quote:

---

Απο την άλλη, γνωρίζουμε ότι ο Οδυσσέας Ανδρούτσος ήταν Μουσουλμάνος Μπεκταξής, Αρβανίτες ήσαν πάμπολλοι αγνωνιστές που έπεσαν για την ιδέα της ελεύθερης Ελλάδας, όπως π.χ. ο Ανδρέας Μιαούλης.

---

ΕΛΛΗΝ

Ναι φίλτατε, και μάθε πως Αλεβής ήταν ο Ανδρούτσος, όπως Αλεβήδες έγιναν και πολλές εκατοντάδες χιλιάδες Ελλήνων στις περιοχές της σημερινής Τουρκίας. Μάλιστα, μπορεί τελικά οι ελληνικής καταγωγής Αλεβήδες της Τουρκίας να είναι και κάποια εκατομμύρια, μιας και οι Αλεβήδες ξεπερνούν τα 20 εκατομμύρια.

Για να μην περιγράφω γεγονότα περί του Ανδρούτσου, παρακάτω υπάρχει μια καλή εικόνα εκ των πεπραγμένων εκείνων των ημερών.
http://www.sansimera.gr/archive/articles/show.php?id=258&feature=H_Maxi_tis_Gravias

Οι δε Αρβανίτες ήσαν χιλιάδες, πολλοί εκ των αγωνιστών μίλαγαν καθόλου ή ελάχιστα ελληνικά. Και όμως, μάχονταν για μια ελεύθερη Ελλάδα.

Ά, και που είσαι, επειδή προφανώς δεν γνωρίζεις κάτι για τους Αλεβήδες, να πούμε ότι ο Αλεβισμός ή Μπεχτασισμός, δέν έτσι απλά μια αίρεση του Ισλάμ, αλλά πρόκειται για ένα κράμα Σαμανισμού, Σιϊσμού ΚΑΙ Ελληνορθοδοξίας.

Οι Αλεβήδες δεν θέλουνε να έχουνε καμία σχέση με το Ισλάμ, άσχετα εάν σήμερα κατα το επίσημο Τουρκικό κράτος δεν υφίστανται Αλεβήδες ως θρήσκευμα αλλά απλά τους θεωρούνε «Μουσουλμάνους».

quote:

---

Απο την στιγμή που η ζυγαριά του πατριωτισμού φορτώνεται και με το «δέος για κάποια πράγματα», τότε πλέον η θέση είναι ΕΥΡΥΤΕΡΗ και σαφέστατα δεν αφορά μονάχα έναν συγκεκριμένο ομιλητή αλλά υπονοεί σύνολο ανθρώπων. Σύνολο «πατριωτών» με.....δέος για κάποια (!) πράγματα.

---

"Του ανδρειωμένου ο θάνατος
...θάνατος δεν λογιέται "

Δεν είναι δικό μου συμπέρασμα, αλλά είναι τα γραφόμενα σου.

Και αυτό διότι ΣΥΣΧΕΤΙΣΕΣ το «δέος» για ορισμένα πράγματα που ΕΣΥ θεωρείς σημεία αποδοχής του πατριωτισμού που αντιλαμβάνεσαι, και προφανώς αυτό δεν αφορά μόνο το μέλος που σε ερώτησε αλλά αφορά θέση σου για τον οποιονδήποτε.

Κάνω λάθος ή το «δέος» αφορά μόνο το μέλος που σε ρώτησε?

Dimitris213:
«Υπάρχει και αυτή η περίφημη παροιμία που λέει:
"Όποιος έχει τη μύγα , μυγιάζεται..." Εγω αυτό ξέρω.»

Υπάρχει και μια άλλη, που λέει «Όσα δεν φτάνει η αλεπού..».

quote:

---

europaios2

Agnostic! μιλάς για εξέλιξη και προσπαθείς να τη συνδέσεις με την α-θρησκεία! είναι τουλάχιστον αφελές!

---

Οι ιστορικές εξελίξεις οδηγούν σταδιακά προς καταστάσεις παρακμής της θρησκείας με φυσικό αποτέλσμα την σταδιακή μεγέθυνση της "α-θρησκείας", δεν το λέω μόνο εγώ. Οσο πλήθαιναν οι επιστημονικές μας γνώσεις που εξηγούσαν φυσικά φαινόμενα και κοσμικά θέματα, τόσο μειόνονταν οι θεοί που κρύβονταν(υποτίθεται) πίσω απ'αυτά και δεχόταν πλήγμα η θρησκεία. Πριν δύο αιώνες όλοι οι χριστιανοί ανά τον κόσμο πίστευαν ότι τα πάντα αρχίζουν και τελειώνουν στη Βίβλο, ότι η Βίβλος ήταν το πρώτο "βιβλίο" της ανθρωπότητας, ότι όσα αναφέρει ισχύουν κυριολεκτικά και όχι συμβολικά. Με την ανακάλυψη του Επους του Γκιλγκαμές και των κειμένων της Μεσσοποταμίας φάνηκε η επιρροή στην Παλαιά Διαθήκη(π.χ. μύθος του κατακλυσμού) και ότι υπήρχαν πλέον παλιότερα "βιβλία" δημιουργόντας ένα κλίμα αμφισβήτησης της εγκυρότητας της Βίβλου, με την σταδιακή επικράτηση της εξέλιξης των ειδών και την ανακάλυψη της παλαιότητας της γης και του ανθρώπινου είδους που υπερβαίνουν κατά πολύ τις ημερομηνίες που έδιναν μέχρι τότε οι χριστιανοί μελετητές της Βίβλου πάλι δεχόταν πλήγμα η θρησκεία και το έριξαν οι χριστιανοί στα "συμβολικά νοήματα" γιατί προφανώς δεν τους έπαιρνε πλέον να την ερμηνεύουν κυριολεκτικά....και πάει λέγοντας...

Γι'αυτό και βλέπεις ότι σήμερα οι άθεοι, οι άθρησκοι και οι αγνωστικιστές είναι σήμερα περισσότεροι απ'ότι ήταν πριν 2 αιώνες ή το Μεσαίωνα. Μέσω της επιτυχημένης προέλασης της επιστήμης αμφισβητήθηκαν δόγματα και αντιλήψεις αιώνων. Απλώς δεν μπορεί να γίνει απ'τη μια στιγμή στην άλλη η εγκατάλειψη παγιωμένων θρησκευτικών αντιλήψεων και δογμάτων που κληρονόμησαν λαοί από τους γονείς και τους παπαούδες τους και που σφυρηλατήθηκαν στη συνείδησή τους. Κάνε λίγη υπομονή. Κι εγώ πριν μερικά χρόνια χριστιανός ήμουν. Σήμερα συναντάω όλο και πιο συχνά άθεους, αγνωστικιστές, ή τουλάχιστον ένθεους αλλά μη χριστιανούς που η ταυτότητά τους την οποία έβγαλαν στα 16 τους γράφει Χριστιανός Ορθόδοξος. People change...βλέπεις...

quote:

---

europaios2

Το να μη συνδέουμε τη θρησκεία με θαύματα κοντολογίς! μιλάμε για φιλοσοφία! έτερον εκάτερον! το να τη συνδέσουμε με ενδυμασία κ.λ.π. κοντολογίς μιλάμε για ήθη και έθιμα!
Το θέμα είναι η ουσία της κάθε θρησκείας! και όχι τα παρελκόμενα! στο Χριστιανισμό η ουσία είναι τα Ευαγγέλια και τα παρελκόμενα οι ιερωμένοι!

Εμένα μου αρέσει να κοιτάω την ουσία.

---

Η ουσία της θρησκείας είναι ότι παρέχει απαντήσεις που ικανοποιούν τις υπαρξιακές ανησυχίες του ανθρώπου, όπως ο θάνατος. Γι'αυτό και η θρησκείες υπόσχονται ζωή μετά θάνατον με διάφορες μορφές(ανάσταση νεκρών στο Χριστιανισμό, μετενσάρκωση στον Ινδουισμό, ζωή των πνευματων των νεκρών στα βουνά στο Σιντοϊσμό κτλ). Οταν έχεις ανάγκη από κάτι, θα βρεθούν κι αυτοί που θα σου το προσφέρουν σε ωραίο, καλοστολισμένο πακέτο. Αυτό έκαναν οι μάγοι της φυλής στις προϊστορικές κοινωνίες, αυτό έκαναν οι οργανωμένες θρησκείες στην αρχαιότητα και το Μεσαίωνα.

Η γνώμη μου λοιπόν είναι ότι μπορείς να ασχολείσαι με την ουσία -όπως λες- της θρησκείας, αλλά αυτό δεν σημαίνει αυτόματα και αποδοχή κάθε υποτιθέμενου θαύματος που θα προβληθεί από τους γνωστούς κύκλους παραγωγής θαυμάτων(π.χ. Βησσαρίων).

quote:

---

europaios2

Το Θεό τον επικαλούμαστε σε ώρα ανάγκης! για το θαύμα!

---

"Απο μηχανής" θεός δηλαδή. Τέλεια!

quote:

---

europaios2

Για παράδειγμα έχουμε τον ακάθιστο ύμνος προς τιμή της Παναγίας! η οποία έσωσε την ανοχύρωτη από στρατό Πόλη το 626, μετά τη σωτηρία της Κωνσταντινούπολης από την πολιορκία των Αβάρων και των Περσών, οπότε και εψάλει για πρώτη φορά.

---

Ετσι λέγανε και στο Παρίσι οι ντόπιοι του 5ου αιώνα όταν γλίτωσαν την πολιορκία από τους Ούννους του Αττίλα. Επειδή λέει προσευχήθηκαν στον Αγιο Ετιέν

Η επέμβαση του Θεού,των Θεών ή των θεϊκών δυνάμεων γενικότερα υπέρ των πιστών τους για την θετική έκβαση του αποτελέσματος της μάχης, είναι all time classic λαϊκός θρύλος που ενισχύει το ηθικό της κοινότητας και που οι ρίζες του χάνονται στα βάθη της ιστορίας. Το συναντάμε σε πολλούς λαούς διαφορετικών θρησκευτικών πεποιθήσεων...τυχαίο?

(Η Κωνσταντινούπολη παρεπιπτόντως είχε γύρω στους 12.000 στρατιώτες που την υπερασπίζονταν στην πολιορκία των Αβάρων το 626)

quote:

---

europaios2

Ξαφνικά έγινε φοβερός ανεμοστρόβιλος που δημιούργησε τρικυμία και κατέστρεψε τον εχθρικό στόλο και τη νύκτα της 7ης προς την 8η Αυγούστου, αναγκάσθηκαν να φύγουν άπρακτοι. Ο λαός πανηγυρίζοντας τη σωτηρία του, συγκεντρώθηκε στο Ναό της Παναγίας των Βλαχερνών και όλοι όρθιοι έψαλλαν τον από τότε λεγόμενο «Ακάθιστο Ύμνο» στην Παναγία, αποδίδοντας τα «νικητήρια» και την ευγνωμοσύνη τους στην «Τῇ ὑπερμάχῳ στρατηγῷ».
Για να ψαλθεί όμως τότε θα πρέπει να είχε συντεθεί νωρίτερα, καθώς δεν ήταν δυνατό να γίνει αυτό σε μια νύχτα. Κάποιοι μελετητές υποστηρίζουν ότι ο ύμνος έπρεπε να προϋπήρχε στη λειτουργική πράξη, και να ψάλθηκε τότε «ὀρθοστάδην», από μεγίστη αφοσίωση προς εγκωμιασμό της Θεοτόκου. Και προκρίθηκε αυτός ο ύμνος από κάποιον άλλον ενδεχομένως, επειδή θα ήταν κιόλας καθιερωμένος στην Αγρυπνία της 15ης Αυγούστου στη Βλαχέρνα, και επειδή το περιεχόμενό του, με χαρακτήρα διηγηματικό, δογματικό, και δοξολογικό – εγκωμιαστικό προσφερόταν για τη διάσωση και τη λύτρωση της Πόλης από τη δεινή περίσταση.

---

Και που να δεις τι δυνατοί άνεμοι, τεράστια κύματα και ισχυρές τρικυμίες διέλυσαν τον Περσικό στόλο στα βράχια στην πρώτη περσική εκστρατεία κατά την Ελλήνων. Αστρονομική απόδειξη περί της υπάρξεως του Ποσειδώνα. Μεγάλη η χάρη του

quote:

---

europaios2

Σήμερα μή έχοντας τέτοιες αγωνίες λογικό είναι η σταδιακή απομάκρυνση από το Θεό! από όσους <<δεν τον έχουν ανάγκη!>> είτε υγιείς είναι είτε όχι!

---

Δεν φαντάζεσαι πόσο χαίρομαι που είσαι ειλικρινής

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 29/05/2008 22:36:02

quote:

---

D.P.J. 10 :
Για το θέμα που είναι η "φίμωση" ορισμένων οπαδών της χριστιανικής θρησκείας από τους συντονιστές : Το όποιο "κόψιμο" σε ορισμένα μέλη από ότι εγώ τουλάχιστον ξέρω , έγινε διότι αυτοί επιτίθεντο προσωπικά στον συνομιλητή τους (εκτελώντας πιθανώς κάποια "θεϊκή" αποστολή) . Είναι διαφορετικό να μην συμφωνώ με τις ιδέες σου και να τις κρίνω , και τελείως απαράδεκτο να σε βρίζω γιατί τις έχεις .

---

Kάνε μια βόλτα στις σελίδες που υπέδειξα σε συγκεκριμένα θέματα και θα γνωρίσεις για τις θεϊκές αποστολές από πρώτο χέρι!

quote:

---

Schwabe :
Ο πατριωτισμός, ευτυχώς, δεν συμβαδίζει με την αναγνώριση θρησκείας, κάτι που πάμπολλες φορές αποδείχθηκε. Διότι, κάθε άλλο παρά «πατριώτες» ήσαν π.χ. οι πουλημένοι ηγούμενοι των μονών του Αγίου Όρους όταν υπέγραψαν για την άμεση παράδοση του Ε. Παπά στους Τούρκους (φοβούμενοι το μένος των Τούρκων..), ωστόσο όμως ήσαν.........ακέραιοι χριστιανοί!

Απο την άλλη, γνωρίζουμε ότι ο Οδυσσέας Ανδρούτσος ήταν Μουσουλμάνος Μπεκταξής, Αρβανίτες ήσαν πάμπολλοι αγνωνιστές που έπεσαν για την ιδέα της ελεύθερης Ελλάδας, όπως π.χ. ο Ανδρέας Μιαούλης.

Το τι ισχύει θεολογικά στο μυαλό του καθενός, κανέναν απολύτως ρόλο δεν πάιζει ως προς τον πατριωτισμό του ή όχι. Διότι, με κάτι παρόμοιες ανοησίες χαρίσαμε και χαρίζουμε στους Τούρκους τους Έλληνες Πομάκους της Θράκης.

Άσε λοιπόν το «δέος» που εσύ οραματίζεσαι, και συμφιλιώσου με την λογική.

---

Πάλι με τον Εμ. Παπά? Το ότι τον ειδοποίησαν ότι πάνε να τον πιάσουν δε σου λέει τίποτα? Το ότι ο Τούρκος θα τους θανάτωνε όλους δε σου λέει τίποτα? Με αυτόν τον τρόπο κανείς δεν έπαθε τίποτα. Οι Μοναχοί διαφόρων εθνικοτήτων δεν ήσαν στρατιώτες! Τον έκρυψαν και στη συνέχεια τον φυγάδευσαν! Έχεις ακούσει πολλές φορές να ειδοποιεί η αστυνομία τον κλέφτη ότι πάει να τον πιάσει? Και μάλιστα εγγράφως?

Ο Οδυσσέας Ανδρούτσος δεν ήταν Μουσουλμάνος να παραθέσεις τις πηγές! Αλήθεια ξέρεις πως και γιατί βρέθηκε στην αυλή του Πασά? και ποιος ήταν ο πατέρας του?
ο Οδυσσέας Ανδρούτσος ήταν χριστιανός γεννημένος στην Ιθάκη. Νονός του υπήρξε ο Λάμπρος Κατσώνης έλληνας αξιωματικός του Ρωσικού στρατού της εποχή της Αικατερίνης της μεγάλης και ο πατέρας του είχε προσπαθήσει να ξεκινήσει επανάσταση γύρω στα 1790 όταν ο Κατσώνης έχει όλο το αιγαίο δικό του με πλοία υπό ρωσική σημαία.
Οι Αρβανίτες ήσαν Έλληνες! αν αμφιβάλεις παρέθεσε και εδώ την ιστορική τους διαδρομή.

Οι Αρβανίτες ήταν στην Νότια Ελλάδα Χριστιανοί, στην Ήπειρο μισοί-μισοί και σε εμφύλιο πόλεμο από το 1600 περίπου, έτσι που οι Χριστιανοί Αρβανίτες αναγκαστήκαν και βγήκαν στα βουνά του Σουλίου, που φτάσανε τότε να έχουν 24 χωριά και περίπου 20.000 κατοίκους, όταν τώρα, ο Ν. Θεσπρωτίας έχει 50.000 κατοίκους περίπου.
Οι Μουσουλμάνοι Αρβανίτες τάχθηκαν με τους Τούρκους! σου λέει τίποτα αυτό?
Το ότι περίπου 1.......? Αλβανικής καταγωγής κατέβηκαν για να αποφύγουν τους .....? το .......? στην Ηπειρωτική Ελλάδα! μαζί με πολλαπλάσιους Έλληνες από την ίδια περιοχή! οι οποίοι είχαν διαφορετική γλωσσική διάλεκτο αλλά ίδιο θρήσκευμα! λόγω του ότι βρισκόντουσαν στην άκρη της Βυζαντινής αυτοκρατορίας δε νομίζω να τους κάνει μη Έλληνες! (συμπλήρωσε εσύ τα κενά! λες ότι ξέρεις από ιστορία.)
Τους Πομάκους τους χαρίσαμε το 195? με χαρτί και καλαμάρι για τον εξής λόγο:.......? εξου και οι πρόσφατα καταργηθείς μπάρες! (συμπλήρωσέ τον)
Πρέπει λοιπόν να χρησιμοποιήσεις πηγές και να απαντήσεις.

Ο ψεύτης κι ο κλέφτης τον πρώτο χρόνο χαίρονται!

quote:

---

Για παράδειγμα έχουμε τον ακάθιστο ύμνος προς τιμή της Παναγίας! η οποία έσωσε την ανοχύρωτη από στρατό Πόλη το 626, μετά τη σωτηρία της Κωνσταντινούπολης από την πολιορκία των Αβάρων και των Περσών, οπότε και εψάλει για πρώτη φορά.

---

quote:

---

medtech:
Εχεις ακουστα την αναφορα για την θεαση της θεας Αθηνας απο τους αρχαιους Ελληνες λιγο πριν την ναυμαχια της Σαλαμινας?Ειδαν την θεα να περπατα πανω στα κυματα (χμμ τι μας θυμυζει αυτο) γιγαντια, πανοπλη,επιβλητικη και κατεληξαν στο συμπερασμα οτι ηρθε να τους βοηθησει στον αγωνα τους κατα των Περσων.Επισης στην μαχη του Μαραθωνα οι Αθηναιοι διηγουνται οτι ειδαν τον αρχαιο Βασιλια της Αθηνας Θησεα να πολεμα διπλα τους με ολοχρυση πανοπλια...Οτι ο Φειδιπιδης στην διαδρομη του προς την Σπαρτη (οπου απεσταλει για να ζητησει την βοηθεια των Σπαρτιατων) συναντησε τον θεο Πανα στα βουνα της πελοποννησου ο οποιος του παραπονεθηκε οτι οι Αθηναιοι τον ειχαν ξεχασει...αργοτερα θεωρησαν οτι ηταν ο Πανας ο θεος που γεμισε τις ψυχες με θαρρος και δυναμη να πολεμησουν στον Μαραθωνα εναντιον του πολυαριθμοτερου περσικου στρατου ενω παραλληλα πλημμυρισε τις ψυχες των Περων με τρομο συντελοντας στη συντριβη τους.

---

Kαι στις δύο περιπτώσεις είχαμε μάχη ενώ στην Κων/λη η πολιορκία λύθηκε από φυσικό ξαφνικό φαινόμενο! δεν ήταν χειμώνας με βοριάδες και κύματα!
Αύγουστος! ήταν λίγο πριν την εορτή της Παναγίας. Και ξαφνικά ο ανεμοστρόβιλος...............

quote:

---

Το τι επαθαν οι Περσες εισβολεις και οι μεταγενεστεροι αυτων Γαλατες εισβολεις οταν προπσαθησαν να λεηλατησουν τους Δελφους το εχεις ακουστα?Τα αστροπελεκια και τα βραχια που επεσαν και τους καταπλακωσαν το εχει παρει το αυτι σου?

---

Το ότι δεν υπήρχαν μάρτυρες το έχεις ακουστά? Ενώ στην Πόλη ήσαν χιλιάδες σου λέει τίποτα?

Ο ψεύτης κι ο κλέφτης τον πρώτο χρόνο χαίρονται!

Edited by - europaios2 on 29/05/2008 23:41:02

quote:

---

Agnostic:
Οι ιστορικές εξελίξεις οδηγούν σταδιακά προς καταστάσεις παρακμής της θρησκείας με φυσικό αποτέλσμα την σταδιακή μεγέθυνση της "α-θρησκείας", δεν το λέω μόνο εγώ. Οσο πλήθαιναν οι επιστημονικές μας γνώσεις που εξηγούσαν φυσικά φαινόμενα και κοσμικά θέματα, τόσο μειόνονταν οι θεοί που κρύβονταν(υποτίθεται) πίσω απ'αυτά και δεχόταν πλήγμα η θρησκεία. Πριν δύο αιώνες όλοι οι χριστιανοί ανά τον κόσμο πίστευαν ότι τα πάντα αρχίζουν και τελειώνουν στη Βίβλο, ότι η Βίβλος ήταν το πρώτο "βιβλίο" της ανθρωπότητας, ότι όσα αναφέρει ισχύουν κυριολεκτικά και όχι συμβολικά. Με την ανακάλυψη του Επους του Γκιλγκαμές και των κειμένων της Μεσσοποταμίας φάνηκε η επιρροή στην Παλαιά Διαθήκη(π.χ. μύθος του κατακλυσμού) και ότι υπήρχαν πλέον παλιότερα "βιβλία" δημιουργόντας ένα κλίμα αμφισβήτησης της εγκυρότητας της Βίβλου, με την σταδιακή επικράτηση της εξέλιξης των ειδών και την ανακάλυψη της παλαιότητας της γης και του ανθρώπινου είδους που υπερβαίνουν κατά πολύ τις ημερομηνίες που έδιναν μέχρι τότε οι χριστιανοί μελετητές της Βίβλου πάλι δεχόταν πλήγμα η θρησκεία και το έριξαν οι χριστιανοί στα "συμβολικά νοήματα" γιατί προφανώς δεν τους έπαιρνε πλέον να την ερμηνεύουν κυριολεκτικά....και πάει λέγοντας...

---

Για χιλιάδες χρόνια υπήρχαν υπάρχουν και για άλλες τόσες χιλιάδες χρόνια θα υπάρχουν θρησκείες. Η Επιστήμη έχει εξηγήσει μήπως την προέλευση του ανθρώπου? γιατί ο Δαρβίνος τελικά δεν έπεισε! Εδώ δεν έχει εξηγήσει ακόμη τη μετάδοση του χασμουρητού! στην τηλεόραση χασμουριέται ο ηθοποιός και εσύ μόλις τον δεις χασμουριέσαι.
Η΄ εξήγησε τη δημιουργία του κόσμου? με το ............ΜΠΑΑΑΑΑΜΜΜ!!
Δεν είμαι κατά της επιστήμης, είμαι όμως κατά εκείνων που μηχανεύονται εις βάρος μας (χρηματοδοτήσεις)χίλιους δυό τρόπους για να τα οικονομήσουν!
Κατακλυσμός έχει γίνει και όχι μία φορά! πού είδες το μύθο? Το ότι έχουν βρεθεί θαλάσσια οστρακοειδή σε βουνά αυτό δε λέει κάτι?
Δεν το έριξαν οι Χριστιανοί στα "συμβολικά νοήματα" εκτός εάν χρειάζεται να σου εξηγήσω γιατί ο Θεός πήρε τα χεράκια Του και έπλασε τον Αδάμ.......κ.ο.κ. αν χρειάζεται να λέμε τα αυτονόητα τότε ναι η Βίβλος είναι γεμάτη με συμβολικά νοήματα. Αρκεί να σκεφτείς ότι τη χρονική σειρά της δημιουργίας. Η Βίβλος την εξιστόρησε 4 χιλιάδες χρόνια πριν την επιστήμη.

quote:

---

Agnostic:
Γι'αυτό και βλέπεις ότι σήμερα οι άθεοι, οι άθρησκοι και οι αγνωστικιστές είναι σήμερα περισσότεροι απ'ότι ήταν πριν 2 αιώνες ή το Μεσαίωνα. Μέσω της επιτυχημένης προέλασης της επιστήμης αμφισβητήθηκαν δόγματα και αντιλήψεις αιώνων. Απλώς δεν μπορεί να γίνει απ'τη μια στιγμή στην άλλη η εγκατάλειψη παγιωμένων θρησκευτικών αντιλήψεων και δογμάτων που κληρονόμησαν λαοί από τους γονείς και τους παπαούδες τους και που σφυρηλατήθηκαν στη συνείδησή τους. Κάνε λίγη υπομονή. Κι εγώ πριν μερικά χρόνια χριστιανός ήμουν. Σήμερα συναντάω όλο και πιο συχνά άθεους, αγνωστικιστές, ή τουλάχιστον ένθεους αλλά μη χριστιανούς που η ταυτότητά τους την οποία έβγαλαν στα 16 τους γράφει Χριστιανός Ορθόδοξος. People change...βλέπεις...

---

Δεν είναι η επιστήμη υπεύθυνη για την Αθεΐα! έτερον εκάτερον! Η απληστία του ανθρώπου είναι και ο πλουτισμός. Δε θέλω να θίξω κανέναν από το forum! αλλά η μή ύπαρξη του Θεού βολεύει τον στυγνό Επιχειρηματία-Βιομήχανοι! τον βιαστή, τον κλέφτη, τον μπράβο, τον μαφιόζο!......... (χωρίς παρεξηγήσεις .... αλλά έτσι είναι.)

quote:

---

Agnostic:
Η ουσία της θρησκείας είναι ότι παρέχει απαντήσεις που ικανοποιούν τις υπαρξιακές ανησυχίες του ανθρώπου, όπως ο θάνατος. Γι' αυτό και η θρησκείες υπόσχονται ζωή μετά θάνατον με διάφορες μορφές(ανάσταση νεκρών στο Χριστιανισμό, μετενσάρκωση στον Ινδουισμό, ζωή των πνευμάτων των νεκρών στα βουνά στο Σιντοϊσμό κτλ). Οταν έχεις ανάγκη από κάτι, θα βρεθούν κι αυτοί που θα σου το προσφέρουν σε ωραίο, καλοστολισμένο πακέτο. Αυτό έκαναν οι μάγοι της φυλής στις προϊστορικές κοινωνίες, αυτό έκαναν οι οργανωμένες θρησκείες στην αρχαιότητα και το Μεσαίωνα.

Η γνώμη μου λοιπόν είναι ότι μπορείς να ασχολείσαι με την ουσία -όπως λες- της θρησκείας, αλλά αυτό δεν σημαίνει αυτόματα και αποδοχή κάθε υποτιθέμενου θαύματος που θα προβληθεί από τους γνωστούς κύκλους παραγωγής θαυμάτων(π.χ. Βησσαρίων).

---

Διαβάζοντας δηλαδή τα Ευαγγέλια αυτό αποκόμισες? Οδηγίες για την επίγεια ζωή δε βρήκες?
Αν εννοείς καταστολισμένο πακέτο τα 4 Ευαγγέλια τι να πω? Από πλευράς τόμου λίγο δύσκολο από πλευράς νοήματος όμως θα συμφωνήσω! Μήπως πρόσεξες έτσι ότι μέσα από αυτά αυτούς που κυνηγάει ο Ιησούς είναι οι ιερωμένοι? Λίγο δύσκολο δεν είναι να έβαζαν τα χέρια τους για να βγλάουν τα μάτια τους?
Σίγουρα δε σημαίνει αποδοχή κάθε υποτιθέμενου θαύματος που θα προβληθεί από τους γνωστούς κύκλους παραγωγής θαυμάτων(π.χ. Βησσαρίων). Δε σημαίνει όμως στο ίδιο καζάνι όλοι! Δε σημαίνει τη γενίκευση που λες!

quote:

---

Agnostic:
Η επέμβαση του Θεού,των Θεών ή των θεϊκών δυνάμεων γενικότερα υπέρ των πιστών τους για την θετική έκβαση του αποτελέσματος της μάχης, είναι all time classic λαϊκός θρύλος που ενισχύει το ηθικό της κοινότητας και που οι ρίζες του χάνονται στα βάθη της ιστορίας. Το συναντάμε σε πολλούς λαούς διαφορετικών θρησκευτικών πεποιθήσεων...τυχαίο?

---

Καθόλου το θαύμα ο Θεός θα το κάνει όπου κρίνει όπου υπάρχει το δίκιο και η ανάγκη αυτόματα ο μηχανισμός του θαύματος αφυπνίζεται........

quote:

---

Agnostic:
(Η Κωνσταντινούπολη παρεπιπτόντως είχε γύρω στους 12.000 στρατιώτες που την υπερασπίζονταν στην πολιορκία των Αβάρων το 626)

---

Η πολιορκία ήταν από τους Άβαρες τους Σλάβους τους Βούλγαραους και τους Γέπιδες, οι οποίοι ήσαν πολλαπλάσιοι αλλά το μεγάλο και ξαφνικό χτύπημα από τη θαλασσοταραχή! ήταν και η κύρια αιτία της καταστροφής του στόλου τους .

quote:

---

Agnostic:
Και που να δεις τι δυνατοί άνεμοι, τεράστια κύματα και ισχυρές τρικυμίες διέλυσαν τον Περσικό στόλο στα βράχια στην πρώτη περσική εκστρατεία κατά την Ελλήνων. Αστρονομική απόδειξη περί της υπάρξεως του Ποσειδώνα. Μεγάλη η χάρη του

---

Τι μήνας ήταν? ή τι εποχή? Για να δούμε......

quote:

---

europaios2:
Σήμερα μή έχοντας τέτοιες αγωνίες λογικό είναι η σταδιακή απομάκρυνση από το Θεό! από όσους <<δεν τον έχουν ανάγκη!>> είτε υγιείς είναι είτε όχι!

Agnostic:
Δεν φαντάζεσαι πόσο χαίρομαι που είσαι ειλικρινής

---

Δε βλέπω λόγω να μην είμαι!........Εξάλλου έχουμε να πούμε πολλά! (τελείωσα με προσωπικές ανελαστικές υποχρεώσεις οπότε έχουμε πλέον το χρόνο σύμμαχο για να συζητήσουμε!)

Ο ψεύτης κι ο κλέφτης τον πρώτο χρόνο χαίρονται!

Edited by - europaios2 on 30/05/2008 00:35:24

Φίλοι μου , αντί να συζητάμε αν είναι μεθοδευμένη η φίμωση των χριστιανών στο ESOTERICA εκ μέρους των admin , μήπως θα έπρεπε καλύτερα να συζητάμε για την μεθοδευμένη επίθεση από μια ορισμένη μερίδα μελών στο ESOTERICA , και ειδικότερα στα θέματα του ΜΥΘΟΣ-ΘΡΗΣΚΕΙΑ , όπου εδώ και ενάμιση χρόνο περίπου γίνεται προσπάθεια εκτροπής των θεμάτων από το αντικείμενό τους , με στόχο την απαξίωση και την υποβάθμισή τους ;

Εδώ και κάμποσο καιρό έχει στηθεί μια βιομηχανία απαντήσεων που αυτοί που τις γράφουν ή πρέπει να τις παίρνουν έτοιμες ή να μην εργάζονται , γιατί αλλιώς δεν εξηγείται το φαινόμενο να γράφονται τόσο πολλές απαντήσεις , σε τόσο μικρό χρονικό διάστημα .

Τα συμβαίνοντα είναι στερεότυπα και επαναλαμβανόμενα . Βάζει πχ ένα μέλος κάποιο θέμα προς συζήτηση , στο οποίο για να απαντήσω εγώ φερ ειπείν και να είμαι σοβαρός και τεκμηριωμένος στην απάντησή μου , επειδή δεν είμαι παντογνώστης αναγκάζομαι να ανοίξω και να ψάξω στη βιβλιοθήκη μου και στο internet αναλώνοντας αρκετό χρόνο .

Και ενώ περιμένω μια ανάλογα τεκμηριωμένη απάντηση θετική ή αρνητική , δεν έχει σημασία , εισπράττω από κάποιο τρίτο μέλος το οποίο διαφωνεί και θεωρεί τον εαυτό του θιγμένο , μια αστήρικτη και αλλοπρόσαλλη απάντηση εν πολλοίς άσχετη προς το θέμα , η οποία ενίοτε είναι και διανθισμένη με κινούμενα σχέδια .
Ένα κλασικό παράδειγμα της τακτικής αυτής είναι και το πώς έχει καταντήσει με τις παρεμβάσεις αυτές ένα ωραίο θέμα που έβαλε πρόσφατα το νέο μέλος polit2006 , για το πώς επηρεάζεται και αν επηρεάζεται η καθημερινότητά μας από την «Αρχαία Θρησκεία» .

Και αντί να συζητήσουμε για το αν μπορούμε να αντλήσουμε διδάγματα από το παρελθόν για να κάνουμε καλύτερη την ζωή μας , ή για το ότι ακόμα και σήμερα χρησιμοποιούμε αρχαία σύμβολα , όπως η κεφαλή του Ερμή στα ΕΛΤΑ , ο όρκος του Ιπποκράτη στους γιατρούς , η επίκληση του Απόλλωνα κατά αφή της Ολυμπιακής Φλόγας κλπ , ήλθε η απάντηση ότι ο Ιησούς είπε στους μαθητές του να μαθητεύσουν και να βαφτίσουν πάντα τα έθνη , μετά περάσαμε στο ότι αν μιλήσουμε για το Δωδεκάθεο θα μας πάρουν με τις ντομάτες , (με τέτοια ακρίβεια που έχουν οι ντομάτες φίλε MIXAHL32 ?) , για να συνεχίσουμε στους μισθούς των παπάδων , στο ότι οι Έλληνες είναι χριστιανοί ορθόδοξοι , στην αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες , και ένας ή δώδεκα θεοί ανάλογα με το πιστεύω εκάστου γνωρίζει που θα καταλήξη αυτή η συζήτηση .

Επειδή πιστεύω ότι αυτή η επιχειρούμενη , συντονισμένη ή μη , προσπάθεια υποβάθμισης των θεμάτων και του διαλόγου , και απαξίωσης αυτού του ελεύθερου βήματος διακίνησης ιδεών που με τόσο κόπο δημιουργήθηκε , έχει φθάσει στο απροχώρητο , θα πρότεινα στους φίλους admin σαν μοναδική και ριζική λύση του προβλήματος , να σβήνονται όλες ανεξαιρέτως οι απαντήσεις που δεν έχουν σχέση με το συζητούμενο θέμα .

quote:

---

Για χιλιάδες χρόνια υπήρχαν υπάρχουν και για άλλες τόσες χιλιάδες χρόνια θα υπάρχουν θρησκείες. Η Επιστήμη έχει εξηγήσει μήπως την προέλευση του ανθρώπου? γιατί ο Δαρβίνος τελικά δεν έπεισε! Εδώ δεν έχει εξηγήσει ακόμη τη μετάδοση του χασμουρητού! στην τηλεόραση χασμουριέται ο ηθοποιός και εσύ μόλις τον δεις χασμουριέσαι.

---

quote:

---

Kαι στις δύο περιπτώσεις είχαμε μάχη ενώ στην Κων/λη η πολιορκία λύθηκε από φυσικό ξαφνικό φαινόμενο! δεν ήταν χειμώνας με βοριάδες και κύματα!
Αύγουστος! ήταν λίγο πριν την εορτή της Παναγίας. Και ξαφνικά ο ανεμοστρόβιλος...............

---

quote:

---

medtech:
Τους μονους που δεν επεισε ο Δαρβινος και οι μετ αυτων επιστημονες που ασχοληθηκαν με την θεωρια της εξελιξης ειναι τους χριστιανους απολογητες που επειδη φοβουνται οτι η (επιστημονικα τεκμηριωμενη) αμφισβητηση της ιστοριουλας του Αδαμ και της Ευας ως προπατορες του ανθρωπου και του Γιαχβε ως πρωτομαστορα τυ κοσμου,θα βγαλει το ιερο βιβλιο της Γενεσης της ΠΔ,εναν απο τους θεμελιους λιθους της πιστης τους παραμυθακι για 12χρονα (με τελικη καταληξη την απορριψη του δογματος και της πιστης τους ως αστηρικτης),προσπαθουν με λυσσα να επιτεθουν στην θεωρια της εξελιξης με αποτελεσμα να γελοιοποιουνται διαρκως.Οι επιστημονες μπορει να διαφωνουν σε καποια σημεια ως το πως ακριβως εγινε η εξελιξη αλλα δεν διαφωνουν οτι η εξελιξη των ειδων ειναι μια πραγματικοτητα.Οι μονοι που εχουν προβλημα ειναι καποιοι χριστιανοι απολογητες (γιατι αλλοι χριστιανοι δεν εχουν κανεναν προβλημα με την θεωρια της εξελιξης βαφτιζουν απλα την διηγηση της Γενεσις ως συμβολικη και οχι κυριολεκτικη).

---

Άρα εσύ είσαι πεπεισμένος ότι οι προγονοί μας ήσαν οι μαϊμούδες!...... γιατί εγώ και μόνο στο άκουσμα χασμουριέμαι! Όμως ας συνεχίσουμε την κουβέντα περί αυτού!......
Ποια λύσσα? πόσα κρανία (αριθμητικά έχουν βρεθεί που να δικαιολογούν τη σταδιακή εξέλιξη του ανθρώπου? 5? 6? πόσα? Η επιστήμη πρέπει να στηρίζεται σε αποδείξεις.......όχι σε υποθέσεις! Τι ανάγκη είχε να μετεξελιχθεί ο σπάρος σε σάλπα? ή η μαρίδα σε αθερίνα? τα ίδια τρώνε τους ίδιους εχθρούς έχουν! στο ίδιο μέρος είναι! τι λέει η επιστήμη? και μιλάμε για χιλιάδες είδη......που δε μπορεί η επιστήμη να εξηγήσει την ανάγκη διάσπασης του αρχικού είδους!

quote:

---

europaios2:
Κατακλυσμός έχει γίνει και όχι μία φορά! πού είδες το μύθο? Το ότι έχουν βρεθεί θαλάσσια οστρακοειδή σε βουνά αυτό δε λέει κάτι?
---------------------------------------------------------------------

medtech:
Ναι μου λεει.Οτι αυτη η περιοχη ηταν υποθαλασσια παλια και κατοπιν ανυψωθηκε απο την κινηση των τεκτονικων πλακων.Πως νομιζεις οτι δημιουργηθηκαν τα Ιμαλαια?

---

Μάλιστα κίνηση τεκτονικών πλακών! ανύψωση! να τα Ιμαλάια!.......η πλημμύρα όμως? εδώ φυσικό είναι να κινούνται οι τεκτονικές πλάκες να βγαίνει λάβα από τα ηφαίστεια! να πέφτουν κομήτες!.....τόσο παράξενη ακούγεται ένας κατακλυσμός?.........μάλλον εγώ είμαι ο δεκτικός στην επιστήμη!

Άστο Sesostris!.......... δε ρεφάρεις με τίποτα!

Ο ψεύτης κι ο κλέφτης τον πρώτο χρόνο χαίρονται!

quote:

---

Αρκεί να σκεφτείς ότι τη χρονική σειρά της δημιουργίας. Η Βίβλος την εξιστόρησε 4 χιλιάδες χρόνια πριν την επιστήμη.

---

The plural of anecdote is not data.

quote:

---

τωρα εσύ είσαι πεπεισμένος ότι οι προγονοί μας ήσαν οι μαϊμούδες!...... γιατί εγώ και μόνο στο άκουσμα χασμουριέμαι! Όμως ας συνεχίσουμε την κουβέντα περί αυτού!......
Ποια λύσσα? πόσα κρανία (αριθμητικά έχουν βρεθεί που να δικαιολογούν τη σταδιακή εξέλιξη του ανθρώπου? 5? 6? πόσα? Η επιστήμη πρέπει να στηρίζεται σε αποδείξεις.......όχι σε υποθέσεις! Τι ανάγκη είχε να μετεξελιχθεί ο σπάρος σε σάλπα? ή η μαρίδα σε αθερίνα? τα ίδια τρώνε τους ίδιους εχθρούς έχουν! στο ίδιο μέρος είναι! τι λέει η επιστήμη? και μιλάμε για χιλιάδες είδη......που δε μπορεί η επιστήμη να εξηγήσει την ανάγκη διάσπασης του αρχικού είδους!

---

quote:

---

Που είδες κάποια ιστορική πηγή να μιλάει για χιλιάδες οι οποίοι είδαν την Αθηνά? ή το Θησέα? παρέθεσέ την.

---

Edited by - medtech on 30/05/2008 02:36:43

quote:

---

europaios2
Η πολιορκία ήταν από τους Άβαρες τους Σλάβους τους Βούλγαραους και τους Γέπιδες, οι οποίοι ήσαν πολλαπλάσιοι αλλά το μεγάλο και ξαφνικό χτύπημα από τη θαλασσοταραχή! ήταν και η κύρια αιτία της καταστροφής του στόλου τους.

---

Παραμύθια ανιστόρητων θρησκολήπτων! Ως συνήθως μπερδεύεις την ιστορία με τη μυθολογία. Καμία θαλασσοταραχή, κανένα θαύμα.

Ας δούμε τι λέει ο Παπαρρηγόπουλος στην "Ιστορία του Ελληνικού Εθνους".

"(ο χαγάνος) έδωσε εντολή στα μονόξυλα που βρίσκονταν στον Κεράτιο κόλπο να επιτεθούν όταν δουν συνθηματικές φωτιές στο "Πτερόν". .... Ο Βώνος, που είχε πληροφορηθεί το μυστικό σύνθημα άναψε τα ξημερώματα φωτιές στο "Πτερόν" προκαλώντας την άκαιρη επίθεση του περσικού στόλου. Ο βυζαντινός στόλος που καιροφυλακτούσε τα αποδεκάτισε"

και παρακάτω:

"Τα μονόξυλα που είχαν φτάσει στη Χαλκηδόνα, όταν προσπάθησαν να πλησιάσουν την ευρωπαϊκή ακτή, φορτωμένα με Πέρσες, δέχτηκαν την επίθεση του βυζαντινού στόλου και καταβυθίστηκαν όλα" ("Ιστορία του Ελληνικού Έθνους", τόμος 7ος, σελ. 238)

Τα ίδια λέει και ο φανατικός χριστιανός ιστορικός Σπυρίδων Λάμπρου (που μπορεί να ήταν χριστιανός αλλά πάνω απ'όλα ήταν ιστορικός).

"Σλαβικά μονόξυλα καθειλκύσθησαν εις την θάλασσαν, όπως πλεύσωσι εις την Χαλκηδόνα, επιτεθώσι δε και κατά των θαλασσίων της Κωνσταντινουπόλεως τειχών. ... Και εφάνησαν μεν τολμηροί οι Σλάβοι και οι Βούλγαροι επιβάται των ακατίων αλλ'εσφηνωθέντες μεταξύ των πολύ κραταιοτέρων διήρων και τριήρων των Βυζαντίνων δεν ηδυνήθησαν να σωθώσιν, η δε περί τας Βλαχέρνας θάλασσα κατεφοινίχθη υπό του αίματος των βαρβάρων" (Σπυρίδων Λάμπρου, "Ιστορία της Ελλάδος", τόμος 3, σελ. 689)

Τα ίδια λένε και όλοι οι ιστορικοί του κόσμου. Η μαεστρία του μάγιστρου Βώνου και ο σχεδιασμός του Ηράκλειου έσωσαν την Κωνσταντινούπολη. Ούτε τρικυμίες, ούτε θαύματα ούτε παναγίες.

Κανείς ιστορικός επίσης δε μνημονεύει καμία τρικυμία εκείνη τη μέρα. Ετσι, για ενημέρωσή σου, παραμυθατζή.

macedon

quote:

---

macedon:
Παραμύθια ανιστόρητων θρησκολήπτων! Ως συνήθως μπερδεύεις την ιστορία με τη μυθολογία. Καμία θαλασσοταραχή, κανένα θαύμα.......
Τα ίδια λένε και όλοι οι ιστορικοί του κόσμου. Η μαεστρία του μάγιστρου Βώνου και ο σχεδιασμός του Ηράκλειου έσωσαν την Κωνσταντινούπολη. Ούτε τρικυμίες, ούτε θαύματα ούτε παναγίες.

Κανείς ιστορικός επίσης δε μνημονεύει καμία τρικυμία εκείνη τη μέρα. Ετσι, για ενημέρωσή σου, παραμυθατζή.

---

Ο ψεύτης κι ο κλέφτης τον πρώτο χρόνο χαίρονται!

Το ότι τον «ειδοποίησαν» είναι παραμύθι.

Απλά τον ΠΡΟΔΩΣΑΝ φοβούμενοι το τομάρι τους, και έτσι και υπέγραψαν όλοι τους αυτή την κατάπτυστη επιστολή παράδοσης του στους Τούρκους.

Απόδειξη της προδωτικής τους στάσης ήταν το γεγονός ότι όταν ζήτησε δάνειο δεν του δώσανε ούτε ένα γρόσι! Τα στοιχεία υπάρχουνε, εξάλλου δεν ήταν η πρώτη φορά που συνεργάστηκαν με τους Τούρκους οι παπάδες.

30 με 40 χρόνια πριν πέσει η Κωνσταντινούπολη στους Οθωμανούς είχανε υπογράψει πρώτοι και καλύτεροι οι Αγιορίτες μοναχοί σύμφωνο αποδοχής του Τούρκου, με την προυπόθεση να μην τους πειράξουνε!

Κότες και συμφεροντολόγοι ήταν ανέκαθεν.

europaios2:
«ο Οδυσσέας Ανδρούτσος ήταν χριστιανός γεννημένος στην Ιθάκη...Οι Αρβανίτες ήσαν Έλληνες!»

Ο Ανδρούτσος ΥΠΗΡΞΕ ενδεχομένως χριστιανός, ωστόσο ασπάστηκε τη θρησκεία των Αλεβίδων. Οι δε Αρβανίτες, ήσαν και Έλληνες. Όχι όμως μόνο Έλληνες!

Ο Ανδρούτσος, γιος του Ανδρέα και της Ακριβής, γεννήθηκε στην Ιθάκη το 1788 ή το 1789 και μεγάλωσε στην Πρέβεζα. Εκεί τον αιχμαλώτισαν οι Τούρκοι μαζί με τους δικούς του και άλλους Έλληνες. Όταν όμως ο Αλή έμαθε ότι ήταν γιος του φίλου του Ανδρέα Ανδρούτσου, προστάτευσε και αυτόν και την οικογένειά του.

Ηταν 16 περίπου ετών, όταν έγινε σωματοφύλακας του Αλή πασά ΚΑΙ ΑΣΠΑΣΤΗΚΕ ΤΟ ΙΔΙΟΤΥΠΟ ΙΣΛΑΜ ΤΩΝ ΑΛΕΒΗΔΩΝ.

Το 1815 ο Οδυσσέας παντρεύεται την Ελένη Καρέλη, πλούσια και ωραιότατη κόρη από τις Καλαρύτες Ηπείρου, η οποία είχε γεννηθεί το 1786 και είχε επίσης μεγαλώσει στην αυλή του Αλή Πασά, και η οποία τον ακολούθησε σε όλες τις περιπέτειες της ζωής του. Το 1824 ο Οδυσσέας και η γυναίκα του απέκτησαν στις Λιβανάτες ένα γιο, που του έδωσαν το όνομα Λεωνίδας, ανάμνηση της νίκης της Γραβιάς.
Όταν άρχισε η διαμάχη του Αλή με το σουλτάνο (1820), έφυγε για τους Παξούς.Το 1816 ο Ανδρούτσος έγινε αρματολός και το 1818 φιλικός .

Το 1821 οργάνωσε δικό του σώμα, πήγε στην Ανατολική Στερεά και έγινε ήρωας με την επιτυχία του στη μάχη της Γραβιάς στις 8 Μαΐου 1821 . Από τότε το άστρο του ανεβαίνει συνέχεια. Οι καπεταναίοι της Στερεάς, εκτιμώντας την αναμφισβήτητη στρατηγική του ικανότητα, τον προτείνουν στην εθνοσυνέλευση της Επιδαύρου (1822) για αρχιστράτηγο. Η πρόταση έγινε δεκτή παρά τη λυσσώδη αντίδραση των προκρίτων, που τον έβλεπαν ως επικίνδυνο πολιτικό αντίπαλο, λόγω της μεγάλης του επιρροής στο λαό. Επακολούθησαν όμως μερικές παρεξηγήσεις, που οδήγησαν στην καθαίρεση του Ανδρούτσου.

Εκείνος όμως εξακολούθησε και έτσι να αγωνίζεται για ΜΙΑ ΕΛΕΥΘΕΡΗ ΕΛΛΑΔΑ.

Μετά την καταστροφή του Δράμαλη, στην οποία συνέβαλε σημαντικά με τη διακοπή των εφοδιοπομπών του Τούρκου στρατηγού, το γόητρο των στρατιωτικών, που είχε υποσκάψει ο Ι. Κωλέττης, αναστηλώθηκε και από το 1822 ο Ανδρούτσος έγινε αρχηγός των Αθηνών. Το 1823 βοήθησε στην καταστροφή των λειψάνων του Δράμαλη κατά τη μετάβασή του στο Αργος για τη Β΄ Εθνική Συνέλευση. Εκεί όμως οι σύνεδροι διασπάστηκαν σε στρατιωτικούς και πολιτικούς και ο Ανδρούτσος έφυγε για την Εύβοια, από όπου έδιωξε τις τουρκικές δυνάμεις, που είχαν πάει να βοηθήσουν τον Ομέρ πασά. Οι πολιτικοί όμως εξακολουθούσαν να τον συκοφαντούν, γιατί καταλάβαιναν ότι, εφόσον εξακολουθούσε να λάμπει το αστέρι του στο ελληνικό στερέωμα, αυτοί θα έμεναν στη σκιά.

Η αδικαιολόγητη καταφορά και η μειωτική πολλές φορές μεταχείριση έφερε τα αποτελέσματά της.

Αγανακτισμένος ο Οδυσσέας άρχισε ΝΑ ΣΥΝΕΡΓΑΖΕΤΑΙ ΚΑΙ ΝΑ ΣΥΝΕΝΝΟΕΙΤΑΙ ΜΕ ΤΟΥΣ ΤΟΤΡΚΟΥΣ, τους οποίους πολύ καλά γνώριζε, και συγκεκριμένα με τον Ομέρ πασά της Εύβοιας.

Έτσι ζήτησε από τον Ομέρ ενισχύσεις και έλαβε 600 ΑΛΒΑΝΟΥΣ πεζούς και ιππείς με τους οποίους βάδισε προς τις Λιβανάτες. Ο Γκούρας με τον Κατσικογιάννη, Ρούκη και Κριεζώτη, με πολύ μεγαλύτερες δυνάμεις, πρόλαβαν και έπιασαν τα υψηλότερα και οχυρώτερα σημεία της περιοχής Λιβανατών.

Στις 31 Μαρτίου και 1 Απριλίου του 1825 έγινε μάχη μεταξύ των δύο παρατάξεων, ΔΗΛΑΔΗ ΜΕΤΑΞΥ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΠΛΕΥΡΑΣ ΚΑΙ ΤΗΣ ΤΟΥΡΚΙΚΗΣ ΤΗΣ ΟΠΟΙΑ ΑΡΧΗΓΟΣ ΗΤΑΝ Ο ΑΝΔΡΟΥΤΣΟΣ.

Ο αδελφός του Οδυσσέα Γιαννάκης που ήταν κυκλωμένος στο μοναστήρι της Βιλιβούς με 70 άντρες παραδόθηκε μαζί με τον 14χρονο αδελφό του Πάνο και προσχώρησε στις δυνάμεις του Γκούρα στις οποίες είχε προσωρήσει και ο άλλος αδελφός του Βαγγέλης .

Ο Ανδρούτσος, που δεν ήθελε να χυθεί αδερφικό αίμα, απέφυγε τις συμπλοκές, όσο μπορούσε. Ο Γκούρας τότε ανέλαβε εκ μέρους της κυβέρνησης Κωλέττη να τον πείσει να παραδοθεί με την υπόσχεση ότι τίποτε δεν είχε να φοβηθεί. Εκείνος δέχτηκε. Και στην αρχή έμεινε πραγματικά ελεύθερος. Αργότερα όμως τον περιόρισαν στο μοναστήρι του Δομοκού, πάνω στον Ελικώνα, απ' όπου σε λίγο τον πήραν δέσμιο, τον μετέφεραν στην Αθήνα και τον φυλάκισαν στον ενετικό πύργο της Ακρόπολης.

Εκεί οι δεσμοφύλακές του τον βασάνισαν πολλές ημέρες, για να τους αποκαλύψει πού είχε κρυμμένους τους θησαυρούς του. Όταν όμως είδαν ότι δεν κατόρθωσαν τίποτε, αποφάσισαν να απαλλαγούν τελείως από την παρουσία του. Ο Γκούρας, που ήταν παλαιότερα πρωτοπαλίκαρό του, έδωσε την έγκρισή του και οι εχθροί του αρχιστράτηγου Μήτσος της Τριανταφυλλίνας, Ι. Μαμούρης και Παπακώστας τον στραγγάλισαν και τον έριξαν έπειτα από την Ακρόπολη. Στο μικρό παραθύρι του πύργου έδεσαν ένα σκοινί και παρέστησαν έτσι τη δολοφονία ως ατύχημα απόδρασης.

Στο μητρώο των αξιωματικών του Αγώνα αναγράφεται ότι σκοτώθηκε στην Ακρόπολη από......«άγνωστους»!

Πολυτάραχη η ζωή και αμφιλεγόμενη η δράση του Αλεβή πολέμαρχου Οδυσσέα. Η Πολιτεία τον κατέταξε στην εξαίρετο τάξη των επίλεκτων αγωνιστών του΄21 μαζί με τον Κολοκοτρώνη, Καραϊσκάκη, Μπότσαρη κ.ά. Αναίρεσε την κατηγορία της προδοσίας και παραδέχτηκε ότι δεν πρόδωσε αλλά «συνθηκολόγησε» με τον εχθρό.

Άν ήταν παρόλα αυτά ¨Ελληνας? ΝΑΙ!

Όλα καλά ευρωπαίε?

europaios2:
«Οι Μουσουλμάνοι Αρβανίτες τάχθηκαν με τους Τούρκους! σου λέει τίποτα αυτό?»

Ανοησίες.

Πάμπολλοι μουσουλμάνοι τάχθηκαν και πάλεψαν στο πλευρό των Ελλήνων για μια ελεύθερη Ελλάδα, και φυσικά και υπήρξαν και μουσουλμάνοι Έλληνες πολεμιστές. Όπως υπάχουνε και σήμερα.

Γνωρίζουμε επίσης ότι εκατοντάδες χιλιάδες υπήρξαν οι χριστιανοί έλληνες του Πόντου που με την ελεύθερη τους βούληση έγιναν μουσουλμάνοι, άπαξ και πήρανε οι Οθωμανοί τα ηνία της πρώην αυτοκρατορίας.

Μάλιστα, ολάκερα χωριά μαζί με τον παπά άλλαξαν πίστη μέσα σε μια βραδιά, και ξαφνικά ο παπάς έγινε......πασάς!!!

Οι λόγοι? Απλά κοινωνικοί και οικονομικοί, δεδομένου ότι κανείς δεν άντεχε την καταπίεση και την οικονομική εξαθλίωση που επέβαλαν οι βυζαντινοί. Έτσι, είναι μια ιστορική αλήθεια ότι μεγάλα ποσοστά των χριστιανών του βυζαντίου δέχθηκαν ως ΛΥΤΡΩΤΗ τον Τούρκο, ο οποίος και περισσότερη ελευθερία έδωσε αλλά και πολύ χαμηλότερες εισφορές απο ότι οι κλέφτες βυζαντινοί.

quote:

---

europaios2
αλλά το μεγάλο και ξαφνικό χτύπημα από τη θαλασσοταραχή! ήταν και η κύρια αιτία της καταστροφής του στόλου τους .

---

Αυτό είναι παραμύθια απ'αυτά που μας έχεις συνηθίσει. Οι ιστορικοί λένε άλλα πράγματα.

Συγνώμη βέβαια που προτιμώ σαν πηγή μου τους ιστορικούς από τον ... Παϊσιο, αλλά ... να... παλιά συνήθεια.

macedon

quote:

---

medtech:
χααχχαχαχχα.Για την ακριβεια την χρονικη σειρα της δημιουργιας η Βιβλος την κανει ΜΑΝΤΑΡΑ:

Στην Γενεση η Γη και το συμπαν δημιουργουνται ταυτοχρονα ενω η επιστημη δειχνει οτι η Γη δημιουργηθηκε μετα το συμπαν...

Στην Γενεση η Γη δημουργειται ΠΡΙΝ το φως (επιστημη:το φως δημιουργηθηκε πριν τη Γη) και πριν τον ηλιο και τα αστρα ( η γη δημιουργηθηκε μετα τον ηλιο και μετα απο αρκετα αστρα) και τα πουλια και οι φαλαινες δημιουργηθηκαν πριν τα ερπετα και τα εντομα (επιστημονικη θεωρια της εξελιξης: πρωτα ηρθαν τα ερπετα και τα εντομα και μετα οι φαλαινες και τα πουλια) και ΠΡΙΝ ΑΠΟ ΤΑ ΦΥΤΑ!(επιστημη:πρωτα δημιουργηθηκαν τα φυτα-αυτοτροφοι οργανισμοι και μετα τα ζωα -ετεροτροφοι που τρεφονται απο τα φυτα ή τρωνε αλλα ζωα που τρεφονται απο τα φυτα).Δηλαδη η Βιβλος τα λεει αναποδα σε σχεση με οσα εχει αποδειξει η επιστημη!

Τα φυτα φτιαχνονται την Τριτη μερα ΠΡΙΝ δημιουργηθει ο ηλιος που δινει την απαραιτητη ενεργεια για την φωτοσυνθετικη τους λειτουργια!

Τρομερη ακριβεια η Βιβλος

---

Δε βλέπω να μην ξέρει τι λέει η Βίβλος! για ξαναδιάβασέ την!

"Και εκάλεσεν ο θεός το φως ημέραν το δε σκότος εκάλεσε νύκτα και έγεινεν εσπέρα και έγεινε πρωί ημέρα πρώτη "

"Και είπεν ο θεός γενηθήτω στερέωμα ανάμεσον των υδάτων και ας διαχωρίζη ύδατα από υδάτων"
"και εποίησεν ο θεός το στερέωμα και διεχώρισε τα ύδατα τα υποκάτωθεν του στερεώματος από των υδάτων των επάνωθεν του στερεώματος και έγεινεν ούτω"
"και εκάλεσεν ο θεός το στερέωμα ουρανόν και έγεινεν εσπέρα και έγεινε πρωί ημέρα δευτέρα"

"Και είπεν ο θεός ας συναχθώσι τα ύδατα τα υποκάτω του ουρανού εις τόπον ένα και ας φανή η ξηρά και έγεινεν ούτω"
"και εκάλεσεν ο θεός την ξηράν γην και το σύναγμα των υδάτων εκάλεσε θάλασσα και είδεν ο θεός ότι ήτο καλόν"
"και είπεν ο θεός ας βλαστήση η γη χλωρόν χόρτον κάμνοντα σπόρον και δένδρον κάρπιμον κάμνον καρπόν κατά το είδος αυτού του οποίου το σπέρμα να ήναι εν αυτώ επί της γης και έγεινεν ούτω και ειδεν ο θεος οτι ητο καλον"
και έγεινεν εσπέρα και έγεινε πρωί ημερα τριτη
Σίγουρα τρομερή ακρίβεια η Βίβλος!

quote:

---

medtech:
Μπορω να σου λυσω αυτες τις αποριες εδω αλλα θα βγω εκτος θεματος.Σε παραπεμπω σε αυτο το link

http://www.talkorigins.org/

που θα σου λυσει πολλες αποριες για την θεωρια της εξελιξης.

Εγω θα σχολιασω το τελευταιο το περι αναγκης.Το ενα ειδος μετεξελισεται σε αλλο με βαση την πιεση των περιβαλλοντικων συνθηκων.Η μετεξελιξη γινεται δυνατη επειδη το DNA δεν ειναι σταθερο μοριο.Οι δε μεταλλαξεις που παρουσιαζονται στο DNA δεν προκαλουνται κατα βουληση του οργανισμου που τις υφισταται αλλα τυχαια.Εστω οτι εχεις ενα κοπαδι πλασματων-προγονων των ελεφαντων οι οποιοι προγονοι δεν διαθετουν προβοσκιδες.Εστω οτι καποιοι απο αυτους απο μια τυχαια μεταλλαξη αποοκτουν μια πιο μακρυα μυτη.Χρησιμοποιοντας αυτη την μυτη καταφερνουν να συλλεγουν τροφη με πιο αποτελεσματικο τροπο σε σχεση με τα αλλα μελη του ειδους που εχουν ακομα την κοντη μυτη και ετσι εχουν περισσοτερες πιθανοτητες να τραφουν να επιβιωσουν και να δωσουν απογονους.Ξαφνικα το χορταρι λιγοστευει πχ καμποσοι κρυοι χειμωνες και με το πλεονεκτημα της καλυτερης συλλογης τροφης που τους δινει η μακρυα μυτη οι μεταλλαγμενοι επιβιωνουν ενω οι εχοντες κοντη μυτη ψοφουν και δεν δινουν απογονους.Ετσι εχουμε τωρα ενα νεο ειδος με μακρυα μυτη!

---

Αν θέλω να βρω κάτι το βρίσκω μόνος μου αν θέλεις να πεις κάτι γράψτω ή κάνε copy paste! το επίμαχο σημείο.
Σου έγραψα συγκεκριμένο παράδειγμα! για σπάρο-σάλπα και αθερίνα-μαρίδα.........για αυτά πες μου!

quote:

---

medtech
Καταρχας να σου παραθεσω την ιστορικη πηγη που αναφερει πως οι Περσες κατακεραυνωθηκαν (και μεγαλος αριθμος στρατιωτων τους καταπλακωθηκε απο 2 μεγαλες πετρες που ξεκολησαν απο ενα βουνο και τους πλακωσαν)οταν προσπαθησαν να εισελθουν στους Δελφους.Ειναι ο Ηροδοτος στο 8ο βιβλιο του που γραφτηκε το 440 πχ λιγο καιρο μετα τους περσικους πολεμους.Αυτο βεβαια δεν σημαινει οτι θεωρω οτι καποιος απο τους θεους του Ολυμπου κατακεραυνωσε τους Περσες ή οτι οντως οι Περσες κατακεραυνωθηκαν.Απλα οτι θαυμαστες διηγησεις κατατροπωσης των εχθρων απο υπερφυσικα οντα υπαρχουν σε ΟΛΕΣ τις θρησκειες και δεν πρεπει να τις θεωρουμε ως αποδειξεις υπαρξης του θειου στοιχειου αλλα ως αποδειξεις οτι οι ανθρωποι κανουν την τριχα τριχα,παρερμηνευουν τα γεγονοτα κτλ.

Επισης ο ιδιος ιστορικος αναφερει αλλη μια διηγηση για καποιο θαυμαστο φαινομενο (ενα συννεφο που σκεπασε τον τοπο και φωνες που ακουστηκαν απο αυτο οι οποιες προφητευαν την ηττα του Περση Βασιλια)λιγο πριν την ναυμαχια της Σαλαμινας.

Την θεαση του θησεα στο Μαραθωνα την αναφερει ο Πλουταρχος.Αλλα και ο Παυσανιας.

Ο Παυσανιας βαζει ακομα περισσοτερη σαλτσα γιατι αναφερει οτι περαν απο τον Θησεα χειρα βοηθειας εδωσε στους Αθηναιους και ο Ηρακλης μαζι με την θεα Αθηνα και τον θεο Πανα!(η τριχα που γινεται τριχια που λεγαμε...).(μονο τους παουερ ρεητζερς δεν ανεφερε loool).

Αυτες τις διηγησεις ξαναλεω δεν τις αναφερω για να αποδειξω οτι υπαρχουν η θεα Αθηνα ή ο Ηρακλης ή ο Πανας αλλα για να καταδειξω οτι μετα απο μεγαλες,κρισιμες μαχες δημιουργουνται συχνα και μεγαλοι θρυλοι..

---

Δεν αντιλέγω για τους θρύλους αλλά για τους μάρτυρες έγραψες ότι ήσαν χιλιάδες! και εκεί θέλω να μου παραθέσεις το εδάφιο που μιλάει για χιλιάδες μάρτυρες!...........γιατί στην Πόλη οι μάρτυρες ήσαν χιλιάδες όσοι και οι Χριστιανοί κατοικοί της! Εξάλλου δε θα ψαλλώταν ο ακάθιστος ύμνος για κάτι που είδε μόνο μια "παρέα"!
Χαίρομαι που είσαι κοπέλα!

Ο ψεύτης κι ο κλέφτης τον πρώτο χρόνο χαίρονται!

Ενδεχομένος Χριστιανός? Αφού Χριστιανός βαπτίστηκε! Χριστιανοί οι γονείς του!
Ξέρεις στη Φιλική Εταιρεία και άλλους Μουσουλμάνους?........θα μας στείλεις καλοκαιριάτικα!
Ελάχιστοι ήσαν οι μη Έλληνες! οι Αρβανίτικης διαλέκτου Αλβανοί ήσαν πολλοί λιγότεροι και μόνο με τα αδέρφια τους τους Αλβανούς μπορούσαν να έχουν σημείο επαφής!
Eνδεχομένος ο Ανδρούτσος να έγινε Αλεβίτης κάτω από την αιχμαλωσία! εσύ ο ίδιος γράφεις ότι:......Εκεί τον αιχμαλώτισαν οι Τούρκοι μαζί με τους δικούς του και άλλους Έλληνες.
Τι ήθελες να έκανε? ή λες να λησμόνησε το φόνο του ήρωα πατέρα του από τους Τούρκους? λες τυχαία να εγκατέλειψε τον "Τούρκο"?
Τι έγινε Schwabe? την ιστορία του Οδυσσέα Ανδρούτσου την έγραψες! κουτσά στραβά! τα κενά............ θα τα συμπληρώσεις..............? που σου έχω αφήσει?

Ο ψεύτης κι ο κλέφτης τον πρώτο χρόνο χαίρονται!

Ναι, είδα πόσο «γνωρίζεις»!! Με....θάμπωσαν οι γνώσεις σου!!

Παρέθεσες δυο σειρές, και σου παρέθεσαν όλη την ιστορία του Ανδρούτσου, το πως και πόθεν έγινε Αλεβής αλλά και το πως πολέμησε κατα των Ελλήνων που του την είχαν δώσει στα νεύρα.

Μα......τόοοοσες «γνώσεις» βρε παιδί μου!!

europaios2:
«Ενδεχομένος Χριστιανός? Αφού Χριστιανός βαπτίστηκε! Χριστιανοί οι γονείς του!»

Εκατοντάδες χιλιάδες άν όχι εκατομμύρια χριστιανών βαπτισμένων έγιναν μουσουλμάνοι!! Άραγε, ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ που εμπόδισε τον 16χρονό Ανδρούτσο να γίνει Αλεβής και να προσαράξει στους Τούρκους??

Και γράφω ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΩΣ, διότι ίσως και να υπήρξε κάποια στιγμή συνειδητά χριστιανός, καθώς ως συνήθως χριστιανός γίνεσαι απο ΚΛΗΡΟΝΟΜΙΑ ΚΑΙ ΟΧΙ ΑΠΟ ΕΠΙΛΟΓΗ.

Ρε συ, νομίζεις ότι η κολυμπήθρα σε εμποδίζει να γίνεις μουσουλμάνος?

europaios2:
«Ξέρεις στη Φιλική Εταιρεία και άλλους Μουσουλμάνους?........θα μας στείλεις καλοκαιριάτικα!»

Γιατί, έχεις μήπως να μας υποδείξεις τις θρησκευτικές επιταγές και υποχρεώσεις που υπέγραφαν όσοι συνεργάστηκαν?

Ρε συ, τι πίνεις και δεν μας δίνεις??

europaios2:
«Eνδεχομένος ο Ανδρούτσος να έγινε Αλεβίτης κάτω από την αιχμαλωσία! εσύ ο ίδιος γράφεις ότι:......Εκεί τον αιχμαλώτισαν οι Τούρκοι μαζί με τους δικούς του και άλλους Έλληνες.»

Ναι, και όταν ξαναγύρισε και συνεργάστηκε με Τούρκους και Αλβανούς, μάλλον.....κάτω απο τις μνήμες της αιχμαλωσίες το έκανε!!!

Η Παλαιά Διαθήκη αναφέρει αρχικά ότι ο Θεός έφτιαξε τον ουρανό και τη γη(!)

Δες
http://www.apostoliki-diakonia.gr/bible/bible.asp?contents=old_testament/contents_Genesis.asp&main=genesis&file=1.1.htm

1.ΕΝ ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ Θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν.

Ούτε σύμπαν, ούτε γαλαξίες, ούτε τα πρώτα μεγάλα άστρα αναφέρει, ούτε τον ήλιο μας πριν από τη γη όπως θα έπρεπε να αναφέρει αν υποτίθεται ήταν ο αληθής λόγος του Θεού.
Ασε που στις μέρες της δημιουργίας των ζωντανών πλασμάτων "ξεχνάει" να αναφέρει τα έντομα. Καμία ακρίβεια λοιπόν.

Επομένως δύο εκδοχες υπάρχουν.

- Ο Θεός έδωσε κάλπικες πληροφορίες στους συγγραφείς του ιερού λόγου του

- Αυτοί που ήξεραν πριν 3000 χρόνια πέντε γράμματα και έγραψαν τις συγκεκριμένες φανταστικές ιστοριούλες, έτσι πίστευαν ότι έγινε μη γνωρίζοντας για την ηλικία της γης, την ηλικία του ήλιου και των παλιότερων αστέρων και την ηλικία του σύμπαντος εν τέλει, γι'αυτό και συναντάμε αυτές τις ανακρίβειες σήμερα που γνωρίζουμε πληρέστερα τον κόσμο απ'ότι τον γνώριζαν πριν 3000 χρόνια.

Προσωπικά τάσσομαι (και κάθε λογικός άνθρωπος) με την δεύτερη εκδοχή.

Οσο για τον στόλο τον Άβάρων μέχρι και τι βιβλίο της ιστορίας της Ε τάξης του δημοτικού της χριστιανικά κατευθυνόμενης εκπαίδευσης, παραδέχεται στη σελίδα 98 ότι οι Βυζαντινοί απέκρουσαν τις επιθέσεις των Αβάρων και βύθισαν τα μονόξυλά τους. Δεν το λένε μόνο οι άλλοι ιστορικοί.

Αργότερα έψαλαν τον ακάθιστο ύμνο αφού πίστεψαν ότι η Παναγιά τους βοήθησε. Οπως είπα και προηγουμένως τέτοιες περιπτώσεις απόδοσης μιας μεγάλης νίκης σε θεϊκές δυνάμεις, απαντά σε πολλές περιπτώσεις και σου ανέφερα την περίπτωση του Παρισού και του Αγιου Ετιέν, που γλίτωσαν την πολιορκία του Αττίλα. Αν αρχίσω να ψάχνω θα βρω κι άλλα παραδείγματα.

Προσωπικά αν ήμουν πιστός θρησκείας, δεν θα μου άρεσε να υποβιβάζω τα "θεία" σε επίπεδο γεωπολιτικής κατίνας που επεμβαίνει υπέρ ενός συγκεκριμένου λαού εις βάρος ενός άλλου. Ο καθένας όπως την βρίσκει όμως.

Οσο για την εξέλιξη, έχει αποδειχθεί από την επιστημονική κοινότητα εδώ και πολλά χρόνια με πολλά συγκλίνοντα στοιχεία(απολιθώματα, υποτυπώδη όργανα που σταδιακά έχασαν τη λειτουργία τους ή διατηρούνται σε ατροφική μορφή όπως το τριχωτό του σώματος, μεγάλος αριθμός ομόλογων οργάνων σε οργανισμούς όπως τα σπονδυλωτά που υποδηλώνουν κοινή καταγωγή, ομοιότητες στο DNA διαφορετικών οργανισμών, παρόμοια χαρακτηριστικά στα έμβρυα διαφορετικών οργανισμών, ομοιότητα της ακολουθίας των αμινοξέων των πρωτεινών κ.α.) που ο όποιος ενδιαφερόμενος θα τα βρει στα χιλιαδες επιστημονικά βιβλία που έχουν γραφτεί για αυτό το θέμα. Απαιτείται όμως μια εξοικείωση και κατάρτιση με τις επιστημονμικές μεθόδους, τα επιστημονικά εξελικτικά δεδομένα και ευρήματα καθώς και με τις επιστημονικές ορολογίες για να την κατανοήσει κάποιος απόλυτα.

Μην περιμένεις απόδειξη της εξέλιξης, ύστερα από χαβαλετζίδικες ερωτησούλες τύπου "γιατί η αθερίνα έγινε μαρίδα"! Ημαρτον...

Δεν έχω χρόνο να αναλύσω το θέμα περισσότερο. Απλά σκέψου γιατί διδάσκεται σε όλα τα Πανεπιστήμια του κόσμου, όπου υπάρχουν οι ανάλογες έδρες εξελικτικής βιολογίας

quote:

---

europaios2
Γράψε μόνος σου "έστω και έναν" Ιστορικό

---

Εναν ιστορικό που να λέει τι;

quote:

---

europaios2
αλλιώς θα το κάνω εγώ με άκομψο τρόπο.

---

Οτιδήποτε κι αν σημαίνει αυτό, αναμένω με μεγάλη αγωνία...

macedon

Η απάντησή σου , αν μη τι άλλο χαρακτηρίζει το επίπεδό σου , και δικαιώνει τις απόψεις μου .

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr