quote:

---

Sesostris

Σαν επάξιος μαθητής και διάδοχος του Τρεμπέλα και του Κολιτσαρά , είσαι άφθαστος στο να διαστρεβλώνης τα γεγονότα , και να επισημαίνεις τα αποσπάσματα που σε συμφέρουν αποσιωπώντας τα υπόλοιπα προκειμένου να δώσης μια πλαστή ερμηνεία στις αναρτήσεις , και να τις φέρης στα μέτρα σου , υποτιμώντας την νοημοσύνη αυτών που διαβάζουν τις απαντήσεις σου .

---

quote:

---

Agnostic

quote:

---

PanosT

Μιλώντας για αναφορές περί ανθρωποθυσιών δες και αυτήν από Σταγειρίτη.

---

Την είδα. Και πάλι δεν δίνει σαφές χρονικό πλαίσιο ενώ ο Μυρσίλος ο Λέσβιος που φέρεται να περιγράφει κάποιες από τις περιπτώσεις ανθρωποθυσιών, έζησε τον 3ο αιώνα π.Χ.

Εμάς μας ενδιαφέρει ο 4ος αιώνας μ.Χ. και λίγο πιο μετά, για όσο δηλαδή συναντάμε αντιπαγανιστικά μέτρα.

---

Και μια γενική τοποθέτηση εκ μέρους μου για όλες τις περιπτώσεις βίαιης εκχριστιάνισης ευρωπαικών λαών που έχεις αναφέρει αλλά και τις υπόλοιπες που θα αναφέρεις και στο μέλλον.

Όοοοοολοι αυτοί οι Ευρωπαικοί λαοί έχουν εδώ και αιώνες την ελευθερία να γυρίσουν πίσω στις Πατρώες τους θρησκείες αν αισθάνονται "βιασμένοι" από την επιβολή του Χριστιανισμού επάνω στους προγόνους τους.

Ιδίως για την Ελληνική περίπτωση δεν μπορείς να φανταστείς πόσο μου αρέσει να βλέπω Συνέλληνες με χλαμύδες και περικεφαλαίες να παριστάνουν τους ιερείς, τις ιέρειες, τις ιερόδουλες και τους απλούς πιστούς σε αρχαίους ναούς ή σε ομοιώματά τους, να προσκυνούνε και να φιλάνε φαλλούς (κατά τα Πατρώα Διονυσιακά έθιμα) κτλ κτλ.

quote:

---

Όοοοοολοι αυτοί οι Ευρωπαικοί λαοί έχουν εδώ και αιώνες την ελευθερία να γυρίσουν πίσω στις Πατρώες τους θρησκείες αν αισθάνονται "βιασμένοι" από την επιβολή του Χριστιανισμού επάνω στους προγόνους τους.

---

Συμπληρωματικά και επεξηγηματικά των παραπάνω,

Γνωρίζω ότι εκτιμάς τον Agnostic,και ότι ο τελευταίος δεν χρειάζεται συνήγορο.
Ο σκοπός μου ήταν να σου δείξω ότι μερικές φορές παρασύρεσαι,όπως όλοι μας από μορφές εμπάθειας...

quote:

---

Εγω ρε παιδια θελω να κανω μια αφελη ερωτηση.
Αν στο βυζαντιο,εμφανιζοταν μια νεα θρησκεια και οι πιστοι της ειχαν τη συμπεριφορα των πρωτων χριστιανων ας πουμε στη ρωμη,θα εμενε κανεις με το κεφαλι στη θεση του;

---

quote:

---

@ΑΜΕΙΝΙΑΣ
PanosT,

quote:

---

Όοοοοολοι αυτοί οι Ευρωπαικοί λαοί έχουν εδώ και αιώνες την ελευθερία να γυρίσουν πίσω στις Πατρώες τους θρησκείες αν αισθάνονται "βιασμένοι" από την επιβολή του Χριστιανισμού επάνω στους προγόνους τους.

---

Η συνήθεια συντηρεί το κατεστημένο.

Μια εγκατεστημένη θρησκεία είναι δύσκολο να αντικατασταθεί.

Οι διωγμοί σε όσες φάσεις της ιστορίας επιχειρήθηκε,ήταν δυστυχώς ο μόνος τρόπος.

Αυτό ισχύει ανεξάρτητα από το ποια θρησκεία επικρατεί και το αν θεωρείται ή όχι, αληθηνή ,και από ποιους.

---

quote:

---

ο Υπερμέγιστος Κωνσταντίνος???

---

quote:

---

@AMEINIAΣ
PanosT,

quote:

---

ο Υπερμέγιστος Κωνσταντίνος???

---

Αν και το σχόλιο μου είναι άσχετο με την συγκεκριμένη συζήτησή μας,είναι σχετικό με το topic,οπότε επίτρεψέ το μου.
Τον θεωρώ λοιπόν μεγάλη πολιτική οντότητα,αλλά θρησκευτικά απαράδεκτο να θεωρείται άγιος.Πολλά τα κρίματά του.

---

quote:

---

δεν μπορεί κανείς να κατηγορήσει τα θρησκευτικά πιστεύω του άλλου όσο γελοία και αν μας φαίνονται στα πλαίσια του σεβασμού της ελεύθερης επιλογής του άλλου.

---

Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.

quote:

---

@ΑΜΕΙΝΙΑΣ
PanosT,

quote:

---

δεν μπορεί κανείς να κατηγορήσει τα θρησκευτικά πιστεύω του άλλου όσο γελοία και αν μας φαίνονται στα πλαίσια του σεβασμού της ελεύθερης επιλογής του άλλου.

---

Συμφωνώ.

Γι'αυτό πικάρισα το post σου στον Agnostic που κάνεις πλάκα για τις χλαμύδες.
Η αναφορά μου στα ράσα κλπ , έγινε στα πλαίσια της μεταξύ μας συζήτησης για να σου δείξω ότι εύκολα παρεκτρέπεται μια κουβέντα αν δεν υπάρχει καλή διάθεση και από τους δυο(που υπάρχει στην δυαδική μας περίπτωση).
Ξέρεις ότι δεν συνηθίζω τέτοιες αναφορές,και τώρα έγινε στα πλαίσια της μεταξύ μας κατανόησης της συζήτησης.

Περί του post για τις χλαμύδες βέβαια,με έχει ήδη καλύψει,όπως προείπα, προηγούμενο σχόλιό σου.Την επαναφορά την έκανα μόνο για να καταδείξω το λόγο ύπαρξης της δικής μου ατάκας για τα ράσα(που δεν προτίθεμαι να ξαναχρησιμοποιήσω για τους λόγους που συμφωνούμε και οι δυο).

---

quote:

---

PanosT

ΣΗΜΕΡΑ γίνονται ανθρωποθυσίες σε σατανιστικές και αποκρυφιστικές τελετές (παγανιστικές με την ορολογία του τότε) ναι ή όχι???

---

Από όσα σχετικά συμβάντα έχουν αποκαλυφθεί μπορούμε να πούμε ένα ναι. Αλλά δεν βλέπω να έχει σχέση με το βασικό αντικείμενο της διαφωνίας μας.

quote:

---

PanosT

Το ανελέητο κυνηγητό των Χριστιανών στρέφονταν ΚΥΡΙΩΣ σ'αυτά τα κέντρα/Ιερατεία και στους υψηλά ιστάμενους (μύστες) ανθρώπους που τα υπηρετούσαν και όχι τόσο στους "παραπλανημένους" πιστούς τους.

---

quote:

---

PanosT

Νομίζω ότι έδωσα το πλαίσιο στο οποίο κινούνταν όλα αυτά που αναφέρεις και κατά τη γνώμη μου αφορούσαν προληπτικά μέτρα για τη μη διάδοση πιο εξτρεμιστικών παγανιστικών τελετών Ανατολικής και Κρόνιας προέλευσης.

---

Ok, είναι μια ευπρόσδεκτη άποψη. Προσωπικά δεν τη συμμερίζομαι διότι δεν έχω βρει ισχυρά στοιχεία.

quote:

---

PanosT

Αν μέναμε στην απλή καταγραφή των γεγονότων θα είχες δίκιο αλλά μετά τη καταγραφή καταλήγουμε σε συμπεράσματα του τύπου "Ο Χριστιανισμός έχει εγγενή τη βία" ή "Κανείς δεν ήθελε να γίνει Χριστιανός αλλά η βίαιη επιβολή του ανάγκασε τον κοσμάκη να αλλαξοπιστήσει από την Πατρώα Θρησκεία"...

Και επειδή τα συμπεράσματα μετά την "απλή καταγραφή γεγονότων" είναι ΑΝΑΠΟΦΕΥΚΤΑ καλό θα ήταν να εξετάσουμε όσες περισσότερες παραμέτρους της υπόθεσης μπορούμε ώστε να μην καταλήξουμε σε λάθος συμπεράσματα.

---

Τα συμπεράσματα πράγματι μπουρούν να ποικίλουν ως προς το βαθμό εγκυρότητάς τους. Το θέμα είναι αν αυτό που σε προβληματίζει και θέτεις ως ερώτημα έχει άμεση επίδραση στο τελικό συμπέρασμα.
Αφού πιστεύεις ότι έχει (κρίνοντας από όσα έχεις γράψει), πώς εξηγείς τα αρχικά αίτια της αλλαγής?

quote:

---

PanosT

Μα, είχα την εντύπωση ότι η εύρεση των "αρχικών αιτιών" είναι το άγιο δισκοπότηρο από την ίαση μιας ασθένειας μέχρι την αποκάλυψη της Ιστορικής Αλήθειας...

---

Στην ιστορική έρευνα όμως πρέπει να προσέχουμε και να συνυπολογίζουμε και τα επόμενα σημαντικά γεγονότα που έφεραν ένα ορισμένο αποτέλεσμα, μια αλλαγή. Για το θέμα μας θα ήταν παράλειψη να εντοπίσουμε το αρχικό αίτιο μιας θρησκευτικής μεταστροφής σ' ένα πρώιμο ειρηνικό παράγοντα ή φαινόμενο υποβαθμίζοντας τα μεταγενέστερα γεγονότα σκληρότερου χαρακτήρα. Να προσθέσω ότι πάντα σ' αυτές τις περιπτώσεις ελλοχεύει ο κίνδυνος να εισέλθουμε στην αβεβαιότητα της "what if?" ιστορικής ανάλυσης.
Π.χ. αν κάποιος ισχυριστεί ότι ο χριστιανισμός θα επικρατούσε και ειρηνικά ανεξαρτήτως των αντιπαγανιστικών μέτρων, μοιραία θα στηρίζεται σε υποθέσεις που όσο πιθανές κι αν φαίνονται θα παραμένουν άλυτο αίνιγμα. Γενικά όσο πιο ισχυρά είναι τα στοιχεία για ένα ζήτημα τόσο πιο βάσιμο θα είναι και το υποθετικό του συμπέρασμα.

quote:

---

PanosT

Αυτό ακριβώς συζητάμε.
Πόθεν προήλθε η ανοδική πορεία του Χριστιανισμού?

Με τη βίαιη επιβολή του ή από εσωτερικές ανάγκες του καθενός που δεν τις κάλυπταν οι Πατρώες Θρησκείες που άλλωστε είχαν γίνει αγνώριστες με τις επιμειξίες από τις Κρόνιες Ανατολικές θρησκείες?

---

Σίγουρα υπάρχει ένα σημαντικό ποσοστό χριστιανών πριν τα αντιπαγανιστικά μέτρα. Μπορούμε να λοιπόν να δεχτούμε μια πρώιμη τουλάχιστον ανοδική πορεία. Δεν τελειώνει εκεί το θέμα όμως.

quote:

---

PanosT

Αγγίζεις φοβερά θέματα πάντως.

Οι πρώην "μαλθακοί" Παγανιστές με το που γίνονται Χριστιανοί (και μάλιστα με τη βία, μη το ξεχνάμε αυτό) μετατρέπονται σε "μαχητές"...

Έχεις καμμία ιδέα για ποιο λόγο συνέβαινε αυτό?

---

Ίσως οφείλεται στην ίδια τη φύση του χριστιανισμού με την ιδιαίτερα έντονη προσήλωση του πιστού στη θρησκεία του.

quote:

---

PanosT

Για ποια "σαφήνεια" ομιλείς όταν ο ίδιος ο Χριστός (αν και ανύπαρκτος)
ήταν "ψυχάκιας" και αλλιώς τα έλεγε τη μια ημέρα και αλλιώς την άλλη αλλά και οι Ευαγγελιστές (ανύπαρκτοι και αυτοί βεβαίως) μπερδευαν τους επάρχους, τους αυτοκράτορες, τις τοποθεσίες, τους αιώνες κτλ κτλ όπως υποστηρίζει η "αντίπαλη" πλευρά που τυχαίνει να υποστήριζει και τη βίαιη επιβολή.

---

Αναφέρομαι στα γενικότερα μήνυματα του χριστιανισμού όπως η σωτηρία μέσω της πίστης στον Ιησού, η ισότητα όλων των ανθρώπων απέναντι στο Θεό, η σημασία της βάφτισης, οι έννοιες της αγάπης προς τον πλησίον, και της ταπεινότητας.

Όλα αυτά ήταν πιο κατανοητά σε σχέση π.χ. με τις πιο δυσνόητες νεοπλατωνικές ιδέες που συναγωνίζονταν τον χριστιανισμό εκείνη την περίοδο.

quote:

---

PanosT

Είδες ότι και στην περίπτωση της Υπατίας η πολιτική εξουσία δεν έβλεπε με καθόλου καλό μάτι την Εκκλησιατική εξουσία, ή κάνω λάθος?

---

Δεν το έχω ψάξει καλά το συγκεκριμένο θέμα. Πάντως ακόμα κι αν συνέβαινε αυτό, δεν σημαίνει πως ήταν αδύνατη μια αλλαγή στάσης απέναντι στην εκκλησία ξαναεκτιμώντας κάποια πράγματα.

quote:

---

PanosT

Ναι, αλλά εκ των πραγμάτων ΔΕΝ ΗΤΑΝ.
Το γιατί δεν ήταν είναι λοιπόν το θέμα μας.

---

Διότι για να ξεριζωθούν ιδέες και δοξασίες με μακραίωνο παρελθόν απαιτείται κόπος και χρόνος.

..................................................

ΥΓ. Δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα εκ μέρους μου για το θέμα περί χλαμύδων που προέκυψε.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 12/01/2013 05:53:14

quote:

---

PanosT

Παγανιστές που λάτρευαν το Δία τον Απόλλωνα τα γρασίδια και τα δέντρα δεν απασχόλησαν ποτέ κανένα και ούτε εκδιώχθηκαν. Εκεί που μπλέκονταν Κρόνιες και ανατολικές θεότητες και ταυτίζονταν κάποιες "αγνές" ελληνικές θεότητες με "αιμοσταγείς" ανατολίτικες (Μολώχ, Βάαλ, Κάλι κτλ) ξεκίναγαν οι διώξεις...

---

quote:

---

Agnostic

quote:

---

PanosT

ΣΗΜΕΡΑ γίνονται ανθρωποθυσίες σε σατανιστικές και αποκρυφιστικές τελετές (παγανιστικές με την ορολογία του τότε) ναι ή όχι???

---

Από όσα σχετικά συμβάντα έχουν αποκαλυφθεί μπορούμε να πούμε ένα ναι. Αλλά δεν βλέπω να έχει σχέση με το βασικό αντικείμενο της διαφωνίας μας.

---

Σημειώσατε ???

Ξεκινάμε με amalia (απευθυνόμενη προς εμένα)

quote:

---

amalia

Γεια σας
Στην 1η και στη 2η σελίδα του παρόντος θέματος έχουν γίνει αρκετές επεμβάσεις σε μηνύματα, κατά κύριο λόγο του PanosT.
Η απαράδεκτη συμπεριφορά που εκφράζεται μέσα από τα μηνύματα αυτά δεν είναι με κανέναν τρόπο συμβατή με τη νοοτροπία των συζητήσεων που φιλοξενεί το ESOTERICA και είναι σοκαριστικό το γεγονός τόσο της ίδιας αυτής συμπεριφοράς όσο και της επανάληψής της σε περισσότερα μηνύματα!! (βλ. π.χ.: Απεστάλη: 15/11/2012, 21:57:49 και Απεστάλη: 19/11/2012, 15:07:08)

Στα παραπάνω μηνύματα PanosT,
έχεις ξεφύγει εντελώς!!!
Δεν υπάρχει δίκιο ή άδικο, σωστή ή λανθασμένη άποψη όταν υιοθετούνται τέτοιες ακραίες, προσβλητικές και χυδαίες τακτικές "διαλόγου"!

---

quote:

---

PanosT

Μα, η διαφωνία μας αν δεν κάνω λάθος ήταν ότι οι ανθρωποθυσίες κατ'εσέ ήταν ένα "παλαιότερο και μεμονωμένο φαινόμενο (στον Ελλαδικό χώρο πάντα, διότι όλοι οι υπόλοιποι λαοί σε Δύση και Ανατολή το είχαν ανεβάσει σ'άλλα επίπεδα το σπορ...) που είχε ουσιαστικά τελειώσει την περιόδο που οι Χριστιανοί εδίωκαν όλο τον κόσμο.

---

Για την Ελλάδα θεωρώ ότι παλιότερα γινόταν πιο συχνά απ' ό,τι στα ιστορικά χρόνια και ειδικά όσο πλησιάζουμε προς την ύστερη αρχαιότητα. Εξού και η άποψή μου περί παλιότερου φαινομένου.

Για τη σημερινή εποχή εχω στο μυαλό μου περιπτώσεις ανθρωποθυσιών όπως των σατανιστών της Παλλήνης ή της Γερμανίας ας πούμε.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/1792416.stm

Δεν έχω στοιχεία ότι είναι διαδεδομένο φαινόμενο αρά τα περί μεμονωμένου θεωρώ πως ισχύουν ακόμα και σήμερα. Στην Ελλάδα και κατ'επέκταση στη Μικρά Ασία που ήταν σε μεγάλο βαθμό εξελληνισμένη δεν βλέπω να προκύπτει μια εικόνα γενικευμένων ανθρωποθυσιών. Το ότι ακόμα και σήμερα έχουμε μεμονωμένα περιστατικά δεν μπορεί να "ενοχοποιήσει" την Ελλάδα της ύστερης αρχαιότητας πέρα από τις ισχνές μαρτυρίες που έχουμε.

quote:

---

PanosT

Τα ισχυρά στοιχεία είναι τόσο στην Παλαιά Διαθήκη όσο και στην Καινή. Με παράλληλη ιστορική αναζήτηση για τις συνήθειες των λαών που ξεπατώθηκαν στην κυριολεξία κατ'εντολή Θεού είναι πιθανόν να βρεις και κάποια πρόσθετα στοιχεία.

---

Ας πούμε ότι είναι έτσι. Γιατί να μην θέσπιζαν νόμους μόνο ενάντιον των ανθρωποθυσιών? Η γενικευμένη απαγόρευση των παγανιστικών θρησκειών ως "προληπτικό μέτρο" κατ' εσέ, μήπως τελικά υποδηλώνει μια υπερβάλλουσα αυστηρότητα εκ μέρους της χριστιανικής εξουσίας?

quote:

---

PanosT

Επειδή ένας άθεος ή/και αγνωστικιστής δεν μπορεί να δεχτεί κάτι μεταφυσικό ή ιστορικά αναπόδεικτο (και πολύ καλά κάνει) τους ζητώ μια πιο "επιστημονική" και ιστορικά αποδεκτή προσέγγιση (αν υπάρχει) επί του θέματος αλλά μέχρι στιγμής δεν έχω πάρει καμμία απάντηση από κανέναν.

Για τον ίδιο λόγο κάνω την ίδια ερώτηση και σε εσάς.

---

Στο μέλλον (μαζί με κάποια που συζητήσαμε ήδη όπως τον οπωσδήποτε όχι μικρό αριθμό των χριστιανών πριν τους αντιπαγανιστικούς νόμους)

quote:

---

PanosT

Μάλιστα. Και ποιος είναι ο λόγος κατά τη γνώμη σου όπου ένας πρώην (βιαίως εκχριστιανισμένος μάλιστα) παγανιστής αφομοιώνει και προσηλώνεται τόσο πολύ (και τόσο γρήγορα) στη νέα θρησκεία κάτι που δεν συνέβαινε με την παλαιά?

---

Εντάξει, μπορεί να μην είναι ο ίδιος που μόλις εκχριστιανίστηκε αλλά οι επόμενες γενιές απογόνων που έχουν σφυρηλατηθεί εντονότερα στο δόγμα.

Όχι ότι αποκλείω μια ένθερμη συμπεριφορά και από τον αρχικό πρώην παγανιστή. Ένας λόγος ίσως είναι το μήνυμα και η ιδέα του προσηλυτισμού και της διάδοσης της πίστης που υπάρχει στο χριστιανισμό κάτι που δεν υφίσταται στις πολυθεϊστκές θρησκείες, τουλάχιστον στη δογματική τους (διότι αν ο τάδε αυτοκράτορας επιθυμούσε να τις ξαναδιαδώσει είναι άσχετο με τις κατευθυντήριες γραμμές αυτών των θρησκειών). Ο πιστός είναι κατά κάποιο τρόπο "στρατιώτης", "υπερασπιστής" της πίστης και του βασιλείου του Θεού στη Γη.

quote:

---

PanosT

Πως εξηγείς ότι η πλειονότητα των Ευρωπαίων ΣΗΜΕΡΑ που έχει την ίδια ευκολία πρόσβασης στα Ιστορικά στοιχεία με εσένα τον ΑΜΕΙΝΙΑ τον macedon τον Σωτήρη κ.ά δεν καταλήγει μαζικά στην απόρριψη του Χριστιανισμού αφού τα στοιχεία είναι "προφανή"?

Ο ΑΜΕΙΝΙΑΣ το απέδωσε στη "δύναμη της συνήθειας" κάτι όμως που για τον ίδιο για εσένα αλλά και για πολλά άλλα μέλη στο forum προφανώς και δεν ισχύει.
Γιατί λοιπόν δεν υπάρχει μια μαζική απόρριψη του Χριστιανισμού?
Και μάλιστα να τονίσω ότι στην Ευρώπη τουλάχιστον, λόγω Καθολικισμού, συνέβησαν όντως σημεία και τέρατα (Ιερά Εξέταση, κοσμική εξουσία του Πάπα, συγχωροχάρτια, Σταυροφορίες) αν και απέχουν μακράν από το Πνεύμα του Χριστιανισμού.

---

1) Συμφωνώ με τον φίλο Αμεινία για τη δύναμη της συνήθειας. Αν δεν έχει αγγίξει εμένα, τον Αμεινία και άλλα μέλη του forum, προφανώς έχει αγγίξει πολλούς ακόμα συμπολίτες μας και ανθρώπους άλλων χριστιανικών χωρών.

2) Μπορεί τα ιστορικά στοιχεία να είναι προσβάσιμα προς μελέτη, αλλά δεν εκδηλώνουν όλοι οι άνθρωποι ενδιαφέρον για μελέτη της ιστορίας. Ακόμα και στην περίπτωση που το κάνουν, ο πιστός μπορεί να διαχωρίσει την πίστη του από τις βίαιες ενέργειες ανθρώπων, Παπών και αυτοκρατόρων που θα καταδικάσει μεν, αλλά δεν θα απαρνηθεί την πίστη του λόγω ανθρώπινων αυθαιρεσιών. Η ιστορική μελέτη δεν κλονίζει απαραίτητα την πίστη (σ'εμένα βέβαια ως ένα βαθμό το έκανε)

3) Μια μαζική απόρριψη του χριστιανισμού, απαιτεί έτσι κι αλλιώς εκτεταμένο χρονικό διάστημα για να υλοποιηθεί(αν υλοποιηθεί κιόλας). Πρέπει να πραγματοποιηθεί ένας δύσκολος συνδυασμός γεγονότων από πολλούς ανθρώπους όπως μελέτη των ιστορικών γεγονότων, μελέτη των θρησκειών και της ιστορικής τους πορείας, μελέτη επιστημονικών δεδομένων για την προέλευση των ειδών, προσωπική εσωτερική αναζήτηση για το κατά πόσο σε καλύπτει πλέον η θρησκεία σου και να συντρέξουν επιπλέον παράγοντες που πιθανώς αγνοώ (διότι αυτά που σου γράφω προέρχονται από τη δική μου εμπειρία απομάκρυνσης από το χριστιανισμό). Άρα δεν είναι κάτι που θα έπρεπε να εντοπίζεις άμεσα.

Ακόμα κι αν ολοκληρωθούν οι απαιτούμενες ενέργειες το αποτέλεσμα δεν θα φανεί αμέσως αφού απόρριψη της θρησκείας δεν σημαίνει και άμεση απόρριψη των εκκλησιαστικών θεσμών και εθίμων. Πολλοί άνθρωποι θα εξακολουθούν να τα βλέπουν ως ακίνδυνα και ουσιαστικά έθιμα της ιστορικής-πολιτιστικής παράδοσης του τόπου τους και δεν θα τους πολυενδιαφέρει να τα απορρίψουν -για να μην πω ότι θα τα θεωρούν αναγκαία για ιστορικούς λόγους. Εδώ μπαίνει και η προπαγάνδα του εθνικισμού/πατριωτισμού στη μέση που ανεβάζει σε υψηλά standards την έννοια της θρησκείας μέσω των φορέων του (από τον Ελληνικό Στρατό μέχρι και την Χρυσή Αυγή), την παρουσιάζει ως βασικό συστατικό της εθνικής ταυτότητας και πολύς κόσμος θα αποδέχεται αυτή την προπαγάνδα.

4) Μην παραβλέπουμε και την αντίδραση της Εκκλησίας και των χριστιανών σε φορείς, ιδέες, συγγραφείς, διανοούμενους κλπ που τους επικρίνουν. Μέσα από blogs, βιβλία, ιστοσελίδες και λόγους η χριστιανική πλευρά προσπαθεί να αντικρούσει τους επικριτές της προβάλλοντας εκτός από την επιχειρηματολογία της (δεν εξετάζω τη βασιμότητά της) και μια κινδυνολογία περί διάλυσης του Έθνους, εγκαθίδρυση "Πανθρησκείας", Νέας Τάξης κλπ, απόψεις που προσωπικά θεωρώ παραμύθι-σκορδαλιά.
Όμως κάποιοι άλλοι τις παίρνουν στα σοβαρά για τους δικούς τους λόγους και παραμένουν προσηλωμένοι στο δόγμα τους θεωρώντας ότι αντιστέκονται στην (πραγματική ή υποθετική) απειλή. Η αντίδραση της Εκκλησίας λοιπόν ενεργεί αποτρεπτικά για μια μερίδα πληθυσμού που υπό διαφορετικές συνθήκες μπορεί να είχε αποτραβηχτεί από τον χριστιανισμό, δυσκολεύοντας έτσι μια μαζική απόρριψη του χριστιανισμού.

Πάντως ένα παρατηρήσιμο πλήγμα για τον χριστιανισμό ίσως να υπάρχει ήδη...

http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=11022
http://www.cosmo.gr/Epikairotita/Ellada/Eidiseis/ptwsh-sto-thrhskeytiko-aisthhma-twn-ellhnwn.1301738.html

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Agnostic

Για την Ελλάδα θεωρώ ότι παλιότερα γινόταν πιο συχνά απ' ό,τι στα ιστορικά χρόνια και ειδικά όσο πλησιάζουμε προς την ύστερη αρχαιότητα. Εξού και η άποψή μου περί παλιότερου φαινομένου.

Για τη σημερινή εποχή εχω στο μυαλό μου περιπτώσεις ανθρωποθυσιών όπως των σατανιστών της Παλλήνης ή της Γερμανίας ας πούμε.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/1792416.stm

Δεν έχω στοιχεία ότι είναι διαδεδομένο φαινόμενο αρά τα περί μεμονωμένου θεωρώ πως ισχύουν ακόμα και σήμερα. Στην Ελλάδα και κατ'επέκταση στη Μικρά Ασία που ήταν σε μεγάλο βαθμό εξελληνισμένη δεν βλέπω να προκύπτει μια εικόνα γενικευμένων ανθρωποθυσιών. Το ότι ακόμα και σήμερα έχουμε μεμονωμένα περιστατικά δεν μπορεί να "ενοχοποιήσει" την Ελλάδα της ύστερης αρχαιότητας πέρα από τις ισχνές μαρτυρίες που έχουμε.

---

Σε κάποιες περιπτώσεις η επικράτηση του κατεστημένου γίνεται με πιο ήρεμες μεθόδους.
Δίνω ένα παράδειγμα:

Από συνήθεια και στην ταυτότητα Χριστιανός,θέλει να παντρευτεί ,από συνήθεια και κατ' όνομα Χριστιανή.

Ενώ σε μια κρίση ειλικρίνειας,λένε να χρησιμοποιήσουν πολιτικό γάμο(και από σεβασμό στο μυστήριο που κάποιοι σέβονται και πιστεύουν πραγματικά και κατ' ουσίαν),τελικά λόγω "βέτο" των πεθερικών,υποχωρούν και παντρεύονται με εκκλησιαστικό γάμο.

Έτσι συνεχίζεται η οικογενειακή παράδοση και θα βαφτίσουν αργότερα και το παιδί τους,που μάλλον θα γίνει κατ' όνομα Χριστιανός(την ταυτότητα δεν την πρόλαβε).

Σε καμμιά περίπτωση δεν υποννοώ ότι δεν υπάρχουν κατ' ουσίαν Χριστιανοί στην Ελλάδα.Μάλλον είναι και μεγάλη πλειοψηφία.
Απλώς καταθέτω ότι για πολλούς είναι δύσκολο και μη πρακτικό να δηλώνουν μη Χριστιανοί.

Κεντρική ιδέα που τονίζω:

Η επικράτηση μιας θρησκείας στα όρια ενός κράτους(το να μιλάμε για αυτοκρατορία είναι ετεροχρονισμένο πλέον)είναι κατά κύριο λόγο,πολιτικό φαινόμενο και όχι θρησκευτικό, κατά την άποψή μου.

ΥΣ: Ενώ θα μπορούσε να αφορά προσωπική περίπτωση το παράδειγμα,είναι καθαρά φανταστικό.

quote:

---

@AMEINIAS
Απλώς καταθέτω ότι για πολλούς είναι δύσκολο και μη πρακτικό να δηλώνουν μη Χριστιανοί.

---

quote:

---

Notirk
-Οι λέξεις κλειδιά είναι, γνωρίζω και πιστεύω. Αν οι μαχητές της χριστιανικής διδασκαλίας γνώριζαν, δεν θα υπήρχε λόγος για κοκορομαχίες όπως καλή ώρα.

---

Edited by - PanosT on 18/01/2013 15:00:14

quote:

---

quote:

---

Notirk
-Οι λέξεις κλειδιά είναι, γνωρίζω και πιστεύω. Αν οι μαχητές της χριστιανικής διδασκαλίας γνώριζαν, δεν θα υπήρχε λόγος για κοκορομαχίες όπως καλή ώρα.

---

H όποια βιωματική εμπειρία (που έχει κατηγοριοποιηθεί (καλώς ή κακώς δεν μας απασχολεί) ως "θαύμα" / "υπερβατικό φαινόμενο" / "μεταφυσικό φαινόμενο" / "μήνυμα από το Υπερπέραν" κτλ από τον "παθόντα") που την κατατάσσεις φίλε Notirk.

Στο "γνωρίζω" ή στο "πιστεύω"?

---

quote:

---

PanosT

Ακόμα και για θυσίες ζώων να θεωρήσουμε και να συμφωνήσουμε ότι αναφέρονταν, δεν εξασφάλιζε τίποτα και σε κανέναν και με δεδομένη την πρακτική που εφαρμοζόνταν εκτεταμένα σε Ανατολή και Δύση (πλήν Ελλάδας για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις) όπως μας πληροφορεί και ο Σταγειρίτης, ότι κάποια στιγμή δεν θα το γύριζαν στις ανθρωποθυσίες.

---

Υποθετικά όλα θα μπορούσαν να συμβούν αλλά οι Ρωμαίοι δεν ήταν τόσο μπλεγμένοι σε ανθρωποθυσίες όσο π.χ. οι Κέλτες της δυτικής Ευρώπης. Οι Ρωμαίοι ως πολιτικοί κυρίαρχοι της αυτοκρατορίας δύσκολα θα επέτρεπαν επανεμφάνιση ανθρωποθυσιών δεδομένης της πολιτικής τους να καταργούν τέτοια βάρβαρα για αυτούς έθιμα.

Στην Ιταλία οι ανθρωποθυσίες τουλάχιστον ως δημόσια-κρατική ιεροπραξία καταργήθηκαν με αυτοκρατορικές πρωτοβουλίες γύρω στο 97 π.Χ. όπως μας διηγείται ο Πλίνιος ο Πρεσβύτερος (Βιβλίο 30, 3.12)
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.02.0137%3Abook%3D30%3Achapter%3D3

Το ίδιο μας λέει και για τους Δρυίδες που οι τελετουργίες τους απαγορεύτηκαν από τον Τιβέριο.(Βιβλίο 30,4)
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.02.0137%3Abook%3D30%3Achapter%3D4

Ανεξάρτητα απ' το πόσο πέτυχαν αυτές οι απαγορεύσεις η γενικότερη τάση των κυριάρχων της αυτοκρατορίας είναι προς περιορισμό των ανθρωποθυσιών στις ιεροπραξίες και όχι το αντίθετο.

quote:

---

PanosT

Ακόμα και για την Ελληνική επικράτεια (πάντα σύμφωνα με το Σταγειρίτη αλλά και όχι μόνον) η πρώτη σκέψη (δυστυχώς) ΗΤΑΝ ανθρωποθυσία, άσχετα (και ευτυχώς) που με δεύτερες και τρίτες (πιο ήρεμες/ορθολογικές/ελληνοπρεπείς) σκέψεις υπήρχε ΑΝΤΙΚΑΤΑΣΤΑΣΗ του ανθρώπου από κάποιο ζώο!!!

---

Μα κάποιες μυθικές κυρίως διηγήσεις έχουμε. Οι βασικές ιεροπραξίες της ελληνικής θρησκείας δεν περιλάμβαναν ανθρωποθυσίες και αυτό δείχνει ότι προφανώς δεν αποτελούσε "πρώτη σκέψη" των φορέων της ελληνικής θρησκείας.

quote:

---

PanosT

Σωστό καλέ μου Agnostic αλλά εμείς μιλάμε ακόμα και για τους πρώτους Χριστιανούς (των τριων πρώτων αιώνων) οι οποίοι φέρουν τον ίδιο ζήλο που έχεις παρατηρήσει και έχουν διωχθεί βιαίως (και θανατωθεί κάποιοι απ'αυτούς) και οι οποίοι δεν προέκυψαν από παρθενογέννεση αλλά από conversion (δεν λέω από προσηλυτισμό διότι ακούγεται λάθος με την κακή έννοια που έχουμε αποδώσει στη λέξη)

---

Θα έλεγα για τους ίδιους λόγους.

quote:

---

PanosT

Διαφωνώ και το θεωρώ ως έναν urban myth ή ως μια στρέβλωση του Ιερατείου μας την οποία αναμεταδίδετε διότι το "δόγμα" είναι μάλλον σαφές.

To αναφερόμενα σε πολλά σημεία των Ευαγγελίων

---

quote:

---

PanosT

Μτ Κη‐19 πορευθέντες μαθητεύσατε πάντα τὰ ἔθνη, βαπτίζοντες αὐτοὺς εἰς τὸ ὄνομα τοῦ Πατρὸς καὶ τοῦ Υἱοῦ καὶ τοῦ ῾Αγίου Πνεύματος,
Μτ Κη‐20 διδάσκοντες αὐτοὺς τηρεῖν πάντα ὅσα ἐνετειλάμην ὑμῖν· καὶ ἰδοὺ ἐγὼ μεθ᾿ ὑμῶν εἰμι πάσας τὰς ἡμέρας ἕως τῆς συντελείας τοῦ αἰῶνος. ἀμήν.

---

Αυτά γιατί δεν αρκούν? Σε σχέση με τον μη προσηλυτιστικό χαρακτήρα των παγανιστικών θρησκειών (σε επίπεδο ιεραποστολών και κηρυγμάτων τουλάχιστον) είναι πρωτοφανή στοιχεία της νέας θρησκείας.
Αλλά δεν είναι μόνο αυτές οι περιγραφές. Η γενικότερη ιεραποστολική περιοδεία του Παύλου, οι βαπτίσεις του Ιωάννη του Βαπτιστή και ο μαρτυρικός του θάνατος, το μαρτύριο και η υπομονή του Ιωβ και πολλές ακόμα διηγήσεις των χριστιανικών κειμένων προσφέρουν παραδείγματα -για κάποιους προς μίμηση- αυτού που είπα περί διάδοσης της πίστης, και ένθερμης υπεράσπισής της απέναντι σε οποιαδήποτε αποτρεπτική δύναμη. Κατ' αυτό τον τρόπο πιθανώς οι χριστιανοί υπήκοοι να έγιναν λίγο πιο μαχητικοί ως άνθρωποι (με τις αναμενόμενες εξαιρέσεις πάντα), κάτι που θα ευνοούσε μια χριστιανική αυτοκρατορία.

quote:

---

PanosT

Ίσως να θες να πεις κάτι άλλο ή εγώ δεν κατάλαβα καλά αυτό το τελευταίο.

Καλέ μου Agnostic μια μαζική απόρριψη θα είχε στόχο ΚΑΙ αυτές τις αντιδράσεις/πρακτικές (ανά τους αιώνες μάλιστα) της Εκκλησίας.

Με άλλα λόγια αυτοί που θα απέρριπταν το χριστιανισμό λίγο θα τους ένοιαζε η αντίδραση της Εκκλησίας επί των ημερών των.

---

Θέλω να πω ότι η Εκκλησία μπορεί να προλάβει την απομάκρυνση πιστών και νέων αμφισβητιών της με τις έγκαιρες άμυνες που θα ορθώσει.

Περί των δημοσκοπήσεων δεν χρειάζεται να επεκταθώ κι εγώ περαιτέρω. Ανέφερα την σχετική έρευνα επειδή το έφερε η κουβέντα και το θυμήθηκα. Δεν είναι κιόλας το κύριο πεδίο αντιπαράθεσης και συμφωνώ μ'αυτό που λες για την έλλειψη κατανόησης της θρησκείας από μεγάλη μερίδα πολιτών που δηλώνουν Χριστιανοί Ορθόδοξοι.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 19/01/2013 20:45:39

quote:

---

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
PanosT

Ακόμα και για θυσίες ζώων να θεωρήσουμε και να συμφωνήσουμε ότι αναφέρονταν, δεν εξασφάλιζε τίποτα και σε κανέναν και με δεδομένη την πρακτική που εφαρμοζόνταν εκτεταμένα σε Ανατολή και Δύση (πλήν Ελλάδας για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις) όπως μας πληροφορεί και ο Σταγειρίτης, ότι κάποια στιγμή δεν θα το γύριζαν στις ανθρωποθυσίες.

--------------------------------------------------------------------------------

---

--------------------------------------------------------------------------------
PanosT

Ακόμα και για θυσίες ζώων να θεωρήσουμε και να συμφωνήσουμε ότι αναφέρονταν, δεν εξασφάλιζε τίποτα και σε κανέναν και με δεδομένη την πρακτική που εφαρμοζόνταν εκτεταμένα σε Ανατολή και Δύση (πλήν Ελλάδας για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις) όπως μας πληροφορεί και ο Σταγειρίτης, ότι κάποια στιγμή δεν θα το γύριζαν στις ανθρωποθυσίες.

--------------------------------------------------------------------------------

ανθρωποθυσίες στον Χριστιανισμό:

quote:

---

[quote]Notirk
-Οι λέξεις κλειδιά είναι, γνωρίζω και πιστεύω. Αν οι μαχητές της χριστιανικής διδασκαλίας γνώριζαν, δεν θα υπήρχε λόγος για κοκορομαχίες όπως καλή ώρα.

---

quote:

---

Αναφέρεσαι ακριβώς εδώ καλέ μου Agnostic

http://www.tovima.gr/politics/article/?aid=397206&h1=true

Να σου πω εξ'αρχής ότι για εμένα οι δημοσκοπήσεις είναι ο επιστημονικός τρόπος για να λες ψέμματα ή στην καλύτερη περίπτωση να εξάγεις το συμπέρασμα που θέλεις να γνωστοποιηθεί/επιβληθεί στο ευρύ κοινό.

Η διατύπωση των ερωτήσεων, η δομή του ερωτηματολογίου, ο τρόπος/χρόνος/χώρος που διεξήχθει η έρευνα αποτελούν καλές παραμέτρους μιας αληθοφανούς και επιστημονικοφανούς δημοσκόπησης.
Για την ερμηνεία που δίνεται επί των αποτελεσμάτων ούτε λόγος να γίνεται. Το χάος στην κυριολεξία...

Τυπικότατο παράδειγμα των παραπάνω αποτελεί η εν λόγω δημοσκόπηση.

Καθώς δε θέλω να επεκταθώ και να υπεισέλθω σε λεπτομέρειες ούτε και να εκληφθεί ως απόρριψη επειδή κάτι "δε με βολεύει" σου παρουσιάζω και μια άλλη δημοσκόπηση της ίδιας περιόδου που "με βολεύει" αφάνταστα.

To link για να κατεβάσετε όλο το pdf εδώ.

Η εν λόγω σελίδα είναι η 50.

Τα ίδια βεβαίως πιστέυω και γι'αυτήν τη δημοσκόπηση απλά το συγκεκριμένο ερώτημα είναι ευθύ και ξεκάθαρο χωρίς δυνατότητα παρερμηνειών είτε ως προς την απάντηση του ερωτώμενου ούτε ως προς το συμπέρασμα του αποτελέσματος.

Η ουσία πάντως, που δεν διστάζω να παραδεχτώ, είναι ότι "κούνια που τους κούναγε" όλο αυτό το εκθαμβωτικό 95% αν έχει πάρει έστω και μυρωδιά περί Χριστιανισμού και πολλώ δε μάλλον περί Ορθοδοξίας...

Έχω κάνει τις δικές μου "δημοσκοπήσεις" (και γι'αυτό αλλά και για άλλα θέματα) φίλε Agnostic και δεν χρειάζομαι τους "ειδικούς" (τρομάρα τους) να μου πούνε τι ισχύει και τι δεν ισχύει για τον κόσμο που με περιβάλλει...

---

quote:

---

kondoras

Πιθανολογώ ότι σε μια έρευνα πλήρως ανώνυμη (κάτι που για πρακτικούς λόγους δεν μπορεί να γίνει), το ποσοστό των άθεων (13% σύμφωνα με την πρώτη έρευνα) θα ήταν μεγαλύτερο.

---

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr