Σωστότατος ο Νικόμαχος... με τον zip, συμφωνείτε και σε κάτι τελικά.

και να μπορούμε με "ασφάλεια" να υπολογίσουμε τον χρόνο θανάτου ενός θύματος από υδροκυάνιο, θα πρέπει να έχουμε στην διάθεσή μας ως δεδομένα τα εξής :

α) Διαστάσεις θαλάμου αερίων. [ Αυτό θα μας βοηθήσει να υπολογίσουμε τα m3 αέρα που υπάρχουν στον θάλαμο αλλά και πάλι θα πρέπει να ξέρουμε αν ο θάλαμος αερίζεται και πόσο αερίζεται ή να υποθέσουμε πως δεν αερίζεται επαρκώς ]

β) Την συγκέντρωση του υδροκυανίου στα παραπάνω m3 αέρα. [ Yδροκυάνιο σε συγκέντρωση 300mg/m3 αέρα σκοτώνει άνθρωπο σε περίπου 10 mins. Υδροκυάνιο σε συγκέντρωση 3200mg/m3 αέρα σκοτώνει άνθρωπο σε μόλις 1 min! ]

γ) Το ρυθμό εισπνοής/εκπνοής των θυμάτων. [ Αυτό σαν δεδομένο, είναι αδύνατο να το γνωρίζουμε, όμως ο ρυθμός εισπνοής/εκπνοής δείχνει την ποσότητα αέρα που εισπνέεται/εκπνέεται από έναν άνθρωπο και είναι πολύ σημαντικός για να δούμε πόσο αέρα (δηλ. δηλητηριώδης αέριο στην περίπτωσή μας) καταναλώνει το υποψήφιο θύμα ανά 1min. Ο ρυθμός αυτός εξαρτάται από πολλούς παράγοντες, όπως είναι π.χ η ανατομία των πνευμώνων, η φυσική κατάσταση κτλ. ]

Αν μας πει ο X [ και ο κάθε X ] ποια ήταν η συγκέντρωση του υδροκυανίου που απελευθέρωνε το Zyklon B ανά κυβικό μέτρο αέρα στους θαλάμους αερίων των στρατοπέδων συγκέντρωσης, τότε πολύ ευχαρίστως να του υπολογίσω πόσο χρόνο χρειάζονται 1000 - 2000 άτομα για να τα "τινάξουν" από υδροκυάνιο σ' αυτούς τους θαλάμους (όμως χωρίς να λαμβάνω υπ' όψην μου τoν ρυθμό εισπνοής/εκπνοής των θυμάτων).

"Ολοκαύτωμα" των Ποντίων δεν υπήρχε. Υπήρχε "γενοκτονία". Βέβαια, και στην περίπτωση αυτή, ο όρος "γενοκτονία" είναι ανακριβής και δεν περιγράφει αυτό που έγινε, μια και ένας τέτοιος όρος έχει άλλες παραμέτρους μ' αυτές που χαρακτήριζαν την περίπτωση των Ποντίων.

Δεν είναι τυχαίο που ακόμη και η ελληνική βουλή αναγνώρισε την "γενοκτονία" των Ποντίων μόλις το 1996, 75 χρόνια μετά το γεγονός.

Όμως, σε ένα κράτος που μεγάλωσε με εθνικούς μύθους, η απομυθοποίηση καταστάσεων μπορεί να οδηγήσει σε άλλες καταστάσεις. Για το λόγο αυτό, ένας μύθος πάνω, ένας μύθος κάτω δεν χαλάει τη συνταγή. Έτσι, και "γενοκτονία των Ποντίων" υπήρξε και "κρυφό σχολειό" λειτουργούσε και ο Πατριάρχης Γρηγόριος ο Ε΄ έπεισε τον Χαλήλ Εφέντη να μην υπογράψει, και ο Π.Π. Γερμανός στις 25 Μαρτίου βρισκόταν στην Αγία Λαύρα και ο ελληνικός στρατός σε όλες του τις εκστρατείες ήταν παγκόσμιο υπόδειγμα ήθους και αβροφροσύνης προς τους κατακτημένους...

Κάποια στιγμή όμως θα πρέπει σαν έθνος να αρχίσουμε να θεωρούμε εθνικό ό,τι είναι αληθές...

Καλησπέρα και σε σένα...

quote:

---

Όσον αφορά στους Έλληνες του Πόντου, μήπως η σωστή λέξη είναι
"ΕΚΤΟΠΙΣΜΟΣ";;;....Τι πιστεύεις;;

---

Ο εκτοπισμός ήταν ένα από τα αποτελέσματα της τουρκικής πολιτικής αλλά δεν μπορεί να χαρακτηριστεί η όλη κατάσταση σαν "εκτοπισμός" γιατί υπήρξαν και 300-350.000 νεκροί.

Ο όρος "γενοκτονία" όμως δεν έχει να κάνει με τον αριθμό των θυμάτων αλλά με τις παραμέτρους που χαρακτηρίζουν την όλη κατάσταση. Έτσι, παρ' όλο που η Σοβιετική Ένωση π.χ. είχε περίπου 8.000.000 νεκρούς, δεν μπορούμε να πούμε ότι ήταν "γενοκτονία". Δεν θα ήθελα όμως να επεκταθώ στο θέμα αυτό, γιατί και εκτός θέματος θα είμαι και θα έχω να αντιμετωπίσω (ενδεχομένως) κάποιους συγκεκριμένους "μελετητές" της ιστορίας που δεν ξέρουν την τύφλα τους.

Πάντως, μιλώντας για "ολοκαυτώματα", τα μόνα που μπορούν να χαρακτηριστούν έτσι ήταν του Αρκαδίου και στο Κούγκι. Αν συγκρίνουμε το τι έγινε τότε με το τί υποτίθεται ότι έγινε στα στρατόπεδα των κακών Ναζί, μπορούμε να δούμε τις διαφορές και να κατανοήσουμε γιατί το τελευταίο ΔΕΝ ήταν "ολοκαύτωμα". Απλά ο όρος αυτός φαίνεται ότι πούλησε καλά και σε καλή τιμή τη συγκεκριμένη χρονική περίοδο... Και για την ασφάλεια κάποιων, πουλάει ακόμη.

macedon

Πρακτικά αυτό σημαίνει πως 10πλάσιες συγκεντρώσεις υδροκυάνιου ανά κυβικό μέτρο αέρα, επιφέρουν τον θάνατο 10 φορές γρηγορότερα. Πως είναι δυνατόν λοιπόν εμείς να βγάζουμε ένα συμπέρασμα του τύπου "Όσοι πέθαναν από Zyklon B στους θαλάμους αερίων των στρατοπέδων συγκέντρωσης, πρέπει να πέθαναν σε 15mins ή σε ... 45mins", όταν δεν ξέρουμε καν πόσο υδροκυάνιο διοχετευόταν σ' αυτούς τους θαλάμους ; Ή όταν δεν ξέρουμε τον ρυθμό αναπνοής* των θυμάτων ;

(* καλά ... αυτό το τελευταίο ( ο ρυθμός αναπνοής δηλ. ) είναι ένας πολύ ειδικός παράγοντας και μπορούμε να πούμε τι ισχύει γενικότερα σε έναν μέσο άνθρωπο. Ο μέσος άνθρωπος σε κατάσταση χαλάρωσης αναπνέει με ρυθμό αναπνοής περίπου 12 κύκλους ανά λεπτό. Και επειδή είναι σε κατάσταση χαλάρωσης, δεν χρησιμοποιεί όλο τον διαθέσιμο πνευμονικό όγκο του, αλλά περίπου 0,5 του λίτρου. Άρα η ποσότητα του αέρα που χρησιμοποιεί μέσα σε ένα λεπτό είναι 6 λίτρα. )

Π.χ η κατανάλωση του αέρα των δυτών. Με ίδια ποσότητα αέρα στις μπουκάλες τους, ένας δύτης μπορεί να βγει στην επιφάνεια γρηγορότερα από κάποιον άλλον. Αυτό σημαίνει πως ο πρώτος έχει καταναλώσει τον αέρα του γρηγορότερα [ εξ' αιτίας x παραγόντων, π.χ άγχος κτλ. ] από τον δεύτερο γιατί αναπνέει γρηγορότερα έχοντας μεγαλύτερο ρυθμό αναπνοής, π.χ 8 lit/min. [ Βέβαια, εδώ δεν πρέπει να ξεχνάμε πως οι δύτες αναπνέουν αέρα υπό πίεση μεγαλύτερης της ατμοσφαιρικής, δηλ. > 1Atm και το αέριο συμπεριφέρεται διαφορετικά ]

Μέσα σ' αυτά τα 6 lit λοιπόν αέρα που καταναλώνει ένας μέσος άνθρωπος ανά λεπτό, εμείς πρέπει να βρούμε πόσα mg υδροκυάνιο υπήρχαν. Μπορούμε να το βρούμε ; Πώς να το βρούμε (;) αφού δεν γνωρίζουμε ΠΟΣΟ υδροκυάνιο διοχετευόταν στους θαλάμους.

Όμως ας κάνουμε την παρακάτω υπόθεση : Γνωρίζουμε πως η ατμοσφαιρική πίεση στον θάλαμο αερίων [ π.χ αυτής της παρακάτω φωτογραφίας ]

είναι 1 Atm. [ ο θάλαμος δεν βρίσκεται ούτε στο ... φεγγάρι, ούτε -50m κάτω από την επιφάνεια ]. Σε ατμοσφαιρικές λοιπόν συνθήκες, βάζουμε έναν Εβραίο, έναν μέσο άνθρωπο, ο οποίος καταναλώνει 6lit αέρα το λεπτό σε κατάσταση χαλάρωσης. [ Βέβαια, οτιδήποτε άλλο εκτός από χαλαρός θα ήταν κάποιος που πάει να τον εκτελέσουν αλλά ... τέλος πάντων ] Τώρα πρέπει να βρούμε πόσα λίτρα αέρα υπάρχουν σ' αυτόν το θάλαμο. Με το μάτι, έτσι όπως βλέπω δηλ. την φωτογραφία, βλέπουμε έναν χώρο περίπου 100 m2. δηλ. περίπου 250 m3. Συνεπώς, ο θάλαμος [ πρωτού κλείσει η πόρτα ] έχει 250.000 lit αέρα. Με ρυθμό αναπνοής 6lit/min και χωρίς να μπει άλλος αέρας από πουθενά, ο Εβραίος θα πεθάνει σε περίπου 700 ώρες, δηλ. περίπου σε έναν μήνα και θα πεθάνει από ασφυξία. Διοχετεύουμε τώρα υδροκυάνιο σε μία συγκέντρωση 3200mg/m3 αέρα. Με βάση ότι ένας άνθρωπος πεθαίνει μέσα σε 1min εισπνέοντας αέρα που έχει συγκέντρωση υδροκυάνιου 3200mg/m3, ο Εβαίος μας θα πεθάνει σε λιγότερο 2 ώρες! Κι αυτό ισχύει για έναν μόνο Εβραίο στον παραπάνω χώρο που βλέπουμε. Άμα βάλουμε π.χ 100 ανθρώπους εκεί μέσα, τότε με την ίδια συγκέντρωση υδροκυανίου στον αέρα, με τoν ίδιο ρυθμό αναπνοής [ για τον οποίο η κατανάλωση των ίδιων κυβικών αέρα θα γίνεται 100 φορές πιο γρήγορα! ] και με τον ίδιο "χρόνο δράσης" του υδροκυανίου, ο κάθε Εβραίος [ από τους 100 ] θα πεθάνει σε λιγότερο από 2 λεπτά !!!

Είναι πολύ φυσικό λοιπόν να υπάρχουν σε διάφορες μαρτυρίες διαφορές σχετικά με τον χρόνο που χρειαζόταν για να γίνει μια εκτέλεση με το δηλητηριώδης αέριο Zyklon B. Οι παράγοντες που επηρρεάζουν αυτόν τον χρόνο είναι : 1) Οι διαστάσεις των θαλάμων αερίων 2) Ο αριθμός των ατόμων που έμπαιναν σε αυτούς 3) Η συγκέντρωση υδροκυανίου ανά κυβικό μέτρο αέρα και τέλος 4) Ο ρυθμός αναπνοής των ανθρώπων αυτών.

[ Να σημειώσουμε επίσης πως ο παράγοντας της αεροστεγής κατασκευής του θαλάμου, ελάχιστη σημασία έχει σε έναν θάλαμο που έχει 100 - 200 ανθρώπους μέσα, γιατί η κατανάλωση του αέρα γίνεται πολύ γρηγορότερα απ' ότι στην περίπτωση π.χ που στον ίδιο θάλαμο θα υπήρχε ένας μόνον άνθρωπος. Συνεπώς η "φρέσκια" ποσότητα του αέρα που πιθανόν να εισέρχεται από ρογμές, οπές, σπασμένα παράθυρα, ανοίγματα στην σκεπή κτλ. είναι αμελητέα και ένα πολύ μεγάλο μέρος της καταναλώνεται αμέσως εξ' αιτίας του αριθμού των ανθρώπων που υπάρχουν στο θάλαμο ]

Μην αρχίζεις τώρα και εσύ τις ηλίθιες δικαιολογίες του γρασαδόρου...

Καραγκιοζιπ,

Έκατσα και διάβασα μόνο το τελευταίο σου μήνυμα και αυτό αναγκαστικά.

quote:

---

Πως είναι δυνατόν λοιπόν εμείς να βγάζουμε ένα συμπέρασμα του τύπου "Όσοι πέθαναν από Zyklon B στους θαλάμους αερίων πρέπει να πέθαναν σε 15mins"

---

Αυτό δεν είναι δικό μας συμπέρασμα αναλφάβητε, αλλά ο ισχυρισμός των "αυτοπτών".

quote:

---

Μέσα σ' αυτά τα 6 lit λοιπόν αέρα που καταναλώνει ένας μέσος άνθρωπος ανά λεπτό, εμείς πρέπει να βρούμε πόσα mg υδροκυάνιο υπήρχαν. Μπορούμε να το βρούμε ; Πώς να το βρούμε (;) αφού δεν γνωρίζουμε ΠΟΣΟ υδροκυάνιο διοχετευόταν στους θαλάμους.

---

Και πόσο ήταν το υδροκυάνιο ξέρουμε, και τις διαστάσεις των θαλάμων ξέρουμε, και όλες τις απαραίτητες λεπτομέρειες ξέρουμε. Όλα αυτά θα παρατεθούν όταν και αν χρειαστεί.

Επειδή λοιπόν δεν ξέρεις την τύφλα σου σταμάτα επιτέλους να γεμίζεις το θέμα με τις ασυνάρτητες φλυαρίες σου. Όπως ήδη δήλωσα (και έκανες οτι δεν το είδες) δεν πρόκειται να ασχοληθώ ξανά με τον κάθε άσχετο που πετάγεται σαν πορδή μόνο και μόνο για να μας αποδείξει οτι δεν ξέρει να διαβάζει.

ΥΓ. Κάβειρε φτιάχνε σωστά τα quote, τα μηνύματά σου δεν διαβάζονται.

Edited by - Χ on 25/09/2011 09:58:54

Σου είπα : ο ισχυρισμός των αυτοπτών μπορεί να διαφέρει όσον αφορά τον χρόνο από μαρτυρία σε μαρτυρία. Και εξηγώ λεπτομερώς γιατί μπορεί να διαφέρει. Κάποιος που είδε π.χ 100 άτομα να πεθαίνουν μέσα σε 15mins σε ένα θάλαμο 100m2, δεν σημαίνει πως το υδροκυάνιο σκοτώνει σε 15mins. Μπορεί κάποιος άλλος να δει 1 μόνο άτομο να πεθαίνει σε 30sec μέσα σε ένα θάλαμο 4m2 από την ίδια ποσότητα υδροκυανίου.

Για τους λόγους αυτούς λοιπόν οι κρατούμενοι, "συμβουλεύονται να παίρνουν βαθιές αναπνοές", δηλ. για να καταναλώσουν γρήγορα και σε μεγάλες ποσότητες το αέριο. Όσο αργά όμως και να αναπνεύσει κάποιος, αν αυτόν τον έρ'μο τον βάλεις σε ένα θάλαμο 2X2 και του πετάξεις 3000mg/m3 αέρα υδροκυάνιο, αυτός θα πεθάνει σε χρόνο dt.

quote:

---

X

Και πόσο ήταν το υδροκυάνιο ξέρουμε, και τις διαστάσεις των θαλάμων ξέρουμε, και όλες τις απαραίτητες λεπτομέρειες ξέρουμε. Όλα αυτά θα παρατεθούν όταν και αν χρειαστεί.

---

Edited by - zip on 25/09/2011 10:27:17

quote:

---

X

Αυτοί είναι στοιχειώδεις κανονισμοί ασφαλείας !!

---

Edited by - zip on 25/09/2011 12:51:57

Εγώ περιμένω να μου φέρει : 1) τις διαστάσεις κάποιου από τους θαλάμους αερίων ενός στρατοπέδου 2) πόσα ακριβώς άτομα μπήκαν σ' αυτόν τον θάλαμο για να εκτελεσθούν 3) πόσα mg υδροκυάνιο έριξαν οι Γερμανοί ανά κυβικό μέτρο αέρα σ' αυτόν τον θάλαμο και 4) τι ρυθμό αναπνοής είχαν οι υποψήφιοι μακαρίτες.

Μόλις μου τα φέρει όλα αυτά, εγώ θα του υπολογίσω με ακρίβεια msec μέσα σε πόσο χρόνο πεθάνανε όλοι αυτοί οι δύσμοιροι.

O Hans δεν ήταν Εβραίος!!!! Ήταν υπολοχαγός των SS. Γιατί να λέει ψέμματα;;;; Τον πλήρωσαν οι Εβραίοι;

Λυπάμαι Χ,αλλά πρέπει να συμφωνήσω απολύτως με αυτο που λέει ο ζιπ.
Μήπως στην προσπάθειά σου να αποδείξεις την άρνηση του ολοκαυτώματος,παρασύρεσαι?Σκέψου το λίγο.Σκέψου τον παραπάνω quote και δές αν έχει εφαρμογή.Δεν είναι απαραίτητο όλα τα στοιχεία που φέρνεις να συνάδουν με την άποψή σου.Αλλωστε τα φέρνεις οχι μόνο πρός ανάγνωση,αλλά και διερεύνηση.

Αυτή είναι μια τυπική ηλίθια δικαιολογία των θιασωτών που επιβεβαιώνει οτι δεν ξέρουν τι τους γίνεται. Για φαντάσου την σκηνή: Ανοίγουν οι πόρτες, μπαίνουν οι εργάτες και αρχίζουν να ζαλίζονται, να λιποθυμούν κλπ. Πώς θα αδειάζανε τον θάλαμο έτσι; Χώρια που έχουμε αρκετούς σοντερκομάντο όπως ο Μύλερ που "επέζησαν" αν και ήταν στο στρατόπεδο ακόμη και για... χρόνια, ενώ υποτίθεται τους εκτελούσαν τακτικά. Κανένας τους δεν αναφέρει προβλήματα κατά την μεταφορά των νεκρών, διότι δεν είχαν δει θάλαμο αερίων ούτε ζωγραφιστό.

Και φυσικά αν οι Γερμανοί δεν νοιάζονταν τάχα για τους εργάτες, σίγουρα νοιάζονταν για τους SS που ήταν εκεί και τους επέβλεπαν (όχι, ούτε αυτοί φορούσαν μάσκες).

quote:

---

Μήπως στην προσπάθειά σου να αποδείξεις την άρνηση του ολοκαυτώματος, παρασύρεσαι?

---

Νομίζω έχεις καταλάβει πια οτι αυτό το θέμα το έχω ψάξει και ξέρω από πριν τις εκάστοτε δικαιολογίες που προβάλλουν οι θιασώτες. Γι' αυτό σου λέω: Μην δίνεις σημασία και μην μασάς από τις αρλούμπες τους διότι εσύ είσαι αυτός που παρασύρεται.

quote:

---

X

Ανοίγουν οι πόρτες, μπαίνουν οι εργάτες και αρχίζουν να ζαλίζονται, να λιποθυμούν κλπ. Πώς θα αδειάζανε τον θάλαμο έτσι;

---

Edited by - zip on 25/09/2011 18:08:51

quote:

---

Αν έβρισκαν π.χ. κουτιά από Marlboro, θα υπέθεταν ότι σκότωναν τους Εβραίους με παθητικό κάπνισμα...

---

Τα νεφρά μου ρε διεστραμμένε...

Προφανώς ξεχνάς ότι υπήρχε και σύστημα εξαερισμού στους θαλάμους του Άουσβιτς που έμπαιναν σε λειτουργία προτού εισέλθουν οι Sonderkommando για να αποσύρουν τα πτώματα.

Μας το καταθέτουν διάφοροι μηχανικοί των ναζί όπως ο Kurt Prufer της "Τοπφ και Υιοί".
http://fcit.usf.edu/holocaust/resource/document/DocTest1.htm

Το σύστημα εξαερισμού αναφέρει και ο Sonderkommando Σλόμο Βενέτσια από τη Θεσσαλονίκη.

Αφού έριχναν το αέριο, μέσα σε δέκα με δώδεκα λεπτά έπεφτε απόλυτη σιωπή. Δεν έμενε ψυχή ζώσα. Ένας Γερμανός ερχόταν τότε να ελέγξει αν ήταν όλοι νεκροί, κοιτάζοντας από ένα παραθυράκι που υπήρχε στη βαριά πόρτα του θαλάμου (από μέσα το παράθυρο είχε κάγκελα για να μην μπορούν τα θύματα να το σπάσουν). Όταν βεβαιωνόταν ότι όλοι είχαν πεθάνει, άνοιγε την πόρτα και αμέσως μετά έφευγε, αφού πρώτα έβαζε σε λειτουργία τον εξαερισμό. Για είκοσι λεπτά ακουγόταν ένας τρομερός βόμβος, σαν απορροφητήρας. Επειτα από αυτό μπορούσαμε να μπούμε μέσα για να αρχίσουμε την εκκένωση του θαλάμου
(Σλόμο Βενέτσια- SONDERKOMMANDO, Μέσα από την κόλαση των θαλάμων αερίων, σελ.111, εκδ. ΠΑΤΑΚΗ).

Παρόμοια αναφορά για εξαερισμό υπάρχει και στον Filip Muller.

A ventilating plant was installed in the wall;this was switched on immediately after each gassing to disperse the gas and expedite the removal of corpses[μτφρ: Μια εγκατάσταση εξαερισμού είχε κατασκευαστεί στον τοίχο. Αυτή ανοιγόταν αμέσως μετά κάθε εκτέλεση με αέρια για να διασκορπίσει το αέριο και να επισπεύσει την απομάκρυνση των πτωμάτων.(Eyewitness Auschwitz, σελ.61)

Επίσης εκτός από το σύστημα εξαερισμού ο κρατούμενος Henrik Tauber αναφέρει και χρησιμοποίηση μασκών στη διάρκεια της εργασίας.
Despite the fact that the ventilation remained on for some time after the opening of the gas chamber, we wore gas masks to work there.(μτφ.Παρά το γεγονός ότι ο εξαερισμός παρέμενε ανοιχτός για κάποιο διάστημα μετά το άνοιγμα του θαλάμου αερίων φορέσαμε μάσκες για να εργαστούμε εκεί.
http://www.holocaust-history.org/auschwitz/pressac/technique-and-operation/pressac0489.shtml

Το σύστημα εξαερισμού υπάρχει και σε ορισμένα γνήσια σχέδια των κρεματορίων του Άουσβιτς.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Auschwitz_-_Crematorium_II_gas_chamber_cross-section.jpg
http://www.holocaustresearchproject.org/othercamps/images/chamberventlation.jpg

Από την άλλη, συναντάμε και περιπτώσεις δηλητηρίασης Sonderkommando που έμπαιναν αμέσως μετά την εκτέλεση στο θάλαμο αερίων όπως η αναφορά του Aron Gelbert, στο "Teg in Treblinka", p.161 όπως γράφει ο Arad στο "Sobibor, Belzec, Treblinka"(σελ.111).

Εν κατακλείδι, άλλες αναφορές αναφέρουν το σύστημα εξαερισμού στους θαλάμους του Άουσβιτς και άλλες όχι. Δεν υπάρχει καμία αντίφαση εδώ αφού κάθε μάρτυρας αναφέρει αυτό που θεωρεί σημαντικό ενώ πράγματα που μπορεί να θεωρηθούν αυτονόητα ή δευτερεύοντα σύμφωνα με τα κριτήριά του μπορεί κάλλιστα να τα προσπεράσει. Δεν χρειάζεται να αναφέρει π.χ. ένας οδηγός ότι πάρκαρε το αυτοκίνητό του βγάζοντας αλάρμ, πατώντας φρένο, βάζοντας όπισθεν και μετά χειρόφρενο. Ετσι και ένας μάρτυρας δεν είναι ανάγκη να αναφέρει όλο το σύστημα θανάτωσης και μεταφοράς πτωμάτων λεπτομερώς, παραλείποντας τις μάσκες (όποτε χρειάζονταν) και τον εξαερισμό (που καθιστούσε ασφαλέστερο το θάλαμο για τους εισερχόμενους) χωρίς αυτό να σημαίνει ότι ψεύδεται.
Ούτε είναι επιχείρημα σοβαρό η περίπτωση απειροελάχιστων επιζώντων Sonderkommando που εργάστηκαν παραπάνω διάρκεια από το προβλεπόμενο. Παντού συμβαίνουν τέτοιες μικροεξαιρέσεις, σε όλα τα ιστορικά και όχι μόνο ζητήματα όπου μια πτυχή αποκλίνει από τη στάνταρ φόρμουλα. Ούτε φυσικά η αναφορά του Ρούντολφ Ες για το ότι έτρωγαν και έπιναν στα πλαίσια μιας γενικής αναφοράς. Και απ' ό,τι φαίνεται το γεγονός ότι οι περισσότεροι Sonderkommando πέθαναν είναι μια σοβαρή ένδειξη ότι τελικά δεν εργάστηκαν στο ασφαλέστερο περιβάλλον απ' όλες τις πλευρές...

Σύστημα εξαερισμού ... well done Αgnostic.

Επίσης,

quote:

---

X

Για φαντάσου την σκηνή:

---

Α, τότε δεν υπάρχει πρόβλημα. Προφανώς, όταν ήρθαν οι Σοβιετικοί και είδαν τους θαλάμους αερίων και τους φωτογράφισαν, θα φωτογράφισαν κι αυτό το τεράστιο σύστημα εξαερισμού που έκανε τόσο σαματά...

Θα μπορούσες να μας παρουσιάσεις τα στοιχεία που βρήκαν οι "απελευθερωτές" Σύμμαχοι;

quote:

---

Το σύστημα εξαερισμού αναφέρει και ο Sonderkommando Σλόμο Βενέτσια από τη Θεσσαλονίκη.

---

Κι ένας φίλος μου Εβραίος που ήταν στο Άουσβιτς λέει ότι αυτά είναι άρες μάρες κουκουνάρες... Τι παραπάνω δηλαδή έχει η "μαρτυρία" του Σλόμο;

Άλλωστε, είναι μάλλον περιττό. Τι να τις κάνουμε τις μαρτυρίες; Κοτζάμ σύστημα εξαερισμού που κάνει τόση φασαρία, θα είχε έλικες σαν του αεροπλάνου. Και αφού μπήκαν στον κόπο να φωτογραφήσουν δωμάτια που τα ονόμασαν "θάλαμο αερίων" θα φωτογραφήσανε και το σύστημα εξαερισμού.

(Λες να μην το είχανε σκεφτεί τότε;)

quote:

---

Δεν χρειάζεται να αναφέρει π.χ. ένας οδηγός ότι πάρκαρε το αυτοκίνητό του βγάζοντας αλάρμ, πατώντας φρένο, βάζοντας όπισθεν και μετά χειρόφρενο.

---

Σωστά. Αλλά άμα του το ζητήσεις, θα σου φέρει μια φωτογραφία του αυτοκινήτου του. Δεν θα σου φέρει τον μπατζανάκη του να το πιστοποιήσει...

quote:

---

Και απ' ό,τι φαίνεται το γεγονός ότι οι περισσότεροι Sonderkommando πέθαναν είναι μια σοβαρή ένδειξη ότι τελικά δεν εργάστηκαν στο ασφαλέστερο περιβάλλον απ' όλες τις πλευρές...

---

Τα στοιχεία ότι "οι περισσότεροι Sonderkommando πέθαναν" τα έχουμε από κάποια πηγή; Υπήρχε δηλαδή κάποια στατιστική υπηρεσία που κρατούσε τα στοιχεία των τύπων αυτών και διαπίστωσε μετά από καιρό ότι οι περισσότεροι πέθαναν;

macedon

Βρε Δημήτρη, φέρνεις που φέρνεις παλαβά στοιχεία, φρόντισε τουλάχιστον να είναι από κάποια αξιόπιστη πηγή. Οι τύποι τους οποίους επικαλείσαι, είναι αυτοί που έφτιαξαν το ολοκαύτωμα...

Είναι ικανοί να σου πούνε ότι το Zyklon-B έγραφε στην ετικέτα
"ΠΡΟΣΟΧΗ! Αν έρθει σε επαφή με το δέρμα και είστε Εβραίος, αναπνεύστε βαθιά. Αν δεν είστε, τρεχάτε στο μπάνιο".

Έλεος δηλαδή...

Εσύ είσαι αυτός που αγνοεί τα εξής:

1. Το Zyklon B απελευθερώνει το αέριο πολύ αργά. Αναλόγως την θερμοκρασία και την υγρασία του χώρου μπορεί να χρειαστούν μέχρι και 3 ώρες για ν' αδειάσει. Δεν έχει λοιπόν νόημα ο εξαερισμός πριν από αυτό.

2. Ο εξαερισμός ενός τόσο μεγάλου θαλάμου με τόσους νεκρούς τον ένα πάνω στον άλλο, θα έπαιρνε ώρες και όχι μερικά λεπτά που λένε οι ψευδόπτες.

3. Για να μην σου πω οτι οι θάλαμοι στα Κρεματόρια ΙV και V δεν είχαν καν εξαερισμό και σε μπερδέψω...

quote:

---

Παρόμοια αναφορά για εξαερισμό υπάρχει και στον Filip Muller.

---

Για να δούμε τι άλλο λέει ο Μύλερ. Την πρώτη του μέρα στο Άουσβιτς δουλεύει στον θάλαμο αερίων και τον έχει κόψει πείνα, οπότε:

"Out of the corner of my eye I noticed a half-opened suit-case containing food. Pretending to be busy undressing a corpse with one hand, I ransacked the suit-case with the other."

Παρένθεση: Δηλαδή κατά τον Μύλερ τα πτώματα δεν ήταν γυμνά. Τέλος πάντων.

"Keeping one eye on the door in case Stark returned suddenly I hastily grabbed a few triangles of cheese and a poppyseed cake. With my filthy, blood-stained fingers I broke off pieces of cake and devoured them ravenously…" (Eyewitness Auschwitz, σελ. 13)

Ώστε έφαγε ένα κομμάτι κέικ με τα βρώμικα ματωμένα του χέρια στον θάλαμο αερίων (δηλαδή δεν φορούσε ούτε γάντια ούτε μάσκα), κάτι που αν είχε κάνει, θα ήταν το τελευταίο του γεύμα.

Βέβαια από κάποιον που είδε κουβάδες με φιλέτα να χοροπηδάνε δεν περιμέναμε τίποτα λιγότερο...

quote:

---

Επίσης εκτός από το σύστημα εξαερισμού ο κρατούμενος Henrik Tauber αναφέρει και χρησιμοποίηση μασκών στη διάρκεια της εργασίας.

---

Πρώτον, ο Χουζ στην δίκη του αρνήθηκε ρητώς την χρήση μασκών.

Δεύτερον, οι μάσκες δεν αρκούν για ασφαλή είσοδο σε θάλαμο αερίων ειδικά όταν ακολουθεί βαριά σωματική εργασία.

Στον πραγματικό κόσμο οι εργάτες των θαλάμων αερίων είναι κάπως έτσι:

Και ΟΧΙ έτσι:

Η παραπάνω ζωγραφιά είναι δια χειρός David Olere, ενός ακόμη ψευδόπτη ο οποίος αντί για λόγια χρησιμοποίησε καμβάδες για να παρουσιάσει τις διάφορες αντιγερμανικές παραμυθολογίες.

Ο συγκεκριμένος υποτίθεται οτι ήταν Σοντερκομάντο στο Άουσβιτς, επομένως οι πίνακές του είναι από πρώτο χέρι. Το αν απεικονίζουν την πραγματικότητα ή είναι άλλη μια... "artistic picture", είναι μάλλον ρητορικό το ερώτημα.

quote:

---

Ούτε φυσικά η αναφορά του Ρούντολφ Ες για το ότι έτρωγαν και έπιναν στα πλαίσια μιας γενικής αναφοράς.

---

Δεν υπάρχει καμμία "γενική αναφορά" άσχετε.

Αυτό που γράφει ο Χουζ είναι αδύνατον να συμβεί, είτε σε γενική είτε σε ειδική αναφορά.

Edited by - Χ on 26/09/2011 08:42:43

Ναι, αλλά δεν βρήκαν κουτιά από Marlboro. Ωραίο το "εύρημά" σου, αλλά υποθετικό. Ούτε κουτιά από Marlboro βρήκαν, ούτε κουτιά από τσίχλες, ούτε κουτιά από σοκολάτες. Βρήκαν άδειους τενεκέδες από Zyklon Β. Τόσο άδειους, όσο ακριβώς και το "επιχείρημά" σου. [ σημ: "επιχειρήματα" τέτοιου είδους, δεν πιστεύω να τα λες και στα δικαστήρια ... θα σε πάρουν με τις πέτρες ]

quote:

---

macedon

Όσο για το θέμα του κόστους, αφορμή είναι η διαφήμιση της εταιρίας Dekesch που έβγαζε το Zyklon-B. Ρεκλάμα πλήρωναν οι Γερμανοί, ενώ θα μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν πιο φτηνά και πιο δραστικά προϊόντα. Αλλά, μάλλον κι εκεί ίσχυε το "λεφτά υπάρχουν".

Τέλος, για την καταλληλότητα του προϊόντος για μαζικές εκτελέσεις:

Όπως φαίνεται στην φωτογραφία διαφήμισης του προϊόντος, αυτό είναι κατάλληλο για θαλάμους αερίων που βρίσκονται: σε εργοστάσια, σε σπίτια, σε σχολεία, σε τρένα, σε πλοία, σε συγκροτήματα κατοικιών.

Έτσι, οι Γερμανοί σκέφτηκαν να το χρησιμοποιήσουν και σε θαλάμους αερίων στο Dachau και στο Auswchitz (η διεύρυνση της χρήσης του Zyklon-B δεν πρόλαβε να μπει στην επόμενη διαφήμιση).

---

Εσύ θα μπορούσες να μας παρουσιάσεις στοιχεία που να αποδεικνύουν το αντίθετο ;

quote:

---

macedon

Κι ένας φίλος μου Εβραίος που ήταν στο Άουσβιτς λέει ότι αυτά είναι άρες μάρες κουκουνάρες... Τι παραπάνω δηλαδή έχει η "μαρτυρία" του Σλόμο;

Άλλωστε, είναι μάλλον περιττό. Τι να τις κάνουμε τις μαρτυρίες; Κοτζάμ σύστημα εξαερισμού που κάνει τόση φασαρία, θα είχε έλικες σαν του αεροπλάνου. Και αφού μπήκαν στον κόπο να φωτογραφήσουν δωμάτια που τα ονόμασαν "θάλαμο αερίων" θα φωτογραφήσανε και το σύστημα εξαερισμού.

(Λες να μην το είχανε σκεφτεί τότε;)

---