ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
 Χριστιανισμός: "ο μη μεθ'εμού... φωτιά και τσεκούρι"
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 40
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
PanosT
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


1631 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/01/2013, 18:49:13  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Sesostris

Σαν επάξιος μαθητής και διάδοχος του Τρεμπέλα και του Κολιτσαρά , είσαι άφθαστος στο να διαστρεβλώνης τα γεγονότα , και να επισημαίνεις τα αποσπάσματα που σε συμφέρουν αποσιωπώντας τα υπόλοιπα προκειμένου να δώσης μια πλαστή ερμηνεία στις αναρτήσεις , και να τις φέρης στα μέτρα σου , υποτιμώντας την νοημοσύνη αυτών που διαβάζουν τις απαντήσεις σου .


Ακριβώς έτσι περιγράφω εγώ την τακτική του macedon και της υπόλοιπης παρέας οπότε θα πρέπει να βρείτε κάτι άλλο...

quote:

Μέχρι τώρα απέφυγα να σου απαντήσω για το συγκεκριμένο απόσπασμα γιατί το θεωρούσα υποτιμητικό να κατεβώ σε τέτοιο επίπεδο συζήτησης , όμως δεν μπορώ ν' αφήσω αναπάντητη την τελευταία σου προσπάθεια να με σπιλώσης .

Κάλλιο αργά παρά ποτέ!

Για να δούμε τι έχεις να μας πεις...

quote:

Ενώ λοιπόν έδωσες έμφαση στις ανθρωποθυσίες , σκοπίμως αποσιωπάς το ότι ο Μυρσίλος ο Λέσβιος αναφέρεται σε Τυρρηνούς , ο δε Σταγειρήτης σε Ρωμαίους , Σκύθες , Αλβανούς , Γερμανούς , Άγγλους Ισπανούς , Γαλάτες και Αφρικανούς , όχι όμως σε Έλληνες .

Έλα βρε συ???
Μα τι μου λες???

Για πάμε και παρακάτω

quote:

Δεν βλέπεις ότι ο Έλληνας Ηρακλής , είναι αυτός που πήγε στην Ιταλία και προσπάθησε να σταματήση τις ανθρωποθυσίες των Ρωμαίων θυσιάζωντας κέρινα κεφάλια στη θέση των ανθρώπων . Από εμπάθεια προς κάθε τι ελληνικό δεν βλέπεις ότι ο Πελοπίδας αντί να θυσιάση την ξανθή παρθένο θυσίασε ίππο . Περνά απαρατήρητο ότι στην Λακεδαίμονα αντί της Ελένης θυσίασαν δάμαλη , όπως και το ότι στη θέση της Ιφιγένειας θυσίασαν έλαφο , ούτε το ότι ο Αγησίλαος έκανε το ίδιο και δεν θυσίασε την κόρη του .

Πω-πω παραδείγματα...

Λες να έπεσα τόσο έξω ή και ΠΑΛΙ διαστρεβλώνεις τις καταγεραμμένες απόψεις μου μόνο και μόνο για να μπορείς να ψελλίσεις κάτι σαν απάντηση???

Για δες τι έχω γράψει ΑΚΡΙΒΩΣ για το ίδιο θέμα και μάλιστα σε απάντηση προς ΕΣΕΝΑ από τις 01/06/2012:

quote:
PanosT

Και επειδή στη δημιουργία εντυπώσεων απέτυχε και ο "μέγας ταχυδακτυλουργός" του παρελθόντος macedon καταλαβαίνεις Σωτήρη μου ότι αναλαμβάνεις δύσκολο έργο...

Ξαναποστάρω τη ΔΙΚΗ ΣΟΥ σκαναρισμένη σελίδα με τις ΔΙΚΕΣ ΜΟΥ υπογραμμίσεις για να δούμε τι άφησα χωρίς να το υπογραμμίσω και αν αλλάζει το συμπέρασμά μου ότι το τότε Ιερατείο είχε ΕΠΙΒΑΛΛΕΙ ΑΝΘΡΩΠΟΘΥΣΙΕΣ ΣΤΗΝ ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΑΔΑ ΑΝ ΚΑΙ ΗΤΑΝ ΕΝΑΝΤΙΑ ΣΤΟΥΣ ΝΟΜΟΥΣ ΚΑΙ ΤΗΝ ΗΘΙΚΗ ΤΩΝ ΑΓΝΩΝ ΚΑΙ ΚΑΘΑΡΟΑΙΜΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ.


To link εδώ
http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?ARCHIVE=&whichpage=3&TOPIC_ID=11423

Υπάρχουν και άλλα threads όπου ποστάρω το ΙΔΙΟ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ (διότι στο παραπάνω απλώς το επαναλαμβάνω) αλλά ειλικρινά βαριέμαι το ψάξιμο...

quote:

Και μετά από όλη αυτή την αναξιοπιστία και την εμπάθεια για τους προγόνους μου , περίμενες απάντηση εκ μέρους μου

Σε ποιους προγόνους σου αναφέρεσαι???

Στους διωχθέντες φιλοσόφους ή στους διώκτες τους???

Μήπως θέλεις τη λίστα ξανά και να μας πεις από ποιους και για ποια αιτία δικάστηκαν και καταδικάστηκαν και εξορίστηκαν ή και πέθαναν???

Σας το έχω θέσει ΚΑΙ αυτό το ερώτημα εδώ και κάτι μήνες και συστηματικά το αποφεύγετε.

Η ποιότητα των επιχειρημάτων που μας έφερες για τις Ανθρωποθυσίες στην Αρχαία Ελλάδα μας ξεκαθαρίζει τους λόγους για την αδυναμία εκφοράς αντιλόγου real time και πριν παρέλθει το εξάμηνο...

Ερευνάτε τας ΓραφάςΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

PanosT
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


1631 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/01/2013, 20:40:25  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Agnostic
quote:
PanosT

Μιλώντας για αναφορές περί ανθρωποθυσιών δες και αυτήν από Σταγειρίτη.


Την είδα. Και πάλι δεν δίνει σαφές χρονικό πλαίσιο ενώ ο Μυρσίλος ο Λέσβιος που φέρεται να περιγράφει κάποιες από τις περιπτώσεις ανθρωποθυσιών, έζησε τον 3ο αιώνα π.Χ.

Εμάς μας ενδιαφέρει ο 4ος αιώνας μ.Χ. και λίγο πιο μετά, για όσο δηλαδή συναντάμε αντιπαγανιστικά μέτρα.


Καλέ μου Agnostic γιατί το παιδεύεις.
Άσε και τους 3ους και τους 4ους αιώνες

ΣΗΜΕΡΑ γίνονται ανθρωποθυσίες σε σατανιστικές και αποκρυφιστικές τελετές (παγανιστικές με την ορολογία του τότε) ναι ή όχι???

quote:

quote:
PanosT

Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι ήταν απλά μια παλιά και μεμονωμένη (π.χ στο Λύκαιο όρος) συνήθεια η οποία έτσι ξαφνικά σταμάτησε???


Το ότι δεν υπάρχουν πολλές πηγές που να βεβαιώνουν μια περισσότερο γενικευμένη εικόνα του φαινομένου. Το ότι όλοι οι αρμόδιοι για την αρχαία Ελλάδα ιστορικοί δεν θεωρούν τις ανθρωποθυσίες χαρακτηριστικό έθιμο των αρχαίων ιεροπραξιών (όπως π.χ. συμβαίνει με τους Μάγια ή τους Αζτέκους) αλλά μάλλον περιθωριακό και "έκτακτο" φαινόμενο με τις μαρτυρημένες περιπτώσεις να είναι εκτός από λίγες και προβληματικές ως προς την αξιοπιστία και ερμηνεία τους.

Εγώ πιστεύω ότι είχαν γίνει ανθρωποθυσίες στην αρχαία Ελλάδα, αλλά αποτελούσαν σποραδικό ή σπάνιο φαινόμενο και πιθανώς να λάμβανε χώρα σε ειδικές περιπτώσεις.


Επαναλαμβάνω και το δικό μου συμπέρασμα όπως το έγραψα και στο Σωτήρη παραπάνω.

Οι ανθρωποθυσίες ήταν κάτι εκτός νόμου και ξένης ηθικής προς τη συντριπτική πλειοψηφία των Αρχαίων Ελλήνων.

ΟΜΩΣ, κάποια κέντρα, (Ιερατεία κατά βάση) προσπαθούσαν να τις "επιβάλλουν" με τον έναν ή με τον άλλον τρόπο ΚΑΙ στην Ελληνική επικρατεία όπως ακριβώς γίνονταν και στον υπόλοιπο κόσμο (ξεκάθαρο και στο Σταγειρίτη). Ουδέποτε το κατάφεραν σε γενικευμένη μορφή και ευτυχώς.

Το ανελέητο κυνηγητό των Χριστιανών στρέφονταν ΚΥΡΙΩΣ σ'αυτά τα κέντρα/Ιερατεία και στους υψηλά ιστάμενους (μύστες) ανθρώπους που τα υπηρετούσαν και όχι τόσο στους "παραπλανημένους" πιστούς τους.

quote:

quote:
PanosT

Παγανιστές που λάτρευαν το Δία τον Απόλλωνα τα γρασίδια και τα δέντρα δεν απασχόλησαν ποτέ κανένα και ούτε εκδιώχθηκαν. Εκεί που μπλέκονταν Κρόνιες και ανατολικές θεότητες και ταυτίζονταν κάποιες "αγνές" ελληνικές θεότητες με "αιμοσταγείς" ανατολίτικες (Μολώχ, Βάαλ, Κάλι κτλ) ξεκίναγαν οι διώξεις...


Είναι πιο ευρύς ο διωγμός του παγανισμού σε αυτούς τους αιώνες. Διώχθηκαν επίσης οι θυσίες ζώων που αποτελούσαν τυπική παγανιστική ιεροπραξία, διατάχθηκαν καταστροφές αγαλμάτων και ναών, ορίστηκε ποινή θανάτου για όσους λατρεύουν αγάλματα, κάποια στιγμή απαγορεύτηκε και το πλησίασμα σε ναούς.
Δεν βλέπω πού οι νόμοι κάνουν την διάκριση που υποστηρίζεις. Μπορούσες ας πούμε επί Θεοδοσίου να λατρεύεις το Δία ή τον Απόλλωνα? Δεν έχω ξανακούσει κάτι τέτοιο...

Ακόμα και για τα "δέντρα" και τα "γρασίδια" δεν είμαι πολύ σίγουρος. Π.χ. στο νόμο [16.10.20] αναφέρεται ότι έχουν ήδη δικαίως καταδικαστεί οι "Dendrophori" δηλαδή οι ιερείς της Μεγάλης Μητέρας (Magna Mater) στη Ρώμη και ότι τα κτήματα που ανήκαν κάποτε σ' αυτούς θα ενισχύουν πλέον τον αυτοκρατορικό οίκο.


Νομίζω ότι έδωσα το πλαίσιο στο οποίο κινούνταν όλα αυτά που αναφέρεις και κατά τη γνώμη μου αφορούσαν προληπτικά μέτρα για τη μη διάδοση πιο εξτρεμιστικών παγανιστικών τελετών Ανατολικής και Κρόνιας προέλευσης.

quote:

quote:
PanosT

Καλέ μου Agnostic το ερώτημα ήταν, είναι και θα είναι ΓΙΑΤΙ να αλλάξει εξ'αρχής η θρησκεία στη Ρωμαική Αυτοκρατορία και μάλιστα βίαια και σε βάθος χρόνου που καλύπτει αιώνες...

Αυτό δεν μου έχει απαντήσει κανείς έως τώρα!!!


Κοίταξε...
Κάποιος θα θεωρούσε άνευ ουσίας το ερώτημα τουλάχιστον για τον σκοπό του παρόντος θέματος που εξετάζει τον τρόπο επικράτησης του χριστιανισμού και τις βιαιότητες που διεπράχθησαν από μέρους των χριστιανών.


Έτσι όπως το διαχωρίζεις είσαι σαφής, ΑΛΛΑ, αν θέλεις "τρόπους επικράτησης του Χριστιανισμού" έχεις πολύ πιο πρόσφατο παράδειγμα (αν και δεν είναι τόσο επικράτησης όσο "επιβίωσης", "αντοχής" και "ανοσίας" σε αθεο/παγανιστικό διωγμό) να μελετήσεις.

Τη Ρωσία του 20ου αιώνα.

quote:

Θέλω να πω ότι σ' αυτές τις συζητήσεις που καταγράφονται γεγονότα ενδεχομένως να μην έχει σημασία ο λόγος που έγινε κάτι αλλά το αν και σε τι έκταση έγινε (και ενδεχομένως τι αποτέλεσμα είχε).

Αν μέναμε στην απλή καταγραφή των γεγονότων θα είχες δίκιο αλλά μετά τη καταγραφή καταλήγουμε σε συμπεράσματα του τύπου "Ο Χριστιανισμός έχει εγγενή τη βία" ή "Κανείς δεν ήθελε να γίνει Χριστιανός αλλά η βίαιη επιβολή του ανάγκασε τον κοσμάκη να αλλαξοπιστήσει από την Πατρώα Θρησκεία"...

Και επειδή τα συμπεράσματα μετά την "απλή καταγραφή γεγονότων" είναι ΑΝΑΠΟΦΕΥΚΤΑ καλό θα ήταν να εξετάσουμε όσες περισσότερες παραμέτρους της υπόθεσης μπορούμε ώστε να μην καταλήξουμε σε λάθος συμπεράσματα.

quote:

Δεν είναι άλλωστε εύκολο να ξέρουμε τι έκρυβε στο μυαλό του ο κάθε αυτοκράτορας και ποια εσωτερικά κίνητρα τον ενεργοποιούσαν προς συγκεκριμένη κατεύθυνση.

Ποτέ δεν θα μπορέσουμε να μπούμε στο μυαλό κανενός, αλλά για το αν έχουμε ξαναδεί παρόμοιες πρακτικές από την εκάστοτε Εξουσία προς τους εκάστοτε Εξουσιαζόμενους ή αν έχει γραφτεί διαχρονικώς και παγκοσμίως ένα βιβλίο Κυβερνητικής που να προτείνει τέτοιου είδους πρακτικές καλό θα ήταν να το φέρουμε στη συζήτηση.

quote:

Μπορούν δηλαδή οι "αντίπαλοί" σου στο topic να παραθέτουν ιστορικά στοιχεία βίαιης φύσης κατά την επικράτησή του χριστιανισμού χωρίς να υποχρεούνται να "ψυχαναλύσουν" κάθε αυτοκρατορική απόφαση.
Σου λένε π.χ. "αυτά είναι τα στοιχεία κύριοι, αυτά κάνατε εσείς οι χριστιανοί, και έτσι επικράτησε η θρησκεία σας."
Η αντίκρουση πρέπει να γίνεται πάλι με στοιχεία και όχι με φιλοσοφικού και θεωρητικού τύπου ερωτήματα περί αναζήτησης αρχικών αιτιών.

Μα, είχα την εντύπωση ότι η εύρεση των "αρχικών αιτιών" είναι το άγιο δισκοπότηρο από την ίαση μιας ασθένειας μέχρι την αποκάλυψη της Ιστορικής Αλήθειας...

quote:

Εγώ θα μπορούσα να σκεφτώ κάποιους λόγους όπως π.χ. να παρατήρησαν κάποιοι αυτοκράτορες την ανοδική πορεία του χριστιανισμού, με πολλά μέλη της συγκλήτου και της ανώτερης τάξης να έχουν γίνει χριστιανοί τον 4ο αιώνα μ.Χ.

Αυτό ακριβώς συζητάμε.
Πόθεν προήλθε η ανοδική πορεία του Χριστιανισμού?

Με τη βίαιη επιβολή του ή από εσωτερικές ανάγκες του καθενός που δεν τις κάλυπταν οι Πατρώες Θρησκείες που άλλωστε είχαν γίνει αγνώριστες με τις επιμειξίες από τις Κρόνιες Ανατολικές θρησκείες?

Βλέπεις ότι αν δεν ξεκαθαρίσεις τα "αρχικά αίτια" θα κυνηγάμε γύρω-γύρω την ουρά μας...

quote:

Μπορεί να εκτιμήθηκε και να θεωρήθηκε χρήσιμος για τη συνοχή, την αντοχή και τη μελλοντική μαχητικότητα της αυτοκρατορίας ο αυξημένος ζήλος των χριστιανών (οι παγανιστές πρέπει να λύγιζαν πιο εύκολα στις θρησκευτικές πιέσεις που τους ασκήθηκαν).

Αγγίζεις φοβερά θέματα πάντως.

Οι πρώην "μαλθακοί" Παγανιστές με το που γίνονται Χριστιανοί (και μάλιστα με τη βία, μη το ξεχνάμε αυτό) μετατρέπονται σε "μαχητές"...

Έχεις καμμία ιδέα για ποιο λόγο συνέβαινε αυτό?

quote:

Μπορεί να εκτιμήθηκε η σαφήνεια στο μήνυμα του χριστιανισμού

Για ποια "σαφήνεια" ομιλείς όταν ο ίδιος ο Χριστός (αν και ανύπαρκτος)
ήταν "ψυχάκιας" και αλλιώς τα έλεγε τη μια ημέρα και αλλιώς την άλλη αλλά και οι Ευαγγελιστές (ανύπαρκτοι και αυτοί βεβαίως) μπερδευαν τους επάρχους, τους αυτοκράτορες, τις τοποθεσίες, τους αιώνες κτλ κτλ όπως υποστηρίζει η "αντίπαλη" πλευρά που τυχαίνει να υποστήριζει και τη βίαιη επιβολή.

quote:

και η συνεκτική οργανωτική δομή της Εκκλησίας μαζί με την ικανότητά της στην ένθερμη προπαγάνδα του δόγματος ως μελλοντικός σταθερός και έμπιστος σύμμαχος της αυτοκρατορικής εξουσίας.

Είδες ότι και στην περίπτωση της Υπατίας η πολιτική εξουσία δεν έβλεπε με καθόλου καλό μάτι την Εκκλησιατική εξουσία, ή κάνω λάθος?

quote:

Ορισμένα απ' αυτά είναι κάπως θεωρητικά, αλλά πιθανώς να βρεις κάποιες απαντήσεις σε μελλοντική μου δημοσίευση (εδώ η αλλού) όταν θα έχω ψάξει περισσότερο τους παράγοντες της πρώιμης διάδοσης του χριστιανισμού. Προς το παρόν δεν μπορώ να δώσω μια οριστική απάντηση και μάλλον θα καθυστερήσω (έχω εκκρεμότητες με τους γερμανικούς λαούς κιόλας).

Ειλικρινά θα τα περιμένω με αγωνία.

quote:

quote:
PanosT

Η πράξη δεν απέδειξε ότι τελικά είχαν μείνει ειδωλολάτρες???

Άρα ούτως ή άλλως είχε λάθος εκτίμηση ο γράφων τον Κώδικα, εκτός αν εννοούσε κάτι άλλο με τον όρο "ειδωλολάτρης"


Ναι είχαν μείνει. Δεν πιστεύω ότι εννοεί "κάτι άλλο" με τον όρο ειδωλολάτρης ο γράφων. Απλά οι αυτοκράτορες ήθελαν να φαίνεται η πολιτική τους αποτελεσματική, εξού και τέτοιου στιλ υπερβολές.

Ναι, αλλά εκ των πραγμάτων ΔΕΝ ΗΤΑΝ.
Το γιατί δεν ήταν είναι λοιπόν το θέμα μας.

quote:

quote:
PanosT

Η απάντηση είναι ΟΧΙ διότι όπως ακριβώς λες παρακάτω


Πάντως ο Κωνσταντίνος φαίνεται ότι κοιμόταν αρκετά ήσυχος κρίνοντας από τις επιλογές του στο θρησκευτικό πεδίο όπου άφηνε πολλούς ευχαριστημένους (και ειδωλολάτρες και χριστιανούς).

Ενώ ΔΕΝ ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ να συμβαίνει αυτό εκ μέρους των Παγανιστών ΑΝ ισχύουν τα επιχειρήματα της "αντίπαλης" πλευράς...

quote:

quote:
PanosT

Το ερώτημα είναι ΠΟΤΕ θα ίσχυε αυτό που ισχυρίζεσαι????

Τον 6ο, 7ο αιώνα και μετά ίσως αλλά τον 3ο και 4ο οι Παγανιστές ως η ΑΠΟΛΥΤΗ πλειοψηφία θα θεωρούνταν "κακοί" από τη μειοψηφία των Χριστιανών????

Με ποια λογική????


Από τον 4ο αιώνα πρέπει να αναρωτιόμαστε αφού τότε ξεκινούν τα αντιπαγανιστικά μέτρα.

Ε, μα φυσικά!

Συγγνώμη αλλά δεν κατάλαβα τι εννοείς.

Αφού μέχρι ΚΑΙ τον 3ο αιώνα οι Χριστιανοί ήταν αυτοί που βρίσκονταν υπό διωγμό.

quote:

Τώρα δεν έχω στατιστικά στοιχεία για να ξέρω πόσο μεγάλη είναι αυτή η πλειοψηφία παγανιστών, αλλά τον 4ο αιώνα ο χριστιανισμός κυριαρχούσε τουλάχιστον στις πόλεις και εδώ είναι όλο το ζουμί. Επίσης πολλοί πλούσιοι των ανώτερων τάξεων είχαν ήδη προσηλυτιστεί τότε. Άρα δεν πρέπει να μας φαίνεται τόσο δύσκολο το εγχείρημα εκχριστιανισμού των υπολοίπων στα έτη που ακολούθησαν...

Και μάλιστα και χωρίς βίαια επιβολή...

Ερευνάτε τας ΓραφάςΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

PanosT
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


1631 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/01/2013, 21:01:58  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
@Agnostic

Και μια γενική τοποθέτηση εκ μέρους μου για όλες τις περιπτώσεις βίαιης εκχριστιάνισης ευρωπαικών λαών που έχεις αναφέρει αλλά και τις υπόλοιπες που θα αναφέρεις και στο μέλλον.

Όοοοοολοι αυτοί οι Ευρωπαικοί λαοί έχουν εδώ και αιώνες την ελευθερία να γυρίσουν πίσω στις Πατρώες τους θρησκείες αν αισθάνονται "βιασμένοι" από την επιβολή του Χριστιανισμού επάνω στους προγόνους τους.

Ιδίως για την Ελληνική περίπτωση δεν μπορείς να φανταστείς πόσο μου αρέσει να βλέπω Συνέλληνες με χλαμύδες και περικεφαλαίες να παριστάνουν τους ιερείς, τις ιέρειες, τις ιερόδουλες και τους απλούς πιστούς σε αρχαίους ναούς ή σε ομοιώματά τους, να προσκυνούνε και να φιλάνε φαλλούς (κατά τα Πατρώα Διονυσιακά έθιμα) κτλ κτλ.

Ερευνάτε τας ΓραφάςΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

@ΑΜΕΙΝΙΑΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


1759 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/01/2013, 12:54:31  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
PanosT,

quote:
Όοοοοολοι αυτοί οι Ευρωπαικοί λαοί έχουν εδώ και αιώνες την ελευθερία να γυρίσουν πίσω στις Πατρώες τους θρησκείες αν αισθάνονται "βιασμένοι" από την επιβολή του Χριστιανισμού επάνω στους προγόνους τους.

Η συνήθεια συντηρεί το κατεστημένο.

Μια εγκατεστημένη θρησκεία είναι δύσκολο να αντικατασταθεί.

Οι διωγμοί σε όσες φάσεις της ιστορίας επιχειρήθηκε,ήταν δυστυχώς ο μόνος τρόπος.

Αυτό ισχύει ανεξάρτητα από το ποια θρησκεία επικρατεί και το αν θεωρείται ή όχι, αληθηνή ,και από ποιους.

Δεν περίμενα από σένα, μια τόσο απλοικά λάθος προτροπή,όπως αυτή που κάνεις στο quote.


quote:
Ιδίως για την Ελληνική περίπτωση δεν μπορείς να φανταστείς πόσο μου αρέσει να βλέπω Συνέλληνες με χλαμύδες και περικεφαλαίες να παριστάνουν τους ιερείς, τις ιέρειες, τις ιερόδουλες και τους απλούς πιστούς σε αρχαίους ναούς ή σε ομοιώματά τους, να προσκυνούνε και να φιλάνε φαλλούς (κατά τα Πατρώα Διονυσιακά έθιμα) κτλ κτλ.

Εγώ θα το πω πιο ευθέως:

Μου φαίνεται εξ' ίσου γελοίο το θέμα με τις χλαμύδες και τις περικεφαλαίες,με το θέαμα με τα μαύρα ή χρυσοποίκιλτα ράσα,τα λιβανιστήρια και τα κόκκαλα μέσα στα ασημένια κουτάκια με τζαμάκι.

Δεν είναι όμως λίγο ρηχό κι εριστικό, να ασχολούμαστε με αυτά;

Η ανάρτησή σου τα τα περιείχε με αποδέκτη τον Agnostic.
Δεν νομίζω ότι ανήκει στην κατηγορία "αντιπάλων" σου, που σε προκαλούν και κατά σε, δικαιολογείσαι να απαντάς με το "ίδιο νόμισμα".

Σύμφωνα με τους κανόνες που εσύ έχεις θέσει στον εαυτό σου όσον αφορά τη συμπεριφορά κατ' αναλογία του απέναντι-όπως μου την έχεις περιγράψει σε μεταξύ μας διάλογο,κατά καιρούς-είσαι χοντρά φάουλ.

Μήπως χρήζει ανάκλησης;

Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.

Edited by - @ΑΜΕΙΝΙΑΣ on 11/01/2013 12:57:00Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

@ΑΜΕΙΝΙΑΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


1759 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/01/2013, 13:01:06  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
PanosT,

Συμπληρωματικά και επεξηγηματικά των παραπάνω,

Γνωρίζω ότι εκτιμάς τον Agnostic,και ότι ο τελευταίος δεν χρειάζεται συνήγορο.
Ο σκοπός μου ήταν να σου δείξω ότι μερικές φορές παρασύρεσαι,όπως όλοι μας από μορφές εμπάθειας...


Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2006 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/01/2013, 13:09:01  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skartados  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Εγω ρε παιδια θελω να κανω μια αφελη ερωτηση.
Αν στο βυζαντιο,εμφανιζοταν μια νεα θρησκεια και οι πιστοι της ειχαν τη συμπεριφορα των πρωτων χριστιανων ας πουμε στη ρωμη,θα εμενε κανεις με το κεφαλι στη θεση του;Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Eumenis
Μέλος 3ης Βαθμίδας


620 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/01/2013, 13:46:58  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Εγω ρε παιδια θελω να κανω μια αφελη ερωτηση.
Αν στο βυζαντιο,εμφανιζοταν μια νεα θρησκεια και οι πιστοι της ειχαν τη συμπεριφορα των πρωτων χριστιανων ας πουμε στη ρωμη,θα εμενε κανεις με το κεφαλι στη θεση του;

Τι ερώτηση!

Ο Γιεχοσουά δεν πρότεινε τις σφαγές των αλλοθρήσκων;


πᾶν δένδρον μὴ ποιοῦν καρπὸν καλὸν ἐκκόπτεται καὶ εἰς πῦρ βάλλεται. ΚΑΤΑ ΜΑΤΘΑΙΟΝ 7:19

Η ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΤΗΣ ΑΓΑΠΗΣ (ΤΗΣ ΔΟΛΟΦΟΝΙΑΣ).

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

PanosT
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


1631 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/01/2013, 17:01:14  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
@ΑΜΕΙΝΙΑΣ
PanosT,

quote:
Όοοοοολοι αυτοί οι Ευρωπαικοί λαοί έχουν εδώ και αιώνες την ελευθερία να γυρίσουν πίσω στις Πατρώες τους θρησκείες αν αισθάνονται "βιασμένοι" από την επιβολή του Χριστιανισμού επάνω στους προγόνους τους.

Η συνήθεια συντηρεί το κατεστημένο.

Μια εγκατεστημένη θρησκεία είναι δύσκολο να αντικατασταθεί.

Οι διωγμοί σε όσες φάσεις της ιστορίας επιχειρήθηκε,ήταν δυστυχώς ο μόνος τρόπος.

Αυτό ισχύει ανεξάρτητα από το ποια θρησκεία επικρατεί και το αν θεωρείται ή όχι, αληθηνή ,και από ποιους.


ΑΚΡΙΒΕΣΤΑΤΑ!!!

Aυτό ακριβώς προσπαθώ να διευκρινίσω στα τελευταία ποστς με τον φίλο Agnostic.

Δεν τα γνώριζε αυτά ο Υπερμέγιστος Κωνσταντίνος???

Αν ναι, ποιος ο λόγος να πάει κόντρα στη Λογική του "'Αρχειν" και στην Πολιτική Εμπειρία αιώνων πάνω σε τέτοια απλά θεματάκια???

quote:

Δεν περίμενα από σένα, μια τόσο απλοικά λάθος προτροπή,όπως αυτή που κάνεις στο quote.

α) Γιατί ο αθεισμός δεν έγινε τέτοιου είδους συνήθεια στη Ρωσσία του περασμένου αιώνα?

β) Γιατί ο Παγανισμός δεν παρέμεινε μια τέτοιου είδους συνήθεια στους Ευρωπαικούς λαούς κατά τους πρωτοχριστιανικούς αιώνες και οι διωγμοί εναντίον των Χριστιανών δεν έφεραν τα αποτελέσματα που αναφέρεις?

quote:

quote:
Ιδίως για την Ελληνική περίπτωση δεν μπορείς να φανταστείς πόσο μου αρέσει να βλέπω Συνέλληνες με χλαμύδες και περικεφαλαίες να παριστάνουν τους ιερείς, τις ιέρειες, τις ιερόδουλες και τους απλούς πιστούς σε αρχαίους ναούς ή σε ομοιώματά τους, να προσκυνούνε και να φιλάνε φαλλούς (κατά τα Πατρώα Διονυσιακά έθιμα) κτλ κτλ.

Εγώ θα το πω πιο ευθέως:

Μου φαίνεται εξ' ίσου γελοίο το θέμα με τις χλαμύδες και τις περικεφαλαίες,με το θέαμα με τα μαύρα ή χρυσοποίκιλτα ράσα,τα λιβανιστήρια και τα κόκκαλα μέσα στα ασημένια κουτάκια με τζαμάκι.


Αφού σου φαίνονται εξίσου γελοία πες μας αν θες την ιστορία του Ιουλιανού με τα οστά του Αγίου Βάβυλα στο άλσος της Δάφνης στην Αντιόχεια.

quote:

Δεν είναι όμως λίγο ρηχό κι εριστικό, να ασχολούμαστε με αυτά;

Συγγνώμη αλλά αυτή τη στιγμή κατηγορείς την Πατρώα Θρησκεία όπως τουλάχιστον προσπαθεί να αναβιωθεί από Δαυλό, Ρασσιά, Αναστασάκη και λοιπούς...

quote:

Η ανάρτησή σου τα τα περιείχε με αποδέκτη τον Agnostic.
Δεν νομίζω ότι ανήκει στην κατηγορία "αντιπάλων" σου, που σε προκαλούν και κατά σε, δικαιολογείσαι να απαντάς με το "ίδιο νόμισμα".

Σύμφωνα με τους κανόνες που εσύ έχεις θέσει στον εαυτό σου όσον αφορά τη συμπεριφορά κατ' αναλογία του απέναντι-όπως μου την έχεις περιγράψει σε μεταξύ μας διάλογο,κατά καιρούς-είσαι χοντρά φάουλ.

Μήπως χρήζει ανάκλησης;


Ότι γράφεις για τον Agnostic ισχύουν στο ακέραιο και τα ίδια συναισθήματα τρέφω και για εσένα. Είστε άτομα σοβαρά και καλοπροαίρετα χωρίς πνευματικές αγκυλώσεις. Και μάλιστα ίσως να είμαι και λίγο πιο κοντά σε σένα απ'αυτά που έχω διαβάσει στα threads περί Ομήρου και μυθικών προσώπων καθώς ταυτιζόμαστε στις απόψεις μας για την κατεστημένη επιστημονική κοινότητα και τις διάφορες επιστημονικές έδρες.

Παρ'ολα αυτά η ανάρτησή μου ήταν μια και ενιαία και το σκεπτικό μου ήταν του στυλ ότι "ουδείς Χριστιανός θα τα βάψει μαύρα αν κάποιοι άνθρωποι θελήσουν να γυρίσουν στις κατά τόπους Πατρώες Θρησκείες τους διαβάζοντας περί βίαιης επιβολής του Χριστιανισμού στους προγόνους τους αλλά ίσως (όπως συμβαίνει και με εμένα με την εδώ επιχειρούμενη αναβίωση της Πατρώας Θρησκείας) να προκαλέσουν ευχάριστες αντιδράσεις με το σχετικο φολκλορικό θέαμα στο φιλοθεάμον Χριστιανικό κοινό".

Σε κάθε περίπτωση αν ο Agnostic έχει την ίδια άποψη με σένα ευχαρίστως να ανακαλέσω (ακόμα και να σβήσω το εν λόγω ποστ) διότι δεν είχα καμμία κακή πρόθεση.

Ερευνάτε τας ΓραφάςΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

@ΑΜΕΙΝΙΑΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


1759 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/01/2013, 18:08:21  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
PanosT,

quote:
ο Υπερμέγιστος Κωνσταντίνος???

Αν και το σχόλιο μου είναι άσχετο με την συγκεκριμένη συζήτησή μας,είναι σχετικό με το topic,οπότε επίτρεψέ το μου.
Τον θεωρώ λοιπόν μεγάλη πολιτική οντότητα,αλλά θρησκευτικά απαράδεκτο να θεωρείται άγιος.Πολλά τα κρίματά του.


quote:
α) Γιατί ο αθεισμός δεν έγινε τέτοιου είδους συνήθεια στη Ρωσσία του περασμένου αιώνα?

β) Γιατί ο Παγανισμός δεν παρέμεινε μια τέτοιου είδους συνήθεια στους Ευρωπαικούς λαούς κατά τους πρωτοχριστιανικούς αιώνες και οι διωγμοί εναντίον των Χριστιανών δεν έφεραν τα αποτελέσματα που αναφέρεις


Εύστοχη ερώτηση.
Ακόμα και οι διωγμοί δεν επιφέρουν τα ίδια αποτελέσματα τη στιγμή που οι παράγοντες είναι πολλοί και πολύπλοκοι.
α. Οι χριστιανοί είχαν να περιμένουν αντάλλαγμα από την μαρτυρική τους απόφαση
β. Άλλα τα δεδομένα του 2ου αιώνα,άλλα του 4-9ου και άλλα του 20ου,είτε σε κοινωνικό,είτε σε πολιτικό,είτε σε θρησκευτικό επίπεδο.
γ. Ανεξάρτητα με τη δυναμική διαφορά των διωγμών σε Χριστιανούς και παγανιστές αντίστοιχα(που προφανώς διαφωνούμε,οπότε δεν το χρησιμοποιώ σε αυτό μου το συλλογισμό),πρέπει να παραδεχτείς ότι χρονικά οι διωγμοί εναντίον των παγανιστών κράτησαν περισσότερους αιώνες.Έτσι προκύπτει λογικότατα και καλύτερο-sic- διωκτικό αποτέλεσμα.
Πιστεύω ότι σου απάντησα επαρκώς.

quote:
Συγγνώμη αλλά αυτή τη στιγμή κατηγορείς την Πατρώα Θρησκεία όπως τουλάχιστον προσπαθεί να αναβιωθεί από Δαυλό, Ρασσιά, Αναστασάκη και λοιπούς...

Και τι σε κάνει να πιστεύεις ότι η αναβίωση που περιγράφεις δε μου φαίνεται γελοία επίσης;
Μη μου πεις τώρα, ότι μετά από τόσες συζητήσεις,θεωρείς ότι πιστεύω στον Δία και στον Απόλλωνα ...

quote:
Ότι γράφεις για τον Agnostic ισχύουν στο ακέραιο και τα ίδια συναισθήματα τρέφω και για εσένα. Είστε άτομα σοβαρά και καλοπροαίρετα χωρίς πνευματικές αγκυλώσεις. Και μάλιστα ίσως να είμαι και λίγο πιο κοντά σε σένα απ'αυτά που έχω διαβάσει στα threads περί Ομήρου και μυθικών προσώπων καθώς ταυτιζόμαστε στις απόψεις μας για την κατεστημένη επιστημονική κοινότητα και τις διάφορες επιστημονικές έδρες.

Το εκτιμώ.

quote:
Σε κάθε περίπτωση αν ο Agnostic έχει την ίδια άποψη με σένα ευχαρίστως να ανακαλέσω (ακόμα και να σβήσω το εν λόγω ποστ) διότι δεν είχα καμμία κακή πρόθεση.

Μου αρκεί το σχόλιό σου.

Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

PanosT
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


1631 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/01/2013, 19:48:01  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
@AMEINIAΣ
PanosT,

quote:
ο Υπερμέγιστος Κωνσταντίνος???

Αν και το σχόλιο μου είναι άσχετο με την συγκεκριμένη συζήτησή μας,είναι σχετικό με το topic,οπότε επίτρεψέ το μου.
Τον θεωρώ λοιπόν μεγάλη πολιτική οντότητα,αλλά θρησκευτικά απαράδεκτο να θεωρείται άγιος.Πολλά τα κρίματά του.


Άγιος δεν σημαίνει σε καμμία περίπτωση αναμάρτητος. Με την πρώτη ευκαιρία και σε πιο κατάλληλο thread μπορούμε να συζητήσουμε και για τα κρίματά του.

quote:

quote:
α) Γιατί ο αθεισμός δεν έγινε τέτοιου είδους συνήθεια στη Ρωσσία του περασμένου αιώνα?

β) Γιατί ο Παγανισμός δεν παρέμεινε μια τέτοιου είδους συνήθεια στους Ευρωπαικούς λαούς κατά τους πρωτοχριστιανικούς αιώνες και οι διωγμοί εναντίον των Χριστιανών δεν έφεραν τα αποτελέσματα που αναφέρεις


Εύστοχη ερώτηση.
Ακόμα και οι διωγμοί δεν επιφέρουν τα ίδια αποτελέσματα τη στιγμή που οι παράγοντες είναι πολλοί και πολύπλοκοι.
α. Οι χριστιανοί είχαν να περιμένουν αντάλλαγμα από την μαρτυρική τους απόφαση
β. Άλλα τα δεδομένα του 2ου αιώνα,άλλα του 4-9ου και άλλα του 20ου,είτε σε κοινωνικό,είτε σε πολιτικό,είτε σε θρησκευτικό επίπεδο.
γ. Ανεξάρτητα με τη δυναμική διαφορά των διωγμών σε Χριστιανούς και παγανιστές αντίστοιχα(που προφανώς διαφωνούμε,οπότε δεν το χρησιμοποιώ σε αυτό μου το συλλογισμό),πρέπει να παραδεχτείς ότι χρονικά οι διωγμοί εναντίον των παγανιστών κράτησαν περισσότερους αιώνες.Έτσι προκύπτει λογικότατα και καλύτερο-sic- διωκτικό αποτέλεσμα.
Πιστεύω ότι σου απάντησα επαρκώς.


Θα μπορούσα σε κάθενα από τα α, β, γ, να διατυπώσω τις απόψεις/ενστάσεις μου αλλά δεν είναι αυτός ο σκόπος μου (εκτός αν θες να το κάνω).

Οι αρχικές μου ερωτήσεις τέθηκαν για να αναιρέσουν την "απλοικότητα της πρότασής μου" που ισχυρίστηκες.

Όπως φαίνεται και από την απάντησή σου τα διαφορα γεγονότα που ήδη έχουν συμβεί (πρόσφατου και απώτερου παρελθόντος) είναι αρκετά πολύπλοκα από μόνα τους και δεν επιδέχονται ούτε καν αυτά (ως τετελεσμένα) απλοικές εξηγήσεις.

Γι'αυτό και το εν λόγω θέμα είναι ακόμα hot topic...

quote:

quote:
Συγγνώμη αλλά αυτή τη στιγμή κατηγορείς την Πατρώα Θρησκεία όπως τουλάχιστον προσπαθεί να αναβιωθεί από Δαυλό, Ρασσιά, Αναστασάκη και λοιπούς...

Και τι σε κάνει να πιστεύεις ότι η αναβίωση που περιγράφεις δε μου φαίνεται γελοία επίσης;
Μη μου πεις τώρα, ότι μετά από τόσες συζητήσεις,θεωρείς ότι πιστεύω στον Δία και στον Απόλλωνα ...


Καλέ μου Αμεινία ήσουν εξ'αρχής σαφής αλλά δεν μπορεί κανείς να κατηγορήσει τα θρησκευτικά πιστεύω του άλλου όσο γελοία και αν μας φαίνονται στα πλαίσια του σεβασμού της ελεύθερης επιλογής του άλλου.

Μ'αυτήν την έννοια έγραψα το σχόλιο μου και όχι διότι σ'έχω κατατάξει στους Νεοπαγανιστές. Ακόμα και εκεί να άνηκες ούτε θα με ένοιαζε ούτε θα άλλαζε τη θετική γνώμη που έχω για το άτομό σου.

Δεν με ενοχλούν τα πιστεύω των άλλων (όπως έχω δηλώσει οι περισσότεροι φίλοι μου είναι άθεοι) αλλά οι πρακτικές τους.

Ερευνάτε τας ΓραφάςΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

@ΑΜΕΙΝΙΑΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


1759 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/01/2013, 20:12:43  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
PanosT,

quote:
δεν μπορεί κανείς να κατηγορήσει τα θρησκευτικά πιστεύω του άλλου όσο γελοία και αν μας φαίνονται στα πλαίσια του σεβασμού της ελεύθερης επιλογής του άλλου.

Συμφωνώ.

Γι'αυτό πικάρισα το post σου στον Agnostic που κάνεις πλάκα για τις χλαμύδες.
Η αναφορά μου στα ράσα κλπ , έγινε στα πλαίσια της μεταξύ μας συζήτησης για να σου δείξω ότι εύκολα παρεκτρέπεται μια κουβέντα αν δεν υπάρχει καλή διάθεση και από τους δυο(που υπάρχει στην δυαδική μας περίπτωση).
Ξέρεις ότι δεν συνηθίζω τέτοιες αναφορές,και τώρα έγινε στα πλαίσια της μεταξύ μας κατανόησης της συζήτησης.

Περί του post για τις χλαμύδες βέβαια,με έχει ήδη καλύψει,όπως προείπα, προηγούμενο σχόλιό σου.Την επαναφορά την έκανα μόνο για να καταδείξω το λόγο ύπαρξης της δικής μου ατάκας για τα ράσα(που δεν προτίθεμαι να ξαναχρησιμοποιήσω για τους λόγους που συμφωνούμε και οι δυο).


Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

PanosT
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


1631 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/01/2013, 20:57:34  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
@ΑΜΕΙΝΙΑΣ
PanosT,

quote:
δεν μπορεί κανείς να κατηγορήσει τα θρησκευτικά πιστεύω του άλλου όσο γελοία και αν μας φαίνονται στα πλαίσια του σεβασμού της ελεύθερης επιλογής του άλλου.

Συμφωνώ.

Γι'αυτό πικάρισα το post σου στον Agnostic που κάνεις πλάκα για τις χλαμύδες.
Η αναφορά μου στα ράσα κλπ , έγινε στα πλαίσια της μεταξύ μας συζήτησης για να σου δείξω ότι εύκολα παρεκτρέπεται μια κουβέντα αν δεν υπάρχει καλή διάθεση και από τους δυο(που υπάρχει στην δυαδική μας περίπτωση).
Ξέρεις ότι δεν συνηθίζω τέτοιες αναφορές,και τώρα έγινε στα πλαίσια της μεταξύ μας κατανόησης της συζήτησης.

Περί του post για τις χλαμύδες βέβαια,με έχει ήδη καλύψει,όπως προείπα, προηγούμενο σχόλιό σου.Την επαναφορά την έκανα μόνο για να καταδείξω το λόγο ύπαρξης της δικής μου ατάκας για τα ράσα(που δεν προτίθεμαι να ξαναχρησιμοποιήσω για τους λόγους που συμφωνούμε και οι δυο).


Οκ!

Απλά για να ξεκαθαρίσω και εγώ τη θέση (και ίσως εκεί μπέρδεψα και εσένα) να πω ότι όταν αναφέρω χλαμύδες π.χ στον Εumenis είναι περιπαιχτικά και κοροιδευτικά ενώ όταν αναφέρομαι στον Agnostic ή σε σένα και τύχει να χρησιμοποιήσω τις ίδιες λέξεις έχει να κάνει μόνο με το φολκλορικό προσδιορισμό ενώ η ουσία της πρότασης μου θα βρίσκεται σίγουρα σε άλλο σημείο.

Το σκεπτικό της εν λόγω προτάσης μου προς τον Agnostic το έχω ήδη ξεκαθαρίσει σε προηγούμενο μου ποστ απευθυνόμενος προς εσένα οπότε δεν επανέρχομαι.

Ερευνάτε τας ΓραφάςΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/01/2013, 05:45:41  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
PanosT

ΣΗΜΕΡΑ γίνονται ανθρωποθυσίες σε σατανιστικές και αποκρυφιστικές τελετές (παγανιστικές με την ορολογία του τότε) ναι ή όχι???


Από όσα σχετικά συμβάντα έχουν αποκαλυφθεί μπορούμε να πούμε ένα ναι. Αλλά δεν βλέπω να έχει σχέση με το βασικό αντικείμενο της διαφωνίας μας.

quote:
PanosT

Το ανελέητο κυνηγητό των Χριστιανών στρέφονταν ΚΥΡΙΩΣ σ'αυτά τα κέντρα/Ιερατεία και στους υψηλά ιστάμενους (μύστες) ανθρώπους που τα υπηρετούσαν και όχι τόσο στους "παραπλανημένους" πιστούς τους.


quote:
PanosT

Νομίζω ότι έδωσα το πλαίσιο στο οποίο κινούνταν όλα αυτά που αναφέρεις και κατά τη γνώμη μου αφορούσαν προληπτικά μέτρα για τη μη διάδοση πιο εξτρεμιστικών παγανιστικών τελετών Ανατολικής και Κρόνιας προέλευσης.


Ok, είναι μια ευπρόσδεκτη άποψη. Προσωπικά δεν τη συμμερίζομαι διότι δεν έχω βρει ισχυρά στοιχεία.

quote:
PanosT

Αν μέναμε στην απλή καταγραφή των γεγονότων θα είχες δίκιο αλλά μετά τη καταγραφή καταλήγουμε σε συμπεράσματα του τύπου "Ο Χριστιανισμός έχει εγγενή τη βία" ή "Κανείς δεν ήθελε να γίνει Χριστιανός αλλά η βίαιη επιβολή του ανάγκασε τον κοσμάκη να αλλαξοπιστήσει από την Πατρώα Θρησκεία"...

Και επειδή τα συμπεράσματα μετά την "απλή καταγραφή γεγονότων" είναι ΑΝΑΠΟΦΕΥΚΤΑ καλό θα ήταν να εξετάσουμε όσες περισσότερες παραμέτρους της υπόθεσης μπορούμε ώστε να μην καταλήξουμε σε λάθος συμπεράσματα.


Τα συμπεράσματα πράγματι μπουρούν να ποικίλουν ως προς το βαθμό εγκυρότητάς τους. Το θέμα είναι αν αυτό που σε προβληματίζει και θέτεις ως ερώτημα έχει άμεση επίδραση στο τελικό συμπέρασμα.
Αφού πιστεύεις ότι έχει (κρίνοντας από όσα έχεις γράψει), πώς εξηγείς τα αρχικά αίτια της αλλαγής?

quote:
PanosT

Μα, είχα την εντύπωση ότι η εύρεση των "αρχικών αιτιών" είναι το άγιο δισκοπότηρο από την ίαση μιας ασθένειας μέχρι την αποκάλυψη της Ιστορικής Αλήθειας...


Στην ιστορική έρευνα όμως πρέπει να προσέχουμε και να συνυπολογίζουμε και τα επόμενα σημαντικά γεγονότα που έφεραν ένα ορισμένο αποτέλεσμα, μια αλλαγή. Για το θέμα μας θα ήταν παράλειψη να εντοπίσουμε το αρχικό αίτιο μιας θρησκευτικής μεταστροφής σ' ένα πρώιμο ειρηνικό παράγοντα ή φαινόμενο υποβαθμίζοντας τα μεταγενέστερα γεγονότα σκληρότερου χαρακτήρα. Να προσθέσω ότι πάντα σ' αυτές τις περιπτώσεις ελλοχεύει ο κίνδυνος να εισέλθουμε στην αβεβαιότητα της "what if?" ιστορικής ανάλυσης.
Π.χ. αν κάποιος ισχυριστεί ότι ο χριστιανισμός θα επικρατούσε και ειρηνικά ανεξαρτήτως των αντιπαγανιστικών μέτρων, μοιραία θα στηρίζεται σε υποθέσεις που όσο πιθανές κι αν φαίνονται θα παραμένουν άλυτο αίνιγμα. Γενικά όσο πιο ισχυρά είναι τα στοιχεία για ένα ζήτημα τόσο πιο βάσιμο θα είναι και το υποθετικό του συμπέρασμα.

quote:
PanosT

Αυτό ακριβώς συζητάμε.
Πόθεν προήλθε η ανοδική πορεία του Χριστιανισμού?

Με τη βίαιη επιβολή του ή από εσωτερικές ανάγκες του καθενός που δεν τις κάλυπταν οι Πατρώες Θρησκείες που άλλωστε είχαν γίνει αγνώριστες με τις επιμειξίες από τις Κρόνιες Ανατολικές θρησκείες?


Σίγουρα υπάρχει ένα σημαντικό ποσοστό χριστιανών πριν τα αντιπαγανιστικά μέτρα. Μπορούμε να λοιπόν να δεχτούμε μια πρώιμη τουλάχιστον ανοδική πορεία. Δεν τελειώνει εκεί το θέμα όμως.

quote:
PanosT

Αγγίζεις φοβερά θέματα πάντως.

Οι πρώην "μαλθακοί" Παγανιστές με το που γίνονται Χριστιανοί (και μάλιστα με τη βία, μη το ξεχνάμε αυτό) μετατρέπονται σε "μαχητές"...

Έχεις καμμία ιδέα για ποιο λόγο συνέβαινε αυτό?


Ίσως οφείλεται στην ίδια τη φύση του χριστιανισμού με την ιδιαίτερα έντονη προσήλωση του πιστού στη θρησκεία του.

quote:
PanosT

Για ποια "σαφήνεια" ομιλείς όταν ο ίδιος ο Χριστός (αν και ανύπαρκτος)
ήταν "ψυχάκιας" και αλλιώς τα έλεγε τη μια ημέρα και αλλιώς την άλλη αλλά και οι Ευαγγελιστές (ανύπαρκτοι και αυτοί βεβαίως) μπερδευαν τους επάρχους, τους αυτοκράτορες, τις τοποθεσίες, τους αιώνες κτλ κτλ όπως υποστηρίζει η "αντίπαλη" πλευρά που τυχαίνει να υποστήριζει και τη βίαιη επιβολή.


Αναφέρομαι στα γενικότερα μήνυματα του χριστιανισμού όπως η σωτηρία μέσω της πίστης στον Ιησού, η ισότητα όλων των ανθρώπων απέναντι στο Θεό, η σημασία της βάφτισης, οι έννοιες της αγάπης προς τον πλησίον, και της ταπεινότητας.

Όλα αυτά ήταν πιο κατανοητά σε σχέση π.χ. με τις πιο δυσνόητες νεοπλατωνικές ιδέες που συναγωνίζονταν τον χριστιανισμό εκείνη την περίοδο.

quote:
PanosT

Είδες ότι και στην περίπτωση της Υπατίας η πολιτική εξουσία δεν έβλεπε με καθόλου καλό μάτι την Εκκλησιατική εξουσία, ή κάνω λάθος?


Δεν το έχω ψάξει καλά το συγκεκριμένο θέμα. Πάντως ακόμα κι αν συνέβαινε αυτό, δεν σημαίνει πως ήταν αδύνατη μια αλλαγή στάσης απέναντι στην εκκλησία ξαναεκτιμώντας κάποια πράγματα.

quote:
PanosT

Ναι, αλλά εκ των πραγμάτων ΔΕΝ ΗΤΑΝ.
Το γιατί δεν ήταν είναι λοιπόν το θέμα μας.


Διότι για να ξεριζωθούν ιδέες και δοξασίες με μακραίωνο παρελθόν απαιτείται κόπος και χρόνος.

..................................................

ΥΓ. Δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα εκ μέρους μου για το θέμα περί χλαμύδων που προέκυψε.

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 12/01/2013 05:53:14Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Eumenis
Μέλος 3ης Βαθμίδας


620 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/01/2013, 13:11:21  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)

quote:
PanosT

Παγανιστές που λάτρευαν το Δία τον Απόλλωνα τα γρασίδια και τα δέντρα δεν απασχόλησαν ποτέ κανένα και ούτε εκδιώχθηκαν. Εκεί που μπλέκονταν Κρόνιες και ανατολικές θεότητες και ταυτίζονταν κάποιες "αγνές" ελληνικές θεότητες με "αιμοσταγείς" ανατολίτικες (Μολώχ, Βάαλ, Κάλι κτλ) ξεκίναγαν οι διώξεις...


Είναι πιο ευρύς ο διωγμός του παγανισμού σε αυτούς τους αιώνες. Διώχθηκαν επίσης οι θυσίες ζώων που αποτελούσαν τυπική παγανιστική ιεροπραξία, διατάχθηκαν καταστροφές αγαλμάτων και ναών, ορίστηκε ποινή θανάτου για όσους λατρεύουν αγάλματα, κάποια στιγμή απαγορεύτηκε και το πλησίασμα σε ναούς.
Δεν βλέπω πού οι νόμοι κάνουν την διάκριση που υποστηρίζεις. Μπορούσες ας πούμε επί Θεοδοσίου να λατρεύεις το Δία ή τον Απόλλωνα? Δεν έχω ξανακούσει κάτι τέτοιο...

Ακόμα και για τα "δέντρα" και τα "γρασίδια" δεν είμαι πολύ σίγουρος. Π.χ. στο νόμο [16.10.20] αναφέρεται ότι έχουν ήδη δικαίως καταδικαστεί οι "Dendrophori" δηλαδή οι ιερείς της Μεγάλης Μητέρας (Magna Mater) στη Ρώμη και ότι τα κτήματα που ανήκαν κάποτε σ' αυτούς θα ενισχύουν πλέον τον αυτοκρατορικό οίκο.


Νομίζω ότι έδωσα το πλαίσιο στο οποίο κινούνταν όλα αυτά που αναφέρεις και κατά τη γνώμη μου αφορούσαν προληπτικά μέτρα για τη μη διάδοση πιο εξτρεμιστικών παγανιστικών τελετών Ανατολικής και Κρόνιας προέλευσης.

quote:

[/quote]

Πανούλη αγόρι μου μικρος το φόραγες στο κεφάλι

και τώρα το αντικατέστησες;

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

PanosT
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


1631 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/01/2013, 16:16:10  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Agnostic
quote:
PanosT

ΣΗΜΕΡΑ γίνονται ανθρωποθυσίες σε σατανιστικές και αποκρυφιστικές τελετές (παγανιστικές με την ορολογία του τότε) ναι ή όχι???


Από όσα σχετικά συμβάντα έχουν αποκαλυφθεί μπορούμε να πούμε ένα ναι. Αλλά δεν βλέπω να έχει σχέση με το βασικό αντικείμενο της διαφωνίας μας.


Μα, η διαφωνία μας αν δεν κάνω λάθος ήταν ότι οι ανθρωποθυσίες κατ'εσέ ήταν ένα "παλαιότερο και μεμονωμένο φαινόμενο (στον Ελλαδικό χώρο πάντα, διότι όλοι οι υπόλοιποι λαοί σε Δύση και Ανατολή το είχαν ανεβάσει σ'άλλα επίπεδα το σπορ...) που είχε ουσιαστικά τελειώσει την περιόδο που οι Χριστιανοί εδίωκαν όλο τον κόσμο.

Τουλάχιστον η Χριστιανική Ηθική στο λεγόμενο προηγμένο κόσμο έχει κατδείξει το φαινόμενο των ανθρωποθυσιών ως βδέλυγμα χωρίς όμως να μπορεί να το εξαφανίσει εντελώς για ευνόητους λόγους.

quote:

quote:
PanosT

Το ανελέητο κυνηγητό των Χριστιανών στρέφονταν ΚΥΡΙΩΣ σ'αυτά τα κέντρα/Ιερατεία και στους υψηλά ιστάμενους (μύστες) ανθρώπους που τα υπηρετούσαν και όχι τόσο στους "παραπλανημένους" πιστούς τους.


quote:
PanosT

Νομίζω ότι έδωσα το πλαίσιο στο οποίο κινούνταν όλα αυτά που αναφέρεις και κατά τη γνώμη μου αφορούσαν προληπτικά μέτρα για τη μη διάδοση πιο εξτρεμιστικών παγανιστικών τελετών Ανατολικής και Κρόνιας προέλευσης.


Ok, είναι μια ευπρόσδεκτη άποψη. Προσωπικά δεν τη συμμερίζομαι διότι δεν έχω βρει ισχυρά στοιχεία.


Τα ισχυρά στοιχεία είναι τόσο στην Παλαιά Διαθήκη όσο και στην Καινή. Με παράλληλη ιστορική αναζήτηση για τις συνήθειες των λαών που ξεπατώθηκαν στην κυριολεξία κατ'εντολή Θεού είναι πιθανόν να βρεις και κάποια πρόσθετα στοιχεία.


quote:

quote:
PanosT

Αν μέναμε στην απλή καταγραφή των γεγονότων θα είχες δίκιο αλλά μετά τη καταγραφή καταλήγουμε σε συμπεράσματα του τύπου "Ο Χριστιανισμός έχει εγγενή τη βία" ή "Κανείς δεν ήθελε να γίνει Χριστιανός αλλά η βίαιη επιβολή του ανάγκασε τον κοσμάκη να αλλαξοπιστήσει από την Πατρώα Θρησκεία"...

Και επειδή τα συμπεράσματα μετά την "απλή καταγραφή γεγονότων" είναι ΑΝΑΠΟΦΕΥΚΤΑ καλό θα ήταν να εξετάσουμε όσες περισσότερες παραμέτρους της υπόθεσης μπορούμε ώστε να μην καταλήξουμε σε λάθος συμπεράσματα.


Τα συμπεράσματα πράγματι μπουρούν να ποικίλουν ως προς το βαθμό εγκυρότητάς τους. Το θέμα είναι αν αυτό που σε προβληματίζει και θέτεις ως ερώτημα έχει άμεση επίδραση στο τελικό συμπέρασμα.
Αφού πιστεύεις ότι έχει (κρίνοντας από όσα έχεις γράψει), πώς εξηγείς τα αρχικά αίτια της αλλαγής?


Ειλικρινά δεν γνωρίζω αλλά ως Χριστιανός μπορώ να δεχτώ το απαραβίαστο του Θελήματος του Θεού.

Αλλά αυτή είναι μια μεταφυσική προσέγγιση.

Το πιο "γήινο" που μπορώ να υποθέσω είναι ότι τελικά τα ποσοστά των Χριστιανών κατά την περίοδο του εδίκτου των Μεδιολάνων ήταν πολλαπλάσια αυτών που αφήνει να εννοηθεί η επίσημη Ιστορία.

Επειδή ένας άθεος ή/και αγνωστικιστής δεν μπορεί να δεχτεί κάτι μεταφυσικό ή ιστορικά αναπόδεικτο (και πολύ καλά κάνει) τους ζητώ μια πιο "επιστημονική" και ιστορικά αποδεκτή προσέγγιση (αν υπάρχει) επί του θέματος αλλά μέχρι στιγμής δεν έχω πάρει καμμία απάντηση από κανέναν.

Για τον ίδιο λόγο κάνω την ίδια ερώτηση και σε εσάς.

quote:

quote:
PanosT

Μα, είχα την εντύπωση ότι η εύρεση των "αρχικών αιτιών" είναι το άγιο δισκοπότηρο από την ίαση μιας ασθένειας μέχρι την αποκάλυψη της Ιστορικής Αλήθειας...


Στην ιστορική έρευνα όμως πρέπει να προσέχουμε και να συνυπολογίζουμε και τα επόμενα σημαντικά γεγονότα που έφεραν ένα ορισμένο αποτέλεσμα, μια αλλαγή. Για το θέμα μας θα ήταν παράλειψη να εντοπίσουμε το αρχικό αίτιο μιας θρησκευτικής μεταστροφής σ' ένα πρώιμο ειρηνικό παράγοντα ή φαινόμενο υποβαθμίζοντας τα μεταγενέστερα γεγονότα σκληρότερου χαρακτήρα.


Βεβαίως και συμφωνώ αλλά εκτός των αρχικών αιτίων που υπάρχει ένα "λογικό κενό" θα ήθελα να σημειώσω ότι και η "πρωιμη ειρηνική επικράτηση" στην οποία αναφέρθηκες αφορά την πλευρά των Χριστιανών προς τους Παγανιστές διότι από την πλευρά των Παγανιστών οι διωγμοί ουδέποτε είχαν τελειώσει και γι'αυτό και το έδικτο των Μεδιολάνων έγραφε αυτά που έγραφε.

quote:

Να προσθέσω ότι πάντα σ' αυτές τις περιπτώσεις ελλοχεύει ο κίνδυνος να εισέλθουμε στην αβεβαιότητα της "what if?" ιστορικής ανάλυσης.
Π.χ. αν κάποιος ισχυριστεί ότι ο χριστιανισμός θα επικρατούσε και ειρηνικά ανεξαρτήτως των αντιπαγανιστικών μέτρων, μοιραία θα στηρίζεται σε υποθέσεις που όσο πιθανές κι αν φαίνονται θα παραμένουν άλυτο αίνιγμα. Γενικά όσο πιο ισχυρά είναι τα στοιχεία για ένα ζήτημα τόσο πιο βάσιμο θα είναι και το υποθετικό του συμπέρασμα.

Ούτε να το συζητάς!
Εδώ επί των τετελεσμένων γεγονότων δεν μπορούμε να βγάλουμε άκρη, πόσο δε μάλλον περί των υποθετικών...

quote:

quote:
PanosT

Αυτό ακριβώς συζητάμε.
Πόθεν προήλθε η ανοδική πορεία του Χριστιανισμού?

Με τη βίαιη επιβολή του ή από εσωτερικές ανάγκες του καθενός που δεν τις κάλυπταν οι Πατρώες Θρησκείες που άλλωστε είχαν γίνει αγνώριστες με τις επιμειξίες από τις Κρόνιες Ανατολικές θρησκείες?


Σίγουρα υπάρχει ένα σημαντικό ποσοστό χριστιανών πριν τα αντιπαγανιστικά μέτρα. Μπορούμε να λοιπόν να δεχτούμε μια πρώιμη τουλάχιστον ανοδική πορεία. Δεν τελειώνει εκεί το θέμα όμως.


Το θέμα όχι μόνο δεν τελειώνει εκεί αλλά ούτε καν αρχίζει.

Η πρώιμη ανόδική πορεία μιας ανατολικής θρησκείας (δεισιδαιμονίας κατά τους Ρωμαίους) που είχε ακόμα και τους ίδιους τους Εβραίους αντιπάλους να προαλείφεται ως η επόμενη επίσημη θρησκεία της Αυτοκρατορίας???

Είδες Agnostic ότι τα αρχικά αίτια έρχονται ξανά και ξανά στο προσκήνιο (όπως είναι απόλυτα λογικό κατά τη γνώμη μου) και μας δυσκολεύουν στην εξαγωγή συμπερασμάτων?

quote:

quote:
PanosT

Αγγίζεις φοβερά θέματα πάντως.

Οι πρώην "μαλθακοί" Παγανιστές με το που γίνονται Χριστιανοί (και μάλιστα με τη βία, μη το ξεχνάμε αυτό) μετατρέπονται σε "μαχητές"...

Έχεις καμμία ιδέα για ποιο λόγο συνέβαινε αυτό?


Ίσως οφείλεται στην ίδια τη φύση του χριστιανισμού με την ιδιαίτερα έντονη προσήλωση του πιστού στη θρησκεία του.

Μάλιστα. Και ποιος είναι ο λόγος κατά τη γνώμη σου όπου ένας πρώην (βιαίως εκχριστιανισμένος μάλιστα) παγανιστής αφομοιώνει και προσηλώνεται τόσο πολύ (και τόσο γρήγορα) στη νέα θρησκεία κάτι που δεν συνέβαινε με την παλαιά?

quote:

quote:
PanosT

Για ποια "σαφήνεια" ομιλείς όταν ο ίδιος ο Χριστός (αν και ανύπαρκτος)
ήταν "ψυχάκιας" και αλλιώς τα έλεγε τη μια ημέρα και αλλιώς την άλλη αλλά και οι Ευαγγελιστές (ανύπαρκτοι και αυτοί βεβαίως) μπερδευαν τους επάρχους, τους αυτοκράτορες, τις τοποθεσίες, τους αιώνες κτλ κτλ όπως υποστηρίζει η "αντίπαλη" πλευρά που τυχαίνει να υποστήριζει και τη βίαιη επιβολή.


Αναφέρομαι στα γενικότερα μήνυματα του χριστιανισμού όπως η σωτηρία μέσω της πίστης στον Ιησού, η ισότητα όλων των ανθρώπων απέναντι στο Θεό, η σημασία της βάφτισης, οι έννοιες της αγάπης προς τον πλησίον, και της ταπεινότητας.


Καλά τα λες και συμφωνώ απλά χρησιμοποίησα τα επιχειρήματα της "απέναντι" πλευράς για να καταδείξω πόσο ανεδαφικά είναι σε μια σοβαρή συζήτηση ιστορικών γεγονότων που αφορούν τον ίδιο το Χριστιανισμό.

quote:

Όλα αυτά ήταν πιο κατανοητά σε σχέση π.χ. με τις πιο δυσνόητες νεοπλατωνικές ιδέες που συναγωνίζονταν τον χριστιανισμό εκείνη την περίοδο.

Χμμμ.
Εδώ θα διαφωνήσω.
Ακριβώς επειδή η νέα θρησκεία έρχονταν και ΝΟΗΜΑΤΟΔΟΤΟΥΣΕ με πιο χειροπιαστά και ζωντανά παραδείγματα ΠΛΕΟΝ, την Αρχαία Ελληνική Φιλοσοφική Σκέψη εξηγείται η αποδοχή της ως επίσημης θρησκείας σ'εκείνες τις περιοχές της Μεσογείου (σε Ευρώπη, Ασία και Αφρική) όπου είχαν αποδεχθει νωρίτερα και τη Φιλοσοφική Σκέψη.


quote:

ΥΓ. Δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα εκ μέρους μου για το θέμα περί χλαμύδων που προέκυψε.

Οκ!
Πάντως επειδή η τοποθέτηση μου ήταν σοβαρή θα ήθελα και εδώ τη γνώμη σου.

Πως εξηγείς ότι η πλειονότητα των Ευρωπαίων ΣΗΜΕΡΑ που έχει την ίδια ευκολία πρόσβασης στα Ιστορικά στοιχεία με εσένα τον ΑΜΕΙΝΙΑ τον macedon τον Σωτήρη κ.ά δεν καταλήγει μαζικά στην απόρριψη του Χριστιανισμού αφού τα στοιχεία είναι "προφανή"?

Ο ΑΜΕΙΝΙΑΣ το απέδωσε στη "δύναμη της συνήθειας" κάτι όμως που για τον ίδιο για εσένα αλλά και για πολλά άλλα μέλη στο forum προφανώς και δεν ισχύει.
Γιατί λοιπόν δεν υπάρχει μια μαζική απόρριψη του Χριστιανισμού?
Και μάλιστα να τονίσω ότι στην Ευρώπη τουλάχιστον, λόγω Καθολικισμού, συνέβησαν όντως σημεία και τέρατα (Ιερά Εξέταση, κοσμική εξουσία του Πάπα, συγχωροχάρτια, Σταυροφορίες) αν και απέχουν μακράν από το Πνεύμα του Χριστιανισμού.

Τέλος αν θες επαναφέρω και το παράδειγμα της Ρωσσίας και το πως ο Χριστιανισμός επιβίωσε εν μέσω άκρατου Αθεισμού και απίστευτων διωγμών Χριστιανών.

Αν και είμαι σίγουρος ότι θα έχεις διαβάσει τον ίδιο τον Solzhenitsyn σου δίνω αυτό το link

http://www.e-grammes.gr/article.php?id=3341

Την περίπτωση της Ελλάδας κατά την περίοδο της υποδούλωσης στην Οθωμανική Αυτοκρατορία την αφήνω εκτός για ευνόητους λόγους

Ερευνάτε τας ΓραφάςΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

PanosT
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


1631 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/01/2013, 16:30:53  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
amalia vs Eumenis ή filotas ή mikodi ή kriteros ή peykestas

Σημειώσατε ???

Ξεκινάμε με amalia (απευθυνόμενη προς εμένα)


quote:
amalia

Γεια σας
Στην 1η και στη 2η σελίδα του παρόντος θέματος έχουν γίνει αρκετές επεμβάσεις σε μηνύματα, κατά κύριο λόγο του PanosT.
Η απαράδεκτη συμπεριφορά που εκφράζεται μέσα από τα μηνύματα αυτά δεν είναι με κανέναν τρόπο συμβατή με τη νοοτροπία των συζητήσεων που φιλοξενεί το ESOTERICA και είναι σοκαριστικό το γεγονός τόσο της ίδιας αυτής συμπεριφοράς όσο και της επανάληψής της σε περισσότερα μηνύματα!! (βλ. π.χ.: Απεστάλη: 15/11/2012, 21:57:49 και Απεστάλη: 19/11/2012, 15:07:08)

Στα παραπάνω μηνύματα PanosT,
έχεις ξεφύγει εντελώς!!!
Δεν υπάρχει δίκιο ή άδικο, σωστή ή λανθασμένη άποψη όταν υιοθετούνται τέτοιες ακραίες, προσβλητικές και χυδαίες τακτικές "διαλόγου"!


Και από την άλλη πλευρά ο άνθρωπος με τα πολλά ονόματα

quote:
Eumenis ή filotas ή mikodi ή kriteros ή peykestas

Πανούλη αγόρι μου μικρος το φόραγες στο κεφάλι

και τώρα το αντικατέστησες;



Για να δούμε τι θα δούμε...

Ερευνάτε τας ΓραφάςΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/01/2013, 21:53:42  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
PanosT

Μα, η διαφωνία μας αν δεν κάνω λάθος ήταν ότι οι ανθρωποθυσίες κατ'εσέ ήταν ένα "παλαιότερο και μεμονωμένο φαινόμενο (στον Ελλαδικό χώρο πάντα, διότι όλοι οι υπόλοιποι λαοί σε Δύση και Ανατολή το είχαν ανεβάσει σ'άλλα επίπεδα το σπορ...) που είχε ουσιαστικά τελειώσει την περιόδο που οι Χριστιανοί εδίωκαν όλο τον κόσμο.


Για την Ελλάδα θεωρώ ότι παλιότερα γινόταν πιο συχνά απ' ό,τι στα ιστορικά χρόνια και ειδικά όσο πλησιάζουμε προς την ύστερη αρχαιότητα. Εξού και η άποψή μου περί παλιότερου φαινομένου.

Για τη σημερινή εποχή εχω στο μυαλό μου περιπτώσεις ανθρωποθυσιών όπως των σατανιστών της Παλλήνης ή της Γερμανίας ας πούμε.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/1792416.stm

Δεν έχω στοιχεία ότι είναι διαδεδομένο φαινόμενο αρά τα περί μεμονωμένου θεωρώ πως ισχύουν ακόμα και σήμερα. Στην Ελλάδα και κατ'επέκταση στη Μικρά Ασία που ήταν σε μεγάλο βαθμό εξελληνισμένη δεν βλέπω να προκύπτει μια εικόνα γενικευμένων ανθρωποθυσιών. Το ότι ακόμα και σήμερα έχουμε μεμονωμένα περιστατικά δεν μπορεί να "ενοχοποιήσει" την Ελλάδα της ύστερης αρχαιότητας πέρα από τις ισχνές μαρτυρίες που έχουμε.

quote:
PanosT

Τα ισχυρά στοιχεία είναι τόσο στην Παλαιά Διαθήκη όσο και στην Καινή. Με παράλληλη ιστορική αναζήτηση για τις συνήθειες των λαών που ξεπατώθηκαν στην κυριολεξία κατ'εντολή Θεού είναι πιθανόν να βρεις και κάποια πρόσθετα στοιχεία.


Ας πούμε ότι είναι έτσι. Γιατί να μην θέσπιζαν νόμους μόνο ενάντιον των ανθρωποθυσιών? Η γενικευμένη απαγόρευση των παγανιστικών θρησκειών ως "προληπτικό μέτρο" κατ' εσέ, μήπως τελικά υποδηλώνει μια υπερβάλλουσα αυστηρότητα εκ μέρους της χριστιανικής εξουσίας?

quote:
PanosT

Επειδή ένας άθεος ή/και αγνωστικιστής δεν μπορεί να δεχτεί κάτι μεταφυσικό ή ιστορικά αναπόδεικτο (και πολύ καλά κάνει) τους ζητώ μια πιο "επιστημονική" και ιστορικά αποδεκτή προσέγγιση (αν υπάρχει) επί του θέματος αλλά μέχρι στιγμής δεν έχω πάρει καμμία απάντηση από κανέναν.

Για τον ίδιο λόγο κάνω την ίδια ερώτηση και σε εσάς.


Στο μέλλον (μαζί με κάποια που συζητήσαμε ήδη όπως τον οπωσδήποτε όχι μικρό αριθμό των χριστιανών πριν τους αντιπαγανιστικούς νόμους)

quote:
PanosT

Μάλιστα. Και ποιος είναι ο λόγος κατά τη γνώμη σου όπου ένας πρώην (βιαίως εκχριστιανισμένος μάλιστα) παγανιστής αφομοιώνει και προσηλώνεται τόσο πολύ (και τόσο γρήγορα) στη νέα θρησκεία κάτι που δεν συνέβαινε με την παλαιά?



Εντάξει, μπορεί να μην είναι ο ίδιος που μόλις εκχριστιανίστηκε αλλά οι επόμενες γενιές απογόνων που έχουν σφυρηλατηθεί εντονότερα στο δόγμα.

Όχι ότι αποκλείω μια ένθερμη συμπεριφορά και από τον αρχικό πρώην παγανιστή. Ένας λόγος ίσως είναι το μήνυμα και η ιδέα του προσηλυτισμού και της διάδοσης της πίστης που υπάρχει στο χριστιανισμό κάτι που δεν υφίσταται στις πολυθεϊστκές θρησκείες, τουλάχιστον στη δογματική τους (διότι αν ο τάδε αυτοκράτορας επιθυμούσε να τις ξαναδιαδώσει είναι άσχετο με τις κατευθυντήριες γραμμές αυτών των θρησκειών). Ο πιστός είναι κατά κάποιο τρόπο "στρατιώτης", "υπερασπιστής" της πίστης και του βασιλείου του Θεού στη Γη.

quote:
PanosT

Πως εξηγείς ότι η πλειονότητα των Ευρωπαίων ΣΗΜΕΡΑ που έχει την ίδια ευκολία πρόσβασης στα Ιστορικά στοιχεία με εσένα τον ΑΜΕΙΝΙΑ τον macedon τον Σωτήρη κ.ά δεν καταλήγει μαζικά στην απόρριψη του Χριστιανισμού αφού τα στοιχεία είναι "προφανή"?

Ο ΑΜΕΙΝΙΑΣ το απέδωσε στη "δύναμη της συνήθειας" κάτι όμως που για τον ίδιο για εσένα αλλά και για πολλά άλλα μέλη στο forum προφανώς και δεν ισχύει.
Γιατί λοιπόν δεν υπάρχει μια μαζική απόρριψη του Χριστιανισμού?
Και μάλιστα να τονίσω ότι στην Ευρώπη τουλάχιστον, λόγω Καθολικισμού, συνέβησαν όντως σημεία και τέρατα (Ιερά Εξέταση, κοσμική εξουσία του Πάπα, συγχωροχάρτια, Σταυροφορίες) αν και απέχουν μακράν από το Πνεύμα του Χριστιανισμού.


1) Συμφωνώ με τον φίλο Αμεινία για τη δύναμη της συνήθειας. Αν δεν έχει αγγίξει εμένα, τον Αμεινία και άλλα μέλη του forum, προφανώς έχει αγγίξει πολλούς ακόμα συμπολίτες μας και ανθρώπους άλλων χριστιανικών χωρών.

2) Μπορεί τα ιστορικά στοιχεία να είναι προσβάσιμα προς μελέτη, αλλά δεν εκδηλώνουν όλοι οι άνθρωποι ενδιαφέρον για μελέτη της ιστορίας. Ακόμα και στην περίπτωση που το κάνουν, ο πιστός μπορεί να διαχωρίσει την πίστη του από τις βίαιες ενέργειες ανθρώπων, Παπών και αυτοκρατόρων που θα καταδικάσει μεν, αλλά δεν θα απαρνηθεί την πίστη του λόγω ανθρώπινων αυθαιρεσιών. Η ιστορική μελέτη δεν κλονίζει απαραίτητα την πίστη (σ'εμένα βέβαια ως ένα βαθμό το έκανε)

3) Μια μαζική απόρριψη του χριστιανισμού, απαιτεί έτσι κι αλλιώς εκτεταμένο χρονικό διάστημα για να υλοποιηθεί(αν υλοποιηθεί κιόλας). Πρέπει να πραγματοποιηθεί ένας δύσκολος συνδυασμός γεγονότων από πολλούς ανθρώπους όπως μελέτη των ιστορικών γεγονότων, μελέτη των θρησκειών και της ιστορικής τους πορείας, μελέτη επιστημονικών δεδομένων για την προέλευση των ειδών, προσωπική εσωτερική αναζήτηση για το κατά πόσο σε καλύπτει πλέον η θρησκεία σου και να συντρέξουν επιπλέον παράγοντες που πιθανώς αγνοώ (διότι αυτά που σου γράφω προέρχονται από τη δική μου εμπειρία απομάκρυνσης από το χριστιανισμό). Άρα δεν είναι κάτι που θα έπρεπε να εντοπίζεις άμεσα.

Ακόμα κι αν ολοκληρωθούν οι απαιτούμενες ενέργειες το αποτέλεσμα δεν θα φανεί αμέσως αφού απόρριψη της θρησκείας δεν σημαίνει και άμεση απόρριψη των εκκλησιαστικών θεσμών και εθίμων. Πολλοί άνθρωποι θα εξακολουθούν να τα βλέπουν ως ακίνδυνα και ουσιαστικά έθιμα της ιστορικής-πολιτιστικής παράδοσης του τόπου τους και δεν θα τους πολυενδιαφέρει να τα απορρίψουν -για να μην πω ότι θα τα θεωρούν αναγκαία για ιστορικούς λόγους. Εδώ μπαίνει και η προπαγάνδα του εθνικισμού/πατριωτισμού στη μέση που ανεβάζει σε υψηλά standards την έννοια της θρησκείας μέσω των φορέων του (από τον Ελληνικό Στρατό μέχρι και την Χρυσή Αυγή), την παρουσιάζει ως βασικό συστατικό της εθνικής ταυτότητας και πολύς κόσμος θα αποδέχεται αυτή την προπαγάνδα.

4) Μην παραβλέπουμε και την αντίδραση της Εκκλησίας και των χριστιανών σε φορείς, ιδέες, συγγραφείς, διανοούμενους κλπ που τους επικρίνουν. Μέσα από blogs, βιβλία, ιστοσελίδες και λόγους η χριστιανική πλευρά προσπαθεί να αντικρούσει τους επικριτές της προβάλλοντας εκτός από την επιχειρηματολογία της (δεν εξετάζω τη βασιμότητά της) και μια κινδυνολογία περί διάλυσης του Έθνους, εγκαθίδρυση "Πανθρησκείας", Νέας Τάξης κλπ, απόψεις που προσωπικά θεωρώ παραμύθι-σκορδαλιά.
Όμως κάποιοι άλλοι τις παίρνουν στα σοβαρά για τους δικούς τους λόγους και παραμένουν προσηλωμένοι στο δόγμα τους θεωρώντας ότι αντιστέκονται στην (πραγματική ή υποθετική) απειλή. Η αντίδραση της Εκκλησίας λοιπόν ενεργεί αποτρεπτικά για μια μερίδα πληθυσμού που υπό διαφορετικές συνθήκες μπορεί να είχε αποτραβηχτεί από τον χριστιανισμό, δυσκολεύοντας έτσι μια μαζική απόρριψη του χριστιανισμού.

Πάντως ένα παρατηρήσιμο πλήγμα για τον χριστιανισμό ίσως να υπάρχει ήδη...

http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=11022
http://www.cosmo.gr/Epikairotita/Ellada/Eidiseis/ptwsh-sto-thrhskeytiko-aisthhma-twn-ellhnwn.1301738.html

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
PanosT
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


1631 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/01/2013, 20:25:09  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Agnostic

Για την Ελλάδα θεωρώ ότι παλιότερα γινόταν πιο συχνά απ' ό,τι στα ιστορικά χρόνια και ειδικά όσο πλησιάζουμε προς την ύστερη αρχαιότητα. Εξού και η άποψή μου περί παλιότερου φαινομένου.

Για τη σημερινή εποχή εχω στο μυαλό μου περιπτώσεις ανθρωποθυσιών όπως των σατανιστών της Παλλήνης ή της Γερμανίας ας πούμε.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/1792416.stm

Δεν έχω στοιχεία ότι είναι διαδεδομένο φαινόμενο αρά τα περί μεμονωμένου θεωρώ πως ισχύουν ακόμα και σήμερα. Στην Ελλάδα και κατ'επέκταση στη Μικρά Ασία που ήταν σε μεγάλο βαθμό εξελληνισμένη δεν βλέπω να προκύπτει μια εικόνα γενικευμένων ανθρωποθυσιών. Το ότι ακόμα και σήμερα έχουμε μεμονωμένα περιστατικά δεν μπορεί να "ενοχοποιήσει" την Ελλάδα της ύστερης αρχαιότητας πέρα από τις ισχνές μαρτυρίες που έχουμε.


Γενικά δεν διαφωνούμε ως προς τις διαπιστώσεις αλλά ως προς τα αίτια.

Γνώμη μου είναι ότι στον περιορισμό του εκτροχιασμού προς Ανατολικές Θρησκείες Κρόνιας προέλευσης κύριο ρόλο έπαιξε αρχικά η αντιπαγανιστική νομοθεσία και εν συνεχεία η επικράτηση του Χριστιανισμού.

Το τι απαιτούσαν θέοτητες όπως ο Μολώχ, ο Βάαλ η Κάλι κτλ είναι σ'όλους γνωστό.

Θεωρώ ότι ακόμα και με τον έστω μη απόλυτα ενδεδειγμένο τρόπο αποφύγαμε τα χειρότερα που γίνονταν τριγύρω μας εκείνη την περίοδο...

quote:

quote:
PanosT

Τα ισχυρά στοιχεία είναι τόσο στην Παλαιά Διαθήκη όσο και στην Καινή. Με παράλληλη ιστορική αναζήτηση για τις συνήθειες των λαών που ξεπατώθηκαν στην κυριολεξία κατ'εντολή Θεού είναι πιθανόν να βρεις και κάποια πρόσθετα στοιχεία.


Ας πούμε ότι είναι έτσι. Γιατί να μην θέσπιζαν νόμους μόνο ενάντιον των ανθρωποθυσιών? Η γενικευμένη απαγόρευση των παγανιστικών θρησκειών ως "προληπτικό μέτρο" κατ' εσέ, μήπως τελικά υποδηλώνει μια υπερβάλλουσα αυστηρότητα εκ μέρους της χριστιανικής εξουσίας?

Μπορεί να είναι και έτσι αλλά εγώ αλλού εστιάζω την προσοχή μου καθότι τα δίκαια του Ιερατείου μας, λίγο (έως καθόλου δεν) μ'ενδιαφέρουν.

Όλοι οι αντιπαγανιστικοί νόμοι εστιάζουν πολύ έντονα στην απαγόρευση των "θυσιών".

Ακόμα και για θυσίες ζώων να θεωρήσουμε και να συμφωνήσουμε ότι αναφέρονταν, δεν εξασφάλιζε τίποτα και σε κανέναν και με δεδομένη την πρακτική που εφαρμοζόνταν εκτεταμένα σε Ανατολή και Δύση (πλήν Ελλάδας για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις) όπως μας πληροφορεί και ο Σταγειρίτης, ότι κάποια στιγμή δεν θα το γύριζαν στις ανθρωποθυσίες.

Ακόμα και για την Ελληνική επικράτεια (πάντα σύμφωνα με το Σταγειρίτη αλλά και όχι μόνον) η πρώτη σκέψη (δυστυχώς) ΗΤΑΝ ανθρωποθυσία, άσχετα (και ευτυχώς) που με δεύτερες και τρίτες (πιο ήρεμες/ορθολογικές/ελληνοπρεπείς) σκέψεις υπήρχε ΑΝΤΙΚΑΤΑΣΤΑΣΗ του ανθρώπου από κάποιο ζώο!!!

Τουλάχιστον στο δικό μου το μυαλό όλα αυτά συμπληρώνουν πολύ καλά το παζλ...

quote:

quote:
PanosT

Επειδή ένας άθεος ή/και αγνωστικιστής δεν μπορεί να δεχτεί κάτι μεταφυσικό ή ιστορικά αναπόδεικτο (και πολύ καλά κάνει) τους ζητώ μια πιο "επιστημονική" και ιστορικά αποδεκτή προσέγγιση (αν υπάρχει) επί του θέματος αλλά μέχρι στιγμής δεν έχω πάρει καμμία απάντηση από κανέναν.

Για τον ίδιο λόγο κάνω την ίδια ερώτηση και σε εσάς.


Στο μέλλον (μαζί με κάποια που συζητήσαμε ήδη όπως τον οπωσδήποτε όχι μικρό αριθμό των χριστιανών πριν τους αντιπαγανιστικούς νόμους)


Θα το περιμένω με ειλικρινή αγωνία!

quote:

quote:
PanosT

Μάλιστα. Και ποιος είναι ο λόγος κατά τη γνώμη σου όπου ένας πρώην (βιαίως εκχριστιανισμένος μάλιστα) παγανιστής αφομοιώνει και προσηλώνεται τόσο πολύ (και τόσο γρήγορα) στη νέα θρησκεία κάτι που δεν συνέβαινε με την παλαιά?



Εντάξει, μπορεί να μην είναι ο ίδιος που μόλις εκχριστιανίστηκε αλλά οι επόμενες γενιές απογόνων που έχουν σφυρηλατηθεί εντονότερα στο δόγμα. Όχι ότι αποκλείω μια ένθερμη συμπεριφορά και από τον αρχικό πρώην παγανιστή.

Σωστό καλέ μου Agnostic αλλά εμείς μιλάμε ακόμα και για τους πρώτους Χριστιανούς (των τριων πρώτων αιώνων) οι οποίοι φέρουν τον ίδιο ζήλο που έχεις παρατηρήσει και έχουν διωχθεί βιαίως (και θανατωθεί κάποιοι απ'αυτούς) και οι οποίοι δεν προέκυψαν από παρθενογέννεση αλλά από conversion (δεν λέω από προσηλυτισμό διότι ακούγεται λάθος με την κακή έννοια που έχουμε αποδώσει στη λέξη)

quote:

Ένας λόγος ίσως είναι το μήνυμα και η ιδέα του προσηλυτισμού και της διάδοσης της πίστης που υπάρχει στο χριστιανισμό κάτι που δεν υφίσταται στις πολυθεϊστκές θρησκείες, τουλάχιστον στη δογματική τους (διότι αν ο τάδε αυτοκράτορας επιθυμούσε να τις ξαναδιαδώσει είναι άσχετο με τις κατευθυντήριες γραμμές αυτών των θρησκειών). Ο πιστός είναι κατά κάποιο τρόπο "στρατιώτης", "υπερασπιστής" της πίστης και του βασιλείου του Θεού στη Γη.

Διαφωνώ και το θεωρώ ως έναν urban myth ή ως μια στρέβλωση του Ιερατείου μας την οποία αναμεταδίδετε διότι το "δόγμα" είναι μάλλον σαφές.

To αναφερόμενα σε πολλά σημεία των Ευαγγελίων

ὁ ἔχων ὦτα ἀκούειν ἀκουέτω.

καθώς και τα εξής:

Μρ Η‐34 Καὶ προσκαλεσάμενος τὸν ὄχλον σὺν τοῖς μαθηταῖς αὐτοῦ εἶπεν αὐτοῖς· ὅστις θέλει ὀπίσω μου ἀκολουθεῖν, ἀπαρνησάσθω ἑαυτὸν καὶ ἀράτω τὸν σταυρὸν αὐτοῦ, καὶ ἀκολουθείτω μοι.

Μτ Κη‐19 πορευθέντες μαθητεύσατε πάντα τὰ ἔθνη, βαπτίζοντες αὐτοὺς εἰς τὸ ὄνομα τοῦ Πατρὸς καὶ τοῦ Υἱοῦ καὶ τοῦ ῾Αγίου Πνεύματος,
Μτ Κη‐20 διδάσκοντες αὐτοὺς τηρεῖν πάντα ὅσα ἐνετειλάμην ὑμῖν· καὶ ἰδοὺ ἐγὼ μεθ᾿ ὑμῶν εἰμι πάσας τὰς ἡμέρας ἕως τῆς συντελείας τοῦ αἰῶνος. ἀμήν.

Για όσα έθνη/πόλεις/χωριά δεν δεχθούν τη μαθητεία/διδασκαλία η εντολή είναι σαφής. (Σηκωθείτε και φύγετε χωρίς πολλά-πολλά):

Μρ Στ‐11 καὶ ὅσοι ἐὰν μὴ δέξωνται ὑμᾶς μηδὲ ἀκούσωσιν ὑμῶν, ἐκπορευόμενοι ἐκεῖθεν ἐκτινάξατε τὸν χοῦν τὸν ὑποκάτω τῶν ποδῶν ὑμῶν εἰς μαρτύριον αὐτοῖς· ἀμὴν λέγω ὑμῖν, ἀνεκτότερον ἔσται Σοδόμοις ἢ Γομόρροις ἐν ἡμέρᾳ κρίσεως ἢ τῇ πόλει ἐκείνῃ.

Σε απόλυτη συμφωνία και ο Παύλος στην επιστολή προς τον Τίτο έλεγε

Ττ Γ‐10 αἱρετικὸν ἄνθρωπον μετὰ μίαν καὶ δευτέραν νουθεσίαν παραιτοῦ,
Ττ Γ‐11 εἰδὼς ὅτι ἐξέστραπται ὁ τοιοῦτος καὶ ἁμαρτάνει ὢν αὐτοκατάκριτος.

Μια-δύο συμβουλές/νουθεσίες και μετά παράτα τα και φύγε καθώς ο ίδιος ο αιρετικός γίνεται υπεύθυνος για την επιμονή του στην αίρεση αν και του δόθηκε η ευκαιρία να γνωρίσει την Αλήθεια...


quote:

1) Συμφωνώ με τον φίλο Αμεινία για τη δύναμη της συνήθειας. Αν δεν έχει αγγίξει εμένα, τον Αμεινία και άλλα μέλη του forum, προφανώς έχει αγγίξει πολλούς ακόμα συμπολίτες μας και ανθρώπους άλλων χριστιανικών χωρών.

2) Μπορεί τα ιστορικά στοιχεία να είναι προσβάσιμα προς μελέτη, αλλά δεν εκδηλώνουν όλοι οι άνθρωποι ενδιαφέρον για μελέτη της ιστορίας. Ακόμα και στην περίπτωση που το κάνουν, ο πιστός μπορεί να διαχωρίσει την πίστη του από τις βίαιες ενέργειες ανθρώπων, Παπών και αυτοκρατόρων που θα καταδικάσει μεν, αλλά δεν θα απαρνηθεί την πίστη του λόγω ανθρώπινων αυθαιρεσιών. Η ιστορική μελέτη δεν κλονίζει απαραίτητα την πίστη (σ'εμένα βέβαια ως ένα βαθμό το έκανε)


Συμφωνώ.

quote:

3) Μια μαζική απόρριψη του χριστιανισμού, απαιτεί έτσι κι αλλιώς εκτεταμένο χρονικό διάστημα για να υλοποιηθεί(αν υλοποιηθεί κιόλας). Πρέπει να πραγματοποιηθεί ένας δύσκολος συνδυασμός γεγονότων από πολλούς ανθρώπους όπως μελέτη των ιστορικών γεγονότων, μελέτη των θρησκειών και της ιστορικής τους πορείας, μελέτη επιστημονικών δεδομένων για την προέλευση των ειδών, προσωπική εσωτερική αναζήτηση για το κατά πόσο σε καλύπτει πλέον η θρησκεία σου και να συντρέξουν επιπλέον παράγοντες που πιθανώς αγνοώ (διότι αυτά που σου γράφω προέρχονται από τη δική μου εμπειρία απομάκρυνσης από το χριστιανισμό). Άρα δεν είναι κάτι που θα έπρεπε να εντοπίζεις άμεσα.

Εδώ και αν συμφωνώ!

Απλά για τη δική μου περίπτωση όλη αυτή η έρευνα που λες με οδήγησε στο εντελώς αντίθετο συμπέρασμα/αποτέλεσμα!

Οπότε καταλαβαίνεις τι συμβαίνει...

quote:

Ακόμα κι αν ολοκληρωθούν οι απαιτούμενες ενέργειες το αποτέλεσμα δεν θα φανεί αμέσως αφού απόρριψη της θρησκείας δεν σημαίνει και άμεση απόρριψη των εκκλησιαστικών θεσμών και εθίμων. Πολλοί άνθρωποι θα εξακολουθούν να τα βλέπουν ως ακίνδυνα και ουσιαστικά έθιμα της ιστορικής-πολιτιστικής παράδοσης του τόπου τους και δεν θα τους πολυενδιαφέρει να τα απορρίψουν -για να μην πω ότι θα τα θεωρούν αναγκαία για ιστορικούς λόγους.

Σωστό και καλά κάνεις και το επισημαίνεις αλλά ούτως ή άλλως η συζήτησή μας αφορά την ουσία του Χριστιανισμού ως θρησκεία και όχι τα συμπαρομαρτούντα πολιτισμικά στοιχεία.

quote:

Εδώ μπαίνει και η προπαγάνδα του εθνικισμού/πατριωτισμού στη μέση που ανεβάζει σε υψηλά standards την έννοια της θρησκείας μέσω των φορέων του (από τον Ελληνικό Στρατό μέχρι και την Χρυσή Αυγή),την παρουσιάζει ως βασικό συστατικό της εθνικής ταυτότητας και πολύς κόσμος θα αποδέχεται αυτή την προπαγάνδα.

Και τι δεν θα'δινα να έβλεπα την αντίδραση macedon σ'αυτό που μόλις έγραψες...

Συμφωνώ πάντως και σ'αυτό αν και αφορά κυρίως την Ελληνική περίπτωση και όχι γενικά την Ευρωπαική.


quote:

4) Μην παραβλέπουμε και την αντίδραση της Εκκλησίας και των χριστιανών σε φορείς, ιδέες, συγγραφείς, διανοούμενους κλπ που τους επικρίνουν. Μέσα από blogs, βιβλία, ιστοσελίδες και λόγους η χριστιανική πλευρά προσπαθεί να αντικρούσει τους επικριτές της προβάλλοντας εκτός από την επιχειρηματολογία της (δεν εξετάζω τη βασιμότητά της) και μια κινδυνολογία περί διάλυσης του Έθνους, εγκαθίδρυση "Πανθρησκείας", Νέας Τάξης κλπ, απόψεις που προσωπικά θεωρώ παραμύθι-σκορδαλιά.

Για την αντίδραση που πρέπει να έχει Εκκλησία και πιστοί σου παρουσίασα το "δόγμα" οπότε δεν επανέρχομαι.

Για την Πανθρησκεία και για τη Νέα Τάξη όμως, καλέ μου Agnostic, όπου και να κοιτάξεις (εκπομπές, περιοδικά, net) θα δεις ότι σαν έννοιες/concepts προωθούνται επισήμως (με άλλους μανδύες βέβαια) εδώ και αρκετές δεκαετίες και δεν είναι εφευρέσεις των "παππάδων" για συσπείρωση των πιστών και εσωτερική κατανάλωση...

quote:

Η αντίδραση της Εκκλησίας λοιπόν ενεργεί αποτρεπτικά για μια μερίδα πληθυσμού που υπό διαφορετικές συνθήκες μπορεί να είχε αποτραβηχτεί από τον χριστιανισμό, δυσκολεύοντας έτσι μια μαζική απόρριψη του χριστιανισμού.

Ίσως να θες να πεις κάτι άλλο ή εγώ δεν κατάλαβα καλά αυτό το τελευταίο.

Καλέ μου Agnostic μια μαζική απόρριψη θα είχε στόχο ΚΑΙ αυτές τις αντιδράσεις/πρακτικές (ανά τους αιώνες μάλιστα) της Εκκλησίας.

Με άλλα λόγια αυτοί που θα απέρριπταν το χριστιανισμό λίγο θα τους ένοιαζε η αντίδραση της Εκκλησίας επί των ημερών των.

quote:

Πάντως ένα παρατηρήσιμο πλήγμα για τον χριστιανισμό ίσως να υπάρχει ήδη...

http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=11022
http://www.cosmo.gr/Epikairotita/Ellada/Eidiseis/ptwsh-sto-thrhskeytiko-aisthhma-twn-ellhnwn.1301738.htm


Αναφέρεσαι ακριβώς εδώ καλέ μου Agnostic

http://www.tovima.gr/politics/article/?aid=397206&h1=true

Να σου πω εξ'αρχής ότι για εμένα οι δημοσκοπήσεις είναι ο επιστημονικός τρόπος για να λες ψέμματα ή στην καλύτερη περίπτωση να εξάγεις το συμπέρασμα που θέλεις να γνωστοποιηθεί/επιβληθεί στο ευρύ κοινό.

Η διατύπωση των ερωτήσεων, η δομή του ερωτηματολογίου, ο τρόπος/χρόνος/χώρος που διεξήχθει η έρευνα αποτελούν καλές παραμέτρους μιας αληθοφανούς και επιστημονικοφανούς δημοσκόπησης.
Για την ερμηνεία που δίνεται επί των αποτελεσμάτων ούτε λόγος να γίνεται. Το χάος στην κυριολεξία...

Τυπικότατο παράδειγμα των παραπάνω αποτελεί η εν λόγω δημοσκόπηση.

Καθώς δε θέλω να επεκταθώ και να υπεισέλθω σε λεπτομέρειες ούτε και να εκληφθεί ως απόρριψη επειδή κάτι "δε με βολεύει" σου παρουσιάζω και μια άλλη δημοσκόπηση της ίδιας περιόδου που "με βολεύει" αφάνταστα.

To link για να κατεβάσετε όλο το pdf εδώ.

Η εν λόγω σελίδα είναι η 50.

Τα ίδια βεβαίως πιστέυω και γι'αυτήν τη δημοσκόπηση απλά το συγκεκριμένο ερώτημα είναι ευθύ και ξεκάθαρο χωρίς δυνατότητα παρερμηνειών είτε ως προς την απάντηση του ερωτώμενου ούτε ως προς το συμπέρασμα του αποτελέσματος.

Η ουσία πάντως, που δεν διστάζω να παραδεχτώ, είναι ότι "κούνια που τους κούναγε" όλο αυτό το εκθαμβωτικό 95% αν έχει πάρει έστω και μυρωδιά περί Χριστιανισμού και πολλώ δε μάλλον περί Ορθοδοξίας...

Έχω κάνει τις δικές μου "δημοσκοπήσεις" (και γι'αυτό αλλά και για άλλα θέματα) φίλε Agnostic και δεν χρειάζομαι τους "ειδικούς" (τρομάρα τους) να μου πούνε τι ισχύει και τι δεν ισχύει για τον κόσμο που με περιβάλλει...

Ερευνάτε τας ΓραφάςΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

@ΑΜΕΙΝΙΑΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


1759 Μηνύματα
Απεστάλη: 17/01/2013, 12:24:00  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
PanosT,

Σε κάποιες περιπτώσεις η επικράτηση του κατεστημένου γίνεται με πιο ήρεμες μεθόδους.
Δίνω ένα παράδειγμα:

Από συνήθεια και στην ταυτότητα Χριστιανός,θέλει να παντρευτεί ,από συνήθεια και κατ' όνομα Χριστιανή.

Ενώ σε μια κρίση ειλικρίνειας,λένε να χρησιμοποιήσουν πολιτικό γάμο(και από σεβασμό στο μυστήριο που κάποιοι σέβονται και πιστεύουν πραγματικά και κατ' ουσίαν),τελικά λόγω "βέτο" των πεθερικών,υποχωρούν και παντρεύονται με εκκλησιαστικό γάμο.

Έτσι συνεχίζεται η οικογενειακή παράδοση και θα βαφτίσουν αργότερα και το παιδί τους,που μάλλον θα γίνει κατ' όνομα Χριστιανός(την ταυτότητα δεν την πρόλαβε).

Σε καμμιά περίπτωση δεν υποννοώ ότι δεν υπάρχουν κατ' ουσίαν Χριστιανοί στην Ελλάδα.Μάλλον είναι και μεγάλη πλειοψηφία.
Απλώς καταθέτω ότι για πολλούς είναι δύσκολο και μη πρακτικό να δηλώνουν μη Χριστιανοί.

Κεντρική ιδέα που τονίζω:

Η επικράτηση μιας θρησκείας στα όρια ενός κράτους(το να μιλάμε για αυτοκρατορία είναι ετεροχρονισμένο πλέον)είναι κατά κύριο λόγο,πολιτικό φαινόμενο και όχι θρησκευτικό, κατά την άποψή μου.

ΥΣ: Ενώ θα μπορούσε να αφορά προσωπική περίπτωση το παράδειγμα,είναι καθαρά φανταστικό.


Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Notirk
Πλήρες Μέλος

Greece
1278 Μηνύματα
Απεστάλη: 18/01/2013, 11:37:17  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
-Αν το εσωτερικό νόημα της Καινής Διαθήκης γινόταν κατανοητό από τους δηλωμένους χριστιανούς, αμφιβάλω αν συνέχιζαν να δηλώνουν χριστιανοί.
-Αν από την άλλη, γινόταν κατανοητό από τους δηλωμένους μη χριστιανούς ή άθεους αμφιβάλω αν επέμεναν στην απιστία τους.
-Οι λέξεις κλειδιά είναι, γνωρίζω και πιστεύω. Αν οι μαχητές της χριστιανικής διδασκαλίας γνώριζαν, δεν θα υπήρχε λόγος για κοκορομαχίες όπως καλή ώρα.


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

PanosT
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


1631 Μηνύματα
Απεστάλη: 18/01/2013, 14:33:14  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
@AMEINIAS
Απλώς καταθέτω ότι για πολλούς είναι δύσκολο και μη πρακτικό να δηλώνουν μη Χριστιανοί.

Για την περίπτωση του γάμου συμφωνώ αλλά δεν μπορώ να καταλάβω πως το εν λόγω υποθετικό ζευγάρι δεν θα απαντούσε σε μια τηλεφωνική δημοσκόπηση (άγνωστοι μεταξύ αγνώστων) "μη-Χριστιανός" όπως πραγματικά αισθάνεται...

Σε κάθε περίπτωση αυτοί οι άνθρωποι δεν θεωρούνται Χριστιανοί σύμφωνα με το "δόγμα".

quote:

Κεντρική ιδέα που τονίζω:

Η επικράτηση μιας θρησκείας στα όρια ενός κράτους(το να μιλάμε για αυτοκρατορία είναι ετεροχρονισμένο πλέον)είναι κατά κύριο λόγο,πολιτικό φαινόμενο και όχι θρησκευτικό, κατά την άποψή μου.


Συμφωνώ ΑΠΟΛΥΤΑ και γι'αυτό γίνεται και αυτή η συζήτηση.

Η Πολιτική έχει κάποιους γραπτούς (όπως διαμορφώθηκαν από τους διάφορους στοχαστές ανά τους αιώνες ως Πολιτική Σκέψη) και κάποιους άγραφους "νόμους και κανόνες".
(Το ότι η "Πολιτική Σκέψη" έχει περισσότερες παραλλαγές και από τις...Χριστιανικές αιρέσεις δεν εμποδίζει τη γενικότητα της τοποθέτησης μου)

Στην περίπτωση που συζητάμε και με τα ιστορικά δεδομένα που έχουμε στα χέρια μας θεωρώ ότι δεν ακολουθήθηκε κανένας τέτοιος κανόνας και είναι απλά μια πρωτοφανής κίνηση χωρίς προηγούμενο (ή και επόμενο) ανάλογο.

Η περίπτωση του Θιριδάτη των Αρμενίων που συζητήθηκε για λίγο σ'άλλο thread με το macedon ανήκει ουσιαστικά στην ίδια ακριβώς κατηγορία (βίαια εκχριστιάνιση του 99,999% των Παγανιστών της Αρμενίας. (το ποσοστό προκύπτει από τη δήλωση του macedon ότι οι Χριστιανοί εκείνη την περίοδο ήταν μετρημένοι στα δάκτυλα του ενός χεριού)) οπότε και αυτή αλλά και οι όποιες άλλες ανάλογες περιπτώσεις δεν θεωρούνται διαφορετικές από εμένα.

Για την ιστορία αλλά και για τη συνέχεια της συζήτησής μας εδώ, να υπενθυμίσω ότι όταν έκανα την ίδια ερώτηση στο macedon η απάντησή του ήταν...να πάω να ρωτήσω τον ίδιο το Θιριδάτη.

Η απάντηση αυτή, αν και πιο άκομψη, είναι στο ίδιο μήκος κύματος με όλες τις υπόλοιπες που έχω λάβει κατά καιρούς.

Επειδή μπορεί και να κάνω λάθος και να μου διαφεύγει κάτι θέτω με την πρώτη ευκαιρία το ίδιο ερώτημα σε άτομα που σίγουρα είναι πιο σχετικοί από εμένα στην Ιστορία και ειλικρινά θα χαρώ να πάρω μια λογική απάντηση που να μην αντιβαίνει την Πολιτική εμπειρία και πρακτική σε τέτοιου είδους ζητήματα (που πάνω-κάτω γνωρίζουμε όλοι μας) αλλά και να είναι σε συμφωνία με τα Ιστορικά δεδομένα που έχουμε για την εποχή εκείνη..


Ερευνάτε τας Γραφάς

Edited by - PanosT on 18/01/2013 14:52:15Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

PanosT
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


1631 Μηνύματα
Απεστάλη: 18/01/2013, 14:58:36  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Notirk
-Οι λέξεις κλειδιά είναι, γνωρίζω και πιστεύω. Αν οι μαχητές της χριστιανικής διδασκαλίας γνώριζαν, δεν θα υπήρχε λόγος για κοκορομαχίες όπως καλή ώρα.

H όποια βιωματική εμπειρία (που έχει κατηγοριοποιηθεί (καλώς ή κακώς δεν μας απασχολεί) ως "θαύμα" / "υπερβατικό φαινόμενο" / "μεταφυσικό φαινόμενο" / "μήνυμα από το Υπερπέραν" κτλ από τον "παθόντα") που την κατατάσσεις φίλε Notirk.

Στο "γνωρίζω" ή στο "πιστεύω"?

Ερευνάτε τας Γραφάς

Edited by - PanosT on 18/01/2013 15:00:14Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Eumenis
Μέλος 3ης Βαθμίδας


620 Μηνύματα
Απεστάλη: 19/01/2013, 09:29:53  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

quote:
Notirk
-Οι λέξεις κλειδιά είναι, γνωρίζω και πιστεύω. Αν οι μαχητές της χριστιανικής διδασκαλίας γνώριζαν, δεν θα υπήρχε λόγος για κοκορομαχίες όπως καλή ώρα.

H όποια βιωματική εμπειρία (που έχει κατηγοριοποιηθεί (καλώς ή κακώς δεν μας απασχολεί) ως "θαύμα" / "υπερβατικό φαινόμενο" / "μεταφυσικό φαινόμενο" / "μήνυμα από το Υπερπέραν" κτλ από τον "παθόντα") που την κατατάσσεις φίλε Notirk.

Στο "γνωρίζω" ή στο "πιστεύω"?


η βιωματική εμπειρία ΤΟΥ Πανούλη:

Some psychopaths are good guys, it can't be denied.


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 19/01/2013, 20:34:06  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
PanosT

Ακόμα και για θυσίες ζώων να θεωρήσουμε και να συμφωνήσουμε ότι αναφέρονταν, δεν εξασφάλιζε τίποτα και σε κανέναν και με δεδομένη την πρακτική που εφαρμοζόνταν εκτεταμένα σε Ανατολή και Δύση (πλήν Ελλάδας για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις) όπως μας πληροφορεί και ο Σταγειρίτης, ότι κάποια στιγμή δεν θα το γύριζαν στις ανθρωποθυσίες.


Υποθετικά όλα θα μπορούσαν να συμβούν αλλά οι Ρωμαίοι δεν ήταν τόσο μπλεγμένοι σε ανθρωποθυσίες όσο π.χ. οι Κέλτες της δυτικής Ευρώπης. Οι Ρωμαίοι ως πολιτικοί κυρίαρχοι της αυτοκρατορίας δύσκολα θα επέτρεπαν επανεμφάνιση ανθρωποθυσιών δεδομένης της πολιτικής τους να καταργούν τέτοια βάρβαρα για αυτούς έθιμα.

Στην Ιταλία οι ανθρωποθυσίες τουλάχιστον ως δημόσια-κρατική ιεροπραξία καταργήθηκαν με αυτοκρατορικές πρωτοβουλίες γύρω στο 97 π.Χ. όπως μας διηγείται ο Πλίνιος ο Πρεσβύτερος (Βιβλίο 30, 3.12)
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.02.0137%3Abook%3D30%3Achapter%3D3

Το ίδιο μας λέει και για τους Δρυίδες που οι τελετουργίες τους απαγορεύτηκαν από τον Τιβέριο.(Βιβλίο 30,4)
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.02.0137%3Abook%3D30%3Achapter%3D4

Ανεξάρτητα απ' το πόσο πέτυχαν αυτές οι απαγορεύσεις η γενικότερη τάση των κυριάρχων της αυτοκρατορίας είναι προς περιορισμό των ανθρωποθυσιών στις ιεροπραξίες και όχι το αντίθετο.

quote:
PanosT

Ακόμα και για την Ελληνική επικράτεια (πάντα σύμφωνα με το Σταγειρίτη αλλά και όχι μόνον) η πρώτη σκέψη (δυστυχώς) ΗΤΑΝ ανθρωποθυσία, άσχετα (και ευτυχώς) που με δεύτερες και τρίτες (πιο ήρεμες/ορθολογικές/ελληνοπρεπείς) σκέψεις υπήρχε ΑΝΤΙΚΑΤΑΣΤΑΣΗ του ανθρώπου από κάποιο ζώο!!!


Μα κάποιες μυθικές κυρίως διηγήσεις έχουμε. Οι βασικές ιεροπραξίες της ελληνικής θρησκείας δεν περιλάμβαναν ανθρωποθυσίες και αυτό δείχνει ότι προφανώς δεν αποτελούσε "πρώτη σκέψη" των φορέων της ελληνικής θρησκείας.

quote:
PanosT

Σωστό καλέ μου Agnostic αλλά εμείς μιλάμε ακόμα και για τους πρώτους Χριστιανούς (των τριων πρώτων αιώνων) οι οποίοι φέρουν τον ίδιο ζήλο που έχεις παρατηρήσει και έχουν διωχθεί βιαίως (και θανατωθεί κάποιοι απ'αυτούς) και οι οποίοι δεν προέκυψαν από παρθενογέννεση αλλά από conversion (δεν λέω από προσηλυτισμό διότι ακούγεται λάθος με την κακή έννοια που έχουμε αποδώσει στη λέξη)


Θα έλεγα για τους ίδιους λόγους.

quote:
PanosT

Διαφωνώ και το θεωρώ ως έναν urban myth ή ως μια στρέβλωση του Ιερατείου μας την οποία αναμεταδίδετε διότι το "δόγμα" είναι μάλλον σαφές.

To αναφερόμενα σε πολλά σημεία των Ευαγγελίων


quote:
PanosT

Μτ Κη‐19 πορευθέντες μαθητεύσατε πάντα τὰ ἔθνη, βαπτίζοντες αὐτοὺς εἰς τὸ ὄνομα τοῦ Πατρὸς καὶ τοῦ Υἱοῦ καὶ τοῦ ῾Αγίου Πνεύματος,
Μτ Κη‐20 διδάσκοντες αὐτοὺς τηρεῖν πάντα ὅσα ἐνετειλάμην ὑμῖν· καὶ ἰδοὺ ἐγὼ μεθ᾿ ὑμῶν εἰμι πάσας τὰς ἡμέρας ἕως τῆς συντελείας τοῦ αἰῶνος. ἀμήν.


Αυτά γιατί δεν αρκούν? Σε σχέση με τον μη προσηλυτιστικό χαρακτήρα των παγανιστικών θρησκειών (σε επίπεδο ιεραποστολών και κηρυγμάτων τουλάχιστον) είναι πρωτοφανή στοιχεία της νέας θρησκείας.
Αλλά δεν είναι μόνο αυτές οι περιγραφές. Η γενικότερη ιεραποστολική περιοδεία του Παύλου, οι βαπτίσεις του Ιωάννη του Βαπτιστή και ο μαρτυρικός του θάνατος, το μαρτύριο και η υπομονή του Ιωβ και πολλές ακόμα διηγήσεις των χριστιανικών κειμένων προσφέρουν παραδείγματα -για κάποιους προς μίμηση- αυτού που είπα περί διάδοσης της πίστης, και ένθερμης υπεράσπισής της απέναντι σε οποιαδήποτε αποτρεπτική δύναμη. Κατ' αυτό τον τρόπο πιθανώς οι χριστιανοί υπήκοοι να έγιναν λίγο πιο μαχητικοί ως άνθρωποι (με τις αναμενόμενες εξαιρέσεις πάντα), κάτι που θα ευνοούσε μια χριστιανική αυτοκρατορία.

quote:
PanosT

Ίσως να θες να πεις κάτι άλλο ή εγώ δεν κατάλαβα καλά αυτό το τελευταίο.

Καλέ μου Agnostic μια μαζική απόρριψη θα είχε στόχο ΚΑΙ αυτές τις αντιδράσεις/πρακτικές (ανά τους αιώνες μάλιστα) της Εκκλησίας.

Με άλλα λόγια αυτοί που θα απέρριπταν το χριστιανισμό λίγο θα τους ένοιαζε η αντίδραση της Εκκλησίας επί των ημερών των.


Θέλω να πω ότι η Εκκλησία μπορεί να προλάβει την απομάκρυνση πιστών και νέων αμφισβητιών της με τις έγκαιρες άμυνες που θα ορθώσει.

Περί των δημοσκοπήσεων δεν χρειάζεται να επεκταθώ κι εγώ περαιτέρω. Ανέφερα την σχετική έρευνα επειδή το έφερε η κουβέντα και το θυμήθηκα. Δεν είναι κιόλας το κύριο πεδίο αντιπαράθεσης και συμφωνώ μ'αυτό που λες για την έλλειψη κατανόησης της θρησκείας από μεγάλη μερίδα πολιτών που δηλώνουν Χριστιανοί Ορθόδοξοι.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 19/01/2013 20:45:39Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Eumenis
Μέλος 3ης Βαθμίδας


620 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/01/2013, 10:24:11  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
PanosT

Ακόμα και για θυσίες ζώων να θεωρήσουμε και να συμφωνήσουμε ότι αναφέρονταν, δεν εξασφάλιζε τίποτα και σε κανέναν και με δεδομένη την πρακτική που εφαρμοζόνταν εκτεταμένα σε Ανατολή και Δύση (πλήν Ελλάδας για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις) όπως μας πληροφορεί και ο Σταγειρίτης, ότι κάποια στιγμή δεν θα το γύριζαν στις ανθρωποθυσίες.

--------------------------------------------------------------------------------


Χριστιανικές θυσίες ζώων:


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Eumenis
Μέλος 3ης Βαθμίδας


620 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/01/2013, 10:28:07  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
[quote]

--------------------------------------------------------------------------------
PanosT

Ακόμα και για θυσίες ζώων να θεωρήσουμε και να συμφωνήσουμε ότι αναφέρονταν, δεν εξασφάλιζε τίποτα και σε κανέναν και με δεδομένη την πρακτική που εφαρμοζόνταν εκτεταμένα σε Ανατολή και Δύση (πλήν Ελλάδας για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις) όπως μας πληροφορεί και ο Σταγειρίτης, ότι κάποια στιγμή δεν θα το γύριζαν στις ανθρωποθυσίες.

--------------------------------------------------------------------------------

ανθρωποθυσίες στον Χριστιανισμό:

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Notirk
Πλήρες Μέλος

Greece
1278 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/01/2013, 13:00:36  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

[quote]Notirk
-Οι λέξεις κλειδιά είναι, γνωρίζω και πιστεύω. Αν οι μαχητές της χριστιανικής διδασκαλίας γνώριζαν, δεν θα υπήρχε λόγος για κοκορομαχίες όπως καλή ώρα.


Panos

H όποια βιωματική εμπειρία (που έχει κατηγοριοποιηθεί (καλώς ή κακώς δεν μας απασχολεί) ως "θαύμα" / "υπερβατικό φαινόμενο" / "μεταφυσικό φαινόμενο" / "μήνυμα από το Υπερπέραν" κτλ από τον "παθόντα") που την κατατάσσεις φίλε Notirk.

Στο "γνωρίζω" ή στο "πιστεύω"?

Ερευνάτε τας Γραφάς

Edited by - PanosT on 18/01/2013 15:00:14
=========================================================


-Στη γνώση της άγνοιας μου και στη πεποίθηση ότι υπάρχει κάτι στο οποίο μπορώ να ελπίζω και που είναι πολύ διαφορετικό από αυτό που μου σερβίρουν οι διάφορες υποκειμενικές/ αυθαίρετες /αντιφατικές ερμηνείες των γραφών.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Eumenis
Μέλος 3ης Βαθμίδας


620 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/01/2013, 13:51:57  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

kondoras
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
272 Μηνύματα
Απεστάλη: 21/01/2013, 16:06:22  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
PanosT
quote:

Αναφέρεσαι ακριβώς εδώ καλέ μου Agnostic

http://www.tovima.gr/politics/article/?aid=397206&h1=true

Να σου πω εξ'αρχής ότι για εμένα οι δημοσκοπήσεις είναι ο επιστημονικός τρόπος για να λες ψέμματα ή στην καλύτερη περίπτωση να εξάγεις το συμπέρασμα που θέλεις να γνωστοποιηθεί/επιβληθεί στο ευρύ κοινό.

Η διατύπωση των ερωτήσεων, η δομή του ερωτηματολογίου, ο τρόπος/χρόνος/χώρος που διεξήχθει η έρευνα αποτελούν καλές παραμέτρους μιας αληθοφανούς και επιστημονικοφανούς δημοσκόπησης.
Για την ερμηνεία που δίνεται επί των αποτελεσμάτων ούτε λόγος να γίνεται. Το χάος στην κυριολεξία...

Τυπικότατο παράδειγμα των παραπάνω αποτελεί η εν λόγω δημοσκόπηση.

Καθώς δε θέλω να επεκταθώ και να υπεισέλθω σε λεπτομέρειες ούτε και να εκληφθεί ως απόρριψη επειδή κάτι "δε με βολεύει" σου παρουσιάζω και μια άλλη δημοσκόπηση της ίδιας περιόδου που "με βολεύει" αφάνταστα.

To link για να κατεβάσετε όλο το pdf εδώ.

Η εν λόγω σελίδα είναι η 50.

Τα ίδια βεβαίως πιστέυω και γι'αυτήν τη δημοσκόπηση απλά το συγκεκριμένο ερώτημα είναι ευθύ και ξεκάθαρο χωρίς δυνατότητα παρερμηνειών είτε ως προς την απάντηση του ερωτώμενου ούτε ως προς το συμπέρασμα του αποτελέσματος.

Η ουσία πάντως, που δεν διστάζω να παραδεχτώ, είναι ότι "κούνια που τους κούναγε" όλο αυτό το εκθαμβωτικό 95% αν έχει πάρει έστω και μυρωδιά περί Χριστιανισμού και πολλώ δε μάλλον περί Ορθοδοξίας...

Έχω κάνει τις δικές μου "δημοσκοπήσεις" (και γι'αυτό αλλά και για άλλα θέματα) φίλε Agnostic και δεν χρειάζομαι τους "ειδικούς" (τρομάρα τους) να μου πούνε τι ισχύει και τι δεν ισχύει για τον κόσμο που με περιβάλλει...


Σε γενικές γραμμές συμφωνώ.
Υπάρχουν πάντως και μια δυο μικρές αλλά όχι ασήμαντες διαφορές στις δύο δημοσκοπήσεις.
Πρώτον δεν έχουν το ίδιο θέμα! Η μία (κυρίως φαίνεται να) ρωτάει 2-3 πράγματα σχετικά με τη «μεγαλύτερη γιορτή της Χριστιανοσύνης». Η άλλη έχει ως κύριο θέμα κομματικές εξελίξεις στη χώρα.
Δεύτερον η πρώτη γίνεται με τηλεφωνική επικοινωνία, ενώ η δεύτερη (στην οποία συμμετείχα) είναι «έρευνα με προσωπικές συνεντεύξεις σε νοικοκυριά με χρήση κάλπης και ημιδομημένου ερωτηματολογίου», είναι δηλαδή στο σπίτι, με τον ερωτώμενο φάτσα-κάρτα με τον ερευνητή. Σε συνθήκες δηλαδή όπου ο φόβος της «παρακολούθησης», της «λάθος απάντησης», του «ού μπλέξεις» μεγιστοποιείται.
Πιθανολογώ ότι σε μια έρευνα πλήρως ανώνυμη (κάτι που για πρακτικούς λόγους δεν μπορεί να γίνει), το ποσοστό των άθεων (13% σύμφωνα με την πρώτη έρευνα) θα ήταν μεγαλύτερο.

quote:
Για την Πανθρησκεία και για τη Νέα Τάξη όμως, καλέ μου Agnostic, όπου και να κοιτάξεις (εκπομπές, περιοδικά, net) θα δεις ότι σαν έννοιες/concepts προωθούνται επισήμως (με άλλους μανδύες βέβαια) εδώ και αρκετές δεκαετίες και δεν είναι εφευρέσεις των "παππάδων" για συσπείρωση των πιστών και εσωτερική κατανάλωση...

Ακριβώς.
Ό,τι ακριβώς απετέλεσε ο Χριστιανισμός από εποχής Κωνσταντίνου. Έγινε με τον καιρό η επίσημη θρησκεία της τότε παγκοσμιοποίησης, της αχανούς ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, της οποίας οι πολιτικοί ηγέτες έπρεπε να βρουν ένα συνεκτικό ιστό για τους κατακτημένους λαούς της.
Για να ενώσεις μία άσχετη μάζα ανθρώπων (και να αποσπάσεις την προσοχή των μελών της από τα οικεία τους προβλήματα, πραγματικά ή όχι) χρειάζεσαι είτε έναν κοινό στόχο, είτε έναν κοινό εχθρό. Αν δεν υπάρχει, τον κατασκευάζεις.

______________________________________________________________________
Αν δεν καώ εγώ, αν δεν καείς εσύ, αν δεν καούμε όλοι, πώς θα βγει απ'τα σκοτάδια φως;

Edited by - kondoras on 21/01/2013 16:07:18Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

PanosT
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


1631 Μηνύματα
Απεστάλη: 21/01/2013, 18:25:16  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

kondoras

Πιθανολογώ ότι σε μια έρευνα πλήρως ανώνυμη (κάτι που για πρακτικούς λόγους δεν μπορεί να γίνει), το ποσοστό των άθεων (13% σύμφωνα με την πρώτη έρευνα) θα ήταν μεγαλύτερο.


Καλά βρε παιδιά, εδώ δεν φοβάστε το Θεό και φοβάστε τον υπάλληλο της εταιρίας δημοσκοπήσεων για να εκφράσετε με παρρησία τα πιστεύω σας???

Δηλαδή αν σας δίωκαν οι πρωτοχριστιανικοί Ρωμαίοι Αυτοκράτορες και σας βάζανε στις αρένες με τα λιοντάρια τι θα κάνατε???

quote:

Ακριβώς.
Ό,τι ακριβώς απετέλεσε ο Χριστιανισμός από εποχής Κωνσταντίνου. Έγινε με τον καιρό η επίσημη θρησκεία της τότε παγκοσμιοποίησης, της αχανούς ρωμαϊκής αυτοκρατορίας,

Στοπ εδώ. Το θέμα που εξετάζουμε με τον Agnostic είναι ακριβώς το αντίθετο από αυτό που λες. Επίσημη θρησκεια έγινε σχεδόν άμεσα (από τον Υπερμέγιστο Κωνσταντίνο) και ενάντια σε κάθε λογική και προηγούμενη πολιτική εμπειρία και όχι "με τον καιρό" και απλά για να επιβληθεί και ως τέτοια χρησιμοποιήθηκε άκρατη βία όπως υποστηρίζει η άλλη πλευρά.

quote:

της οποίας οι πολιτικοί ηγέτες έπρεπε να βρουν ένα συνεκτικό ιστό για τους κατακτημένους λαούς της.

Συγγνώμη, υπονοείς ότι ο συνεκτικός ιστός όλων των ΜΗ-ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΩΝ κατακτημένων λαών ήταν ο Χριστιανισμός και όχι ο Παγανισμός που ούτως ή άλλως ίσχυε για ολόκληρους αιώνες???

quote:

Για να ενώσεις μία άσχετη μάζα ανθρώπων (και να αποσπάσεις την προσοχή των μελών της από τα οικεία τους προβλήματα, πραγματικά ή όχι) χρειάζεσαι είτε έναν κοινό στόχο, είτε έναν κοινό εχθρό. Αν δεν υπάρχει, τον κατασκευάζεις.

Αυτή η "άσχετη μάζα ανθρώπων" ΕΙΧΕ κάτι σχετικό και κάτι κοινό στην καρδιά της θρησκεία της που ήταν μέσες-άκρες ο Παγανισμός και ΟΧΙ Ο ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ. Τα ονόματα και οι ιδιότητες των θεοτήτων άλλαζαν αλλά μικρό το κακό. Ήδη στην Ελληνική επικράτεια υπήρχαν "αντιδάνεια" Ανατολικών θεοτήτων στο κλασσικό Αρχαιοελληνικό Δωδεκάθεο.

Ως Εξουσία λοιπόν βρίσκεις αυτό το ΗΔΗ ΥΠΑΡΧΟΝ κοινό χαρακτηριστικό, το κάνεις π.χ Παν-Παγανισμό για να μην έχεις προβλήματα με κάποια σέχτα και προχωράς σ'αυτό που λες κοινό στόχο ή κοινό εχθρό.

Στην περίπτωση που συζητάμε όλα φαίνεται να έγιναν αντίθετα με την κοινή πολιτική πρακτική (και λογική βεβαίως).

Ερευνάτε τας ΓραφάςΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Το Θέμα καταλαμβάνει 40 Σελίδες:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10
 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40
 
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.28125
Maintained by Digital Alchemy