...καλό "Φάσαχ" φίλε μας ...πρόσεξε να μη φας πολλά "Φυσίχ" και ασε τον κόσμο να μιλάει για "Πάσεχ" των Ελλήνων και "Πάσχα" των Εβραίων.

*Το κουϊζ για τον φίλο μας τον Agnostic και για το φαν κλάμπ της κουργκάνας

Ερίωπας

Καλή και ευτυχισμένη νέα Άνοιξη αγαπητέ φίλε ΛΟΜΒΑΡΔΟΠΟΥΛΕ, δεικτικός δεν νομίζω να έγινα ποτέ με εσένα. Σίγουρα με μπερδεύεις με κάποιον άλλο. Δεν πειράζει.
Η αρχαιοελληνική σκέψη φίλε μου δεν είναι πνευματική ιδιοκτησία μου για να διαθέτω τίτλους ευμένειας σε όσους την υμνούν. Ούτε έχω την προδιάθεση να παίξω ρόλο τοποτηρητή του Ελληνικού πολιτισμού έτσι αόριστα και αβασάνιστα. Ανταποκρίνομαι σε απόψεις που λίγο πολύ φτάνουν μέχρι τον φράχτη μου και τότε μόνο παίζω κάνα δεύτερο ρολάκο.
Το φόρουμ μας κάνει όλους καλύτερους επειδή μας αναγκάζει να σφυρηλατούμε την κάθε άποψη μέσα από ένα διάλογο και ανταλλαγή απόψεων. Δεν λέω, ρίχνουμε και κανένα σκουντηματάκι έτσι για να σπάει η μονοτονία σε όποιον τον παίρνει λίγο ο ύπνος και αρχίζει και ρετάρει. Κανένας δεν παρεξηγιέται. Φαντάζεσαι για παράδειγμα αν δεν υπήρχε ο Agnostic πως θα εξελισσόταν το κάθε θέμα; Εντάξει, δεν λέω πάλι, παραβράζει την σάλτσα ορισμένες φορές και του πικρίζει λιγάκι, αλλά στην αβασάνιστη σκέψη δεν χαρίζεται, και μπράβο του. Κάποτε τον βάπτισα «μαλλιαρόκωλο» δηλαδή δύσκολο αντίπαλο, τίτλο που δανείστηκα από τον Απολλώνιο Τυανέα. Τον φαντάζομαι πιτσιρικά, θα υπέφερε η παρέα του.

Φίλε ΛΟΜΒΑΡΔΟΠΟΥΛΕ το θέμα μας παραμένει ακόμα άθικτο παρ’ όλα τα ορεκτικά που βάλαμε στο τραπέζι. Ένας ιδεολογικός πόλεμος και μάλιστα «Μέγας» είναι πολυδιάστατος και δεν αφήνει τίποτα απ’ έξω. Δεν επιτρέπει σε κανένα να εμφανίζεται με σαλιγκαροπυτζάμες και να δείχνει παθιασμένος απ’ την τζαζ μουσική των ουρανίων σωμάτων ....την ώρα που οι Κόλχες κυνηγάνε τον Ιάσωνα.
Αν γλυτώσει αυτός ο κάποιος απ’ τους ιστορικούς και ετυμολογικούς «Κοχλίες» του Ερίωπα δεν γλυτώνει με τίποτα απ’ τον οδοντοϊατρικό «κοχλία» του Agnostic.
Αν πάλι από θαύμα τα καταφέρει και ξεφύγει, στην γωνιά τον περιμένει ο Veritas, o ΟΑΝΝΗΣΕΑ, η Ευρωπαϊκή Ρεμπέτικη Κομπανία, ο Τρεχαγύρευε. Ακόμα και όταν νομίζει ότι όλοι πήγαν για ύπνο θα του πεταχτεί η Υπατία8 και όλα τα ατίθασα κορίτσια του φόρουμ. Είδες τι έπαθα μόλις παίνεσα λίγο τον Τρεχαγύρευε, ξινό του το’ βγαλε του ανθρώπου ο Agnostic. Γι’ αυτό σου λέω έμπα και χόρεψε και ο λ/μός στον Ερίωπα. Τι έχεις να χάσεις.

Ερίωπας

quote:

---

Μα και στα ίδια τα θεμέλια ένα σημαντικό ποσοστό λέξεων, ίσως και περισσότερων, δεν θα ήταν ηχομημιτικές. Δεν σου βάζω δίχως λόγο τα παραδείγματα για το...δέντρο, τον ήλιο, τον ουρανό, τη σελήνη που αντίκρυζε ο πρωτόγονος άνθρωπος. Οι ηχομιμητικές λέξεις άντε να αποτελούν λίγες πρόκες στο οικοδόμημα. Πόθεν προκύπτει ότι οι πρώτες λέξεις ήταν ας πούμε μίμηση του νερού ή του αέρα και όχι λέξεις για το χέρι, το πόδι, τον συγκάτοικο της σπηλιάς, τη γυναίκα, ή τον ίδιο τον εαυτό του πρωτόγονου ανθρώπου? Γιατί όχι και ρήματα που ενδεχομένως θα ήταν βασικά όπως...πρόσεχε(το αγρίμι), έλα, πιάσε, πάρε κτλ...?

---

Απο πουθενα δεν προκυπτει αλλα για σκεψου ... ενα νεογεννητο παιδι μπορει να αρθρωσει λεξεις ; Οχι . Μπορει και κλαιει ομως ... ουα , ουα ... και απο αρχαιοτατων χρονων το ουα θεωρειτε και ερμηνευεται ως επιφωνημα (θαυμασμου , πονου ...) και οχι ως δενδρο ή ξιφος .
Αν σημερα κανεις αντικατασταση το α με β , το β με γ , το γ με δ κλπ θα εχεις μια νεα γλωσσα και γραφη ... θελω να πω δηλαδη πως δεν γνωριζω γιατι το α ορισθηκε ως α και το β ως β , δεν μπορω ομως να δεχθω πως εγινε αυθαιρετα ... δεν χωρα στο μυαλο μου .

quote:

---

Να παρατηρήσω ότι το φ πριν γίνει εξακολουθητικό τα πρώτα μεταχριστιανικά χρόνια, προφερόταν παλιότερα βαθιά στον φάρυγγα ως ph. Αρα δεν είναι και τόσο πανάρχαια λέξη το ηχομημιτικό "φυσώ" και προφανώς οι άνθρωποι των σπηλαίων δεν μιλούσαν ελληνικά. Δεν ξέρω πως σου ακούγεται εσένα η κίνηση του νερού, αλλά εμένα δεν πήγε ποτέ ό νους μου σε κάποιο ροοο. Επιπλέον ο πρωτόγονος άνθρωπος συνάντησε και ήρεμες λίμνες, όχι μόνο ορμητικούς ποταμούς. Νομίζω ότι αυτές οι "ανασκαφές" οδηγούν σε λαβυρινθώδεις συλλογισμούς που απομακρύνονται από τη λογική...

---

Η εκφορα του ηχου παραμενει ιδια , η γραφη του αλλαζει . Λεμε "φου" και ακουμε "φου , λεμε "πhου" παλι ακουμε "φου" , εξ΄αλλου δεν ειπα οτι οι ανθρωποι των σπηλαιων ομιλουσαν την ελληνικη , απλα ειπα οτι στην προσπαθεια τους να επικοινωνησουν θα ελεγαν - εκαναν "φου" απ΄το οποιο αργοτερα ισως προηλθε το "φυσα" ... Εν πασει περιπτωσει μην το παιρνεις τις μετρητοις ... επιασες το νοημα ...
(ΥΓ. Σωστα, το "Φ" χρησιμοποιειται απο τον 7ο π.Χ. αιωνα και αντικατεστησε το "ΠΗ" ή "ΓΗ" ή "Π" . Ως "ph" παριστανεται εις την λατινικη αν και υπηρχε το ισοδυναμο του "f" . Παπυρος Λαρους )

quote:

---

Μα τι ήχο βγάζει το αυγό για να μην χαρακτηρίσεις το "α" αυθαίρετο? Το καλύτερο που μπορείς να κάνεις για να διαπιστώσεις κατά πόσο έχει δίκιο ο Saussure, είναι να ανοίξεις ένα λεξικό, να παρεις μία μία τις λέξεις και να τις ταυτίσεις με ήχους της φύσης παραθέτοντας πειστική και ορθολογική επιχειρηματολογία. Δεν αρκεί ένα φ-υσώ ή μία ρ-οή για να διαμορφώσεις γενικότερο συμπερασμα.

---

Ελα τωρα ! Δεν ειπα οτι ολες οι λεξεις ειναι ηχομιμητικες . Αν ομως δεχθουμε το φυσω λ.χ. ως ηχομιμητικη λεξη ακολουθουν δεκαδες αλλες λεξεις ως παραγωγες , ομως θα συμφωνησω πως δεν ειναι αρκετες να θεμελειωσουν ικανα τεκμηρια .
Θεωρω οτι πρωτα δημιουργηθηκαν φωνητικα οι λεξεις και σε υστερους χρονους η γραφη των φωνηματων αυτων , το αλφαβητο δηλαδη . Εφ΄οσον δεν γνωριζουμε το πως δημιουργηθηκαν οι λεξεις δεν μπορουμε να τις χαρακτηρισουμε αυθαιρετες και εφ΄οσων γνωριζουμε σημερα απο την εξελικτικη διαδικασια της γλωσσας ,οτι προκυπτουν δομικοι κανονες , ισχυροποιειται η αποψη αυτη .
Δεν μπορω να κανω αναγωγη στο χρονο και νομιζω οτι κανεις δεν μπορει να κανει . Για τον λογο αυτο εχουμε την συνεχη αναχρονολογηση της ΙΕ θεωριας .

quote:

---

Και μια διευκρίνηση...θεωρείς ότι μόνο στην ελληνική ισχύει η υποτιθέμενη αιτιακή σχέση φθόγγων ή γενικοτερα?

---

Πιστευω πως ισχυει για ολες τις γλωσσες . Πιστευω επισης πως οι λεξεις δημιουργουνται κατ΄αναγκην ... ελλειψει αυτης της αναγκης ποιος λογος συντρεχει για την δημιουργια των λεξεων ; (Νομιζω κατι αναλογο λεει καπου και ο Αριστοτελης ...)
Η λεξη "ωον" δηλαδη δημιουργηθηκε γιατι καπως επρεπε να λεχθει το υπαρχον αντικειμενο , αν δεν υπηρχε τι θα ονομαζαμε "ωον" ; Την ιδια αναγκη ειχαν ολοι οι λαοι , ασχετα αν οι Ελληνες ειχαν πιο δημιουργικο πνευμα ...

Τα λεμε ...

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ
http://originalmakedon.blogspot.com/

Γιατί δεν μπορείτε να καταλάβετε ότι δεν είναι λαός, αλλά γλώσσα;
Έχουν καμία σχέση οι λαοί της Ισπανίας, της Ιταλίας, και της Γερμανίας;
Όλοι όμως μιλούν γλώσσες οι οποίες έχουν πρωτογερμανική βάση...
Οι λαοί που κατέλαβαν αυτές τις χώρες (Γότθοι, Βησιγότθοι, Φράγκοι, λλλανοί...), ήταν ξεχωριστοί λαοί οι οποίοι είχαν σαν πρόγονο μία φυλή με μία ξεχωριστή ομιλία.
Λόγω τυχαίων γεγονότων αυτή η φυλή επικράτησες έναντι των άλλων φυλών (οι οποίες όμως είχαν τα ίδια έθιμα και τις ίδιες δοξασίες) και έγινε κυρίαρχη - στην πορεία όμως διασπάστηκε και άρχισαν να δημιουργούνται νέες φυλές και να εξελίσσει κάθε φυλή την δική της γλώσσα...

Για αυτό άλλωστε ΚΑΝΕΝΑΣ από εσάς δεν μπορεί να μιλήσει την γλώσσα του ελληνικού χώρου του 800π.χ.
Δεν μιλάω καν για την γλώσσα του 1250π.χ....
Ακόμα και εσείς δεν είσαστε καν σε θέση να μιλήσετε (ΟΧΙ ΝΑ ΤΑ ΔΙΑΒΑΣΕΤΕ!!!!) σωστά τα αρχαία ελληνικά - είσαστε παντελώς ανίκανοι να το πράξετε αυτό...

Όμως αυτές οι απλές σκέψεις δεν σας έχουν περάσει καν από το μυαλό.
Γιατί;
Γιατί τα έθνη των Ξόσα να πολεμούν το ένα με το άλλο όταν μιλούν γλώσσες με την ίδια βάση και έχουν παρόμοιο πολιτισμό; Από που ξεκίνησαν οι Ξόσα και που έχουν καταλήξει;
Γιατί θεωρείται σαν βάση της σημιτικής γλώσσας η Αιθιοπία, όταν έφτασε να μιλιέται ακόμα και στην Ασσυρία;
Έχετε δει εσείς την πρώτη φυλή των Ξόσα και τον πολιτισμό της ή τον πρώτο σημιτικό πολιτισμό και την φυλή που τον έφτιαξε;

Η απάντηση είναι πάρα πολύ απλή και χωρίζετε σε δύο κλάδους:
Α) Σας έχει πιάσει το πατριωτικό και δεν σκέφτεστε λογικά... Το μόνο που μπορείτε να διαβάζετε είναι τα παραμύθια των λαλημένων που το παίζουν Έλληνες και τίποτα άλλο... Εάν διαβάζατε τμήματα μόνο της διεθνούς βιβλιογραφίας, θα βλέπατε ότι αυτό γίνεται σε όλο τον κόσμο:
από την βόρεια Αμερική, την νότια Αμερική, την νότια και κεντρική Αφρική, μέχρι και την νέα Γουινέα...
Β) Δεν καταδέχεστε να διαβάσετε όλη αυτή την βιβλιογραφία και τις ανάλογες μελέτες, γιατί θεωρείτε ότι έχετε βρει την αλήθεια... Ακόμα και μία μικρή ανάγνωση για την εξέλιξη των γλωσσών της Νέας Γουινέας (δύο βάσεις γλωσσών - 1500 παραλλαγές) μπορεί να σας έδινε μία ιδέα...
Όμως έχετε δεχτεί την ψυχοπάθεια κάποιων λαλημένων και θεωρείτε εαυτόν τους αποστόλους της γης!!!
Ω ναι... Οι Έλληνες και οι Εβραίοι - οι περιούσιο λαοί του κόσμου...

Και ξεχνάτε έτσι απλά μία βασική παράμετρο της εξέλιξης των ειδών:
Εάν ξεκινούσαμε από το 100.000 π.χ. ξανά την εξέλιξη, η ελληνική γλώσσα δεν θα υπήρχε καν.....

quote:

---

Εφ΄οσον δεν γνωριζουμε το πως δημιουργηθηκαν οι λεξεις δεν μπορουμε να τις χαρακτηρισουμε αυθαιρετες και εφ΄οσων γνωριζουμε σημερα απο την εξελικτικη διαδικασια της γλωσσας ,οτι προκυπτουν δομικοι κανονες , ισχυροποιειται η αποψη αυτη .

---

Φαντάζομαι ότι και άλλοι συνομιλητές, θα έχουν την ίδια απορία...

quote:

---

Γιατί ο τείχος και το τοίχος γράφονται με διαφορετικό "ι";

---

Επίσης να διορθώσω ότι ο τοίχος γράφεται με (οι) και το τείχος με (ει).

Θα ήταν ενδιαφέρον να μάθουμε τις απαντήσεις στα ερωτήματά σου κι εμείς που τις αγνοούμε...

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/

Αφού λοιπόν δεν είναι μόνο οι ηχομιμητικές, τότε δεν βλέπω για ποιες άλλες λέξεις μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τον όρο αιτιακές? Τι αιτιακή σχέση μπορεί να προκύψει αν δεν προσπαθεί ο άνθρωπος να μιμηθεί τον ήχο ενός ζώου ή κάποιου άλλου φυσικού στοιχείου για να παράγει τη σχετική λέξη? Πώς αλλιώς μπορεί να προκύψει αιτιότητα στους φθόγγους που περιλαμβάνονται σε μια λέξη? Κάθισαν κάποιοι άνθρωποι των σπηλαίων και αποφάσισαν ποιούς φθόγγους θα χρησιμοποιήσουν για συγκεκριμένες έννοιες, αιτολογώντας γιατί ας πούμε προτιμούν το "σ" και το "α" σε μια λέξη, αντί το "π" και το "ε"? Νομίζω αγγίζουμε τα όρια του παραλόγου..

Οσο για τις προελληνικές που δεν ετυμολογούνται, έχεις σκεφτεί ότι αυτό συμβαίνει διότι πιθανότατα ανήκαν σε γλώσσες που εξαφανίστηκαν χωρίς να αφήσουν γραπτές ή τουλάχιστον επαρκείς γραπτές μαρτυρίες, επομένως δεν γνωρίζουμε τη γραμματική και την σημασιολογία τους? Ξέρουμε π.χ. ότι το τοπωνύμιο "Μανχάταν" που εισήλθε στην αγγλοαμερικανική των ΗΠΑ, σήμαινε "νησί" στην Αλγκονική γλώσσα των ινδιάνων της περιοχής κι αυτό το γνωρίζουμε διότι κρατήθηκαν επαρκείς γραπτές μαρτυρίες αρκετών ινδιάνικων γλωσσών. Δυστυχώς αυτό δεν συνέβη με τις προελληνικές γλώσσες του ελλαδικού χώρου. Πρόσεξε ότι και οι προελληνικές λέξεις αφορούν κυρίως τοπωνύμια, φυτά, ζώα και λέξεις υλικού πολιτισμού. Πάντως ηχομιμητικές δεν θα μπορούσαν, τουλάχιστον οι περισσότερες να είναι αφού η Κόρινθος, η Αλικαρνασσος, ο Υμηττός, η Ζάκυνθος κ.α. δεν βγάζουν ήχους, ούτε η ελαία, η δάφνη και η κολοκύνθη.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Εφηυραν την Ινδοευρωπαϊκη γλωσσα υποθετοντας πως θα υπηρχε καποιος λαος που θα την μιλουσε και θα την διεδωσε . Δινουν δηλαδη υποσταση σ΄εναν υποθετικο λαο και απεμπολουν την υποσταση απ΄εναν υπαρκτο λαο που αποδεδειγμενα εζησε σ΄αυτον εδω τον τοπο αρκετα πριν απο τους υποτιθεμενους Ινδοευρωπαιους .

---

1)Στην Ινδοευρωπαίκή γλώσσα οδήγησαν όλα τα γλωσσικά δεδομένα ύστερα από συστηματικές και χρονοβόρες έρευνες πάνω στη γραμματική και στο λεξιλόγιο των γλωσσών που περιλαλμβάνει η συγκεκριμένη γλωσσική οικογένεια. Είναι η μόνη θεωρία που λαμβάνει υπόψη της τις συστηματικές φωνολογικές ομοιότητες και διαφορές μιας σειράς γλωσσών, καθώς και τις πολυάριθμες, πολύπλοκες και ακριβείς ομοφωνίες που εντοπίζονται μέσα στη γραμματική και το λεξιλόγιο των περισσότερων υπό εξέταση γλωσσών της Ευρώπης και της Ασίας.
Το ποιοί, πότε και πώς είναι δευτερεύοντα θέματα που παραμένουν ανοιχτά χωρίς να επηρεάζουν την ορθότητα της θεωρίας. Ολες οι γλώσσες προκύποτυν από κάποιες παλιότερες και αυτή η διαδικασία συμβαίνει εδώ και δεκάδες χιλιάδες χρόνια τουλάχιστον. Δεν προκύπτουν απομακρυσμένες γλώσσες με συστηματικές ομοιότητες αν δεν έχει προϋπάρξει ένας κοινός τους γλωσσικός πρόγονος. Ειδάλλως δεν μπορεί να εξηγηθεί ορθολογικά η συγγενική τους φύση.

