Ποιοτικός διάλογος ,παλιο-ημερολογιτών!

Αιρετικών -κατα την επίσημη θρησκεία των Ελλήνων-

-Να σε χαίρονται και να τους χαίρεσαι...χαιρετίσματα στους πνευματικούς σας!

Χαιρετίσματα στους κομποσχοινούχους!

Καλά που σας έχει σημαδέψει η εκκλησία της Ελλάδος...φαντάσου να σας είχε αφήσει και ασυδοτους!

Πάντως θα μάθετε ..θέλετε δε θέλετε να έχετε υπομονή και σεβασμό..θα μάθετε!

quote:

---

Robben
Α, για τον συκοφαντη και αναξιοπιστο Γιββωνα μου λετε?

---

Μάλιστα ....Ο Edward Gibbon συκοφάντης , ο Ιωάννης Μαλάλας αναξιόπιστος , ο Λιβάνιος εμπαθής , ο Ζώσιμος και ο Κέλσος αντιχριστιανοί , το ίδιο και ο Γιάννης Κορδάτος , κλπ κλπ . Όποιος ιστορικός δεν γράφει τα αρεστά στους χριστιανούς είναι και αναξιόπιστος και δεν πρέπει να τον λαμβάνουμε υπ’ όψιν μας , και μόνο ο Vasiliev είναι αυτός στο οποίο ανατρέχουν όλοι οι χριστιανοί θεωρόντας τον αξιόπιστο . Γιατί δεν ανοίγεις να διαβάσης και την «ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΕΘΝΟΥΣ-ΕΛΛΗΝΙΣΜΟΣ ΚΑΙ ΡΩΜΗ» (Τόμος ΣΤ') και «ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΕΘΝΟΥΣ-ΒΥΖΑΝΤΙΝΟΣ ΕΛΛΗΝΙΣΜΟΣ ΚΑΙ ΠΡΩΤΟΒΥΖΑΝΤΙΝΟΙ ΧΡΟΝΟΙ» (Τόμος Ζ') της Εκδοτικής Αθηνών ; Η μήπως και αυτήν την θεωρείς αναξιόπιστη .

quote:

---

Robben
Καταρχην να πω ότι κανατε λογο για τον ναο του Σεραπιδος. Εδώ τα μπλεκεται. Λοιπον ΔΕΝ μιλαει για τον ναο αυτό ,αλλα για τους Ιουδαιους. Το αποσπασμα αυτό αναφερεται στο ‘’ «Λόγος κατά Ιουδαίων» του Χρυσοστομου.

---

Την άλλη φορά θα μου πης ότι μιλάει για την πιτσαρία της γειτονιάς μου .
Τον ναό του Σεράπιδος τον εξωμοιώνει με την συναγωγή και χαρακτηρίζει αμφότερα οίκους δαιμόνων «Ωστε, τα μεν της ασεβείας ίσα αυτοίς και Ελλησι».

quote:

---

Robben
Αναφερθηκα στα μπαζα, οχι στα εργα τεχνης, διοτι αυτα ουδεποτε τα κατεστρεψε ο Χρυσοστομος.

---

Ο ίδιος όχι λόγω σωματικής διάπλασης , οι καλόγεροι που έβαζε μετέτρεπαν τους ναούς σε μπάζα . Φίλε Robben , σε προηγούμενη απάντησή σου μου έγραφες ότι «αν έβρισκα μεμπτα σημεια στο δογμα μου, δεν θα το υπερασπιζόμουν» .
Όταν φίλε μου εθελοτυφλεί κάποιος , και αυτό το συμπέρασμα εξάγεται από την απάντησή σου , είναι αδύνατον να δη ποτέ την ιστορική αλήθεια . Αν υπήρχε ίχνος ευαισθησίας και σεβασμού μέσα σου απέναντι στον ελληνικό πολιτισμό , αυτή την απάντηση δεν έπρεπε να την δώσης .

quote:

---

Robben
Να πω ότι ηδη σας εχω γραψει τι ελεγε ο Χρυσοστομος για την ελληνικη παιδεια και ποσο την τιμησε.

---

Είναι γνωστόν ! Eιδικά τον δάσκαλό του τον φιλόσοφο Λιβάνιο τον στόλιζε με βρισιές αποκαλώντας τον μιαρό , ληρόσοφο, άθλιο και ταλαίπωρο !

quote:

---

Robben
Για ‘’σηκους’’ μιλαει ο Θεοδωρητος και όχι για ‘’ελληνικους ναους’’ που γραφεται.

---

Φίλε Robben μη παίζεις με τις λέξεις . Τουλάχιστον όχι μαζί μου .

quote:

---

Robben
Δεν σας ενδιαφερει τι λενε οι ιστορικοι και οι αρχαιολογοι, παρα μονο ο Ρασσιας?

---

Αναφέρθηκες αόριστα σε ιστορικούς και αρχαιολόγους , και ανέφερες ονομαστικά μόνο τον Ρασσιά , εύλογο λοιπόν είναι να σε ρωτήσω , και η ερώτησή μου ισχύει ακόμα , πού το γράφει ο Ρασσιάς . Ελπίζω να απαντήσης συγκεκριμένα , βιβλίο-σελίδα , και όχι αόριστα με υπεκφυγές .

quote:

---

Robben
Στην Γαλλικη μεταφραση……’’ «que la femme respecte son mari».
Στην Ιταλικη μεταφραση……..’’ «ed altresi la moglie riverisca il marito».
Από τα συμφραζομενα, δεν συμβιβαζεται η αγαπη με τον φοβο, αλλα με τον σεβασμο.
Κατα τα αλλα, με καλυψε ο φιλος Ψηλος,

---

«Η γυναίκα δεν έχει την άδειαν να αφήνη τον άνδρα της, αλλά καν δέρνη αυτήν εκείνος, πρέπει να υπομένη κι όχι να χωρίζεται, καν την προίκα της εξοδεύη, καν εις άλλας γυναίκας πορνεύη, αυτή πρέπει να καρτερή ... . ΄Ώστε η μεν γυναίκα, αφήσασα τον άνδρα της μοιχαλίς είναι αν πάρη άλλον, ο δε αφεθείς αυτός άνδρας, αν πάρη άλλην, συγχωρείται».
Από τον Κανόνα Θ΄ του Μεγάλου Βασιλείου

Τότε μπορείτε να μου εξηγήσετε εσύ η ο Ψηλός από .....τα συμφραζόμενα τι θέλει να πη ο ποιητής ; Και πως μεταφράζεται το «δέρνω» και «εξοδεύω την προίκα» , από τη χριστιανική διάλεκτο στην απλή νεοελληνική ;

quote:

---

Robben
Πριν το πιστεψω…δεν το πιστευα. Δεν δεχομαι τιποτα ασυζητητι φιλε Sesostris. Όπως βλεπεις συζηταω με ολους.
Πως στεκεστε στην ιστορικη πραγματικοτητα ενώ παραβλεπεται τοσα στοιχεια. Ενώ σας απανταμε (εμεις οι απλοι πιστοι που δεν εχουμε κανενα οφελος υλικο) από τις πηγες σας πολλες φορες. Και αυτό είναι που μου κανει εντυπωση !!

---

Τα στοιχεία που μου φέρνεις μέσα από τα χαλκεία της ΟΟΔΕ και των απολογητών δεν είναι για μένα στοιχεία . Στοιχεία είναι μέσω των βιβλίων που έχεις διαβάσει εσύ ο ίδιος και έχεις βγάλει τα συμπεράσματά σου , και όχι αυτών που έχουν διαβάσει οι άλλοι για λογαριασμό σου όπως αποδείχτηκε τελικά ότι κάνεις . Άλλωστε το παραδέχτηκες και μόνος σου γράφοντας σε προηγούμενη απάντησή σου : «δεν εχω διαθεση να τρεχω να ψαχνω τετοια πραγματα» . Κρίμα , γιατί έπεσα έξω στην αρχική γνώμη που σχημάτισα .

*

Κοίτα να δεις τι γίνεται και με τα βιβλία του παραμυθά Ντάν Μπράουν, π.χ. «τον κώδικα Ντα Βίντσι». Πολλοί, ιδιαίτερα οι χριστιανομάχοι, τα θεωρούν ως τα ευαγγέλιά τους.

Εσύ έχεις δεί;

quote:

---

ακομα τι ειδους ανεξιθρησκεια αν οχι ιδιοτυπη ηταν αυτη που ριχναν τους χριστιανους στα λιονταρια μετα απο διωγμους απλα για τον αρτο κ θεαμα?

---

Σίγουρα θα έχεις πρόχειρα τους νόμους που κήρυσσαν το διωγμό ή τα ιστορικά στοιχεία περί "λιονταριών και χριστιανών".

Σου είναι εύκολο να τα φέρεις να τα δούμε και μεις, γιατί ο Ψηλός το 2005 είπε ότι θα μου τα φέρει αλλά μετά ... τα ξέχασε.

Ψηλός

quote:

---

Αν π.χ. σε λίγο μας ξεφουρνίσεις και συ κάνα βιβλίο φαντασίας, και σε καμιά 100αριά χρόνια πέσει στα χέρια κανενός βαρεμένου και σε παρουσιάζει ως ιστορικό, θα πρέπει, λοιπόν, οι τότε αναγνώστες να σε παραδεχθούν ως ιστορικό;

---

Αυτά να τα πεις στους χριστιανούς που πήραν 4 βιβλία αγνώστων συγγραφέων γεμάτα ανοησίες και φανταστικές ιστορίες και τα παρουσιάζουν όχι μόνο για ιστορική αλλά και για θεολογική αλήθεια.

macedon

Ψηλέ καλημέρα!

Φαντάζομαι , ότι συζητάμε και καταθέτουμε ο καθένας στοιχεία!

Αυτό -φαντάζομαι- δεν σημαίνει ότι γίνεται προσπάθεια να αναιρέσει , ο ένας τον άλλο...διότι , τότε θα έπρεπε να παύαμε να συζητάμε.

Μέσα απο την συζήτηση και την ανάλυση , ο καθένας -προφανώς- γνωρίζει νέα δεδομένα και αφού τα επεξεργασθεί , αναζητώντας απο διάφορες πηγές την εγκυρότητά τους ή μη , τα δέχεται ή τα απορρίπτει!

Υπάρχει βέβαια και μια τρίτη περίπτωση , να τα απορρίπτει -ek των προτέρων- για δικούς του προσωπικούς λόγους.

Προσωπικά δεν θα ήθελα να σταθώ κριτικά , μιας και η όποια επιλογή του καθενός κατ'αρχάς είναι σεβαστή , μολονότι όχι δεκτή...το ένα δεν αναιρεί το άλλο , ούτως ή άλλως.

Με την ίδια λογική που κάποιος , μπορεί να αμφισβητήσει την εγκυρότητα των στοιχείων που καταθέτει κάποιος ...εξ'ισου δυνατόν είναι , να το κάνει και η άλλη πλευρά.

Εξ'αλλου ιστορικά αποδεικνύεται απο αρχαιοτάτων χρόνων , το πόσο μεγάλη δύναμη και εξάρτηση έχουν οι άνθρωποι απο πίστεις ή και πεποιθήσεις που έχουν δεχθεί και έχουν εμποτίσει την ψυχή τους.

Και ξέρουμε ότι οι άνθρωποι θυσιάζονται γι'αυτές , παραδείγματα έχουμε σε όλες τις εποχές και σε όλες τις θρησκείες ...ιδιαίτερα σε εποχές όπου το πνευματικό επίπεδο των ανθρώπων , υπήρξε ιδιαίτερα χαμηλό και ο φόβος της απωλείας του εαυτού ως υλικό σώμα αγνοείτο εντελώς μπροστά στο φόβο της απώλειας των όσων συγκροτεί θεμελιακά την ψυχική του δομή και θεμελιώνει δραματικά την δεδηλωμένη "θέση ζωής" απο την οποία "χειραγωγείται" και ασφυκτικά εναγκαλίζεται καλώντας τον καθημερινά για την υπεράσπισή της!

Όλο το είναι τους , δεσμεύεται προς αυτήν την κατεύθυνση και συναισθήμτα φόβου ..όπως και οργής καθηλώνουν το υποκείμενο σε μια ατέρμονη διαδικασία η οποία εν συνεχεία , θέτει όλο το είναι του σε μια καθημερινή αμυντική και εν συνεχεία επιθετική στάση , έναντι κάθε προσπάθειας "αποδομησής" του , η οποία εμφανίζεται σ'αυτό ως προσπάθεια μείωσής του και ευτελισμού του έναντι των υπολοίπων ....ουσιαστικά πρόκειται για μια φωνή -εσωτερική- που του λέει:

- Δεν αξίζεις τίποτα και είσαι ελάχιστος στα μάτια όλων και αυτό διότι ο άλλος είναι υπέρτερος εσού!

Οι άνθρωποι , επιθυμούν την αναγνώριση και την αποδοχή , στοιχεία απαραίτητα για την καλή αίσθηση του εαυτού , φίλε μου!

Δεν ήταν ποτέ τυχαία η συγκρότηση των ανθρώπων σε ομάδες...ενισχύοντας την ομάδα , απολάμβανε ως μέλος της μια ιδιαίτερη υπεροχή κι δύναμη ως μέλος της...μέλος μιας παντοδύναμης ομάδας!

Απο την άλλη , η όσο το δυνατόν μεγαλύτερη δύναμη της ομάδας , αυτόματα σήμαινε και σημαίνει ισχύ ...η οποία μπορεί να θρυμματίσει σαν κλαδάκι οτιδήποτε κρίνεται ως απειλητικό , προσδίδοντας στο υποκείμενο και αίσθηση υπεροχής και ασφάλεια συνάμα.

Κοινωνικοί όροι , όπως καλός-καλύτερος ...δυνατός-δυνατότερος...έξυπνος-εξυπνότερος , λειτουργούν θυματοποιητικά για τον άνθρωπο και δημιουργούν φόβους και φοβίες , στοιχεία τα οποία ενορχηστρώνουν μια ασυνείδητη καταστατικής φύσεως του ανθρώπου συγκινησιακή φόρτιση και εξάρτηση ...που δεν αφήνει το υποκείμενο -ΠΟΤΕ- να ηρεμήσει!

Θα αφήσουμε , τα πράγματα να μας οδηγήσουν ή θα απεγκλωβισθούμε φίλε μου ...διοχετεύοντας το όλο ενεργητικό μας , στο να ζήσουμε και να ευτυχήσουμε???

Εγώ φίλε Εαρινέ απόλαυσα τον υπέροχο αυτό απογευματινό καιρό με την παραδοσιακή προεπαγγελματική βόλτα .. εκεί στην Αλεξάνδρας και αναλογιζόμουν ``How can I go on?`` εεε.. εννοώ οτι μιας και οι ασφαλιστικές μεταρρυθμίσεις δεν μου επιτρέπουν να ``συνεχίσω``..

How can I go on λοιπόν με Fredy Mercury και Montserrat Caballe..
Aυτή η υπέροχη, μοναδική, ανεπανάληπτη τενόρος, στα ντουζένια της μαζί με το συγχωρεμένο πρίν απο 20 χρόνια περίπου..http://video.παιχνιδια.com.gr/video/3B7CFpOdiQQ/how-can-i-go-on.html

soul

Τι έγινε , είχαμε μάχες σήμερα???

Ότι και να πετάξεις .. στον αέρα , θα το πιάσουν...είναι να το έχει ο άλλος...

Έλα κόψτο τώρα..προχωράμε..ξεκόλλα..

Οριστε από το πανεπιστημιο της Οξφορδης…’’ Η περιφρονητική μεταχείριση του Βυζαντίου από μελετητές όπως ο Μοντεσκιέ και ο Εδουάρδος Γίββων διατήρησε κάποια από την κακεντρέχειά της και στη βικτωριανή εποχή, αλλά άρχισε να απορρίπτεται πολύ πριν το τέλος του 19ου αιώνα, προς όφελος μιας πιο θετικής θεώρησης». («Ιστορία του Βυζαντίου», Νεφέλη, Αθήνα 2006, σελ. 7 (στον πρόλογο του C. Mango)

«Όποιος προσεγγίζει απροκατάληπτα τη Βυζαντινή Ιστορία, είναι υποχρεωμένος να αναμετράται διαρκώς με πλήθος από βαθιά ριζωμένες στρεβλώσεις που έχουν συσσωρευτεί επί αιώνες σε επάλληλα και αδιαφανή στρώματα: Αρχικώς, θα πρέπει να αποτινάξει τη βαθύτατη προκατάληψη πως το Βυζάντιο, ιδιαίτερα στην ύστερη περίοδο του, ήταν ένας κόσμος παρακμής, καταδικασμένος να χαθεί και να μην αφήσει τίποτε πίσω του, παρά μόνο προλήψεις, «καλογερισμό» και ερείπια. Ήταν το σχήμα του Γίββωνα και του Βολταίρου...» (Καραμπελιάς Γιώργος, «1204 η Διαμόρφωση του Nεώτερου Eλληνισμού», Eναλλακτικές Eκδόσεις, Αθήνα 2006, σελ. 459)

«Γκίμπον, Έντουαρντ», εγκυκλοπαίδεια «Πάπυρος-Λαρούς-Μπριτάννικα», τόμ. 18, εκδ. Πάπυρος, Αθήνα 2004-2005
«Ο Γκίμπον προσέδωσε μια πρόσθετη ενότητα στην εξιστόρηση του θεωρώντας την ως απαρέγκλιτη παρακμή από τα ιδεώδη εκείνα της πολιτικής και περισσότερο ακόμη, της πνευματικής ελευθερίας που είχε συναντήσει στην κλασική λογοτεχνία... Οσοδήποτε όμως καλά κι αν ταίριαζε η αντίληψη αυτή με την ιστορία του Δυτικού Ρωμαϊκού Κράτους, αποτελεί το σοβαρότερο μειονέκτημα του δεύτερου μέρους της ιστορίας του Γκίμπον που τον παρέσυρε σε καταφανείς αντιφάσεις. Υποστήριζε, λ.χ. ότι τη μακραίωνη ιστορία του Ανατολικού Ρωμαϊκού Κράτους, δηλ. του Βυζαντίου, χαρακτήριζε μια συνεχής παρακμή, μολονότι επί 1.000 χρόνια η Κωνσταντινούπολη στάθηκε το προπύργιο της Ανατολικής Ευρώπης. Το γεγονός είναι ότι ο Γκίμπον όχι μόνο δεν συμπαθούσε τον βυζαντινό πολιτισμό αλλά δεν ήταν και εξοικειωμένος αρκετά με τις ελληνικές πηγές όσο με τις λατινικές, ούτε είχε πρόσβαση στο πλούσιο υλικό άλλων γλωσσών που συγκέντρωσαν εν τω μεταξύ οι μελετητές, με αποτέλεσμα να υπάρχουν σοβαρές παραλείψεις στην εξιστόρησή του καθώς και μη ικανοποιητικές συγκεφαλαιώσεις... Τίθεται όμως περαιτέρω το ερώτημα κατά πόσον οι αλλαγές που πραγματοποιήθηκαν θα πρέπει να θεωρηθούν ως προοδευτικές ή οπισθοδρομικές. Γράφοντας ως «φιλόσοφος» των μέσων του 18ου αιώνα, ο Γκίμπον είδε την ιστορική πορεία ως οπισθοδρόμηση... Η νεώτερη ιστορική γνώση έχει σημειώσει, στον τομέα που απασχόλησε τον Γκίμπον, σημαντική πρόοδο με την ανάπτυξη της οικονομικής και κοινωνικής ιστορίας, καθώς και της ιστορίας των θεσμών. Η μελέτη των νομισμάτων, των επιγραφών και γενικά η αρχαιολογία προσέφεραν σημαντικά στην έρευνα αυτή. Ιδιαίτερα κυρίως, η επιστημονική εξέταση των φιλολογικών πηγών, που εφαρμόζεται πολύ συστηματικά σήμερα, ήταν άγνωστη στον Γκίμπον».
Νομιζω ότι είναι ηδη αρκετα αυτά.

Μαλαλας σε ορισμενα σημεια φασκει και αντιφασκει. Ο εθνικος Λιβανιος δικαιωνει τον Θεοδοσιο.

Ο Ζωσιμος………………… «Το έργο του Ζώσιμου είναι στρατευμένο»

«Προκειμένου να επιβεβαιώσει τη θέση του ο Ζώσιμος δεν διστάζει να χρησιμοποιήσει τα όπλα των αντιπάλων του χριστιανών ιστορικών ή θεολόγων (π.χ. Ευσέβιου Καισάρειας, Αυγουστίνου κ.ά.), όπως διαστρεβλώσεις της αλήθειας, επιμελημένες παραλείψεις αλλά και όλα τα τεχνάσματα που προμήθευε η παραδεδομένη μεταφυσική της εποχής: τη Μοίρα, τη Θεία Πρόνοια, τα θαύματα, τα τερατώδη φαινόμενα, χρησμούς και όνειρα, την αστρολογία, τη μαγεία, τις θεοφάνειες κ.ά.»

