ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
 Αγία Γραφή περί Προέλευσης του Ανθρώπου
 Νέο Θέμα  Topic Locked
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 51
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2772 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/03/2010, 21:53:26  Εμφάνιση Προφίλ
Ναι υπάρχουν κάποιοι λίγοι οργανισμοί που λόγω ιδιαίτερων συνθηκών "γλύτωσαν" από την εξελικτική πίεση. Δεν αποτελούν διάψευση της εξέλιξης αλλά αντίθετα μας βοηθάνε να μάθουμε να φτιάχνουμε σωστές αναπλάσεις των σωμάτων των άλλων προϊστορικών ζώων γιατί πολλές φορές βρίσκουμε πρώτα τα απολιθώματα και μετά τα "ζωντανά απολιθώματα".Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/03/2010, 22:40:28  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve
Αγαπητέ μου Βιομηχανικέ Άγγελε, αυτό πρσπαθώ,εδώ και καιρό να σου πω, ότι εγώ δεν έχω ανάγκη να σκαρφιστώ, είναι όλα μια χαρά γύρω μου,έχω και ατόφιες και έγκυρες, απο το χρόνο γραφές,ενώ εσύ δημιουργείς,με μια άπιερη επιστήμη, αν μπορείς να καταλάβεις τι λέω...
Εσύ στηρίζεσαι σε μια εξελισσόμενη και μερική επιστήμη, η οποία βλέπει ανάλογα με τα οράματα της ,δίχως να κοιτάει τι πραγματικά γίνεται γύρω της...
Εγώ, πιστεύω σε Θεό, που έχει κάνει πολύ περισσότερα πράγματα, απο ότι εγώ μπορώ να σκεφτώ...Είμαι σίγουρος ότι Αυτός, είναι πιο δημιουργικός και σοφός, απο μένα....Εμπιστεύομαι Αυτόν,γι αυτό και Τον ανακαλύπτω κάθε μέρα, μέσα απο την ζωή, την κουβέντα, τις ιστορίες άλλων,τις οικογενειακές στιγμές...
Μπορώ να δώ την αρμονία που προσφέρει,η οποία έχει αρχίσει και γινεται αντιληπτή απο την επιστήμη...Λίγο μένει για να την σεβαστεί...Σύντομα, όμως, που θα ανοίξει η γνώση τα μάτια του ανθρώπου,,τότε θα δούμε την αλήθει, θα δούμε και τον Θεό..
Και θα καταλάβεις, ότι η εξέλιξη σου λέει ότι όλα έγιναν χωρίς να γνωριζουμε και εξαρτώμενα απο φυσικούς νόμους,ενώ όσα λέω, αφορούν σε σοφία Θεού και δύναμη Θεού,για μια τέτοια αρμονία τέτοιων δυνάμεων.....Αυτό, θα αναγνωρισει σύντομα η επιστήμη...
Όσο για τη...φάλαινα, να πω μόνο , ότι μια εξέιξη,δεν σταματάει και δεν βλέπω καμία φάλαινα να εξελίσσεται σε κατι άλλο, ή πιο θαλάσσιο όν, απο ότι είναι απο πριν...Παραμένει θηλαστικό....Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2772 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/03/2010, 00:02:16  Εμφάνιση Προφίλ
quote:
Όσο για τη...φάλαινα, να πω μόνο , ότι μια εξέιξη,δεν σταματάει και δεν βλέπω καμία φάλαινα να εξελίσσεται σε κατι άλλο, ή πιο θαλάσσιο όν, απο ότι είναι απο πριν...Παραμένει θηλαστικό....

Άτολμε άντρα κοίταξες τα απολιθώματα της φάλαινας και των προγόνων της; Την εξέλιξη του αλόγου; Αντέχεις την αλήθεια; Το γύρισες στην ανοησία των αγράμματων που λένε ότι άμα δεν έχεις δει την εξέλιξη δεν ισχύει; Άμα δεις το σπίτι σου σπασμένο και κλεμμένο αλλά δε δεις τους διαρρήκτες σημαίνει ότι δε σε κλέψανε; Η επιστήμη διαβάζει τις ενδείξεις. Οι ενδείξεις δεν είναι μία και δύο, είναι πολλές και από πολλές πηγές. Ο Δαρβίνος δεν ήξερε καν ότι υπήρχε DNA.Παρατηρώντας μόνο τις λειτουργικές ομοιότητες και τις ομοιότητες μεταξύ των ζώων που ανήκουν στην ίδια κατηγορία έβγαλε κάποια συμπεράσματα. Ήρθε αργότερα το DNA και επαλήθευσε ότι τα ζώα που εντάσσονται σε συγκεκριμένες κατηγορίες έχουν όντως περισσότερες ομοιότητες στην αλληλουχία των βάσεων. Ο Δαρβίνος δεν είχε δει ποτέ του απολίθωμα. Υπέθεσε ότι υπήρχε και δυστυχώς για σένα βρέθηκαν απολιθώματα (και βρίσκουν και σήμερα νέα) των ενδιάμεσων ειδών και των φοβερών και τρομερών "κοινών προγόνων". Ακόμα και τώρα που μιλάμε, που έγινες ρεζίλι, επικαλείσαι την ανόητη σκέψη ότι η φάλαινα είναι θηλαστικό για αυτό είναι έτσι...Σκέψου καθαρά, την ονομάσαμε θηλαστικό εμείς οι άνθρωποι γιατί παρουσίαζε κοινά χαρακτηριστικά, προσπαθούμε να πάμε πιο μακρυά να δούμε γιατί άσχετα ζώα σε άσχετα περιβάλλοντα σχετίζονται.

Δηλαδή τι έγινε; Έφτιαξε ο Θεός ένα ζώο με 2 άκρα που έμοιαζε σε φάλαινα(έχουμε απολίθωμα), ένα ζώο με 4 άκρα που έμοιαζε στον πρόγονο της φάλαινας και ήταν αμφίβιο(έχουμε απολίθωμα),ένα ζώο στεριανό με 4 άκρα που κολυμπούσε(έχουμε απολίθωμα) και έμοιαζε στον πρόγονο του προγόνου και ένα ζώο με 4 άκρα που ζούσε εντελώς στη στεριά και έμοιαζε στον πρόγονο του προγόνου του προγόνου(έχουμε και αυτού το απολίθωμα) και τη φάλαινα ταυτόχρονα; Και μετά είπε δε βαριέσαι, δεν εξαφανίζω τα υπόλοιπα να μείνει μόνο η φάλαινα; Και δε βάζω επίτηδες το DNA του ελαφιού (που μοιράζεται τον ίδιο πρόγονο με τη φάλαινα) να μοιάζει με της φάλαινας για να σπάω πλάκα με τους ανθρώπους που θα νομίζουν ότι υπάρχει εξέλιξη; Σε αυτόν τον Θεό πιστεύεις; Τον πλακατζή; Τον πονηρό;


quote:
Αγαπητέ μου Βιομηχανικέ Άγγελε, αυτό πρσπαθώ,εδώ και καιρό να σου πω, ότι εγώ δεν έχω ανάγκη να σκαρφιστώ, είναι όλα μια χαρά γύρω μου,έχω και ατόφιες και έγκυρες, απο το χρόνο γραφές,ενώ εσύ δημιουργείς,με μια άπιερη επιστήμη, αν μπορείς να καταλάβεις τι λέω...

Ναι γύρω μας είναι όλα μια χαρά, η τούνδρα και η ζούγκλα και οι βυθοί των ωκεανών το ίδιο περιβάλλον είναι με το σπίτι μας. Αφού είναι όλα στη γη απάνω. Δεν έχεις ούτε το θάρρος και την ευθυκρισία να παραδεχτείς ότι σκαρφίζεσαι "νόμους" της φύσης που δεν ισχύουν. Για το αν είναι ατόφιες οι γραφές έχω τις αμφιβολίες μου (στις οποίες φυσικά δεν τολμάς να απαντήσεις) αλλά δε συζητάμε εδώ τις γραφές. Συζητάμε την ερμηνεία που δίνεις εσύ στις γραφές. Αν η επιστήμη είναι άπειρη, με 300 χρόνια δουλειάς τόσων σπουδαίων επιστημόνων,με πειράματα, με ραδιοχρονολόγηση,με αλληλοεπιβεβαίωση πόσο ασήμαντος είναι ένας ανθρωπάκος 40 χρονών, όχι και πολύ έξυπνος πίσω από ένα υπολογιστή που ερμηνεύει την Αγία Γραφή; Βεβαία μπορεί να έχει αυταπάτες μεγαλείου, ότι είναι έξυπνοτερος από τους άλλους, ότι ήδη έχει σωθεί και έχει καπαρώσει τη θέση στον παράδεισο, ότι μιλάει με το Θεό (όπως πολλοί μακελάρηδες των εθνών).Είναι σαθρά όσα ισχυρίζεσαι, διαψεύδονται από την ίδια τη θρησκεία(και την επιστήμη) και βάζεις για ασπίδα στις ανοησίες που πιστεύεις ΕΣΥ την Αγία Γραφή, όπως ακριβώς αυτό που έκαναν όσοι κυνηγούσαν το Γαλιλαίο.Θα σε αφήσει η Αγία Γραφή και θα μείνεις να πιστεύεις μόνος σου τα ψέμματα σου


quote:
Και θα καταλάβεις, ότι η εξέλιξη σου λέει ότι όλα έγιναν χωρίς να γνωριζουμε και εξαρτώμενα απο φυσικούς νόμους,ενώ όσα λέω, αφορούν σε σοφία Θεού και δύναμη Θεού,για μια τέτοια αρμονία τέτοιων δυνάμεων

Τους νόμους της φύσης, χριστιανέ(την έχεις καταντήσει βρισιά αυτήν την προσφώνηση), δεν τους φτιάχνει η επιστήμη. Τους έφτιαξε ο Θεός φτιάχνοντας τον κόσμο. Η επιστήμη απλώς τους διατυπώνει και τους ερευνά. Η επιστήμη θα σου πει ότι ισχύει η εξέλιξη, θα σου πει τι τιμή έχει η παγκόσμια σταθερά της βαρύτητας δε θα σου πει ποιος της έδωσε αυτήν την τιμή. Ο Θεός εμφύσησε στα ζώα την "ικανότητα" να εξελίσσονται για να προσαρμόζονται σε ένα μεταβαλλόμενο σύμπαν. Αυτήν την άποψη τη δέχομαι. Αλλά εξέλιξη υπάρχει που να χτυπιέσαι κάτω.Τα είδη δεν μπορούν να είναι στατικά.Ο Θεός είναι δημιουργός και εγγυητής των φυσικών νόμων, η επιστήμη απλώς μας λέει ποιοι είναι οι φυσικοί νόμοι.


Edited by - IndustrialAngel on 13/03/2010 00:49:15Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2772 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/03/2010, 00:14:15  Εμφάνιση Προφίλ
Είναι γελοίο να αρνείσαι τους φυσικούς νόμους τη στιγμή που διαπιστώνουμε γύρω μας ότι ισχύουν ανά πάσα στιγμή. Και ισχύουν γιατί τους έκανε ο Θεός να ισχύουν, όχι η επιστήμη. Η επιστήμη απλώς μας πληροφορεί. Και γιατί να ισχύουν τώρα και να μην ίσχυαν παλιότερα; Είναι παράλογο να φτιάξει τους νόμους ενός κόσμου ο Θεός μόνο και μόνο για να τους παραβιάσει μετά από λίγο. Και ο Θεός είναι έλλογο ον, το ξέρω γιατί είμαι φτιαγμένος να είμαι σαν αυτόν, κατ'εικόνα και καθομοίωσιν.


Εγώ νομίζω ότι ο σπόρος της αμφιβολίας μπήκε μέσα σου,φαίνεται από το ότι καταλάγιασαν το υπεροπτικό ύφος του ξερόλα και τα πατροναριστικά "παιδί μου" και οι εξυπνάδες τύπου "ζούπερμαν". Βέβαια άμα γράψει ο Εαρινός τίποτα περίεργο θα αφηνιάσεις πάλι.


Κάνε μου τη χάρη, διάβασε το λόγο του Θεού, ζήσε ενάρετα και αγάπα την οικογένεια σου και άσε την επιστήμη να μελετά την εξέλιξη η οποία δουλεύει υπερ της ζωής πάνω στη γη, σύμφωνα με το σχέδιο του Θεού.


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/03/2010, 10:27:43  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve
Βρε Βιομηχανικέ μπούρδα, κόψε αυτά τα άσχετα "άτολμε άντρα"και τα λοιπα,γιατί προφανώς δεν ξέρεις τι σημαίνει τόλμη,ώστε να τη συσχετίζεις με τη συζήτηση μας,αν μπορείς βέβαια να τα κόψεις και προσπαθησε μια φορά να μένεις σε ότι λέμε κι όχι να προβαίνεις σε προσωπικές κρίσεις..Όχι τίποτε άλλο,αλλά είναι άσχετες....
Βρε βούρλο,τι βλακείες λές; Ποια φάλαινα αμφισβητώ, ποιά εξέλιξη που δεν έχω δει και μπούρδες;Σου λέω εδώ και καιρό,χωρίς να αποκρινεσαι,
αν έχεις αποδείξεις εξέλιξης είδους σε ειδος,τον κουφό μας παριστάνεις;
Κάθε ζώο, όπως κι ο άνθρωπος, εξελίσσεται, ή βελτιώνεται, αλλά αυτό δεν έχει καμία σχέση με την εξέλιξη του Δαρβίνου και την κοινή καταγωγη απο ένα πρωτόζωο...Αυτό δεν πρόκειται, όσο κι αν χτυπάς τον κόλο σου απο κάτω, να το αποδείξεις ποτέ....
Γι αυτό και περνάς στις προσωπικές επιθέσεις, που πιστεύεις κι εσύ,φυσικά, ότι μπορείς να διαπρέψεις....
Και νομίζετε, ότι συζητάτε;Ρε στο γήπεδο είστε και φωνάζετε....Τιποτε άλλο....Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
glinaaea
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
309 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/03/2010, 10:37:59  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους glinaaea
Τοκ,τοκ,τοκ,τοκ,τοκ, να μπωωωωωωωωωωωωωώ ????????
Η ερώτησή μου είναι: Γιατί διαξιφίζεστε και ανταλλάσσετε κοσμ.........και μπ......????????????????
Από αυτά που γράφετε βλέπω ότι σχεδόν σε όλα τα βασικά συμφωνείτε. Εκεί που έχετε κολλήσει είναι οι λεπτομέρειες και που οφείλονται σε είδη που εξελίσσονται σε διαφορετικό περιβάλλον. Μα και σ αυτό αν αναλύσετε τα ίδια σας τα λεγόμενα, και σ αυτά συμφωνείτε. Γιατί μαλώνετε?
Έχετε γράψει όλοι σας για νόμους της δημιουργικής δύναμης που τους δεχόμαστε σαν νόμους της φύσης. Αυτοί οι νόμοι δημιούργησαν και συνεχίζουν την εξέλιξη της ζωής και των διαφόρων ειδών σ αυτόν τον πλανήτη. Διαφωνείτε για κοινό πρόγονο, αλλά σχεδόν ταυτόχρονα και συμφωνείτε με νύξεις που κάνετε σε διαφόρους τομείς. Σίγουρα υπάρχει κοινός πρόγονος που τον δέχεται και η επιστήμη και κάθε θρησκεία μα κατά βάθος και εσείς. Είναι ΤΟ ΧΩΜΑ, και κατ επέκταση ΤΟ ΝΕΡΟ, Η ΦΩΤΙΑ και Ο ΑΕΡΑΣ. Και η φύση και οι διάφορες θρησκείες συμφωνούν για την προέλευση μέσα από το χώμα, μέσα από την γη με την βοήθεια του κάθε θεού. Μέσα απ αυτά τα στοιχεία ξεκίνησαν όλες οι πρώτες υποτυπώδεις μορφές ζωής και ανάλογα με το περιβάλλον τους και τις ανάγκες τους για επιβίωση ξεκίνησαν τα διαφορετικά είδη. Όλα τα είδη έχουν τις βασικές λειτουργίες τους ίδιες που πρέπει να υπακούν στους νόμους της επιβίωσης και οι βασικές λειτουργίες τους είναι ΤΡΟΦΗ, ΠΕΨΗ, ΑΦΟΔΕΥΣΗ και ΚΙΝΗΣΗ στο περιβάλλον τους. ΟΛΑ ΤΑ ΕΙΔΗ ΤΑ ΕΧΟΥΝ ΑΥΤΑ. ΚΑΙ Σ ΑΥΤΟ ΣΥΜΦΩΝΕΙΤΕ απ αυτά που διάβασα και ο καθένας σας με τον δικό του τρόπο. Όλες οι εξελικτικές τροποποιήσεις που δημιούργησαν τα είδη και τις ιδιαιτερότητές τους φυσικά οφείλονται στις ανάγκες τους για επιβίωση μέσα στο εκάστοτε περιβάλλον που ευρίσκονται. Άσχετα με το DNA (που και σ αυτό οι βασικοί χαρακτήρες είναι ίδιοι), οι βασικές λειτουργίες και η βασική δομή είναι ίδια-ες.
Δεν βλέπω διαφορές στα λεγόμενά σας στις βάσεις και στις γενικές έννοιες.
Γιατί προστριβείστε? Αυτή δεν είναι η βάση του θέματος και η συζήτηση σας στην οποίαν γενικά συμφωνείτε? Πρέπει να έχουμε κολλήσει σε λεπτομέρειες που και αυτές έχουν την δική τους εξήγηση για το κάθε είδος?
Διαφωνείτε για το αν η φύση εργάστηκε μόνη της για την εξέλιξη ή ότι ο θεός των χριστιανών (Αγία Γραφή) είναι υπεύθυνος για την προέλευση του ανθρώπου?
Ούτε η φύση από μόνη της (αμφιλεγόμενο), ούτε ο θεός των χριστιανών (δεν είμαι εναντίων), ούτε ο Βούδα, ούτε ο Αλλάχ, ούτε οποιοσδήποτε αντιπροσωπευτικός θεός της κάθε θρησκείας. Όλες οι θρησκείες αντιπροσωπεύουν ΤΟΝ ΕΝΑ ΘΕΟ, και συγκεκριμένα την μονη δημιουργική δύναμη στην οποίαν οφείλει την ύπαρξή του και την συνέχειά του το σύμπαν και στην οποίαν δίνει ο καθένας όποια μορφή και ότι όνομα θέλει.
Αυτή η δύναμη δημιούργησε τους νόμους της φύσης, του σύμπαντος και αυτούς νόμους ακολουθεί κάθε εξέλιξη. Δηλ για το ίδιο πράγμα μιλάτε.
ΠΟΙΑ Η ΔΙΑΦΟΡΑ ΣΑΣ.
Γίνεται να σταματήσουν οι διαξιφισμοί εφ όσον βασικά συμφωνείτε και τα κοσμητικά επίθετα (ομολογώ πάντως, είναι πλούσιο λεξιλόγιο, και μην με παρεξηγείτε που το λέω), και να δώσουμε τις χείρες μας ( ή μήπως είναι χήρες?).

Φιλικότατα.
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/03/2010, 12:22:41  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve
Κι όμως,αγαπητέ glinaaea, η διαφωνία υφίσταται..Στο ποιός έχει την αποκλειστκότητα της γνώσης, ποιός είναι με την ...νεόκοπη επιστήμη
και ποιός με τον Θεό...
Κι ενοείται, ότι όποιος χάσει, δεν κερδίζει το κουτί με τους λουκουμάδες....
Ποια κοινή καταγωγή και υλικά κατασκευής, φιλε μου;Εδώ έχουμε την μάχη της εξουσιας, το νέο και το παλιό...Κι όποιο αντιπροσωπεύει
το καθένα....
Κι εμείς στη μέση, για να μαλώνουμε ποιός είναι καλύτερος....
Ειδικία, όλοι οι νεόπλουτοι,διεκδικούν το ορθόν...
Πάει,δεν αλλάζει ο Έλληνας...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2772 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/03/2010, 13:14:46  Εμφάνιση Προφίλ
Εκτός άπο έξυπνος και τολμηρός είσαι και πολιτισμένος τρέχα μπραβο σου,

Στους έδωσα τους κοινούς προγόνους, αλλά είσαι δειλός και άτολμος και δεν τους είδες. Αυτήν τη συμπεριφορά κρίνω.Εγώ σηκώνω το βάρος του καρκίνου σε μέλος της οικογένειάς μου, μη μου λες λοιπόν ότι δεν ξέρω τι σημαίνει τόλμη και δύναμη ψυχής, ξέρω πολύ περισσότερο από σένα και ας έχεις τα διπλά μου χρόνια.


Σου έδωσα και τον πρόγονο των πρωτευόντων και τον πρόγονο των τετράποδων ζώων της ξηράς.Και εξάλλου αν ο αρχικός πρόγονος της φάλαινας ζούσε σήμερα θα τον θεωρούσες φάλαινα; Θα ήταν ή δε θα ήταν άλλο είδος ένα ζώο που ζει στην ξηρά; Σκέψου λίγο δεν υπάρχει κίνδυνος να κάψεις καμιά ασφάλεια. Επίσης αυτό το ζώο είναι ταυτόχρονα και πρόγονος του σημερινού ελαφιού,θα το ήξερες αν είχες τολμήσει να ανοίξεις τα λινκ
http://news.bbc.co.uk/earth/hi/earth_news/newsid_8137000/8137922.stm

Να εδώ βλέπουμε ελάφια με ιδιαίτερη συμπεριφορά

http://www.newscientist.com/article/dn13110-deerlike-fossil-is-a-missing-link-in-whale-evolution.html
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/12/071220220241.htm
http://www.guardian.co.uk/science/2007/dec/20/sciencenews.evolution

Και εδώ βλέπουμε τα απολιθώματα του κοινού προγόνου και πώς αναλύονται αυτά.Τολμάς; Ρηχά είναι(τρέχας speaking)


Εγώ συζητάω για ένα Θεό έξυπνο και εσύ θες να με πείσεις ότι ο Θεός είναι ηλίθιος. Μόνο η εξέλιξη είναι αντάξια ενός πλάσματος τόσο ευφυούς όσο ο Θεός. Είναι θαυμαστό το πώς σκέφτηκε να συντίθενται τα σύνθετα από τα απλά, να προσαρμόζονται τα ζώα σε χαοτικά και απρόβλεπτα συστήματα του σύμπαντος, όπως ο καιρός, η ηλιακή ακτινοβολία, η ραδιενέργεια της γης, η μετακίνηση των τεκτονικών πλακών και δε συμμαζεύεται. Εσύ θες να πιστεύεις σε ένα Θεό σαν και σένα, ένα Θεό βλάκα, με την ίδια λογική που στις εικόνες των Χριαστιανών της Αφρικής ο Χριστός και η Παναγία είναι μαύροι. Λυπάμαι αλλά δεν είναι σαν και σένα ο Θεός.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2772 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/03/2010, 13:16:21  Εμφάνιση Προφίλ
quote:
Αυτή η δύναμη δημιούργησε τους νόμους της φύσης, του σύμπαντος και αυτούς νόμους ακολουθεί κάθε εξέλιξη. Δηλ για το ίδιο πράγμα μιλάτε.
ΠΟΙΑ Η ΔΙΑΦΟΡΑ ΣΑΣ.

Να μας απαντήσει ο ΤρέχαΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2772 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/03/2010, 13:34:20  Εμφάνιση Προφίλ
quote:
Κι όμως,αγαπητέ glinaaea, η διαφωνία υφίσταται..Στο ποιός έχει την αποκλειστκότητα της γνώσης, ποιός είναι με την ...νεόκοπη επιστήμη
και ποιός με τον Θεό

Εγώ είμαι και με το Θεό και με την επιστήμη,αφού λένε το ίδιο πράμα εσύ είσαι με ένας ανθρωπάκος πίσω από ένα πισί με τις λανθασμένες ερμηνείες του και τις αυταπάτες του που νομίζει ότι ερμηνεύει το λόγο του Θεού. Που πιστεύει ότι μόνο αυτός ερμηνεύει σωστά την Αγία Γραφή. Σε προκάλεσα να δούμε αν ερμηνεύεις σωστά την Αγία Γραφή, σου μίλησα για τα ψάρια που γεννιούνται από το νερό και την αβιογέννηση, δεν απάντησες. Σε ρωτάω αν η σειρά δημιουργίας από τα ζώα του νερού στα ζώα της ξηράς είναι επαλήθευση της προέλευσης των ζώντων οργανισμών από την θάλασσα, ότι η ζωή δημιουργήθηκε στο νερό.Τολμάς να αμφισβητήσεις την ερμηνεία σου; Τολμάς να εξετάσεις αν έχεις κάνει λάθος;

quote:
Ποια κοινή καταγωγή και υλικά κατασκευής, φιλε μου;Εδώ έχουμε την μάχη της εξουσιας, το νέο και το παλιό...Κι όποιο αντιπροσωπεύει
το καθένα

Εξουσία...; όχι αλήθεια;Η εξουσία σε νοιάζει; Ε βέβαια γιατί θα σε θεωρούν αυθεντία στο χωριό σου όταν ερμηνεύεις την Αγία Γραφή, είναι και αυτό μια μορφή εξουσίας. Είναι απώλεια να αρχίσουν να ψάχνουν αλλού την αλήθεια η άνθρωποι και όχι στο δικο σου ψέμμα.

quote:
Ειδικία, όλοι οι νεόπλουτοι,διεκδικούν το ορθόν...
Πάει,δεν αλλάζει ο Έλληνας

Ενώ εσύ ο Γερμανός παραδίδεις μαθήματα συμπεριφοράς και ανοιχτού μυαλού.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/03/2010, 14:31:37  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve
Το πρόβλημα είναι βρε Βιομηχανικέ Αγγελε, ότι δεν είμαι εγώ το ..θέμα μας, αλλά, η Αγία Γραφή, που εφόσον λέμε τα ίδια,όπως λέει ο συνδίκτυος,άρα είναι ορθή και αξιόπιστη,οπότε, πρέπει να παραδεχτείς ότι έκανες λάθος...Αυτό είναι όλο..
Τα υπόλοιπα, ειναι προφάσεις εν αμαρτίαις εγωισμού....Το αν ξέρεις περισσότερα ή όχι, άσε να το κρίνει άλλος...Αν σε απασχολεί,πάντως,δεν ξέρεις...
Κοινό πρόγονο πότε μου έδειξες;Εκτός αν εννοείς την...φάλαινα....Μάλλον δεν συμφωνούμε,σ αυτή την περίπτωση, όχι στην ιδέα, αλλά στον πρόγονο..Εγώ προτιμώ ανθρώπους όπως ειναι πραγματικά..Εσύ πρέπει να έχεις τους λόγους σου που προτιμάς τη φάλαινα...Μήπως για τον όγκο;...
Κι είδες που είμαστε ίδιοι και δεν είναι κανείς μας αξιοπερίεργο;Τα ίδια λέμε,στο λέω εγώ,απο πριν,αλλά, ο εγωισμός, να τον στριμώξουμε,ο πως έλεγες σε ετερο ..Βούδα του φόρουμ,δεν σε αφήνει να δεις καθαρά...
Δεν μπορώ να χάσω,γιατι παίρνω πάντα τη σωστή πλευρά...Εσύ, μπορείς να πεις το ίδιο;
Δεν προκάλεσες κανέναν και τιποτε...Παρασταση έδινες, που δεν έπιασε....Για την Αγία Γραφή μιλάγαμε, αν την δέχεσαι σαν αξιόπιστη κι αν η επιστήμη, έχει αποδείξει ποτέ τίποτε απο ότι λέει ένα βιβλίο, που γράφτηκε χιλιάδες χρόνια πριν λάθος....Απο αυτό να δούμε, το πόσο θεόπνευστο είναι, γιατι, μια τέτοια αληθεια, οπως του Θεού, είναι που αντέχει και δεν βγαίνει ποτέ λάθος..Όχι της επιστήμης...
Σε αυτά, αγόρι μου, ακόμη να απαντήσεις..Εμμέσως, απάντησες, αλλά, αμέσως, όχι ....Περιμένω...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2772 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/03/2010, 14:52:56  Εμφάνιση Προφίλ

quote:
Κοινό πρόγονο πότε μου έδειξες;Εκτός αν εννοείς την...φάλαινα....Μάλλον δεν συμφωνούμε,σ αυτή την περίπτωση, όχι στην ιδέα, αλλά στον πρόγονο..Εγώ προτιμώ ανθρώπους όπως ειναι πραγματικά..Εσύ πρέπει να έχεις τους λόγους σου που προτιμάς τη φάλαινα...Μήπως για τον όγκο;...

Κοινός πρόγονος ελαφιού και φάλαινας δε σου κάνει; τον έδωσα
Κοινός πρόγονος των πτηνών και εξέλιξη των δεινοσαύρων; Σου έδωσα τον αρχαιπτέρυγα. Ψάχτηκες;


quote:
http://www.guardian.co.uk/science/2009/may/19/ida-fossil-missing-link
Να ο κοινός πρόγονος των πρωτεύοντων

Κάνω quote τον εαυτό μου, σου έδωσα τον κοινό πρόγονο των πρωτευόντων(και του ανθρώπου). Είσαι ή δείλος ή τυφλός ή απλά βλάκας που δεν άνοιξες το λινκ, διάλεξε και πάρε


quote:
Το πρόβλημα είναι βρε Βιομηχανικέ Αγγελε, ότι δεν είμαι εγώ το ..θέμα μας, αλλά, η Αγία Γραφή, που εφόσον λέμε τα ίδια,όπως λέει ο συνδίκτυος,άρα είναι ορθή και αξιόπιστη,οπότε, πρέπει να παραδεχτείς ότι έκανες λάθος...Αυτό είναι όλο..

Η Αγία Γραφή λέει για νερό που γέννησε ψάρια, εγώ λεω για αβιογέννηση δηλαδή περίπου το ίδιο. Το δέχεσαι υποκριτή και παραδέχεσαι ότι έκανες λάθος;
Η Αγία Γραφή λέει ότι πρώτα φτιάχτηκαν τα ψάρια και μετά τα ζώα της ξηράς. Εγώ λέω ότι η ζωή ξεκίνησε στο νερό και εξελίχθηκε σε οργανισμούς της στεριάς. Παραδέχεσαι το λάθος σου;
Παραδέχεσαι ότι λες ανοησίες όταν θεωρείς τη γη στο συνολό της ένα περιβάλλον;
Παραδέχεσαι ότι κάνεις λάθος όταν λες ότι η φάλαινα μοιάζει με τα θηλαστικά επειδή τη βαφτίσαμε θηλαστικό;
Κατά παραδοχή σου το θέμα της εξέλιξης για σένα δεν είναι η αναζήτηση της αλήθειας που είναι χρέος του κάθε ανθρώπου και της επιστήμης αλλά η εξουσία. Το παίρνεις πίσω αυτό;


Και το θέμα είναι η ερμηνεία που δίνεις εσύ και μερικοί άλλοι άσχετοι στην Αγία Γραφή. Παρόμοια ερμηνεία που έδιναν κάποια σαΐνια και έβγαζαν τον ήλιο να γυρίζει γύρω από τη γη. Εγώ λέω ότι υπάρχουν λάθος ερμηνείες της Αγίας Γραφής όχι ότι η Αγία Γραφή είναι λάθος. Είναι μικρή η διαφορά για να την αντιληφθεί κάποιος με τη δικιά σου ευφυία αλλά ζορίσου μπορεί να το καταφέρεις. Έβγαλες ολόκληρη κοσμογονία από 2 σειρές, ακριβώς έτσι στήνονται και οι αιρέσεις, απομονώνουν 2 σειρές και κοντράρονται με τις επίσημες θρησκείες.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2772 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/03/2010, 15:00:05  Εμφάνιση Προφίλ
quote:
Δεν μπορώ να χάσω,γιατι παίρνω πάντα τη σωστή πλευρά...Εσύ, μπορείς να πεις το ίδιο;

Ο εγωισμός σου είναι απίστευτος. Να θες ντε και καλά ένα Θεό βλάκα σαν και εσένα και εγώ να κάνω αμάν να πείσω τον κόσμο ότι ο Θεός είναι έξυπνος. Ρε ανθρωπάκο τέτοια αυθεντία στην ερμηνεία από που την αντλείς;Την Αγία Γραφή την αναλύανε στο παραλελθόν άγιοι και μορφωμένοι(Μέγας Βασίλειος πχ) εσύ τι φτουράς μπροστά τους; Ισάξιος; Αυταπάτες μεγαλείου...

Άτολμε άντρα η φάλαινα με άκρα είναι απόδειξη της εξέλιξης και τώρα το γυρνάς στον άνθρωπο αλλά και εκεί δεν μπορείς να κρυφτείς.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Εαρινός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7024 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/03/2010, 15:23:26  Εμφάνιση Προφίλ
Εκείνο που πρωτίστως , θα πρέπει να κάνουν η Εκκλησία και η θρησκεία γενικότερα , είναι να αποσυρθούν στα της πίστεώς τους και να μην ασχολούνται με την κοσμική εξουσία...μιας και δεν έχουν καμμιά δουλειά με αυτές τις δραστηριότητες!

Ας αφιερωθούν με όσα τους απασχολούν και κανείς δεν θα τους ενοχλήσει!

Κατα τ'αλλα , ισχύουν οι νόμοι του κράτους και το σύνταγμα και στο οποίο και η εκκλησία θα πρέπει να συμμορφώνεται και να υπακούει!

Και να αποσυρθούν αλλα και να ασχοληθούν , με τα πνευματικά τους καθήκοντα...και τίποτ'αλλο!

Τα της πολιτείας ρυθμίζονται απο τους νόμους και την ίδια την πολιτεία!

Οι Αυγουστίνοι...πλέον δεν υπάρχουν και δεν πρόκειται να ξανα-υπάρξουν και πλέον θα πρέπει και η εκκλησία ...όπως και κάθε φορέας , να υπακούουν και να συντονίζονται αδιαμαρτύρητα με όσα προβλέπει η πολιτεία!

Και να σταματήσουν να χώνουντ ην ουρά τους παντού και εκεί όπου δεν έχουν καμμιά δουλειά...οι Ελληνικές ταυτότητες πλέον δεν αναγράφουν καμμιά θρησκεία και αυτό είναι πολιτισμός αλλα και νόμος...ΝΟΜΟΣ!

Αυτό σημαίνει , ότι ο κάθε Έλληνας είναι ελεύθερος να δηλώνει ότι θέλει και να πιστεύει όπου θέλει και να μην στιγματίζεται αλλα και εξαναγκάζεται πρίν ακόμα γεννηθεί να φέρει την ταυτότητα του Χριστιανού!

Θρησκευτικοί πόλεμοι πλέον δεν πρόκειται να ξανα-υπάρξουν ή πόλεμοι καθοδηγούμενοι απο το "χέρι του θεού" ...και ή καθοδήγηση των λαών απο παππάδες και εκκλησίες , γι'αυτά τα θέματα είναι υπεύθυνες οι απανταχού πολιτείες και οι νόμοι της ... και στους οποίους -το ξαναλέω- θα συμμορφωθούν όλες οι θρησκείες και οι εκκλησίες και ο χριστιανισμός βεβαίως!

Έχουν μπεί όρια για όλους...!

Με τα πνευματικά της καθήκοντα λοιπόν και τίποτ'αλλο!

Και να δώσουν και όλη την περιουσία τους στον λαό...και ας φροντίσει η πολιτεία να τους δίνει τα προς το ζην και να δουλεύουν και οκτάωρο όπως όλοι οι Έλληνες πολίτες...εκτός εορτών που λειτουργούν...τι ακριβώς κάνουν..???

Και να απλώνει το πόδι της μέχρι εκεί που προβλέπει η εκάστοτε νομοθεσία και πολιτεία!

Αυτό είναι δημοκρατία και ισχύει για ΟΛΟΥΣ!

soulΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dr Jekyll Mr Hyde
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7552 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/03/2010, 15:34:28  Εμφάνιση Προφίλ
quote:
Αγαπητέ μου Βιομηχανικέ Άγγελε, αυτό πρσπαθώ,εδώ και καιρό να σου πω, ότι εγώ δεν έχω ανάγκη να σκαρφιστώ, είναι όλα μια χαρά γύρω μου,έχω και ατόφιες και έγκυρες, απο το χρόνο γραφές,
Συγνώμη σε αυτό να σε ρωτήσω κάτι. Πώς ξέρεις ότι είναι έγκυρες?
quote:
Η επιστήμη θα σου πει ότι ισχύει η εξέλιξη, θα σου πει τι τιμή έχει η παγκόσμια σταθερά της βαρύτητας δε θα σου πει ποιος της έδωσε αυτήν την τιμή. Ο Θεός εμφύσησε στα ζώα την "ικανότητα" να εξελίσσονται για να προσαρμόζονται σε ένα μεταβαλλόμενο σύμπαν. Αυτήν την άποψη τη δέχομαι. Αλλά εξέλιξη υπάρχει που να χτυπιέσαι κάτω.Τα είδη δεν μπορούν να είναι στατικά.Ο Θεός είναι δημιουργός και εγγυητής των φυσικών νόμων, η επιστήμη απλώς μας λέει ποιοι είναι οι φυσικοί νόμοι.


Νομίζω ο φίλος Τρέχα έχει την ίδια απορία που έχω κ εγώ:
"Ο άνθρωπος λοιπόν επιβίωσε κ έφτασε στο σημερινό στάδιο, κατά [τύχη, επειδή δηλαδή έτυχε ο δικός του μηχανισμός επιβίωσης να περιλαμβάνει την υπερανάπτυξη της νόησης ή είναι μια φυσική εξέλιξη την οποία θα ακολουθήσουν κάποτε [red]όλα τα ζώα ανεξαρτήτως?"
quote:
αλλά, η Αγία Γραφή, που εφόσον λέμε τα ίδια,όπως λέει ο συνδίκτυος,άρα είναι ορθή και αξιόπιστη,οπότε, πρέπει να παραδεχτείς ότι έκανες λάθος...Αυτό είναι όλο..
Δεν είναι παραίτητο να λέτε τα ίδια. Μιλάμε για δύο διαφορετικές προσεγγίσεις της αλήθειας(/γνώσης) που έχουν όμως κοινό σκοπό ο οποίος είναι η βελτίωση της ζωής μας και η αυτογνωσία αλλά σε άλλα επίπεδα: η επιστήμη στο βιολογικό ενώ η θρησκεία στο πνευματικό.

quote:
Δεν μπορώ να χάσω,γιατι παίρνω πάντα τη σωστή πλευρά...Εσύ, μπορείς να πεις το ίδιο;
Ποια είναι η σωστή πλευρά τρέχα? η δικιά σου πλευρά ή η πλευρά του θεού? Δεν μπορείς να είσαι κ στις δύο όμως και εν βέβαια η πρώτη δεν ζητά ανθρώπινη εκπροσώπηση. Ο μοναδικός που την εκπροσωπησε ήταν θεάνθρωπος. Γιατί δεν την εκπροσώπησε κανείς άλλος? Γιατί κανείς δεν κατέχει τη Γνώση, όλοι μας έχουμε Εγώ και η γλώσσα μας η ίδια φτιάχτηκε απο εγωικούς ανθρώπους και εκφράζει πολλές εγωικές έννοιες. Επομένως με τι προσόντα θα εκπροσωπήσουμε την αλήθεια? Η σωστή επιλογή είναι να μην το προσπαθούμε καν γιατι θα τα κάνουμε σαλάτα όπως οι πρόγονοί μας που αποφάσισαν να ερμηνεύσουν την θεία βούληση και ποιός ξέρει κ τι έκαναν-αν έκαναν-στα κείμενα που μας σώζονται...

quote:
ποτέ τίποτε απο ότι λέει ένα βιβλίο, που γράφτηκε χιλιάδες χρόνια πριν λάθος....
Μα πολλές απόψεις του παρελθώντος παραμένουν σωστές μέχρι σήμερα. Στον βαθμό που έχει μείνει ατόφια είναι κ σωστή. Αν έχει μείνει 100% αμετάβλητη τότε θα είναι κ 100% σωστή, υπο τη προϋπόθεση ότι γράφτηκε απο άτομα θεοπνευστα.
quote:
Εδώ έχουμε την μάχη της εξουσιας, το νέο και το παλιό...Κι όποιο αντιπροσωπεύει
το καθένα....
Εξήγησα υπο ποιες προϋποθέσεις δημιουργείται μια τέτοια μάχη. Υπο την προϋπόθεση να υπάρχει κάποιος που βλέπει μονόπλευρά και εκ τούτου επιθυμεί να μην υπάρχει είτε το νέο είτε το παλιό ανάλογα με την πλευρά του. Στην πραγματικότητα το νέο εμ το παλιό δε μάχονται όμως. Οι άνθρωποι μόνο μάχονται απο έλλειψη λογικής.

quote:
η διαφωνία υφίσταται..Στο ποιός έχει την αποκλειστκότητα της γνώσης, ποιός είναι με την ...νεόκοπη επιστήμη
και ποιός με τον Θεό...
Κανείς δεν έχει την αποκλειστικότητα. Άλλο θεός κ άλλο βιβλία. Η γνώση υπάρχει μόνο εμπειρικά. Εκ τούτου εκ των πραγμάτων δεν την κατέχει καμία απ τις δυο πηγές(επιστήμη-ευαγγέλιο) αλλά γνώση υπάρχει μόνο για αυτόν που παίρνει τη θεωρία κ τι κάνει πράξη. Αυτός κατέχει την γνώση και αυτό ήταν ο Θεάνθρωπος. Οι υπολοιποι είμαστε αμαθείς.


"..The Matrix can't tell you who you are"
Ασυνείδητος πάει να πει απόλυτα ταυτισμένος με τη σκέψη και το συναίσθημαΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2772 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/03/2010, 15:40:30  Εμφάνιση Προφίλ
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1090921,00.html

Ο διευθυντής του ινστιτούτου της έρευνας του ανθρώπινου γονιδιώματος και ένας καθηγητής βιοχημείας, δηλαδή άνθρωποι που ανήκουν στην αιχμή του δόρατος της έρευνας της βιολογίας για την εξέλιξη, λένε ότι Θεός και εξέλιξη είναι συμβατά. Διαβάστε τις συνεντεύξεις τους. Ασπάζομαι πλήρως την άποψη τους.


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2772 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/03/2010, 15:51:40  Εμφάνιση Προφίλ
quote:
Νομίζω ο φίλος Τρέχα έχει την ίδια απορία που έχω κ εγώ:
"Ο άνθρωπος λοιπόν επιβίωσε κ έφτασε στο σημερινό στάδιο, κατά [τύχη, επειδή δηλαδή έτυχε ο δικός του μηχανισμός επιβίωσης να περιλαμβάνει την υπερανάπτυξη της νόησης ή είναι μια φυσική εξέλιξη την οποία θα ακολουθήσουν κάποτε [red]όλα τα ζώα ανεξαρτήτως?"

Όχι, η φύση πάντα αποκλίνει στις μορφές ζωής, ενθαρρύνει την ποικιλία, γιατί μόνο όταν έχεις πολλούς και διαφορετικούς οργανισμούς θα μπορέσει έστω και κάποιος να επιβιώσει στα καινούρια περιβάλλοντα. Άρα δεν υπάρχει περίπτωση όλα τα ζώα να τείνουν στο ίδιο χαρακτηριστικό. Στην αρχή είχαμε μόνο αμφίβια μετά αμφίβια και ερπετά, μετά ήρθαν πτηνά και θηλαστικά κτλ κτλ.


Για την ανάπτυξης της ανθρώπινης νόησης, παρατηρήσαμε το γεγονός ότι η χωρητικότητα του κρανίου των διάφορων ανθρωπιδών(και εύλογα του εγκεφάλου που στεγαζόταν μέσα του) αυξανόταν συνεχώς. Ανάλογη του μεγέθους του εγκεφάλου η νόηση επομένως προκύπτει ότι και ο εγκέφαλος υπόκειται σε εξελικτικές διεργασίες.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Εαρινός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7024 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/03/2010, 15:55:24  Εμφάνιση Προφίλ
quote:

http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1090921,00.html

Ο διευθυντής του ινστιτούτου της έρευνας του ανθρώπινου γονιδιώματος και ένας καθηγητής βιοχημείας, δηλαδή άνθρωποι που ανήκουν στην αιχμή του δόρατος της έρευνας της βιολογίας για την εξέλιξη, λένε ότι Θεός και εξέλιξη είναι συμβατά. Διαβάστε τις συνεντεύξεις τους. Ασπάζομαι πλήρως την άποψη τους.


Δεν θα ήθελα να αντικρούσω , τα όσα αναφέρεις...μένει να μας πεί -οδιευθτντής έρευνας...- για ποιόν θεό μιλάει και πως τον ορίζει αυτόν τον θεό...

Και το λέω αυτό διότι , λίγο -πολύ όλοι μας δεχόμαστε ότι όλα αυτά που υπάρχουν στο σύμπαν κάτι τα δημιούργησε -μάλλον- ....

Οι βουδιστές πιστεύουν αυτό ... οι χριστιανοί το άλλο και οι Μωαμεθανοί κάτι άλλο και γώ πως κανένας τους δεν έχει δει τον πραγματικό δημιουργό και απλά εικάζουν ...ο καθένας διαφορετικά!

soulΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2772 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/03/2010, 16:34:31  Εμφάνιση Προφίλ
Δε λέει ότι υπάρχει αναγκαστικά Θεός, λέει ότι είναι συμβατές οι έννοιες.


Εννοείται ότι υπάρχει σοβαρό πρόβλημα, όταν λέμε Θεός, ποιον από όλους εννοούμε. Όπως επίσης είναι ανόητο να μεταθέτουμε την κατασκευή ενός περίπλοκου σύμπαντος σε ένα περίπλοκο δημιουργό και να νομίζουμε ότι κάτι κάναμε. Το τίποτα δεν μπορεί να γεννήσει "κάτι" αλλά μπορεί το τίποτα να περιέχει έναν ολόκληρο παντοδύναμο Θεό;Αυτό το πρόβλημα όμως είναι πρόβλημα των θρησκειών, ας τα βρουν μεταξύ τους, όχι της επιστήμηςΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Think_Math
Μέλος 3ης Βαθμίδας

USA
769 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/03/2010, 18:45:24  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Think_Math

IndustrialAngel

quote:
Εννοείται ότι υπάρχει σοβαρό πρόβλημα, όταν λέμε Θεός, ποιον από όλους εννοούμε. Όπως επίσης είναι ανόητο να μεταθέτουμε την κατασκευή ενός περίπλοκου σύμπαντος σε ένα περίπλοκο δημιουργό και να νομίζουμε ότι κάτι κάναμε. Το τίποτα δεν μπορεί να γεννήσει "κάτι" αλλά μπορεί το τίποτα να περιέχει έναν ολόκληρο παντοδύναμο Θεό;Αυτό το πρόβλημα όμως είναι πρόβλημα των θρησκειών, ας τα βρουν μεταξύ τους, όχι της επιστήμης

Η επιστήμη δεν έχει την ανάγκη και την βοηθεια κανενός θεού για να ερμηνεύσει τον κόσμο .

Η ιδέα ενός δημιουργού Θεού σε όποια μορφή και αν τον φαντάζεται κάποιος είναι εξερετικά αδύναμη ιδέα .

Η φύση φωνάζει απο παντού .

Ο κόσμος δεν είναι τέλειος , δεν υπάρχει καμμία θεία πρόνοια για τίποτα , η ύπαρξη του ανθρώπου είναι θέμα συμπτώσεων και η υπαρξη του είναι υποπροιόν της συμπαντικής εξελιξης και σε καμμία περίπτωση ο σκοπός του σύμπαντος .

Εξάλλου δεν υπάρχει κανένας σκοπός .

Αυτό το μαρτυρά η ίδια η εξέλιξη .
Η ζώη είναι απλα ένα περίπλοκο χημικό φαινόμενο χωρίς σκοπό.

Το σύμπαν απλά υπάρχει .
Δεν υπάρχει τίποτα περίεργο σε αυτό .
Ουτε οι φυσικοί νόμοι είναι ρυθμισμένοι για να επιτρέπουν το φαινόμενο της ζωής .
Αυτό είναι μύθος .

Οι κοσμολογοι εξετάζουν πια σοβαρά την ιδέα το σύμπαν μας να είναι ένα πολύ μικρό υποσύνολο ενός υπερσύμπαντος που κάθε τμήμα του έχει διαφορετικούς φυσικούς νόμους .

Επίσης όλες οι φυσικες θεωρίες συγκλίνουν στην ιδέα οτι η ολική ενέργεια του σύμπαντος είναι μηδέν .
Είμαστε πιθανώς μία ανακατανομή του τίποτα .
Η ιδέα αυτή είναι η μονη ΛΟΓΙΚΗ εξήγηση του κόσμου .

Διαφορετικά θα πρέπει να μπούμε στην διαδικασία να εξηγήσουμε πως προέκυψε εκ του μηδενός ο Θεός , κάτι που είναι απειρως δυσκολότερο απο το να εξηγήσουμε πως προέκυψε εκ του μηδενος η ύλη , που είναι κάτι πολύ πιο ταπεινό .

Με όλα αυτά δεν θέλω να πω οτι ο Θεός είναι αδύνατον να υπάρχει , αλλά οτι η πιθανότητα να υπάρχει είναι πολύ μικρή , τουλάχιστον με την έννοια που δίνουν στο θεό οι μονοθειστικές θρησκείες .

Δεν θα με εξέπλητε καθόλου ο " Θεός " να ειναι στην πραγματικότητα κάτι πολύ πιο ταπεινό .
Π.χ. Ακόμα μία ιδιότητα του σύμπαντος που δεν γνωρίζουμε , η μία κοσμική συνείδηση που μας είναι αδύνατον να αντιληφθούμε.

Αλλο όμως είναι αυτό , και άλλο ο Θεός δημιουργός - τιμωρός - εθνικιστής - ζηλιάρης και εγωιστής Θεός της παλαιάς διαθήκης .
Τέτοιος Θεός αποκλείεται να υπάρχει .

Είναι ανθρώπινο κατασκεύασμα γιατί έχει ανθρώπινες αδυναμίες όπως και οι Θεοι των Αρχαίων Ελλήνων .
Του αρέσει να τον λατρεύουν , να τον υπακούουν , να του ανάβουν κεριά να του κάνουν τάματα κ.ο.κ .

ΑΝΟΗΣΙΕΣ δηλαδή που δεν ταιριάζουν σε ένα Θεό .


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Εαρινός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7024 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/03/2010, 19:12:39  Εμφάνιση Προφίλ
quote:


....Είμαστε πιθανώς μία ανακατανομή του τίποτα .



Υπόλοιπο Αττικής που λένε....

soulΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/03/2010, 20:09:10  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve
Μές στην τρελή χαρα τους, πολλοί λογαριάζουν χωρίς τον ξενοδόχο και πάλι,νοιώθουν ότι είναι σωστοί...Βλέπεις παιδικά σχέδια, που δεν έχουν καμία εφαρμογή,οπως οι ...κοινοί πρόγονοι, που ήταν απλά άλλο ειδος κι όχι πρόγονος, οπως έχει αποδειχτει για πολλά άλλα τέτοια πρωτόζωα, καθώς, δεν υπήρξε ποτέ ενδιάμεσος κρίκος πουθενά...Τόσο φαντασία βαράει το κεφάλι σας;...
Ο εγωισμός, μετατρέπεται σε ότι θέλει ο καθένας, ακόμη και το να λές το σωστό, όταν δεν το δικαιούσαι, κατά την υποκειμενικότητα μερικων...Έτσι,ομως, έχεις διάλογο κουφών, γιατι, πρέπει να υπάρχει και κάποια λογική, εκτος απο τον υπέρμετρο εγωισμό και το να ....στριμώξεις τον άλλο, διακαής πόθος μερικών, που δεν τους νοιάζει αν ξεφτιλίζονται και λένε κοτσάνες...
Φέρτε ένα πρόγονο,με μαρτυρίες ότι άλλαξε σε άλλο είδος...Μπορείς;
Όλα τα άλλα, έιναι βερεσέ και ανάγκη να ξεσπάσεις τον θυμό σου που χάνεις απο την αλήθεια κι όχι απο μένα,Βιομηχανικέ Αγγελλε...
Ελπίζω να μεγαλώσεις....
Τώρα για τις άλλες κοτσάνες,οτι δεν υπάρχει θεία πρόνοια τι να πεις
μακάριοι οι ελαφροί το ....πνεύμα....Και το ..θεόνιο;Το διαγράφετε
έτσι αυθαίρετα;Τι δίνει το σχήμα στη μάζα και το ρόλο τους σε ότι υπάρχει;
Είδατε, μήπως, τιποτε στο σύμπαν να συντρίβεται, να διαλύεται, παρασύρροντας το υπόλοιπο σύμπαν, κανένα χάος πουθενά,αφού δεν το κρατάει τίποτα;Γιατί δεν καταρρέει το σύμπαν, απο τόσες απίθανες δυνάμεις που παίζουν;
Είδατε τι λένε για τα φράκταλ και τις κινήσεις στο σύμπαν; Διέπονται απο αρμονία....Απο που;.... Απο μόνα τους;;
Κάποια στιγμή, πρέπει να αρχίσετε να σκεφτεστε σοβαρά...
Μην παρασύρεστε με την κάθε επιπόλαια ιδέα, σαν γκομενίτσα...
Στο τέλος ξυρίζουν τον γαμπρό και φαίνοται και οι γελοίοι..Κρατάτε πισινή......Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2772 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/03/2010, 22:33:37  Εμφάνιση Προφίλ
quote:
Μές στην τρελή χαρα τους, πολλοί λογαριάζουν χωρίς τον ξενοδόχο και πάλι,νοιώθουν ότι είναι σωστοί...Βλέπεις παιδικά σχέδια, που δεν έχουν καμία εφαρμογή,οπως οι ...κοινοί πρόγονοι, που ήταν απλά άλλο ειδος κι όχι πρόγονος, οπως έχει αποδειχτει για πολλά άλλα τέτοια πρωτόζωα, καθώς, δεν υπήρξε ποτέ ενδιάμεσος κρίκος πουθενά...Τόσο φαντασία βαράει το κεφάλι σας;...
Ο εγωισμός, μετατρέπεται σε ότι θέλει ο καθένας, ακόμη και το να λές το σωστό, όταν δεν το δικαιούσαι, κατά την υποκειμενικότητα μερικων...Έτσι,ομως, έχεις διάλογο κουφών, γιατι, πρέπει να υπάρχει και κάποια λογική, εκτος απο τον υπέρμετρο εγωισμό και το να ....στριμώξεις τον άλλο, διακαής πόθος μερικών, που δεν τους νοιάζει αν ξεφτιλίζονται και λένε κοτσάνες...
Φέρτε ένα πρόγονο,με μαρτυρίες ότι άλλαξε σε άλλο είδος...Μπορείς;
Όλα τα άλλα, έιναι βερεσέ και ανάγκη να ξεσπάσεις τον θυμό σου που χάνεις απο την αλήθεια κι όχι απο μένα,Βιομηχανικέ Αγγελλε...
Ελπίζω να μεγαλώσεις....

Να ξεφτιλιστώ περισσότερο από σένα που βάζεις την έρημο Σαχάρα και το Βόρειο Πόλο να είναι το ίδιο περιβάλλον δεν υπάρχει περίπτωση οπότε μην ανησυχείς...
Τι μαρτυρίες θέλεις ρε τρέχαγυρευε; Ένορκες; Μαρτυρικές καταθέσεις με εισαγγελέα; Έχουμεμε τα απολιθώματα, Χριστιανέ άνθρωπε, έψαξες για τον αρχαιπτέρυγα, μπήκες στα άλλα λινκ; Βρέθηκαν οι κοινοί πρόγονοι καημένεεεεεεε, εσύ θα μείνεις με τα ψέμματά σου μόνος, θα χάσεις την "εξουσία" που είχες. Δε σε νοιάζει η αλήθεια το παραδέχτηκες μόνο η εξουσία....

Μα φυσικά και ο κοινός πρόγονος ,αδιάβαστε, άσχετε και απρόσεκτε τρέχα, θα είναι άλλο είδος, του οποίου οι απόγονοι είναι 2 ή περισσότερα νέα είδη. Σκαρφίζεσαι επιχειρήματα της πλάκας ανακυκλώνοντας μια καραμέλα που σου είπαν χωρίς καν να έχεις καταλάβει τι είναι ο κοινός πρόγονος. Μπράβο..

Όταν αύριο μεθαύριο η γνώση της εξέλιξης βοηθήσει στην κατασκευή φαρμάκων και τα χρειαστείς, κάνε επίδειξη πίστης και μην τα πάρεις γιατί δεν ισχύει η εξέλιξη.Και μην ανησυχείς αν πεθάνεις, θα αναστηθείς...


Σου έκανα 5 ερωτήσεις που επαληθεύουν την εξέλιξη μέσα από την ίδια την Αγία Γραφή και απάντησες μηδέν αποδεικνύοντας για μία ακόμη φορά ποιος είσαι, δεν αξίζεις ούτε να σε χαρακτηρίσω. Ξεβρακώθηκαν όλα σου τα επιχειρήματα και πουλάς τρέλα και τύφλα...Τυφλογύρευε...


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2772 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/03/2010, 22:56:33  Εμφάνιση Προφίλ
Σε προκαλώ αν τολμάς, Τυφλογύρευε,(αν και ειλικρινά αμφιβάλλω αν έχεις τα guts)να εξηγήσεις χωρίς να χρησιμοποιήσεις την ένοια της εξέλιξης τα σύγχρονα ζώα και τα απολιθώματα.


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

αθεος
Ανεπιθύμητη Συμμετοχή


2069 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/03/2010, 23:04:48  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους αθεος
quote:

Σε προκαλώ αν τολμάς, Τυφλογύρευε,(αν και ειλικρινά αμφιβάλλω αν έχεις τα guts)να εξηγήσεις χωρίς να χρησιμοποιήσεις την ένοια της εξέλιξης τα σύγχρονα ζώα και τα απολιθώματα.


ο διάολος τα έβαλε τα απολιθώματα για να κλονίσει την πίστη των πιστών
έτσι δεν είναι τρέχα;

«Σε εκείνα τα μέρη του κόσμου όπου η μάθηση και η επιστήμη έχουν επικρατήσει, τα θαύματα έχουν παύσει· αλλά στα μέρη όπου επικρατεί βαρβαρότητα και αμάθεια, τα θαύματα είναι

ακόμα της μόδας.»

—Ethan AllenΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2772 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/03/2010, 23:10:32  Εμφάνιση Προφίλ
Τα "παιδικά σχέδια" που αναφέρει ο τεμπέλης ο τρέχα είναι το σχέδιο που έχουν δίπλα στα άρθρα. Δε διάβασε όμως ο τεμπέλης ότι μέσα λέει ότι βρήκαν απολιθώματα κοιτάει μόνο τις εικόνες... Τεμπέλης είναι τελικά όχι άτολμος ή δεν ξέρει αγγλικά και κοιτάει μόνο τις εικόνες.


Θα ήθελα επίσης να προσθέσω στην απάντηση μου στον Δόχτωρ ότι ακόμα και μέσα στο ίδιο είδος, η διαφοροποίηση ευνοείται και επιδιώκεται. Τα παιδιά που γεννούσαν οι βασιλικές οικογένειες που συγγένευαν είχαν πολλές γενετικές ανωμαλίες ακριβώς λόγο της περιορισμένης δεξαμενής γονιδίων. Επίσης παρόλο που είμαστε όλοι άνθρωποι, ποτέ με την εξαίρεση των ομοζυγωτικών διδύμων δύο άνθρωποι δεν έχουν το ίδιο ακριβώς γονιδίωμα.

Τι είναι το θεόνιο;Δεν είναι λογοπαίγνιο των λέξεων the onion (theonion) για το κρεμμύδι;

Edited by - IndustrialAngel on 13/03/2010 23:11:12Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2772 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/03/2010, 23:42:26  Εμφάνιση Προφίλ
Εκτός αν εννοούμε το Higgs boson, οπότε πέφτουμε σε άλλη μία κλασσική παρανόηση του τρέχαΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
elo
Συντονιστής

Greece
3417 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/03/2010, 00:00:20  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους elo
Μάλλον πρόκειται για άλλη μια παρερμηνεία του φίλου μας trexagireve για το μποζόνιο Higgs (σωματίδια Higgs)…

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
IndustrialAngel
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2772 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/03/2010, 00:11:37  Εμφάνιση Προφίλ
Ναι μάλλον αυτό είναι, "God particle"Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Think_Math
Μέλος 3ης Βαθμίδας

USA
769 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/03/2010, 02:16:33  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Think_Math

quote:
Μές στην τρελή χαρα τους, πολλοί λογαριάζουν χωρίς τον ξενοδόχο και πάλι,νοιώθουν ότι είναι σωστοί...Βλέπεις παιδικά σχέδια, που δεν έχουν καμία εφαρμογή,οπως οι ...κοινοί πρόγονοι, που ήταν απλά άλλο ειδος κι όχι πρόγονος, οπως έχει αποδειχτει για πολλά άλλα τέτοια πρωτόζωα, καθώς, δεν υπήρξε ποτέ ενδιάμεσος κρίκος πουθενά...Τόσο φαντασία βαράει το κεφάλι σας;...

Οταν γράφεις την φράση "έχει αποδειχθεί" , για να σε πάρει κανείς στα σοβαρά , ΠΡΕΠΕΙ να προσκομίσεις και τις αποδείξεις .

Εδώ και 100 μηνύματα που έχουμε ανταλλάξει δεν έχεις φέρει τίποτα .

Αντιθέτως ο IntustrialAngel σου έχει δώσει ένα σωρό λίνκ που δείχνουν τα απολιθώματα των κοινων προγόνων σε ένα σωρό είδη .

Η τυφλή σου πίστη σε εμποδίζει να δείς την πραγματικότητα .
Εκτός άν περιμένεις οτι ο κοινός πρόγονος 2 ειδών θα έπρεπε να υπάρχει μέχρι σήμερα , πράγμα που φανερώνει άλλη μια φορά οτι ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΠΑΡΕΙ ΧΑΜΠΑΡΙ τι λέει η εξέλιξη .

quote:
Φέρτε ένα πρόγονο,με μαρτυρίες ότι άλλαξε σε άλλο είδος...Μπορείς;

Οπως ακριβώς το είπα παραπάνω .
Πιστευεις οτι ο κοινός πρόγονος 2 ειδών έπρεπε να ζεί μέχρι σήμερα για να σου τον δείξουμε με σάρκα και οστά .

Τα είδη βρε ΜΠΟΥΜΠΟΥΝΑ δεν μετατρέπονται το ένα σε άλλο , όπως επιμένεις να ΦΑΝΤΑΣΙΩΝΕΣΑΙ μεσω της πλύσης εγκεφάλου που έχεις υποστεί , αλλά διασχίζονται σε κλάδους που ακολουθούν διαφορετικές πορείες μέχρι η αποσταση τους να γίνει αρκετά μεγάλη ώστε να αποτελούν διαφορετικά είδη .

Η δημιουργία αυτής της αποστασης μπορεί να χρειάζεται εκατομμύρια χρόνια , και μέσα σε συτή την χρονική περίοδο , και οι δύο κλαδοι του αρχικού είδους , απομακρύνονται συνεχώς απο τον κοινό πρόγονο .

Αρα ο κοινός προγονος υπάρχει σήμερα μόνο ώς απολίθωμα γιατί έχει ζήσει ΣΤΟ ΠΑΡΕΛΘΟΝ .
Τέτοια απολιθώματα έχουμε ΧΙΛΙΑΔΕΣ .
Δες τα λίνκ του IntustrialAngel .
ΕΙΣΑΙ ΕΝΤΕΛΩΣ ΑΣΧΕΤΟΣ .

Κάτσε να μελετήσεις επιτέλους τι λέει η εξελιξη και να καταλάβεις τους μηχανισμούς της .
Αλλιώς θα γράφεις την μία μπούρδα μετά την άλλη .

quote:
Τώρα για τις άλλες κοτσάνες,οτι δεν υπάρχει θεία πρόνοια τι να πεις
μακάριοι οι ελαφροί το ....πνεύμα....Και το ..θεόνιο;Το διαγράφετε
έτσι αυθαίρετα;Τι δίνει το σχήμα στη μάζα και το ρόλο τους σε ότι υπάρχει;

Το θεόνιο - μποζόνιο Higgs είναι πολύ σοβαρό επιστημονικό ζήτημα , για το οποίο η οποιαδήποτε συζήτηση εδώ δεν έχει καμμία σημασία , ειδικά μαζί σου .

Απλά λάβε κάτι υπόψη σου :
Οταν οι επιστήμονες αναφέρονται στο σωματίδιο του "Θεού" , δεν εννοούν σε καμμία περίπτωση τον Γιαχβέ .
Απλά εννοούν το σωματίδιο - δημιουργό , της μάζας των άλλων σωματιδίων .
Η φράση σωματίδιο του "Θεού" είναι απλά μια παρομοίωση , για την δημιουργική ιδιότητα του σωματιδίου .
ΚΑΜΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΟΝ ΘΕΟ ΠΟΥ ΦΑΝΤΑΖΕΣΑΙ ΕΣΥ .


quote:
Είδατε, μήπως, τιποτε στο σύμπαν να συντρίβεται, να διαλύεται, παρασύρροντας το υπόλοιπο σύμπαν, κανένα χάος πουθενά,αφού δεν το κρατάει τίποτα;Γιατί δεν καταρρέει το σύμπαν, απο τόσες απίθανες δυνάμεις που παίζουν;

Αυτά που γράφεις συμβαίνουν καθημερινά στο σύμπαν .
Αστρα καταρρέουν , γαλαξίες συγκρούονται , μετεωρίτες και κομήτες , συγκρούονται με πλανήτες κ.ο.κ.
Απλά εσύ τα αγνοείς .
Μην κάνεις την άγνοια σου , επιχειρήμα σε συζήτηση .
ΕΙΝΑΙ ΓΕΛΟΙΟ .

quote:
Είδατε τι λένε για τα φράκταλ και τις κινήσεις στο σύμπαν; Διέπονται απο αρμονία....Απο που;.... Απο μόνα τους;;

Μην μου πείς οτι ξέρεις τι είναι τα ΦΡΑΚΤΑΛ .
ΘΑ κλάψω απο συγκίνηση ...

Αρχικά προσπάθησε να ξεχωρίσεις τα πορτοκάλια απο τα μήλα , και άσε τα φράκταλ για αργότερα .

quote:
Στο τέλος ξυρίζουν τον γαμπρό και φαίνοται και οι γελοίοι..Κρατάτε πισινή......

Το ΤΕΛΟΣ τρεχαγίρεβε έχει φτάσει , αλλα δεν το έχεις πάρει χαμπάρι . Ο κόσμος όπως τον έπλασαν οι μεγάλες θρησκείες έχει τελιώσει ανεπιστρεπτί .

Απομένουν μερικοί γραφικοί σαν εσένα , και κάποιοι άλλοι που αντιμετωπίζουν την θρησκεία ώς έθιμο , και σου δίνουν την ψευδαίσθηση οτι είστε πλειοψηφία .
Δυστυχώς για σένα τα πράγματα είναι ΕΝΤΕΛΩΣ διαφορετικά .
ΔΕΝ ΤΟ ΒΛΕΠΕΙΣ ?

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Το Θέμα καταλαμβάνει 51 Σελίδες:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10
 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40
 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50
 51
 
 Νέο Θέμα  Topic Locked
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.265625
Maintained by Digital Alchemy