Στο οπισθόφυλλο τού βιβλίου τού Πελασγού υπάρχει μία αινιγματική δήλωση:

«Λέξεις κοινές στις ινδοευρωπαϊκές γλώσσες, που αναλύονται και ετυμολογούνται γιά πρώτη φορά στην Ελληνική σε αυτό το βιβλίο, καταρρίπτουν την ινδοευρωπαϊκή θεωρία, όχι μόνο από την ιστορική και αρχαιολογική της πλευρά, απ’όπου άλλωστε παρατίθενται πάμπολλα τεκμήρια που κραυγάζουν ομαδικά εναντίον της, αλλά ειδικώτερα από γλωσσολογικής πλευράς, η οποία συνήθως αποτελούσε το καταφύγιο όσων η αδυσώπητη χρήση τής λογικής στέρησε το δικαίωμα να στοιχειοθετήσουν μία ορθολογική άποψη περί του τι πραγματικά συνέβη κατά τον σχηματισμό των γλωσσικών συγγενειών.»

Οποιος διαβάζει αυτό το απόσπασμα κατ’αρχάς δεν μπορεί να μην σοκαρισθεί όταν συνειδητοποιήσει ότι αυτές οι «λέξεις κοινές στις ινδοευρωπαϊκές γλώσσες, που αναλύονται και ετυμολογούνται γιά πρώτη φορά στην Ελληνική» και «καταρρίπτουν την ινδοευρωπαϊκή θεωρία» δεν είναι άλλες από τις ... δυγός και Υδραυείδαι!!!!

Κατόπιν, δεν μπορεί παρά να προβληματισθεί γιά το νόημα αυτής τής φράσης: Ποιοί είναι αυτοί που στριμώχθηκαν από την «αδυσώπητη χρήση τής λογικής»; Και ποιός κάνει αυτή την αδυσώπητη χρήση;

- Είναι ο ίδιος ο Πελασγός που έχει κατατροπώσει όσους έχουν αντίθετη άποψη από τον ίδιο και ζαλισμένοι πιά να μην μπορούν να «στοιχειοθετήσουν μία ορθολογική άποψη περί του τι πραγματικά συνέβη κατά τον σχηματισμό των γλωσσικών συγγενειών»;

- Είναι όσοι πιστεύουν πράγματα αντίθετα με τον ίδιο, οι οποίοι το παράκαναν με την χρήση τής λογικής και αποπροσανατολίσθηκαν με αποτέλεσμα να μη μπορούν πλέον να «στοιχειοθετήσουν μία ορθολογική άποψη»;

Αλλο μπέρδεμα είναι γιατί η χρήση τής λογικής δυσκολεύει τον σχηματισμό «ορθολογικής άποψης»; Εγώ είχα την εντύπωση ότι αντίθετα την διευκολύνει. Εν πάσει περιπτώσει, τι πραγματικά πιστεύει ο Πελασγός γιά την λογική; Είναι καλό ή κακό πράγμα; Η μήπως είναι καλό αλλά δεν πρέπει να το παρακάνουμε;

Μάλλον όμως είναι υπέρ τής λογικής. Π.χ. την νύχτα των Χριστουγέννων τού 2006 έγραφε στον Agnostic σ’αυτό εδώ το νήμα:

«Η δική μου νοοτροπία μου πάντως επιβάλλει να μην εμπιστεύομαι οποιονδήποτε ειδικό, εάν τα πορίσματα της ειδικότητας του βιάζουν την λογική. Για μένα η λογική είναι πάνω απ’ όλα, και ειδικά πάνω από ειδικούς, όταν οι σκοπιμότητες κυριαρχούν εμφανώς σε τέτοιας έκτασης γεωπολιτικά θέματα»

Σημ: Ο μη ειδικός στις απόψεις τού Πελασγού θα εντυπωσιασθεί από την άποψη ότι το θέμα τής καταγωγής των ΙΕ γλωσσών είναι «γεωπολιτικό θέμα» ενώ οι υπόλοιποι νομίζουν ότι είναι επιστημονικό – ιστορικό - γλωσσολογικό θέμα.

Από την άλλη μεριά, άλλη δήλωσή του δείχνει ότι πιθανόν να αντιτίθεται στην απόλυτη χρήση τής λογικής. Π.χ. λέει:

Τέλος, είναι πράγματι προφανής η αδυναμία μου αντιπαρατεθώ όχι σε έναν ειδικό αλλά σε κάποιον υβριστή που έχει απλώς διαβάσει 5-10 βιβλία (τέλος πάντων, μπορεί να είναι κα περισσότερα) και προτάσσει την κοινή λογική έναντι της γνώσης, όπως ο χρήστης Leporello.

Αλλο εντυπωσιακό γιά τον μη μυημένο αναγνώστη στοιχείο αυτής τής δήλωσης είναι ότι προφανώς θεωρεί τον εαυτό του εκπρόσωπο τής γνώσης (!!!). Αλλά και όσοι έχουν διαβάσει την συζήτηση στο θέμα αυτό δεν μπορούν να μην απορήσουν γιά το πως τού δημιουργήθηκε η εντύπωση αυτή.

Τελικά, το καλύτερο είναι να πάμε στο βιβλίο του (το οποίο ως γνωστόν περιέχει όλες τις απαντήσεις) και να δούμε τι χρήση τής λογικής κάνει. Π.χ. βλέπουμε στην σελίδα 372 λέει:

«Πρέπει να θεωρηθεί κατά συνέπεια δεδομένο ότι εάν είχαν υπάρξει οι λεγόμενοι πρωτοϊνδοευρωπαίοι, όπως τους τοποθετεί η ΙΕ θεωρία και είχαν γιά τους αρχαίους μία αξιομνημόνευτη ύπαρξη, πορεία και δράση ως ενιαία φυλή – και αν όντας έτσι πίστευαν (οι αρχαίο) ότι αυτοί (οι ΙΕ – ή όπως αλλιώς ονομάζονταν τότε) είναι οι προπάτορές τους, τότε σίγουρα θα τους θυμόνταν σε βάθος χρόνου πολλών γενεών, δίνοντάς μας γι’αυτό μιά σειρά από ενδείξεις όπως:

- Θα τους αναγνώριζαν ως προπάτορες, αισθανόμενοι υπερήφανοι γι’αυτούς δεδομένου ότι είχαν επίγνωση τής πολιτισμικής τους υπεροχής.

- Θα διατηρούσαν στην μνήμη όποια πολιτισμικά χαρακτηριστικά των προπατόρων τους ήταν διάφορα των ελληνικών και θα προσπαθούσαν να τα διαιωνίσουν, όπως κάθε ξενιτεμένος διατηρεί τα ξεχωριστά έθιμα τής πατρίδας του.

- Θα μνημόνευαν με εκτεταμένες αναφορές την υποθετική τους μακρινή πατρίδα και θα είχαν την τάση να επιστρέφουν περιοδικά σε αυτήν.

- Θα τους τιμούσαν με ποικίλες εκδηλώσεις, σύμφωνα με την επικρατούσα πανάρχαια όσο και παγκόσμια συνήθεια τού σεβασμού και τής τιμής των προγόνων.

Γιά να ελέγξω αν η χρήση τής λογικής από τον Πελασγό είναι «αδυσώπητη» ή όχι, αντικαθιστώ στο παραπάνω κείμενο την λέξη πρωτοϊνδοευρωπαίοι με την λέξη πρωτοσλάβοι και την λέξη Ελληνες με την λέξη Σέρβοι. Τι προκύπτει; Γιατί οι Σέρβοι δεν τιμούν τους προγόνους τους τους Πρωτοσλάβους και δεν πάνε γιά προσκύνημα στην μακρινή τους πατρίδα; Δύο πράγματα μπορώ να υποθέσω:

- Οι Πρωτοσλάβοι δεν υπήρξαν ποτέ. Οι Σέρβοι είναι αυτόχθονες στις περιοχές που ζουν και σήμερα. Το γεγονός ότι με λίγη προσπάθεια μπορούν να καταλάβουν τι λέει ένας Ρώσος οφείλεται είτε σε τυχαίο γεγονός, είτε στο στο ότι ένας αρχαίος Ρώσος στρατηγός, ο Ντιονύσωφ έκανε μία εκστρατεία και "επηρέασε" την γλώσσα τους.

- Οι Σέρβοι δεν θεωρούν τους Πρωτοσλάβους σαν διαφορετικούς από τους εαυτούς τους γιατί απλούστατα η εξέλιξη από τους Πρωτοσλάβους ως τους Σέρβους ήταν ομαλή. Το ότι έχουν έλθει από κάποια διαφορετική κοιτίδα από εκεί που ζούν σήμερα το έχουν ξεχάσει. Ομοίως η λαϊκή τους παράδοση δεν έχει κανένα ίχνος που να δείχνει επίγνωση κοινής καταγωγής με τους Ρώσους ή τους Τσέχους.

Είναι σαφές ότι ο Πελασγός παραβλέπει τελείως το δεύτερο ενδεχόμενο γιατί απλώς δεν κολάει με το οικοδόμημά του. Αυτή λοιπόν είναι η λογική του. Διάλεξα το παράδειγμα των Σλάβων γιατί η εξάπλωσή τους έχει μεγάλες ομοιότητες με την εξάπλωση των ΙΕ όπως την φαντάζομαι. Αν η εξάπλωση των ΙΕ στην πραγματικότητα δεν έγινε με τρόπο όπως εκείνη των Σλάβων, δεν έχει καμία σημασία. Αρκεί που έδειξα πως υπάρχει μία περίπτωση η εξάπλωση των ΙΕ να έγινε με τρόπο που να δείχνει την αβασιμότητα τού συλλογισμού τού Πελασγού. Αυτή είναι και η διαφορά μας με τον Πελασγό. Εγώ έχω επίγνωση τι είναι βάσιμο επιστημονικά και τι απλώς το φαντάζομαι. Ο Πελασγός φαίνεται πως όχι.

Αλλά ψάχνωντας ακόμη καλύτερα, τελικά βρήκα τι πραγματικά πιστεύει ο Πελασγός γιά την λογική, την γνώση κ.λ.π. Στην σελίδα 125 λέει:

«Αλλωστε, επιθυμία και τού γράφοντος ήταν εξ αρχής η διάγνωση τής αλήθειας η οποία, όταν εμφανίζεται, δονεί την εσωτερική μας συνείδηση με τρόπο αδιάψευστο, αναζητώντας την μέσα από την προσωπική ανάλυση αξιόπιστων πληροφοριών και όχι μέσα από μία εργαστηριακή απόδειξη και την επιστημονική επιβεβαίωσή της με την στενή έννοια οτύ όρου»

Περιμένοντας την απάντηση σου θα πω δυο λόγια για την αναφορά σου στην πιθανότητα η εκστρατεία αυτή να ξεκίνησε ως ένας απλός διωγμός ή ως εθελουσία φυγή μίας ομάδας πιστών της λατρείας του Διονύσου, με βάση την πρόταση του τυχερούλη.

Κατ’ αρχάς πολλές είναι οι προτάσεις που δεν φαίνονται παράλογες. Στην πραγματικότητα η κάθε μορφής παραπλάνηση εμφιλοχωρεί σχεδόν αποκλειστικά ανάμεσα σε αληθοφανείς και σοβαροφανείς ιδέες που συνήθως δεν φαίνονται καθόλου παράλογες.

Εδώ που τα λέμε, ούτε και η ινδοευρωπαϊκή θεωρία δεν φαίνεται παράλογη εκ πρώτης όψεως αν δεν ψάξει κανείς το θέμα λίγο.

Θεωρώ λοιπόν εντελώς απίθανο κάτι τέτοιο για δύο κυρίως λόγους. Κατ’ αρχάς η χρονική τοποθέτηση της εκστρατείας μέσα στην 7η π.Χ. χιλιετία, από τους ιστορικούς που κι εσύ ανέφερες δεν μας επιτρέπει να την συγκρίνουμε ως γεγονός με οποιεσδήποτε καταστάσεις στην Θράκη που τοποθετούνται τουλάχιστον 3 ή 4 χιλιετίες αργότερα. Παρόλο ότι η λατρεία του Διονύσου στη Θράκη πιθανολογείται από τους πανάρχαιους Πελασγικούς χρόνους, δεν έχουμε εξ ίσου συγκεκριμένες αναφορές από άλλες πηγές, για την ίδια περιοχή και την ίδια εποχή ώστε να συγκρίνουμε όμοια πράγματα. Μια τέτοια πρόταση λοιπόν απλά δεν περιέχει ουσιαστικά δεδομένα με την απαιτούμενη δυναμική που θα μας ανάγκαζαν να προσπεράσουμε αυτό το λογικό εμπόδιο.

Ο δεύτερος λόγος είναι ότι στην ιδιαίτερα εκτεταμένη περιγραφή του Νόννου δεν υπάρχει η παραμικρή νύξη ότι αναφέρεται σε ένα είδος συγκαλυμμένου διωγμού, ή σε μια εθελουσία φυγή με οποιασδήποτε μορφής με μυθολογική επικάλυψη, ενώ η όλη περιγραφή γίνεται σε πραγματικό χρόνο, με γεγονότα που εξιστορούνται ως αληθή. Το ίδιο συμβαίνει και με τον Αρριανό, τον Πλίνιο ή τον Caius Solinus. Δεν έχουμε λοιπόν κανένα σοβαρό λόγο να κάνουμε μια τέτοια σκέψη βασιζόμενοι σε μια αστήρικτη και γενικόλογη υπόθεση.

Είναι γεγονός ότι η φύση της λατρείας του Διόνυσου, δίνει έμφαση σε φυσιολατρικές πρακτικές και όχι σε ηθικοπλαστικές ή διδακτικές, ενώ έχει ως επίκεντρο την έκσταση με έδρα το ύπαιθρο, και όχι την τελετουργική ιερουργία με έδρα κάποιο αστικό ιερατικό κέντρο. Ως λατρεία της φύσης λοιπόν, ερχόταν γενικότερα σε αντίθεση με τις λατρείες των πόλεων, πρεσβεύοντας την επικοινωνία με την άγρια ζωή του βουνού και του δάσους, και την άρνηση των ανθρωπίνων πεπερασμένων νόμων, με σκοπό την ανάδειξη των θεϊκών. Ως εκ τούτου πολλές φορές θεωρήθηκε αντικοινωνική και αντισυμβατική.

Η απορρέουσα αίσθηση από την μελέτη της είναι ότι οι νόμοι της φύσης υπερισχύουν των ανθρωπίνων και πρέπει κατά συνέπεια να προηγούνται, γεγονός που προκάλεσε την αποστασιοποίηση των Ελλήνων λατρών του Ολύμπιου Δωδεκαθέου, μεταξύ των οποίων υπέβοσκε πάντα μια τάση για αποκλεισμό της λατρείας του μαινόμενου Διονύσου. Η φαυλότητα και η έκλυση ηθών (μαινάδες κορυβαντισμός, μέθη και έκσταση) που εξωτερικά τουλάχιστον επεδείκνυε, ερχόταν σε αντίθεση με την περί αρετής αντίληψή τους. Παρ’ όλα αυτά δεν έχουμε αναφορές ότι η λατρεία του Διονύσου υπέστη μαζικούς διωγμούς όπως οι χριστιανοί από τους Ρωμαίους, ή όπως οι Έλληνες από τους Βυζαντινούς. Το γεγονός αυτό πρέπει να αποδοθεί στην έμφυτη τάση των Ελλήνων προς την ανεξιθρησκεία, κάτι που επιβεβαιώνεται από την έλλειψη θρησκευτικών πολέμων κατά την αρχαιότητα.

Η τάση αυτή για ανεξιθρησκεία δεν εμφανίστηκε αιφνίδια κατά την κλασσική εποχή. Διατρέχει τις χιλιετίες και φθάνει μέχρι τις μέρες μας, και είναι ένας ακόμη παράγοντας που αποκλείει την περί διωγμού σκέψη σχετικά με την εκστρατεία του Διονύσου.

Εν αναμονή διατελών

Πελασγός
www.aegean-theory.gr

quote:

---

- Οι Πρωτοσλάβοι δεν υπήρξαν ποτέ. Οι Σέρβοι είναι αυτόχθονες στις περιοχές που ζουν και σήμερα. Το γεγονός ότι με λίγη προσπάθεια μπορούν να καταλάβουν τι λέει ένας Ρώσος οφείλεται είτε σε τυχαίο γεγονός, είτε στο στο ότι ένας αρχαίος Ρώσος στρατηγός, ο Ντιονύσωφ έκανε μία εκστρατεία και "επηρέασε" την γλώσσα τους.

---

Α ρε Ostria,
Βρέθηκες στην μέση των πυρών...
Πάντως είναι πολύ ωραίο που κάθε φορά που ζορίζεις τον Πελασγό, αυτός αρχίζει τις φιλοσοφίες και όχι να παραθέτει αποδείξεις...
Τελικά έχει πλάκα αυτό το θέμα...
Θα ξεκινήσουμε και Νο2;
Στο επόμενο επεισόδιο ο Διόνυσος πάει στο διάστημα...
Dionisus in space - μην το χάσετε...

Αγαπητέ Πελασγέ θα συμφωνήσω με τον Agnostic ότι είναι υπερβολικό να μιλάμε για εκπολιτιστική εκστρατεία. Προσωπικά δεν πιστεύω ότι έχει γίνει ποτέ στην ιστορία εκστρατεία με τέτοιον σκοπό (άσχετα από τα τελικά αποτελέσματά της). Τη βρίσκω πολύ ρομαντική σκέψη που μάλλον βρίσκεται μακριά από την πραγματικότητα.

Γι αυτό και λέω "αν όντως έγινε μια τέτοια εκστρατεία, θα πρέπει να έγινε για κάποιον σοβαρό λόγο". Ισως ο διωγμός ή η φυγή να είναι εξίσου υπερβολική σκέψη, αλλά έχουμε παρόμοιες μυθικές αναφορές για κάποιες από τις πρώτες μεταναστεύσεις πχ προς Ιταλία. Βέβαια σε αυτές τις αναφορές οι λόγοι δεν είναι θρησκευτικοί αλλά πολιτικοί, παρόλα αυτά δεν ξέρω αν μπορούμε να αποκλείσουμε και αυτή την υπόθεση.
Ισως να έχουμε μια αναγκαστική μετακίνηση λόγω περιβαλλοντικών αλλάγων (μια υπόθεση που νομίζω ότι αρέσει και στον Wonder καθώς την έχουμε συζητήσει αρκετές φορές στο παρελθόν) και υπάρχουν στοιχεία που συνηγορούν σε μια γεωλογική-κλιματική αναστάτωση εκεί γύρω στο 5000 πΧ. στην ευρύτερη περιοχή και ίσως άλλη μια αρκετά αργότερα.

Από την άλλη μια εκστρατεία με σειλινούς,βάχκες, κρασιά και κύμβαλα δεν είναι ούτε εκπολιτιστική ούτε πολεμική. Είναι μια μεγάλη παρέα αρχαίων χίππιδων που πότε με χορούς και πότε με καυγάδες κάνουν ένα ταξίδι αναψυχής στην ανατολή.

Λοιπόν όταν επιστρέψω σπίτι και έχω το παλιό μου pc (αυτό το λαπτοπ με δυσκολεύει ακόμα στο γράψιμο) θα διαβάσω ο,τι σχετικό βρω και θα απαντήσω πιό συγκεκριμένα.

Αν υπάρχει κάτι που εκτιμώ στην σκέψη σου αυτό είναι το ότι περιστρέφεται γύρω από την ουσία των πραγμάτων, και δεν παραμένει στην επιφάνεια. Στην προκειμένη περίπτωση όμως δεν περίμενα να σου διαφύγει το ότι πουθενά δεν παρουσιάζω την ουσία της σκοπιμότητας εκστρατείας του Διονύσου ως μια αλτρουιστική πράξη εκπολιτισμού των βαρβάρων για χάρη της ανάδειξης του Ελληνικού πνεύματος !

Αυτό νομίζω ανήκει στα αυτονόητα και δεν υπάρχει ανάγκη για την σύμφωνη γνώμη κανενός για επιβεβαίωση ! Όπως άλλωστε έχω ήδη διευκρινίσει σε προηγούμενο μήνυμα μου, το κίνητρο θεωρώ ότι εντοπίζεται στην φιλοδοξία του πρωτοέλληνα αρχηγού πίσω από την ονομασία Διόνυσος, του να επιτελέσει μια θεάρεστη πράξη ώστε να συγκαταλεγεί μεταξύ των θεοτήτων της εποχής του. Αυτό δεν συνιστά από μόνο του μια πολιτισμική πρωτοβουλία και ενέργεια σε καμία περίπτωση.

Οι πολιτισμικές παρεμβολές που συντελέσθηκαν μετά την ολοκλήρωση της επικράτησης των ανδρών του Διονύσου στην Ινδία δεν ήταν αυτοσκοπός. Ήταν ένα παράπλευρο αποτέλεσμα. Τα κίνητρα λοιπόν είναι κυρίως θρησκευτικά, και για να μπορέσει να συνεχισθεί στους τόπους εκείνους η λατρεία του Διονύσου, έπρεπε να διαμορφωθεί απαραίτητα και το ελάχιστο πολιτισμικό υπόβαθρο που θα την συντηρούσε..

Αυτά τα λίγα προς το παρόν. Περιμένω να ρίξεις μια πιο ξεκούραστη ματιά στο θέμα, όταν βρεθείς μπροστά από το παλιό PC σου !

Φιλικά

Πελασγός
www.aegean-theory.gr

quote:

---

Πελασγός

Στην προκειμένη περίπτωση όμως δεν περίμενα να σου διαφύγει το ότι πουθενά δεν παρουσιάζω την ουσία της σκοπιμότητας εκστρατείας του Διονύσου ως μια αλτρουιστική πράξη εκπολιτισμού των βαρβάρων για χάρη της ανάδειξης του Ελληνικού πνεύματος !

Αυτό νομίζω ανήκει στα αυτονόητα και δεν υπάρχει ανάγκη για την σύμφωνη γνώμη κανενός για επιβεβαίωση !

---

Λυπάμαι φίλε μου, αλλά με αυτά που γράφεις τόσο καιρό εδώ μεσα καθώς και στο βιβλίο σου, κανείς δεν μπορεί να καταλάβει μ'εσένα τι είναι αυτονόητο και τι όχι. Οι Σαρισσοφοροι Μυρμιδόνες? Η πρωτοελληνική συμβολή στη διαμόρφωση του παλιότερου Σουμεριακού πολιτισμού?? Η ελληνική καταγωγή της Γιόγκα από την Ιεράπετρα?Την εγκυρότητα του μουσικολόγου αξιότιμου κυρίου Γιόσεφσον(σε λίγο θα ζητάμε τεκμηριωμένα γλωσσολογικά στοιχεία και από ζαχαροπλάστες της γειτονιάς)? Οι περιβόητοι "Υδραείδαι", προφανώς απόγονοι του Σάκη του "υδραυλικού"(ή μήπως του "δραυλικού" χωρίς το αρχικό "υ"?)? Οταν μας έχεις παρουσιάσει ένα συνοθύλλευμα παραλογισμών,αντιεπιστημονικών θέσεων, παιδαριωδων ιστορικών και γλωσσικών σφαλμάτων μην έχεις καθόλου την απαίτηση να καταλαβαίνουν οι αναγνώστες των κειμένων σου τι είναι αυτονόητο και τι όχι....

quote:

---

Πελασγός

Όπως άλλωστε έχω ήδη διευκρινίσει σε προηγούμενο μήνυμα μου, το κίνητρο θεωρώ ότι εντοπίζεται στην φιλοδοξία του πρωτοέλληνα αρχηγού πίσω από την ονομασία Διόνυσος, του να επιτελέσει μια θεάρεστη πράξη ώστε να συγκαταλεγεί μεταξύ των θεοτήτων της εποχής του. Αυτό δεν συνιστά από μόνο του μια πολιτισμική πρωτοβουλία και ενέργεια σε καμία περίπτωση.

---

Αυτό το κίνητρο του Πρωτοέλληνα αρχηγού πίσω από την ονομασία Διόνυσος (είσαι σίγουρος ότι δεν τον έλεγαν Μπάμπη?)να καταφύγει σε μια τόσο θεάρεστη πράξη ώστε να συγκαταλεγεί στο hall of fame των θεοτήτων της εποχής του με άφησε πραγματικά άφωνο

Αυθόρμητα έτρεξαν στη σκέψη μου πολλά και διάφορα...

Κατ'αρχήν κάτι παρόμοιο έχω την εντύπωση ότι υποστηρίζει και ο Λιακόπουλος, για τους θεούς του Ολύμπου. Οτι δεν ηταν λέει μυθικά πρόσωπα, αλλά πραγματικά...ίσως και λίγο παραμορφωμένα...π.χ. γίγαντες κτλ... Τελος πάντων το αφήνω στην ακρη αυτό γιατί δε με βοηθα καλά η μνήμη μου...

Θα ήταν ενδιαφέρον να μάθουμε...αυτός ο σπουδαίος εκπολιτιστής πρωτοέλληνας αρχηγός πίσω από την ονομασία Διόνυσος, ήξερε κατά που πέφτει η Ινδική χερσόνησος ή βρέθηκαν στη χώρα αυτή από σπόντα? Μήπως ήξεραν οι υποτελείς και συνεργάτες του? Αραγε οι κάτοικοι του Σέσκλου την 7η χιλιετία π.Χ. και του Διμηνίου την 5η, γνωριζαν την ύπαρξη της Ινδίας? Υπάρχει κανένα "απόκρυφο" ή "απαγορευμένο"(sic) πανάρχαιο αιγυπτιακό έγγραφο του...9000 π.Χ.(όρισε εσύ αν θες την ημερομηνία) που να επεξεργάστηκε ο Νόννος ο Πανοπολίτης και να το αποκαλύπτει πουθενά στα γραπτά του? Μήπως ο Μεγασθένης ή κάποιος άλλος?

Αλήθεια οι πληθυσμοί των περιοχών που διοικούσε αυτός ο κορυφαίος πρωτοέλληνας αρχηγός με τις μεγάλες φιλοδοξίες(great expectations), είχαν λύσει όλα τα προβλήματά τους που το'ριξαν στις εκπολιτιστικές εκστρατείες ακολουθώντας το όραμα του μεγάλου πρωτοέλληνος ηγέτη με την ονομασία Διόνυσος(αναμφίβολα η μετεμψύχωσή του ήταν ο Ανδρέας Παπανδρέου)?!

Τελικά φτάνω στο σημείο να αναρωτιέμαι...τι από τα δύο συμβαίνει και αυτός ο μεγάλος πρωτοέλληνας εκπολιτιστής της 7ης χιλιετίας π.Χ.,ξεχάστηκε ώς εκπολιτιστής και ευεργέτης από τόσους λαούς που μεσολαβούν της απόστασης Ελλάδας-Ινδίας, συμπεριλαμβανομένων και των Ινδών? Δύο εκδοχες φαίνεται πως υπάρχουν:

1)Οι εκπολιτισμένοι λαοί υπήρξαν αχάριστοι που απέβαλαν από την παράδοσή τους τον τρανό πρωτοέλληνα ευεργέτη τους

2)Ενδεχομένως αυτός ο πρωτοέλληνας αρχηγός ίσως δεν ήταν και τόσο ικανός και πειστικός όταν διακήρυττε στα οράματά του, και οι αρχαίοι λαοί τον έγραψαν κανονικά στα παλιά τους τα παπούτσια...χμμμ...μήπως τελικά ήταν λιγάκι μωροφιλόδοξος ο πρωτοέλληνας αρχηγός Διόνυσος που αντί να ασχοληθεί με τα του οίκου του, την είδε οραματιστής και φορέας πολιτισμού της νεολιθικής περιόδου?

Δεν ξέρω τι από τα δύο να αποφασίσω...μάλλον θα παρω τη βοήθεια του κοινού...

quote:

---

Πελασγός

Οι πολιτισμικές παρεμβολές που συντελέσθηκαν μετά την ολοκλήρωση της επικράτησης των ανδρών του Διονύσου στην Ινδία δεν ήταν αυτοσκοπός. Ήταν ένα παράπλευρο αποτέλεσμα.

---

Ωπα, κάτσε λίγο γιατί αυτό το "παράπλευρες" με προβλημάτισε. Μου θυμίζει συνεντεύξεις τύπου του Μπους, του Μπλερ, των εκπροσώπων του ΝΑΤΟ κτλ. που μιλούν για "παράπλευρες απώλειες" όταν θέλουν να δικαιολογήσουν κι αυτοί(για δες σύμπτωση πάντως)τα αποτελέσματα των ειρηνευτικών αποστολών τους και την προσφορά πολιτισμού στους άξεστους ανατολίτες δια αεροπορικών βομβών. Διερωτώμαι...το όραμα του ηγέτη Διονύσου να μείνει στις μνήμες των απογόνων του λαού του ως θεός, το ανακοίνωσε στους 50.000 νοματέους που στρατολόγησε ή όχι?Αν όχι δέχτηκαν 50.000 άνθρωποι σε μια περίοδο που η εξασφάλιση της τροφής και των λοιπών αναγκών δεν ήταν εύκολη υπόθεση, να εκστρατεύσουν τόσο μακριά σπαταλώντας τοσους πόρους με αβέβαιο αποτέλσεμα? Και έστω ότι το έπραξαν....σαν πολλοί δεν είναι οι 50.000 στρατιώτες(δηλαδή τροφοσυλλέκτες, κυνηγοί, γεωργοί, τεχνίτες, ψαράδες κτλ) τη νεολιθική εποχή? Είδικά όταν σε μια σαφώς ευνοϊκότερη εποχή για εκστρατεία ο αδιαμφησβήτητος απόγονος του θεού Διονύσου, Μέγας Αλέξανδρος είχε αν θυμάμαι καλά γύρω στους 35.000 άνδρες? Και ο άλλος βρήκε 50.000? Περίεργο....

quote:

---

Πελασγός

Τα κίνητρα λοιπόν είναι κυρίως θρησκευτικά, και για να μπορέσει να συνεχισθεί στους τόπους εκείνους η λατρεία του Διονύσου, έπρεπε να διαμορφωθεί απαραίτητα και το ελάχιστο πολιτισμικό υπόβαθρο που θα την συντηρούσε..

---

Το ελάχιστο πολιτισμικό υπόβαθρο είναι να υποθέσω οι τουαλέτες,τα λουτρά και τα αποχετευτικά συστήματα(το αναφέρεις στη σελίδα 32 του τόπικ) που δίδαξε ο Ανδρέας Παπανδρ..εεε...ο πρωτοέλληνας στρατάρχης Διόνυσος στους προγόνους των Ινδών? Δεν καταλαβαίνω πάντως...σ'ένα σημείο λες: Είναι γεγονός ότι η φύση της λατρείας του Διόνυσου, δίνει έμφαση σε φυσιολατρικές πρακτικές και όχι σε ηθικοπλαστικές ή διδακτικές, ενώ έχει ως επίκεντρο την έκσταση με έδρα το ύπαιθρο, και όχι την τελετουργική ιερουργία με έδρα κάποιο αστικό ιερατικό κέντρο. Ως λατρεία της φύσης λοιπόν, ερχόταν γενικότερα σε αντίθεση με τις λατρείες των πόλεων, πρεσβεύοντας την επικοινωνία με την άγρια ζωή του βουνού και του δάσους,...και εγώ αναρωτιέμαι εφόσον η λατρεία επικεντωνόταν σε wildlife standards, τι εξυπηρετούσε η εκμάθηση κατασκυεών λουτρών και αποχετευτικών συστημάτων στις πόλεις των προγόνων των Ινδών? Ας πλένονταν και ας κάναν την αναγκη τους έξω στη φύση! Αυτό θα ταίριαζε περισσότερο θαρρώ με τα Διονυσιακά φυσιολατρικά wildlife ιδανικά! Υπάρχει κάτι που πρέπει να θεωρήσουμε κι εδώ αυτονότηο ή να πάρω πάλι τη βοήθεια του κοινού?

Τέλος θα ήθελα να σταθώ στο σημείο που αναφέρεις για τη συντήρηση της λατρείας του Διονύσου ως ευεργέτη εκπολιτιστή....

Στην Rig Veda, την παλιότερη από τις βέδες(μεταξύ 1500 π.Χ. και 1100 π.Χ. περίπου) υπάρχουν γύρω στους 1028 ύμνους προς ορισμένες θεότητες που λάτρευαν οι Ινδοί και αφιέρωναν σχετικούς ύμνους. Διαλέγω την Rig Veda διότι ακριβώς επειδή είναι παλιότερη, θα ήταν και πιο πιθανό να έχει διατηρήσει τη μνήμη αυτού του πρωτοέλληνος στρατάρχη που εκπολιτισε τους Ινδούς, λογικά αφιερώνοντας του κάποιους στίχους/ύμνους...
Ας δούμε τις θεότητες στις οποίες αφιερώνονται οι ύμνοι και δίπλα από κάθε θεότητα τον αριθμό των ύμνων που αντιστοιχεί σε καθεμιά απ'αυτές...

Λοιπόν έχουμε και λέμε:

Indra - 289
Agni - 218
Soma - 123
Vishvadevas - 70
the Asvins - 56
Varuna - 46
the Maruts - 38
Mitra - 28
Ushas 21
Vayu - 12
Savitr - 11
the Rbhus - 11
Pushan - 10
the Apris - 9
Brhaspati - 8
Surya - 8
Dyaus and Prithivi - 6
Apas - 6
Adityas - 6
Vishnu - 6
Brahmanaspati - 6
Rudra - 5
Dadhikras - 4
Sarasvati - 3
Parjanya - 3
Vac - 2
Vastospati - 2
Vishvakarman - 2
Manyu - 2
Kapinjala - 2
θεός/πρωτοέλληνας εκπολιτιστής ηγέτης Διόνυσος - 0,ολογράφως:ΜΗΔΕΝ!!!

Πραγματικά κρίμα...που ένας τόσο ικανός πρωτοέλληνας ηγέτης και εκπολιτιστής(αυτό που λέμε "dual class") έμεινε στην απ'έξω δίχως κάποιο ξεροκόμματο, έστω ένα τόσο δα κοκκαλάκι...από τους αρχαιότερους θρησκευτικούς λατρευτικούς ύμνους των Ινδών!!

Ισως να του χαρίσουν του φουκαρά κι αυτού κάποια αφιέρωση στο μέλλον, με κάποιο στιχάκι...ως ευχαρίστηση για τον εκπολιτισμό που τοσο γενναιόψυχα τους προσέφερε το 6500 π.Χ.....

http://aklafton.blogspot.com/

YΓ. Ostria, τελικά οι μύθοι εκπολιτισμού στην Ινδία που σου είπα, είναι στη σελίδα 32 και όχι στην 33

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 14/10/2007 20:13:15

Υμνοι προς Ινδικές θεότητες αλλά και ποικίλης θεματολογίας από τις άλλες 3 Βέδες

http://www.sacred-texts.com/hin/sv.htm

http://www.sacred-texts.com/hin/av/index.htm

http://www.sacred-texts.com/hin/yv/yv00.htm

http://www.sacred-texts.com/hin/wyv/wyvtoc.htm

Αφαντος ο εκπολιτιστης Διόνυσος...τον γράψανε κανονικά...

Βέβαια ένας ευφάνταστος ελλαδέμπορος γραφιάς θα μπορούσε να υποστηρίξει ότι κάποια ή κάποιες ινδικές θεότητες με όντως υπαρκτά παρόμοια χαρακτηριστικά και στοιχεία στη λατρεία και στο image με τον Διόνυσο, αποτελεί το αντίστοιχό του, αλλά μετά από τόσα χρόνια τα κατορθώματα του εκπολιτιστή αυτού πρωτοέλληνα, αλλοιώθηκαν και "ινδοποιήθηκαν".
Εδώ θα τον παραπέμψω πάλι στις λογικες απαντήσεις που αφορούν στις ομοιότητες στις μυθολογίες,θρησκείες, θεότητες κτλ των λαών και που αναλύθηκαν πιο πριν.
Διότι το να επισημανθούν ξανά τα επιχειρήματα που απορρίπτουν το ενδεχόμενο μιας τέτοιας εκπολιτιστικής εκστρατείας το 6500 π.Χ. είναι άσκοπος χρόνος και κουραστικό για τους αναγνώστες.

http://aklafton.blogspot.com/

quote:

---

Στην προκειμένη περίπτωση όμως δεν περίμενα να σου διαφύγει το ότι πουθενά δεν παρουσιάζω την ουσία της σκοπιμότητας εκστρατείας του Διονύσου ως μια αλτρουιστική πράξη εκπολιτισμού των βαρβάρων για χάρη της ανάδειξης του Ελληνικού πνεύματος !

---

quote:

---

Αγαπητοί φίλοι γειά καί χαρά. Θά ήθελα κάποιος από εσάς, πού βλέπω είστε ιδικοί επί τού θέματος,νά μέ βοηθήσετε. Ο γιός μου μέ ρώτησε:
Γιατί ρέ μπαμπά τήν γάτα τήν λέμε γάτα καί όχι σκύλο ή κότα?
Μπορεί κάποιος νά μού εξηγήσει πώς καί γιατί είπαν τήν γάτα,γάτα?
Γενικά τό πώς καί τό γιατί έδωσαν τήν κάθε ονομασία?
Ελπίζω κάποιος από εσάς τούς ειδικούς νά μέ βοηθήσει νά
δώσω τήν απάντηση στόν γιό μου.

---

Μέχρι εκεί και μόνο μπορούμε να φθάσουμε στις εξηγήσεις μας. Η ερώτησή σου είναι τόσο βαθειά όπως το ανάλογο με τα στοιχεία: Π.χ. ξέρουμε ότι ο άνθρακας έχει 12 πρωτόνια (νομίζω) και 12 ηλεκτρόνια. Τι είναι αυτό που τον κάνει άνθρακα όμως δεν ξέρουμε.

quote:

---

Αγαπητέ Leporello,
Θα μπορούσαμε άνετα να γράψουμε ένα βιβλίο πάνω σε αυτή την ιδέα ή καλύτερα να δούμε με "λογικά στοιχεία" την ιδέα σου. Επίσης να καλέσουμε μία σειρά απογόνων από Ρώσσους και Βουλγάρους ή Σέρβους για να μας αναλύσουν καλύτερα την δράση του περήφημου Διονυσώφ μια και η όλη δράση του έλαβε μέρος ΜΟΛΙΣ πριν 1400 χρόνια...

---

Μία αργή διείσδυση κατά το πρότυπο των Σλάβων θα εξηγούσε πολλά από τα ερωτήματα που γεννά η εξάπλωση των Ινδοευρωπαίων, χωρίς όμως τίποτα να είναι αποδεδειγμένο.

Ίσως να είναι υπερβολικά αισιόδοξο το να περιμένεις να γίνουν σκέψεις που δοκιμάζουν τη λογική του τετράγωνου περιορισμένου κόσμου μας.

Είναι βέβαια πιο εύκολο να θεωρήσουμε ανύπαρκτο ή παιδιάστικο κάτι που θα μας βάλει στην περιπέτεια να ανατρέψουμε εκ βάθρων την κοσμοθεωρία μας, παρά να σπαζοκεφαλιάζουμε με το πώς συνεννοήθηκαν τόσοι ιστορικοί από τόσο διαφορετικά μέρη του κόσμου σε διαφορετικές εποχές ώστε να εφεύρουν μια προϊστορική εκστρατεία, όταν μάλιστα αυτή δεν δικαιολογείται με σκοπιμότητες κατανοητές την εποχή μας.

Είναι σαφέστατα βολικότερο, ασφαλέστερο και πιο ξεκούραστο να ασχολείσαι με απλοϊκά ερωτήματα του τύπου ‘μπαμπά γιατί λένε γάτα τη γάτα;’ και οπωσδήποτε προκαλεί λιγότερο πονοκέφαλο από το να εξηγήσεις με την σημερινή λογική π.χ. το πως μια προϊστορική γραφή βρέθηκε σε δύο σημεία της γης διαμετρικά αντίθετα : την κοιλάδα του Ινδού και την νήσο του Πάσχα σε πανομοιότυπα αντίγραφα !

Είναι πολύ ευκολότερο να εφευρίσκουμε λογικοφανή ‘επιχειρήματα’ που δεν ελέγχονται από κανέναν, καλυπτόμενοι από την ασφάλεια της ανωνυμίας, από το να υποστηρίζουμε δημόσια και επώνυμα μια υπόθεση.

Είναι πολύ βολικότερο να διακωμωδούμε ετεροχρονικά αυτό που δεν θα μπορούσαμε να αντιμετωπίσουμε σε πραγματικό χρόνο, και ιδιαίτερα όταν πουλάμε αυθεντία μέσα σε μια ετερώνυμη παρέα αγνώστων, κοπιάροντας περιστασιακά εργασίες άλλων, και πλασάροντας τις ως δική μας εμπεδωμένη γνώση !

Είναι βλέπεις διασκεδαστικότερο το να κατεδαφίζεις αλόγιστα ξένα οικοδομήματα, από το να κοπιάζεις οικοδομώντας με λογισμό το δικό σου ! Ο φραστικός δε βανδαλισμός, δεν θα μπορούσε παρά να είναι η αντανάκλαση του ψυχισμού ενός υπαρκτού βανδάλου !
Είναι βολικότερο επίσης το να πλασάρουμε ως ‘μητέρα’ μια άγρια κατακτητική φυλή από την οποία σιγά σιγά εξελίχθηκε ο πολιτισμός μας διότι εκτός των άλλων, έτσι συντηρείται και η ψευδαίσθηση ότι βρισκόμαστε σε μια γραμμική και ανοδική πορεία εξέλιξης σε σύγκριση με τα σημερινά επιτεύγματα. Είναι βολικότερο γιατί έτσι αποκρύπτεται το γεγονός ότι οι γλώσσες βρίσκονται σε πορεία εκφυλισμού όπως και εμείς οι ίδιοι ως είδος !
Αντίθετα είναι δυσκολότερο να περιγράψεις έναν κροκόδειλο σε κάποιον που δεν έχει δει ποτέ στη ζωή του άλλα ζώα εκτός απ’τα πρόβατα στη στάνη του, και μάλιστα καταντά ιδιαίτερα χρονοβόρο και κουραστικό όταν φτάνει να σου ζητά εξηγήσεις, για το πως γίνεται αυτό το ζωντανό να μην αρμέγεται !

Η Αρχαία Ελληνική γραμματεία, παρ’ όλο ότι έχει διασωθεί ένα εξαιρετικά μικρό τμήμα της, παραμένει τεράστια και αποτρέπει κάποιους με τον όγκο της από το να ασχοληθούν με τον αρχαίο Ελληνικό πολιτισμό και την προϊστορία του. Έτσι εφευρίσκουν οτιδήποτε προκειμένου να τον αγνοήσουν, να τον αποφύγουν και να τον υποβαθμίσουν ως πηγή πληροφοριών.
Συγκρίνουν π.χ. μέσα από φθηνό χιούμορ και μπακαλίστικη λογική την έλλειψη αναφορών άλλων πρωτόγονων λαών για την προέλευση τους, με τις πολυάριθμες σχετικές αναφορές του λαού με την πλουσιότερη προϊστορία, ιστορία και μυθολογία στον κόσμο !

Όταν στον δυσβάστακτο αυτόν όγκο των στοιχείων που μας προσφέρει η αρχαιότητα μέσω της Ελληνικής γραμματείας, προστίθενται καθημερινά στοιχεία από την αρχαιολογική έρευνα που αδυνατούν να συνυπολογίσουν τοποθετώντας τα σε ένα ενιαίο θεωρητικό πλαίσιο, οι στενόμυαλοι προπαγανδιστές της δήθεν επιστημονικής επαλήθευσης, γαντζώνονται από την ψευδή ασφάλεια που προσφέρει το μικρό μέρος του κόσμου μας που τους είναι γνωστό, και ειδικά όταν αυτό εξετάζεται απομονωμένα. Μη έχοντας το θάρρος να αντιμετωπίσουν συνολικά ένα πολυδιάστατο άγνωστο παρελθόν, προτιμούν να το χειριστούν βολικότερα, αποκόπτοντας το σε πολλές μικρές και εύπεπτες δόσεις !

Πελασγός
www.aegean-theory.gr

quote:

---

Ostria

Αγαπητέ Agnostic νομίζω ότι κάποιοι βλέπουν ομοιότητες στο Διόνυσο και στον Soma (ή στο σόμα-φυτό/ποτό και στο αμπέλι/κρασί και τις σχετικές τελετουργίες των δύο λατρειών).

---

Αγαπητή Ostria, πιθανόν...

Αλλωστε κι εγώ υποστηρίζω ότι υπάρχουν συχνά ομοιότητες μεταξύ θεοτήτων διαφορετικών λαών, ακόμα και που δεν είχαν ποτέ κάποια μεταξύ τους επαφή. Το αιτιολογώ όπως στις προηγούμενες επισημάνσεις μου.

Ας σημειώσουμε όμως το εξής: Το όνομα του Διόνυσου εμφανίζεται για πρώτη φορά στις πινακίδες γραμμικής Β (DI-WO-NI-SO-JO), που χρονολογούνται περίπου από το 1500 π.Χ. κι έπειτα.

http://www.csun.edu/~hcfll004/mycen.html

Στα ίδια χρονικά πλαίσια πάνω κάτω έχει συνθεθεί η Ριγκ Βέδα των Ινδών, όπου υμνούν τον Soma. Επίσης είναι γενικά παραδεκτό ότι ο Διόνυσος εισήλθε στο ελληνικό πάνθεο πιθανότατα από την Ανατολία και συγχωνεύτηκε με τοπικές λατρείες. Η εισαγωγή αυτή πρέπει να έγινε γύρω στις αρχές της δεύτερης χιλιετίας π.Χ.

http://www.pantheon.org/articles/d/dionysus.html

Αρα δεν είναι δυνατόν ένας λαός/στρατός Α (ας πούμε πρωτοέλληνες του 6500 π.Χ.!!!) να διέδοσαν τα στοιχεία μιας συγκεκριμένης θεότητας σε ένα λαό Β, τη στιγμή που ο λαός Α δεν λάτρευε ακόμα τη συγκεκριμένη θεότητα στη θρησκεία του. Δηλαδή πέρα από τα λογικά αντεπιχειρήματα μια τέτοιας εκστρατείας στην Ινδία σε μακρινούς προϊστορικους χρόνους (για το ανέφικτο της οποίας συμφωνείς κι εσύ), το όλο θέμα δεν κολλάει ούτε χρονικά.

Παρεπιπτώντος Ostria, αφού το ρίξαμε στη μυθολογία, τσέκαρε τα στοιχεία που δίνω στη σελίδα 29, καθώς και το κείμενο "Η ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ ΕΠΕΚΤΑΣΗΣ, για το πώς θα μπορούσαν να διαδοθούν και να επικρατήσουν οι ΙΕ γλωσσες. Θα το βρεις πιστεύω ενδιαφέρον

http://aklafton.blogspot.com/

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Αγαπητέ Agnostic διάβασα τα στοιχεία που δίνεις στην σελίδα 29. Θα μπορούσαμε να πούμε και γι αυτά πως μπορεί να ισχύουν, μπορεί και όχι. Πάντως δεν είναι τόσο δυνατά ώστε να μας δίνουν κάποια σαφή ένδειξη.

Οσο για το πότε εμφανίζεται ο Διόνυσος, υποθέτουμε ότι εμφανίζεται ή τουλάχιστον παίρνει πιό σαφή μορφή και ειδικότητα, ταυτόχρονα με την καλλιέργεια της αμπέλου στην Ελλάδα (οπότε γύρω στο 1700 πΧ?). Οπότε και η πιθανολογούμενη "εκστρατεία" στην Ινδία μπορείνα έγινε εκεί γύρω χρονικά και μέχρι καμιά 200αριά χρόνια πριν αυτήν της Τροίας.
Αν γίνει αυτή η χρονική μετάθεση, λύνεται η δυσκολία της μετακίνησης, αλλά πιθανόν θα έπρεπε να είχαμε πολλά περισσότερα στοιχεία είτε από τις ελληνικές, είτε από τις ξένες πηγές.
Τώρα γιατί οι αρχαίοι συγγραφείς προτίμησαν να την τοποθετήσουν πολύ πιό πίσω στον χρόνο, δεν το γνωρίζω, αλλά υποθέτω πως όταν ήθελαν να τονίσουν ότι κάτι έγινε 'τα πολύ παλιά χρόνια', πρόσθεταν χρόνια πιθανόν για να εντυπωσιάσουν το κοινό τους.

quote:

---

Οσο για το πότε εμφανίζεται ο Διόνυσος, υποθέτουμε ότι εμφανίζεται ή τουλάχιστον παίρνει πιό σαφή μορφή και ειδικότητα, ταυτόχρονα με την καλλιέργεια της αμπέλου στην Ελλάδα (οπότε γύρω στο 1700 πΧ?).

---

Χωρίς να έχω παρακολουθήσει το θέμα με προσοχή, θα ήθελα να καταθέσω κάποιες σκέψεις μου επάνω σ' αυτό το σημείο.
Σύμφωνα με την Ελληνική μυθολογία, ο Διόνυσος είναι γιος του Δία.
Η λατρεία του Δία άρχισε να γίνεται πιο διαδεδομένη από τη Μυκηναϊκή εποχή - αν θυμάμαι καλά - κι ύστερα.
Οπότε, η εμφάνιση του Διονύσου δεν θα έπρεπε να αρχίζει λίγο μεταγενέστερα από τη Μυκηναϊκή εποχή?
Εκτός κι αν ο Διόνυσος προϋπήρχε κι απλά "μετουσιώθηκε" σε κάποια άλλη θεότητα με τον καιρό.

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Ostria

Αγαπητέ Agnostic διάβασα τα στοιχεία που δίνεις στην σελίδα 29. Θα μπορούσαμε να πούμε και γι αυτά πως μπορεί να ισχύουν, μπορεί και όχι. Πάντως δεν είναι τόσο δυνατά ώστε να μας δίνουν κάποια σαφή ένδειξη.

---

Αγαπητή Ostria,

Σχετικά με τα μυθολογικά στοιχεία που έδωσα, επισήμανα κι εγώ ότι τα θεωρώ δευτερεύοντα και συμπληρωματικά των γλωσσικών και αρχαιολογικών. Ωστόσο στον τεράστιο αυτό όγκο που κατέθεσα(υπάρχουν κι άλλα) κάποια είναι πιο δυνατά από τα υπόλοιπα και κατά τη γνώμη μου δεν θα μπορούσαν να προκύψουν τυχαία ή από μεταγενέστερο δανεισμό. Ειδικά ο άνδρας θεός του ουρανού και της βροντής που υπάρχει σε πολλούς Ινδοευρωπαϊκούς λαούς σε διάφορες παραλλαγές(Δίας, Dayas Pitar κτλ) μάλλον αποτελεί κατάλοιπο μιας παλιότερης ΠΙΕ κοινωνίας ή τμήματος αυτής, που λατρευαν την αρχέγονη εκδοχή αυτού του θεού.
Εξίσου ισχυρά φαίνεται πως είναι τα στοιχεία σχετικά με τις ομοιότητες ανάμεσα στην ινδική και ρωμαϊκή τελετή (asvamedha, Ιππος του Οκτώβρη) που περιλάμβαναν άρματα και άλογα. Τέτοια στοιχεία φαίνεται να έχουν ένα παλιότερο κοινό "background".

quote:

---

Ostria

Οπότε και η πιθανολογούμενη "εκστρατεία" στην Ινδία μπορεί να έγινε εκεί γύρω χρονικά και μέχρι καμιά 200αριά χρόνια πριν αυτήν της Τροίας.
Αν γίνει αυτή η χρονική μετάθεση, λύνεται η δυσκολία της μετακίνησης, αλλά πιθανόν θα έπρεπε να είχαμε πολλά περισσότερα στοιχεία είτε από τις ελληνικές, είτε από τις ξένες πηγές.

---

Πολύ σωστά

Αφού λοιπόν δεν εχουμε περισσότερα στοιχεία και από τους Ελληνες και από τους ξένους λαούς, οι οποίοι θα είχαν βιώσει πιο πρόσφατα(ας πούμε το 1400 π.Χ.) τον υποτιθέμενο "εκπολιτισμό" και θα τον διατηρούσαν φρέσκο στη μνήμη τους, στα αρχαία κείμενά τους, σε τοιχογραφίες κτλ, φτάνουμε στο λογικό συμπερασμα ότι η εκστρατεία του Διονύσου δεν είναι τίποτε άλλο παρά ένας ευχάριστος και συναρπαστικός μύθος, τον οποίο θα μπορούσε άνετα να τον διαβάζει η γιαγιά στα εγγονάκια της, τα βράδια του χειμώνα δίπλα στο τζάκι, αντί του Κοντορεβυθούλη

quote:

---

Dying_Incubus

Η λατρεία του Δία άρχισε να γίνεται πιο διαδεδομένη από τη Μυκηναϊκή εποχή - αν θυμάμαι καλά - κι ύστερα.
Οπότε, η εμφάνιση του Διονύσου δεν θα έπρεπε να αρχίζει λίγο μεταγενέστερα από τη Μυκηναϊκή εποχή?
Εκτός κι αν ο Διόνυσος προϋπήρχε κι απλά "μετουσιώθηκε" σε κάποια άλλη θεότητα με τον καιρό.

---

Όποτε κι όπως κι αν έγινε η εμφάνιση της λατρείας του Διονύσου στη Μυκηναϊκή εποχή, ο Διόνυσος στα Ομηρικά Επη δεν αναφέρεται συχνά σε σχέση με τις άλλες γνωστές ελληνικές θεότητες, γεγονός που μάλλον δείχνει ότι δεν ήταν πλήρως ενσωματωμένη η λατρεία του στην Ελλάδα τη δεύτερη χιλετία π.Χ. Φαίνεται να έφτασε κάπως αργά στα μέρη μας

Οπως και να'χει το θέμα είναι πως δεν έχει καμία λογική να χρησιμοποιούμε τον Διόνυσο και το μυθολογικο/θρησκευτικό του πλαίσιο για να αιτιολογήσουμε τις εγγενείς γλωσσικές ομμοιότητες πλήθους γλωσσών στην αρχαιότητα. Ακόμα κι ένα μικρό παιδί μπορεί να το καταλάβει αυτό

http://aklafton.blogspot.com/

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Ostria

Αγαπητέ Agnostic διάβασα τα στοιχεία που δίνεις στην σελίδα 29. Θα μπορούσαμε να πούμε και γι αυτά πως μπορεί να ισχύουν, μπορεί και όχι. Πάντως δεν είναι τόσο δυνατά ώστε να μας δίνουν κάποια σαφή ένδειξη.

---

Αγαπητή Ostria,

Σχετικά με τα μυθολογικά στοιχεία που έδωσα, επισήμανα κι εγώ ότι τα θεωρώ δευτερεύοντα και συμπληρωματικά των γλωσσικών και αρχαιολογικών. Ωστόσο στον τεράστιο αυτό όγκο που κατέθεσα(υπάρχουν κι άλλα) κάποια είναι πιο δυνατά από τα υπόλοιπα και κατά τη γνώμη μου δεν θα μπορούσαν να προκύψουν τυχαία ή από μεταγενέστερο δανεισμό. Ειδικά ο άνδρας θεός του ουρανού και της βροντής που υπάρχει σε πολλούς Ινδοευρωπαϊκούς λαούς σε διάφορες παραλλαγές(Δίας, Dayas Pitar κτλ) μάλλον αποτελεί κατάλοιπο μιας παλιότερης ΠΙΕ κοινωνίας ή τμήματος αυτής, που λατρευαν την αρχέγονη εκδοχή αυτού του θεού.
Εξίσου ισχυρά φαίνεται πως είναι τα στοιχεία σχετικά με τις ομοιότητες ανάμεσα στην ινδική και ρωμαϊκή τελετή (asvamedha, Ιππος του Οκτώβρη) που περιλάμβαναν άρματα και άλογα. Τέτοια στοιχεία φαίνεται να έχουν ένα παλιότερο κοινό "background".

quote:

---

Ostria

Οπότε και η πιθανολογούμενη "εκστρατεία" στην Ινδία μπορεί να έγινε εκεί γύρω χρονικά και μέχρι καμιά 200αριά χρόνια πριν αυτήν της Τροίας.
Αν γίνει αυτή η χρονική μετάθεση, λύνεται η δυσκολία της μετακίνησης, αλλά πιθανόν θα έπρεπε να είχαμε πολλά περισσότερα στοιχεία είτε από τις ελληνικές, είτε από τις ξένες πηγές.

---

Πολύ σωστά

Αφού λοιπόν δεν εχουμε περισσότερα στοιχεία και από τους Ελληνες και από τους ξένους λαούς, οι οποίοι θα είχαν βιώσει πιο πρόσφατα(ας πούμε το 1400 π.Χ.) τον υποτιθέμενο "εκπολιτισμό" και θα τον διατηρούσαν φρέσκο στη μνήμη τους, στα αρχαία κείμενά τους, σε τοιχογραφίες κτλ, φτάνουμε στο λογικό συμπερασμα ότι η εκστρατεία του Διονύσου δεν είναι τίποτε άλλο παρά ένας ευχάριστος και συναρπαστικός μύθος, τον οποίο θα μπορούσε άνετα να τον διαβάζει η γιαγιά στα εγγονάκια της, τα βράδια του χειμώνα δίπλα στο τζάκι, αντί του Κοντορεβυθούλη

quote:

---

Dying_Incubus

Η λατρεία του Δία άρχισε να γίνεται πιο διαδεδομένη από τη Μυκηναϊκή εποχή - αν θυμάμαι καλά - κι ύστερα.
Οπότε, η εμφάνιση του Διονύσου δεν θα έπρεπε να αρχίζει λίγο μεταγενέστερα από τη Μυκηναϊκή εποχή?
Εκτός κι αν ο Διόνυσος προϋπήρχε κι απλά "μετουσιώθηκε" σε κάποια άλλη θεότητα με τον καιρό.

---

Όποτε κι όπως κι αν έγινε η εμφάνιση της λατρείας του Διονύσου στη Μυκηναϊκή εποχή, ο Διόνυσος στα Ομηρικά Επη δεν αναφέρεται συχνά σε σχέση με τις άλλες γνωστές ελληνικές θεότητες, γεγονός που μάλλον δείχνει ότι δεν ήταν πλήρως ενσωματωμένη η λατρεία του στην Ελλάδα τη δεύτερη χιλετία π.Χ. Φαίνεται να έφτασε κάπως αργά στα μέρη μας

Οπως και να'χει το θέμα είναι πως δεν έχει καμία λογική να χρησιμοποιούμε τον Διόνυσο και το μυθολογικο/θρησκευτικό του πλαίσιο για να αιτιολογήσουμε τις εγγενείς γλωσσικές ομμοιότητες πλήθους γλωσσών στην αρχαιότητα. Ακόμα κι ένα μικρό παιδί μπορεί να το καταλάβει αυτό

http://aklafton.blogspot.com/

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Όποτε κι όπως κι αν έγινε η εμφάνιση της λατρείας του Διονύσου στη Μυκηναϊκή εποχή,

---

Μήπως εννοείς τον Δία;

Απ' ό,τι είχα διαβάσει προ Μυκηναϊκής εποχής ήταν περισσότερο διαδεδομένη η λατρεία του Ποσειδώνα - ο οποίος αρχικά ήταν θεός των νεφελών - παρά του Δία.
Όσον αφορά τον Διόνυσο πάντως, δεν θυμάμαι κάποια αναφορά του στην Ιλιάδα τουλάχιστον.
Θυμάται κανείς να έχει αναφερθεί το όνομα του;

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

quote:

Πρέπει να θυμηθούμε ότι και ο ¨Ομηρος είχε τοποθετηθεί από το κατεστημένο του 19ου αιώνα στην βολική κατηγορία του μυθοπλάστη που γράφει έπη με σκοπό την κατασκευή ηρωικών προτύπων. Βεβαίως μετά την ανακάλυψη της Τροίας και της Κνωσού, μέρα με την μέρα απεδείχθη ως μια από τις πιο αξιόπιστες ιστορικές πηγές.

OANNHSEA

Ναι, μόνο που μετά από τον Όμηρο, το δοκιμάσανε και με άλλους πολλούς συγγραφείς και έχουν αποτύχει με μεγάλο ποσοστό από αυτούς...
Για παράδειγμα ακόμα και μετά την εξέταση του βιβλίου του Μάρκο Πόλο, αμφισβητούν ότι έφτασε στο Καρακόρουμ...

---

Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!

Άρα τυπικά προηγείται 100 χρόνια +.

Η άποψη μου είναι ότι μάλλον αντέγραψε από τους οικοδεσπότες του..

----

quote:

---

Dying_Incubus

Μήπως εννοείς τον Δία;

Απ' ό,τι είχα διαβάσει προ Μυκηναϊκής εποχής ήταν περισσότερο διαδεδομένη η λατρεία του Ποσειδώνα - ο οποίος αρχικά ήταν θεός των νεφελών - παρά του Δία.
Όσον αφορά τον Διόνυσο πάντως, δεν θυμάμαι κάποια αναφορά του στην Ιλιάδα τουλάχιστον.
Θυμάται κανείς να έχει αναφερθεί το όνομα του;

---

Oχι Dying, εννοώ τον Διόνυσο. Εφόσον συναντάμε το όνομα του στις πινακίδες γραμμικής Β,σημαίνει ότι η θεότητα ήταν γνωστή από τα Μυκηναϊκά χρόνια. Ωστόσο βλέπουμε ότι πολύ αργότερα άρχισε να ισχυροποιείται η θέση του στο ελληνικό πάνθεο. Αρχικά ήταν αρκετά απόμακρος.

Απ'όσο έψαξα βρήκα ότι ο Διόνυσος αναφέρεται από τον Ομηρο(Ιλιάδα Ζ' 129), αν και υπάρχουν υποψίες ότι η αναφορά αυτή μπορεί να είναι μεταγενέστερη προσθήκη.
.
.
.
.
τυχερούλη και OANNHSEA, για την Αμερική μην ξεχνάτε και το τόπικ

http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=9301

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Oχι Dying, εννοώ τον Διόνυσο. Εφόσον συναντάμε το όνομα του στις πινακίδες γραμμικής Β,σημαίνει ότι η θεότητα ήταν γνωστή από τα Μυκηναϊκά χρόνια. Ωστόσο βλέπουμε ότι πολύ αργότερα άρχισε να ισχυροποιείται η θέση του στο ελληνικό πάνθεο. Αρχικά ήταν αρκετά απόμακρος.

Απ'όσο έψαξα βρήκα ότι ο Διόνυσος αναφέρεται από τον Ομηρο(Ιλιάδα Ζ' 129), αν και υπάρχουν υποψίες ότι η αναφορά αυτή μπορεί να είναι μεταγενέστερη προσθήκη.

---

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

quote:

---

Απ'όσο έψαξα βρήκα ότι ο Διόνυσος αναφέρεται από τον Ομηρο(Ιλιάδα Ζ' 129), αν και υπάρχουν υποψίες ότι η αναφορά αυτή μπορεί να είναι μεταγενέστερη προσθήκη.

---

Δεν το θυμόμουν αυτό αλλά μπορώ να ψάξω κι εγώ από το σπίτι μου για τους στίχους ώστε να τους διαβάσω.
Αν και θυμάμαι αρκετά καλά τις αναφορές της Ιλιάδας στους άλλους θεούς του ελληνικού πάνθεου, δεν θυμόμουν κάτι για τον Διόνυσο.

Σημαντικές πληροφορίες δίνει κι η Ostria για τις δυνάμεις της Φύσης που αντιπροσώπευαν οι ακόλουθοι του Διόνυσου.
Ειδικά οι τραγοπόδαροι Σάτυροι αντιπροσωπεύουν την γονιμότητα.

quote:

---

Ο θεός μετά ταξειδεύει και ταξειδεύει σε πολλά μέρη μαζί με την περίεργη συνοδεία του. Από κάποια μέρη τον διώχνουν, αλλού τον δέχονται πιό εύκολα, κερδίζει οπαδούς μαθαίνοντάς τους την καλλιέργεια της αμπέλου και πώς να φτιάχνουν το κρασί,έχει περιπέτειες με πειρατές...

---

Μήπως οι περιοδείες και τα ταξίδια του Διονύσου έχουν μεγάλη ομοιότητα και με τις περιοδείες του Όσιρη, ο οποίος έχει επίσης ιδιότητες γονιμότητας - ανάμεσα στις άλλες;

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Ο θεός μετά ταξιδεύει και ταξιδεύει σε πολλά μέρη μαζί με την περίεργη συνοδεία του. Από κάποια μέρη τον διώχνουν, αλλού τον δέχονται πιο εύκολα, κερδίζει οπαδούς μαθαίνοντάς τους την καλλιέργεια της αμπέλου και πώς να φτιάχνουν το κρασί,έχει περιπέτειες με πειρατές... γιατί το θεωρούμε τόσο παράλογο να ταξιδέψει και προς την ανατολή; .. ή μάλλον, γιατί θεωρούμε εύκολο το ταξείδι από την ανατολή προς την δύση και όχι και το αντίθετο;

---

Είναι ΜΥΘΟΣ και άρα θα πρέπει να βρεθούν κάποια στοιχεία που να τον υποστηρίζουν.
Το κρασί είναι ένα από αυτά.
Το κρασί και το αμπέλι ήρθαν από περιοχές της βόρειας Μεσοποταμίας - άρα είναι λογικό να ήρθε στην Θράκη πρώτα η καλλιέργεια του και μετά να διαδόθηκε προς τα δυτικά (και νότια ενδεχομένως) και όχι το αντίστροφο...
Άλλωστε και μόνο η έκφραση "βασιλιάς Λυκούργος" λέει πάρα πολλά για το αν το κείμενο και ο μύθος είναι απείραχτα...

Καλές ερωτήσεις αγαπητέ Oannhsea. Καταρχήν η λέξη μύθος χρησιμοποιείτο στην αρχαιότητα ως συνώνυμος της αφήγησης μιάς ιστορίας, είτε αληθινής είτε φανταστικής (αλληγορική, διδακτική κλπ). Η γνώμη μου είναι ότι στην μυθολογία των λαών συνυπάρχουν αληθινά και φανταστικά στοιχεία. Και σε αυτή την περίπτωση ψάχνουμε να δούμε ποιά μπορεί να είναι τα αληθινά (ιστορικά) στοιχεία.
Στην δεύτερη ερώτησή σου, έχουμε μια συρραφή τοπικών μύθων, που σημαίνει ότι ο τελικός μύθος γράφηκε αρκετά αργότερα από κάποιον που γνώριζε όλες τις επιμέρους ιστορίες (αυτό κάνουν και ο Ομηρος και ο Ησίοδος και οι μεταγενέστεροι όταν αναφέρονται στην ζωή των θεών ή στις περιπέτειες των ηρώων).

Οσο για την αναφορά στον Λυκούργο, δεν βλέπω που είναι το πρόβλημα. Σε ενόχλησε η αναφορά στο όνομα ή στον τίτλο; Ο Λυκούργος ήταν σύμφωνα με τους αρχαίους συγγραφείς ο βασιλιάς των Ηδωνών μιάς φυλής που ζούσε κοντά στον Στρυμόνα.

Οσο για την ιστορία της αμπελουργίας στην ελλάδα βρήκα δύο ενδιαφέροντα άρθρα.

Η λατρεία του Διονύσου στη Μαρώνεια είναι από τις αρχαιότερες και πλέον σημαντικές. Κατά μία παράδοση ο Μάρωνας, ο μυθικός ιδρυτής της Μαρώνειας, ήταν γιος του Διονύσου. Δίδαξε στους κατοίκους την καλλιέργεια της αμπέλου και καθιέρωσε την λατρεία της θεϊκής τριάδας Δία – Διονύσου – Μάρωνα.
http://www.panepo.gr/Maronia.htm

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ: Χρίστος Ντούμας
«Οι Θηραίοι έφτιαχναν κρασί ήδη από το 1700 π.Χ.»
http://portal.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_oiko1_100070_10/04/2006_150207

quote:

---

Οσο για την αναφορά στον Λυκούργο, δεν βλέπω που είναι το πρόβλημα. Σε ενόχλησε η αναφορά στο όνομα ή στον τίτλο;

---

Για το κρασί όμως έδωσε ένα ενδιαφέρων λινκ πιο πάνω ο Τυχερούλης.
Δείχνει πιστεύω από που ξεκίνησε η καλλιέργεια της αμπέλου...
Όμως εάν ο περίπατος του Διονύσου ήταν στο Μυκηναϊκό χρονικό όριο, τότε τα πράγματα δεν είναι και τόσο ανθηρά για κάποιους...

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr