώρισε τον Ιησού!

Γιατί να πιστέψουμε έναν που δεν γνώρισε τον Ιησού και όχι τους μαθητές του παρακαλώ? Γιατί να μην ακούσουμε την πλειοψηφία?

europaios2:
«Ο Χριστός δεν ήταν ρακένδυτος! Ρακένδυτο τον έκαναν για να τον εξευτηλίσουν! και με την αναστασή του, μάλον δεν τα κατάφεραν!»

Πουθενά δεν αναφέρεται ότι φόραγε ιδιαίτερα προσεγμένα ενδύματα, και εκ του γεγονότος ότι ήταν άνεργος και από φτωχική προέλευση δεν μπορούμε να υποθέσουμε κάτι άλλο. Η δε ανάσταση, είναι άλλη ιστορία..

europaios2:
«Το ότι ζούσε ταπεινά, αυτό είναι μία ακόμη ένδειξη του προορσιμού του στον κόσμο! Αν θα ήθελε χλιδή άνετα θα την είχε κοντά στους Φαρισαίους!»

Και τότε υπήρχαν πολλοί ιουδαίοι που ζούσαν ταπεινά στην έρημο, τότε και τώρα υπήρχαν και υπάρχουνε ταπεινοί ιερείς. Και λοιπόν? Από πού και ως που σημαίνει η ταπεινότητα………….Θεότητα παρακαλώ??

europaios2:
«Το ότι εμφανίστηκε στους Ιουδαίαους δεν ήταν τυχαίο! Αν για π.χ. είχε εμφανιστεί στην Ελλάδα δε νομίζω να είχε ποτέ σταυρωθεί! λόγω του ότι εμείς οη Έλληνες είμασταν πάντα κοντά στη διανόηση!»

Πολλοί περιφέρονταν εκείνες τις εποχές στην Ιουδαία και θεωρούσαν τον εαυτό τους τον αναμενόμενο Μεσσία. Όμως, κανείς δεν υπήρξε ο Μεσσίας των προφητών διότι καμία προφητεία δεν ολοκληρώθηκε εις το πρόσωπο κανενός.

Ούτε φυσικά και στον Ιησού που περιγράφει η Καινή Διαθήκη.

Στην Ελλάδα ήρθε ο Παύλος, και γνωρίζεις την απάντηση που έλαβε κατά την επίσκεψη του στην Αθήνα..

ολοι στη ζωη μας εχουμε μια δευτερη ευκαιρια, καποιοι εχουν και τριτη...

σε προκαλω να εκμεταλευτεις την οποια παραπανω ευκαιρια σου δινεται, και να ανοιξεις τα ματια και τα αυτια σου σε αυτο που ειναι η αληθεια.

το ονομα Ιεχωβα σου επαναλαμβανω οτι ο ιδιος ο Δημιουργος το εδωσε στον Εαυτο του.
ειναι το μονο ονομα που ταιριαζει μονο σε Αυτον.

Ιεχωβα= Αυτος κανει να γινει.

δεν εχει νοημα να προσπαθεις να μας πεισεις οτι ο Θεος δεν χρειαζεται ονομα, η οτι το να δωσουμε ονομα στον Θεο ειναι ειδωλολατρια...
τα επιχειρηματα ειναι αστεια.

αμφισβητεις κατι που δεν αμφισβητειτε απο κανεναν (με στοιχειωδη γνωσεις) στον κοσμο.

οτι δηλαδη ο Θεος των Εβραικων Γραφων ειναι ο Ιεχωβα.
πιστευεις εσυ οτι ο γεννημενος Εβραιος Χριστος πιστευε σε καποιον αλλο Θεο; οχι τον Ιεχωβα; και οταν παρεθετε αποσπασματα απο τις Εβραικες Γραφες που περιειχαν το Ονομα, λες να φοβοταν να το πει;

αυτο που συνεβη ειναι απλο:
ο Σατανας, ο μεγαλος εχθρος του Δημιουργου, (και οντας ο ιδιος ενας θεος, δηλαδη ισχυρος) θελωντας να κλεψει τη δοξα του Ενα Θεου Ιεχωβα, σκοπιμως προσπαθησε να αποκρυψει ανα τους αιωνες αυτο το Ονομα.
και ο ιδιος δημιουργησε αλλους ψευτικους θεους (Διας, Βααλ, Μαρδωκ, Ερμης) ωστε να προκαλεσει συγχηση (και το καταφερε)

οι ιδιοι οι Ιουδαιοι μετα τον 4ο π.κ.χ. αιωνα, αρχισαν να αλλαζουν το ονομα Ιεχωβα, απο της μεταφρασεις τους, λογω δεισιδαιμονιας. (χρησιμοποιησαν το Αδωναι, το Ελωαχ, το Κυριος)

η Ορθοδοξια σημερα κρυβει το ονομα Ιεχωβα, για τον πολυ απλο λογο, οτι δεν θελει να ταυτιστει με ενα Θεο που ηταν των Εβραιων (οπως λαθος πιστευει) και επομενως προτιμητεο θεωρηθηκε το Ιησους, που ειναι και ελληνικο (Γιεχοσουα στα Εβραικα).
επισης αυτο βολεψε οσον αφορα την τριαδικοτητα του Θεου.
ονοματισαν αυτον που ειδαν.
και βεβαια το πιο σπουδαιο: που να διανοηθουν οι ρασοφοροι να δεχτουν το Ονομα Ιεχωβα, εφοσον αυτο το ονομα σημερα, το φερνουν μονο οι Μ.τ.Ι. και βεβαια πως να δεχτουν να ταυτιστουν με καποιους που μισουν;

αν εχεις την δυνατοτητα να ταξιδεψεις στην Ευρωπη πηγαινε στη Κοπεγχαγη για παραδειγμα, οπου υπαρχει ναος με το τετραγραμματο στη μετωπη, και σε πολλους αλλους ναους επισης.
προσωπικα το εχω δει. (στην Κοπεγχαγη)

Αυτός ο οποίος προσθέτει λέξεις στο αρχικό κείμενο, αυτός ο οποίος αρέσκεται στα όσα ο Βάμβας γράφει, είσαι εσύ και όχι εγώ. Επειδή σου δείχνω τις παραποιήσεις που διαρκώς επιχειρείς, δεν φταίω εγώ. Φρόντισε να είσαι πιο ειλικρινείς.

samuel1974:
«Το "υιοί θεού" είναι ισχνό επιχείρημα. Εάν διάβασες τα εδάφια που αναφέρονται στο Μεσσία (Ησ. 9:6-7, Ιεζ. 37:25, Δαν. 7:13) θα καταλάβεις ότι δεν προκειται για έναν απλό βασιλιά, αλλά για κάποιον ΑΙΩΝΙΟ βασιλιά με αιώνιο βασίλειο.»

Μπούρδες χριστιανικές!

Στην αρχή προσπαθούσες να μας πεις ότι ο Ιησούς είναι ο Μεσσίας και θεάνθρωπος επειδή αποκαλείται ως «Υιός του Θεού». Σου απέδειξα ότι ως «Υιός του Θεού» όμως αναφέρονται πολλοί και όχι μόνο ο Ιησούς!

Μετά προσπάθησες να μας πείσεις ότι μιας και ο προφήτης τον χαρακτηρίζει ως Θεό, έ τότε είναι και ο ένας Θεός ως ενσαρκωμένος. Σου απέδειξα όμως ότι ως ΘΕΟΥΣ αποκάλεσε ο ίδιος ο Θεός δια του προφήτη του όλους τους αγαπημένους και εκλεκτούς του!

Σου ζήτησα να μου υποδείξεις ΠΟΥ ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΤΗΝ ΠΑΛΑΙΑ ΔΙΑΘΗΚΗ Ο ΟΡΙΣΜΟΣ ΤΟΥ «ΘΕΑΝΘΡΩΠΟΥ», και φυσικά έβγαλες την μούγκα, σου ζήτησα να μου αποδείξεις ΠΟΥ ΣΤΗΝ ΠΑΛΑΙΑ ΔΙΑΘΗΚΗ ΑΝΑΦΕΡΕΤΑΙ ΟΤΙ Ο ΜΕΣΣΙΑΣ ΔΕΝ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΑΠΛΟΣ ΘΝΗΤΟΣ, και πάλι έβγαλες την μούγκα, και τέλος, σου ζήτησα να μου δείξεις ΠΟΥ ΣΤΗΝ ΠΑΛΑΙΑ ΔΙΑΘΗΚΗ ΑΝΑΦΕΡΕΤΑΙ ΟΤΙ Ο ΘΕΟΣ ΘΑ ΕΝΣΑΡΚΩΘΕΙ ΣΕ ΣΑΡΚΑ ΑΝΘΡΩΠΟΥ, και φυσικά για μια ακόμη φορά έβγαλες την απόλυτη μούγκα!

Τώρα, μιας και δεν σου έμεινε τίποτα πια να πιαστείς, άρχισες να…..χαριεντίζεσαι με την προσθήκη του…..ΑΙΩΝΙΟΥ Βασιλιά! Δεν μου λες, πόσο απελπισμένος πρέπει να είσαι τελικά?

samuel1974:
«Ψαλμ. 13: 3 πάντες εξέκλιναν, άμα ηχρειώθησαν, ουκ εστι ποιών χρηστότητα, ουκ έστιν έως ΕΝΟΣ." Επομένως, αυτός ο Ένας, ο άνθρωπος, που είναι και ο αιώνιος βασιλιάς και στον οποίο αναφέρονται σχεδόν τα μίσα κείμενα της Παλαιάς Διαθήκης, είναι και ο ΕΝΑΣ Θεός της ΜΙΑΣ Ουράνιας Βασιλείας»

Καλά, μιλάμε ότι έχεις ήδη αρχίσει και παραληρείς άνθρωπε μου!!!!

Δεν μου λες, μήπως πρέπει να πας και πάλι στα θρανία να μάθεις ελληνική γλώσσα?? Το κείμενο λέει «ουκ έστιν έως ενός» (και φυσικά πονηρέ δεν γράφεται στα κεφαλαία στο πρωτότυπο!), και όχι……ΤΟΥ ΕΝΟΣ!!!

Αντιλαμβάνεσαι την «μικρή» διαφορά από το «έως του ενός» και αυτό που εσύ πάλι προσπαθείς να μας περάσεις, ότι δηλαδή τάχα γράφει «του ενός»??

Ο Ψαλμός 13 σε αυτό τον στίχο λέει πολύ απλά τα εξής: «όλοι τους παρέκλιναν (έχασαν τον δρόμο τους), όλοι τους κατάντησαν ακάθαρτοι, δεν υπάρχει κανείς που πράττει καλό, κανείς, έως και του ενός αυτών».

Με άλλα λόγια, ΠΟΥΘΕΝΑ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΟΥΤΕ Η ΕΛΑΧΙΣΤΗ ΝΥΞΗ ΓΙΑ ΔΗΘΕΝ «ΤΟΥ ΕΝΟΣ» ΠΟΥ ΕΣΥ ΧΡΕΙΑΖΕΣΑΙ ΚΑΙ ΦΑΝΤΑΣΙΩΝΕΣΑΙ, αυτός και ο λόγος που η Αποστολική Διακονία της Εκκλησίας της Ελλάδος κάνει ειδική μνεία σε αυτό το σημείο και τονίζει επακριβώς αυτό που εγώ γράφω φίλτατε Σαμουήλ με τα φθηνά σου κόλπα.

Κοίτα λοιπόν τι γράφει το πρωτότυπο και τι γράφει η υποσημείωση, και πάρτο χαμπάρι ότι όσο επιχειρείς με ψέματα τόσο χειρότερα θα εκτίθεσαι δημοσίως:

{3 πάντες ἐξέκλιναν, ἅμα ἠχρειώθησαν, οὐκ ἔστι ποιῶν χρηστότητα, οὐκ ἔστιν ἕως ἑνός*}

{* τάφος ἀνεῳγμένος ὁ λάρυγξ αὐτῶν, ταῖς γλώσσαις αὑτῶν ἐδολιοῦσαν· ἰὸς ἀσπίδων ὑπὸ τὰ χείλη αὐτῶν, ὧν τὸ στόμα ἀρᾶς καὶ πικρίας γέμει, ὀξεῖς οἱ πόδες αὐτῶν ἐκχέαι αἷμα, σύντριμμα καὶ ταλαιπωρία ἐν ταῖς ὁδοῖς αὐτῶν, καὶ ὁδὸν εἰρήνης οὐκ ἔγνωσαν· οὐκ ἔστι φόβος Θεοῦ ἀπέναντι τῶν ὀφθαλμῶν αὐτων.}

Εγώ; Όχι βέβαια. Αλλά, το έδωσε ο ίδιος ο Θεός (γιατί δε φαίνεται να διαφωνεί κανείς σ’ αυτό τελικά ) Κι αφού εσύ τον σέβεσαι τόσο, γιατί δεν τον αποκαλείς όπως το ζήτησε;

Ψηλός:"Το όνομα το δικό μου με προσδιορίζει. Ο κόσμος με βλέπει, γνωρίζει τις ιδιότητές μου, ξέρει ποιος είμαι.
Γνωρίζει πως ο Κώστας Τ...... είναι το συγκεκριμένο άτομο που βλέπει κάθε μέρα.
Το Θεό ποιος τον είδε; Όταν λες Ιεχωβάς έχεις εμπρός σου μια συγκεκριμένη εικόνα;"

Γιατί, για να ονομάσεις κάτι πρέπει να έχεις την εικόνα του; Να το βλέπεις με τα μάτια σου; (ας μην αρχίσω χαζά παραδείγματα, η απάντηση είναι προφανής)
Όσο για τις συγκεκριμένες ιδιότητες.. πλάκα μου κάνεις; Ακόμη κι αν δεν ήξερα,τις έμαθα! Άκτιστος, Άναρχος, Αχώρητος, Αόρατος, Απερίγραπτος, Αγέννητος, ........... Κι αυτά είναι λίγα.. τόσα επίθετα και τόσοι χαρακτηρισμοί στις γραφές… Θέλω να πώ πως αυτά δεν με πείθουν πως είναι λάθος να αναφέρουμε τον Θεό με τ’ όνομα του..

Ψηλός:"Αν δεν απατώμαι, οι εβδομήκοντα, μετέφρασαν το Ιεχωβά ως Κύριος"

Μα το Ιεχωβά δεν σημαίνει Κύριος! Αν αποφάσιζαν να το μεταφράσουν στα ελληνικά απλώς και μόνο, δε θα είχα καμία αντίρηση. Βεβαίως να μην χρησιμοποιείται το Ιεχωβά και να τον λέμε «αυτός που Είναι». Αλλά αντικατέστησαν μια πρόταση με κάτι εντελώς άλλο. Γιατί;

Ψηλός: "Το να εικονίζεις το Θεό ή να του δίνεις όνομα είναι ειδωλολατρικό."

Στο θόλο της εκκλησίας μας, έχουμε τοιχογραφία τον Θεό. Πάνε κι έρχονται παπάδες, αρχι-παπάδες, ένας άνθρωπος δε βρέθηκε να τους πει ότι είναι λάθος.. anyway.

quote:

---

Ψηλός:"Είναι δυνατόν, λοιπόν, να μπορέσεις εσύ ή οποιοσδήποτε να δώσει ένα όνομα;"

Εγώ; Όχι βέβαια. Αλλά, το έδωσε ο ίδιος ο Θεός (γιατί δε φαίνεται να διαφωνεί κανείς σ’ αυτό τελικά ) Κι αφού εσύ τον σέβεσαι τόσο, γιατί δεν τον αποκαλείς όπως το ζήτησε;

---

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr