Εγώ πάλι ρίχνοντας μια ματιά στην ιστορία των επιστημονικών ανακαλύψεων εν γένει, έχω διαπιστώσει ότι η πλειοψηφία αυτών πραγματοποιήθηκε από ειδικούς. Οι μη ειδικοί αποτελούσαν μια μειοψηφούσα εξαίρεση. Οσο για τον την περίπτωση της γραμμικής γραφής που αναφέρεις (υποθέτω εννοείς την γραμμική Β), θα επισημανω απλά ότι ο μη ειδικός που την αποκρυπτογράφησε ακολούθησε επιστημονική μεθοδολογία στην εργασία του, συνεργαζόταν και βοηθήθηκε από ειδικούς στην αποκρυπτογράφηση, αλληλογραφούσε με ειδικούς από διάφορα μέρη του κόσμου(μεταξύ των οποίων και ένα Ελληνας καθηγητής) για να συλλέξει γνώμες και συμβουλές πάνω στο έργο του και εν τέλει παρουσίασε τη θεωρία του μπροστά στο κοινό των ειδικών για να τεθεί σε κριτική αξιολόγηση. Εχει μεγάλη διαφορά λοιπόν ο συγκεκριμένος μη ειδικός από τους συνηθισμένους "επαϊοντες" του ελληνικού διαδικτυακού και έντυπου χώρου που δεν ακολουθούν καμία από τις παραπάνω διαδικασίες.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Βεβαια , αυτο δεν το λεω επειδη συμφωνω με τον κ. Μπελλο ... μην παρεξηγηθω !

---

Πολύ σωστά το διευκρινίζεις.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ουτε βεβαια συμφωνω με την θεση της επιστημης της γλωσσολογιας που λεει οτι : η σχεση μεταξυ σημαινοντος και σημαινομενου ειναι αυθαιρετη (Saussure) . Γιατι ειναι αυθαιρετη ; Επειδη ο Saussure και οι επομενοι γλωσσολογοι δεν ειχαν την ικανοτητα να προχωρησουν στην ερμηνεια της γενεσης των γλωσσων , πρεπει να αγνοησουμε τα αιτια αυτης της δημιουργιας ; Πρεπει να παψει η ιστορικη ερευνα διοτι ο Μπαμπινιωτης θεωρει πως : καθε διαμορφωμενη γλωσσικη κατασταση ειναι "συμπτωματικο" αποτελεσμα καποιας τυχαιας μεταβολης ... η γλωσσα δεν δημιουργειται ουτε ρυθμιζεται με τις εννοιες που δηλωνει ...τα διαχρονικα φαινομενα ειναι συμπτωματικα , ασυστηματικα και μεμονωμενα . Δεν συνιστουν σχεσεις αλλα στερουνται οποιασδηποτε σκοπιμοτητας . Αντιθετως , τα συγχρονικα ειναι σχεσεις μεταξυ στοιχειων που συναπαρτιζουν ορισμενο συστημα σε δεδομενο χρονο και εξυπερετουν , ως εκ τουτου, ορισμενη σκοπιμοτητα (Μπαμ. Θεω. Γλωσ. σελ. 39-40) Δηλαδη η εξελεκτικη πορεια της γλωσσας εν μεσω των αιωνων , το λογικο αιτιο της δημιουργιας της γλωσσας θεωρειται πως ειναι συμπτωματικο , ασυστηματικο , μεμονωμενο και στερειται σκοπιμοτητας ! Με λιγα λογια το αποτελεσμα καποιων "συλληψεων" του ανθρωπινου εγκεφαλου , ενος πληρως λογικου συστηματος , το οποιο στη προσπαθεια του να επικοινωνησει εδημιουργησε τον λογο - το γλωσσικο γιγνεσθαι - θα πρεπει να θεωρηθει τυχαιο γεγονος . Καταργουμε στην ουσια το λογικο γενεσιουργο αιτιο της δημιουργιας της γλωσσας , ακομη και την ερευνα του και δεχομαστε το στοιχειο της συμβατικοτητας ,αυθαιρετα κατ εμε .

---

Είναι αυθαίρετη διότι προφανώς η μελέτη των γλωσσών του κόσμου έχει δείξει ότι οι φθόγγοι που χρησιμοποιούνται για την ηχητική πραγμάτωση μιας έννοιας δεν έχουν αιτιακή σχέση με την έννοια που περιγράφουν.

Οσο για τη γέννηση της γλώσσας, απ'όσο γνωρίζω συνδέεται με δύο ιδιαίτερες μεταλλάξεις που υπέστη το γονίδιο FOXP2 το οποίο βρίσκεται στο χρωμόσωμα υπ'αριθμόν 7, πριν ίσως και 130.000 χρόνια. Μια λονδρέζικη οικογένεια που διαθέτει ελλατωματική εκδοχή του γονιδίου, δεν μπορεί να κινήσει τους μυς του λάρυγγα, της γλώσσας και των χειλιών με την απαιτούμενη ακρίβεια ώστε να παράγει ομιλία και κατ'επέκταση να αναπτύξει γλωσσικές ικανότητες.

http://www.evolutionpages.com/FOXP2_language.htm

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Στον Πλατωνικο ("Περι ονοματων ορθοτητος λογικος") διαλογο ο Κρατυλος λεει : Αν μπορουσε κανεις να μιμιθει αυτο τουτο το γνωρισμα εκαστου πραγματος , δηλαδη την ουσια, με γραμματα και συλλαβες , αραγε δεν θα δηλωνε με την μιμηση τι ειναι καθε πραγμα ;
Δεν δεχεται δηλαδη την συμβατικοτητα των λεξεων , αλλα τον αρρηκτο δεσμο σημαινοντος και σημαινομενου .

---

Αυτό όμως είναι μεταφυσική εικοτολογία που δεν μπορεί να αποδειχθεί.
.
.
.
.
.

ΥΓ. Τρεχαγύρευε, αύριο κατά πάσα πιθανότητα θα λάβεις αναλυτική απάντηση για τα ερωτήματα που σε προβληματίζουν(λέμε τώρα) με συγκέντρωση του απαραίτητου υλικού. Νυχτερινή βάρδια απόψε βλέπεις και δεν προλαβαίνω τώρα. Πάντως σχετικά με την ανακρίβεια που αναφέρεις για τη λατινική, θα σου πρότεινα να ανοίξεις ένα εγχειρίδιο για τη συγκεκριμένη γλώσσα πριν αρχίσεις πάλι τα μαργαριτάρια. Μ'αρέσει που έβαλα παραπάνω και σελίδα από επιστημονικό βιβλίο που αναφέρει ξεκάθαρα ότι η ελληνική και η λατινική προέρχονται ανεξάρτητα από την ινδοευρωπϊκή (και όχι η λατινική από την ελληνική) αλλά για κάποιον αδιευκρίνιστο λόγο δεν το πρόσεξες. Αυτή η απροσεξία σου μου δημιουργεί εύλογα ερωτηματικά τόσο για την όρασή σου, όσο και για την αντιληπτική σου ικανότητα...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 06/04/2009 20:22:46

Δεν χαρακτήρισα τη λατινική "πρωτογενή γλώσσα" και με τη σελίδα του βιβλίου που σου έβαλα διαφαίνεται αυτό που ισχυρίζομαι. Οτι η ελληνική και η λατινική προήλθαν από άλλη παλιότερη γλώσσα, την ινδοευρωπαϊκή εν προκειμένω. Πόσο πιο απλά πρέπει να ειπωθεί για να το κατανοήσεις?

Το άρθρο σου δεν μιλά για καταγωγή της λατινικής γλώσσας από την ελληνική αλλά καταγωγή συγκεκριμένων λέξεων της λατινικής από την ελληνική. Όπως υπάρχουν και λέξεις της ελληνικής που προέρχονται από άλλες γλώσσες μία εκ των οποίων είναι και η λατινική. Στο κείμενό σου ο Μπαμπινιώτης δεν υποστηρίζει την καταγωγή της λατινικής γλώσσας από την ελληνική ενώ ο ίδιος στο Λεξικό του (Β έκδοση, 2006) αναγνωρίζει ότι τόσο η ελληνική, όσο και η λατινική προέρχονται από κοινή γλώσσα, την ινδοευρωπαϊκή (σελ.17). Προς τι λοιπόν η παράθεση κειμένων άσχετων προς αυτό που τάχα μου προσπαθείς να αποδείξεις? Τι σχέση έχουν οι αγγλικές λέξεις που προήλθαν από την ελληνική μέσω της λατινικής για τις οποίες κάνει λόγο το κείμενό σου? Καταλαβαίνεις τι διαβάζεις? Καταλαβαίνεις σε τι αναφέρονται τα κείμενά που παραθέτεις ή απλά αρέσκεσαι σε ανούσιες αντιγραφές κειμένων άσχετων προς τους ισχυρισμούς σου? Πόσο μακριά θα φτάσει ακόμα ο παραλογισμός σου?

Ναι ,το αναφερει και ο Διηνεκης , ομως λεει και πως το χρωματοσωμα Υ μεταφερετε μονο απο ανδρα σε ανδρα ... αρα αν καποιος ανδρας δεν εχει απογονους ανδρες το χρωματοσωμα Υ "χανεται" απο ΄κει και περα . Ο προγονος της Out of Africa θα μπορουσαμε να πουμε πως δεν ειναι ο μονος προγονος της ανθρωποτητας ... διακρινω καποια κενα , δεν ξερω αν συμφωνεις ... θα το εκτιμουσα αν εχεις καποιες περισσοτερες πληροφοριες σχετικες με την θεωρια (Out of Africa) αυτη .

Και εγώ σου απάντησα έτσι, προσεκτικά και καυστικά, για να δεις το ζουμί, ότι οι Εβραίοι είναι η κορυφή στην αλυσίδα των "όποιων" διώξεων και εάν υφίσταντο.....Οι αιρέσεις ή Δόγματα ακόμη και εάν παρερμηνεύουν τόν πραγματικό "εσωτερικό" Χριστιανισμό, όπως γράφεις.....δεν τον καταργούν όπως ο Ιουδαϊσμός........υπάρχει τεράστια διαφορά δε νομίζεις?

quote:

---

ΑΡΑ ΜΙΛΑΕΙ ΓΙΑ ΣΥΝΔΥΑΣΜΟ ΚΑΙ ΕΠΟΜΕΝΩΣ ΤΟ ΠΕΙΣΤΗΡΙΟ ΕΙΝΑΙ ΔΙΠΛΑ ΤΑΥΤΟΠΟΙΗΜΕΝΟ

---

Τα πειστηρια εντοπιζονται αλλου αλλα θα ηθελα μια μελετη αναλυτικη να δω και αυτο ζητω απο τον Agnostic .

quote:

---

ΑΡΑ ΔΥΣΚΟΛΟ ΕΩΣ ΑΔΥΝΑΤΟΝ ΝΑ ΑΝΑΤΡΑΠΕΙ...ΕΚΤΟΣ ΑΝ ΑΝΑΤΡΕΨΟΥΜΕ ΤΗΝ ΛΟΓΙΚΗ....ΠΡΑΓΜΑ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΔΕΝ ΜΕ ΕΚΠΛΗΣΕΙ ΕΦΟΣΟΝ ΜΙΛΑΜΕ ΜΕ ΔΟΓΜΑΤΙΚΟΥΣ...ΠΑΡΑΜΥΘΑΔΕΣ...

---

Ε τωρα το παρατραβας ... ειμαι δογματικος παραμυθας επειδη ζητω το αυτονοητο ;

=================================================

quote:

---

Agnostic:
Εγώ πάλι ρίχνοντας μια ματιά στην ιστορία των επιστημονικών ανακαλύψεων εν γένει, έχω διαπιστώσει ότι η πλειοψηφία αυτών πραγματοποιήθηκε από ειδικούς. Οι μη ειδικοί αποτελούσαν μια μειοψηφούσα εξαίρεση. Οσο για τον την περίπτωση της γραμμικής γραφής που αναφέρεις (υποθέτω εννοείς την γραμμική Β), θα επισημανω απλά ότι ο μη ειδικός που την αποκρυπτογράφησε ακολούθησε επιστημονική μεθοδολογία στην εργασία του, συνεργαζόταν και βοηθήθηκε από ειδικούς στην αποκρυπτογράφηση, αλληλογραφούσε με ειδικούς από διάφορα μέρη του κόσμου(μεταξύ των οποίων και ένα Ελληνας καθηγητής) για να συλλέξει γνώμες και συμβουλές πάνω στο έργο του και εν τέλει παρουσίασε τη θεωρία του μπροστά στο κοινό των ειδικών για να τεθεί σε κριτική αξιολόγηση. Εχει μεγάλη διαφορά λοιπόν ο συγκεκριμένος μη ειδικός από τους συνηθισμένους "επαϊοντες" του ελληνικού διαδικτυακού και έντυπου χώρου που δεν ακολουθούν καμία από τις παραπάνω διαδικασίες.

---

Δεν διαφωνω ... θα αγγιζε τα ορια του παραλογισμου αν οι περισσοτερες επιστημονικες ανακαλυψεις δεν γινονταν απο τους επιστημονες ( αν και πολλες απο αυτες εγιναν κατα τυχη ...)

quote:

---

Είναι αυθαίρετη διότι προφανώς η μελέτη των γλωσσών του κόσμου έχει δείξει ότι οι φθόγγοι που χρησιμοποιούνται για την ηχητική πραγμάτωση μιας έννοιας δεν έχουν αιτιακή σχέση με την έννοια που περιγράφουν.

---

Σαφως και δεν ειναι ετσι ... σαφως και υπαρχει αιτιωδης σχεση ... αυτη ομως θα πρεπει να αναζητηθει στο "ιστορικο" της καθε λεξης . Ακομη και ο Μπαμπινιωτης λεει πως υπαρχει αιτιωδης σχεση σε ονοματοποιημενες ή ηχομιμητικες λεξεις , αναιρωντας ετσι τα οσα λεει σε αλλο σημειο του βιβλιου του . Νομιζω πως απο δω και με βαση αυτη την σχεση θα πρεπει να προχωρησουν οι επιστημονες στην ερμηνεια και στα αιτια της γενεσης των γλωσσων (ή αν θελεις της Ελληνικης γλωσσας)

quote:

---

Οσο για τη γέννηση της γλώσσας, απ'όσο γνωρίζω συνδέεται με δύο ιδιαίτερες μεταλλάξεις που υπέστη το γονίδιο FOXP2 το οποίο βρίσκεται στο χρωμόσωμα υπ'αριθμόν 7, πριν ίσως και 130.000 χρόνια. Μια λονδρέζικη οικογένεια που διαθέτει ελλατωματική εκδοχή του γονιδίου, δεν μπορεί να κινήσει τους μυς του λάρυγγα, της γλώσσας και των χειλιών με την απαιτούμενη ακρίβεια ώστε να παράγει ομιλία και κατ'επέκταση να αναπτύξει γλωσσικές ικανότητες.

---

Παρεξηγησες ... γεννηση γλωσσας εννοω την γενεση (δημιουργια) λεξεων - φθογγων - φωνηματων κλπ (ενδιαφερον εχει η αναφορα σου παντως , δεν το γνωριζα)

quote:

---

Αυτό όμως είναι μεταφυσική εικοτολογία που δεν μπορεί να αποδειχθεί.

---

Μην το κανεις αυτο ! Ειναι ισχυρισμος και του Μπαμπινιωτη και θαρρω πως ειναι αστηρικτος ... η αδυναμια του Μπαμπινιωτη και της γλωσσολογιας εν γενει ,να βρει λογικη ερμηνεια για τον σχηματισμο της γλωσσας τους οδηγει σε τετοιους χαρακτηρισμους ... για να αποδειξεις κατι πρεπει να το ερευνησεις . Οταν η ερευνα χαρακτηριζεται "απαραδεκτη εικοτολογια" απο τον 20θεσιτη του Ελληνικου δημοσιου , ο ερευνητης μαθητης ειναι καμενος απο χερι .

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ
http://originalmakedon.blogspot.com/

Για την ανοησία περί μόνης μαθηματικής που υποστήριξες μέσω της "λεξαριθμικής θεωρίας" έλαβες απάντηση, χωρίς να επιχειρηματολογήσεις περαιτέρω. Για την ανοησία περί μόνης επεξηγηματικής γλώσσας που υποστήριξες μέσω του ανύπαρκτου προγράμματος hellenic quest επίσης έλαβες απάντηση στην οποία εμπεριέχονταν "αντιπαραδείγματα" αλλά φαίνεται ότι ξανά η όρασή σου ή η περιορισμένη αντιληπτική σου ικανότητα σε εμπόδισαν να την δεις και να την κατανοήσεις. Εδώ δεν καταλαβαίνεις τη διαφορά των λεξιλογικών δανείων από τις καταβολές μιας γλώσσας, θα καταλάβεις τα παραπάνω? Τέλος πάντων...

Πάμε τώρα στον θέμα της μητέρας των γλωσσών που βλακωδώς νομίζεις ότι αφορά την ελληνική. Η ελληνική δεν μπορεί να παίξει ούτε το ρόλο της μητρικής γλώσσας μεταξύ των συγγενικών της ινδοευρωπαϊκών γλωσσών.

Κατ' αρχήν να σημειώσω ότι η αρχαία ελληνική είχε 5 πτώσεις, ενώ στην μυκηναϊκή διατηρείται και η οργανικη καθώς και μερικά ίχνη τοπικής. Αρα μιλάμε για 6 ή 7 πτώσεις στην καλύτερη περίπτωση (στην αποκαταστημένη) πρωτοελληνική. Εντωμεταξύ η ελληνική ποτέ δεν είχε αφαιρετική πτώση. Ομως άλλες Ινδοευρωπαϊκές γλώσσες εμφανίζουν 8 πτώσεις, δηλαδή μία ή δύο παραπάνω από την ελληνική. Τέτοιες γλώσσες είναι για παράδειγμα κάποιες ιρανικές όπως τα αρχαία περσικά και αβεστικά,ενώ και τα σανσκριτικά διατηρούν το ίδιο ωκτάπτωτο σύστημα (ονομαστική, γενική, δοτική, τοπική, αφαιρετική, αιτιατική, κλητική, οργανική). Σημειώνεται εδώ ότι και η λατινική που δεν διαθέτει 8 πτώσεις, αλλά 6, εμφανίζει αφαιρετική πτώση η οποία όπως είπαμε απουσιάζει από την ελληνική. Εύλογα προκύπτει το ερώτημα: αν η ελληνική είναι η μητέρα των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών, τότε γιατί εμφανίζει λιγότερες πτώσεις από τα Σανσκριτικά, τα αρχαία περσικά και τα αβεστικά? Και γιατί η αφαιρετική πτώση που υπάρχει στα Σανσκριτικά, στα αρχαία περσικά, στα αβεστικά και στα λατινικά, απουσιάζει από την υποτιθέμενη "μητέρα" γλώσσα που κατά τον τρέχαγύρευε είναι η ελληνική? Προφανώς λοιπόν η πηγή προέλευσης των 8 πτώσεων των παραπάνω γλωσσών και η αφαιρετική πτώση μεταξύ λατινικής και των λοιπών γλωσσών που περιλήφθησαν στο παράδειγμα ήταν κάποια άλλη παλιότερη γλώσσα που διέθετε 8 πτώσεις(η Ινδοευρωπαϊκή εν προκειμένω), συμπεριλαμβανομένης και της αφαιρετικής.

Σε αυτό το σημείο έρχεται και το δεύτερο ράπισμα στην ελληνοκεντρική θεωρία που θέλει την ελληνική αρχική-μητέρα γλώσσα των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών. Η Λατινική (σε οριμένες κλίσεις), η Σανσκριτική, η αρχαία Περσική και η Αβεστική όχι μόνο διαθέτουν αφαιρετική πτώση η οποία απουσιαζει από την ελληνική, αλλά εμφανίζουν παρόμοιες καταλήξεις στην αφαιρετική και στην δοτική πληθυντικού των ουσιαστικών.

Π.χ. στην δοτική και αφαιρετική πληθυντικού για τη λέξη πατέρας έχουμε στη Λατινική "patribus" και στη Σανσκριτική "pitrbhyas"

Η κατάληξη της λατινικής -ibus, της Σανσκριτικης -bhyas, αλλά και οι παρόμοιες καταλήξεις -ībiš, -ūbiš της αρχαίας Περσικής και η -byō της Αβεστικής, δείχνουν ότι όλες αυτές σαφώς σχετίζονται με κάποιο τρόπο. Δεδομένου ότι δεν υπήρξε ποτέ εκτεταμένη επαφή της Λατινικής με την Αβεστική, την αρχαία Περσική και τη Σανσκριτική, ώστε να μπορεί κανείς να μιλήσει για επίδραση της μιας γλώσσας στην άλλη, είναι φυσιολογικό να δεχτούμε ότι αυτές οι καταλήξεις ανάγονται σε κάποιους παλιότερους τύπους, ειδικά όταν ξέρουμε ότι αυτές οι γλώσσες είναι συγγενικές έτσι κι αλλιώς, και μοιράζονται πολλά ακόμα κοινά γραμματικά και λεξιλογικά γνωρίσματα. Αν δεχτούμε ότι η ελληνικήείναι η "μητέρα γλώσσα" των ΙΕ γλωσσών, τότε δεν μπορεί να εξηγηθεί η προέλευση των συγκεκριμένων μορφημάτων που εμφανίζονται συστηματικά στην δοτική και αφαιρετική πληθυντικού, αφού στο πτωτικό σύστημα της ελληνικής δεν υπάρχει ούτε ίχνος από ανάλογο μόρφημα! Επομένως και η προέλευση των ανωτέρω καταλήξεων ανάγεται σε κάποια γλώσσα που διέθετε ανάλογα μορφήματα στο πτωτικό της σύστημα.

Με λίγα λόγια η ελληνική δεν διαθέτει όχι μόνο αφαιρετική πτώση αλλά ούτε τις σχετιζόμενες καταλήξεις της πτώσης αυτής στον πληθυντικό της Αβεστικής, της Λατινικής, της αρχαίας Περσικής και της Σανσκριτικής!

Παραδείγματα μπορούν να δοθούν ακόμη και από τη φωνολογία. Ας δούμε τις παρακάτω λέξεις για τον αριθμό 7 σε ινδοευρωπαϊκές γλώσσες..

Ελληνικά - heptá
Σανσκριτικά - saptá
Λατινικά - septem
Τοχαρικά (Α) - ṣpät
Γερμανικά - sieben
Χεττιτικά - šipta
Αβεστικά - hapta
Οσκικά - seften
αρχαία Πρωσικά - septīnjai
Κελτικά (Γαλατικά) - sextan
Πολωνικά - siedem
Αλβανικά - shtatë
Λεττονικά - septiņi

Εδώ παρατηρούμε ότι όλες οι λέξεις αρχίζουν με τον φθόγγο [s] εκτός από τα Ελληνικά και τα Αβεστικά οι οποίες αρχίζουν με τον δασύ φθόγγο [h]. Η πιο λογική λύση είναι να δεχτούμε ότι η αρχική λέξη άρχιζε με [s] και ότι η ελληνική (και η Αβεστική με κάποιες εξαιρέσεις όμως) εμφάνισαν την τάση να μετατρέπουν τον φθόγγο [s] σε δασύ [h], παρά να δεχτούμε την παράλογη υπόθεση ότι ο αρχικός φθόγγος ήταν [h] και όλες οι άλλες γλώσσες - μερικές μάλιστα χωρίς να έχουν καμία επαφή μεταξύ τους στην ιστορία ώστε να υπάρξει κάποια επίδραση ενδεχομένως - τον μετέτρεψαν σε [s]. Σε αυτές τις περιπτώσεις ισχύει η αρχή "η πλειοψηφία κερδίζει", γι'αυτό η γλωσσολογία μας λέει πολύ σωστά ότι η αποκαταστημένη Ινδοευρωπαϊκή λέξη ήταν *septm. Η τροπή του Πρωτοϊνδοευρωπαϊκού φθόγγου [s] σε [h] σε αρκτική θέση πριν από φωνήεν είναι γνωστή φωνητική μεταβολή της ελληνικής από πολλά ακόμα παραδείγματα (π.χ. hΕΠΟΜΑΙ που στα σανσκριτικά είναι sacate, στα Λατινικά sequor, στα Λιθουανικά sekti κτλ, οδηγώντας σε ΠΙΕ ρίζα *sekw "ακολουθώ").

Επομένως η ελληνική λέξη (h)επτά δεν μπορούσε να είναι η αφετηρία των άλλων λέξεων στις συγγενικές της γλώσσες αφενός γιατί ισχύει το κριτήριο της πλειοψηφίας, αφετέρου διότι δεν υπάρχουν φωνητικοί νόμοι σε όλες τις άλλες γλώσσες στις οποίες κάποιο αρχικό [h] να μετατρέπεται σε [s], γεγονός που (συνδυασμένο με πολλά ακόμα στοιχεία) στερεί από την ελληνική και το ρόλο της "μητέρας γλώσσας". Κι εδώ δεν μιλάμε για μια τυχαία λέξη αλλά για αριθμητικό, λέξη δηλαδή που κατά κανόνα "αντέχει" στις μεγάλες αλλαγές και στο δανεισμό περισσότερο από άλλες.

Το γεγονός ότι η ελληνική δεν είναι η μητέρα γλώσσα των ΙΕ γλωσσών διαφαίνεται και από συγκρίσεις λεξιλογίου στις οποίες γλώσσες απομακρυσμένες μεταξύ τους χωρίς να υφίστανται εκτεταμένες επαφές μεταξύ των ομιλητών τους, διαθέτουν λέξεις που συγκρινόμενες μεταξύ τους εμφανίζουν μεγαλύτερη ομοιότητα, παρά ομοιότητα με την ελληνική.

Παραδείγματα

Σανσκριτικά - Ελληνικά - Λατινικά

na,nahi - όχι - no
vac - φωνή - vox
divya - θεϊκός - divinus
deva - θεός - dues
nau - εμείς - nos
navaih - νέος - novus
jugam - ζυγόν - iugum
maasa - μήνας - mensis
yauvana - νεότης - iuventus
agni - φωτιά - ignis
raja - βασιλεύς - rex
ke - ποιός - qui
kva - πού - qua, quo
sva - εαυτός - suus
sapta - επτά - septem
novem - εννέα - nava

Είναι φανερό από τη σύγκριση των παραπάνω λέξεων ότι οι λέξεις της Σανσκριτικής και της Λατινικής μοιάζουν περισσότερο μεταξύ τους παρά με τα ελληνικά (σε μερικές περιπτώσεις δεν έχουν λέξη από την ίδια ρίζα τα ελληνικά).

Τα παραδείγματα δεν τελειώνουν εδώ όμως. Αν βάλουμε στο παιχνίδι και τα Γερμανικά έχουμε γερμανικές λέξεις που μοιάζουν περισσότερο με τα πολύ απομακρυσμένα γεωγραφικά Σανσκριτικά παρά με τα Ελληνικά (ή και τα Λατινικά σε ορισμένες περιπτώσεις)

Σανσκριτικά - Ελληνικά - Λατινικά - Γερμανικά

manu - ανήρ - hommo - mann
naman - όνομα - nomen - name
bratr - φράτηρ - frater - bruder
svasr - έορ (αδελφή) - soror - schwester
sunus - υιός - fillio - sohn
manya - λαιμός - monile - mahne
hrdaya - καρδιά - cor - herz
svedate - υδρώς - sudor - schweiss
nakti - νύξ - nox - nacht
sama - θέρος - aestas - sommer

Άρα δεν μπορεί η ελληνική να θεωρηθεί αφετηρία των παραπάνω λέξεων. Προφανώς από κάποια άλλη γλώσσα (την Ινδοευρωπαϊκή όπως την αποκαλούνε συμβατικά οι γλωσσολόγοι) οφείλουν την ομοιότητά τους.

Ενα τελευταίο παράδειγμα. Είναι γνωστό ότι η αρχαία ελληνική έχασε τα περισσότερα ληκτικά σύμφωνα της Ινδοευρωπαϊκής με αποτέλεσμα να μην επιτρέπεται να λήγει ελληνική λέξη σε σύμφωνο εκτός από ν, ς, ρ (σπανίως) με την εξαίρεση κάποιων δανείων και καταλοίπων. Ωστόσο, η Λατινική διατηρεί το αρχαϊκό ληκτικό -d (π.χ. αντωνυμίες aliud, istud, id κτλ.), το οποίο στην Ελληνική ανιχνεύεται μόνο ως υπόλειμμα σε παράγωγα και χωρίς μορφολογικό ρόλο (π.χ. αρχ. αλλο-δ-απός, αναλογικά και πο-δ-απός). Συνεπώς δεν θα μπορούσε η Λατινική να κληρονομήσει το ληκτικό -d από μια γλώσσα όπως η ελληνική στην οποία δεν υπάρχει με αυτό το ρόλο. Τα ληκτικά σύμφωνα της Λατινικής ήταν γενικά τα b, c, d, l, m, n, r, s, t, και x πολύ περισσότερα από της ελληνικής. Φυσικά δεν σημαίνει ότι η Λατινική, ούτε οποιαδήποτε άλλη ΙΕ γλώσσα ήταν η "μητέρα γλώσσα".

Τα παραδείγματα θα μπορούσαν να αυξηθούν κατά πολύ, ειδικά από γλωσσολόγους που εξειδικεύονται σε κάθε ΙΕ γλώσσα. Γεγονός είναι πάντως ότι καμία ΙΕ γλώσσα δεν διαθέτει τα απαιτούμενα γνωρίσματα για να τοποθετηθεί στην αφετηρία της ομογλωσσίας, γι'αυτό και δεχόμαστε ότι υπήρξε κάποια άλλη παλιότερη(αυτή που αποκαλούμε Πρωτο-Ινδοευρωπαϊκή ή Ινδοευρωπαϊκή σκέτα) που τα διέθετε.

Οταν λοιπόν η ελληνική δεν μπορεί να θεωρηθεί μητέρα-γλώσσα των συγγενικών της γλωσσών, είναι αδύνατο να θεωρηθεί μητέρα εντελώς διαφορετικών δομικά γλωσσών, άλλων οικογενειών.

- Δεν μπορεί να θεωρηθεί μητέρα γλωσσών συγκολλητικού τύπου (π.χ. Τουρκική) αφού η ελληνική τυπολογικά είναι κλιτή γλώσσα και δεν διαθέτει ίχνος συγκόλλησης.

- Υπάρχουν γλώσσες της Ουραλικής οικογένειας όπως η Φιλανδική με 15 πτώσεις και η Ουγγρική με 17. Η γλώσσα Τσεζ της Ναχοντεστανικής οικογένειας των γλωσσών του Καυκάσου έχει 152 τοπικές πτώσεις. Όμως η αρχαία ελληνική έχει όπως είδαμε μόνο 5. Από ποια γλώσσα λοιπόν κληρονόμησαν το εκτεταμένο τους πτωτικό σύστημα αυτές οι γλώσσες? Προφανώς όχι από την ελληνική με τις...5 πτώσεις.

- Συναντάμε γλώσσες όπως της οικογένειας Νίγηρα-Κογκο στην Αφρική, που στη γραμματική τους υπάρχουν πάνω από 10 γένη! Ενώ στην ελληνική υπάρχουν τρια γένη (αρσενικό-θηλυκό-ουδέτερο) οι γλώσσες της Αφρικάνικης οικογένειας Νιγηρα-Κογκο (π.χ. η γλώσσα Ζουλού) εκτός από αρσενικό-θυληκο-ουδέτερο έχουν ξεχωριστά γένη για...ζώα, φυτά, φαγώσιμα, αντικείμενα, αφηρημένες έννοιες κ.α. Η γλώσσα Σουαχιλι έχει γύρω στα 15 γένη. Αντε τώρα να θεωρήσεις την ελληνική μητέρα των συγκεκριμένων γλωσσών με το τόσο εκτεταμένο σύστημα κατηγοριών ουσιαστικών. Πρέπει να είσαι αρκετά ευφάνταστος για να το κάνεις.

- Υπάρχουν γλώσσες όπως η Βασκική που λειτουργούν μεταξύ άλλων και με εργαστική πτώση κάτι που είναι εντελώς ξένο για την ελληνική. Δηλαδή σε προτάσεις με μεταβατικά ρήματα αλλάζει πτώση το υποκείμενο και όχι το αντικείμενο. Πώς μπορεί να έδωσε η "μητέρα των γλωσσών" Ελληνική στη Βασκική, αλλά και σε γλώσσες του Καυκάσου και της Απω Ανατολής (που κι αυτές διαθέτουν εργαστική πτώση) μια πτώση την οποία δεν έχει?

Αρχικά αναζήτησε το τεύχος του Science Illustrated που ανέφερα προηγουμένως. αν βρω κάτι αναλυτικότερο θα σε ενημερώσω.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Σαφως και δεν ειναι ετσι ... σαφως και υπαρχει αιτιωδης σχεση ... αυτη ομως θα πρεπει να αναζητηθει στο "ιστορικο" της καθε λεξης . Ακομη και ο Μπαμπινιωτης λεει πως υπαρχει αιτιωδης σχεση σε ονοματοποιημενες ή ηχομιμητικες λεξεις , αναιρωντας ετσι τα οσα λεει σε αλλο σημειο του βιβλιου του . Νομιζω πως απο δω και με βαση αυτη την σχεση θα πρεπει να προχωρησουν οι επιστημονες στην ερμηνεια και στα αιτια της γενεσης των γλωσσων (ή αν θελεις της Ελληνικης γλωσσας)

---

Ναι αλλά προσθέτει επίσης ότι ηχομημητικές λέξεις είναι απειροελάχιστες και δεν επιτελούν ουσιαστικό λειτουργικό ρόλο στη γλώσσα οπότε δεν αναιρούν τον γενικό συμβατικό χαρακτήρα του γλωσσικού σημείου. Πέρα από αυτό, μερικές λέξεις που αρχικά περνιούνται για ηχομιμητικές προκύπτει ότι τελικά είναι αποτέλεσμα μεταγενέστερων εξελίξεων, ενώ δηλώνονται και με διαφορετικούς φθόγγους στις διάφορες γλώσσες. Δηλαδή μιλάμε για εξαιρέσεις που υπάρχουν στον κανόνα, όχι για γενική ισχύ που υπερνικά τα παραδεδεγμένα. Αν εμμένεις στο θέμα των ηχομιμητικών λέξεων, τότε θα έχεις πρόβλημα για να εξηγήσεις την "αιτιακή" σχέση για λέξεις που δεν είναι ηχομιμητικές όπως αυτές που αφορούν σε ψυχικές καταστάσεις και συναισθήματα. Αλήθεια ποια η αιτιακή σχέση των φθόγγων που αποτελούν τη λέξη "συναίσθημα" και ποια για τη λέξη "feeling"?

Νομίζω ότι θα καταφύγουμε σε τρελούς νοητικούς ακροβατισμούς αν αρχίσουμε να αποδίδουμε σε διάφορους φθόγγους συγκεκριμένες αιτιακές σταθερές.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Παρεξηγησες ... γεννηση γλωσσας εννοω την γενεση (δημιουργια) λεξεων - φθογγων - φωνηματων κλπ (ενδιαφερον εχει η αναφορα σου παντως , δεν το γνωριζα)

---

Η γέννηση των φθόγγων σχετίζεται με το κατέβασμα του λάρυγγα στο σύγχρονο άνθρωπο (όπως μαρτυρούν παλαιοανθρωπολογκά ευρήματα πριν μερικές δεκάδες χιλιάδες χρόνια) που διευκολύνει ξεκάθαρα την άρθρωση ενός φάσματος διακριτών έναρθρων ήχων, την άρθρωση λόγου γενικότερα. Η θέση του λάρυγγα στον σύγχρονο άνθρωπο είναι χαρακτηριστικά διαφορετική από τη θέση στους άλλους ανθρωπίδες και τους πιθήκους, εξού και η συγκεκριμένη διαφορά.

Τώρα για τον σχηματισμό λέξεων δεν έχω υπόψη μου κάποια συγκεκριμένη έρευνα, αλλά υποθέτω ότι οι πανάρχαιες πρωτογονες φυλές δεν θα είχαν πρόβλημα να συμφωνήσουν για τη δημιουργία κάποιων βασικών πρώτων λέξεων ώστε να διευκολύνεται η επικοινωνία τους. Ισως κάποιες άλλες λέξεις να τις επινόησαν τα άτομο με κύρος στα πλαίσια μιας ολιγομελούς πρωτογονης φυλής (π.χ. ο αρχηγός, ο "μάγος") και τα υπόλοιπα μέλη να τις υιοθέτησαν. Στη συνέχεια με την ένωση διαφορετικών ανθρώπινων φυλών και πληθυσμών, το λεξιλογιο θα εμπλουτιζόταν με λέξεις της καθεμιάς και θα σχηματίζονταν όλο και περισσότερες λέξεις καθώς και δημιουργία νέων λέξεων για τις νέες ανακαλύψεις και τις νέες ανθρώπινες δραστηριότητες (π.χ. για το εμπόριο). Ας πούμε, το 19ο αιώνα Ρώσοι έμποροι και Νορβηγοί ψαράδες ανέπτυξαν στα βόρεια σύνορα τους μια "Ρωσονορβηγική" απλοποιημένη γλώσσα (πιτζιν) που μιλιόταν μόνο το καλοκαίρι, για να εξυπηρετήσουν τις ανάγκες τους όταν ο στόλος τους ερχόταν σε επαφή. Είχε γύρω στις 300 λέξεις και περιορισμένη γραμματική. Βέβαια μια έρευνα πρέπει να είναι βαθύτερη και αναλυτικότερη αλλά νομίζω ότι γενικά δεν είναι τόσο δύσκολο να "φτιάξουμε" λέξεις. Αρκεί να συμφωνήσουμε ότι το τάδε αντικείμενο θα το ονομάζουμε "έτσι", να θυμόμαστε τις λέξεις που "φτιάξαμε", να τις τηρούμε και να τις μεταδίδουμε στους απογόνους μας. Εννοείται βέβαια ότι η γλώσσα αυθόρμητα θα εξελίσσεται(π.χ. η θέση του τόνου στην αρχή ευθύνεται συχνά για εξασθένιση ή αποβολή τελικών συλλαβών σε λέξεις) αφού θα τη μιλάμε και θα τη μαθαίνουν όλο και περισσότεροι άνθρωποι μερικοί από τους οποίους μπορεί μελλοντικά να απομακρύνονται από τον κύριο κορμό της γλωσσικής ομάδας αναπτύσσοντας σταδιακά νέα γλωσσικά χαρακτηριστικά.

Πάντως ανεξάρτητα από τους λόγους που μια κοινότητα δημιούργησε κάποιες λέξεις έτσι όπως τις δημιούργησε, μπορούμε να δεχτούμε τη συμβατική σχέση του γλωσσικού σημείου εν γένει.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Μην το κανεις αυτο ! Ειναι ισχυρισμος και του Μπαμπινιωτη και θαρρω πως ειναι αστηρικτος ... η αδυναμια του Μπαμπινιωτη και της γλωσσολογιας εν γενει ,να βρει λογικη ερμηνεια για τον σχηματισμο της γλωσσας τους οδηγει σε τετοιους χαρακτηρισμους ... για να αποδειξεις κατι πρεπει να το ερευνησεις . Οταν η ερευνα χαρακτηριζεται "απαραδεκτη εικοτολογια" απο τον 20θεσιτη του Ελληνικου δημοσιου , ο ερευνητης μαθητης ειναι καμενος απο χερι .

---

Ειλικρινά δεν θυμάμαι πώς έχει χαρακτηρίσει ο Μπαμπινιώτης τον ισχυρισμό στον πλατωνικό διάλογο, αλλά αφού κι εγώ διαφωνώ έπρεπε να το θέσω με κάποιο τρόπο. Οσο για τις έρευνες, σήμερα έχουμε μελετήσει περισσότερες γλώσσες απ'ότι οποιοσδήποτε φιλόσοφος της αρχαιότητας έχοντας διαμορφώσει πληρέστερη εικόνα για την εξέλιξή τους. Αρα είναι πιθανότερο να προσεγγίσουμε περισσότερο την αλήθεια μέσω της επιστημονικής οδού παρά μεσω της περιορισμένης εικόνας που είχε ένας αρχαίος φιλόσοφος, με τον οποίο άλλωστε διαφωνούσαν μερικοί άλλοι αρχαίοι.

Αναπάντητα ερωτήματα καθώς και κενά μπορεί να υπάρχουν, αλλά σε ποια επιστήμη λύθηκαν όλα τα προβλήματα για να εξαιρεθεί η γλωσσολογία?

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Κοίτα βασικά όλοι εδώ ξέρουν ότι είσαι λίγο psycho τύπος, απλά δεν στο λένε για λόγους διακριτικότητας. Τώρα όποιος έχει στοιχειώδη λογική και καλή όραση μπορεί να δει τι υποστήριξες και κατά πόσο απαντήθηκε...

quote:

---

trexagireve

Φίλε μου,η μητέρα των γλωσσών, ελληνική, έδωσε το σημαντικότερο
τμήμα λέμε στις άλλες γλώσσες, αλίμονο αν δεν υπήρχαν καθόλου...

---

Ποιες είναι οι άλλες? Ποιο είναι το "σημαντικότερο τμήμα" που έδωσε σε άλλες ινδοευρωπαϊκές γλώσσες όπως η Λατινική, η αρχαία Περσική και η Σανσκριτική ώστε να την χαρακτηρίζεις μητέρα? Περιμενω επιστημονικό συγγραφέα, βιβλίο, σελίδα, εκδόσεις και όλες τις απαραίτητες πληροφορίες και όχι άλλο ένα άσκοπο παραλήρημα.

quote:

---

trexagireve

Εγώ αναφέρθηκα στο ότι έχουν πολλές ελληνικές λέξεις, τόσες που
τις κάνει προβληματικές χωρίς αυτήν, αυτό πόσο δύσκολο σου
είναι να το εννοήσεις; Μητέρα των γλωσσών, γιατί όλες οι γλώσσες
την έχουν ανάγκη για να υπάρχουν...

---

Αυτός ο ορισμός περί μητέρας είναι δική σου πατέντα. Φυσικά καμία γλώσσα δεν έχει ανάγκη μια άλλη για να υπάρχει, ούτε γίνεται προβληματική χωρίς μια άλλη. Ακριβώς σ'αυτό σου έφερα κείμενο από γλωσσολόγο που αναφέρει ξεκάθαρα ότι κάθε γλώσσα είναι αυτάρκης για την κοινωνία που τη μιλά και ότι κάθε γλώσσα έχει δυνατότητα εγγενώς από τη φύση της να δημιουργήσει δικές της λέξεις με βάση το μορφολογικό και φωνολογικό της σύστημα. Τα δάνεια οφείλονται σε επαφές των λαών οπότε αναπόφευκτα θα υφίστανται κι αυτά.

Πώς έχουν ανάγκη...ας πούμε τα Κινέζικα την ελληνική για να υπάρχουν? Για φέρε εργασία, βιβλίο, επιστήμονα και τα απαραίτητα στοιχεία προς επιβεβαίωση.

quote:

---

trexagireve

Τα στοιχεία που παραθέτεις, ώς συνήθως, εμφανίζονται σαν μια μισή αλήθεια που δεν αρνήθηκα και προσπαθείς να την κάνεις απάντηση για
άλλο πράγμα απο αυτό που σε ρώτησα..Τόσο πρόβλημα αντιληψης;

---

Η ειλικρινής απάντηση θα ήταν να πεις ότι "δεν μπορώ να απαντήσω ούτε να υποστηρίξω με ορθολογικά επιχειρήματα ότι η ελληνική είναι η μητέρα γλωσσα των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών". Για μία ακόμα φορά το ρίχνεις στην τρελίτσα όμως...(άλλωστε ξέρεις να κάνεις και τίποτα άλλο?)

quote:

---

trexagireve

Λέμε ότι η ελληνική είναι μαθηματική γλώσσα, καθώς οι λέξεις έχουν
αντιστοιχεία με το σημαινόμενο,ότι δεν υπάρχει άλλη γλωσσα πιο
ακριβολόγος και επεξηγηματική, σε αυτά μπορείς, λέω, να φέρεις
μια γλώσσα καλύτερη, ή έστω λιγότερη;

---

Αυτές οι έννοιες δεν υφίστανται στη γλωσσολογία. Τα περί επεξηγηματικής και αντιστοιχείας με το σημαινόμενο απαντήθηκαν νωρίτερα. Πάρ'τα πάλι

http://www.sarantakos.com/language/hquest2.html

Ο επόμενος μύθος του Λερναίου κειμένου με τον οποίο θα ασχοληθούμε είναι η επιστημονικοφανής διάκριση μεταξύ «νοηματικών» και «σημειολογικών» γλωσσών. Υποστηρίζει δηλαδή το Λερναίο κείμενο ότι:
Το ενδιαφέρον για την Ελληνική προέκυψε από την διαπίστωση των επιστημόνων πληροφορικής και υπολογιστών ότι οι H/Y προχωρημένης τεχνολογίας δέχονται ως «νοηματική» γλώσσα μόνον την Ελληνική. Όλες τις άλλες γλώσσες τις χαρακτήρισαν «σημειολογικές». «Νοηματική» είναι η γλώσσα στην οποία το «σημαίνον», δηλ. η λέξις και το «σημαινόμενον» δηλ. αυτό που η λέξις εκφράζει (πράγμα, ιδέα, κατάσταση), έχουν μεταξύ τους πραγματική πρωτογενή σχέση. Ενώ «σημειολογική» είναι η γλώσσα όπου αυθαιρέτως ορίζεται ότι το α' «πράγμα» (σημαινόμενον) εννοείται με το α' «σημείον» (σημαίνον). Mε άλλα λόγια, η Ελληνική είναι η μόνη γλώσσα της οποίας οι λέξεις έχουν «πρωτογένεια», ενώ σε όλες τις άλλες είναι «συμβατικές» –σημαίνουν κάτι απλώς επειδή έτσι συμφωνήθηκε μεταξύ εκείνων που την χρησιμοποιούν. Π.χ. στην Ελληνική ενθουσιασμός = εν Θεώ, γεωμετρία = γη + μετρώ, προφητεία = προ + φάω, άνθρωπος = αναθρών οπωπάς (= ο αρθρώνων λόγο)[1]. Έχουμε δηλαδή αιτιώδη σχέση μεταξύ λέξεως - πράγματος, πράγμα ανύπαρκτο στις άλλες γλώσσες.

Αλλά το πρόβλημα δεν είναι στην ορολογία, βέβαια. Το Λερναίο κείμενο εδώ μπερδεύει την ετυμολογία με τη σημειολογία. Πράγματι, η λέξη ‘γεωμετρία’ προέρχεται από το ‘γη’ και το ‘μετρώ’, αλλά μήπως το ίδιο δεν συμβαίνει στα γερμανικά, όπου η τηλεόραση λέγεται Fernsehen, από το Fern (μακριά) και το sehen (βλέπω); Μήπως το ίδιο δεν συμβαίνει έστω και στα αγγλικά όπου το window (παράθυρο) προέρχεται από το παλαιονορβηγικό vindauga όπου vind(r) ο άνεμος (σημερινό αγγλικό wind) και auga το μάτι, «μάτι για τον άνεμο» δηλαδή; Όση «πρωτογένεια» έχουν τα ελληνικά, άλλη τόση έχουν και τα γερμανικά! Θα ήταν διαφορετική η ελληνική (ή όποια άλλη) γλώσσα αν υπήρχε «αιτιώδης σχέση» ανάμεσα σε απλές λέξεις/ρίζες και πράγματα, αν λόγου χάρη η λέξη ‘γη’ συνδεόταν με κάποιον τρόπο με το πράγμα «γη» –αλλά αυτό, αν δεν σφάλλω, μόνο κάτι φανατικοί οπαδοί της λεξαριθμητικής το υποστηρίζουν, που κάνουν εκπομπές σε λαθρόβια κανάλια.

Λοιπόν τώρα βλέπεις καλύτερα?

Για τα περί μαθηματικής απάντησα στο κείμενό σου για τους λεξαρίθμους χωρίς να προβάλλεις ούτε ένα αντεπιχείρημα.

quote:

---

trexagireve

Αντι να προσπαθείς να μειώσεις τα της χώρας σου, καλά θα ήταν να
μάθαινες γι αυτην περισσότερα και φυσικά να την εκτιμούσες περισσότερο, μαζί με τους κατοίκους της...
Άλλως, ιδού η αλλοδαπή...

---

Και σ'αυτό απάντησα νωρίτερα psycho δημοσιογράφε. Οταν μάθαινα εγώ για το παρελθόν και τις συγγένειες της ελληνικής γλώσσας εσύ βρισκόσουν στην εποχή του λίθου και το μόνο που σ'ενδιέφερε να διαβάζεις ήταν βίους αγίων.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Το σενάριο αυτό παρουσιάζει τα εξής προβλήματα:

- Δεν εξηγεί τις ομοιότητες που εμφανίζονται σε γλώσσες της ΙΕ οικογένειας πολλούς αιώνες πριν από τα ελληνιστικά βασίλεια και τη ρωμαϊκή επέκταση. Ας πούμε τα Χεττιτικά εμφανίζουν κείμενα από τον 18ο αιώνα π.Χ. και τα Λουβικά από το 1400 π.Χ. περίπου στα οποία διαφαίνονται ομοιότητες με τα Λατινικά, τα Ελληνικά και τις λοιπές γλωσσες της ομογλωσσίας. Η Αβέστα που συντέθηκε στα Αβεστικά χρονολογείται περίπου στο 1000 π.Χ. ενώ και τα αρχαία Περσικά εμφανίζουν γραπτές μαρτυρίες από το 550 π.Χ. περίπου δηλαδή πριν την επαφή με τους Ελληνες και τη Δύση. Εφόσον λοιπόν οι γλωσσικές ομοιότητες εμφανίζονται πολύ νωρίτερα η εκδοχή σου δεν βοηθά.

- Υπάρχουν περιοχές που δεν κατακτήθηκαν ούτε από τα ελληνιστικά βασίλεια, ούτε από τους Ρωμαίους και έμειναν εκτός επικράτειας και σφαίρας επιρροής τους. Παρόλα αυτά εμφανίζουν δομικές ομοιόητες με τις γλώσσες των Ρωμαίων, των Ελλήνων και ανατολικών λαών(Ινδών, Περσών κτλ). Τα αρχαία Ισλανδικά, οι άλλες αρχαίες Σκανδιναβικές γλωσσες καθώς και οι Βαλτικές (Λεττονικά, Λιθουανικά κ.α.) είναι μερικές από αυτές. Ασε που τα ελληνιστικά βασίλεια ήταν σχετικά βραχύβια ενώ και οι γραμματικές δομές αποτελούν στοιχεία της γλώσσας που δεν δανείζονται εύκολα σε τόσο μεγάλες εκτάσεις.

quote:

---

αθεος

έχουμε δεχτεί μια βλακεία που κάποιος κομπλεξικός άγγλος γιατρός δημιούργησε τον 19 αιώνα

---

Σε όποιον κι αν αναφέρεσαι, το σκεπτικό σου δεν ευσταθεί διότι αφενός η δημιουργία μιας επιστημονικής θεωρίας είναι περισσότερο σύνθετο φαινόμενο (τουτεστιν εμπλέκονται και άλλοι στην απαρχή της και στην μετέπειτα διαμόρφωσή της), αφετέρου αν είχε πει βλακεία θα το γνωρίζαμε αφού η θεωρία ελέγθηκε από τους ειδικούς κατά το πέρασμα των χρόνων, άντεξε στην κριτική και η έρευνα προχώρησε πολύ από τότε επιβεβαιώνοντας τη θέση του.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Γουίλιαμ Τζόουνς λέγετε ο γιατρός που στα τέλη του 1790 σαν δικαστής στην ινδία έφτιαξε την θεωρία των ινδοευρωπαίων
και αυτό το έκανε γιατί σαν σωστός κομπλεξικός άγγλος δεν μπορούσε να δεχτεί ότι οι ινδοί και οι έλληνες είχαν ιστορία πολύ παλαιότερη από της χώρας του
οι λοιποί επιστήμονες της εποχής δέχτηκαν με χαρά την θεωρία αυτή
μάλιστα οι γερμανοί τους ονόμασαν ινδογερμανική
τώρα υπάρχουν αρκετοί επιστήμονες που διαφωνούν και έχουν παρουσιάσει τα κενά που έχει η θεωρία
βέβαια εδώ θα μου πεις υπάρχει από μέρους των επιστημόνων η παραδοχή για την μαύρη αθηνά στους ινδοευρωπαίους θα κολλήσουν;

quote:

---

Το σενάριο αυτό παρουσιάζει τα εξής προβλήματα:

- Δεν εξηγεί τις ομοιότητες που εμφανίζονται σε γλώσσες της ΙΕ οικογένειας πολλούς αιώνες πριν από τα ελληνιστικά βασίλεια και τη ρωμαϊκή επέκταση. Ας πούμε τα Χεττιτικά εμφανίζουν κείμενα από τον 18ο αιώνα π.Χ. και τα Λουβικά από το 1400 π.Χ. περίπου στα οποία διαφαίνονται ομοιότητες με τα Λατινικά, τα Ελληνικά και τις λοιπές γλωσσες της ομογλωσσίας. Η Αβέστα που συντέθηκε στα Αβεστικά χρονολογείται περίπου στο 1000 π.Χ. ενώ και τα αρχαία Περσικά εμφανίζουν γραπτές μαρτυρίες από το 550 π.Χ. περίπου δηλαδή πριν την επαφή με τους Ελληνες και τη Δύση. Εφόσον λοιπόν οι γλωσσικές ομοιότητες εμφανίζονται πολύ νωρίτερα η εκδοχή σου δεν βοηθά.

---

Η διατύπωση αυτή είναι υπεραπλουστευτική και παιδαριώδης. Μ'αρέσει που γνωρίζεις και την ψυχολογική κατάσταση του Γουίλιαμ Τζόουνς πριν 4 αιώνες. Αλήθεια πώς έμαθες ότι ήταν κομπλεξικός? Αφού δεν μπορούσε να δεχτεί ότι οι Ινδοί και οι Ελληνες είχαν παλιότερη ιστορία γιατί δεν έφτιαξε μια ιστορική θεωρία που να βγάζει παλιότερους τους ομοεθνείς του και ασχολήθηκε με τις γλώσσες?

Γιατί παραβλέπεις να μας πεις ότι ο Sir William Jones εκτός από δικαστικός, ήταν και φιλόλογος, άριστος γνωστης πολλών γλωσσών?

http://www.notablebiographies.com/supp/Supplement-Fl-Ka/Jones-William.html

Σπούδασε στο University College της Οξφόρδης και γνώριζε 28 γλώσσες μεταξύ των οποίων Ελληνικά, Λατινικά, Περσικά, Ισπανικά, Πορτογαλικά αλλά και μη Ινδοευρωπαϊκές γλώσσες όπως Αραβικά και Κινέζικα. Στην Ινδία έμαθε και Σανσκριτικά για να πραγματοποιήσει το νομοθετικό του έργο. Είχε άριστες φιλολογικές, λογοτεχνικές και γλωσσολογικές γνώσεις.

Αυτά προφανώς τα ξέχασε η "πλούσια" ανάλυσή σου.

Ξέχασες επίσης να μας αναφέρεις ότι και άλλοι πριν τον William Jones είχαν παρατηρήσει τις ομοιότητες στις λεγόμενες Ινδοευρωπαϊκές γλώσσες.

Συγκεκριμένα..

Ο James Parsons που είχε ασχοληθεί εκτεταμένα με τις γλώσσες της Ευρώπης και της Ασίας (Περσικά και Ινδικά) και συμπέρανε ότι οι γλώσσες της Ευρώπης, του Ιράν και της Ινδίας κατάγονταν από κοινή γλώσσα πρόγονο, την οποία ονόμαζε "γλώσσα του Ιάφεθ". Πριν τον William Jones κι άλλοι είχαν παρατηρήσει τις ομοιότητες της Ινδικής και της Ιρανικής με τις Ευρωπαϊκές γλώσσες όπως ο εργαζόμενος στην Ινδία Ιησουίτης και γλωσσολόγος Thomas Stephens ο οποίος το 1583 έγραφε "Πολλές είναι οι γλώσσες σ'αυτά τα μέρη. Η προφορά τους δεν είναι δυσάρεστη και η δομή τους συγγενεύει με τη δομή της ελληνικής και της λατινικής γλώσσας".
Δύο χρόνια αργότερα ο Ιταλός έμπορος Fillipo Sasseti παρατηρούσε ότι υπήρχαν πολλά κοινά μεταξύ της Σανσκριτικής και των Ευρωπαϊκών γλωσσών επειδή στη Σανσκριτική "μπορούμε να βρούμε πολλά από τα ουσιαστικά μας, ιδιαίτερα αριθμούς, το 6, 7, 8 και 9, τη λέξη θεός, τη λέξη φίδι και άλλες". Κατά τον 17ο αιώνα, λόγιοι αποδέχονταν επίσης τις ομοιότητες της γερμανικής με την ελληνική, ενώ ο Franciscus Rapelengius υποστήριζε τη σύνδεση της γερμανικής γλώσσας με την Περσική.
Ο Ολλανδός λόγιος Marcus Boxhom συγκέντρωσε την ελληνική, τη γερμανική και την περσική γλώσσα υπό την ονομασία "Σκυθικές". Το 1768 ο Ιησουίτης Cordeaux ανήγαγε την καταγωγή της ελληνικής, της σανσκριτικής, της λατινικής, της αρχαίας σλαβικής και άλλων γλωσσών στην προγονική "γλώσσα του Ιάφεθ".
(βλέπε Mallory, Οι Ινδοευρωπαίοι, σελ.326, ΣΤΑΧΥ)

Μετά απ'όλους αυτούς ακολούθησαν φιλολογοι και γλωσσολόγοι όπως οι August Schleiner, Rasmus Rask, Friedrich Schlegel, Jacob Grimm κ.α. που με τις γλωσσολογικές μελέτες και τις συγκριτικές μεθόδους τους αποτέλεσαν τους στυλοβάτες της Ινδοευρωπαϊκής και της Ιστορικοσυγκριτικής γλωσσολογίας γενικότερα. Πολλά θα μπορούσαν να προστεθούν, αλλά το γενικό συμπέρασμα είναι ότι η δημιουργία της Ινδοευρωπαϊκής θεωρίας ήταν πιο σύνθετη και πολύπλοκη διαδικασία, κατά την οποία συμμετείχαν πολλοί ερευνητές. Δεν ισχύει λοιπόν η κουτσουρεμένη εκδοχή σου με την πινελιά συνωμοσιολογίας.

Αν δεν ίσχυε η θεωρία, οι νεότεροι γλωσσολόγοι θα το είχαν ανακαλύψει αφού από τον 18ο και 19ο αιώνα προχώρησε η έρευνα, ξέρεις και δεν περιμένουν εσένα με τις τρομερές σου αποκαλύψεις. Κανένας γλωσσολόγος σήμερα δεν αρνείται τη συγγένεια των γλωσσών και την αναγωγή τους σε κοινή πρωτογλωσσα (ινδοευρωπαϊκή). Την αρνούνται μόνο άσχετοι και ημιμαθείς που δεν έχουν καμία σχέση με την επιστημη της συγκριτικής γλωσσολογίας.

quote:

---

αθεος

μάλιστα οι γερμανοί τους ονόμασαν ινδογερμανική

---

Το όνομα είναι μια ταμπέλα και δεν έχει καμία σχέση με την τεκμηρίωση και την εγκυρότητα της θεωρίας.

quote:

---

αθεος

βέβαια εδώ θα μου πεις υπάρχει από μέρους των επιστημόνων η παραδοχή για την μαύρη αθηνά στους ινδοευρωπαίους θα κολλήσουν;

---

Αλλη μια αυθαίρετη ταύτιση για δημιουργία εντυπώσεων. Η Μαύρη Αθηνά αναγνωρίζεται από πολύ λιγότερους επιστήμονες συγκριτικά με την Ινδοευρωπαϊκή γλωσσολογία η οποία εχει ασύγκριτα ευρεία αποδοχή και αναγνωρίζεται παγκοσμίως. Επίσης για τη Μαύρη Αθηνά υπάρχει σημαντικός επιστημονικός αντίλογος κάτι που δεν ισχύει στην περίπτωση της Ινδοευρωπαϊκής γλωσσολογίας η οποία απορρίπτεται όπως είπα μόνο από άσχετους και ημιμαθείς και όχι από γλωσσολόγους.

quote:

---

αθεος

έπιασες τα ελληνιστικά χρόνια και "ξεχνάς" ότι από το 1600 τουλάχιστον έχουμε αποικίες ελληνων στην μικρά ασία και ότι οι έλληνες έκαναν εμπόριο ακόμη ποιο παλιά
ο τρωικός πόλεμος έγινε πριν την καταστροφή της θύρας 1500πχ

---

Οπως το είπες. Στη Μικρά Ασία και όχι στην Ινδία, στο Πακιστάν, στην Περσία, στη Βόρεια Ευρώπη και στη Λιθουανία. Οι ομοιότητες στη δομή, στο κλιτικό σύστημα, στη σύνταξη, σε λέξεις βασικού λεξιλογίου, στις ίδιες τις ρίζες των λέξεων καθώς και οι συστηματικές αντιστοιχείες φθόγγων που παρουσιάζουν οι ΙΕ γλώσσες σε μια τόσο εκτεταμένη γεωγραφική περιοχή, δεν μπορούν να εξηγηθούν με το σόφισμα ότι "έκαναν οι Ελληνες εμπόριο πιο παλιά" ή με τον "Τρωικό πόλεμο" ο οποίος τοποθετείται σε μεταγενέστερη ημερομηνία από αυτήν που παραθέτεις και σε περιορισμένη γεωγραφική περιοχή. Πώς μετέδιδαν οι Ελληνες έμποροι αφαιρετική πτώση στην Ινδία και στην Περσία όταν δεν διαθέτει η ελληνική γλώσσα αφαιρετική πτώση? Ας είμαστε λίγο σοβαροί...

Οσο για το ηφαίστειο της Θήρας, σύμφωνα με νεότερες έρευνες χρονολόγησης με πυρήνα γεώτρησης πάγου της Γροιλανδίας, εξεράγη γύρω στο 1647 π.Χ. περίπου.

quote:

---

αθεος

Στην ινδοευρωπαϊκή περιλαμβάνονται οι εξής 11 γλώσσες: η τοχαρική (μιλιόταν άλλοτε στο κινέζικο Τουρκεστάν), η ινδοαριανή ( χωρίζεται στις: βεδική, σανσκριτική, βεγγαλική, κ.α.), η ιρανική (χωρίζεται στις: περσική, κουρδική, μηδική..), η αρμενική, η ελληνική (αρχαία δωρική, αχαϊκή, αιολική κ.α.), η λατινική (ιταλικές γλώσσες), η χετιτική (στην Ινδία νεκρή γλώσσα σήμερα), η κελτική (ουαλική, ιρλανδική και βρετανική), η βαλτική (λιθουανική και λετονική), η γερμανική (γερμανική, σουηδική, δανική, νορβηγική, ισλανδική, αγγλική), η σλαβική ( πολωνική, ρωσική, τσέχικη, σέρβικη, βουλγάρικη.. κ.α.).

---

Φυσικά είναι κι άλλες που δεν αναφέρεις. Γλώσσες που ομιλούνταν ως επί το πλείστον στην αρχαία Ανατολία όπως Λουβικά, Λυκικά, Παλαϊκά, Καρικά, Λυδικά, Φρυγικά. Ξέχασες επίσης τα Θρακικά, τα Αλβανικά και τα Ιλλυρικά.

Βλέπε "Εισαγωγή στη Συγκριτική Ινδοευρωπαϊκή Γλωσσολογία" (R.S.P.Beekes, Ινστιτούτο Νεοελληνικών Σπουδών)

quote:

---

αθεος

Δεν υπάγονται στην ινδοευρωπαϊκή ομογλωσσία: η φιλανδική, η εσθονική, η ουγγρική, η τουρκική, η βασκική, η αραβική και η εβραϊκή.

όποιος καταλαβαίνει βλέπει την απάντηση στο ερώτημα σου
αλλά για να σε βοηθήσω η γερμανία είχε κατακτηθεί από τους ρωμαίους όπως και η αγγλία και φυσικά όλοι ξέρουμε ότι η διεθνής γλώσσα δεν μεταδιδεται μόνο με την κατάκτηση αλλά και μέσο του εμπορίου και την μετάδοση της θρησκείας

---

Καμία απάντηση δεν προκύπτει από την ξερή παράθεση των γλωσσών (Ινδοευρωπαϊκών και μη) και από την κατάκτηση ενός μόνο τμήματος της Γερμανίας από τους Ρωμαίους. Φυσικά οι Ρωμαίοι δεν κατέκτησαν τη Σκανδιναβία ούτε την περιοχή της Βαλτικής όπου συναντάμε γλώσσες όπως η Λιθουανική οι οποίες συγγενεύουν με την Λατινική, την Ινδική και άλλες απομακρυσμένες με τις οποίες δεν ήρθε σε επαφή (π.χ. Χεττιτική) για να υπάρξουν επιδράσεις ή "μεταδόσεις" γλωσσικών χαρακτηριστικών. Η οποιαδήποτε μετάδοση γλώσσας, είτε μέσω εμπορίου είτε μέσω θρησκείας δεν εξηγεί τη συγγενική φύση των ΙΕ γλωσσών σε τόσο εκτεταμένη έκταση. Επιπλέον οι Ρωμαίοι δεν μετέδοσαν τη γλώσσα τους στο Κινέζικο Τουρκεστάν οπου μιλιόταν η Τοχαρική(όπως μας είπες) ή στην Ινδία όπου μιλιόταν η Σανσκριτική. Λες να ερμηνευόταν η συγγενική φύση των ΙΕ γλωσσών από εμπόριο ή την θρησκεία και να μην το είχαν παρατηρήσει οι γλωσσολόγοι τόσο καιρό? Πάλι καλά που βρέθηκες εσύ να τους το πεις...

Και δε μου λες...
Οι Ελληνες έκαναν εμπόριο με τους Φοίνικες για πολλά χρόνια. Μήπως είδες να μεταδίδεται κάποια ομοιότητα στη δομή, στη σύνταξη, στο κλιτικό σύστημα, στη φωνολογία, σε ρίζες και σε λέξεις βασικού λεξιλογίου μεταξύ των γλωσσών των δύο λαών?

Είναι προφανέσταση ανοησία λοιπον να υπονοείς ότι οι ομοιότητες στις ΙΕ γλώσσες οφείλονταν σε εμπορικές επαφές.

Οσο για τη θρησκεία, από αυτή μπορεί να προέλθουν κυρίως όροι θρησκευτικοι σε μια γλώσσα και όχι ολόκληρες γραμματικές και συντακτικές δομές. Π.χ. Ο Βουδισμός έφτασε στην Ιαπωνία από Κινέζους. Ωστόσο η Ιαπωνική γλώσσα δεν έχει καμία δομική ομοιότητα ούτε συγγένεια με τα Κινέζικα.

quote:

---

αθεος

το ερώτημα λοιπόν είναι πως και τους ξέφυγαν οι Εβραίοι και οι άραβες αλλά την πάτησαν οι Ινδοί και οι πέρσες ;

---

Άλλο ένα ανούσιο ερώτημα. Πώς την πάτησαν οι Ινδοί και οι Πέρσες από τους Ρωμαίους?

quote:

---

αθεος

οι ρώσοι και οι βούλγαροι πότε εμφανίστηκαν;

---

Εδώ γνωρίζεις την ψυχοσύνθεση ενός δικαστή πριν 4 αιώνες και δεν γνωρίζεις πότε εμφανίστηκαν οι Βούλγαροι και οι Ρώσοι? Ανοιξε κάνένα ιστορικό βιβλίο, μη τα περιμένεις όλα έτοιμα στο πιάτο.

quote:

---

αθεος

και ένα τελευταίο που βρίσκεται οι κοιτίδα τους και που είναι τα σημάδια της εξάπλωσης τους;

---

Οι περισσότεροι γλωσσολόγοι δέχονται ότι βρισκόταν στις στέπες της Νότιας Ρωσίας, στην περιοχή Πόντου-Κασπίας. Τα σημάδια εξάπλωσης λαών των στεπών της 4ης και 3η χιλιετίας π.Χ. τα έχω παραθέσει συνοπτικά στον παρακάτω δεσμό

http://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=51&t=133724

Σύμφωνα τώρα και με το genographic project η απλοομάδα R1a του χρωμοσώματος Υ, που συνδέεται συχνά με τους ομιλητές της ΠΙΕ, επεκτάθηκε από τις Ουκρανικές στέπες προς ανατολάς και δυσμάς

https://genographic.nationalgeographic.com/genographic/lan/en/atlas.html
(GENETIC MARKERS, Y-CRHOMOSOME, R1a)

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 09/04/2009 07:00:18

Εσύ χαρακτήρισες παλιότερα τους Δωριείς "ινδοευρωπαϊκό" φύλο.

trexagireve
Απεστάλη: 01/04/2008, 10:43:54
http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?whichpage=41&ARCHIVEVIEW=&TOPIC_ID=1673

΄Οσον αφορά στο σωματότυπο των Δωριέων κι εδώ πάλι
κάνεις λάθος… Ως ινδοευρωπαικό φύλο και με τις μαρτυρίες που
έχουμε, ήταν μελαχροινοί, λόγω του μέρους που κατοικούσαν…

Αλλαξες άποψη από τότε και αρνείσαι την ινδοευρωπαϊκή θεωρία? Δεν είναι κακό, όλοι έχουμε αναθεωρήσει απόψεις ενίοτε...
Ή μήπως παίζει κάτι άλλο?

Κάθε γλώσσα, ως σύστημα επικοινωνίας των χρηστών της, θεωρείται απολύτως αυτάρκης για την κοινωνία που τη μιλά. Όσα στοιχεία (ήχους, λέξεις, δομές) χρειάζονται π.χ. οι αυτόχθονες της Αυστραλίας που μιλούν την άγνωστη σ' εμάς γλώσσα Ίλγκαρ για να εκφράσουν τις έννοιες που τους ενδιαφέρουν και τις σχέσεις μεταξύ των εννοιών, τόσα και έχουν επιλέξει για τη γλώσσα τους. Το ίδιο και οι Άγγλοι, οι Κινέζοι, οι Έλληνες κ.ο.κ. Δεδομένου λοιπόν ότι κάθε γλώσσα καλύπτει επαρκώς τις ανάγκες της κοινότητας που τη χρησιμοποιεί, όλες οι γλώσσες θεωρούνται καταστατικά ισότιμες. Η γλωσσολογία δεν δέχεται ότι υπάρχουν φυσικές γλώσσες «ανεπαρκείς», «πρωτόγονες» ή «κατώτερες», και τέτοιου είδους χαρακτηρισμούς τούς ανάγει σε εξωγλωσσικούς ιδεολογικούς μύθους. (Mαρία Κακριδή - λέκτορας Γλωσσολογίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών)

Μόνο ως ανέκδοτο μπορεί να ληφθεί ο ισχυρισμός σου λοιπόν.

quote:

---

trexagireve

Η ουσία είναι οτι για την ινδοευρωπαική,
έχουμε απλά μια θεωρία και τις διαφορές των άλλων γλωσσών που
αναφέρεις, δεν στηρίζουν τη θέση σου για το ότι η ελληνική δεν
είναι η μητέρα των γλωσσών...

---

Εκανα αναλυτική τεκμηρίωση νωρίτερα γι'αυτό το θέμα και προφανώς δεν κατάλαβες τίποτα, ή κατάλαβες "κάτι" αλλά συνεχίζεις να το ρίχνεις στην τρελα, χωρίς την απειροελάχιστη τεκμηρίωση. Πολύ λίγος...

quote:

---

trexagireve

Μιλούσαμε για την κοινή ελληνική καταγωγή των φύλων που
κατέβαιναν τότε και η ινδοευρωπαική ρίζα, παρά το ότι δεν
με καλύπτει, αναφέρθηκε απο μένα ενδεικτικά και με "κοινή
ορολογία" που λέμε...

---

Καλάαα, μ'έπεισες...

quote:

---

trexagireve

Απο την μεταφορά της σε άλλες
γλώσσες, τα ....δάνεια και τις επιχορηγήσεις της σε αυτές,
εφόσον καμία άλλη δεν έχει κάτι τέτοιο να επιδείξει,της
δίνει διακιωματικά τον τίτλο..

---

Από τα δάνεια και τις "επιχορηγήσεις" μπορείς να την χαρακτηρίσεις "δανειοδότρια", όχι μητέρα. Για να παίζει τον ρόλο "μητέρας" μια γλώσσα σημαίνει ότι κάποιες άλλες "γεννήθηκαν" από αυτήν. Με τις ινδοευρωπαϊκές γλώσσες όπως είναι φανερό από τα παραδείγματά μου, η ελληνική δεν μπορεί να παίξει το ρόλο "μητέρας".

quote:

---

trexagireve

Γιατί ο φίλος μας το έκανε θέμα; Για να τον προσέξουμε, φυσικά...

---

Διότι ειπώθηκαν κραυγαλέες ανακρίβειες φυσικά. Τα υπόλοιπα τα βγάζεις από το κεφάλι σου.

Lost in Necropolis

La ville de la mort