ESOTERICA.gr Forums ! - Είναι η αφή του ΑΓΙΟΥ ΦΩΤΟΣ θαύμα;

/-- 14 Χρόνια ESOTERICA Forums ! --\
! 2001 - 2015 !

** Ευτυχισμένος Νέος Χρόνος **
Δημιουργικό, με μεγαλύτερη Κατανόηση και
περισσότερη Γνώση το 2016 !

Χ Ο Ρ Η Γ Ε Ι Ε Σ

Ad space

ESOTERICA.gr Forums !

Όνομα Μέλους:	Password:	Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;

Όλα τα Forums

.-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

Είναι η αφή του ΑΓΙΟΥ ΦΩΤΟΣ θαύμα;

Νέο Θέμα

Topic Locked

Εκτυπώσιμη Μορφή

Σελίδα:

Συγγραφέας	Θέμα
Brie Boy Μέλος 3ης Βαθμίδας 569 Μηνύματα	Απεστάλη: 10/05/2005, 04:15:01 Ψηλός: quote: με λυπείς με αυτό που γράφεις Βριε μπου. γιατι αυτά που προτείνω εγώ να ελέγχονται για την αντικειμενικότητά τους και να μην ελέγχονται και των άλλων πηγών; Φυσικά το ελέγχονται, όπως το εννοείς εσύ, έτσι. Δηλαδή δεν θα πρέπει να υπάρχει αντίλογος, μόνο λόγος; Με αυτό που έγραψες έδειξες ότι είσαι προκατειλημμένος! Αν δεν είναι έτσι τότε γιατί έγραψες το παραπάνω; Μήπως δεν είναι ερευνητές ή επώνυμοι αυτοί που τα γράφουν; Γιατί να διαβάσω τον Καλόπουλο και όχι τον αντίλογό του; Χμ... Φίλε Ψηλέ, ενδεχομένως έχεις δίκιο, το post ήταν βιαστικό, και δεν φαίνεται ακριβώς τί ήθελα να πω. Όντως πρέπει να υπάρχει και αντίλογος στον Καλόπουλο, και στον κάθε Καλόπουλο. Η κάθε πηγή πρέπει να ελέγχεται, και γι'αυτό δήλωσα επανειλημμένως ότι είμαι υπέρ της παράθεσης πηγών από το internet, γιατί είναι προσιτές σε όλους μας προς κρίση. Τα βιβλία που παραθέτεις δεν τα έχω διαβάσει, άρα δεν είμαι ικανή να τα κρίνω. Αλλά από την στιγμή που εντοπίζονται και διαφημίζονται από την συγκεκριμένη σελίδα, θεώρησα πως τα συμπεράσματα τους αφήνουν περιθώρια να γίνουν δεκτά ως κατευθυνόμενα. Όχι ότι δεν είναι απαραιτήτως και των άλλων, αλλά όταν βλέπω έναν επιστήμονα να απομυθοποιεί ένα θαύμα, μπροστά στα μάτια μου, προτιμώ να τον πιστέψω. Και γενικότερα θέλω να πιστεύω πως ένας επιστήμονας δεν έχει να κερδίσει τίποτα παρά μόνο την αμφισβήτηση όταν καταργεί ένα μακραίωνο θαύμα - αντιθέτως ένας παπάς που το συντηρεί, κερδίζει πολλά, ή απλώς τα προς το ζην. Θέλω να πιστεύω πως δεν είμαι προκατειλλειμένη- πολλές φορές υπερασπίζομαι χριστιανικές θέσεις όταν πιστεύω πως αδικούνται.. Αλλά δεσμεύομαι να διαβάσω τα βιβλία που προτείνεις και να επανέλθω αντικειμενικότερη
macedon ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 7458 Μηνύματα	Απεστάλη: 10/05/2005, 05:29:52 quote: Φίλε Μακεδόνα, συμφώνω μαζί σου. Ανέφερα το παραπάνω, γιατί μερικές φορές λυπάμαι με την κατά κόρον επίθεση που δέχονται οι Χριστιανοί εδώ, απλά και μόνο γιατί θέλουν να πιστεύουν σε κάτι... Θα διαφωνήσω στο σημείο αυτό. Κανείς δεν δέχεται επίθεση (και μάλιστα "κατά κόρον") γι'αυτά που πιστεύει. Η παράθεση επιχειρημάτων δεν μπορεί να θεωρηθεί "επίθεση" ούτε κατά του Χριστιανισμού, ούτε κατά του "Χριστιανού" (σε προσωπικό επίπεδο). Επίθεση είναι το στείρο κήρυγμα και η προσπάθεια προσηλυτισμού που παρατηρείται ενίοτε στις διάφορες συζητήσεις. quote: αλλά κατά του κάθε κομπογιαννίτη-θαυματοποιού που στο όνομα της θρησκείας εκμεταλλεύεται την αγνή πίστη τόσων ανθρώπων και εμπαίζει την νοημοσύνη των υπολοίπων. Δεν χρειάζεται κάποιος να αρνηθεί την πίστη του, για να το καταλάβει. Δυστυχώς καλή μου φίλη, η έλλειψη της (ελάχιστης έστω) αμφισβήτησης από μέρους των πιστών οδηγεί συνήθως στη θρησκοληψία, αδερφό του φανατισμού. Ο φόβος που κρατάει τους ανθρώπους μιας θρησκείας, τους οδηγεί στο λογικό συμπέρασμα πως η αμφισβήτηση θα προκαλέσει ρήγμα στην πίστη τους, μη μπορώντας να κατανοήσουν πως εν προκειμένω δεν αμφισβητείται μια αλήθεια της πίστης τους αλλά πιθανώς κάποια ανθρώπινη απατεωνιά. quote: Δεν είναι υπεράνθρωπος ο κάθε Παϊσιος, να μην δειλιάσει μπροστά στον πόνο και την αρρώστια. Ούτε μπορεί να αφεθεί να πεθάνει, ή να επιζητήσει τον θάνατο, καθώς κάτι τέτοιο κατά τα χριστιανικά ιδεώδη συνάδει με αμαρτία. Εδώ και ο ίδιος ο Ιησούς ψέλλισε το "απελθέτω..." την ύστατη στιγμή. Συμφωνώ με την τοποθέτησή σου, διαφωνώ στο περιεχόμενό της. Όντως πολλοί απ'αυτούς (αν όχι όλοι) παρουσιάζονται, τιμούνται και μνημονεύονται ως υπεράνθρωποι. macedon
scar_face Μέλος 2ης Βαθμίδας Greece 183 Μηνύματα	Απεστάλη: 10/05/2005, 10:00:18 quote: quote: Μάλλον όμως θα είναι ακριβό το ταξίδι, ή θα φοβάται μην τον αναγνωρίσουν και τον λυντσάρουν. ...ανοχή αντίθετων απόψεων, δημοκρατία ή μύνημα αγάπης προς το πλησίον είναι αυτό? Toxoti, τίποτα από όλα αυτά. Μιας και δεν κάνω ούτε κήρυγμα, ούτε δίνω κανένα μήνυμα. Α και μια 3η εκδοχή, είναι πως δεν πάει εκεί χάμου, γιατί το μόνο που επιθυμεί ο κ. Καλόπουλος είναι η σκευωρία και η συκοφάντιση. Και αυτό είναι άποψη. The love is like a ball. Ul c .\|. Edited by - scar_face on 10/05/2005 10:07:55
resuscitated Μέλος 1ης Βαθμίδας 72 Μηνύματα	Απεστάλη: 10/05/2005, 13:44:23 Κινδέύω να γίνω κουραστικός για το θέμα των Αγίων Ραφαήλ, Νικολάου και Ειρήνης στη Μυτιλήνη . Νομίζετε ότι θα δωθεί ποτέ επιστημονική εξήγηση για το καταγεγραμμένο γεγονός της αποκάλυψης των Αγίων στους κατοίκους ενός ολόκληρου χωριού; Οι άγιοι περιέγραψαν γύρω στο 1960 το μαρτύριό τους (από τους Τούρκους γύρω στο 1460) στους εκεί κατοίκους και που θα έβρισκαν θαμμένους τους σκελετούς τους και θρησκευτικά αντικείμενα. Οι αποκαλύψεις τους αυτές δεν έγιναν σε μία μόνο ημέρα, ούτε μόνο σε ομάδες ανθρώπων αλλά πολλές φορές ξεχωριστά σε μεμονωμένα άτομα. Οι αποκαλύψεις αυτές κράτησαν γύρω στα δ'υα χρόνια! Όλα βρέθηκαν ακριβώς εκεί όπου είχαν υποδείξει οι άγιοι μετά από βαθιές ανασκαφές μηνών. Σε μία μάλλιστα περίπτωση οι Άγιοι είχαν πει ότι θα έβρισκαν κάποιο σκελετό προσεχώς μία βροχερή μέρα (τότε ήταν περίοδος καλοκαιριού). Πράγματι ενώ είχαν αρχίσει να σκάβουν στο υποδεδειγμένο μέρος άρχισε να βρέχει καταρακτωδώς. Πολλοί πρότειναν να σταματήσουν. Τελικά η ανασκαφή συνεχίστηκε για λίγο ακόμα και πράγματι βρέθηκε ο σκελετός ενός από τους αγίους βαθιά μέσα στη γη. Σκεφτείτε ότι οι σκελετοί ανακαλύφθηκαν μετά από 5 αιώνες! Θαυματουργικές ιάσεις έγιναν τότε χωρίς ιατρική μεσολλάβηση. Θαύματα των Αγίων γίνονται ακόμα και σήμερα. Νομίζω ότι μερικοί από τους ανθρώπου που έζησαν αυτή την εμπειρία ζουν ακόμη και σήμερα. Είναι αυτόή μία (από τις πάμπολες) αποδείξεις για την ύπαρξη του Τριαδικού θεού ή όχι;
toxotis Πλήρες Μέλος Greece 1256 Μηνύματα	Απεστάλη: 10/05/2005, 13:58:16 quote: Α και μια 3η εκδοχή, είναι πως δεν πάει εκεί χάμου, γιατί το μόνο που επιθυμεί ο κ. Καλόπουλος είναι η σκευωρία και η συκοφάντιση. Και αυτό είναι άποψη. Εσύ αληθεία έχεις πάει?
macedon ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 7458 Μηνύματα	Απεστάλη: 10/05/2005, 14:14:33 quote: resuscitated Είναι αυτόή μία (από τις πάμπολες) αποδείξεις για την ύπαρξη του Τριαδικού θεού ή όχι; Όταν λες "αποδείξεις για την ύπαρξη του τριαδικού Θεού" και μάλιστα πάμπολλες θα μπορούσες να αναφέρεις έστω μία "απόδειξη" στην οποία να φαίνεται η τριαδικότητα; macedon
scar_face Μέλος 2ης Βαθμίδας Greece 183 Μηνύματα	Απεστάλη: 10/05/2005, 14:28:14 Toxotis quote: Εσύ αληθεία έχεις πάει? Όχι δεν έχω πάει. Και γιατί αλήθεια να πάω? Έχω να αποδείξω κάτι? Στον εαυτό μου ή σε κάποιον άλλο? Δεν έχω να αποδείξω τίποτα και σε κανέναν. Αλλά δεν αναφέρθηκα ούτε σε εσένα ούτε σε εμένα. Στον κ. Καλόπουλο αναφέρθηκα. Αυτός είναι που προσπαθεί να αποδείξει πως η αφή είναι μούφα. Και εγώ του πρότεινα έναν τρόπο, που έρχετε στο μυαλό και του πιο μικρού παιδιού. Και εξέφρασα δυο πιθανές περιπτώσεις που ενώ το σκέφτηκε δεν το έπραξε. Τίποτα παραπάνω και τίποτα παρακάτω. Και συμπέρανα μετά, πως αφου είναι μάλλον δύσκολο να ισχύουν οι δύο περιπτώσεις που προανέφερα, ο λόγος που δεν το πράττει είναι αυτός που ανέφερα. Δηλαδή η προσπάθεια σκευωρίας και συκοφάντησης. The love is like a ball. Ul c .\|.
resuscitated Μέλος 1ης Βαθμίδας 72 Μηνύματα	Απεστάλη: 10/05/2005, 15:33:24 macedon, σχετικά με την απόδειξη που μου ζητάς. Συγκεκριμένα στην περίπτωση των Αγίων που περιέγραψα, ο Άγιος Ραφαήλ ήταν ηγούμενος του εκεί ορθόδοξου μοναστηριού και ο Άγιος Νικόλαος διάκονος. Η Αγία Ειρήνη ήταν ένα κοριτσάκι που το έκαψαν οι Τούρκοι μπροστά στους γονείς της. Η περίπτωση των ορθόδοξων αυτών Αγίων έιναι πραγματικά εκπληκτική. Πολλοί από τους εκεί χωρικούς έβλεπαν τον άγιο Ραφαήλ να ιερουργεί μέσα σε μία ορθόθοξη εκκλησία της περιοχής μαζί με τον άγιο Νικόλαο. Η δε Αγία Ειρήνη φαινόταν να έχει τα χεράκια της σταυρωμένα και να προσεύχεται. Οι Ορθόδοξοι αυτόί Άγιοι στις αποκαλύψεις τους έλεγαν στους πιστούς μεταξύ των άλλων να πιστεύουν στον Τριαδικό θεό και να συμμετέχουν στα ιερά μυστήρια. Αν θες, πήγαινε στην περιοχή του τωρινού μοναστριού των Αγίων αυτών στη μυτιλήνη και θα σου διηγηθούν αυτά που σου λέω και άλλα παρόμοια. Επαναλαμβάνω, μερικοί από τους ανθρώπους που έζησαν τις εμπειρίες αυτές ίσως ζουν ακόμα. Τουλάχιστον θα ζουν οι απόγονοί του. Οι άγιοι πίστευαν στον τριαδίκό θεό και τον οποίο δόξασαν με το μαρτύριό τους. Αυτό δεν σου είναι αρκετό. Το θέμα έχει απασχολήσει και την οικουμενική σύνοδο επί του αυτοκράτορα Κωνσταντίνου σχετικά με την περίπτωση του Αρείου και της αιρέσεώς του περί το αν ο Χριστός ήταν θεάνθρωπος. Σύμφωνα με την παράδοση ο άγιος Σπυρίδωνας που συμμετείχε έκανε εκεί ένα θαύμα . Κράταγε ένα κεραμίδι στο χέρι του το οποίο διαλύθηκε στα τρία συστατικά από τα οποία αποτελείται: χώμα, νερό και φωτιά. Με αυτό το θαύμα ο άγιος Σπυρίδωνας ήθελε να αποδείξει πόσο άρρηκτα συνδεδεμένα είναι τα τρία πρόσωπα της Αγίας τριάδας, όπως και τα τρία συστατικά που μαζί κάνουν το κεραμίδι. Αν και αυτό δεν σου είναι αρκετό σου υπενθυμίζω τις δεκάδες (ίσως και εκατοντάδες) άλλων αγίων της χώρας μας (αλλά και αγίων άλλων ορθόδοξων χωρών) που κήρυξαν τον τριαδικό Θεό, θαυματούργησαν και συνεχίζουν να θαυματουργούν. Π.χ Άγιος Νικόλαος, Γεώργιος, Νεκτάριος, Μηνάς, Σάββας, Γεράσιμος, Διονύσιος, Χαράλαμπος, Παρασκευή, Αικατερίνη, Βαρβλρα.... Και μερικοί από τους σχετικά σύγχρονους : Άγιος Κοσμάς ο Αιτώλός (1780), Άγιος Λουκάς Αρχιεπίσκοπος Κριμαίας και Συμφερουπόλεως (1960 Σωβιετική ένωση. Ο ίδιος ήταν ταυτόχρονα και καθηγητής χειρουργικής), Άγιος Σεραφείμα του Σαρώφ (1700;) Ο κατάλογος δεν έχει τέλος
macedon ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 7458 Μηνύματα	Απεστάλη: 10/05/2005, 15:40:15 Προφανώς δεν κατανοείς το νόημα της λέξης "απόδειξη". macedon
resuscitated Μέλος 1ης Βαθμίδας 72 Μηνύματα	Απεστάλη: 10/05/2005, 15:55:13 Τι εννοείς απόδειξη; Άλλο επιστήμη και άλλο θρησκεία. Πήγαινε ρώτα χιλιάδες ορθόδοξους που θεραπεύτηκαν θαυματουργικά ενώ οι γιατροί τους έιχαν ξεγραμμένους. Ήταν αποτέλεσμα της πίστης τους. Πολλοί είχαν δει στο όνειρό τους τους Αγίους να τους λένε ότι θα γίνουν καλά. Οι γιατροί είχαν κάνει την επιστημονική τους διάγνωση και τους είχαν κλινικά νεκρούς. Τα θαύματα των Αγίων Νεκταρίου( Αίγινα) και Ραφαήλ έιναι εκατοντάδες. Μερικοί έχουν κάνει δόγμα τους το "ου με πείσεις καν με πείσεις". δεν πειράζει. Ο καθένας είναι ελεύθερος να πιστέυει ότι θέλει. Για τους Ορθόδοξους είναι απλό το θέμα. "Ζει ο Κύριος, ο θεός ημών"
Ostria ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 4324 Μηνύματα	Απεστάλη: 10/05/2005, 16:01:10 Αγαπητέ resuscitated δεν γίνεσαι κουραστικός. Μάλλον έχεις την εντύπωση ότι αυτή η περίπτωση είναι "μοναδική", αλλά μοιάζει με δεκάδες άλλες. Ο άγιος ή η Παναγία που παρουσιάζεται στον ύπνο ενός πιστού και αποκαλύπτει είτε το μέρος όπου βρίσκεται ο ίδιος θαμμένος, είτε μία ιερή εικόνα, είναι από τα πιό αγαπημένα θέματα της ιστορίας των "θαυμάτων". Πάντα, μα πάντα, έχουμε ευρήματα και πάντα χτίζεται μία εκκλησία ή ένα μοναστήρι στο σημείο όπου ευρέθησαν για τα στεγάσει. Ο ναός του αγίου Ραφαήλ και το μοναστήρι http://www.aegeanweb.gr/Greek/Lesvos/grlesvosgennaoi.htm Η συγκεκριμένη ιστορία έχει ενδιαφέρον επειδή είναι σχετικά πρόσφατη και επειδή εμπλέκονται αρκετοί άνθρωποι και αρκετά ευρήματα. Εδώ υπάρχει η ιστορία γραμμένη από τον Μητροπολίτη Γουμενίσσης Δημήτριο στο βιβλίο του "Ζωή εκ Τάφων". Υπαρχουν οι μαρτυρίες των εμπλεκομένων και φωτογραφίες από τα ευρήματα http://www.apodimos.com/arthra/05/Mar/H_ZOH_EK_TAFON/ Τι συμβαίνει λοιπόν εδώ; Εχουμε τα ευρήματα αλλά δεν γνωρίζουμε την διαδικασία εύρεσης τους. Είναι σίγουρο ότι δεν υπήρχε έστω κάποια φήμη για την ύπαρξη αρχαιότερου μοναστηριού εκεί; Είναι σίγουρο ότι δεν υπήρχε/υπάρχει πουθενά γραμμένη η ιστορία του μοναστηριού και οι σφαγές που έγιναν; Τόσο εύκολα ξεχνιέται μία ιστορία σε έναν μικρό τόπο; Ολα ξεκίνησαν όταν σκάβοντας τα θεμέλια ενός παλιού ερημοκκλησιού (το 1959), βρήκαν έναν τάφο (στο κτήμα του Χασάν-εφέντη). Αυτή ήταν η αφορμή για την έναρξη των ονείρων, των οραμάτων και των αποκαλύψεων. Πρωταγωνίστριες είναι γυναίκες, κάτι επίσης συνηθισμένο σε αυτές τις περιπτώσεις. Οι κάτοικοι αναστατώνονται γιά δύο χρόνια, αλλά δεν βρήκα αναφορές σε εφημερίδες ή από ανεξάρτητους ερευνητές. (Αν υπάρχουν να τις δούμε) Αυτά είναι τα πρώτα σχόλια μου. Περιμένω να δω και τα δικά σας. 'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming' -Arthur C. Clarke-
Schwabe ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 5715 Μηνύματα	Απεστάλη: 10/05/2005, 16:05:16 resuscitated: «Το θέμα έχει απασχολήσει και την οικουμενική σύνοδο επί του αυτοκράτορα Κωνσταντίνου σχετικά με την περίπτωση του Αρείου και της αιρέσεώς του περί το αν ο Χριστός ήταν θεάνθρωπος.» Το θέμα δεν είχε απασχολήσει μόνο τις πραξικοπηματικού χαρακτήρα Συνόδους της ρωμαιοχριστιανικής καισαροπαπικής εκκλησίας, όπως αυτή που εννοείς, αλλά απασχόλησε για πολλούς αιώνες μετέπειτα ολάκερη την αυτοκρατορία. Οι οπαδοί, οι πιστοί του Αρείου ήσαν πολυπληθέστατοι και μπόρεσαν να επιβιώσουνε για αιώνες. Απλά, κάποια στιγμή, γύρω στον 7ο αιώνα, άρχισαν αργά αλλά σταθερά να φθίνουνε κάτω από το ανελέητο κυνηγητό της δογματικής και θρησκόληπτης Βυζαντινής διοίκησης, η οποία τελούσε υπό πνευματική κατοχή των ορθοδόξων. Ο Άρειος δεν ήταν «αίρεση», αλλά απλά μια περισσότερο Γνωστική πλευρά του αρχέγονου συμβόλου «Μεσσία» των Γνωστικών. Με άλλα λόγια, και εξελληνισμένα, του «Χριστού». Εξάλλου, υπό αυτό το σκεπτικό, αίρεση ήταν αλλά και είναι ο ίδιος ο σημερινός χριστιανισμός, καθώς διαφοροποιήθηκε από την αρχέγονη Ιουδαϊκή ρίζα, και μάλιστα από έναν Φαρισαίο ραβίνο, τον γνωστό Σαούλ-Παύλο, ο οποίος ας σημειώσουμε ούτε θυμόμαστε να συνάντησε ποτέ του τον Ιησού της αφήγησης αλλά ούτε και να έχει βαπτιστεί χριστιανός…… Αυτά για την ουσία και όχι το περιτύλιγμα. Ως προς τα θαύματα, αυτό αφορά τις εκάστοτε παραδόσεις και την θρησκευτική πίστη του καθενός, και όχι κάποια αντικειμενική προσέγγιση. Εάν ήτανε τα πράγματα πια τόσο απλά και ξεκαθαρισμένα, τότε μάλλον δεν θα είχαμε χίλια δύο δόγματα στη γη αλλά…ένα και μοναδικό! Η ανυπαρξία κοινής ομολογίας, μαρτυρά και την ανυπαρξία ενός Θεού στα πρότυπα που έθεσαν οι άνθρωποι. Και ο νοών νοείτω……
macedon ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 7458 Μηνύματα	Απεστάλη: 10/05/2005, 16:06:27 quote: Τι εννοείς απόδειξη; Άντε πάλι... Άνοιξε ένα λεξικό quote: Άλλο επιστήμη και άλλο θρησκεία. Ακριβώς. Η επιστήμη έχει αποδείξεις. Η θρησκεία έχει πίστη. Αν η θρησκεία "είχε αποδείξεις" δεν θα ήταν θρησκεία, θα ήταν επιστήμη. Δεν υπάρχει "απόδειξη" της τριαδικότητας του Θεού, πίστη μόνο υπάρχει. Απλά δεν είναι; macedon
Ostria ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 4324 Μηνύματα	Απεστάλη: 10/05/2005, 16:07:22 quote: Καλή μου Ostria, συγχαρητήρια για το εύρημα Μήπως κατάλαβες γιατί το συγκεριμένο θαυμα, συγκαταλέγεται στα fake occult miracles? Από μια γρήγορη ανάγνωση που έκανα, δεν κατάλαβα κάτι που να αποδεικνύει επιστημονικώς του λόγου το μη αληθές... Ενδεχομένως δεν με βοηθούν τα αγγλικά μου. Ευχαριστώ! Αγαπητή Brie Boy ούτε εγώ είδα κάποια εξήγηση γιατί το θεωρούν απάτη. Απλώς λέει ότι οι εφημερίδες στην Ινδία έγραψαν για 'μαζική ιστερία'. 'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming' -Arthur C. Clarke-
Σπαρτιάτης Νέο Μέλος Greece 29 Μηνύματα	Απεστάλη: 10/05/2005, 17:08:34 quote: quote: Φίλε Μακεδόνα, συμφώνω μαζί σου. Ανέφερα το παραπάνω, γιατί μερικές φορές λυπάμαι με την κατά κόρον επίθεση που δέχονται οι Χριστιανοί εδώ, απλά και μόνο γιατί θέλουν να πιστεύουν σε κάτι... Θα διαφωνήσω στο σημείο αυτό. Κανείς δεν δέχεται επίθεση (και μάλιστα "κατά κόρον") γι'αυτά που πιστεύει. Η παράθεση επιχειρημάτων δεν μπορεί να θεωρηθεί "επίθεση" ούτε κατά του Χριστιανισμού, ούτε κατά του "Χριστιανού" (σε προσωπικό επίπεδο). Επίθεση είναι το στείρο κήρυγμα και η προσπάθεια προσηλυτισμού που παρατηρείται ενίοτε στις διάφορες συζητήσεις. Φίλε Μακεδόνα, είναι οπως αντιλαμβάνεσαι και απο το σχόλιο της Brie Boy, ηλίου φαεινότερο το ποιος προσπαθεί εδω μέσα να προσηλυτίσει και τίνος το "πιστεύω" να μειώσει.Η επίθεση κατα του Χριστιανισμού είναι ξεκάθαρη οσο κι αν πεισματικά εσυ και ο Σβάμπε (και αλλοι) το αρνείστε.Oσο για την προσπάθεια προσηλυτισμού ασε.....Κανένας Χριστιανός δε διαπίστωσα εδω να κάνει κήρυγμα ούτε να προσπαθεί να σας προσηλυτίσει στην Ορθοδοξία.Εχει διαφορά η άμυνα και η υπεράσπιση της θρησκείας μας και του δικαιώματος μας σε αυτή, απο την προσπάθεια κάποιων οι οποίοι εκφραζόμενοι απαξιωτικά κατ'επανάληψη και κατα κόρον( οπως ορθά διαπιστώνει η Brie Boy) προσπαθούν να πείσουν για το πόσο ανεγκέφαλοι είναι ΟΛΟΙ οι πιστοί, ανεξαιρέτου πίστης. Το θέμα νομίζω έχει αναλυθεί διεξοδικά στις 33 σελίδες του και οτιδήποτε λέγεται περαιτέρω γι΄αυτό, είναι αυτό που περιγράφω παραπάνω.Οποιεσδήποτε "αποδείξεις" έρχονται στη συζήτηση απο "ερευνητές" και πολέμιους του Χριστιανισμού τύπου Καλόπουλου κ.λ.π.,είναι αβάσιμες.Οσο για το "αλάνθαστο" της επιστήμης αυτό δεν υφίσταται οπως και αυτό του Πάπα.Ας αφήσουμε λοιπόν τους πιστούς να "κοιμούνται" μιας και είναι δικαίωμά τους και σε καμία περίπτωση δεν επιβαρύνουν τον ...."ξύπνιο" των υπολοίπων.Υπάρχουν πολύ σημαντικότερες ΑΠΑΤΕΣ που εχουν άμεσο αντίκτυπο στη ζωή μας (ακόμη κι αν δεχθούμε οτι είναι) απο αυτή του Αγίου Φωτός και θα ηταν χρησιμότερο να επικεντρωθούμε σε αυτές προκειμένου να βελτιώσουμε το επίπεδο διαβίωσής μας ως άνθρωποι(νομίζω πως στην τελική το ζητούμενο πάντα αυτό είναι...). Οσο για τα θαύματα κατα αντιστοιχία με κατι που αναφέρθηκε σε κάποιες προηγούμενες (2?) δημοσιεύσεις και ο Χριστός ο ίδιος να εμφανιζότανε μπροστά σε κάποιους, δε θα ηταν θαύμα.Ο γείτονας με προτζέκτορα θα το είχε κάνει για να τους προσηλυτίσει....(απίθανο? Ξέρετε τι κρυφή τεχνολογία κατέχουν οι Αμερικανοί ? Ούτε στα πιο τρελά μας όνειρα....) Edited by - Σπαρτιάτης on 10/05/2005 17:14:59 Edited by - Σπαρτιάτης on 10/05/2005 17:18:43
Brie Boy Μέλος 3ης Βαθμίδας 569 Μηνύματα	Απεστάλη: 10/05/2005, 17:55:38 Καλέ μου Σπαρτιάτη, χαίρομαι που συμφωνείς μαζί μου, αν και θα ήθελα να κάνω μια διευκρίνιση: Ενδεχομένως κάποιοι (όχι απαραιτήτως εδώ μέσα, γενικότερα) βάλλουν κατά του χριστιανισμού από εμπάθεια. Υπάρχουν όμως και πολλοί, οι οποίοι τα βάζουν με τον χριστιανισμό όχι επειδή δεν σέβονται το δικαίωμα του καθενός να πιστεύει ό,τι θέλει, αλλά επειδή θεωρούν πως ιδιαίτερα στην Ελλάδα, το ορθοδόξο δόγμα, ανεξάρτητα από το αν είναι αληθές ή όχι, παραβιάζει τα δικά τους δικαιώματα στην πίστη. Πιστεύω ότι τελική διεκδίκηση τους (και δική μου βεβαίως) δεν είναι η κατάργηση του χριστιανισμού, αλλά ένα πιο αστικό κράτος, που παράλληλα με τις παραδόσεις, θρησκευτικές ή μη, τηρεί και την ανεξιθρησκία. Το κακό είναι πως τα αναπόδεικτα θαύματα, κάθε άλλο παρά βοηθούν σε μια τέτοια προσπάθεια. Αντιθέτως πολλές φορές οδηγούν σε θρησκοληψία. Δεν είναι παράλογο βέβαια να επιθυμεί κάποιος να ταφεί, ή να δώσει όνομα στο παιδί του, χωρίς απαραίτητα να είναι Χριστιανός. Και εγώ τουλάχιστον νευριάζω να βλέπω τον Χριστόδουλο να αναμιγνύεται σε αστικά θέματα ή να κάνει εξωτερική πολιτική που στο κάτω κάτω αφορά όλους μας. Τουλάχιστον εμένα (και φαντάζομαι και άλλους) δεν με ενοχλέι καμία πίστη. Δεν με ενοχλούν οι υποκειμενικές αντιλήψεις για το αν ο Θεός κάνει θαύματα ή όχι. Με ενοχλεί το αντικειμενικότατο θρησκευτικό καθεστώς. Θεώρησα πως η διευκρίνιση ήταν απαραίτητη, και συγνώμη αν κούρασα ή βγήκα από το θέμα. Φιλικά.
Schwabe ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 5715 Μηνύματα	Απεστάλη: 10/05/2005, 23:44:56 Σπαρτιάτης: «Η επίθεση κατα του Χριστιανισμού είναι ξεκάθαρη οσο κι αν πεισματικά εσυ και ο Σβάμπε (και αλλοι) το αρνείστε.Oσο για την προσπάθεια προσηλυτισμού ασε.....Κανένας Χριστιανός δε διαπίστωσα εδω να κάνει κήρυγμα ούτε να προσπαθεί να σας προσηλυτίσει στην Ορθοδοξία.» Δυο ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΛΑΘΗ φίλτατε. Πρώτον, δεν επιτίθεται κανείς, αλλά αμφισβητεί και ερωτά! Τα δύο αυτά μαζί βέβαια, σε κάθε δόγμα θεωρούνται ως «επίθεση». Το ίδιο θα πει και ο Μουσουλμάνος το ίδιο και ο Εβραίος. Επομένως, τίποτα το καινούργιο πέρα από τις τετριμμένες δικαιολογίες και φωνές. Δεύτερον, το κήρυγμα και τον προσηλυτισμό το κάνει το δόγμα ΕΠΙΣΗΜΩΣ ΩΣ ΚΡΑΤΙΚΗ ΘΡΗΣΚΕΙΑ! Όταν διδάσκεται υποχρεωτικά ορθόδοξη κατήχηση στα σχολεία τότε ΠΩΣ λέγεται αυτό? Μήπως…….δώρο και επιθυμία θεού για δημόσια διαφήμιση Του? Αφήστε λοιπόν τα φαντάσματα στην άκρη, και αντιμετωπίστε τις ερωτήσεις και την κριτική κατάματα, διότι με τέτοια ρηχά πονήματα φτάσατε ως δόγμα στο χάλι το σημερινό: ΕΝΑ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΟ ΡΙΑΛΙΤΙ!! Εξάλλου, όποιος κατέχει την Αλήθεια, τότε δεν έχει τίποτα απολύτως να φοβηθεί. Λοιπόν?
macedon ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 7458 Μηνύματα	Απεστάλη: 11/05/2005, 00:42:27 quote: Schwabe Όταν διδάσκεται υποχρεωτικά ορθόδοξη κατήχηση στα σχολεία τότε ΠΩΣ λέγεται αυτό? Ευτυχώς τα πράγματα έχουν αλλάξει προς το καλύτερο φίλτατε Schwabe. Μέχρι τώρα, στα σχολεία αν ήθελε να απαλλαχθεί κανείς από το μάθημα, έπρεπε οι γονείς του να κάνουν μια υπεύθυνη δήλωση όπου θα αναφέρουν ότι θέλουν το παιδί τους να απαλλαγεί από τα θρησκευτικά, τί θρησκεία πιστεύει, γιατί η θρησκεία που ακολουθεί είναι ασύμβατη με τα διδασκόμενα στο σχολείο... Ολόκληρο δοκίμιο! Και έγραφαν... Και έγραφαν... Με βάση το άρθρο 13 παρ. 1 του Συντάγματος που προστατεύει τη Συνταγματική Ελευθερία, η Αρχή Προστασίας Προσωπικών Δεδομένων εξέδωσε την απόφαση 77Α/2002 (η οποία επικυρώθηκε και με απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας) και με την οποία η απαλλαγή είναι πολύ απλή. Αρκεί μια έγγραφη δήλωση των γονέων που να αναφέρει "Δεν επιθυμώ να παρακολουθεί το παιδί μου το μάθημα των Θρησκευτικών γιατί είναι αντίθετα στις πεποιθήσεις μας", χωρίς να χρειάζεται να γράψει τίποτε άλλο. Απλά πράματα. Βέβαια.... Επίσημα του Υπουργείο Παιδείας ακόμα δεν έχει αποστείλει επίσημη εγκύκλιο προς τα σχολεία με τις αποφάσεις αυτές αν και έχουν περάσει 3 χρόνια από την έκδοσή τους (και δε φαίνεται ότι θα στείλει) αλλά η απόφαση ισχύει. macedon
gigenis ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 2759 Μηνύματα	Απεστάλη: 11/05/2005, 01:06:34 ΚΑΙ ΔΕΝ ΜΟΥ ΛΕΣ ΜΑΚΕΔΟΝΑ ΣΚΕΦΤΗΚΕΣ ΤΙ ΘΑ ΥΠΟΣΤΕΙ ΤΟ ΠΑΙΔΙ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΔΕΝ ΠΑΡΑΚΟΛΟΥΘΕΙ ΤΟ ΜΑΘΗΜΑ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΜΑΘΗΤΕΣ ΤΟΥ; ΣΤΟ ΛΕΩ ΓΙΑΤΙ ΕΤΥΧΕ ΣΤΟ ΓΥΜΝΑΣΙΟ ΝΑ ΕΧΩ ΕΝΑ ΣΥΜΑΘΗΤΗ ΚΑΙ ΦΙΛΟ ΠΟΥ ΗΤΑΝ ΜΑΡΤΥΡΑΣ ΤΟΥ ΙΑΧΩΒΑ ΚΑΙ ΞΕΡΩ ΑΠΟ ΠΟΛΥ ΚΟΝΤΑ ΤΗΝ ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
macedon ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 7458 Μηνύματα	Απεστάλη: 11/05/2005, 01:22:43 quote: ΚΑΙ ΔΕΝ ΜΟΥ ΛΕΣ ΜΑΚΕΔΟΝΑ ΣΚΕΦΤΗΚΕΣ ΤΙ ΘΑ ΥΠΟΣΤΕΙ ΤΟ ΠΑΙΔΙ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΔΕΝ ΠΑΡΑΚΟΛΟΥΘΕΙ ΤΟ ΜΑΘΗΜΑ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΜΑΘΗΤΕΣ ΤΟΥ; Σαν εκπαιδευτικός, σου λέω ότι δεν θα πάθει τίποτε. Η αλήθεια είναι ότι μέχρι τώρα, οι μόνοι που ζητούσαν απαλλαγή είναι οι Μάρτυρες του Γιαχωβά. Οι υπόλοιποι δεν ήθελαν να μπουν στη διαδικασία να αποδείξουν γιατί θέλουν απαλλαγή. Σήμερα θα εκπλαγείς αν δεις πόσοι ζητάν απαλλαγή στο δημοτικό σχολείο (για Γυμνάσιο-Λύκειο δεν ξέρω). macedon
Σπαρτιάτης Νέο Μέλος Greece 29 Μηνύματα	Απεστάλη: 11/05/2005, 03:51:00 quote: Καλέ μου Σπαρτιάτη, χαίρομαι που συμφωνείς μαζί μου, αν και θα ήθελα να κάνω μια διευκρίνιση: Ενδεχομένως κάποιοι (όχι απαραιτήτως εδώ μέσα, γενικότερα) βάλλουν κατά του χριστιανισμού από εμπάθεια. Αγαπητή Βrie boy (κάπως ανάποδα μου ΄ρχεται να συνδυάζω τα προηγούμενα δυο.... ,γιατί καλέ τέτοιο nick ?? ) Γεγονός αυτό που αναφέρεις, απλά στην μικρή κοινωνία αυτού του φόρουμ είναι πιο έκδηλη αυτή η τάση.(επιεικώς ..."τάση"). Brie boy έγραψε... quote: Υπάρχουν όμως και πολλοί, οι οποίοι τα βάζουν με τον χριστιανισμό όχι επειδή δεν σέβονται το δικαίωμα του καθενός να πιστεύει ό,τι θέλει, αλλά επειδή θεωρούν πως ιδιαίτερα στην Ελλάδα, το ορθόδοξο δόγμα, ανεξάρτητα από το αν είναι αληθές ή όχι, παραβιάζει τα δικά τους δικαιώματα στην πίστη. Συμφωνώ και πρέπει να γίνουν βήματα προς την εξάλειψη αυτού. Είναι δείγμα πολιτισμού η ανεξιθρησκία. Brie boy έγραψε... quote: Πιστεύω ότι τελική διεκδίκηση τους (και δική μου βεβαίως) δεν είναι η κατάργηση του χριστιανισμού, αλλά ένα πιο αστικό κράτος, που παράλληλα με τις παραδόσεις, θρησκευτικές ή μη, τηρεί και την ανεξιθρησκία. Aχ,αχ,αχ αγαπητή μου.Μακάρι να ΄ταν τόσο αθώα τα πράγματα.Δυστυχώς όμως δεν είναι ετσι.Πάντα με πρόφαση τις "αγνές προθέσεις" γίνονται οι μεγαλύτερες επιθέσεις, σε ολους τους τομείς.Βλέπε Αμερικανούς να απελευθερώνουν Αφγανούς απο τους Ταλιμπάν, τους Ιρακινούς απο το βάναυσο καθεστώς του Σαντάμ κ.ο.κ. Γενικά πάντως και χωρίς να είμαι απολύτως σίγουρος ,απ΄τα λίγα που έχω διαβάσει (δημοσιεύσεις σου), εσυ δείχνεις όντως άτομο που ψάχνει,ενδιαφέρεται να μάθει, αμφισβητεί σε κόσμια ομως πλαίσια και πραγματικα ξέρει να ΑΚΟΥΕΙ και οχι μόνο να ΦΩΝΑΖΕΙ. Brie boy έγραψε... quote: Το κακό είναι πως τα αναπόδεικτα θαύματα, κάθε άλλο παρά βοηθούν σε μια τέτοια προσπάθεια. Αντιθέτως πολλές φορές οδηγούν σε θρησκοληψία. Αλλο θρησκευόμενος και αλλο θρησκόληπτος.Το δευτερο είναι ακραία έκφραση της πίστης και ως τέτοια, όπως και οτιδήποτε ακραίο εγω και η πλειοψηφία των Χριστιανών, το καταδικάζουμε.Παρόλα αυτά θα μου επιτρέψεις να κάνω μικρή αλλαγή στη διατύπωσή σου.Οι αναπόδεικτες ΑΠΑΤΕΣ είναι το πρόβλημα και αυτό πρέπει να προσέξουμε.Τέτοιες γίνονται αρκετά συχνά και αυτές είναι που βλάπτουν το Χριστιανισμό περισσότερο απο οτιδήποτε άλλο.Αλλα κι αυτό είναι αλλο ενα έργο του ανθρώπου (κι οχι του Θεού), αποτέλεσμα της φιλαργυρίας του και της μικρότητας της ψυχής του. Σβάμπε έγραψε... quote: Δυο ΤΕΡΑΣΤΙΑ ΛΑΘΗ φίλτατε. Πρώτον, δεν επιτίθεται κανείς, αλλά αμφισβητεί και ερωτά! Τα δύο αυτά μαζί βέβαια, σε κάθε δόγμα θεωρούνται ως «επίθεση». Το ίδιο θα πει και ο Μουσουλμάνος το ίδιο και ο Εβραίος. Να με συγχωρείς, αλλα ως προς τις ερωτήσεις σου αμφιβάλλω, γιατι διαβάζοντας τις δημοσιεύσεις σου, μάλλον άνθρωπος που έχει όλες τις απαντήσεις δείχνεις (τουλάχιστο ως προς το "Ψεύδος του Χριστιανισμού").Ούτε και οι εκάστοτε χαρακτηρισμοί σου με πείθουν (και κάποιων άλλων για να μη θεωρηθεί οτι αναφέρομαι μόνο προσωπικά σε σένα), oτι ....αναζητάς την αλήθεια. Μπορεί οι δημισιεύσεις μου να είναι λίγες ,εχω όμως αρκετό καιρό που παρακολουθώ και η άποψή μου δε στερείται αντικειμενικότητας. Σβάμπε έγραψε... quote: Αφήστε λοιπόν τα φαντάσματα στην άκρη, και αντιμετωπίστε τις ερωτήσεις και την κριτική κατάματα, διότι με τέτοια ρηχά πονήματα φτάσατε ως δόγμα στο χάλι το σημερινό : ΕΝΑ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΟ ΡΙΑΛΙΤΙ!! Επ....Δυο τεράστια δικά σου σφάλματα αυτή τη φορά.Ούτε τα "ρηχά μας πονήματα" φταίνε, ούτε η θρησκεία μας έχει κανένα χάλι.Μονάδες που απαρτίζουν τον κλήρο είναι υπεύθυνες και μάλιστα για τη δική τους προσωπική κατάντια (που ασφαλώς έχει και κάποιο αντίκτυπο), αλλα και πάλι αυτοί κρίνονται και απο ανθρώπους και απ'το Θεό. Τέλος για σήμερα, γιατι ακούω U2 τώρα και δε θέλω να γράψω άλλο....Προτιμώ να απολαύσω μουσικούλα..... Είναι και αργα... Edited by - Σπαρτιάτης on 11/05/2005 03:57:26
resuscitated Μέλος 1ης Βαθμίδας 72 Μηνύματα	Απεστάλη: 11/05/2005, 09:59:13 Ο xatzin2004 είχε πει σε προηγούμενο μήνυμά του ότι υπάρχουν ένορκες καταθέσεις των εμπλεκομένων στην υπόθεση αυτή, στις τοπικές αρχές του νησιού. ΄Ισως υπάρχουν ακόμα και σήμερα στην τοπική αστυνομία. Επίσης οι ανασκαφές έγιναν οργανωμένα ενώπιων των τοπικών αστυνομικών και εκκλησιαστικών αρχών, αν δεν κάνω λάθος. Σε κάθε περίπτωση, οι απόγονοι αυτών των ανθρώπων, μπορούν να σας διηγηθούν τα περιστατικά αυτά. Νομίζω ότι ένα παιδί τότε που έζησε τα γεγονότα (υπήρχαν αποκαλύψεις και σε αυτόν) έγινε λίγο αργότερο μοναχός. Το όνομά του ήταν νομίζω Νικόλαος Φύκας και υποθέτω ότι ίσως ζει μέχρι σήμερα. Σας αναφέρω επίσης ενδεικτικά τις οικογένειες (κάποιων κατοίκων της περιοχής) που είχαν ζήσει τα γεγονότα : Ράλλη και Τσολάκη. Δεν ξέρω αν έχουν σήμερα απογόνους ή αν ζουν και οι ίδιοι (Μάλλον απίθανο). Πάντως επειδή ο xatzin2004 μου κέντρησε το ενδιαφέρον, σκοπεύω να πάω στο εκεί μοναστήρι το προσεχές καλοκαίρι και να αναζητήσω περισσότερες πληροφορίες. O xatzin2004 είχε επίσης πει για κάποιο θαύμα στην Τήνο πριν από λίγα χρόνια. Στις διακοπές μου λίγα καλοκαίρια πριν, έτυχε να περάσω από την Τήνο και εκεί μου επιβεβαίωσαν το σχετικό θαύμα. Ο xatzin2004 είχε πει ότι το θέμα είχε καλυφθεί από τον τηλεοπτικό σταθμό MEGA. Παρόμοιο περιστατικό με τον άγιο Ραφαήλ είχε γίνει και στην πρώην Σοβιετική Ενωση. Ο Άγιος Δημήτριος εμφανίστηκε στο όνειρο πολλών ανθρώπων και αρχαιολόγων που χωρίζονταν αναμεταξύ τους πολλά χιλιόμετρα. Μάλιστα η μία ομάδα ανθρώπων δεν γνώριζε ότι ο Άγιος Δημήτριος είχε εμφανιστεί στην άλλη. Ο Άγιος τους υπέδειξε ένα μερός στο οποίο υπήρχαν απομεινάρια παλιού ναού αφιερωμένου στο όνομά του. Όλα βρέθηκαν όπως είχε υποδείξει. Φυσικά οι τοπικές εφημερίδες που εξυπηρετούσαν το κομμουνιστικό καθεστώς προσπάθησαν να αποκρύψουν και να παραποιήσουν την αλήθεια του γεγονότος. Η αλήθεια όμως ποτέ δεν κρύβεται. Για το θέμα αυτό μπορείτε να διαβάσετε ένα μικρό βιβλίο γραμμένο από τον μακαρίτη Αρχιμανδρίτη Χαράλαμπο Βασιλόπουλο που έιχε σθεναρή αντίσταση στις αιρέσεις. Το βιβλίο του με τίτλο σύγχρονα θαύματα στη Ρωσία, με σχετικά ντοκουμέντα, μπορείτε να το βρείτε (αξίας λίγων ευρώ) στα γραφεία του ορθόδοξου τύπου, Κάνιγκος 11. Δεν θέλω να κάνω διαφήμιση. Απλά βρήκα το βιβλίο αυτό αρκετά ψυχωφελές και σκέφθηκα ότι θα μπορούσε να βοηθήσει και άλλους. Σχετικά με το θέμα των θαυμάτων θα πω τη φράση που είπε ο Χριστός στους μαθητές Του (σύμφωνα με τα ευαγγέλια, νομίζω του Ιωάννη) : "Αν δεν πιστεύετε ότι είμαι ο υιός του Θεού από αυτά που λέω, πιστεύσετε σε μένα, τουλάχιστον από τα έργα τα οποία ποιώ". Επίσης σε κάποιο κείμενο της καινής διαθήκης αναφέρεται και η ρήση ότι τα θαυμαστά σημεία που θα κάνουν οι πιστεύσαντες Αυτόν μπορεί να είναι και μείζονα τωμ έργων Αυτού. Επαναλαμβάνω : H Ελλάδα βρίθει γνήσιων θαυμάτων. Σε πολλές περιπτώσεις υπάρχουν ονόματα και διευθύνσεις ανθρώπων που έζησαν τέτοια συγκλονιστικά γεγονότα. "Η πίστη μέχρι και όρη κινεί".
Schwabe ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 5715 Μηνύματα	Απεστάλη: 11/05/2005, 12:44:07 Σπαρτιάτης: «Να με συγχωρείς, αλλα ως προς τις ερωτήσεις σου αμφιβάλλω, γιατι διαβάζοντας τις δημοσιεύσεις σου, μάλλον άνθρωπος που έχει όλες τις απαντήσεις δείχνεις» Ο καθένας εδώ μέσα έχει μια συγκεκριμένη άποψη, που μάλλον στηρίζεται σε κάποια στοιχεία. Το ίδιο θαρρώ κάνεις και εσύ. Εκκινώντας από αυτό το σημείο, υπερασπίζομαι τις θέσεις μου προβάλλοντας στοιχεία που αποδεικνύουνε τα όσα, έστω και καυστικά, στηρίζω. Το επιλήψιμο παρακαλώ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ? Εφόσον αποδειχθεί ότι σφάλω, τότε προφανώς και θα ανακαλέσω. Έχεις εντοπίσει τέτοια ανακολουθία λοιπόν? Σπαρτιάτης: «Ούτε και οι εκάστοτε χαρακτηρισμοί σου με πείθουν , oτι ....αναζητάς την αλήθεια.» ΠΟΙΟΣ είναι ο ορισμός της Αλήθειας για σένα άραγε? Η.. προστασία και ο σεβασμός της παράδοσης? Ο διάλογος που δεν πειράζει «ιερά τέρατα» του δόγματος? Οι χαρακτηρισμοί που αποδίδω δεν είναι έωλοι, αλλά συνοδεύονται και από σχολιασμούς και τεκμήρια. Αντιθέτως, βλέπω πολλούς σχολιασμούς να κάνουνε διάφοροι πιστοί του δόγματος (όπως και εσύ..) δίχως όμως να εξηγούν και την ιστορική βάση που στηρίζονται. Εμένα λοιπόν, δεν με πείθει κανένας απολύτως, όταν απλά επικαλείται «πίστη» και «παράδοση» για να αποδείξει δήθεν…ιστορικά συμβάντα! Σπαρτιάτης: «Ούτε τα "ρηχά μας πονήματα" φταίνε, ούτε η θρησκεία μας έχει κανένα χάλι.» Διαφωνώ! Πότε λοιπόν υπήρξε μια.. ιδεατή περίοδο για την πορεία της θρησκείας παρακαλώ? Πότε υπήρξε.. αγάπη και ενότητα? Πότε έλειψαν οι σφαγές, οι έριδες, τα μαχαιρώματα, οι σχέσεις και οι συναλλαγές με την εξουσία και το χρήμα? Όλα ετούτα, έχουνε ένα ηθικό θύτη.
xifomaxos Μέλος 1ης Βαθμίδας Greece 83 Μηνύματα	Απεστάλη: 11/05/2005, 13:35:04 Στην χριστιανική πίστη τα θαύματα δεν γίνονται για να εξασφαλιστεί η πίστη των ανθρώπων, γίνονται εξαιτίας της πίστης τους. Στην θεωρία ή δόγμα (όπως θέλετε πείτε το) του χριστιανισμού ο διάβολος πραγματοποιεί "θαύματα" αποδεδειγμένα για να αναγκαστούν οι άνθρωποι να πιστέψουν σε αυτόν. Ο Θεός δημιούργησε τους ανθρώπους ως όντα με ελευθερία βούλησης και τους αφήνει να αποφασίσουν αν θα τον αποδεχθούν ως θεό τους ή όχι. ΕΝΑ ΣΠΑΘΙ ΔΕΝ ΒΓΑΙΝΕΙ ΠΟΤΕ ΑΠΟ ΤΗ ΘΗΚΗ ΤΟΥ ΧΩΡΙΣ ΛΟΓΟ ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΠΙΣΤΡΕΦΕΙ ΠΟΤΕ ΣΕ ΑΥΤΗΝ ΧΩΡΙΣ ΤΙΜΗ
resuscitated Μέλος 1ης Βαθμίδας 72 Μηνύματα	Απεστάλη: 11/05/2005, 13:46:38 xifomaxe συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Τις περισσότερες φορές για να γίνει ένα θαύμα, πρέπει να υπάρχει η πίστη στον Θεό. Τα θαύματα όμως αυτά καθ'εαυτά είναι σημάδι παρουσίας του θεού ανάμεσά μας και μας υπενθυμίζουν αυτή την παρουσία Του. Θυμίσου την εντύπωση που έκαναν τα θαύματα των αποστόλων τα πρώτα χριστιανικά χρόνια στους εθνικούς. Τα θαύματα τους αυτά μαζί με την πειθώ που διέθεταν οι απόστολοι στο κήρυγμα τους συνέβαλλαν στον εκχριστιανισμό τους.
macedon ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 7458 Μηνύματα	Απεστάλη: 11/05/2005, 14:20:48 Επειδή όμως δεν προχωρούσε γρήγορα η δουλειά, είπαν να υποβοηθήσουν την πειθώ και τα θαύματα με λίγο βίαιοι προσηλυτισμό... macedon
resuscitated Μέλος 1ης Βαθμίδας 72 Μηνύματα	Απεστάλη: 11/05/2005, 14:36:17 Κάνεις λάθος Macedon, τουλάχιστον στα πρώτα αποστολικά χρόνια. Οί μαθητές του Ιησού ήταν οι διωκώμενοι. Διάβασε τις πράξεις των Αποστόλων και θα καταλάβεις. Αν θες την άποψη μου πάντως, εγώ καταδικάζω τους βίαιους προσηλυτισμούς και από τις δύο μεριές. Επίσης πολύ συχνά ακούγεται ότι οι "Χριστιανοί" κατέστρεψαν αρχαία μνημεία. Αν αυτό αληθεύει, πάλι το καταδικάζω.
teolaz Νέο Μέλος Greece 24 Μηνύματα	Απεστάλη: 11/05/2005, 15:21:11 φιλοι μου συγχωρηστε με αλλα δεν εχω καταφερει να διαβασω συνολικα τι λετε αλλα αν καταλαβαινω περιστρεφεστε γυρω απο το θεμα που υποστηριζει ο Καλοπουλος.Θελω λοιπον να πω οτι εχει πολλες ατελειες αυτο που υποστηριζει.Κατ αρχην.Το υλικο που χρησιμοποιει και αναβει φωτια καιει αμεσα, το Αγιο Φως για 33 λεπτα οχι.2ον.Δε μες εξηγει ποση ειναι η μεγιστη ωρα απο τη στιγμη που βαζει το υλικο στις λαμπαδες μεχρι την ωρα που αναβουν.Και αυτο το λεω διοτι μετα τις 9 το πρωι ειναι αδυνατο ο οποιοσδηποτε να βαλει αυτο το υλικο στα καντηλια λογω οτι εχει μπει ηδη κοσμος.Μπορει λοιπον να αναψει μετα απο περιπου 3 ωρες;Αλλα ακομα και ετσι.Φετος ο εκπτωτος πλεον Ειρηναιος μπηκε με καθυστερηση.Γιατι τα καντηλια ανωθεν του ταφου δεν αναψαν πριν μπει μεσα ο Ειρηναιος-αφου αυτος μπηκε μεσα με 30 λεπτα καθυστερηση;Επισης την ιδια ακριβως ωρα κατι σαν αστραπες υπαρχουν εσωθεν του θολου την ιδια ακριβως στιγμη την ωρα της αφης και απο οτι ειπαν ειναι απο πολυ παλια καταγεγραμενες.Πιστευω λοιπον οτι η συγκεκριμενη τοποθετηση μαλλον δεν στεκει.
macedon ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 7458 Μηνύματα	Απεστάλη: 11/05/2005, 15:24:54 quote: Κάνεις λάθος Macedon, τουλάχιστον στα πρώτα αποστολικά χρόνια. Οί μαθητές του Ιησού ήταν οι διωκώμενοι. Πώς ήταν διωκώμενοι αφού ήταν ελεύθεροι να γυρίζουν και να διδάσκουν; quote: Διάβασε τις πράξεις των Αποστόλων και θα καταλάβεις. Οι πράξεις των αποστόλων δεν αποτελούν ιστορική πηγή. quote: Επίσης πολύ συχνά ακούγεται ότι οι "Χριστιανοί" κατέστρεψαν αρχαία μνημεία. Αν αυτό αληθεύει, πάλι το καταδικάζω. Ναι, η αλήθεια είναι ότι "ακούγεται" κι αυτό. Εν πάσει περιπτώσει, διάβασε λίγη ιστορία και θα καταλάβεις. Ο Χριστιανισμός επιβλήθηκε αποκλειστικά με τη βία. macedon
resuscitated Μέλος 1ης Βαθμίδας 72 Μηνύματα	Απεστάλη: 11/05/2005, 16:02:54 macedon, θα σου θυμίσω ότι ο Απόστολος Πέτρος θανατώθηκε πάνω σε σταυρό (όπως ο Ιησούς), αλλά με το κεφάλι κάτω και τα πόδια πάνω. Επίσης για τον απόστολο Παύλο λέγεται ότι του έκοψαν το κεφάλι. Στους πρώτους αιώνες μ.Χ οι Χριστιανοί ήταν διωκώμενοι από το εβραικό ιερατείο και τους Ρωμαίους Αυτοκράτορες.