Πολύ ευχαρίστως να σου πω τι αποδεικνύει.

Ο νόμος 301,1 απαγορεύει την δημόσια προσβολή του έθνους. Δηλαδή δεν σηκώνει ούτε έμμεση νύξη ότι μπορεί οι Αρμένιοι να έχουνε υποστεί κάτι σαν γενοκτονία απο τους Τούρκους. Σύμφωνα με αυτόν τον νόμο λοιπόν, εφόσον κάποιος Τούρκος πολίτης πει το παραμικρό, τον τραβάνε στα δικαστήρια, όπως έγινε και με τον Νομπελίστα λογοτεχνίας, τον Ορχάν Παμούκ.

Ο πατριάρχης Νεάς Ρώμης των Χριστιανών, που έχουνε επικρατήσει στην Ελλάδα, και έτσι είσαι αναγκασμένος ακόμα και σήμερα, όπως ανέφερες, να συμμετέχεις στην πρωϊνή Χριστιανορθόδοξη προσευχή, πήγε εκεί σαν πρόσωπο, δηλαδή Τούρκος υπήκοος, ή σαν Τούρκικος φορέας. Απο όσο ξέρω, δεν υπάρχουνε, αυτή τη στιγμή που μιλάμε, διπλωματικές σχέσεις μεταξύ Τουρκίας και Αρμενίας, κι ένας απο τους λόγους είναι και αυτός της μη αναγνώρισης της Γενοκτονίας. Και λέω τούρκικος φορέας, γιατί είπες

quote:

---

Macedon
Τούρκου πατριάρχη

---

Edited by - samuel1974 on 30/09/2008 04:22:07

Αγαπητοί Ψηλοί, σε ποιούς ακριβώς αναφέρεστε;

In anticipation of my resurrection...

Σωστά

quote:

---

samuel1974
Δηλαδή δεν σηκώνει ούτε έμμεση νύξη ότι μπορεί οι Αρμένιοι να έχουνε υποστεί κάτι σαν γενοκτονία απο τους Τούρκους

---

Ασε τις ερμηνείες, οι ερμηνείες απαγορεύονται από το Σύνταγμα και ανατίθενται ΜΟΝΟ στα αρμόδια νομοερμηνευτικά όργανα.

Η νύξη (και δη έμμεση) δε συνιστά προσβολή γιατί δεν υπάρχει αντικειμενική υπόσταση της αξιόποινης πράξης και άρα ουσιαστικά δε στοιχειοθετείται αξιόποινη πράξη.

quote:

---

samuel1974
Σύμφωνα με αυτόν τον νόμο λοιπόν, εφόσον κάποιος Τούρκος πολίτης πει το παραμικρό, τον τραβάνε στα δικαστήρια

---

Σύμφωνα μ'αυτό το νόμο, ο Τούρκος πολίτης "τραβιέται" στα δικαστήρια και μάλιστα αυταπάγγελτα και όχι κατ'έγκληση, όταν πει συγκεκριμένα πράγματα. Οχι το παραμικρό και οπωσδήποτε όχι "έμμεσες νύξεις". Δες τις περιπτώσεις αυτών που καταδικάστηκαν με βάση το νόμο αυτό και θα δεις πόσο απέχουν οι δηλώσεις τους από τις "εμμεσες νύξεις" του πατριάρχη.

Σε κάθε περίπτωση, ο πατριάρχης δεν θα πει το παραμικρό και άρα δεν εμπίπτει στην κατηγορία αυτή.

Οι περιπτώσεις των Τούρκων που κατηγορήθηκαν σύμφωνα με τον παραπάνω νόμο (και που αντίστοιχός του υπάρχει σε όλα τα νομικά συστήματα της Ευρωπαϊκής Ενωσης) δέν ήταν περιπτώσεις ανθρώπων που "είπαν το παραμικρό" αλλά περιπτώσεις ανθρώπων που ΑΜΕΣΑ, ΕΥΘΕΩΣ και ΔΗΜΟΣΙΑ κατηγόρησαν το τουρκικό κράτος για μαζικές δολοφονίες, γενοκτονίες, κτλ. Τέτοια πράγματα όμως δεν κάνουν οι πιστοί Τούρκοι υπήκοοι, όπως ο πατριάρχης.

quote:

---

samuel1974
είσαι αναγκασμένος ακόμα και σήμερα, όπως ανέφερες, να συμμετέχεις στην πρωϊνή Χριστιανορθόδοξη προσευχή

---

Είμαι αναγκασμένος να παρευρίσκομαι όχι να συμμετέχω.

quote:

---

samuel1974
πήγε εκεί σαν πρόσωπο, δηλαδή Τούρκος υπήκοος, ή σαν Τούρκικος φορέας.

---

Ούτε το ένα ούτε το άλλο. Γιατί ούτε φορέας είναι ούτε πήγε σαν ιδιώτης. Υποθέτω ότι πήγε σαν εκπρόσωπος του πατριαρχείου το οποίο δεν αποτελεί καν νομικό πρόσωπο για την τουρκική νομοθεσία αλλά ένα θρησκευτικό σωματείο με αυστηρά θρησκευτικές αρμοδιότητες επί των χριστιανών Ρωμαίων της Κωνσταντινούπολης.

Για ενημέρωσή σου, το Rum Patrikanezi, το Πατριαρχείο των Ρωμαίων ΔΕΝ είναι τουρκικός φορέας.

quote:

---

samuel1974,
συνέπως το Πατριαρχείο, κατ εσέ, είναι Τούρκικο, συνεπώς τούρκικος θεσμός και ο Πατριάρχης τούρκικος φορέας.

---

1. Το Πατριαρχείο είναι τούρκικο καθώς βρίσκεται εντός της τουρκικής επικράτειας, δεν αποτελεί μέρος διπλωματικής αποστολής ή διεθνούς οργανισμού, υπάγεται εξ ολοκλήρου στην τουρκική νομοθεσία και διοικείται από Τούρκο υπήκοο.

2. Το πατριαρχείο ΔΕΝ είναι θεσμός. Ιδιωτικό θρησκευτικό σωματείο είναι. Θεσμός είναι ό,τι είναι ή εμπεριέχει κανόνα δικαίου (π.χ. η νομοθεσία) ή παράγει τέτοιους κανόνες (π.χ. η Βουλή, ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, οι δικαστές κτλ.). Οι διοικητές σωματείων ΔΕΝ είναι θεσμός.

3. Ο πατριάρχης ΔΕΝ είναι τουρκικός φορέας γιατί το πατριαρχείο ΔΕΝ είναι πρόσωπο δημοσίου δικαίου και άρα ΔΕΝ εκπροσωπεί με κανένα τρόπο την τουρκική δημόσια διοίκηση. Με τον ίδιο τρόπο ΔΕΝ είναι τουρκικός φορέας η Γαλατά Σεράι ή οποιαδήποτε άλλη ιδιωτική επιχείρηση που δραστηριοποιείται στον τριτογενή τομέα.

quote:

---

samuel1974
Το μνημόσυνο έγινε υποθέτω σε δημόσιο χώρο.

---

Πιθανώς

quote:

---

samuel1974
Αναφερότανε ξεκάθαρα στη Γενοκτονία των Αρμενίων (προσβολή του τουρκικού έθνους).

---

Αναφερόταν σε κάποιους νεκρούς και ήταν θρησκευτική εκδήλωση. Για να υπάρξει προσβολή, θα πρέπει να μιλήσει ο πατριάρχης για "γενοκτονία". Υποθέτω πως τέτοια λέξη δεν βγήκε από το στόμα του και άρα δεν υφίσταται καμία προσβολή, σύμφωνα με το νόμο που παραθέτεις.

quote:

---

samuel1974
Τούρκος πολίτης το έκανε.

---

Οντως. Κάθε τούρκος πολίτης, ως ιδιώτης, μπορεί να παρευρίσκεται σε οποιαδήποτε θρησκευτική εκδήλωση επιθυμεί, σύμφωνα με το άρθρο 24 του τουρκικού συντάγματος.

quote:

---

samuel1974
Γιατί ένας Τούρκος νομικός, δεν μπορεί να καταδικάσει αυτή τη στιγμή τον Οικουμενικό Πατριάρχη σε 6μηνη μέχρι 2χρονη φυλάκιση;;;;

---

Κατ'αρχήν οι νομικοί δεν καταδικάζουν κανένα. Τα δικαστήρια το κάνουν. Και από τη στιγμή που ο πατριάρχης δεν μίλησε για γενοκτονία, και δεν συντρέχουν οι προϋποθέσεις του νόμου, δεν υπάρχει κανένα νομικό έρεισμα για να στοιχειοθετηθεί η κατηγορία περί "προσβολής του τουρκικού έθνους", σύμφωνα με την περίληψη του νόμου που παρέθεσες. Το τι πιστεύει ο πατριάρχης περί της γενοκτονίας, εφόσον δεν το εκφράζει, δεν αποτελεί αξιόποινη πράξη, καθώς το φρόνημα δεν διώκεται.

Με άλλα λόγια, ο πατριάρχης μπορεί να συμμετέχει σε όσα μνημόσυνα θέλει αλλά όσο δεν αναγνωρίζει άμεσα ο ίδιος καμία γενοκτονία (Ποντίων, Αρμενίων, κτλ.) ως πιστός Τούρκος υπήκοος, τότε δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Και να είσαι σίγουρος πως ο πατριάρχης ούτε γενοκτονίες θα αναγνωρίσει, ούτε αφορισμούς θα άρει.

Κι αυτό γιατί ο άνθρωπος ορκίστηκε "να υπηρετώ το έθνος μου και τη Δημοκρατία, με πλήρη και αφοσίωση. ... θα σέβομαι την τιμή του στρατού και τη δόξα των τουρκικών χρωμάτων, που τα θεωρώ πιο πολύτιμα κι από τη ζωή μου..."

Και ο πατριάρχης είναι άνθρωπος που κρατάει τους όρκους του, έτσι δεν είναι; Κι άμα λέει ότι θεωρεί τα τουρκικά χρώματα πιο πολύτιμα κι από τη ζωή του, τα εννοεί. Τουλάχιστον η ιστορία των προκατόχων του και όι δικές του δηλώσεις αυτό έδειξαν.

macedon

Ο πατριάρχης ΣΥΜΜΕΤΕΧΕΙ στη θρησκευτική τελετή. Παίρνει δηλαδή ενεργό μέρος και αποτελεί τμήμα της τελετής αυτής.

Εγώ ΠΑΡΕΥΡΙΣΚΟΜΑΙ στην προσευχή, χωρίς όμως να αποτελώ τμήμα της όλης τελετής.

Δεν είναι θέμα "λάστιχου", είναι θέμα γνώσης της ελληνικής γλώσσας και χρήσης διαφορετικών λέξεων για να περιγραφούν διαφορετικά πράγματα. Λυπάμαι αν σε δυσκολεύουν τα ελληνικά μου αλλά για την ελλιπή γνώση της ελληνικής εκ μέρους σου δεν ευθύνομαι εγώ.

quote:

---

Ψηλός
Και για να γίνω πιο συγκεκριμένος, όσοι ασπάζονται τις ιδές του macedon σχετικά με τον τον Πατριάρχη Γρηγόριο τον 5ο και τον Πατριάρχη Βαρθολομαίο.

---

Αν έχεις αντιρρήσεις περί όσων λέω σχετικά με τον υπήκοο του τουρκικού κράτους και επικεφαλής του συγκεκριμένου τουρκικού θρησκευτικού σωματείου, ευχαρίστως να τις ακούσουμε (και εμείς, οι macedon, και όλοι οι υπόλοιποι).

Σε αντίθετη περίπτωση θα ήταν καλό να σταματήσεις τις κλάψες και τα αναθέματα· δεν σε τιμούν και προσφέρουν κάκιστες υπηρεσίες στο δόγμα που υποτίθεται ότι πρεσβεύεις.

macedon

quote:

---

macedon, 30/09/2008, 15:21:08
Ούτε το ένα ούτε το άλλο. Γιατί ούτε φορέας είναι ούτε πήγε σαν ιδιώτης.

---

Edited by - samuel1974 on 30/09/2008 19:38:45

Ισως δεν ήμουν σαφής ή ίσως δεν θέλησες εσύ να καταλάβεις.

Για την τουρκική έννομη τάξη, ο πατριάρχης δεν είναι "τουρκικός φορέας" όπως το δήλωσες και το εννοείς, με την έννοια ότι δεν εκπροσωπεί κάποιο νομικό πρόσωπο και ως εκ τούτου δεν δεσμεύει/εκπροσωπεί/αντιπροσωπεύει κάποια τουρκική αρχή.

Για τους χριστιανούς ο πατριάρχης είναι φορέας της υπόστασης του πατριαρχείου και η αναφορά μου στις "παραλείψεις" του σαφώς αναφερόταν στη δεύτερη περίπτωση.

quote:

---

samuel1974
1. Δηλαδή τι σοϊ φορέας είναι ο Πατριάρχης;; Και σαν τι φορέας περιμένεις να αναγνωρίσει την Αρμενική Γενοκτονία;;

---

Για το πρώτο σου απάντησα παραπάνω. Για το δεύτερο θα περίμενα να αναγνωρίσει τη γενοκτονία είτε ως πατριαρχείο είτε ως Βαρθολομαίος. Και δεν είχα απαίτηση για την αρμενική. Ας ξεκινήσει από τη γενοκτονία των Ποντίων.

quote:

---

samuel1974
2. Εφόσον δεν είναι κρατικός φορέας, ποιά ισχύ, με την ευρύτερη έννοια, θα είχε, έστω και η αναγνώριση εκ μέρους του, της Γενοκτονίας;;

---

Δεν καταλαβαίνω το ερώτημα. Τι σχέση μπορεί να έχει η μη κρατική υπόσταση του πατριαρχείου με την ισχύ της αναγνώρισης μιας γενοκτονίας...

quote:

---

samuel1974
Εάν το παιδί με τις πετσέτες απο τα αποδυτήρια της Γαλατά Σαράϊ, βγει και μιλήσει δημόσια για Γενοκτονία, θα πάει φυλακή, σωστά;;

---

Δεν μπορώ να γνωρίζω την πιθανή ετυμηγορία ενός πιθανού δικαστηρίου. Μάλλον θα παραπεμφθεί αυταπάγγελτα σύμφωνα με το τουρκικό ποινικό δίκαιο.

quote:

---

samuel1974
Τι επιπτώσεις θα είχε, κατα τη γνώμη σου, κάτι τέτοιο, για τον πρόεδρο, τους παίχτες, τον προπονητή και τους οπαδούς της ομάδας;;;

---

Καμία. Η συλλογική ευθύνη δεν είναι χαρακτηριστικό του τουρκικού ποινικού δικαίου.

quote:

---

samuel1974
Υ.Γ.: Το νομικός με την ευρύτερη έννοια περικλείει και τους δικαστές, και αυτοί νομικοί θεωρούνται...

---

Νομικοί θεωρούνται με βάση τις σπουδές τους, όχι με βάση το αντικείμενό τους που είναι η απονομή δικαιοσύνης. Τέλος πάντων, ήσσονος σημασίας το παρόν.

macedon

Δεν δήλωσα, όπως λές, ότι ο Πατριάρχης είναι τουρκικός φορέας. Απο αυτά που έγραψες, και στα υπενθυμίζω:

quote:

---

macedon, 29/09/2008, 17:11:14
5. Εξ όσων γνωρίζω, ο Πατριάρχης ουδέποτε ως πρόσωπο ως φορέας αναγνώρισε τη γενοκτονία των Ποντίων ή των Αρμενίων από τους συμπατριώτες του Τούρκους.

---

Επομένως το παρακράτος παίζει το ρόλο, για τον οποίο δημιουργήθηκε και γίνεται ρυθμιστής και δικαιολογία, για οποιαδήποτε ενέργεια κάνει ή δεν κάνει κάποιος ταγός.

Ωραία, τοποθέτηση, αγαπητέ και πολύ,,, βολική!!!

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Τι λες άνθρωπέ μου; Με το σκεπτικό αυτό, ο μόνος που μπορεί να "αναγνωρίσει" μια γενοκτονία, είναι οι διεθνείς οργανισμοί που μπορούν να εκδώσουν ψήφισμα επ'αυτού.

Αυτό που είπα και καταλαβαίνει ο καθένας είναι πως είτε σαν ιδιώτης, είτε σαν πατριαρχείο δεν έχει αναφέρει τίποτε περί γενοκτονίας.

Δηλαδή, με απλά λόγια: Πώς ένα σωρό άνθρωποι, ιδιώτες, σύλλογοι, σωματεία, κτλ. έχουν εκφράσει τη γνώμη τους για τη γενοκτονία π.χ. των Ποντίων; Ετσι, είπα πως ο πατριάρχης δεν έχει αναφέρει ΠΟΤΕ τίποτε για καμία γενοκτονία είτε των Ποντίων είτε των Αρμενίων. Και δεν έχει αναφέρει οτιδήποτε θα μπορούσε να φέρει το τουρκικό κράτος σε δύσκολη θέση. Ξέρεις, αυτό που ορκίστηκε να προστατεύει...

Και, αν έχω καταλάβει καλά, η όλη σου προσπάθεια σχετικά με την παρουσίαση της συλλειτουργίας του πατριάρχη με τους Αρμένιους ήταν να μας πείσεις πως ο πατριάρχης αναγνώρισε "έμμεσα" την αρμενική γενοκτονία, πηγαίνοντας κόντρα στο τουρκικό κράτος. Επειδή όμως αποδείχτηκε πως τελικά τίποτε απ'αυτό δεν ισχύει, αρχίζεις τώρα να αναζητάς δικαιολογίες γιατί ΔΕΝ έγινε ή γιατί ΔΕΝ ΘΑ ΓΙΝΕΙ.

Επέτρεψέ μου λοιπόν να συνοψίσω το σκεπτικό σου:

1. Ο πατριάρχης πηγαίνει στην Αρμενία και συμμετέχει σε θρησκευτική τελετή για τα θύματα της γενοκτονίας.

2. Αυτό συνιστά "έμμεση" αναγνώριση εκ μέρους του της γενοκτονίας.

3. Χμμμ... ναι... δεν είναι ούτε έμμεση ούτε άμεση αναγνώριση της γενοκτονίας γιατί δεν έχει πει ποτέ τίποτε.

4. Αναγνωρίζει τη γενοκτονία αλλά δεν την έχει αναγνωρίσει ακόμη(!!)

5. Ναι, αλλά άμα πει για τη γενοκτονία, θα πάει φυλακή.

6. Ναι, δεν έχει αναγνωρίσει τη γενοκτονία γιατί ... δεν μπορεί.

7. Οι γκρίζοι λύκοι...το παρακράτος...ο νόμος...η θέση...ο φορέας.... τι να κάνει κι αυτός ο καημένος... ένας Τούρκος πατριάρχης είναι μόνο...

Τέλος πάντων, άλλη φορά να είσαι πιο προσεκτικός σ'αυτά που θέλεις να αποδείξεις. Μπορεί τελικά να αποδειχτούν άλλα απ'αυτά που επιθυμείς.

Το θέμα που έθεσες, της αναγνώρισης της αρμενικής γενοκτονίας από τον πατριάρχη, έχει λάβει τέλος, καθώς αποδείχτηκε πως ούτε αναγνώρισε ούτε έχει σκοπό να αναγνωρίσει οποιαδήποτε γενοκτονία έκανε η πατρίδα του εναντίον άλλων λαών. Και σ'ευχαριστώ για την πολύτιμη βοήθειά σου στην για άλλη μια φορά απόδειξη της τουρκικότητας (σε πολιτικό επίπεδο αλλά και σε επίπεδο νοοτροπίας) του πατριάρχη και του τουρκορθόδοξου πατριαρχείου του.

Φυσικά μπορείς να συνεχίσεις να γράφεις περί του θέματος, αλλά θα απαντήσω μόνο σε ουσιαστικές παρατηρήσεις. Ενας trexagireve νομίζω είναι αρκετός στο φόρουμ. Αν θελεις να του μοιάσεις και να γράφεις μόνο για να γράφεις, αντιφάσκοντας με τον εαυτό σου, φυσικά και είναι δικαίωμά σου.

Σωστά!

quote:

---

2. Αυτό συνιστά "έμμεση" αναγνώριση εκ μέρους του της γενοκτονίας.

---

Μη βαυκαλίζεσαι. Οποιαδήποτε ενέργεια ενός τουρκικού θρησκευτικού σωματείου δεν έχει καμία επίπτωση στις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Σα να λες ότι αν η ... βουδιστική κοινότητα της Ελλάδας πει ή κάνει κάτι θα διαταράξει τις ελληνοκινεζικές ή ελληνοθιβετιανές σχέσεις.

Το ότι το πατριαρχείο αποτελεί "εθνικό" θέμα για το ΥΠΕΞ, που το χρηματοδοτεί παράνομα και κρυφίως από τους φόρους του ελληνικού λαού και που έχει αναγάγει σαν ύψιστο σημείο των σχέσεων με την Τουρκία ... το άνοιγμα μιας θεολογικής σχολής, αποτελεί μάλλον κατάντια του ελληνισμού.

quote:

---

samuel1974
ότι η μόνη σου απασχόληση σε αυτό το φόρουμ είναι το να "αποδείξεις" το πόσο "κακός" είναι ο Χριστιανισμός

---

Στο συγκεκριμένο υποθέμα που έθεσες η απασχόλησή μου ήταν να αποδείξω πως τα περί αναγνώρισης της οποιασδήποτε γενοκτονίας από τον πατριάρχη ήταν καθαρές ανοησίες. Αλήθεια, η δική σου απασχόληση στο φόρουμ αυτό, εκτός του αναμασήματος χριστιανικών ιντερνετικών αρθριδίων, ποιά είναι;

Οσο για το αν είναι κακός ο χριστιανισμός, φυσικά και δεν χρειάζεται εμένα για να αποδειχτεί τίποτε. Υπάρχει ολόκληρη ιστορία που μπορεί να συμβουλευτεί ο καθένας.

macedon

Κοίτα, όταν κάποιος μου φέρνει σαν στήριγμα της "απόδειξης" του κάτι πολιτικές αναλύσεις του στυλ:

quote:

---

Οποιαδήποτε ενέργεια ενός τουρκικού θρησκευτικού σωματείου δεν έχει καμία επίπτωση στις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Σα να λες ότι αν η ... βουδιστική κοινότητα της Ελλάδας πει ή κάνει κάτι θα διαταράξει τις ελληνοκινεζικές ή ελληνοθιβετιανές σχέσεις.

---

HASTA LA VICTORIA SIEMPRE

Δεν ήταν πολιτική ανάλυση και δεν αποτελούσε απόδειξη για οτιδήποτε. Απλή διαπίστωση ήταν περί του αυτονόητου και απάντηση στην ανοησία "αν κάνει κάτι ο πατριάρχης θα διαταραχθούν οι ελληνοτουρκικές σχέσεις".

Ε φυσικά και δεν ήτανε πολιτική ανάλυση... μια πολιτολογική πορδίτσα ήτανε, που ήθελε να στηρίξει αυτό που λες τώρα, συγκρίνοντας τις σχέσεις Κίνας Ελλάδας υπο το πρίσμα της στάσης των βουδιστών Ελλήνων σε θέματα της κινέζικής πολιτικής Θιβέτ ΜΕ τις σχέσεις Ελλάδας Τουρκίας υπο το πρίσμα της στάσης του Οικουμενικού Πατριαρχείου σε θέματα τουρκικής πολιτικής.

Όταν κάποιος διαταράξει πάρα πολύ ώρα το κεφάλι του, τότε και μόνο τότε μόνο μπορεί να εκλάβει σαν επιχειρηματολογία τέτοιου είδους συγκρίσεις...

Επαναλαμβάνω πως δεν επρόκειτο ούτε για απόδειξη ούτε για ... επιχειρηματολογία.

Για το τουρκικό κράτος το τουρκορθόδοξο πατριαρχείο δεν έχει μεγαλύτερη σημασία απ'ό,τι έχει η βουδιστική κοινότητα για το ελληνικό. Με μια διαφορά: Για το ελληνικό κράτος, ακόμη και η βουδιστική κοινότητα αποτελεί νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου· για το τουρκικό κράτος, το θρησκευτικό σωματείο "πατριαρχείο των Ρωμαίων Ο.Ε." δεν αποτελεί ούτε καν νομικό πρόσωπο.

Κατά τα άλλα δεν με εκπλήσσει το ύφος σου. Λαμβάνοντας υπόψη τις θρησκευτικές σου ιδέες, είναι αναμενόμενο.

quote:

---

Μη βαυκαλίζεσαι. Οποιαδήποτε ενέργεια ενός τουρκικού θρησκευτικού σωματείου δεν έχει καμία επίπτωση στις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Σα να λες ότι αν η ... βουδιστική κοινότητα της Ελλάδας πει ή κάνει κάτι θα διαταράξει τις ελληνοκινεζικές ή ελληνοθιβετιανές σχέσεις.

---

Edited by - samuel1974 on 13/10/2008 14:31:39

1. Δε βλέπω καμία σύνδεση του πατριαρχείου με τον ελληνισμό. Το ότι αυθαίρετα αυτά ταυτίζονται στο μυαλό σου, δεν αποτελεί με κανένα τρόπο πραγματικό γεγονός.

2. Το ότι η εξωτερική πολιτική ασκείται από ανθρώπους που φέρουν... θρησκευτικά φυλαχτά και τα δίνουν μάλιστα και στον προκαθήμενο της ελλαδικής εκκλησίας για να τον ... φυλάνε (άλλο που το φυλαχτό δεν δούλεψε και ο προκαθήμενος τα τίναξε), οδηγεί εύκολα στη αιτιολόγηση "γιατί ένα τουρκικό θρησκευτικό σωματείο αποτελεί τμήμα της εξωτερικής πολιτικής". Αποτελεί επίσης την αιτιολόγηση γιατί η εξωτερική πολιτική της χώρας μας έχει το χάλι που έχει.

3. Το πατριαρχείο αποτελεί, είτε το θέλεις είτε όχι, τουρκικο θρησκευτικό σωματείο. Και δεν το λέω εγώ. Το λέει ο Θεόκλητος Φαρμακίδης, κληρικός, αγωνιστής, λόγιος, γραμματέας της Ιεράς Συνόδου και καθηγητής Θεολογίας στο έργο του "Ο συνοδικός τόμος", όπου αναφέρει για το πατριαρχείο ότι είναι "ξένη θρησκευτική αρχή υπό ξένης αρχής τελούσης".. Οχι μόνο δηλαδή υπό τις διαταγές ξενης αρχής (γνωστό αυτό) αλλά και στην ουσία της, ξένη (μη ελληνική) θρησκευτική αρχή.

4. Φυσικά, είναι δικαίωμά σου και δικαίωμα του καθενός να έχει ως θρησκευτικούς ηγέτες του Τούρκους που προϊστανται τουρκικών θρησκευτικών σωματείων. Το να θεωρείς όμως το παραπάνω σωματείο "ελληνικό" (με μία σχέση που ποτέ δεν μας την εξήγησες) και να λοιδωρείς όλους όσους δεν δέχονται αυτήν τη σχέση με το συγκεκριμένο τουρκικό σωματείο, νομίζω πως υπερβαίνει τα δικαιώματά σου.

5. Οσο για τους "υπανάπτυκτους", το θέμα δεν είναι ποιούς θεωρώ εγώ ως τέτοιους αλλά ποιοί κατηγοριοποιούν τον εαυτό τους στην κατηγορία των υπανάπτυκτων, προσκυνώντας εν έτει 2008 κόκκαλα, μούμιες και φυλαχτά. Το ότι οι περισσότεροι απ'αυτούς εμφορούνται από συγκεκριμένες θρησκευτικές πεποιθήσεις ίσως να είναι και σύμπτωση, αν και εγώ το αμσφισβητώ, θεωρώντας πως μάλλον το ένα είναι αποτέλεσμα του άλλου.

quote:

---

macedon:
2. Το ότι η εξωτερική πολιτική ασκείται από ανθρώπους που φέρουν... θρησκευτικά φυλαχτά και τα δίνουν μάλιστα και στον προκαθήμενο της ελλαδικής εκκλησίας για να τον ... φυλάνε (άλλο που το φυλαχτό δεν δούλεψε και ο προκαθήμενος τα τίναξε), οδηγεί εύκολα στη αιτιολόγηση "γιατί ένα τουρκικό θρησκευτικό σωματείο αποτελεί τμήμα της εξωτερικής πολιτικής". Αποτελεί επίσης την αιτιολόγηση γιατί η εξωτερική πολιτική της χώρας μας έχει το χάλι που έχει.

---

Η τοποθέτησή σου αυτή είναι μία ακόμη απόδειξη του ανεξήγητου? μίσους σου προς τον Χριστιανισμό, λέξεις όπως τα "τίναξε" ή "θρησκευτικό σωματείο" αποτελούν επίσης μια απόδειξη ότι η μωρία του ανθρώπου δεν περιορίζεται μόνο σε κατινίστηκες εκφράσεις αλλά επεκτείνεται και σε ιστορικά ανοσιουργήματα......

quote:

---

macedon:
3. Το πατριαρχείο αποτελεί, είτε το θέλεις είτε όχι, τουρκικο θρησκευτικό σωματείο. Και δεν το λέω εγώ. Το λέει ο Θεόκλητος Φαρμακίδης, κληρικός, αγωνιστής, λόγιος, γραμματέας της Ιεράς Συνόδου και καθηγητής Θεολογίας στο έργο του "Ο συνοδικός τόμος", όπου αναφέρει για το πατριαρχείο ότι είναι "ξένη θρησκευτική αρχή υπό ξένης αρχής τελούσης".. Οχι μόνο δηλαδή υπό τις διαταγές ξενης αρχής (γνωστό αυτό) αλλά και στην ουσία της, ξένη (μη ελληνική) θρησκευτική αρχή.

---

Είτε το θέλεις είτε όχι χάρη στο Πατριαρχείο και στη συνεχή του επιρροή οι Βούλγαροι οποίοι είναι Μογγολικής και όχι Σλαβικής καταγωγής όπως και οι Τούρκοι παρέμειναν Χριστιανοί και έτσι λειτούργησαν ως φυσικό ανάχωμα κατά των Τούρκων ενώ θα μπορούσαν εύκολα να είχαν εκτουρκιστεί και έτσι πολύ πιθανόν το αποτέλεσμα των Βαλκανικών πολέμων να ήταν πολύ διαφορετικό και η έκταση της Ελλάδας να περιοριζόταν εκεί ακριβώς που θα ήθελες.

quote:

---

macedon:
4. Φυσικά, είναι δικαίωμά σου και δικαίωμα του καθενός να έχει ως θρησκευτικούς ηγέτες του Τούρκους που προϊστανται τουρκικών θρησκευτικών σωματείων. Το να θεωρείς όμως το παραπάνω σωματείο "ελληνικό" (με μία σχέση που ποτέ δεν μας την εξήγησες) και να λοιδωρείς όλους όσους δεν δέχονται αυτήν τη σχέση με το συγκεκριμένο τουρκικό σωματείο, νομίζω πως υπερβαίνει τα δικαιώματά σου.

---

Είναι πολύ φυσικό να τα λέει αυτά κάποιος που θεωρεί ότι η Κων/λη ποτέ δεν υπήρξε Ελληνική, πολύ αφύσικο όμως για τους Έλληνες ιστορικούς και Διεθνολόγους που θεωρούν το Πατριαρχείο ως το τελευταίο ανάχωμα του Ελληνισμού στην Πόλη.

quote:

---

macedon:
Οσο για τους "υπανάπτυκτους", το θέμα δεν είναι ποιούς θεωρώ εγώ ως τέτοιους αλλά ποιοί κατηγοριοποιούν τον εαυτό τους στην κατηγορία των υπανάπτυκτων, προσκυνώντας εν έτει 2008 κόκκαλα, μούμιες και φυλαχτά. Το ότι οι περισσότεροι απ'αυτούς εμφορούνται από συγκεκριμένες θρησκευτικές πεποιθήσεις ίσως να είναι και σύμπτωση, αν και εγώ το αμσφισβητώ, θεωρώντας πως μάλλον το ένα είναι αποτέλεσμα του άλλου.

---

Είπαμε? η Ελλάδα κατοικείτε από πολλούς Χριστιανούς και λίγους Έλληνες..............ίσως τόσους λίγους που να περιορίζονται σε μια ομάδα που προσπαθεί εναγωνίως? να φέρει τα πάνω κάτω.........ελπίζοντας ότι οι Χριστιανοί που θα πάει.....θα σταματήσουν να μαθαίνουν την αλφάβητο και έτσι θα γίνου εύκολη βορά......μόνο που τα θηρία είναι φαφούτηδες.......πάρτε καμιά μασέλα........
Πάντως γιατί δεν κινείται τα νήματα για αναγνώριση της Ελληνικής μειονότητας? το σκυλί μου έχει καιρό να γελάσει.....σκεφτείτε το.....

"Μηνύστε με, μηνύστε με σε δίκες ξεφτιλίστε με"

Είχε μάλιστα μεταξύ τών Φιλικών, και το συνθηματικό προσωνύμιο: «παλαιότερος»
Υπήρχε επίσης το λεγόμενο «κιβώτιο τού ελέους», με σκοπό να συγκεντρώνει χρήματα για τον Αγώνα τού Έθνους, κατά τη μαρτυρία τού Ι. Φιλήμονα (Τ. Γριτσόπουλος Γρηγόριος ο Ε΄ ΘΗΕ τ.4, 1964, στ. 739).

Οι Πατριάρχες, όντας σκλάβοι, επίσημα ομιλούσαν υπέρ των Τούρκων, αλλα ανεπίσημα ήταν ΗΓΕΤΕΣ της Ελλάδας και των επαναστατικών ενεργειών. [Steven Runciman, The Great Church in captivity]

Για να δούμε τι λένε οι μαρτυρίες των Τούρκων Ιστορικών για τη δράση του ελληνορθόδοξου Κλήρου στον Αγώνα του 21(Νικηφ. Μοσχοπούλου, Ιστορία της Ελληνικής Επαναστάσεως κατά τους Τούρκους ιστοριογράφους, Αθήναι 1960. Ι. Παπαϊωάννου, Ιστορικές Γραμμές, τ. Α, Λάρισα 1979).

Έτσι, ο Μώραλη Μελίκ Μπέη δέχεται ότι «τον λαόν (της Πελοποννήσου) υπεκίνησαν oι έχοντες συμφέροντα και σχέσεις μετά τούτων, οι έμποροι, οι πρόκριτοι, και κυρίως οι μητροπολίται και γενικώς οι ανήκοντες εις τον κλήρο, δηλαδή οι πραγματικοί ηγέται του Εθνους» (Ν. Μοσχοπούλου, ό.π., σ. 167. Ι. Παπαϊωάννου, όπ.π., σ. 240. ). Ο δε Ζανί Ζαντέ σημειώνει: «Τα σχέδια ετηρούντο μυστικά μεταξύ του Πατριάρχου, των Μητροπολιτών, των Παπάδων, των Δημογερόντων»(Ν. Μοσχοπούλου, σ.107. Ι. Παπαίωάννου, σ. 240. )

Ο Παλαιών Πατρών Γερμανός ήταν μέλος στη Φιλική Εταιρεία. Στα χρόνια της προετοιμασίας του αγώνα, ο Παλαιών Πατρών Γερμανός έδινε παντού το δυναμικό του παρόν.
Επίσημα, το εναρκτήριο έναυσμα της ελληνικής επανάστασης δόθηκε από την Πάτρα, στις 25 Μαρτίου 1821, όπου πραγματοποιήθηκε η τελετή υψώσεως και ευλογίας των επαναστατημένων όπλων. Στην πλατεία του Αγίου Γεωργίου, ο Γερμανός είχε το γενικό πρόσταγμα, τοποθέτησε φρουρούς, ίδρυσε έναν πρόχειρο βωμό για την τοποθέτηση του Τίμιου Σταυρού, ευλόγησε τα όπλα και την πρώτη ελληνική σημαία, έκανε λειτουργία για το ξεκίνημα της επανάστασης, και με μεγάλο ενθουσιασμό ενθάρρυνε το λαό, με επαναστατικά συνθήματα και όρκους.
Το πλήθος ασπάζονταν το Σταυρό και ορκίζονταν ζητωκραυγάζοντας "ΖΗΤΩ Η ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ". Την επομένη, στις 26 Μαρτίου 1821, ο Γερμανός έστειλε στους πρόξενους των ξένων δυνάμεων εγκύκλιο με θέμα τον σκοπό της εξέγερσης ζητώντας την εύνοια και την προστασία των κρατών τους.

Τον Οκτώβριο του 1822, μαζί με τον Γ. Μαυρομιχάλη, αναχώρησε για τη Ρώμη, ως απεσταλμένος του αγωνιζόμενου Έθνους για την ενημέρωση της γειτονικής Ιταλίας και του Βατικανού. Εκτός αυτού, οι δύο άνδρες είχαν επωμιστεί να έλθουν σε επαφή και να ενημερώσουν όλους τους ισχυρούς και επιφανείς πατριώτες που ζούσαν στο εξωτερικό, κάνοντας με τον τρόπο αυτό γνωστή την πρόθεση των Ελλήνων για Ελευθερία και αποκομίζοντας κάθε είδους υποστήριξη από αυτούς και από τα ξένα κράτη.
Η παρουσία και η φωνή των δύο ανδρών σε διπλωματική αποστολή στο εξωτερικό, στην ουσία λειτούργησε σαν επίσημο διπλωματικό γραφείο της Ελληνικής επανάστασης στην Ευρώπη. Με τον τρόπο αυτό, ο Γερμανός έγινε η επίσημη φωνή της επαναστατημένης Ελλάδας στο εξωτερικό, ενέργεια η οποία είχε ως αποτέλεσμα να επιφέρει στην επανάσταση αρκετά οφέλη.

Είναι ξαναγραμμένα να κοιτάξεις την υγεία σου.......(αλτσχάιμερ)

quote:

---

Sesostris:
Δεν θα έγραφα φίλοι μου το κείμενο αυτό αν δεν διάβαζα τυχαία ότι η Εκκλησία της Ελλάδος που........

---

Μα τι τυχερός άνθρωπος παίξε και κανά λότο.........φτου μη σε ματιάσουμε..............
κοινός αγαπητέ Sesostris....... πως λέμε μια τρύπα στο νερό........

"Μηνύστε με, μηνύστε με σε δίκες ξεφτιλίστε με"

Τι λέει δηλαδή συγκεκριμένα ο Σέκερης για τη συνεργασία του Γρηγόριου, σύμφωνα με το Γριτσόπουλο; Γιατί η ίδια η Φιλική Εταιρία δεν ήθελε να έχει καμία σχέση με τον Π.Π. Γερμανό, όπως αναφέρεται στα αρχεία του ίδιου του Σέκερη.

quote:

---

europaios2
Υπήρχε επίσης το λεγόμενο «κιβώτιο τού ελέους», με σκοπό να συγκεντρώνει χρήματα για τον Αγώνα τού Έθνους, κατά τη μαρτυρία τού Ι. Φιλήμονα

---

Τι λέει δηλαδή συγκεκριμένα ο Φιλήμονας για τη συγκεντρωση χρημάτων από το Γρηγόριο κατά το Γριτσόπουλο;

quote:

---

europaios2
Ο Παλαιών Πατρών Γερμανός ήταν μέλος στη Φιλική Εταιρεία.

---

Η Φιλική Εταιρία έδωσε ΡΗΤΗ εντολή στον Αντώνιο Πελοπίδα, κατηχητή της Πελοποννήσου, να ΜΕΙΝΕΙ ΜΑΚΡΙΑ από τον Π.Π. Γερμανό (γνωρίζοντας προφανώς πως δεν μπορούσαν να τον εμπιστεύονται) και να μην προβεί στην κατήχηση και μύησή του για κανένα λόγο. Ο Πελοπίδας, παρακούοντας τις εντολές που είχε από τη Φιλική Εταιρία, έκανε μέλος τον Π.Π. Γερμανό.

quote:

---

europaios2
Επίσημα, το εναρκτήριο έναυσμα της ελληνικής επανάστασης δόθηκε από την Πάτρα, στις 25 Μαρτίου 1821

---

Κοίτα να δεις τώρα που "ανεπίσημα" η Επανάσταση ξεκίνησε στις 23 Μαρτίου στην Καλαμάτα, όπου ο "ανεπίσημος" αρχηγός Μαυρομιχάλης συνέταξε την "ανεπίσημη" "διακήρυξη της Επανάστασης", η οποία αφού εγκρίθηκε από την "ανεπίσημη" Μεσσηνιακή Γερουσία, αποστάλθηκε "ανεπισήμως" στις ευρωπαϊκές κυβερνήσεις.

Μέχρι πρότινος, τα "επίσημα" σχολικά βιβλία θεωρούσαν πως "επίσημα" η Επανάσταση ξεκίνησε στην Αγία Λαυρα στις 25 Μαρτίου από το Γερμανό. Επειδή όμως ο Γερμανός "επίσημα" εκείνη τη μέρα ήταν στην Πάτρα, κι επειδή έπρεπε "επίσημα" να ξεκινάει την Επανάσταση παπάς (ελληνοχριστιανισμός ντε) μετακινούμε την "επίσημη" τοποθεσία της έναρξης από την Αγία Λαύρα στην Πάτρα, ώστε να έχουμε "επίσημο" παραμύθι για όλους τους ανιστόρητους "επίσημους" χριστιανούς.

macedon

Εφόσον οι Έλληνες δεν είναι μόνο οι Ελλαδίτες, και εφόσον η συντριπτική πλειοψηφία όλων των Ελλήνων, Ελλαδιτών και μη, ασπάζονται την Ορθοδοξία, και εφόσον οι Ορθοδοξοι Χριστιανοί έχουνε για θρησκευτικό τους ηγέτη τον Οικουμενικό Πατριάρχη, υπάρχει μία πολύ ισχυρή σύνδεση Ελληνισμού και Οικουμενικού Πατριαρχείου, για ταύτιση δεν μίλησα ποτέ, αλλά είπαμε: Η εικόνα που έχεις σχηματίσει εσύ μέσα στο μυαλό σου για τους Χριστιανούς, σε κάνει να αντιμετωπίζεις κάθε έναν που συναντάς σαν αυτήν την εικόνα...

quote:

---

macedon:
3. Το πατριαρχείο αποτελεί, είτε το θέλεις είτε όχι, τουρκικο θρησκευτικό σωματείο. Και δεν το λέω εγώ. Το λέει ο Θεόκλητος Φαρμακίδης, κληρικός, αγωνιστής, λόγιος, γραμματέας της Ιεράς Συνόδου και καθηγητής Θεολογίας στο έργο του "Ο συνοδικός τόμος", όπου αναφέρει για το πατριαρχείο ότι είναι "ξένη θρησκευτική αρχή υπό ξένης αρχής τελούσης".. Οχι μόνο δηλαδή υπό τις διαταγές ξενης αρχής (γνωστό αυτό) αλλά και στην ουσία της, ξένη (μη ελληνική) θρησκευτική αρχή.

---

Εάν ο Φαρμακίδης ήτανε Πάπας, εάν όλοι εμείς ήμασταν Ρωμαιοκαθολικοί και είχε πει αυτά που είπε, πάλι δεν θα είχανε δογματική ισχύ, εάν δεν θα είχε μιλήσει εξ καθέδρας...

Θεολόγος σύμφωνα με την Ορθόδοξη Θεολογία, δεν θεωρείται ούτε καν ο καθηγητής πανεπιστημίου με θεολογική έδρα...

Το Πατριαρχείο είναι Οικουμενικό. Όσοι το ταυτίζουνε με κάποια εθνικότητα, το κάνουνε για να στηρίξουνε κάποιου είδους έκδοση εθνικισμού. Το ποιά εκροσωπείς εσύ, αυτό μόνο εσύ μπορείς να μας το πεις. Δε λέω ότι δεν το βαπτίζουνε κάποιοι σαν ατόφια ελληνικό, του στυλ "είναι δικό μας και ουδενός αλλοφύλου", αλλά το ότι εσύ το βαπτίζεις σαν τουρκικό, είναι το ενδεικτικό του ότι δεν απέχεις και πολύ απο αυτούς, απλά εσύ όπως είπαμε ανήκεις ιδεολογικά σε μια άλλη version εθνικάρα...

“Why do my eyes hurt?”
“You’ve never used them before.”

Edited by - samuel1974 on 15/10/2008 15:45:22

Φοβερή λογική! Αλλά εγώ δε μίλησα για θρησκευτική σχέση του πατριαρχείου με τους ορθοδόξους. Απάντησα στην ανοησία σου πως οποιαδήποτε πολιτική ενέργεια του πατριαρχείου θα είχε σαν αποτέλεσμα τη διατάραξη των ελληνοτουρκικών (πολιτικών) σχέσεων. Κι επειδή το πατριαρχείο δεν είναι ελληνικό (όπως και συ έμμεσα παραδέχεσαι) δεν υπάρχει και δεν αποτελεί ελληνικό τμήμα κατά κανένα τρόπο, οποιαδήποτε ενέργειά του δεν επηρεάζει διόλου τις ελληνοτουρκικές σχέσεις.

quote:

---

samuel1974
Εάν ο Φαρμακίδης ήτανε Πάπας, εάν όλοι εμείς ήμασταν Ρωμαιοκαθολικοί και είχε πει αυτά που είπε, πάλι δεν θα είχανε δογματική ισχύ

---

Μα... αυτά που έγραψε ο Φαρμακίδης δεν αποτελούσαν δογματικό έργο. Πολιτική ανάλυση ήταν με αφορμή το αυτοκέφαλο της ελλαδικής εκκλησίας.

Ούτε εγώ φυσικά ανάφερα τίποτε για θεολογικές και δογματικές αναλύσεις του Φαρμακίδη. Αλλά ενέργησες όπως κάποιος που χάνει τα κλειδιά του στο ένα πεζοδρόμιο και τα ψάχνει στο απέναντι, μια και εκεί έχει περισσότερο φως...

quote:

---

samuel1974
Το Πατριαρχείο είναι Οικουμενικό.

---

Ποιός το λέει; Και τι σημαίνει αυτό;

Γιατί αν το λέει μόνον ο ίδιος ο πατριάρχης και οι διάφοροι ομοϊδεάτες του, δυστυχώς δεν πιάνει. Μπορεί με την ίδια λογική να το ονομάσουν και "διαγαλαξιακό", χωρίς πάλι να σημαίνει τίποτε και χωρίς να αναιρείται η νομική φύση και υπόστασή του, ότι δηλαδή αποτελεί τουρκικό θρησκευτικό σωματείο.

"Οικουμενικοί" είναι οι οργανισμοί που ανήκουν στην "οικουμένη" και εκτός από τον ΟΗΕ και άλλους 2-3 διεθνείς οργανισμούς που έχουν ειδικό καθεστώς και ανήκουν σε όλους δε γνωρίζω κανένα πατριαρχείο να ανήκει στην κατηγορία αυτή.

quote:

---

samuel1974
αλλά το ότι εσύ το βαπτίζεις σαν τουρκικό

---

Δεν το βαφτίζω εγώ αλλά η απλή λογική και το ίδιο το καθεστώς του. Είναι θρησκευτικο σωματείο, που εδρεύει στην Τουρκία, διέπεται από το τουρκικό δίκαιο, ανήκει διοικητικά στο δήμο της τουρκικής πόλης Ισταμπούλ, έχει προκαθήμενο Τούρκο, πληρώνει φόρους στο τουρκικό δημόσιο, εξυπηρετεί τα τουρκικά πολιτικά συμφέροντα και ο προκαθήμενός του έχει δώσει όρκο πίστης στην τουρκική δημοκρατία.

... αλλά δεν είναι τουρκικό...

macedon