(σελ 25, Εισαγωγή στην Νέα Ιστορία του Ζώσιμου εκδόσεις Θύραθεν,
Θεοφάνης Καλαϊτζάκης )

Οσο για τον Κορδατο, από τα γραφομενα του φαινεται ότι δεν ειχε ιδεα από την γραφη ο ανθρωπος.

quote:

---

Όποιος ιστορικός δεν γράφει τα αρεστά στους χριστιανούς είναι και αναξιόπιστος και δεν πρέπει να τον λαμβάνουμε υπ’ όψιν μας , και μόνο ο Vasiliev είναι αυτός στο οποίο ανατρέχουν όλοι οι χριστιανοί θεωρόντας τον αξιόπιστο .

---

Εσύ τι λες; Οι συναξαριστές είναι ιστορικό κείμενο; Είδες κανέναν ιστορικό να χρησιμοποιεί τα παραμύθια αυτά των καλόγερων για πηγή του;

quote:

---

πες μου εσυ που να κοιταξω για να πειστω οτι ολη η ιστορια των αγιων ειναι ψειτικη

---

Α, εύκολο. Ανοιξε ένα βιβλίο ιστορίας της εποχής και ψάξε εκεί μέσα. Αν δεν τα βρεις, σημαίνει ότι δεν έγιναν.

quote:

---

οι σταυρωσεις κ αυτες ψευτικες?

---

Εξαρτάται. Η υποτθέμενη σταύρωση του Ανδρέα στην Πάτρα για παράδειγμα, είναι από ένα ανώνυμο απόκρυφο κείμενο του 2ου αιώνα με τίτλο: "Πράξεις του Ανδρέα". Εχει μικρότερη ιστορική σημασία από τον "παπουτσωμένο γάτο", γιατί αυτόν τουλάχιστον ξέρουμε ποιος τον έγραψε.

Αντίθετα, οι σταυρώσεις των εθνικών στο Βυζάντιο παραήταν αληθινές. Να, για παράδειγμα οι διωγμοί εθνικών που διενήργησε ο Σύριος χριστιανός επίσκοπος Ιωάννης ο Ασιατικός στην Κωνσταντινούπολη, που ο Θεοδόσιος τον αναγόρευσε σε μέγα αρχιεξεταστή το 546 μαχχ. με σκοπό να ανακαλύψει τους εθνικούς που εργάζονταν στο Δημόσιο και να τους σταυρώσει. Μέσα στα θύματα ήταν και ο Φωκάς, έπαρχος της Κωνσταντινούπολης που για να γλυτώσει τη σταύρωση αυτοκτόνησε με δηλητήριο και το σώμα του πετάχτηκε στον σκουπιδότοπο.
(Πηγή: Payne Smith, "Το τρίτο μέρος της εκκλησιαστικής ιστορίας του Ιωάννη της Εφέσου", Οξφόρδη 1860, εισαγωγή)

quote:

---

το κολοσσαιο στη ρωμη τι ηταν πιστα για χοροεσπεριδες

---

Αρένα για μονομαχίες ήταν. Αλλά πού διάβασες ότι ταϊζανε χριστιανούς στα λιοντάρια;

quote:

---

σε παρακαλω δεν γινεται να αρνεισαι τα παντα λαθη μπορει να υπαρχουν στην ιστορια που εγραψαν ανθρωποι γιατι απλα την εγραψαν ανθρωποι αλλα δεν μπορουμε ετσι απλα να διαγραφουμε τα παντα

---

Μα... αυτά που λες δεν έχουν να κάνουν με την ιστορία. Φανταστικές διηγήσεις είναι που σκαρφίστηκαν κάποιοι ευφάνταστοι.

Φυσικά, αν έχεις κάποια ιστορικά στοιχεία ή πηγές, ευχαρίστως να τις συζητήσουμε. Από ιστορικούς όμως, όχι από ... συναξαριστές ή το περιοδικό της "Λυδίας".

macedon

Είναι χαρακτηριστικό ότι στη δίκη δεν έπαιξαν κανένα ή πολύ δευτερεύοντα ρόλο τα θρησκευτικά κίνητρα .Χαρακτηριστικό είναι ότι οι επιχειρήσεις του Νέρωνα περιορίστηκαν στους χριστιανούς της Ρώμης . Ναι μεν πλαστογράφησαν αργότερα έγγραφα, τα οποία τοποθετούν μαρτύρια και αλλού, στην Ιταλία και στη Γαλατία.Αλλά , γράφει ο καθολικός θεολόγος Ehrhard, «όλες αυτές οι Πράξεις Μαρτύρων δεν έχουν ιστορική αξία».Η ανοχή των Ρωμαίων ήταν συνήθως μεγάλη από θρησκευτικής άποψης . Ανοχή έδειξαν ακόμη και στους Ιουδαίους, τους διασφάλισαν πλήρη θρησκευτική ελευθερία, ακόμη και μετά τον ιουδαϊκό πόλεμο δεν απαίτησαν να λατρεύουν τους θεούς του κράτους και τους απάλλαξαν και από τις υποχρεωτικές θυσίες υπέρ του αυτοκράτορα . Έως και τις αρχές του 3 ου αιώνα το μίσος εναντίον των χριστιανών, οι οποίοι συμπεριφέρονταν σαν να ήταν μοναδικοί, οι οποίοι παρ' όλη την ταπεινοφροσύνη (!) αισθάνονταν ως κάτι εντελώς ιδιαίτερο , ως «Ισραήλ του Θεού» , «γένος των εκλεκτών» , «ιερός λαός» , ως «το χρυσό τμήμα», εκπορευόταν κυρίως από το λαό .

Οι αυτοκράτορες θεωρούσαν τον εαυτό τους απέναντι στην περίεργη σέκτα των ασήμαντων ανθρώπων πάρα πολύ ισχυρό για να επέμβουν σοβαρά. «Όσο μπορούσαν απέφευγαν» τις δίκες χριστιανών (Eduard Schwartz) . Για δύο ολόκληρους αιώνες γενικά δεν «διώκανε» τους χριστιανούς. Ο αυτοκράτορας Κόμμοδος είχε χριστιανή μετρέσα. Και στη Νικομήδεια το κτίριο της κύριας εκκλησίας των χριστιανών βρισκόταν απέναντι από τα ανάκτορα του Διοκλητιανού.

Κατά τον πιο αυστηρό διωγμό ακόμη , εκείνον του Διοκλητιανού , το κράτος επέμενε μόνο στην εκτέλεση της υποχρεωτικής θυσίας η οποία επιβαλλόταν από το νόμο για κάθε πολίτη. Μόνο η άρνηση της τιμωρούταν, σε καμία περίπτωση η εξάσκηση της χριστιανικής θρησκείας . Γιατί οι εκκλησίες ακόμη και στους διωγμούς του Διοκλητιανού μπορούσαν να έχουν περιουσία . Για γενικό και συστηματικό διωγμό των χριστιανών μπορούμε να μιλάμε μόνο την εποχή του αυτοκράτορα Δέκιου το έτος 250. Ως πρώτο θύμα διωγμού πέθανε τότε ο Ρωμαίος επίσκοπος Φαβιανός , και πέθανε στη φυλακή• δεν είχε εκδοθεί θανατική ποινή εναντίον του .Έως τότε όμως η αρχαία Εκκλησία παρουσίαζε ήδη έντεκα από δεκαεπτά Ρωμαίους επισκόπους ως «μάρτυρες», αν και ούτε ένας τους δεν ήταν μάρτυρας ! Και να σκεφτεί κανείς ότι ήδη διακόσια χρόνια ζούσαν δίπλα δίπλα με τους αυτοκράτορες. Και παρ' όλα αυτά ακόμη και στα μέσα του 20ού αιώνα ψεύδονται από καθολικής πλευράς , με τυπογραφική άδεια της Εκκλησίας (και αφιέρωση: «Στην Αγία Θεομήτορα») , ότι «οι περισσότεροι πάπες πεθαίνουν εκείνη την εποχή ως μάρτυρες» (Ruger) .

Από το βιβλίο του Karlheinz Deschner «Η ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΚΗ ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΥ»
Βλέπε επίσης και Λιλής Ζωγράφου «ΑΝΤΙΓΝΩΣΗ» σελ.175 κ.ε.

quote:

---

Ψηλός
Κοίτα να δεις τι γίνεται και με τα βιβλία του παραμυθά Ντάν Μπράουν, π.χ. «τον κώδικα Ντα Βίντσι». Πολλοί, ιδιαίτερα οι χριστιανομάχοι, τα θεωρούν ως τα ευαγγέλιά τους.

---

Το μυθιστόρημα του Dan Brown «Κώδικας Da Vinci» βασίζεται σε μύθο χριστιανικό που καλιέργησαν οι ανώνυμοι συγγραφείς των αποκρύφων ευαγγελίων , για το «Άγιο αίμα» και το «Graal» . Σ’ αυτόν τον μύθο αναφέρεται άλλωστε και ο Ν. Καζαντζάκης στο έργο του «Ο Τελευταίος πειρασμός» . Για τους....(χριστιανομάχους) όλα αυτά είναι μπούρδες , για τον απλούστατο λόγο του ότι ένα ιστορικά ανύπαρκτο πρόσωπο όπως ο Χριστός , ούτε δισκοπότηρα , ούτε οικογένεια θα μπορούσε να έχη .

*

http://www.oodegr.com/neopaganismos/romi/givon_1.htm
http://www.oodegr.com/neopaganismos/sykofanties/zwsimos1.htm

quote:

---

Robben
Ο Ζωσιμος………………… «Το έργο του Ζώσιμου είναι στρατευμένο»

«Προκειμένου να επιβεβαιώσει τη θέση του ο Ζώσιμος δεν διστάζει να χρησιμοποιήσει τα όπλα των αντιπάλων του χριστιανών ιστορικών ή θεολόγων (π.χ. Ευσέβιου Καισάρειας, Αυγουστίνου κ.ά.), όπως διαστρεβλώσεις της αλήθειας, επιμελημένες παραλείψεις αλλά και όλα τα τεχνάσματα που προμήθευε η παραδεδομένη μεταφυσική της εποχής: τη Μοίρα, τη Θεία Πρόνοια, τα θαύματα, τα τερατώδη φαινόμενα, χρησμούς και όνειρα, την αστρολογία, τη μαγεία, τις θεοφάνειες κ.ά.»

(σελ 25, Εισαγωγή στην Νέα Ιστορία του Ζώσιμου εκδόσεις Θύραθεν,
Θεοφάνης Καλαϊτζάκης )

---

Κατάλαβες τι γράφει ο Θεοφάνης Καλαϊτζάκης στη σελίδα 24 του βιβλίου που ούτε καν υποψιαζόσουνα την ύπαρξη ; Ότι ο Ζώσιμος προκειμένου να επιβεβαιώσει τη θέση του , μιμείται τα κόλπα του Ευσέβιου Καισάρειας και Αυγουστίνου , οι οποίοι είναι γνωστοί παραχαράκτες και διαστρεβλωτές της ιστορίας . Στον 3ο τόμο του βιβλίου του Karlheinz Deschner «Η ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΚΗ ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΥ» σελ. 240-241 γράφει :

Ο «πατέρας της εκκλησιαστικής ιστορίας», επίσκοπος
Ευσέβιος της Καισαρείας , διέσωσε για εμάς την
ύποπτη αλληλογραφία η οποία «φυλασσόταν» στα «αρχεία»
της Έδεσσας ανάμεσα στα «εκεί επίσημα πιστοποιητικά...
έως τη σήμερον ημέρα» . Ο περίφημος ιστορικός
ισχυρίζεται μάλιστα ότι πήρε την αλληλογραφία ο
ίδιος από το κρατικό αρχειοφυλακείο της Έδεσσας και
τη μετέφρασε από τα Συριακά . «Ο Άβγαρος Ουχάμα, ο
τοπάρχης , χαιρετά τον Ιησού, τον αγαθό Σωτήρα που
εμφανίστηκε στην Ιερουσαλήμ . Πληροφορήθηκα σχετικά
με το πρόσωπο σου και τις θεραπείες σου , ότι τις
κάνεις χωρίς γιατρικά και βότανα . Όπως λένε , ξαναδίνεις
το φως σε τυφλούς , κάνεις παράλυτους να περπατάνε ,
καθαρίζεις λεπρούς , εξορκίζεις πνεύματα και δαιμόνια ,
θεραπεύεις εκείνους που τυραννιούνται καιρό από
αρρώστιες , και ανασταίνεις νεκρούς . Μετά από όλες αυτές
τις πληροφορίες , είπα μόνος μου : είτε είσαι Θεός και
κάνεις αυτά τα θαύματα επειδή κατέβηκες από τον
ουρανό , είτε, επειδή τα κάνεις αυτά , είσαι Υιός του
Θεού . Ως εκ τούτου , με αυτή την επιστολή , στρέφομαι
σε σένα με την παράκληση να κοπιάσεις στο σπίτι μου
και να με απαλλάξεις από την πάθηση μου . Διότι άκουσα
επίσης ότι οι Ιουδαίοι μουρμουρίζουν εναντίον σου και
θέλουν να σου κάνουν κακό . Εγώ έχω μια πολύ μικρή,
άξια πόλη η οποία επαρκεί και για τους δυο μας» .

Όμως και στη σελίδα 14 του βιβλίου που γνωρίζεις μόνο από τον τίτλο , «Νέα Ιστορία» του Ζώσιμου , γράφει :

Αυτός ήταν κυρίως ο λόγος .......

quote:

---

Robben
Οσο για τον Κορδατο, από τα γραφομενα του φαινεται ότι δεν ειχε ιδεα από την γραφη ο ανθρωπος.

---

Άσε αγόρι μου να κρίνη τον Γιάννη Κορδάτο κάποιος που έχει διαβάσει το έργο του , και όχι επειδή έτσι του είπαν .

quote:

---

Robben
Παραπεμψτε με σε συγκεκριμενες σελιδες για να δω. (Ενω τα αλλα που λεει τα δεχεστε?). Περιμενω τις σελιδες.

---

Δεν έχω στην κατοχή μου ολόκληρο το έργο , ορισμένους τόμους μεταξύ των οποίων και αυτοί που σου προανέφερα . Για να γίνη όμως κάτι τέτοιο , θα πρέπη να κατεβώ στην Αθήνα , γιατί το συγκεκριμένο έργο βρίσκεται στην εκεί βιβλιοθήκη μου , και θα χρειαστή να ψάξω για να σου δώσω τις σελίδες . Αν και εδώ που τα λέμε δεν νομίζω ότι θα τις βρης στην ιστοσελίδα της ΟΟΔΕ .

quote:

---

Robben
Για την ασεβεια το λεει. Ο ιδιος το γραφεται. Σε ολο το χωρίο αναφερεται στις συναγωγες που τις θεωρει κατοικια δαιμονων.
Δεν μιλαει για τον ναο του Σεραπιδος.

---

Το «Ώστε, τα μεν της ασεβείας ίσα αυτοίς και Έλλησι» σου λέει τίποτα ή θέλεις να σου το μεταφράσω ;

quote:

---

Robben
Αλλωστε ο ιδιος ειχε σπουδασει την ελληνικη παιδεια.

---

Μόνο που τη χρησιμοποιούσε κατά των Ελλήνων , και στόλιζε τον δάσκαλό του Λιβάνιο με ένα σωρό βρισιές , εν αντιθέσει με τον Μέγα βασίλειο , ο οποίος μολονότι διαφωνούσε μαζί του , διατηρούσε αλληλογραφία με αυτόν και τον σεβότανε .

quote:

---

Robben
Απορριφθηκε μονο η αρχαια ξενοφερτη θρησκεια του δωδεκαθεισμου και όχι ο πολιτισμος.

---

Ξενόφερτη είναι η αίρεση της θρησκείας των Εβραίων γιδοβοσκών , που επιβλήθηκε με σφαγές από τους Ρωμαίους αυτοκράτορες , και βύθισε τον κόσμο στο σκοτάδι της αμάθειας και της δεισιδαιμονίας .

quote:

---

Robben
Σηκος δεν είναι ο ναος ολοκληρος, όπως γραψατε. Το κειμενο ελεγε για ‘’σηκο’’. Όχι ναο.

---

Εγώ δεν είπα ότι ο σηκός είναι κάτι άλλο , όμως είναι γελοίο το επιχείρημα ότι κατέστρεφαν μόνο τον σηκό , και άφηναν τον υπόλοιπο ναό ανέπαφο .

quote:

---

Robben
«οι συνεχείς εκδόσεις εδίκτων ωστόσο, δείχνουν ότι αυτά ήσαν ακόμη πολύ δύσκολο να εφαρμοστούν» (Βλάση Ρασσιά, Υπέρ Της Των Ελλήνων Νόσου, β' έκδοση, εκδ. Ανοιχτή πόλη, τ. 3, σ. 31)

---

Ο Βλάσης Ρασσιάς αναφέρεται στην σθεναρή αντίσταση των πιστών της πατρώας θρησκείας , που καθιστούσε την εποχή εκείνη δύσκολο το θεάρεστο έργο των χριστιανών . Εντελώς διαφορετικό από όπως προσπαθείς να το παρουσιάσης η καλύτερα όπως σου το έδωσαν να το γράψης .

quote:

---

Robben
«Απώλειες σημειώθηκαν μόνο από σεισμούς, πυρκαγιές και εσωτερικές αναταραχές – λαϊκές εξεγέρσεις, συγκρούσεις και καταστολές. Οι χριστιανοί της πρωτεύουσας θαύμαζαν τα αγάλματα που στόλιζαν την πόλη τους» (Κ. Σιμόπουλου, Η λεηλασία και καταδρομή των Ελληνικών Αρχαιοτήτων, Αθήνα 1997, σ. 213).

---

Δεν έχω το συγκεκριμένο βιβλίο για να διαβάσω όλο το κείμενο , και δεν γνωρίζω ούτε σε ποια εποχή αναφέρεται , ούτε σε ποιες συγκρούσεις και καταστολές .
Γιατί με συγκρούσεις τα αφιονισμένα πλήθη των μοναχών καταλάμβαναν τους ναούς και τους ισοπέδωναν .

quote:

---

Robben
Ερμηνεια……….(με το μπλε είναι ότι δεν γραψατε…..)

---

Και λοιπόν ;;; Αναιρεί το : «επειδή αυτή δεν έχει την άδεια να αφηνεί τον άνδρα της αλλά καν δερνη αυτήν εκεινος, πρέπει να υπομένη και όχι να χωρίζεται, καν την προίκα της ξοδεύη,καν εις άλλας γυναίκας πορνεύη,αυτή πρέπει να καρτερή.» ; Δηλαδή τα την κάνη τούμπανο στο ξύλο και αυτή να κάθεται στο σπίτι της ;;;
Πάλι καλά που δεν γράφει ότι πρέπει να φέρνη και την γκόμενα στο κρεβάτι τους ........ Σαν να μη μας τα λέη καλά ο μπάρμπα Βασίλης .

quote:

---

Robben
Να ειστε πιο προσεκτικος παρακαλω σε ότι λετε.
Πχ, εδώ λετε ότι ειπα………
’’ «δεν εχω διαθεση να τρεχω να ψαχνω τετοια πραγματα»’’, και λετε ότι δεν εχω ορεξη να ψαχνω, επομενως παιρνω ‘’μασημένη τροφη’’.

---

Γιατί φίλτατε δυσανασχετείς ; Ήταν τίποτε δικό σου σ’ αυτή την απάντηση ; Όλα όσα μου γράφεις στο σεντόνι απάντηση , είναι από τις σελίδες της ΟΟΔΕ . Ακριβώς γιατί δεν έχεις διάθεση να ψάχνης τέτοια πράγματα . Άν αυτό δεν είναι λήψη μασημένης τροφής , και μάλιστα κακής ποιότητας , πες μου τι είναι . Αντί λοιπόν να κάνω διάλογο με την ΟΟΔΕ μέσω αντιγραφέων , είναι προτιμότερο να στείλουν κάποιον επώνυμο εντεταλμένο να απαντά εκ μέρους των χριστιανών του Forum . Τουλάχιστον να τα μαθαίνουμε από πρώτο χέρι .

*

Πάντως, αν δεν το γνωρίζεις, ως αντικειμενικός ερευνητής που είσαι, υπάρχει και η ιστοσελίδα των hellenicreligion.
Για τράβα μια βόλτα και από κει. Ποιος ξέρει; Ίσως βρεις κάτι το ενδιαφέρον!!