ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
 Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί και πότε No1
 Νέο Θέμα  Topic Locked
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 51
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 26/10/2007, 11:46:48  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria
Ο τίτλος δεν υπάρχει στον Ομηρο. Προφανώς η αναφορά γίνεται σε έναν τοπικό αρχηγό μιάς φυλής ή και βασιλιά (με την έννοια που έχει ο βασιλιάς στις άγριες φυλές και όχι σε οργανωμένο βασίλειο).
Θα πρέπει να διαβάσουμε τα σχετικά κείμενα (Αισχύλος, Απολλόδωρος, Θουκυδίδης, Διόδωρος κλπ) για να το διευκρινήσουμε, αλλά νομίζω ότι με αυτή την έννοια ονομαζόταν βασιλιάς.
Γενάρχης των Ηδωνών θεωρείτο ο Ηδωνός, γιός του Αρη και της κόρης του Νέστου Καλιρρόης. Ο Λυκούργος ήταν απόγόνος του.
Πάντως η Ηδωνία (η περιοχή που κατοικούσαν) βρισκόταν στα σύνορα της Μακεδονίας με τη Θράκη, κοντά στα χρυσωρυχεία του βουνού Παγγαίου, τα οποία και προφανώς εκμεταλλεύονταν.

Ο σχετικός μύθος πάντως είναι αρκετά άγριος
"Κατά τον Απολλόδωρο τον Αθηναίο ο Λυκούργος, βασιλιάς των Ηδωνών, ενός λαού που κατοικούσε κοντά στο Στρυμόνα, είναι ο πρώτο που κατάφερε να διώξει το Διόνυσο από τη χώρα του. Ο Διόνυσος τότε κατέφυγε στη Νηρηίδα Θέτιδα, ενώ οι Βάκχες και οι Σάτυροι της ακολουθίας του αιχμαλωτίστηκαν από τους Ηδωνούς. Σύντομα όμως απελευθερώθηκαν χάρη στην επέμβαση του θεού Διόνυσου, ο οποίος τιμωρώντας για την τόλμη του το Λυκούργο τον έκανε να παραλογισθεί.

Κι ο βασιλιάς, παραλογισμένος, σκότωσε τον γιο του, Δρύαντα νομίζοντας ότι ήτανκλήμα αμπέλου και τότε μόνο αυτοτιμωρούμενος ξαναβρήκε ο Λυκούργος τα λογικά του. Μετά απ' αυτό η γη έγινε χέρσα και ο θεός έδωσε χρησμό, ότι θα γινόταν πάλι γόνιμη, αν οι Ηδωνοί σκότωναν το Λυκούργο. Πράγματι οι Ηδωνοί, όταν έμαθαν το χρησμό, μετέφεραν δεμένο το βασιλιά τους στο Παγγαίο και τον καταδίκασαν σε φρικτό θάνατο σύμφωνα με τις υποδείξεις του Διόνυσου, δηλαδή τον άφησαν να κατασπαραχθεί από άγρια άλογα."
Από το
http://www.e-view.gr/serres-keimena.php?textid=5

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

OANNHSEA
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
1892 Μηνύματα
Απεστάλη: 26/10/2007, 12:22:42  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους OANNHSEA
Και εδώ αγαπητή Ostria, έρχονται τα δύσκολα...
α) Λοιπόν ο Λυκούργος ΔΕΝ ήταν βασιλιάς αλλά κάποιος μονάρχης με ΤΟΠΙΚΗ εξουσία προφανώς.
β) Τι εννοεί ο μύθος η γη έγινε χέρσα; Σήμερα σε μία γενιά ΔΕΝ μπορούμε να κάνουμε χέρσα την γη και να ξεσπάσουν ταραχές - αλλά προφανώς ο "θεός" Διόνυσος μπορούσε τα πάντα...
γ) Τι εννοεί ο μύθος τον έφαγαν άγρια άλογα; Έγιναν τα άλογα σαρκοφάγα ή υπήρχαν σαρκοφάγα άλογα και δεν το έχω πάρει χαμπάρι;
δ) Ο Agnostic έγραψε κάτι ποιό πάνω για το πίστευαν οι αρχαίοι σχετικά με την ελληνικότητα εκείνων των περιοχών...
ε) Αφού ο "θεός" ήταν τόσο δυνατός γιατί δεν έκατσε στον τόπο του να εδραιώσει την θρησκεία του, αλλά έκανε περιπάτους μέχρι την Ινδία;;;

Πολύ μπερδεψούρα υπάρχει στον μύθο...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

τυχερουλης
Πλήρες Μέλος

Greece
1123 Μηνύματα
Απεστάλη: 26/10/2007, 18:48:40  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους τυχερουλης
Ο βασιλιάς αυτό ακριβώς ήταν
quote:
κάποιος μονάρχης με ΤΟΠΙΚΗ εξουσία προφανώς

Και ο Νέστορας βασιλιάς ήταν ,και ο Οδυσσέας βασιλιάς ήταν,
αλλά ανώτερος όλων ήταν ο άναξ ο Αγαμέμνονας.

---

Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

OANNHSEA
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
1892 Μηνύματα
Απεστάλη: 26/10/2007, 20:53:04  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους OANNHSEA
Τυχερούλη μία στιγμή,
άλλο βασιλιάς, άλλο ηγεμόνας και άλλο αρχηγός.
Το βασιλιάς προυποθέτει μία μορφή ΚΛΗΡΟΝΟΜΙΚΗΣ εξουσίας που ήρθε πολύ μετά το 3000μ.χ. και φυσικά ήταν βασιλιάς της Ηδωνίας ή βασιλιάς των Ηδωνών;
Τώρα το πόσο αρχηγός ήταν επί των άλλων ο Αγαμέμνων χωράει πολύ συζήτηση. Άλλωστε στην γεωμετρική εποχή, πως αλλιώς να χαρακτηρίσεις έναν ηγεμόνα;
Ξέρεις οι Αιγύπτιοι χρησιμοποιούν μία λέξη ΤΙΜΗΤΙΚΗ για τον "αρχηγό" (μεγάλο σε ηλικία) μίας φαμίλιας - ΧΑΒΑΚΑ.
Στην γραμμική Β ο αρχηγός ονομαζόταν WANAKA = άναξ...
Τελικά μήπως στην Αίγυπτο (μαζί με τα κοπτικά που περιέχουν μεγάλο ποσοστό αρχαίων αιγυπτιακών), διασώθηκε και η πραγματική έννοια της λέξης;

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 27/10/2007, 12:46:40  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria
quote:
Το βασιλιάς προυποθέτει μία μορφή ΚΛΗΡΟΝΟΜΙΚΗΣ εξουσίας που ήρθε πολύ μετά το 3000μ.χ. και φυσικά ήταν βασιλιάς της Ηδωνίας ή βασιλιάς των Ηδωνών;

το 3000 μΧ? αφού η γη θα καταστραφεί το 2012.
Μην κολλάς στην λέξη, βασιλιάς = ηγεμόνας. Και απ όσο έχω καταλάβει ο Λυκούργος ήταν βασιλιάς των Ηδωνών και η Ηδωνία ήταν απλώς η περιοχή που κατοικούσαν οι Ηδωνοί.


quote:
β) Τι εννοεί ο μύθος η γη έγινε χέρσα; Σήμερα σε μία γενιά ΔΕΝ μπορούμε να κάνουμε χέρσα την γη και να ξεσπάσουν ταραχές - αλλά προφανώς ο "θεός" Διόνυσος μπορούσε τα πάντα...

Κάτι εννοεί ο μύθος εδώ. Πιθανόν να έπεσε ξηρασία και να την χρέωσαν στον Λυκούργο. Απλά πράγματα, συνηθισμένα.


quote:
γ) Τι εννοεί ο μύθος τον έφαγαν άγρια άλογα; Έγιναν τα άλογα σαρκοφάγα ή υπήρχαν σαρκοφάγα άλογα και δεν το έχω πάρει χαμπάρι;


Θυμάσαι τον 8ο άθλο του Ηρακλή; Πάλι στην Θράκη, αυτή την φορά έχουμε τον βασιλιά των Βιστώνων, Διομήδη και τα άγρια άλογά του που τα έτρεφε με ανθρώπινο κρέας και τα εξημέρωσε; ο Ηρακλής και τα έφερε στον Ευρυσθέα.
Τι θέλει να πει ο μύθος; Προφανώς στην περιοχή (της Ροδόπης και γενικότερα στην Θράκη) υπήρχαν αγέλες άγριων αλόγων που ήταν δύσκολο να εξημερωθούν και κάποιες φορές μπορεί να έγιναν επικίνδυνα για την ζωή των ανθρώπων που τα πλησίαζαν;


'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 27/10/2007, 15:50:45  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria
Να απαντήσω και στα λοιπα

quote:

δ) Ο Agnostic έγραψε κάτι ποιό πάνω για το πίστευαν οι αρχαίοι σχετικά με την ελληνικότητα εκείνων των περιοχών...
ε) Αφού ο "θεός" ήταν τόσο δυνατός γιατί δεν έκατσε στον τόπο του να εδραιώσει την θρησκεία του, αλλά έκανε περιπάτους μέχρι την Ινδία;;;

Θα αρχίζω από το ε) γιατί το προηγούμενο σηκώνει μεγάλη συζήτηση.
Οταν λέμε ο θεός ταξίδεψε, ο θεός διώχθηκε, ο θεός έμαθε την καλλιέργεια της αμπέλου στους ανθρώπους κλπ προφανώς δεν μιλάμε για ένα πρόσωπο θεϊκό ή ανθρώπινο. Αυτή είναι η προσωπική μου άποψη. Εννοούμε τους ιερείς και τους οπαδούς μιάς λατρείας, δηλαδή μια ομάδα ανθρώπων (συνήθως μικρή με κάποιον αρχηγό-ιερέα) που αναγκάστηκε να φύγει από ένα μέρος διωκόμενο ή έφυγε για να διαδώσει την λατρεία του αλλού (όπως ας πούμε έκαναν χρόνια αργότερα και οι Χριστιανοί).
Γιατί κανείς δεν αναρωτιέται, γιατί οι Χριστιανοί πήγαν να διαδώσουν τον Χριστιανισμό στην Ινδία;


Το μήνυμα του Agnostic δεν το βρήκα, αν θες πέσμου σε ποιά σελίδα είναι.

Γενικά πάντως η ιστορία με τους Ινδοευρωπαίους που έρχονται έχει ως εξής: Περνούν από την Θράκη αλλά δεν καταφέρνουν να την καταλάβουν ή έστω να εγκατασταθούν γιατί τα ντόπια πελασγικά φύλλα εκεί είναι καλοί πολεμιστές. Ετσι συνεχίζουν νοτιότερα και διώχνοντας τα άλλα πελασγικά φύλλα που συναντούν ή αφομοιώνοντάς τα με τον καιρό, εγκαθίστανται στην κεντρική και νότιο Ελλάδα. Παίρνουν πολλά ντόπια πολιτιστικά στοιχεία (και ιδιαίτερα από τους Θράκες από τους οποίους πήραν διάφορα λατρευτικά τυπικά, πολεμικές τεχνικές, κατασκευαστικές τεχνικές, την καλλιέργεια της γης κλπ ) αλλά γενικά τους θεωρούν βαρβάρους. Αργότερα αποκτούν αποικίες στην Θράκη (ανέμακτα;) και εκμεταλλεύονται την γη και το εμπόριο, εξελληνίζοντας κάποιες περιοχές.

Βέβαια ας μην ξεχνάμε ότι για τους αρχαιότερους γεωγράφους η Θράκη άρχιζε από το Αιγαίο και έφτανε μέχρι την χώρα των Υπεβορείων (Εκαταίος, Ανδρων κ.α.) Τα πιθανότερα σύνορά της είναι αυτά που προσδιορίζει ο Θουκυδίδης. Στο βορρά ο Δούναβης, στην Ανατολή ο Εύξεινος Πόντος, στη Δύση ο ποταμός Στρυμόνας και στο Νότο το Αιγαίο πέλαγος.
Το ερώτημα εδώ είναι αν οι ίδιοι οι Θράκες είχαν "θρακική" συνείδηση, δηλαδή αν θεωρούσαν εαυτούς ομόεθνους με ποιές φυλές, ποιών περιοχών της Θράκης και αν ναι, από πότε.

Πάντως ως πρώτοι κάτοικοί της Θράκης (της νότιας υποθέτω) φέρονται διάφορα πελασγικά φύλλα όπως Ήδωνες, Δίοι, Οδρύσαι, Κίκονες, Γέτες και άλλοι.
Αυτοί τι θρησκεία είχαν; Λέμε πως πίστευαν στο δωδεκάθεο αλλά είχαν και τουλάχιστον 2 ντόπιους θεούς, τον Θράκα τον Ηρωα και τον ποταμό Εβρο.
Για τους Κίκονες διάβασα ότι στη θρησκεία τους κυριαρχούσε η πανάρχαία λατρεία του Ήλιου και αργότερα του μυθικού βασιλιά Ρήσου, που λατρεύονταν στη Ροδόπη ως θεός της φύσης, του κυνηγιού και των άγριων ζώων και σκοτώθηκε στην Τροία.
Οπότε θεωρούμε ότι αυτές οι φυλές πίστευαν στον Ηλιο και είχαν τοπικούς θεούς, πριν την υιοθέτηση του δωδεκάθεου που πιθανόν ήρθε μαζί με τις ελληνικές αποικίες;

Οι παράγοντες που προώθησαν τον ραγδαίο αποικισμό και την δημιουργία πόλεων από τους Αθηναίους, Σπαρτιάτες, Μεγαρείς και Κυκλαδίτες ήταν η σημασία των παραλίων αυτών για τον έλεγχο της Προποντίδας και τα πλεονεκτήματα από την οικονομική εκμετάλλευση των μεταλλείων της Θράκης και ιδιαίτερα του χρυσού Παγγαίου. Οι πόλεις αυτές μεταβλήθηκαν σε εστίες ελληνικής παραγωγικής δράσης, φημισμένες για την αμπελουργία και την οινοπαραγωγή τους.
Πολλοί ελληνικοί μύθοι συνδέουν τους θράκες με τους κατοίκους των νοτίων περιοχών π.χ. ο θρηικός Βορέας αρπάζει την Ορίνθια, ο Ηρακλής τα άλογα του Διομήδη, και τέλος ο Ορέστης ιδρύει πόλη στην Θράκη που φέρει το όνομα του, Ορεστιάδα.

Θρακικής καταγωγής ήταν ο Κίμων ο Αθηναίος, ο Θουκυδίδης, ο Δημόκριτος και ο Πυθαγόρας. Αυτοί θεωρούνταν Ελληνες ή όχι;

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dying_Incubus
Συντονιστής

Tuvalu
13482 Μηνύματα
Απεστάλη: 27/10/2007, 16:41:48  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Dying_Incubus
Σχετικά με την θρησκεία που είχαν τα θρακικά φύλα, νομίζω πως έχει δίκιο η Ostria.
Λατρευόταν τόσο το ελληνικό Δωδεκάθεο (ιδιαίτερα ο Δίας, ο Άρης, ο Απόλλωνας, η Άρτεμις κι ο Διόνυσος) αλλά και δύο ντόπιοι θεοί, ο Θράκας ο Ήρωας κι ο Έβρος.

Σχετικά με την ελληνικότητα των θρακικών φύλων, βρήκα μια πολύ ενδιαφέρουσα πηγή την οποία μπορείτε να διαβάσετε εδώ.

Συγκεκριμένα:

quote:
Τα θρακικά φύλλα που εμφανίστηκαν στο Χώρο της Θράκης τον 11 αι. π.Χ. ήταν συγγενικά με τα άλλα ελληνικά φύλλα που εγκαταστάθηκαν νοτιότερα. Πριν αρχίσουν οι μετακινήσεις τους, πρέπει να ζούσαν στην ίδια αρχική κοιτίδα. 0 χωρισμός και η εγκατάστασή τους σε διαφορετικές περιοχές προκάλεσε με την πάροδο των αιώνων σημαντικές διαφοροποιήσεις στη γλώσσα, τη θρησκεία και την κοινωνική τους ζωή. Τα θρακικά φύλλα διέφεραν άλλωστε και μεταξύ τους και αυτό υπήρξε αιτία πολλών και συνεχών συγκρούσεων. Η γλώσσα τους, συγγενής της ελληνικής, εξελίχτηκε διαφορετικά και διέφερε από τη γλώσσα των ελληνικών φύλλων, όπως μαρτυρούν τα γλωσσικά κατάλοιπα που έχουν διασωθεί με ελληνικούς χαρακτήρες στις φιλολογικές πηγές και στις επιγραφές. Τη διαφορά των δυο γλωσσών μαρτυρεί ο Ξενοφώντας, ο οποίος, όταν συνάντησε το 400 π.Χ. το βασιλιά των Θρακών Σεύθη Β΄, χρειάστηκε διερμηνέα για να μιλήσει μαζί του (Κύρου Ανάβασις VII). Οι Θράκες δεν απέκτησαν ποτέ γραπτή γλώσσα. Όλα όσα είναι γνωστά για αυτούς, προέρχονται από τους αρχαίους Έλληνες συγγραφείς και επαναλαμβάνονται στη λατινική γραμματεία.

(Οι υπογραμμίσεις είναι δικές μου)

Σύμφωνα μ' αυτό λοιπόν καταλαβαίνουμε ότι τα θρακικά φύλα ήταν συγγενικά με τα φύλα που κατήλθαν νοτιότερα στον Ελλαδικό χώρο κι είχαν διαφοροποιήσεις απ' αυτά τόσο στην γλώσσα, στην θρησκεία όσο και στην κοινωνική τους ζωή.
Ενδιαφέρον επίσης έχει η αναφορά για τον Ξενοφώντα και τον βασιλιά της Θράκης, Σεύθη Β', όπου ο διάλογος μεταξύ τους ήταν αδύνατος δίχως διερμηνέα.


In anticipation of my resurrection...

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 27/10/2007, 22:19:42  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic
quote:
Ostria

Το ερώτημα εδώ είναι αν οι ίδιοι οι Θράκες είχαν "θρακική" συνείδηση, δηλαδή αν θεωρούσαν εαυτούς ομόεθνους με ποιές φυλές, ποιών περιοχών της Θράκης και αν ναι, από πότε.


Αγαπητή Ostria,

Αν και ζητάς πληροφορίες σχετικά με τους Θράκες και την ενδεχόμενη συγγένειά(ή έστω «ομοεθνία») τους με άλλους λαούς ,μου δίνεις αφορμή να μεταφέρω κάποια σημαντικά στοιχεία όχι μόνο για τους Θράκες αλλά και μερικούς ακόμα λαούς που ενδέχεται να σχετίζονται ή να αποτελούν συγγενείς τους. Κατ’αρχήν ο Ηρόδοτος αναφέρει ότι οι Θράκες είναι ο μεγαλύτερος και πολυπληθέστερος λαός στη γη, μετά τους Ινδούς. Σίγουρα ακούγεται παράλογη μια τέτοια άποψη, όμως εγώ σκέφτομαι μήπως τελικά εννοεί κάτι άλλο? Μήπως, λέω μήπως με τον όρο Θράκες αναφέρεται εκτός από Θράκες και σε πλήθος άλλων λαών που επειδή πιθανόν δεν γνωρίζει τα ακριβή εθνολογικά όριά τους, περιλαμβάνει και άλλες λαότητες συγγενείς(ή με κοινή καταγωγή) των Θρακών? Δεν ξέρω…αλλά τα στοιχεία που θα δώσω παρακάτω ενδέχεται να διαλευκάνουν λίγο περισσότερο την κατάσταση σχετικά με τους Θράκες και τους συγγενείς τους. Συνεχίζω λέγοντας ότι είναι αρκετά πιθανό οι Θράκες να είναι συγγενείς των Δακών βορείως του Δούναβη στη Ρουμανία. Το πρόβλημα εδώ είναι ότι δυστυχώς και οι δύο αυτές ΙΕ γλώσσες έχουν αφήσει ισχνά κατάλοιπα (τοπωνύμια, φυτωνύμια, κύρια ονόματα). Αξίζει να σημειώσουμε επίσης ότι οι Ελληνες θεωρούσαν τους Θράκες και τους Δάκες ειδήμονες στα θεραπευτικά φυτά. Οι Έλληνες βέβαια φαίνεται να βλέπουν λίγο με κακό μάτι τους Θράκες όταν κατά τον 7ο αιώνα π.Χ. απειλούν τη Θάσο, ενώ μερικούς αιώνες νωρίτερα είχαν πάρει και το μέρος των Τρώων στον τρωικό πόλεμο. Βέβαια το ότι ενδέχεται οι Έλληνες αλλά και οι Θράκες με τους Δάκες να έχουν ένα κοινό background δεν σημαίνει πως οι απόγονοί τους θα είναι πάντα ενωμένοι στα ίδια στρατόπεδα.
Τώρα πιστεύω ότι έχει μεγάλο ενδιαφέρον να εξετάσουμε την προέλευση δύο ακόμα λαών και να δούμε κατά πόσο μπορεί να ανιχνευθεί μια παλιότερη σχέση/συγγένεια με την τριπλέτα Θράκες-Δάκες-Ελληνες.

Οι άλλοι δύο είναι οι Φρύγες και οι Αρμένιοι.

Ξεκινάω με τους Φρύγες.
Σε γενικές γραμμές οι Φρύγες συνδέονται με τους επιδρομείς που σάρωσαν την κεντρική Μικρά Ασία στο διάστημα 1200 π.Χ. – 800 π.Χ. βυθίζοντάς την στους «Σκοτεινούς Χρόνους» της. Σίγουρα πάντως η Φρυγική αγγειοπλαστική(χειροποίητα μαύρα αγγεία) εμφανίζεται τον 8ο αιώνα π.Χ. όταν εμφανίζονται και οι μεγάλες Φρυγικές ταφές με τύμβους στην κεντρική Μικρά Ασία. Οι ταφές σε τύμβους είναι ιδιαίτερα διαδεδομένες στα Βαλκάνια από πολύ παλιότερα αλλά αυτό δεν είναι του παρόντος(εν ευθέτω χρόνω θα γράψω για τις εισβολές πληθυσμών από τις στέπες της Νότιας Ρωσίας στα Βαλκάνια και αλλού με αρχαιολογικά ευρήματα). Ποια μπορεί όμως να είναι η προέλευση των Φρυγών? Μήπως ο μυθικός βασιλιάς τους Μίδας, μας δίνει ένα hint? Ο Ηρόδοτος γράφει για τον Μίδα ότι είχε έναν κήπο στην κοιλάδα κάτω από το όρος Βέρμιο με εξηντάφυλλα τριαντάφυλλα εξαιρετικής ευωδίας και με μια πηγή με δροσερό νερό, το οποίο ο Μίδας ανακάτεψε με κρασί και το πρόσφερε στον Σιληνό, θεότητα του κρασιού και συγγενή του Διονύσου, τον οποίο φιλοξενούσε επί δέκα μέρες. Ήθελε να τον μεθύσει για να μάθει τα μυστικά της σοφίας του. Οι Φρύγες έχουν έναν παρόμοιο μύθο όπου η πηγή τοποθετείται στο Θύμβριο της Φρυγίας, αναφέρουν δε ότι όταν ο Σιληνός αποκάλυψε τα μυστικά του στον Μίδα, εκείνος την ενδέκατη μέρα τον οδήγησε κοντά στο Διόνυσο. Η συνέχεια του μύθου είναι γενικά γνωστή αλλά δε νομίζω ότι χρειάζεται να την αναφέρουμε εδώ. Αν ισχύει αυτή η πρωτοπατρίδα του Μίδα θα μπορούσε κάποιος να υποθέσει ότι οι παλιότεροι Φρύγες ενδέχεται να ανιχνεύονται κάπου στη Μακεδονία δηλαδή πλησίον των Θρακών? Είναι λογική αυτή η σκέψη? Ενδέχεται να είναι διότι έχει μια επιπλέον υποστήριξη από τη γλωσσολογία, όπου αρκετά εγχειρίδια μιλάνε για μια παλιότερη θρακοφρυγική γλωσσική ομάδα πριν σπάσει στη θρακική και στη φρυγική αργότερα. Δεν είναι απόλυτα επιβεβαιωμένη αυτή η διαπίστωση αλλά σε συνδυασμό με τον μυθικό Μίδα των Φρυγών(διότι υπάρχει και ιστορικός βασιλιάς Μίδας στη Φρυγία) ο οποίος εντοπίζεται στη Μακεδονία μπορεί να σταθεί τουλάχιστον ως βάσιμη υπόθεση. Είναι σημαντικό να προσθέσουμε και μια διασκεδαστική ιστορία πάλι από τον μπαγάσα τον Ηρόδοτο στην οποία μας λέει ότι ο Αιγύπτιος βασιλιάς Ψαμμήτιχος(663-609 π.Χ.) προσπάθησε κάποτε να ανακαλύψει την παλιότερη γλώσσα στον κόσμο. Αυτό έγινε διασφαλίζοντας ότι δύο παιδιά δεν θα άκουγαν καμία ομιλία προτού προφέρουν τις πρώτες τους λέξεις, βασιζόμενος στην υπόθεση ότι αυτές θα ήταν λέξεις της αρχέγονης γλώσσας. Η πρώτη λέξη των παιδιών ήταν bekos που ο Ηρόδοτος μας πληροφορεί ότι ήταν η Φρυγική λέξη για το ψωμί και επομένως η φρυγική απέκτησε τη φήμη της παλιότερης γλώσσας στον κόσμο. Βέβαια αυτή η ευχάριστη ιστοριούλα δεν μπορεί να ισχύει, εννοώ δηλαδή η φρυγική να είναι η παλιότερη γλώσσα ever για προφανείς λόγους. Όμως γιατί να αναφέρεται αυτή η παλαιότητά της από τον Ηροδοτο? Μήπως θέλει να μας πει κάτι άλλο εμμέσως? Μήπως τονίζει την παλαιότητα των Φρυγών(ή κάποιων Θρακοφρυγών) στα Βαλκάνια? Δεν ξέρω αλλά...ο Ηρόδοτος επίσης μας λέει ότι οι Φρύγες αρχικά ζούσαν στη Μακεδονία και μετανάστευσαν στη Μικρά Ασία μέσω Θράκης και Ελλησπόντου όπου άλλαξαν το όνομά τους από Βρύγες σε Φρύγες. Υπάρχει άραγε κάποιο άλλο στοιχείο που συνδέει τους Θράκες με τους Φρύγες? Χμμ...μάλλον ναι καθώς ένας λαός με το όνομα Μυσοί οι οποίοι κατοικούν στη Μυσία της Μικράς Ασίας θεωρούνται από πολλούς ερευνητές συγγενείς των Θρακών και των Φρυγών. Μάλιστα σύμφωνα με τον Όμηρο πήραν το μέρος των Τρώων στον Τρωικό πόλεμο όπως έκαναν οι Θράκες και οι Φρύγες(γιατί άραγε? Μήπως Μυσοί-Θράκες-Φρύγες είναι στενά συγγενείς? Μήπως να βάλω και ολίγο από Λύδιους που κι αυτοί έχουν ιστορικά δικαιώματα στην περιοχή?..χεχε..).

Η γλωσσολογία όπως είπα και πριν, μας λέει ότι υπάρχει πιθανόν παλιότερη γεννετική σχέση φρυγικών-θρακικών όμως η φρυγική γλώσσα έχει αξιοσημείωτες ομοιότητες και με την Ελληνική(καταλάβατε που το πάω σιγά σιγά?)!! Να και μια Φρυγική επιγραφή πάνω σε τάφο στην οποιά φαίνεται η λέξη bekos για το ψωμί: ios ni semoun knoumanei kakoun addaket, gegreimenan egedou tios outan akke oi bekos akkalos tidregroun eitou.

Μετάφραση:Αυτός που κάνει κακό σ’αυτόν τον τάφο θα έχει την αναπόδραστη κατάρα του θεού και γι’αυτόν το ψωμί και το νερό θα είναι άνοστα. Προσέξτε τη λέξη kakoun η οποιά είναι συγκρίσιμη με την ελληνική «κακός». Η λέξη κατάγεται από την ΠΙΕ λέξη *kakka απ’την οποιά προέρχονται η αρμενική kakor, η ελληνική κακά, η λατινική caco η ιρλανδική caccain κτλ, ενώ παρατηρούμε στην επιγραφή και τη λέξη tios συγκρίσιμη με την σανσκριτική Dyaus, την ελληνική Ζευς, την Ιλλυρική dei κτλ...

Ας δούμε και μερικές Φρυγικές λέξεις και τις αντίστοιχές ελληνικές.

Φρυγικά: anar,(σύζυγος)
Ελληνικά: ανήρ (άντρας, σύζυγος)

Φρυγικά: belte (βάλτος)
Ελληνικά: βάλτος

Φρυγικά: brater(αδερφός)
Ελληνικά: φρατήρ (αδερφός)

Φρυγικά: mater(μητέρα)
Ελληνικά: μήτηρ

Φρυγικά: meka (μεγάλος)
Ελληνικά: μέγας

Φρυγικά: germe(θερμός)
Ελληνικά: θερμός

Φρυγικά: kakoun (κάνω κακό)
Ελληνικά: κακός

Φρυγικά: zamelon (σκλάβος)
Ελληνικά: χαμηλός (χαμηλός, ευτελής)

Φρυγικά: knoumane(τάφος – από την ΠΙΕ ρίζα *-knu που σημαίνει γρατζουνάω)
Ελληνικά: κνάω (γρατζουνάω)

Αυτό ήταν ένα πολύ μικρό δείγμα, συγγενικών λέξεων. Υπάρχουν επίσης ομοιότητες άλλων φρυγικών λέξεων με Σανσκριτικές, Λιθουανικές, Τοχαρικές, Λατινικές, Αρμενικές και γενικά με διάφορες άλλες ΙΕ γλώσσες που δεν θέλω να αναφέρω προς το παρόν μιας και εξετάζουμε την ενδεχόμενη σχέση/συγγένεια Ελλήνων – Φρυγών. Μια συγγένεια που τόσο από τις προαναφερθείσες ιστορικές, μυθολογικές αναφορές και κυρίως τις γλωσσικές ομοιότητες φαίνεται ότι υπάρχει. Αν δεχτούμε και τη συγγένεια Θρακών- Φρυγών καθώς και την αρκετά πιθανή συγγένεια που αναφέρει η πηγή που δίνει ο Dying Incubus σχετικά με τη συγγένεια Ελλήνων – Θρακών διαπιστώνουμε ότι 3-4 λαοί έχουν σύμφωνα με όλες τις ενδείξεις κοινό background. Ένα background που συμφωνεί με τις διαπιστώσεις της ΙΕ θεωρίας αφού και μεταξύ άλλων λαών συγκρίνοντας κάποιες παραδόσεις τους και κυρίως τις γλώσσες τους, διαπιστώνεται όπως για παράδειγμα μεταξύ Ινδών και Ιρανών(Περσών-Μηδων), των οποίων οι γλώσσες διαχωρίστηκαν μετά το 2500 π.Χ. και εμφανίζουν αξιοσημείωτες ομοιότητες, ενώ ομοιότητες μπορεί κανείς να βρει και σε κάποιες θεότητές τους ή ακόμα και στα θρησκευτικά κείμενά τους(Βέδες και Αβέστα –αλλά η Ινδοευρωπαϊκή προφορική ποίηση είναι ένα άλλο μεγάλο κεφάλαιο που αν βρω χρόνο θα παραθέσω).

Έλα όμως που σ’αυτό το «κοκτέιλ συγγένειας» Ελλήνων-Θρακών-Φρυγών (άντε ας βάλω και τους Δάκες μέσα να μην παραπονιούνται), διεκδικούν δυναμικά τη θέση τους και οι Αρμένιοι! Τι μας λένε οι ιστορικές και γλωσσικές μαρτυρίες για τους Αρμένιους? Αρχικά ξεκινάμε με μια δήλωση–ΒΟΜΒΑ από (ποιον άλλο?) τον Ηρόδοτο. Περιγράφοντας τον στρατό του Πέρση βασιλιά Ξέρξη(519 – 465 π.Χ.), ο Ηρόδοτος περιλαμβάνει τους Αρμένιους που μας πληροφορεί ότι ήταν «Φρύγες άποικοι».». Όπα? Τι παίζει εδώ? Τι λές βρε "Ήρο" πάλι? Χμμμμ…..
Η δήλωση αυτή σε συνδυασμό με τη θέση της αρμενικής γλώσσας εντός της Ινδοευρωπαϊκής οικογένειας μας οδηγεί στο συμπέρασμα ότι οι Αρμένιοι όπως και οι Φρύγες μετανάστευσαν από τα Βαλκάνια στη Μικρά Ασία και γύρω στο 500 π.Χ. είχαν επιβάλλει την υπεροχή τους στην Αρμενία.

Ο σπουδαίος Ρώσος ιστορικός και γλωσσολόγος Igor Diakonov μελετώντας το θέμα της προέλευσης των Αρμενίων, πιστεύει ότι μπορούν να ταυτιστούν με τους Μούσκους και ορισμένες άλλες φυλές οι οποίες σύμφωνα με Ασσυριακές πηγές πραγματοποιούσαν επιδρομές στη Μικρά Ασία και μέχρι τον Ευφράτη. Αναφέρονται στα Ασσυριακά χρονικά επιδρομές από στρατεύματα 20.000 ανδρών και αυτό σίγουρα συμφωνεί με μια περίοδο μετανάστευσης λαών από τα Βαλκλανια στην Ανατολία. Ο Diakonov επίσης πιστεύει οι λαοί αυτοί εμφανίζονται στο σωστό μέρος στο σωστό χρόνο και τα ονόματά τους αποκαλύπτου σχέσεις τόσο με τους Αρμένιους όσο και με άλλους Βαλκάνιους (Θράκες-Φρύγες). Οι Μούσκοι συγκρίνονται με το γεωργιανό όνομα για τους Αρμένιους (Sa)mekki και με την εθνοτική ρίζα του τοπωνυμίου Μυσία στη Μικρά Ασία(την οποία ανέφερα προηγουμένως) και της θρακικής επαρχίας της Μοισίας. Ο Diakonov τελικά θεωρεί ότι οι Αρμένιοι, αφού κατέλυσαν το ισχυρό βασίλειο της Βαν(9ος-6ος αιώνας π.Χ.), των μη-Ινδοευρωπαίων Ουραρτίων εγκαταστάθηκαν τελικά στην ιστορική τους πατρίδα που γνωρίζουμε.
Αξίζει να σημειώσουμε ότι η Αρμενική γλώσσα εμφανίζει πολλές ομοιότητες με την Ελληνική και μάλιστα μια μερίδα γλωσσολόγων υποστηρίζουν την ύπαρξη ενός παλιότερου Ελληνο-Αρμενικού γλωσσικού κλάδου , χωρίς όμως να είναι κοινά αποδεκτή αυτή η άποψη. Ας βάλουμε σε μια σειρά τα στοιχεία μας τώρα και ας καταθέσω τα συμπεράσματά μου για το πώς συνδέονται με τις Ινδοευρωπαϊκές επεκτάσεις:

1) Από τα παραπάνω προκύπτει ότι είναι πολύ πιθανό με βάση τις ιστορικές και μυθικές αναφορές ότι Θράκες-Φρύγες-Ελληνες-Αρμένιοι να μοιράζονται ένα κοινό background, ίσως κάποιους κοινούς προγόνους.

2) Η γλωσσολογία πράγματι έχει ανιχνεύσει πολλές ομοιότητες μεταξύ αυτών των γλωσσών. Η Θρακική τοποθετείται σε στενή σχέση με τη Φρυγική(Θρακοφρυγική), η Αρμενική με την Ελληνική(Ελληνο-Αρμενική), ενώ και μεταξύ Αρμενικής – Φρυγικής διαπιστώνονται ομοιότητες, όχι στον ίδιο βαθμό όπως μεταξύ Ελληνικής- Αρμενικής αλλά σίγουρα ομοιότητες υφίστανται.Η Φρυγική έχει επίσης πολλές ομοιότητες με την Ελληνική . Άλλωστε παρόμοιοι παλιότεροι γλωσσικοί δεσμοί υπήρχαν και σε άλλες ΙΕ γλώσσες, όπως ανάμεσα στην Σανσκριτική και την Ιρανική(Ινδοϊρανικός κλάδος), πιθανόν ανάμεσα στις Σλαβικές γλώσσες με τη Λιθουανική κτλ

3) Εν τέλει, σύμφωνα με τη γλωσσολογία αυτές οι γλώσσες(Ελληνικά, Φρυγικά, Αρμενικά, Θρακικά) συνδέονται στενά μεταξύ τους(βεβαια η Ελληνική έχει πολλες ομοιότητες και με μακρινες γλώσσες όπως τα Σασνκριτικά, αλλά τώρα μας ενδιαφέρουν οι 4-5 λαοί που εξετάζω) και δεν θα ήταν παράλογο να υποθέσουμε ότι ανήκαν σε κάποιο παλιότερο Βαλκανικό γλωσσικό πρόγονο,παρακλάδι της ΠΙΕ γλώσσας που αποσχίστηκε από αυτήν κάποια χρονική στιγμή. Και μάλλον ήταν το δεύτερο κύμα, αφού το πρώτο και παλιότερο ήταν το γλωσσικό παρακλάδι που έφερε στην Ανατολία την Χεττιτική, τη Λουβική και τις παλιές γλώσσες του κλάδου αυτού, ο οποίος ενδέχεται να άφησε κάποια γλωσσικά κατάλοιπα στην Ελλάδα, όπως ορισμένα τοπωνύμια που συνδέονται με το Λουβιανό στοιχείο της Μικράς Ασίας.

4)Υπάρχουν επίσης μαρτυρίες ότι εισβολές από τα Βαλκάνια πραγματοποιούνται προς τη Μικρά Ασία από το 1200 π.Χ. κι έπειτα(βλέπε Ασσυριακά χρονικά).

5) Το γεγονός ότι αυτές οι γλώσσες πρωτοεμφανίζονται στα Βαλκάνια, σημαίνει ότι αυτή ήταν η αρχική τους κοιτίδα? Άγνωστο. Για παράδειγμα μπορεί να αναφέρεται από τον Ηρόδοτο ότι οι Φρύγες κατοικούσαν στη Μακεδονία, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι αυτή ήταν η αρχική κοιτίδα των προγόνων τους. Προσωπικά πιστεύω ότι αυτό το βαλκανικό γλωσσικό κύμα, εισήλθε στα Βαλκάνια από κάποια γειτονική περιοχή. Πιστεύω ότι μπορεί να ήρθε από τις στέπες της Ν.Ρωσιάς, δεξιά και δίπλα από τα βόρεια Βαλκάνια, απ’όπου υπάρχουν αρχαιολογικές μαρτυρίες για εισβολές πληθυσμών των στεπών(Κουργκάν) στα Βαλκάνια, για τις οποίες αν βρω χρόνο θα καταθέσω στοιχεία. Αν και μερικά έχω καταθέσει ήδη...

ΥΓ. Πηγές για τα παραπάνω, είναι τα βιβλία που έχω αναφέρει παλιότερα και το διαδίκτυο

http://aklafton.blogspot.com/

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 27/10/2007 22:33:31Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

OANNHSEA
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
1892 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/10/2007, 07:55:21  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους OANNHSEA
quote:
Μην κολλάς στην λέξη, βασιλιάς = ηγεμόνας. Και απ όσο έχω καταλάβει ο Λυκούργος ήταν βασιλιάς των Ηδωνών και η Ηδωνία ήταν απλώς η περιοχή που κατοικούσαν οι Ηδωνοί.

Δεν είναι κόλλημα, είναι μία από τις αποδείξεις ότι ο αρχικός μύθος - κείμενο έχει πειραχθεί στην διάρκεια των αιώνων για να ταιριάζει με την εποχή... Τώρα το πόσο είναι άγνωστο.

quote:
Κάτι εννοεί ο μύθος εδώ. Πιθανόν να έπεσε ξηρασία και να την χρέωσαν στον Λυκούργο. Απλά πράγματα, συνηθισμένα.

Άλλο χέρσα, άλλο ξηρασία...
Χέρσα σημαίνει ότι δεν είχε δέντρα, κάτι πολύ σημαντικό για την αρχαία λατρεία... Είναι όμως πολύ δύσκολο σε μία γενιά να εξαφανιστούν όλα τα δέντρα...

quote:
Θυμάσαι τον 8ο άθλο του Ηρακλή; Πάλι στην Θράκη, αυτή την φορά έχουμε τον βασιλιά των Βιστώνων, Διομήδη και τα άγρια άλογά του που τα έτρεφε με ανθρώπινο κρέας και τα εξημέρωσε; ο Ηρακλής και τα έφερε στον Ευρυσθέα.
Τι θέλει να πει ο μύθος; Προφανώς στην περιοχή (της Ροδόπης και γενικότερα στην Θράκη) υπήρχαν αγέλες άγριων αλόγων που ήταν δύσκολο να εξημερωθούν και κάποιες φορές μπορεί να έγιναν επικίνδυνα για την ζωή των ανθρώπων που τα πλησίαζαν;

Πρώτον: Στους χρόνους με την εμφάνιση του πολεμικού άρματος υπήρχε η συνήθεια να εκτρέφουν τα άλογα και με κρέας για να είναι πιο δυνατά κατά την μάχη - κόλπο των μεσοποτάμιων λαών.
Άρα ο Διομήδης απλώς έκανε το διαιτολόγιο τους πιο "εκλεπτυσμένο" θεωρώντας ότι η ανθρώποινη σάρκα έχει πιο πολύ δύναμη από την ζωική.
Όμως τα άλογα εκείνης της εποχής ήταν μικρόσωμα. Περίπου στο μέγεθος που έχουν τα άλογα της Σκύρου. Πως λοιπόν να γίνουν αιτία θανάτου κάποιου όταν και το μέγεθος τους είναι μικρό και έχουν μόνιμα την τάση της φυγής μπροστά στους ανθρώπους;
Η μόνη λογική εξήγηση είναι ο τρόπος θανάτου που εφάρμοζαν οι Μογγόλοι - αλλά αυτό οδηγή σε άλλα παλαβά συμπεράσματα και φυσικά ενισχύει την μη πραγματικότητα του μύθου...

quote:
Εννοούμε τους ιερείς και τους οπαδούς μιάς λατρείας, δηλαδή μια ομάδα ανθρώπων (συνήθως μικρή με κάποιον αρχηγό-ιερέα) που αναγκάστηκε να φύγει από ένα μέρος διωκόμενο ή έφυγε για να διαδώσει την λατρεία του αλλού (όπως ας πούμε έκαναν χρόνια αργότερα και οι Χριστιανοί).
Γιατί κανείς δεν αναρωτιέται, γιατί οι Χριστιανοί πήγαν να διαδώσουν τον Χριστιανισμό στην Ινδία;

Δηλαδή το "πορευθέντες μαθητεύσατε πάντα τα έθνη" υπήρχε και στους Διονυσιακούς...
Μόνο που μεταξύ Ινδίας και Ελλάδας υπήρχαν και άλλες χώρες, όπως υπήρχαν και δυτικά και νότια. Και ενώ στον χριστιανισμό βρίσκουμε ΠΑΝΤΟΥ στοιχεία (έστω και από Νέστορος ή Αρειανού), στον Διόνυσο τίποτα... Προφανώς θα τους μπήκε στο μυαλό "για την Ινδία ρε γαμότο", και άφησαν κατά μέρους ολόκληρες περιοχές...
Όμως για να υπάρχει ιερατείο που θα προωθήσει μία θρησκεία θα πρέπει να υπάρχει μία πλήρης ΟΡΓΑΝΩΜΕΝΗ θρησκεία, που να διαφέρει από τις άλλες.
Η λατρεία του Διονύσου πότε εμφανίζεται στην Ελλάδα;
Πόσο δυνατή είναι και ΚΥΡΙΩΣ διαφοροποιημένη, έτσι ώστε να αξίζει να υπάρχει ένα διαφορετικό ιερατείο;
Πόσο δυνατό είναι αυτό το ιερατείο;
Τελικά αφού το ιερατείο ήταν δυνατό εκείνα τα χρόνια, που είναι οι ναοί και γενικά οι δομές εκείνες που είναι συνηφασμένες με μία τόσο δυνατή λατρεία; Μην γελιόμαστε, πρέπει να είσαι απίστευτα πιστός και με μεγάλη υποστήριξη (τουλάχιστον ψυχική) για να αποφασίσεις να ταξιδέψεις και να προωθήσεις μία θρησκεία...
Κάτι που δεν έχουμε δει στην Ελλάδα μέχρι την έλευση του χριστιανισμού...

Edited by - OANNHSEA on 28/10/2007 07:55:54Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 31/10/2007, 21:33:00  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria
Ωραία και ενδιαφέροντα όλα όσα ανέφερες αγαπητέ Agnostic. Ηθελα να απαντήσω νωρίτερα αλλά δεν είχα κουράγιο, μάλλον με γυροφέρνει κάποιο κρύωμα. Διαβάζοντας για το bekos μου ήρθε στο μυαλό η μπουκιά και η μπάκα. Σίγουρα είναι ομόριζα.
Το συμπέρασμα που βγάζεις: "1) Από τα παραπάνω προκύπτει ότι είναι πολύ πιθανό με βάση τις ιστορικές και μυθικές αναφορές ότι Θράκες-Φρύγες-Ελληνες-Αρμένιοι να μοιράζονται ένα κοινό background, ίσως κάποιους κοινούς προγόνους." μου φαίνεται λογικό. Κοινούς ενδοευρωπαίους προγόνους εννοείς. Θα μπορούσαν να μοιράζονται και κοινό πελασγικό backround; Κάποιοι από αυτούς είναι μάλλον πολύ πιθανόν. Τώρα, αν οι Θράκες είχαν και κοινό backround με τους Τρώες, τότε ήταν όλοι (ή σχεδόν όλοι) μια μεγάλη οικογένεια.


Αγαπητέ μου Oannhsea δεν μπορώ βέβαια να απαντήσω σε αυτά. Υποθέσεις κάνω και γω. Από μια ματιά που έριξα στο Παγγαίο το καλοκαίρι, δεν είναι και το πλέον κατάφυτο βουνό. Γενικά μου φάνηκε ότι έχει χαμηλή βλάστηση κυρίως. Επίσης, στην περιοχή εκεί, υπήρχε μια μεγάλη λίμνη- βάλτος, που την αποξήραναν σχετικά πρόσφατα, όπως μας είπαν οι κάτοικοι των γύρω χωριών. Δεν ξέρω, ίσως τα άλογα εκεί να ήταν πραγματικά άγρια και γι αυτό να βγήκαν αυτές οι ιστορίες.
Οσο για το ταξείδι του Διόνυσου στην Ινδία, αν έγινε, προφανώς και πέρασε και από άλλες χώρες για να φτάσει ως την Ινδία. Αλλά ίσως η διαδρομή να μην ήταν πολύ περιπετειώδης ή να μην συνάντησαν ιδιαίτερη αντίσταση κλπ και η πόλη που ιδρύθηκε στην Ινδία να ήταν η πιό μεγάλη ή η πιό ξακουστή γι αυτό και έμεινε στην ιστορία (και απ ότι κατάλαβα την τοποθετούν πριν τον Ινδό ποταμό.)

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 31/10/2007, 21:43:33  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria
Α, στα τελευταία περί ιερατείου και πάλι δεν γνωρίζω να απαντήσω. Υποθέτω όμως ότι το ιερατείο ήταν εξ αρχής αυτόνομο. Ας μην ξεχνάμε ότι μιλάμε για την Θράκη και προφανώς η λατρεία του Διόνυσου αντικατέστησε κάποια παλιότερη λατρεία της γης που προυπήρχε εκεί.
Οσο για την ιεραποστολική δράση του ιερατείου και των πιστών, σίγουρα δεν λειτουργούσε έτσι όπως συνηθίζουμε σήμερα. Προφανώς και υπήρχε κάποιου είδους ιεραποστολική δράση, αλλιώς δεν θα είχαμε την εξάπλωση του δωδεκάθεου και ναούς μεμονωμένων θεών σε διαφορετικές περιοχές.

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

OANNHSEA
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
1892 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/11/2007, 08:01:28  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους OANNHSEA
quote:
Αγαπητέ μου Oannhsea δεν μπορώ βέβαια να απαντήσω σε αυτά. Υποθέσεις κάνω και γω. Από μια ματιά που έριξα στο Παγγαίο το καλοκαίρι, δεν είναι και το πλέον κατάφυτο βουνό

Βλέπεις κάτι με διαφορά 2500 τουλάχιστον χρόνων...
Υπάρχουν ακόμα και κείμενα που εκθειάζουν τον τεράστιο φυτικό πλούτο της Μακεδονίας και τα τεράστια δάση της...
Ακόμα και ο Υμητός ήταν πυκνά δασωμένος, με δέντρα ΠΛΗΝ πεύκων, το 1300π.χ....

quote:
Αλλά ίσως η διαδρομή να μην ήταν πολύ περιπετειώδης ή να μην συνάντησαν ιδιαίτερη αντίσταση κλπ και η πόλη που ιδρύθηκε στην Ινδία να ήταν η πιό μεγάλη ή η πιό ξακουστή γι αυτό και έμεινε στην ιστορία (και απ ότι κατάλαβα την τοποθετούν πριν τον Ινδό ποταμό.)

Αντί για απάντηση θα σε παρακινήσω να ψάξεις λίγο περισσότερο την αρχαιολογική πλευρά των "ενδιάμεσων λαών", από την Ελλάδα μέχρι την Ινδία. Πάρε την ιστορία των πόλεων τους ανά 500 χρόνια και δες το πότε ιδρύθηκαν, την κουλτούρα τους και που ανήκαν σε κάθε ιστορική περίοδο.
Μελέτη κανονική δηλαδή, αλλά είμαι σίγουρος ότι τα συμπεράσματα θα σου δείξουν την αλήθεια...

quote:
Οσο για την ιεραποστολική δράση του ιερατείου και των πιστών, σίγουρα δεν λειτουργούσε έτσι όπως συνηθίζουμε σήμερα. Προφανώς και υπήρχε κάποιου είδους ιεραποστολική δράση, αλλιώς δεν θα είχαμε την εξάπλωση του δωδεκάθεου και ναούς μεμονωμένων θεών σε διαφορετικές περιοχές.

Η ιεραποστολική δράση δείχνει τα σημάδια της και μετά από χιλιάδες χρόνια. Τα ιερά του Μίθρα και των αιγυπτιακών θεών υπάρχουν ακόμα στην Ευρώπη από την ρωμαϊκή εποχή.
Άρα θα έπρεπε να υπάρχει και μία ανάλογη έκφραση σε ΟΛΗ την Ελλάδα και στις γύρω περιοχές. Που είναι αυτή;
Εάν δούμε την εξέλιξη της λατρείας του Διονύσου, δεν θα δούμε ούτε κάτι το δραματικό (αλλαγή της κοινωνίας όπως στον χριστιανισμό), ούτε κάποια εξαφάνιση άλλης θεότητας ή θρησκείας - αυτό που θα δούμε θα είναι ΕΞΕΛΙΞΗ της λατρείας τους Διονύσου από τα γεωμετρικά χρόνια μέχρι την ρωμαϊκή εποχή.
Άρα το πιο πιθανό είναι ο μύθος να βρίσκεται στα μηκηναϊκά χρόνια, άλλωστε και το υπόβαθρο της ιστορίας προς εκείνη την εποχή φέρνει...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/11/2007, 23:52:30  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic
quote:
Ostria

Ωραία και ενδιαφέροντα όλα όσα ανέφερες αγαπητέ Agnostic. Ηθελα να απαντήσω νωρίτερα αλλά δεν είχα κουράγιο, μάλλον με γυροφέρνει κάποιο κρύωμα.


Περαστικά

quote:
Ostria

Διαβάζοντας για το bekos μου ήρθε στο μυαλό η μπουκιά και η μπάκα. Σίγουρα είναι ομόριζα.


Η μπάκα είναι Αλβανικό δάνειο, αλλά δεν ξέρω κατά πόσο σχετίζεται με το φρυγικό bekos. Το bekos ίσως είναι ομοριζο του φωγειν(ψήνω)αν δεν κάνω λάθος. Φαίνεται πως είναι ομόριζο και άλλων λέξεων της βόρειας Ευρώπης, όπως το αρχαίο Νορβηγικο baka, το αρχαίο Γερμανικό bahhan, το Ολλανδικό backen, το αρχαίο Αγγλικό bacan(από το οποίο προέρχεται το σημερινό bake = ψήνω, που μπορεί να σχετιστεί με το ψωμί).

quote:
Το συμπέρασμα που βγάζεις: "1) Από τα παραπάνω προκύπτει ότι είναι πολύ πιθανό με βάση τις ιστορικές και μυθικές αναφορές ότι Θράκες-Φρύγες-Ελληνες-Αρμένιοι να μοιράζονται ένα κοινό background, ίσως κάποιους κοινούς προγόνους." μου φαίνεται λογικό. Κοινούς ενδοευρωπαίους προγόνους εννοείς.

Προφανώς και με ισχυρές ενδείξεις

quote:
Ostria

Θα μπορούσαν να μοιράζονται και κοινό πελασγικό backround;


Πιθανόν εαν και εφόσον θεωρήσουμε τους Πελασγούς ινδοευρωπαϊκό φύλο. Αυτό βέβαια δεν είναι καθόλου ξεκάθαρο και οι γνώμες διίστανται ανάμεσα στους ειδικούς. Για παράδειγμα τα πολλά μη ελληνικά και μη ινδοευρωπαϊκά προελληνικά τοπωνύμια είναι ίσως μια ένδειξη ότι δεν ήταν ΙΕ φύλο. Αν δεν κάνω λάθος τα τοπωνύμια που έχουν επιθήματα -σσα, -νθος είναι μη Ινδοευρωπαϊκά, όπως επίσης και τα τοπωνύμια Θήβαι και Ολυμπος(που μπορεί αρχικά να σήμαινε "βουνο" γενικά). Αλλά και μεσογειακά φυτά όπως δάφνη και ελαία είναι μη ΙΕ καθώς και το τυπικά νότιο γαϊδούρι(όνος). Αν δεχτούμε ότι αυτές οι λέξεις ήταν ντόπιες που κληρονομήθηκαν στους Ελληνες από τους προγενέστερους Πελασγους, τότε έχουμε μια ένδειξη για "μη Ινδοευρωπαϊκότητα" των Πελασγών. Από την άλλη, η επικρατέστερη ετυμολογία τους είναι από ΙΕ ρίζες, όπως επισημάνθηκε, αλλά δεν ξέρουμε αν χρησιμοποιούσαν οι ίδιοι αυτό το όνομα για να περιγράψουν τους ευατούς τους ή τους ονόμασε έτσι κάποιος ΙΕ λαός (π.χ. οι Ελληνες, οι Κάρες, οι Θράκες κτλ).

Εδώ δεν είναι ξεκάθαρα και τα συγκεκριμένα εθνολογικά όρια των Πελασγών, δηλαδή δεν είναι σαφές αν το όνομά τους αφορούσε έναν και μόνο προελληνικό λαό ή τελικά ένα σύνολο διαφορετικών λαοτήτων της Ελλάδας και της Μικράς Ασίας. Ο Θουκυδίδης μας μπερδεύει κάπως αφού μιλάει για Τυρηννούς της Αθήνας και τις Λήμνου, ενώ ο Ηρόδοτος για Πελασγούς που διαβιούσαν από παλιά στην Αθήνα. Οι Τυρηννοί που αρχικά κατοικούσαν στη Μικρά Ασία και που απ'ότι φαίνεται σχετίζονται με τους μεταγενέστερους Ετρούσκους, είναι μη Ινδοευρωπαϊκό φύλο. Οπότε αν δεχτούμε ότι Πελασγοί και Τυρηννοί σχετίζονται τότε οι Πελασγοί δεν είναι Ινδοευρωπαίοι. Ελα όμως που οι αρχαίοι συγγραφείς μας ξαναμπερδεύουν αφού αναφέρουν και την ύπαρξη ενός ΙΕ λαού στην Ελλάδα από παλιά. Και φυσικά αναφέρομαι στους Κάρες που παρουσιάζονται ως παλιότεροι κάτοικοι των Κυκλάδων(Θουκυδίδης 1,8) και μάλιστα ο Θουκυδίδης μας πληροφορεί ότι οι παλιοι τάφοι της Δήλου ήταν Καρικού τύπου(1,8)!

Πιάσ'το αβγό και κούρευτο δηλαδή αγαπητή Ostria για την Ινδοευρωπαϊκότητα των Πελασγών! Μπάχαλο σκέτο!

quote:
Ostria

Αλλά ίσως η διαδρομή να μην ήταν πολύ περιπετειώδης ή να μην συνάντησαν ιδιαίτερη αντίσταση κλπ και η πόλη που ιδρύθηκε στην Ινδία να ήταν η πιό μεγάλη ή η πιό ξακουστή γι αυτό και έμεινε στην ιστορία (και απ ότι κατάλαβα την τοποθετούν πριν τον Ινδό ποταμό.)


quote:
OANNHSEA

Αντί για απάντηση θα σε παρακινήσω να ψάξεις λίγο περισσότερο την αρχαιολογική πλευρά των "ενδιάμεσων λαών", από την Ελλάδα μέχρι την Ινδία. Πάρε την ιστορία των πόλεων τους ανά 500 χρόνια και δες το πότε ιδρύθηκαν, την κουλτούρα τους και που ανήκαν σε κάθε ιστορική περίοδο.


Από τη νεολιθική εποχή και μετά, τα απομεινάρια πολιτισμών και οικισμών που μεσολαβούν της απόστασης Ελλάδας-Ινδίας δεν φέρουν καμιάς Διονυσιακής κουλτουρας ή θρησκείας επιρροή.
Από που να ξεκινήσουμε?

Από την Ανατολία του 7500 π.Χ.??

http://www.catalhoyuk.com/

Να πάμε και μια βόλτα στη Συρία και συγκεκριμένα στο Gobekli Tepe, όπου οι κίονες αυτών των παμπάλαιων ναών εμφανίζουν παραστάσεις από ζώα όπως γύπες, λέοντες και αλεπούδες?

http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6bekli_Tepe

Ή μήπως μια βόλτα από το κοντινό Τελ Μπρακ επίσης στη Συρία που κατοικήθηκε από την 7η χιλιετία, με οικοδομήματα προγενέστερων της Ουρούκ?

Ειλικρινά δε νομίζω να βρει ποτέ κανείς την Διονυσιακής φύσεως και κουλτουρας επιρροή των Πρωτοελλήνων σε όλους αυτούς τους σημαντικούς για την εποχή πολιτισμούς.

http://www.learningsites.com/Brak/Tell-Brak_home.html

Μετά απ'αυτά, δε νομίζω να έχει νόημα να μιλάμε για Διονυσιακές εκστρατείες μεταγενέστερα σε οποιαδήποτε εποχή, αφου ενδιάμεσοι λαοί όπως Χαττι,Χουρρίτες, Σουμέριοι, Βαβυλώνιοι, Ασσύριοι, Ελαμίτες κτλ θα άφηναν μια έστω τόση δα μαρτυριούλα στα χρονικά τους ή έστω μια "καρικατούρα" του μπεκρούλιακα Διόνυσου σε τοιχογραφία, σε βάζα, σε αγγεία κτλ.. της εποχής που θα έγινε η ανύπαρκτη αυτή εκστρατεία


Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Ωό
Νέο Μέλος


43 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/11/2007, 01:48:25  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ωό
Μπουκ λέγετε το ψωμί στα αρβανίτικα,
ζει-μπέκικο, ΖΕΥ-ΜΠΕΚΟΣ λέτε να υπάρχει σχέση?Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Ωό
Νέο Μέλος


43 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/11/2007, 12:59:18  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ωό
Agnostic έγραψες:
Μάλιστα σύμφωνα με τον Όμηρο πήραν το μέρος των Τρώων στον Τρωικό πόλεμο όπως έκαναν οι Θράκες και οι Φρύγες(γιατί άραγε? Μήπως Μυσοί-Θράκες-Φρύγες είναι στενά συγγενείς? Μήπως να βάλω και ολίγο από Λύδιους που κι αυτοί έχουν ιστορικά δικαιώματα στην περιοχή?..χεχε..).

Σε παλαιότερο topic εδώ στο esoterica http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=9380 διαβάζουμε:

Οι Ετρούσκοι και η «δικαίωση» του Ηροδότου
Ακριβώς στα χρόνια που διαλύονται οι Μυκηναίοι, το 968 π.Χ. συγκεκριμένα, ένας νέος λαός κάνει την εμφάνισή του στην Ιστορία. Είναι οι Ετρούσκοι, που καταλαμβάνουν τη σημερινή Ούμπρια της Ιταλίας. Οταν οι απόγονοι των Τρώων, οι μετέπειτα Ρωμαίοι, έφθασαν στην περιοχή, τους βρήκαν να ακμάζουν, με προηγμένο πολιτισμό. Αρχικά δεν γνώριζαν τη γραφή, αλλά την έμαθαν από τους γείτονές τους έλληνες αποίκους της Κύμης και διαμόρφωσαν μια «καλλιγραφική» παραλλαγή της που οδήγησε στο λατινικό αλφάβητο. Οι πρώτες ετρουσκικές επιγραφές χρονολογούνται από το 750 π.Χ.

Το από πού είχε έλθει αυτός ο λαός παρέμενε αίνιγμα. Δεν θα ήταν αν οι αρχαιολόγοι είχαν πιστέψει τον παππού Ηρόδοτο που έγραψε ότι προέρχονταν από την περιοχή της Λυδίας στη Μικρά Ασία, απ' όπου μετακινήθηκε ένα μεγάλο μέρος τους με σκοπό τον αποικισμό, σε μια περίοδο όπου κρίθηκε απόλυτα αναγκαίο λόγω λιμού. Κινήθηκαν με πλοία που κατασκεύασαν στην περιοχή της Σμύρνης, για να καταλήξουν ύστερα από πολλές περιπέτειες στην περιοχή Ούμπρια της Ιταλίας. Στην αναζήτηση αυτή για νέα αποικία ηγήθηκε ο γιος του βασιλέα των Λυδών Τυρρηνός, ο οποίος έδωσε αρχικά το όνομά του στον λαό της καινούργιας αποικίας. Επίσης ο ιστορικός Ελλάνικος του 5ου π.Χ. αιώνα, από τη Λέσβο, ανέφερε ότι μια ομάδα Πελασγών έφθασε στην Ιταλία και άλλαξε το όνομά της σε «Τυρρηνοί». Ωστόσο ο Ηρόδοτος και ο Ελλάνικος κρίθηκαν αναξιόπιστοι και οι επιστήμονες συνέχισαν να ψάχνουν σε βόρειες καταβολές ή σε αυτόχθονες. Το θέμα περιεπλάκη με την ανακάλυψη ετρουσκικής (σχεδόν) επιγραφής, το 1885, στη... Λήμνο. Βρέθηκε σε τάφο πολεμιστή (του 6ου αιώνα π.Χ.), ο οποίος είχε ταφεί, αφού προηγουμένως είχε καεί, μαζί με κεραμικά και όπλα που έμοιαζαν μινωικά.

Εφέτος, τον Ιούλιο, στο συνέδριο της Ευρωπαϊκής Ενωσης Ανθρώπινης Γενετικής (European Society of Human Genetics) ανακοινώθηκε η λύση του μυστηρίου, που δικαίωνε θριαμβευτικά τον Ηρόδοτο: Επειτα από συγκριτική μελέτη του DNA κατοίκων της Ούμπρια, της Σαρδηνίας, της Σικελίας, των Νότιων Βαλκανίων, της Λήμνου και της Μ. Ασίας, ο καθηγητής Αλμπέρτο Πιάτσα (Alberto Piazza) του Πανεπιστημίου του Τουρίνου δήλωσε με βεβαιότητα ότι οι Ετρούσκοι ήταν μετανάστες από την περιοχή της αρχαίας Λυδίας!

ευχαριστώ τον χρήστη spirit για το ενδιαφέρον θέμα που έγραψε.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/11/2007, 13:11:03  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria
quote:
Μπουκ λέγετε το ψωμί στα αρβανίτικα,
ζει-μπέκικο, ΖΕΥ-ΜΠΕΚΟΣ λέτε να υπάρχει σχέση?

Να ρωτήσουμε τον Μπαμπινιώτη


Η "ιεραποστολική δράση" φαίνεται κυρίως από την ιστορία των κοριτσιών του Μινύου στον Ορχομενό. Εδώ έχουμε το πρώτο κάλεσμα των γυναικών της πόλης να γιορτάσουν στο βουνό τον Διόνυσο από τον ιερέα που τις επισκέπτεται. Οι κόρες του Μινύου αδιαφορούν και γι αυτό τιμωρούνται από τον ίδιο τον θεό που έρχεται στο παλάτι τους και τις μεταμορφώνει σε νυχτερίδες.

Πάντως να ξεκαθαρίσω κάτι. Ούτε γνωρίζω, ούτε ισχυρίζομαι ότι ο "Διόνυσος" πήγε στις Ινδίες. Αλλά εφ όσον έχουμε αυτόν τον μύθο, γιατί να μην το ψάξουμε περισσότερο;

Λέμε ότι δεν υπάρχουν στοιχεία στις ενδιάμεσες περιοχές (Ελλάδας-Ινδίας) για την ύπαρξη της λατρείας του Διονύσου. Αν ισχύει αυτό, τότε πώς λένε μερικοί μελετητές ότι η λατρεία αυτή μας ήρθε από την Ανατολή; Δηλ εφ όσον η καλλιέργεια της αμπέλου και η κατασκευή του κρασιού ξεκίνησε από την περιοχή της Κασπίας γενικότερα και μετά εξαπλώθηκε, έχουμε στοιχεία ότι υπήρχε εκεί σχετική λατρεία που έφτασε και μέχρι την Ελλάδα;

Από την άλλη, αν η λατρεία είναι Θρακική, όπως ισχυριζόντουσαν και οι αρχαίοι συγγραφείς, ποιά είναι τα αρχαιολογικά στοιχεία της εξάπλωσής της στις Ιωνικές πόλεις της Μικράς Ασίας; (εννοώ τα αρχαιότερα, όχι τα ελληνιστικά ή τα ρωμαϊκά)

Ας μην ξεχνάμε πάντως ότι η λατρεία του Διονύσου δεν ξεκίνησε ως αστική λατρεία. Αρα δεν θα βρούμε ναούς ή βωμούς του Διονύσου στις πόλεις και τους οικισμούς, αλλά στα βουνά, στα δάση και στα σπήλαια, μακριά από τα αστικά κέντρα.
Επίσης, η πρωταρχική μορφή του Διόνυσου είναι διαφορετική από αυτήν του Ρωμαϊκού Βάκχου. Ο Διόνυσος ήταν ένας όμορφος νέος (σχεδόν παιδί) στεφανωμένος με κλάδους αμπελιού, θεός της φύσης και της αναγέννησης. Τα σύμβολά του, εκτός από την άμπελο (και ίσως πριν από αυτήν) ήταν ο φαλλός και το ζώο που τον συνόδευε ήταν η λεοπάρδαλις (επίσης φορούσε και δέρμα λεοπάρδαλης). Λεοπαρδάλεις βρίσκουμε και στην Τσατάλ Χουγιούκ, και οι μελετητές λένε ότι μπορεί να συμβολίζουν την άγρια φύση και τον θάνατο, οπότε μπορεί να υπάρχει σχέση, μπορεί και όχι.


'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/11/2007, 22:42:43  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic
Ωο,ενδιαφέρον το άρθρο που παρουσίασες. Στα περισσότερα που αναφέρει συμφωνώ αλλά θα ήθελα να κάνω λίγες παρατηρήσεις.

1)Κατ'αρχήν δεν θα πρέπει να μπερδεύομε τους Τηρρυνούς που μπορεί να κατοικούσαν κάποια δεδομένη στιγμή στη Λυδία της Μικράς Ασίας(η καταγωγή τους είναι μάλλον από την Κιλικία στη νοτιοανατολική Μικρά Ασία) με τους μεταγενέστερους Λυδούς, δηλαδή αυτούς που ήταν ομιλητές της Λυδικής γλώσσας. Η Λυδική γλώσσα είναι Ινδοευρωπαϊκή προερχόμενη πιθανόν από τη Χεττιτική της εποχής του σιδήρου ή από κάποια Λουβική διάλεκτο. Αντίθετα αν τελικά οι Τυρρηνοί ταυτίζονται με τους Ετρούσκους τότε η γλώσσα τους θα ήταν μη Ινδοευρωπαϊκή. Από την άλλη προβληματίζομαι για το κατά πόσο και οι Τυρρηνοί αποτελούσαν ένα και μόνο λαό ή μήπως αποκαλούνταν έτσι κι άλλοι γειτονικοί λαοί(Ινδοευρωπαϊκοί ή όχι δεν έχει σημασία). Πάντως υπάρχει και στη Λυδία βουνό με το όνομα Ολυμπος, και μάλλον ενισχύει αυτό που έγραψα προηγουμένως ότι το σχετικό τοπωνύμιο μάλλον χρησιμοποιούταν για το βουνό από κάποια προελληνική γλώσσα.

2)Η άποψη για καταγωγή των Ρωμαίων από τους Τρώες μάλλον δεν μπορεί να θεωρηθεί έγκυρη αφού όταν γράφτηκε η Αινειάδα από τον Βιργίλιο, η Ρώμη βρισκόταν στο απόγειο της δύναμής της και οι αυτοκράτορές της διέδιδαν φήμες για καταγωγή του λαού τους από θεούς και μυθικούς ήρωες(όλοι, οι λαοί και αυτοκράτορες, αναζητάνε ένδοξους προγόνους κάποια στιγμη!). Αλλωστε και ο Βιργίλιος είναι σαφώς επηρεασμένος από τον Ομηρο. Πιο πιθανή είναι η προέλευση των Λατίνων(άρα και των Ρωμαίων) από τα βόρεια της Ιταλίας και ίσως οι πρόγονοί τους να εντοπίζονται στον πολιτισμό Τεραμάρε φορείς του οποίου εισήλθαν από την κεντρική Ευρώπη και τις Αλπεις στην κυρίως Ιταλικη χερσόνησο από το 1200 π.Χ. κι έπειτα. Κάτι που δεν συμβαδίζει με τον Αινεία ο οποίος ήρθε από τα νότια ευρισκόμενος νωρίτερα στην Καρχηδόνα και στη Σικελία. Αλλωστε και στο μύθο ο Αινείας ζητάει για παντρειά την κόρη του Λατίνου ηγεμόνα Latium (άρα και στο μύθο οι Λατίνοι σαν λαότητα αναγνωρίζεται ότι προϋπήρχαν). Και η Ρώμη ήταν αρχικά μια πόλη της ευρύτερης περιοχής του Λατίου, η οποία αφού συγκρούστηκε με την παλιότερη και ισχυρότερη λατινική πόλη Αλβα Λόγγα, υπερίσχυσε στην περιοχή και άρχισε να κάνει αυτή κουμάντο μετά.


quote:
Ostria

Λέμε ότι δεν υπάρχουν στοιχεία στις ενδιάμεσες περιοχές (Ελλάδας-Ινδίας) για την ύπαρξη της λατρείας του Διονύσου. Αν ισχύει αυτό, τότε πώς λένε μερικοί μελετητές ότι η λατρεία αυτή μας ήρθε από την Ανατολή; Δηλ εφ όσον η καλλιέργεια της αμπέλου και η κατασκευή του κρασιού ξεκίνησε από την περιοχή της Κασπίας γενικότερα και μετά εξαπλώθηκε, έχουμε στοιχεία ότι υπήρχε εκεί σχετική λατρεία που έφτασε και μέχρι την Ελλάδα;


Μα όταν πρωτοξεκίνησε η αμπελοκαλλιέργεια και η διαδοσή της γύρω στο 5000 π.Χ. και για πολλούς αιώνες μετά δεν υπήρχε πουθενά κάποια λατρεία που να σχετίζεται με τον Διόνυσο ή έστω κάποιο θρησκευτικό αντίστοιχό του. Ενα στοιχείο που δείχνει την ανατολική προέλευσή του θεού ή τμήματος της λατρείας του είναι η περιοχή Nyssa στη σημερινή Τουρκία στην οποία ανατράφηκε και από την οποία απέπλευσε για την Ελλάδα.
http://library.thinkquest.org/26264/inhabitants/gods/olympian/site007.htm

Dionysus has his upbringing among the nymphs in Nyssa. When he is a grown man, he sails from Nyssa to Greece. There he proves himself worthy for a divine position in Olympus. Afterwards, Dionysus makes his mother immortal.

Πάντως στοιχεία της λατρείας του βρίσκουμε στη Μινωική Κρήτη. Οι Μινωίτες βέβαια ήρθαν στην Κρήτη από την Ανατολία και αυτό σε συνδυασμό με την ανατολική προέλευση της αμπελοκαλλιέργειας μάλλον κάτι μας λέει. Μάλλον έχουμε να κάνουμε με ένα κράμα Μινωικής, Ανατολικής, Θρακικής (ή μήπως να πω θρακοφρυγικής αφού είναι αδελφάκια οι δυό λαοί?)και ντόπιας ηπειρωτικής ελλαδικής κουλτούρας και θρησκείας που απορροφήθηκε από τους Ελληνες και έκανε την εμφάνισή της και παγιώθηκε από τον 6ο αιώνα π.Χ και μετά όπως την ξέρουμε στην τελική μορφή της.

quote:
Ostria

Τα σύμβολά του, εκτός από την άμπελο (και ίσως πριν από αυτήν) ήταν ο φαλλός και το ζώο που τον συνόδευε ήταν η λεοπάρδαλις (επίσης φορούσε και δέρμα λεοπάρδαλης). Λεοπαρδάλεις βρίσκουμε και στην Τσατάλ Χουγιούκ, και οι μελετητές λένε ότι μπορεί να συμβολίζουν την άγρια φύση και τον θάνατο, οπότε μπορεί να υπάρχει σχέση, μπορεί και όχι.


Αυτές οι λεοπαρδάλεις όμως είναι παλιότερες της διάδοσης της αμπελοκαλλιέργειας(ειδικά στην Ελλάδα), οπότε δε νομιζω να μπορούν να συσχετιστούν με κάποιο πρώιμο είδος λατρείας Διονυσιακού τύπου. Απλή σύμπτωση είναι. Εφόσον η λατρεία του Διονύσου σχετίζεται με την άγρια φύση και δε συμμαζεύεται, όλο και κάποιο άγριο ζώο θα τον συνόδευε ή θα εμπλεκόταν στο image του με κάποιο τρόπο.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
τυχερουλης
Πλήρες Μέλος

Greece
1123 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/11/2007, 08:13:21  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους τυχερουλης
quote:
Οι Μινωίτες βέβαια ήρθαν στην Κρήτη από την Ανατολία

Η άποψη πως η ευρωπη ήταν ακατοίκητη και πως οι κάτοικοι της ήρθαν όλοι
από την ασια μάλλον ανήκει σε ακατοίκητα κεφάλια.
Σίγουρα πολλοί ήρθαν από την ασια και μπλέχτηκαν αξεδιάλυτα με τους γηγενείς,
αλλά σε καμιά περίπτωση δεν είναι δυνατόν να ήταν έρημη από ανθρώπους
η ευρωπη και πόσο μάλλον το νοτιότερο σημείο της,η Κρήτη με τις ευνοϊκότερες συνθήκες ανάπτυξης ζωής…

είναι δυνατό να υπάρχει ντόπια ηπειρωτική ελλαδική κουλτούρα και το
καλύτερο νησί να είναι κενό και να περιμένει ένα λαό από την Ανατολία! Να έρθει να την αποίκησει?!

Μας “αποικησες” φιλε Agnostic !

---

Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dying_Incubus
Συντονιστής

Tuvalu
13482 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/11/2007, 11:23:51  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Dying_Incubus
Φίλε τυχερουλης, είναι όμως διαφορετικό να πούμε ότι οι Ευρωπαίοι ήρθαν από την Ασία κι άλλο να πούμε ότι οι Μινωίτες ήρθαν από την Ασία.
Ο Agnostic νομίζω πως μίλησε για τους Μινωίτες...

Πάντως ούτε εγώ πιστεύω πως η Κρήτη ήταν ακατοίκητη πριν την έλευση κάποιου αριθμού ανθρώπων από την Ανατολή.
Ίσως να έχουμε να κάνουμε με κάποιο φύλο το οποίο κατέφτασε στην Κρήτη - κάτι που θεωρώ πιθανό.
Αν σκεφτούμε και το μύθο της αρπαγής της Ευρώπης από τον Δία και το κρύψιμο της στην Κρήτη τότε έχουμε ένα στοιχείο.
Η Ευρώπη γέννησε τον Σαρπηδόνα, τον Ραδάμανθυ και το Μίνωα.

Η Κρήτη πάντως είναι ένα νησί το οποίο είχε πάντοτε ιδιαίτερο ρόλο στη μυθολογία μας αλλά και στην αρχαιοελληνική ιστορία.
Από την γέννηση του Δία, από τον Τρωϊκό πόλεμο - το ταξίδι του Μενέλαου σ' αυτήν που έγινε η αφορμή στο να αρπάξει ο Πάρης την Ελένη - από την Αργοναυτική εκστρατεία με τον Τάλω, από τον Ηρακλή και τον Θησέα κλπ.


In anticipation of my resurrection...

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/11/2007, 11:44:31  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria
quote:
Μα όταν πρωτοξεκίνησε η αμπελοκαλλιέργεια και η διαδοσή της γύρω στο 5000 π.Χ. και για πολλούς αιώνες μετά δεν υπήρχε πουθενά κάποια λατρεία που να σχετίζεται με τον Διόνυσο ή έστω κάποιο θρησκευτικό αντίστοιχό του. Ενα στοιχείο που δείχνει την ανατολική προέλευσή του θεού ή τμήματος της λατρείας του είναι η περιοχή Nyssa στη σημερινή Τουρκία στην οποία ανατράφηκε και από την οποία απέπλευσε για την Ελλάδα.


Ο μύθος είναι λίγο περίεργος. Εχουμε μία διπλή γέννηση του Διονύσου και δεν ξέρω τι μπορεί να υπονοεί αυτό.
Στην Νύσσα (όρος και όχι πόλη) δεν γεννήθηκε αλλά ανατράφηκε ο Διόνυσος αλλά και πάλι ο μύθος δεν προσδιορίζει πού ήταν αυτή η Νύσσα. Ας πούμε στην Β. Εύβοια υπήρχε βουνό και πόλη με αυτό το όνομα σχετική με τον Διόνυσο (Νυσήϊον όρος στην Ιλιάδα, που σήμερα ταυτίζεται με το Ξηρόν όρος της Εύβοιας), οι Δάρδανοι της Θράκης είχαν την πόλη Ναϊσσό (Νύσσα, την σημερινή Νις).
Νομίζω πάντως ότι δεν υπάρχουν αρχαιολογικά στοιχεία που να υποδεικνύουν την μία ή την άλλη περιοχή σαν γεννέτηρα της λατρείας του θεού. Η αμπελουργία μας ήρθε από την περιοχή της Κασπίας, αλλά η λατρεία του Διονύσου, δεν ξέρουμε που πρωτογεννήθηκε.

Το πρόβλημα είναι κοινό πχ και για το όνομα Ολυμπος. Πού γεννήθηκε αυτό το όνομα και πώς εξαπλώθηκε; Ας πούμε σήμερα έχουμε και βουνό Ολυμπο στην Γιούτα της Αμερικής ακόμα και στον Αρη, τι σημαίνει αυτό;
Σήμερα βέβαια γνωρίζουμε επακριβώς πώς ονομάστηκαν αυτά τα μακρινά βουνά, φαντάσου όμως τι υποθέσεις θα μπορούσαμε να κάνουμε αν κάποια στιγμή χανόταν αυτή η γνώση.

Για τις λεοπαρδάλεις, αυτό που ήθελα να πω είναι ότι μπορεί αυτό το στοιχείο να υπονοεί την πρωταρχική ιδιότητα του θεού, πριν τον συσχετισμό του με την αμπελουργία.



quote:
είναι δυνατό να υπάρχει ντόπια ηπειρωτική ελλαδική κουλτούρα και το καλύτερο νησί να είναι κενό και να περιμένει ένα λαό από την Ανατολία! Να έρθει να την αποίκησει?!

Η περίπτωση της Κρήτης πρέπει να είναι ιδιάζουσα. Από την μία το ταξίδι δεν είναι αδύνατο αλλά δεν είναι και το πιό εύκολο (μιλώντας για την προϊστορία), καθώς δεν υπάρχουν πολύ κοντά άλλη νησιά για να μεταπηδήσεις εύκολα από το ένα νησί στο άλλο και να φτάσεις στην Κρήτη, εκτός κι αν υπήρχε πιό εύκολη πρόσβαση που σήμερα βρίσκεται μέσα στο νερό. Εχει περιοχές που απομονώνονται πιό εύκολα και ίσως οι αρχικοί κάτοικοι (στην προ Μίνωος εποχή) να ζούσαν ανεξάρτητα σε διάφορες περιοχές (οπότε θα μπορούσαν να έχουν έρθει από διάφορα μέρη) και να ενώθηκαν αργότερα σε έναν λαό-κρατική οντότητα κάτω από την κυριαρχία του Μίνωα.

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 05/11/2007, 23:44:05  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic
quote:
τυχερουλης

Η άποψη πως η ευρωπη ήταν ακατοίκητη και πως οι κάτοικοι της ήρθαν όλοι
από την ασια μάλλον ανήκει σε ακατοίκητα κεφάλια.
Σίγουρα πολλοί ήρθαν από την ασια και μπλέχτηκαν αξεδιάλυτα με τους γηγενείς,
αλλά σε καμιά περίπτωση δεν είναι δυνατόν να ήταν έρημη από ανθρώπους
η ευρωπη και πόσο μάλλον το νοτιότερο σημείο της,η Κρήτη με τις ευνοϊκότερες συνθήκες ανάπτυξης ζωής…


Εννοείται πως δεν υποστηρίζω ότι για τις εποχές που μιλάμε η Ευρώπη και η Κρήτη ήταν ακατοικητες! Νομίζω ότι αυτό είναι αυτονόητο. Η άποψή μου για την προέλευση των ανθρώπων μου δημιούργησαν το Μινωικό πολιτισμό από την Ανατολία προέρχεται από διάφορες πηγές. Για παράδειγμα

http://www.britannica.com/eb/topic-384401/Minoan-civilization

The Aegean region and in particular the island of Crete, which was inhabited from about 6000 BC, can be considered the cradle of western European culture. Settlers came to Crete from areas farther east—from Anatolia, North Africa, Syria, and Palestine.

http://wsu.edu/~dee/MINOA/HISTORY.HTM

Around 3000 BC, Crete was settled by a people who probably came from Asia Minor, who, by 2000 BC was already living in cities, trading with other nations in the Mediterranean, and employing a hieroglyphic system of writing, probably derived from Egyptian hieroglyphics.

Και ένα από τα επίσημα βιβλία που πουλάνε στο αρχαιολογικό μουσείο του Ηρακλείου, αναφέρει ότι το νησί ακριβώς λόγω της κομβικής γεωγραφικης του θέσης αποτελεί σταυροδρόμι πολιτισμών. Αναφέρει για παράδειγμα ότι από την εύρεση κρανίων μπορούμε να συμπεράνουμε ότι στο νησί υπήρξαν από τη νεολιθική εποχή ίσως και παλιότερα πληθυσμοί μεσογειακής, αφρικάνικης και ασιατικης προέλευσης.

Ενα άλλο στοιχείο που με πείθει για την ανατολική προέλευση και κουλτουρα τους είναι η εμφάνισή του ταύρου σε τοιχογραφίες για το γνωστό σπορ αλλά και ο μύθος του Μινωταυρου(ο οποίος είναι μεν ελληνικης προέλευσης αλλά σίγουρα εμπνέεται από τους ταύρους των Μινωιτών).

Απ'όσο έχω ψάξει ο ταύρος εμφανίζεται στις μυθολογίες και στις θρησκείες αρκετών ανατολικων λαών, από τη νεολιθική εποχή κιόλας. Για παράδειγμα από την 7η π.Χ. χιλιετία στο Catal Huyuk της Ανατολίας υπάρχουν ευρήματα κεφαλιών ταύρων τα οποία μάλλον είχαν κάποιο λατρευτικό χαρακτήρα.

Ομοίως φιγούρες ταύρων σε τάφους έχουν βρεθεί και στο Alaca Höyük της 3ης π.Χ. χιλιετίας.
Ακόμη, και οι Χάττι, οι προγενέστεροι των Χετταίων στην Ανατολία λάτρευαν κάποιο ιερο ταύρο στη θρησκεία τους ενώ και στους Χετταίους ο θεός του κεραυνού Τεσούμπ διαθέτει ταύρο στο άρμα του.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bull_%28mythology%29

Πιστεύω απ'όλα αυτά τα στοιχεία ότι ο ταύρος είχε μεγάλο σουξέ ως λατρευτικό-θρησκευτικό φετίχ στην προϊστορική Ανατολία από πολύ παλιά (Catal Huyuk) και λογικά άφησε τη στάμπα του στις μεταγενέστερες κουλτουρες της ευρύτερης περιοχής. Αλλωστε στην Ευρώπη δεν υπήρχαν τόσο παλιά αναπτυγμένοι πολιτισμοί, οπότε οποιοδήποτε στοιχείο πολιτισμού διέρρε στην προϊστορική Κρήτη και μετά θα ερχόταν μάλλον από Ανατολικά, όπου έχουμε τις παλιότερες αναλαμπές πολιτισμού (βλέπε ευρήματα από Συρία και Ανατολία που κατέθεσα νωρίτερα). Εν πάσει περιπτώσει τα παραπάνω για την "ανατολικότητα" του Μινωικού πολιτισμού είναι προσωπική μου εκτίμηση.

quote:
Ostria

Ο μύθος είναι λίγο περίεργος. Εχουμε μία διπλή γέννηση του Διονύσου και δεν ξέρω τι μπορεί να υπονοεί αυτό.
Στην Νύσσα (όρος και όχι πόλη) δεν γεννήθηκε αλλά ανατράφηκε ο Διόνυσος αλλά και πάλι ο μύθος δεν προσδιορίζει πού ήταν αυτή η Νύσσα. Ας πούμε στην Β. Εύβοια υπήρχε βουνό και πόλη με αυτό το όνομα σχετική με τον Διόνυσο (Νυσήϊον όρος στην Ιλιάδα, που σήμερα ταυτίζεται με το Ξηρόν όρος της Εύβοιας), οι Δάρδανοι της Θράκης είχαν την πόλη Ναϊσσό (Νύσσα, την σημερινή Νις).
Νομίζω πάντως ότι δεν υπάρχουν αρχαιολογικά στοιχεία που να υποδεικνύουν την μία ή την άλλη περιοχή σαν γεννέτηρα της λατρείας του θεού. Η αμπελουργία μας ήρθε από την περιοχή της Κασπίας, αλλά η λατρεία του Διονύσου, δεν ξέρουμε που πρωτογεννήθηκε.


Αγαπητή Ostria πράγματι δεν ξερουμε ακριβώς την περιοχή όπου βρίσκεται η Νύσσα, αλλά και αυτή της Ανατολίας βρίσκεται στις πλαγιές ενός βουνού. Θα μπορούσε δηλαδή ο μύθος να περιλαμβάνει την ευρύτερη περιοχή, δηλαδή την αρχαία πόλη της Ανατολίας με το κοντινό βουνό της.
Αυτή η περιοχή βρίσκεται στα ευρύτερα εδαφη των αρχαίων Φρυγών στο κέντρο της Ανατολίας. Επίσης κάποιοι μελετητές υποστηρίζουν ότι ο Διόνυσος της Φρυγίας αποτέλεσε πρότυπο για τον αντίστοιχο ελληνικό θεό.

Πάντως η θρησκεία των Φρυγών ήταν αρκετά φυσιολατρική και αυτό ίσως μας δίνει ακόμα ένα στοιχείο(θυμίζω ότι και οι Θράκες ήταν ειδήμονες σε θεραπευτικά φυτά).

Ενα ακόμα στοιχείο της Φρυγικής(ή να πούμε θρακοφρυγικής??)προέλευσής του είναι το όνομα της μάνας του Διόνυσου, το οποίο έχει φρυγική ετυμολογία/προέλευση(Zemele ή Zemelo) που αναφέρεται σε κάποια θεά μητέρα της βλάστησης.

http://www.etymonline.com/index.php?search=Semele&searchmode=none

Σημειώστε ότι μια περιβόητη Μητέρα Θεά λατρεύεται ήδη από το 6000 π.Χ. στην Ανατολία.

http://www.telesterion.com/catal1.htm

Ισως να υπάρχει κάποια σχέση....αυτή η μαγευτική ανατολή φαίνεται να επηρέαζε από πολύ παλιά τα του οίκου μας

quote:
Ostria

Η αμπελουργία μας ήρθε από την περιοχή της Κασπίας, αλλά η λατρεία του Διονύσου, δεν ξέρουμε που πρωτογεννήθηκε.


Το πιο πιθανό με βάση τα παραπάνω στοιχεία, είναι να υπήρχε κάποια λατρεία στην Ανατολία που στοιχεία της περασαν και στην Ελλάδα. Ας μην ξεχνάμε ότι από τη Μυκηναϊκή εποχή οι Ελληνες ήταν αρκετά δεκτικοί σε ανατολικές επιδράσεις. Η Αφροδίτη μέσω της ασσυροβαβυλωνιακής Ιστάρ, τα σημιτικά δάνεια σε λέξεις που εμφανίζονται στη γραμμική Β κι έπειτα, το φοινικικό αλφάβητο κτλ είναι ένα δείγμα αυτής της δεκτικότητας των Ελλήνων τουλάχιστον μέχρι τον 9ο-8ο αιώνα π.Χ.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/11/2007, 01:12:58  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria
quote:
Αυτή η περιοχή βρίσκεται στα ευρύτερα εδαφη των αρχαίων Φρυγών στο κέντρο της Ανατολίας. Επίσης κάποιοι μελετητές υποστηρίζουν ότι ο Διόνυσος της Φρυγίας αποτέλεσε πρότυπο για τον αντίστοιχο ελληνικό θεό.


Ο Διόνυσος της Φρυγίας ή της Θράκης ή όπως είπαμε παραπάνω, ίσως το ένα και το αυτό. Πάντως το σύμβολό του ήταν το φίδι.

Δες όμως τι βρήκα ψάχνοντας, για το κρασί της Κύπρου.
(πχ λέμε για αρχαιότερους πολιτισμούς της Μεσογείου και της Ανατολίας και ξεχνάμε τους πολιτισμούς της Κύπρου που είναι εξίσου ή και περισσότερο αρχαίοι πχ. τον πολιτισμό της Χοιροκιτίας που χρονολογείται από το 9000-8000 πΧ)


Ιταλοί ειδικοί ισχυρίζονται ότι ανακάλυψαν στοιχεία τα οποία δείχνουν ότι οι Κύπριοι όχι μονάχα ήταν οι πρώτοι που χρησιμοποίησαν πήλινα ποτήρια και κιούπια για τη μεταφορά του, αλλά και προηγήθηκαν στην τέχνη του κρασιού κατά 1.500 χρόνια από τα άλλα ξαδέλφια τους στη Μεσόγειο. «Είναι μια εκπληκτική ανακάλυψη», λέει η Μαρία-Ροζάρια Μπελτζόρνο, επικεφαλής της αρχαιολογικής ομάδας. «Το αρχαιότερο κρασί φαίνεται πως είναι εκείνο που έχει βρεθεί σε ένα βάζο του 5000 π.X. στο Ατζί Φιρούζ Τεπέ του Ιράν, αλλά στη Μεσόγειο τα αρχαιότερα δείγματα κρασιού προέρχονται από την Κύπρο».

H Μπελτζόρνο, από το ιταλικό Ινστιτούτο Τεχνολογιών που Εφαρμόζονται στην Πολιτιστική Κληρονομιά, λέει ότι η εξέταση θραυσμάτων από αγγεία έδειξε ότι η παραγωγή κρασιού ήκμαζε στην Κύπρο πριν από 5.500 χρόνια. Τα αρχαιότερα σχετικά ευρήματα από την Κρήτη είναι ηλικίας 3.600 ετών. «Ανακαλύψαμε ίχνη ταρταρικού οξέος, που αποτελεί βασικό συστατικό του κρασιού», εξηγεί η Μπελτζόρνο.

Τα θραύσματα των αγγείων που βρέθηκαν στην οινοπαραγωγό περιοχή της Ερήμης, περίπου 100 χιλιόμετρα νοτιοδυτικά της Λευκωσίας, είναι τα αρχαιότερα αποδεικτικά στοιχεία από αγγεία με τα οποία γινόταν η μεταφορά του κρασιού από την Κύπρο στον υπόλοιπο κόσμο. Έχουν στενό στόμιο, είναι φαρδιά και το σχέδιό τους μοιάζει με τα κατσικίσια ασκιά. Αυτά τα αγγεία μοιάζουν εκπληκτικά με εκείνα που βρέθηκαν αργότερα στα αρχαία αιγυπτιακά ιερογλυφικά. «Τα ίδια αγγεία υιοθετήθηκαν από τους Αιγυπτίους», λέει η Μπελτζόρνο.

http://www.ikypros.com/cgibin/hweb?-A=13269&-V=search&-w=

Η μελέτη της Ιταλίδας
http://www.erimiwine.net/erimiwine_000004.htm

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Leporello
Νέο Μέλος

Greece
38 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/11/2007, 01:09:00  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Leporello
quote:
Ostria
Θρακικής καταγωγής ήταν ο Κίμων ο Αθηναίος, ο Θουκυδίδης, ο Δημόκριτος και ο Πυθαγόρας. Αυτοί θεωρούνταν Ελληνες ή όχι;
Εκείνα που ξέρω γι'αυτούς είναι τα εξής:

- Ο Κίμων ήταν γυιός του Μιλτιάδη. Σαν Αθηναίος πολίτης με πλήρη δικαιώματα (αφού ήταν στρατηγός) ο Μιλτιάδης πρέπει να ήταν και από τους δύο γονείς Αθηναίος. Ωστόσο, γεννήθηκε σε Αθηναϊκή αποικία στα Δαρδανέλια αφού όλη η οικογένειά του κατέφυγε εκεί το 550 π.Χ. (έτος γέννησής του) μετά από σύγγρουση με τον Πεισίστρατο.

- Ο Θουκιδίδης ήταν όντως Θρακικής καταγωγής. Ομως η οικογένειά του συγγένεψε με την οικογένεια τού Μιλτιάδη (βλέπε προηγουμένως) και έτσι εγκαταστάθηκε στην Αθήνα.

- Ο Δημόκριτος δεν είχε σχέση με τους Θράκες. Απλώς γεννήθηκε στην Θράκη, στα Αβδηρα που ήταν αποικία των Κλαζομενίων. Δεν ήταν Θραξ γιά τον ίδιο λόγο που ο Πυθέας ο Μασαλιώτης δεν ήταν Γαλάτης αλλά Ελληνας.

- Γιά τον Πυθαγόρα δεν ξέρω τίποτα.

Edited by - Leporello on 11/11/2007 01:10:38Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/11/2007, 23:05:08  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria
quote:

- Ο Κίμων ήταν γυιός του Μιλτιάδη. Σαν Αθηναίος πολίτης με πλήρη δικαιώματα (αφού ήταν στρατηγός) ο Μιλτιάδης πρέπει να ήταν και από τους δύο γονείς Αθηναίος. Ωστόσο, γεννήθηκε σε Αθηναϊκή αποικία στα Δαρδανέλια αφού όλη η οικογένειά του κατέφυγε εκεί το 550 π.Χ. (έτος γέννησής του) μετά από σύγγρουση με τον Πεισίστρατο.


Η γυναίκα του Μιλτιάδη όμως και μητέρα του Κίμωνος ήταν η Ηγησιπύλη, μια πριγκίπισσα από τη Θράκη, κόρη του βασιλέως Ολόρου (από την ίδια οικογένεια καταγόταν και ο ιστορικός Θουκυδίδης, εξού και η συγγένεια).

quote:

- Ο Δημόκριτος δεν είχε σχέση με τους Θράκες. Απλώς γεννήθηκε στην Θράκη, στα Αβδηρα που ήταν αποικία των Κλαζομενίων. Δεν ήταν Θραξ γιά τον ίδιο λόγο που ο Πυθέας ο Μασαλιώτης δεν ήταν Γαλάτης αλλά Ελληνας.

Αποικία των Κλαζομενίων αλλά κατά τα μισά του 7ου αιώνα. Μετά έχουμε ένα κενό, κατά το οποίο υποθέτουν ότι οι Θράκες κατάστρεψαν την αποικία και έναν αιώνα αργότερα έρχονται γείτονες τους, από την πόλη Τάω, καταδιωκόμενοι από τους Πέρσες. Και πάλι έγιναν μάχες όπως μας λέει ο Πίνδαρος, όμως κατόρθωσαν να επικρατήσουν. Οπότε έχεις ένα δίκιο, ότι μπορεί η καταγωγή του να ήταν από την μικρά ασία. Παρόλα αυτά δεν γνωρίζουμε σίγουρα την καταγωγή ούτε του πατέρα του ούτε της μητέρας του (δεν τα βρήκα τουλάχιστον).

quote:
- Γιά τον Πυθαγόρα δεν ξέρω τίποτα.

Πατέρας του θεωρείται ο Μνήσαρχος από την Τυρρηνία αλλά η μητέρα του η Παρθενία ήταν ντόπια από την Σάμο και μάλιστα απόγονος του πρώτου βασιλιά της Σάμου Αγγαίου.
Τώρα ποιοί κατοικούσαν την Σάμο εκείνη την εποχή, άντε να το ξεκαθαρίσεις, επειδή πέρασαν πολλοί από κει.


'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ωό
Νέο Μέλος


43 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/12/2007, 04:03:23  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ωό
Για να δούμε τι λένε οι αρχαίοι για τον Διόνυσο:


http://remacle.org/bloodwolf/historiens/eusebe/preparation2grec.htmΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

OANNHSEA
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
1892 Μηνύματα
Απεστάλη: 26/12/2007, 12:22:12  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους OANNHSEA
Λοιπόν, ορίστε η αίτηση του μέλους Τυχερούλης για τα πλοία της Δοκού...
Ψάχνω επίσης και το αντίστοιχο ναυάγιο στις Τουρκικές ακτές και από ότι διάβασα, το ναυπηγούν πάλι από την αρχή όπως έκαναν με το καράβι της Κερύνειας - αλλά φωτό ή σχέδιο πουθενά δεν βρίσκω...
Τα παρακάτω σκαναρίσματα προέρχονται από το περιοδικό experiment του καλοκιαριού του 1994...
Δεν ξέρω εάν οι επιτηριτές το εγκρίνουν...
Λοιπόν, να το περίφημο πλοίο σε καλλιτεχνική αποικόνηση:
http://www.imageshack.gr/view.php?file=f507kbbk65ljva97iaci.jpg

Ορίστε το πλοίο σε μοντέλο και από που πήραμε πληροφορίες...
http://www.imageshack.gr/view.php?file=nc5rkw1c79itz9z8zrzr.jpg

Ορίστε και το φορτίο του πλοίου...
http://www.imageshack.gr/view.php?file=f507kbbk65ljva97iaci.jpg

Τώρα το πως αυτά τα "τρομερά" πλοία ήταν "απόγονοι" τρομερών τεχνολογιών και τα αγγεία εφάμιλα της κλασσικής περιόδου, μόνο οι μυθοπλάστες μπορούν να μας το εξηγήσουν...

Dying......
Ξαναπέσμου σε παρακαλώ, πως βάζουμε φωτό;Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dying_Incubus
Συντονιστής

Tuvalu
13482 Μηνύματα
Απεστάλη: 26/12/2007, 15:34:13  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Dying_Incubus
Φίλε OANNHSEA, βλέπω πως έχεις ήδη ανεβάσει τις φωτογραφίες στο www.imageshack.us οπότε δεν σου εξηγώ αυτό το μέρος.

Για να εμφανίζονται οι εικόνες κατευθείαν στο θέμα που επιθυμείς, πατάς στην φόρμα απάντησης το εικονίδιο .

Θα σου εμφανιστεί ο κώδικας:

[img][/img]

Εσύ θα παραθέσεις το link της φωτογραφίας ανάμεσα στα δύο tags, δηλαδή:

[img]link φωτογραφίας[/img]

Αυτή είναι λοιπόν η διαδικασία.
Θα σε παρακαλούσα μόνο όταν ανεβάζεις την φωτογραφία στο imageshack με σκοπό να την παραθέσεις σε κάποιο θέμα εδώ, να επιλέγεις το μέγεθος να είναι το πολύ 800 x 600 έτσι ώστε να μην χαλάει το format της σελίδας.


In anticipation of my resurrection...

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
OANNHSEA
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
1892 Μηνύματα
Απεστάλη: 26/12/2007, 16:53:00  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους OANNHSEA
Dying,
Έπραξα ότι αναφέρεις, αλλά δεν έλεγε με τίποτα να εμφανίσει τις φωτογραφίες...
Μόνο το link έβαζε και το γνωστό παραθυράκι της μη υπαρκτής φωτογραφίας...
Μήπως γιατί ήταν πολύ μεγάλες;
Τέλος πάντων...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 26/12/2007, 19:49:05  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic
Εγώ πάλι αυτές τις μέρες μελετούσα τη μυθολογία και διέκρινα μερικά σημαντικά στοιχεία τα οποία θα μπορούσαν να προστεθούν στα μυθολογικά στοιχεία που κατέθεσα στη σελίδα 29 και τα οποία θα μπορούσαν να αποτελούν κατάλοιπα μιας Πρωτο-Ινδοευρωπαϊκής κοινωνίας που διατηρήθηκαν στους λαούς απογόνους.

Αυτό που παρατήρησα είναι ότι στην μυθολογία των περισσότερων Ινδο-Ευρωπαϊκών λαών συναντάμε συχνά το μοτίβο όπου ένας μυθικός ήρωας ή θεός μάχεται εναντίον ενός δρακοειδούς ή ερπετοειδούς τέρατος και το σκοτώνει.

Χαρακτηριστικά παραδείγματα:

- Στην Ινδική μυθολογία ο θεός Ίντρα σκοτώνει τον δράκο Vritra με όπλο το κεραυνό παρακαλώ(σας θυμίζει κάτι?)

- Στην Περσική μυθολογία ο θεός της φωτιάς Thraetaona σκοτώνει τον δράκο Zahhak ή αλλιώς Azi Dahaka.

Στην Χετττική μυθολογία ο θεός της θύελλας Τεσούμπ σκοτώνει τον ερπετοειδές δράκο Illuyanka

Στη Σκανδιναβική μυθολογία ο Θορ μάχεται εναντίον του θαλάσσιου ερπετοειδούς τέρατος Jοrmungandr και το σκοτώνει(αλλά δηλητηριάζεται απ'αυτό)

Αλλη παρόμοια περίπτωση σε σκανδιναβικό μύθο είναι ο θάνατος τους δράκου Fafnir από τον μυθικό ήρωα Σίγκουρντ.

- Tώρα στην ελληνική μυθολογία έχουμε αρκετές περιπτώσεις που μας θυμίζουν τις παραπάνω.

Ο Δίας εναντίον του Τυφώνα ό οποίος ήταν φίδι από τη μέση και κάτω και στους ώμους του είχε κεφάλια δράκων

Ο Απόλλωνας που σφάζει τον Πύθωνα, γιο της Γαίας, στους Δελφούς

Ο Περσέας που σκοτώνει το δράκο και σώζει την Ανδρομέδα

Σ'αυτά μπορούμε να προσθέσουμε τη μάχη του Ηρακλή με τη Λερναία Υδρα και πιθανόν κάποιες μυθικές φιγούρες της ελληνικής μυθολογίας που με τον ένα ή τον άλλο τρόπο σχετίζονται κάπως με ερπετοειδή, όπως η Μέδουσα(με φίδια αντί για μαλλιά) και η Χίμαιρα(η ουρά της ήταν ένα φίδι) και τα οποία αντιμετώπισαν με επιτυχία ήρωες όπως ο Περσέας και ο Βελλερεφόντης αντίστοιχα.

- Τέλος υπάρχουν δύο ακόμα σχετικά μοτίβα και στην Σλαβική μυθολογία.

Στο ένα ο ήρωας Dobrynya Nikitich σκοτώνει το δράκο Zmey

Ο δράκος αυτός υπάρχει στις μυθολογίες πολλών σλαβικών λαών όπως οι Ρώσσοι, οι Πολωνοί, οι Σλοβένοι, οι Κροάτες, οι Σέρβοι, οι Ουκρανοί κτλ. ενώ το όνομα του εν λόγω δράκου σε μερικες από τις γλώσσες αυτές σημαίνει "φίδι".

Στο άλλο που γνωρίζω ο θεός του κεραυνού και της αστραπής Περούν αντιμετωπίζει ένα αρκετά περίεργο θεό, τον Velez, ο οποίος έπερνε τη μορφή ενός μεγάλου ερπετού

Αξιολογόντας τα παραπάνω στοιχεία καταλήγω σε δύο συμπεράσματα:

1)Το μοτίβο του μυθικού ήρωα ή θεού που αντιμετωπίζει ένα ερπετοειδές τέρας ή δράκο αποτελεί αρχέγονο προϊστορικό μύθο των Πρωτο-Ινδοευρωπαίων που άφησε κατάλοιπα σε πολλούς μεταγενέστερους ινδοευρωπαϊκούς λαούς(Ινδούς, Πέρσες, Ελληνες, Βίκινγς, Χετταίους, Σλάβους κτλ)

2)Ο εν λόγω μύθος υπήρξε δάνειο των λαών της προϊστορικής Μεσσοποταμίας και της Μέσης Ανατολής στους Πρωτο-Ινδοευρωπαίους πριν ακόμα "σπάσει" η ομογλωσσία κατά τη διάρκεια της προϊστορίας. Το αναφέρω αυτό διότι παρόμοια μυθικά μοτίβα υπάρχουν σε μύθους της ευρύτερης περιοχής όπως ο Βαβυλωνιακός Μαρντούκ που σκοτώνει τη δράκαινα Tiamat και τον Kingu, o Φοινικικός Βααλ που σκοτώνει το ερπετοειδές τέρας Lotar, το οποίο συναντάμε ως Leviathan στην Ουγκαριτική μυθολογία αλλά και στη Βίβλο.

http://www.pantheon.org/articles/m/marduk.html
http://www.pantheon.org/articles/l/leviathan.html

Το δάνειο βέβαια θα μπορούσε να υφίσταται και από την αντίθετη πλευρά. Επίσης θα μπορούσε να ισχύει και ώς εξής: προϋπήρχε στη μυθολογία της Μεσσοποταμίας και στην ιστορική περίοδο πλέον μεταδόθηκε στους συγκεκριμένους Ινδοευρωπαϊκούς λαούς που ήρθαν πρώτοι σε επαφή με την ευρύτερη περιοχή της Μέσης Ανατολής. Και φυσικά αναφέρομαι στους Χετταίους και στους Ινδο-Αριους που συναντάμε στη Συρία στο βασιλειο των Μιταννι. Αφού έχει υιοθετηθεί ο μύθος από τους Χετταίους εξαπλώνεται διαδοχικά στην Ελλάδα, κι από τους Ελληνες σε άλλες περιοχές της Ευρώπης. Οι Ινδο-άριοι τον διατηρούν κι αυτοί ανεξάρτητα στην παράδοσή τους για πολύ καιρό ακόμα, έτσι όπως τον ξέρουμε από τους μεταγενέστερους μύθους των Ινδών και των Περσών.

Πριν κλείσω αυτό το ποστ, θα ήταν παράλειψη να μην αναφερθώ σε μια σημαντική λεπτομέρεια που προκύπτει από τους παραπάνω μύθους.
Είναι φανερό ότι στους Ινδοευρωπαϊκούς λαούς(αλλά και της Μεσσοποταμίας) οι δράκοι είναι ως επί το πλείστον μοχθηρά, αιμοβόρα όντα που προκαλούν τον θάνατο και τον τρόμο στους ανθρώπους, μέχρι τουλάχιστον να τους εξοντώσει ο ήρωας.

Ακριβώς το αντίθετο συμβαίνει σε μια διαφορετική και αρκετά μεγάλη γλωσσική ομάδα: Τους Κινέζικους λαούς της Σινοθιβετικής ομογλωσσίας.
Στη μυθολογία αυτών των λαών οι δράκοι είναι φιλάγαθα,σοφά,ευγενικά πλάσματα που προστατεύουν τους αθώους και αποτελούν σύμβολα ευημερίας και καλής τύχης. Επίσης λατρεύονται από τους ανθρώπους με διαφορους τροπους(προσευχές,ζωγραφιές, λατρείες σε βωμούς κτλ).

http://www.draconika.com/chinese.php
http://www.crystalinks.com/chinadragons.html

Σίγουρα αυτή είναι μια σημαντική διαφορά κουλτούρας ανάμεσα στις δύο ομογλωσσίες που δεν μπορεί να περάσει απαρατήρητη, ανεξάρτητα από τη βαρύτητα που θα έδινε ο καθενας μας σ'αυτήν.


Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 26/12/2007 19:59:07

Edited by - Agnostic on 26/12/2007 21:44:16Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 26/12/2007, 21:41:17  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic
Μερικά ακόμα ενδιαφέροντα στοιχεία από τη μυθολογία που θα μπορούσαν να απορρέουν από μια Πρωτο-Ινδοευρωπαϊκή πηγή.

Στην ελληνική μυθολογία έχουμε τον Κέρβερο, το γνωστό άγριο τρικέφαλο σκύλο-φύλακα που φυλάει για λογαριασμό του Αδη το βασίλειο του κάτω κόσμου των νεκρών.

Στη Σκανδιναβική μυθολογία υπάρχει ο Garmr ένας επίσης άγριος σκύλος-φύλακας του κάτω κόσμου των νεκρών που στέκεται στο πλευρό της θεάς των νεκρών Hel

http://www.timelessmyths.com/norse/gallery/hel.jpg

Στην ινδική μυθολογία στο βασίλειο των νεκρών του θεού Yama, υπάρχουν δύο σκύλοι φύλακες με τέσσερα μάτια ο καθένας, oι Cayama και CabalaSabalah)

Φεύγοντας από τους τερατώδεις σκύλους-φύλακες των κάτω κόσμων πάω στις Μοίρες. Ναι ναι τις γνωστές θεότητες Μοίρες της Ελληνικής μυθολογίας(Κλωθώ, Λάχεση, Ατροπος).Η Κλωθώ έγνεθε το νήμα της ζωής, η Λάχεση μοίραζε τους κλήρους με το τι ήταν γραφτό να λάχει στον καθένα, ενώ η Άτροπος έκοβε το νήμα της ζωής.

Στη Σκανδιναβική μυθολογία συναντάμε τις θεότητες Nόρνες,(Uror, Veroandi,Skuld) οι οποίες "υφαίνουν" το μέλλον των ανθρώπων αλλα΄και των θεών.

Στη Ρωμαϊκή μυθολογία παρόμοιο έργο διεξάγουν οι θεότητες Parcae(Nona, Decima, Morta).

Στη Λιθουανική μυθολογία το αντίστοιχο είναι όχι τρεις, αλλά επτά θεότητες που υφαίνουν το πεπρωμένο των ανθρώπων. Είναι οι Deives Valdytojos.

Στην Σλαβική μυθολογία υπάρχουν οι αντίστοιχες θεότητες της μοίρας, οι Sudjenices.


Σε γενικές γραμμές θα μπορούσαμε να πούμε ότι κάποιοι από τους παραπάνω μύθους ή θεότητες, ενδέχεται να έχουν μεταδοθεί από έναν λαό στους υπόλοιπους(π.χ. από τους Ελληνες στους Ρωμαίους κι έπειτα στη Βόρεια και Ανατολική Ευρώπη). Πιστεύω, όμως πως όταν υπάρχουν μυθολογικά παράλληλα με διακριτές ομοιότητες σε λαούς όπως οι Ινδοί και οι Σκανδιναβοί που ουδέποτε ήρθαν σε εκτεταμένη επαφή αλλά συγγενεύουν γλωσσικά, τότε μάλλον η ομοιότητα θα οφείλεται σε κοινό bakground των λαών αυτών στο μακρινό παρελθόν.

Αν ετνοπίσω κι άλλα τέτοια μυθολογικά στοιχεία, θα επανέλθω.


Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Το Θέμα καταλαμβάνει 51 Σελίδες:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10
 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40
 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50
 51
 
 Νέο Θέμα  Topic Locked
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.2490234
Maintained by Digital Alchemy