2) Κανείς δεν απεμπολεί τον λαό που έζησε εδώ (υποθέτω εννοείς τους Ελληνες), όμως τα συμπεράσματα που βγάζεις χρειάζονται περισσότερη διερεύνηση. Κατ'αρχήν πρωτοελληνική γλώσσα δεν μπορεί να υπάρξει(άρα ούτε και ομιλητές της, δηλαδή πρωτοελληνες), αν δεν προϋπάρξει η παλιότερη γλώσσα που την γέννησε (Ινδοευρωπαϊκή) μαζί με ένα κάρο άλλες γλώσσες της Ευρώπης και της Ασίας. Οι Ελληνες εμφανίζονται ιστορικά επιβεβαιωμένα με την έναρξη του μυκηναϊκού πολιτισμού γύρω στο 1600 π.Χ. Οτιδήποτε αφορά παλιότερη χρονολογία εντάσσεται στη σφαίρα των εικασιών. Σαφώς δηλαδή υπήρχαν ελληνικά φύλα και παλιότερα, αλλά δεν καθίσταται δυνατή μια αδιαμφισβήτητη εικόνα για το πότε έφτασαν, από πού και με ποιες διαδικασίες επικράτησαν. Οσο για το ποιος έζησε εδώ και πόσο πριν εμφανιστεί η πρωτοελληνική δεν το γνωρίζουμε με βεβαιότητα, πάντως όπως είναι φανερό από τις προελληνικές λέξεις στν ίδια την ελληνική, από τα πενιχρά απομεινάρια μη ελληνικών γλώσσων γραμμένων με ελληνικό αλφάβητο οι οποίες δεν διαβάζονται (Ετεοκρητικές επιγραφές και στήλη της Λήμνου), καθώς και με τις μαρτυρίες των ίδιων των αρχαίων συγγραφέων, ένα τουλάχιστον μεγάλο μέρος της χώρας κατοικείτο από μη ελληνικούς πληθυσμούς. Επίσης είναι αβέβαιο κατά πόσο έφτασαν στα μέρη μας ομιλητές της ίδιας της Ινδοευρωπαϊκής. Οι περισσότεροι επιστήμονες αποδέχονται ότι η πρωτοελληνική γλώσσα έφτασε ήδη διαφοροποιημένη από την Ινδοευρωπαϊκή.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Το θεμα λοιπον δεν ειναι μονο γλωσσολογικο αλλα εχει φανερα ιδεολογικοπολιτικες προεκτασεις .

---

Ιδεολογικοπολιτικές προεκτάσεις έχει για όσους επιθυμούν να διαστρευλώνουν τα πορίσματα της συγκριτικής γλωσσολογίας και οποιασδήποτε επιστήμης γενικότερα.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Απο πουθενα δεν προκυπτει αλλα για σκεψου ... ενα νεογεννητο παιδι μπορει να αρθρωσει λεξεις ; Οχι . Μπορει και κλαιει ομως ... ουα , ουα ... και απο αρχαιοτατων χρονων το ουα θεωρειτε και ερμηνευεται ως επιφωνημα (θαυμασμου , πονου ...) και οχι ως δενδρο ή ξιφος .

---

Και πάλι αναφέρεσαι σε ένα πολύ περιορισμένο στοιχείο, ενώ τόσα άλλα δεν μπορούν να ερμηνευτούν ηχομιμητικώς...

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Η εκφορα του ηχου παραμενει ιδια , η γραφη του αλλαζει . Λεμε "φου" και ακουμε "φου , λεμε "πhου" παλι ακουμε "φου" , εξ΄αλλου δεν ειπα οτι οι ανθρωποι των σπηλαιων ομιλουσαν την ελληνικη , απλα ειπα οτι στην προσπαθεια τους να επικοινωνησουν θα ελεγαν - εκαναν "φου" απ΄το οποιο αργοτερα ισως προηλθε το "φυσα" ...

---

Δεν ήταν τα ίδια ούτε στην εκφορά του ήχου. Ο φθόγγος πh ήταν κλειστός, δηλαδή προφερόταν με κλείσιμο ολόκληρης της στοματικής κοιλότητας σε κάποιο σημείο της, με το ρεύμα του αέρα να ανακόπτεται και να δημιουργείται πίεση. Αντίθετα το "φ" όπως το προφέρουμε σήμερα είναι εξακολουθητικό, δηλαδή κατά την εκφορά του αφήνεται ανοιχτό ένα μικρό τμήμα της στοματικής κοιλότητας και διαφεύγει ο αέρας από τους πνεύμονες.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Θεωρω οτι πρωτα δημιουργηθηκαν φωνητικα οι λεξεις και σε υστερους χρονους η γραφη των φωνηματων αυτων , το αλφαβητο δηλαδη . Εφ΄οσον δεν γνωριζουμε το πως δημιουργηθηκαν οι λεξεις δεν μπορουμε να τις χαρακτηρισουμε αυθαιρετες και εφ΄οσων γνωριζουμε σημερα απο την εξελικτικη διαδικασια της γλωσσας ,οτι προκυπτουν δομικοι κανονες , ισχυροποιειται η αποψη αυτη .
Δεν μπορω να κανω αναγωγη στο χρονο και νομιζω οτι κανεις δεν μπορει να κανει . Για τον λογο αυτο εχουμε την συνεχη αναχρονολογηση της ΙΕ θεωριας .

---

Σωστά επισημαίνεις ότι πρώτα δημιουργήθηκαν φωνητικά οι λέξεις και μετά η γραφή τους. Οσο για τους δομικούς κανόνες αυτοί προκύπτουν αυθόρμητα μέσα στο γλωσσικό φαινόμενο για ποικίλους λόγους (π.χ. η τάση του συστήματος για ευκολότερη προφορά). Ισως ο καλύτερος λόγος για να θεωρήσεις τους φθόγγους που σχηματίζουν τις λέξεις, αυθαίρετους, είναι η διαφορετικότητα φθόγγων που εμφανίζεται σε διάφορες γλώσσες για τις ίδιες έννοιες. Γιατί λοιπόν αν η σχέση των φθόγγων των λέξεων με τις έννοιες που περιγράφουν ήταν αιτιακή, η γλώσσα Nese του νότιου Ειρηνικού χρησιμοποιεί για το αυγό τη λέξη "norrul" και όχι μια παρόμοια με το "ωον"(τυχαίο το παράδειγμα)? Τα παραδείγματα μπορούν να αυξηθούν κατά πολύ αλλά νομίζω το γενικό μήνυμα είναι σαφές...Αν η σχέση ήταν αιτιακή τότε θα χρησιμοποιούσαμε όλοι οι λαοί τους ίδιους ή σχεδόν τους ίδιους φθόγγους για κάθε λέξη, κάτι που φυσικά δεν συμβαίνει...

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Πιστευω πως ισχυει για ολες τις γλωσσες . Πιστευω επισης πως οι λεξεις δημιουργουνται κατ΄αναγκην ... ελλειψει αυτης της αναγκης ποιος λογος συντρεχει για την δημιουργια των λεξεων ; (Νομιζω κατι αναλογο λεει καπου και ο Αριστοτελης ...)
Η λεξη "ωον" δηλαδη δημιουργηθηκε γιατι καπως επρεπε να λεχθει το υπαρχον αντικειμενο , αν δεν υπηρχε τι θα ονομαζαμε "ωον" ; Την ιδια αναγκη ειχαν ολοι οι λαοι , ασχετα αν οι Ελληνες ειχαν πιο δημιουργικο πνευμα ...

---

Οι λέξεις δημιουργούνται από κάποια ανάγκη, προφανώς για να περιγραφεί μια νέα έννοια(πράξη, αντικείμενο κτλ), αλλά η σχέση φθόγγων της λέξης με την έννοια που περιγράφουν δεν έχει αποδειχτεί -πέρα από τα πενιχρά παραδείγματα των ηχομιμητικών λέξεων- ότι έχουν κάποιου είδους αιτιακή σχέση(και υπάρχουν ισχυρά στοιχεία για το αντίθετο). Αρχισε να ψάχνεις σε λεξικά πολλών διαφορετικών γλωσσών τις λέξεις για επιλεγμένες έννοιες και θα διαπιστώσεις ότι δεν δηλώνονται σε όλες με τα ίδια ή σχεδόν τα ίδια φωνήματα. Για να μην αναφερθούμε και στην ύπαρξη διαφορετικών φθόγγων που υπάρχουν σε μερικές γλώσσες οι οποίοι απουσιάζουν από κάποιες άλλες.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 21/04/2009 03:42:55

quote:

---

Επίσης να διορθώσω ότι ο τοίχος γράφεται με (οι) και το τείχος με (ει).
Θα ήταν ενδιαφέρον να μάθουμε τις απαντήσεις στα ερωτήματά σου κι εμείς που τις αγνοούμε...

---

Συγγνώμη, αλλά ήταν αργά και βιαζόμουν να πέσω στο κρεβάτι μου...
Λοιπόν:
Η γραπτή γλώσσα που ξέρουμε σήμερα σαν αρχαία ελληνικά, δεν είναι η γλώσσα των αρχαίων Ελλήνων - είναι ένα μόρφωμα που δημιουργήθηκε και χρησιμοποιήθηκε από τον ελληνιστικό κόσμο και κυρίως από τους βάρβαρους...

Άρα και τα σημεία στίξης και τα διάφορα "ι" όπως και το "ε" υποδηλώνουν κάτι διαφορετικό πάνω στην ίδια λέξη: την προφορά...
Η προφορά όμως δεν δηλώνει μόνο τον τόπο καταγωγής όπως έχουμε συνηθίσει να το δηλώνουμε...

Τοίχος = οι = μέρος, τμήμα, ενέργεια, κατάσταση, που συμβαίνει μέσα στο σπίτι (ή σε καλυμμένο χώρο).
Τείχος= ει = μέρος, τμήμα, ενέργεια, κατάσταση, που συμβαίνει ΕΞΩ από το σπίτι (ή από καλυμμένο χώρο)...
Μπορείς να ανοίξεις ένα λεξικό και να το ψάξεις...
Μπορείς όμως μετά από αυτό, να δώσεις ένα χαρακτηρισμό, το γιατί αλλάζουν το "ι" κατά την κλίση ενός ονόματος ή ενός ρήματος ή το γιατί χρησιμοποιείται το "η" αντί του "ι";

Το ίδιο σπουδαίο όμως είναι και οι απόστροφοι, και η χρήση της ψιλής και της δασείας, τα οποία σημεία φανερώνουν και αυτά κρυμμένες προφορές και άρα και άγνωστους προσδιορισμούς...

quote:

---

Διαφωνείς ή συμφωνείς ότι τα γράμματα έχουν
σχέση με την έννοια των λέξεων που γράφονται, άσχετα απο το πόσο καλά το απέδωσα εγώ, με σωστές ή λάθος ηχήσεις και λέξεις;

---

Απλά έδωσες μία έννοια, που μπορεί να περιγράψει μία πρωτόγονη μορφή της όλης γλώσσας - εδώ έχουμε κάτι πολύ πιο περίπλοκο...

Αγαπητέ OANNHSEA, τίποτα δεν είναι τυχαίο...... «και οι μάο-μάο στην Αφρική που τρώνε ακόμη τερμίτες......ούτε αυτό είναι τυχαίο».

Έχω γράψει ότι τουλάχιστον προσωπικά για μένα δεν υπάρχουν ανώτερες και κατώτερες γλώσσες και αυτό γιατί η κάθε ομάδα ανθρώπων, δημιούργησε τη γλωσσική της διάλεκτο με βάση τις δικές της ανάγκες.

Μην ξεχνάμε ότι κι εμείς εγκαταλείψαμε τα αρχαία Ελληνικά τα οποία σαφώς ήσαν ποιο «ανώτερα» από τα δικά μας, αλλά απ' ότι φάνηκε στην πορεία όχι! (τα εγκαταλείψαμε).......γιατί τα εγκαταλείψαμε? γιατί έχασαν τη μάχη της επικράτησης?.....ως γνωστών το ανώτερο δεν επιβάλετε του κατώτερου?
-Είναι λοιπόν γνωστό, ότι εγκαταλείψαμε τα αρχαία Ελληνικά από "ανάγκες" και όχι τυχαία όπως λαθεμένα γράφεις.
Το έτυχε ποτέ δεν είναι αιτιολόγηση και εμβάθυνση αλλά επιφάνεια.

Τίποτα δεν είναι τυχαίο, αυτή η γλώσσα τους βόλευε, αυτή ανταποκρινόταν στις ανάγκες τους, αυτήν εφεύραν.

Είναι σα να λέμε ότι έτυχε που είμαστε Έλληνες γιατί κατατροπώσαμε τους Πέρσες.
Έτυχε και είμαστε Έλληνες γιατί διώξαμε τους Τούρκους.

Ναι ενδεχομένως εάν είχαμε χάσει από τους Πέρσες ή εάν ακόμη είχαμε τον Τούρκο στο κεφάλι να είχαμε πάψει να ήμασταν και Έλληνες......αλλά αυτό δεν οφείλεται στον παράγοντα τύχη αλλά στον παράγοντα "δράση".

Το ίδιο συμβαίνει και με τη γλώσσα! τίποτα δεν ήταν τυχαίο αλλά η διαμόρφωσή της οφείλεται κατόπιν δράσεως κάποιων παραγόντων, είτε πολλών είτε λίγων, ικανών όμως να κάνουν τη διαφορά και φυσικά τη διαμόρφωση.

Τώρα εάν εσύ συμφωνείς με αυτά που γράφω, αλλά απλά τα ονομάζεις "τύχη" τότε πάω πάσο, εάν όμως διαφωνείς θα ήθελα να το κουβεντιάσουμε.

Όσο για την τυχαία εξέλιξη του ανθρώπου........εκεί να δεις κολοφαρδία!!!! από τα εκατομμύρια είδη της πανίδας μας.....μόνο ο άνθρωπος απέκτησε τη νοημοσύνη που τον έκανε ξεχωριστό και δυνατό.......γιατί ακόμη και η αρκούδα περπατάει όρθια......αλλά όταν ακούει το ντέφι που της βαράει ο άνθρωπος....αρχίζει και χορεύει!......

Υ.Γ.
Αλήθεια η δασεία και η ψιλή εφευρέθηκαν αργότερα. Γιατί όχι από την αρχή?

"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).

Πρόσεξε όμως και μία διαφορά: η γλώσσα μας, που είναι άμεσος απόγονος της αρχικής ινδοευρωπαϊκής (όπως και τα σανσκριτικά) έχει αυτό το γνώρισμα. Οι γλώσσες που έχουν δεχτεί πολλές επιρροές (λατινικά) αν και απόγονοι της ΙΕ δεν το έχουν αυτό σε τόσο μεγάλο βαθμό.

quote:

---

.Μπορώ να εννοοήσω σημεία που σε άλλους λαούς, δεν μπορούν ούτε να αναρωτηθούν....

---

Συμφωνώ σε αυτό - σε πρωτόγονες γλώσσες γλώσσες όμως.
Τα σανσκριτικά είναι πιο ολοκληρωμένη γλώσσα από τα ελληνικά.
Τα ελληνικά όμως κάνουν το ίδιο πιο απλοποιημένα...
Εάν όμως ζητούσες μία γλώσσα για τους υπολογιστές, τα σανσκριτικά είναι αυτά που κάποιος θα προτιμούσε - είναι πολύ πιο προσδιοριστικά από τα ελληνικά, με μόνο μειονέκτημα ότι δεν κατάφεραν να εξελιχτούν όπως τα ελληνικά...

quote:

---

-Είναι λοιπόν γνωστό, ότι εγκαταλείψαμε τα αρχαία Ελληνικά από "ανάγκες" και όχι τυχαία όπως λαθεμένα γράφεις.

---

Όχι βέβαια...
Η γλώσσα είναι κάτι ζωντανό - ΕΞΕΛΙΣΣΕΤΑΙ...
Όπως οι φάλαινες που από ζώα της ξηράς, έγιναν της θάλασσας και απέρριψαν τα χαρακτηριστικά των ζώων της ξηράς, έτσι η γλώσσα απορρίπτει ότι δεν της είναι αναγκαίο κατά την εξέλιξη της...
Και η εξέλιξη μπορεί να είναι θετική, μπορεί να είναι και αρνητική...
Με λίγα λόγια αυτή την στιγμή έχουμε μία γλώσσα με ΒΑΣΗ τα αρχαία ελληνικά - μία απλοποιημένη γλώσσα σε σχέση με τα αρχαία ελληνικά...
Όπως και οι αρχαίοι δημιούργησαν μία γλώσσα με ΑΠΛΟΠΟΙΗΜΕΝΗ και κωδικοποιημένη γραφή για τους βάρβαρους, έτσι και εμείς δεχτήκαμε ανά τους αιώνες πολλές επιρροές που μας προέτρεψαν να απλοποιήσουμε την γλώσσα μας.
Δες το αλλιώς: τι σχέση έχουν τα σύγχρονα ιταλικά με τα λατινικά;
Μπορεί κάποιος Ιταλός να καταλάβει λατινικά;

quote:

---

Τίποτα δεν είναι τυχαίο, αυτή η γλώσσα τους βόλευε, αυτή ανταποκρινόταν στις ανάγκες τους, αυτήν εφεύραν.

---

Δεν μπορεί να ανακαλυφθεί και να δημιουργηθεί μία γλώσσα και μάλιστα στην αρχαία εποχή...
Για ένα απλούστατο λόγο: ΑΠΟΜΟΝΩΣΗ!!!
Για αυτό άλλωστε και η κάθε πόλη είχε το δικό της αλφάβητο!!!
Έτυχε να μιλάνε οι πόλεις της Ελλάδας (τοπικότητα) την ίδια περίπου γλώσσα, η οποία έγινε υπερτοπική λόγω των αποικισμών και του εμπορίου και στο τέλος επιβλήθηκε στην ανατολική Μεσόγειο, λόγω των ελληνιστικών κρατών...
Με λίγα λόγια: η Σαλαμίνα είναι μία φοινικική λέξη, θα την άκουγες ποτέ ή θα ονομαζόταν ποτέ έτσι το νησί, εάν δεν είχαν ιδρύσει εκεί οι Φοίνικες ένα εμπορίο;;;
Άλλωστε δες τι έγινε και με την Ντεσπαράντο...

quote:

---

Όσο για την τυχαία εξέλιξη του ανθρώπου........εκεί να δεις κολοφαρδία!!!! από τα εκατομμύρια είδη της πανίδας μας.....μόνο ο άνθρωπος απέκτησε τη νοημοσύνη που τον έκανε ξεχωριστό και δυνατό.......γιατί ακόμη και η αρκούδα περπατάει όρθια......αλλά όταν ακούει το ντέφι που της βαράει ο άνθρωπος....αρχίζει και χορεύει!......

---

Το ότι είσαι ένα πλάσμα το οποίο δημιουργήθηκε με τυχαία εξέλιξη ανά τα εκατοντάδες εκατομμύρια χρόνια μάλλον είναι δύσκολο να το καταλάβεις...
Μπορείς όμως να καταλάβεις ότι π.χ, ΟΛΑ τα λουλούδια όλων των φυτών των Γκαλαπάγκος (εκτός από αυτά που έφεραν οι άποικοι) είναι κίτρινα γιατί η ίριδα της τοπικής μέλισσας είναι προσαρμοσμένη προς το μήκος κύματος του κίτρινου;
Άλλωστε δεν είσαι ο άνθρωπος που απόκτησε νοημοσύνη: είσαι ΕΝΑ από τα είδη που απέκτησε νοημοσύνη και μπόρεσε να επιβιώσει μέχρι σήμερα...
Από την άλλη βέβαια, είδες πόσο εύκολο είναι να πέσεις στο αμάρτημα της περηφάνιας;

Ήλπιζα, σε μια απάντηση που δε θα μου δημιουργούσε ερωτηματικά, αλλά θα μου έλυνε την απορία.

Όμως, το παραπάνω πώς προκύπτει και βασικά, πώς το λέει ένας οπαδός της επιστήμης, που για να δεχθεί "κάτι", θα πρέπει να είναι απολύτως τεκμηριωμένο;

Πώς τεκμηριώνεται αυτό ως συμπαντική νομοτέλεια (διότι έτσι "ακούγεται");

Συμφωνούμε ότι η στίξη και όχι μόνο, έπαιζε ρόλο στην προφορά των αρχαίων προγόνων μας και ότι αυτό, μέσα απ' τις "περιπέτειες" της γλώσσας μας εξέπεσε, όμως γνωρίζεις ότι αν αρχίσουμε τις ερωταποκρίσεις, στον ισχυρισμό σου περί τυχαιότητας των πάντων, δεν θα βγάλουμε άκρη.

Επίσης γνωρίζεις ότι οι δικές μου απόψεις, τα έχουμε "ψιλοπεί" εδώ δεν περιέχουν το τυχαίο ή το ατύχημα και δη σε συμπαντικό επίπεδο.

Φαντάζεσαι τι θα γινόταν στο σύμπαν (στα ουράνια σώματα), αν οι κινήσεις τους ήταν τυχαίες ή έστω δική τους πρωτοβουλία;;;

Θεωρώ ότι στηρίζεις τα πάντα στην "τύχη", αλλά δεν γνωρίζω τι σημαίνει τύχη για σένα...

Αλλά αυτό είναι μια άλλη συζήτηση...

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Και εδώ έχουμε ένα ενδιαφέρων γεγονός: την εξέλιξη (προφορική και γραπτή) μίας γλώσσας. Μίας γλώσσας πολύ ενδιαφέρουσας...
Βλέπεις δεν μπορώ να δεχτώ ότι μία συγκολλητική γλώσσα, όπως τα ιαπωνικά, είναι ανώτερη από μία κλινόμενη, ή ότι το μόρφωμα της κινεζικής γραφής είναι ανώτερο από μία προσδιοριστική γραφή όπως τα ελληνικά...

Αλίμονο τώρα εάν ο πλανήτης μας ή το σύμπαν γενικότερα βασιζόταν στην τύχη.......
Ή ο άνθρωπος!!!......είμαστε δηλαδή τι?..... για να καταλάβω!!! εμείς τυχεροί? ή τα σκουλήκια άτυχα?
(είδες πως αρχίζει να μπερδεύει το πράγμα?.....και είμαστε στην αρχή....νομίζω!)

quote:

---

OANNHSEA:
Το ότι είσαι ένα πλάσμα το οποίο δημιουργήθηκε με τυχαία εξέλιξη ανά τα εκατοντάδες εκατομμύρια χρόνια μάλλον είναι δύσκολο να το καταλάβεις...

---

Απλά δεν το δέχομαι.

quote:

---

OANNHSEA:
Μπορείς όμως να καταλάβεις ότι π.χ, ΟΛΑ τα λουλούδια όλων των φυτών των Γκαλαπάγκος (εκτός από αυτά που έφεραν οι άποικοι) είναι κίτρινα γιατί η ίριδα της τοπικής μέλισσας είναι προσαρμοσμένη προς το μήκος κύματος του κίτρινου;

---

Και γιατί να καταλάβω αυτό και όχι το ανάποδο?

quote:

---

OANNHSEA:
Άλλωστε δεν είσαι ο άνθρωπος που απόκτησε νοημοσύνη: είσαι ΕΝΑ από τα είδη που απέκτησε νοημοσύνη και μπόρεσε να επιβιώσει μέχρι σήμερα...

---

Μόνο που από όλα αυτά τα είδη μόνο ο άνθρωπος ανέπτυξε πολιτισμό.

Ο άνθρωπος θα αιχμαλωτίσει την αρκούδα του προηγούμενου μηνύματός μου, θα βαράει το ντέφι και αυτή θα χορεύει!!!......θεωρείς άραγε τυχαίο το ότι δε συμβαίνει το αντίθετο?

quote:

---

OANNHSEA:
Από την άλλη βέβαια, είδες πόσο εύκολο είναι να πέσεις στο αμάρτημα της περηφάνιας;

---

Είναι και αυτό δείγμα νοημοσύνης!

"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).

quote:

---

Το 1 στους 50.000 και το 1 στους 100.000 αγαπητέ OANNHSEA, είναι η εξαίρεση και όχι ο κανόνας.

---

Κανόνας θα γινόντουσαν σιγά, σιγά, γιατί αυτοί είναι ΑΝΩΤΕΡΟΙ από εσένα... Έχουν περισσότερες πιθανότητες επιβίωσης.
Το ίδιο συμβαίνει και με την γλώσσα.

quote:

---

μιλάμε για ατυχή και όχι τυχαία συμβάν.

---

Δεν είναι ατυχή συμβάντα... Είναι η εξέλιξη...
Πάντα με τυχαίες μεταλλάξεις θα βρεθεί ένας τρόπος, το πλάσμα να γίνει δυνατότερο και άρα να επιβιώσει περισσότερο σε σχέση με τα άλλα του είδους του.
Π.χ η μεσογειακή αναιμία - είχαμε μεγάλο ποσοστό γιατί όποιος είχε αναιμία δεν επηρεαζόταν από την ελονοσία. Άρα με την φυσική επιλογή ελαττώθηκε το ποσοστό των "υγειών" ατόμων - υγιή μεν, αλλά άχρηστα σε περιβάλλον ελονοσίας...
Το ίδιο γίνεται και με την γλώσσα - εάν βάλεις την αρχαία ελληνική σε αντιπαράθεση με την σανσκριτική, τότε κερδίζει η ελληνική άνετα στον λόγο απλότητας και δύναμης προσδιορισμού και πετάει έξω την σανσκριτική από την δυνατότητα μάθησης ενός ατόμου που προσπαθεί να την μάθει για πρώτη φορά...
Όμως η σανσκριτική είναι ανώτερη γλώσσα...

quote:

---

Ή ο άνθρωπος!!!......είμαστε δηλαδή τι?..... για να καταλάβω!!! εμείς τυχεροί? ή τα σκουλήκια άτυχα?

---

Όχι δεν είσαι τυχερός, ούτε άτυχος - είσαι απλώς το τελευταίο μέλος μίας εξέλιξης που κράτησε 2.000.000.000 χρόνια...
Μετά από εσένα, θα έρθουν άλλα πιο εξελιγμένα, πιο έξυπνα και πιο ικανά πλάσματα...
Όπως λοιπόν υπάρχουν άλλοι 6 δις άνθρωποι, έτσι υπάρχουν και δισεκατομμύρια διαφορετικά νοήμοντα πλάσματα στο σύμπαν...
Μα γιατί είσαι τόσο περήφανος;
Δεν είσαι το μοναδικό νοήμων πλάσμα στο σύμπαν - ο Θεός δεν έφτιαξε όλο το σύμπαν μόνο για την πάρτη σου...
Έφτιαξε όμως τα 10 θανάσιμα αμαρτήματα για τους ανθρώπους...

quote:

---

Και γιατί να καταλάβω αυτό και όχι το ανάποδο?

---

Ψοφάω να μου πεις το ανάποδο...

quote:

---

Μόνο που από όλα αυτά τα είδη μόνο ο άνθρωπος ανέπτυξε πολιτισμό.

---

Ε ναι: αφού εξόντωσε τον Νεάτερνταλ και κάποιους άλλους συγγενείς του έμεινε μόνος να δημιουργήσει πολιτισμό...
Και;;; Κάθε πλάσμα που θα είχε την νόηση και την δυνατότητα να εγκατασταθεί σε ένα μέρος μόνιμα, και θα μπορούσε να επικοινωνήσει ορθά και με προσδιοριστική λεπτομέρεια μεταξύ των μελών του, θα μπορούσε να δημιουργήσει πολιτισμό...
Άλλωστε ο άνθρωπος δεν είναι το μοναδικό πλάσμα στην γη που χτίζει σπίτια, και ούτε το μοναδικό πλάσμα που χρησιμοποιεί εργαλεία...

Αλήθεια έχει σκεφτεί κανείς ότι η γλώσσα είναι εργαλείο;

Ίσως αυτό είναι αστοχία, αλλά η ένστασή μου έχει να κάνει με την τυχαιότητα και όχι με την εξέλιξη, για την οποία μιλάς εσύ.

Εδώ παίρνεις σαν δεδομένο ότι το γεγονός που αναφέρεις (η ύπαρξη ανθρώπων με παραπάνω όργανα απ’ το συνηθισμένο), είναι τυχαίο κι εγώ ρωτάω πώς τεκμηριώνεται αυτό.

Δεν μου απάντησες…

quote:

---

Παράδειγμα:
Στο χωριό της μητέρας μου, υπήρχε η φράση "α τρελοκαμπέρο" για να δηλώσει όχι κάτι κακό, αλλά κάτι πέρα από την λογική - θεωρούσα λογικά ότι είχε ξεμείνει από κάποια γυναίκα, ονόματι καμπέρο, που δεν ήταν καλά στα μυαλά της. Έλα όμως που διαβάζοντας ιστορία, έμαθα για τον πρωτοπόρο ΑΕΡΟΠΟΡΟ Καμπέρο και το παρατσούκλι που του είχαν δώσει για το θάρρος του: ο τρελοκαμπέρος... Ρώτησα την μητέρα μου λοιπόν για επιβεβαίωση από προέρχεται η εκφράση που χρησιμοποιούσαν στο χωριό της: δεν ήξερε από που είχε προέλθει, απλώς την χρησιμοποιούσε... Πως λοιπόν μία έκφραση που χρησιμοποιήθηκε ΠΡΙΝ από το 1914, για ένα αεροπόρο, είχε φτάσει σε ένα ορεινό χωριό της Καρδίτσας και είχε υιοθετηθεί από τους κατοίκους του - και μάλιστα χωρίς αυτοί να ξέρουν την προέλευση της;

---

Πώς;;
Πού είναι τι τυχαίο εδώ; Και στην Αρκαδία το λέμε αυτό.

Να υποθέσω ότι λειτουργούμε σαν έντομα ή ότι ισχύει το φαινόμενο του εκατοστού πιθήκου;;

quote:

---

Έχετε καταλάβει ότι εκτός από τους κανόνες γραμμτικής της κύριας σειράς των ελληνικών υπάρχει και η γραμματική που διέπει την κάθε διάλεκτο ξεχωριστά;
Αυτό πως έγινε;

Αποφάσισαν μία ωραία πρωία οι Πόντιοι να φτιάξουν μία γραμματική η οποία θα ήταν παράλληλη με την κύρια γραμματική; Και μετά έκαναν το ίδιο οι Τσάκωνες και οι Κρητικοί; Ε ας είμαστε σοβαροί...

---

Πραγματικά δυσκολεύομαι να σε ακολουθήσω. Επαναλαμβάνω ότι δεν αναφέρομαι στην εξέλιξη, αλλά στον ισχυρισμό σου ότι η εξέλιξη είναι… τυχαία.

Πού είναι η τύχη, στο παραπάνω;;;

quote:

---

Μπερδεύεις τον χρόνο ζωής του ανθρώπου με τον χρόνο ζωής του σύμπαντος.
Όσο μικρότερος ο χρόνος ζωής, τόσο μικρότερες είναι οι αλλαγές που καταλαβαίνει ο άνθρωπος - για παράδειγμα υπάρχουν πλάσματα που ζουν μόνο μερικές μέρες. Μπορείς να φανταστείς πως είναι ο κόσμος για αυτά;

---

Δεν νομίζω να μπερδεύω αυτό που λες και συμφωνώ περί διάρκειας και αντίληψης. Ακολουθώντας το παράδειγμά σου, θα πω ότι μια μύγα, με ζωή 20 ημερών, σαφώς και βιώνει πολύ λιγότερα πράγματα απ’ τον άνθρωπο ή τον ελέφαντα. Αυτό όμως δεν έχει να κάνει με τα ίδια τα γεγονότα, αλλά με τη βραχυβιότητα της μύγας.
Το γεγονός λοιπόν ότι ο άνθρωπος έχει συγκεκριμένη διάρκεια ζωής (σαν μέσο όρο), δεν σημαίνει ότι δεν λαμβάνουν χώρα πράγματα, πέραν της αντίληψής του ή της διάρκειας του βίου του.

Το τυχαίο πού είναι;;;

quote:

---

Όντως λοιπόν το σύμπαν τρέχει με ένα τυχαίο τρόπο (που βασίζεται σε ορισμένους νόμους - όπως η βαρύτητα).

---

Επομένως υπάρχουν και τυχαίοι… νόμοι; Δεν είναι αντιφατικό αυτό;;;

quote:

---

Τα σμήνη των γαλαξιών σχηματίστηκαν με τυχαίο τρόπο - οι γαλαξίες σχηματίστηκαν με τυχαίο τρόπο, οι συγκρούσεις τους το ίδιο - το ηλιακό σύστημα σύστημα δημιουργήθηκε με τυχαίο τρόπο (και για αυτό άλλωστε και τα ηλιακά συστήματα που ανακαλύπτουμε διαφέρουν τόσο πολύ από το δικό μας...), η γη δημιουργήθηκε με τυχαίο τρόπο και μιλάμε γιατί κάποιο τυχαίο γεγονός μας δημιούργησε και μας έφερε σε αυτό εδώ το φόρουμ...

---

Η θεωρία ότι η δημιουργία ξεκίνησε τυχαία να γεννάει μορφές ζωής οι οποίες είναι αποτέλεσμα συμπτώσεων φυσικών δυνάμεων και τυχαίων γεγονότων, αφήνει πολλά κενά. Άλλωστε γι’ αυτό έχει προταθεί και η θεωρία των βαρυτικών κυμάτων, σαν νέο μοντέλο.

Νομίζω ότι οι χημικές και οι βιολογικές ενώσεις αμινοξέων, χρειάζονται έναν τεράστιο αριθμό αντιδράσεων για να γίνουν τυχαία και με σωστή σειρά και για να τοποθετηθούν στη σωστή θέση, προκειμένου να δημιουργηθεί ένα απλό έμβιο ον.

Κάπου έχω διαβάσει ότι ο αριθμός αυτός είναι 10 υψωμένο στη δύναμη 2.000.000.

Φαντάζεσαι τον αριθμό;;;

Καταλαβαίνει κανείς ότι η ηλικία της Γης δεν φτάνει για να ολοκληρωθούν, πάνω της, τόσες αντιδράσεις όσες χρειάζονται για να φθάσει ένα έμβιο ον, στα σημερινά επίπεδα, ακόμη και με τον απειροελάχιστο χρόνο που απαιτεί μια αντίδραση.

Μάλιστα για να γίνει αυτό, θα πρέπει οι τυχαίες συμπτώσεις να λαμβάνουν χώρα σε επαναλαμβανόμενες και πανομοιότυπες συνθήκες

quote:

---

Το επιστημονικό είναι να βρεις το γιατί έγινε όλο αυτό, ποιά είναι τα συμβάντα που οδήγησαν σε αυτό το γεγονός...

---

Πώς μπορεί κάποιος να βρει μια σειρά σε τυχαία και μη επαναλαμβανόμενα γεγονότα;

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/

quote:

---

OANNHSEA:
Αλλά, εάν σε μία ήπειρο εξελίχθηκαν τα μαρσιποφόρα, γιατί έλειπαν τα άλλα θηλαστικά, και σε ένα άλλο νησί εξελίχτηκαν μόνο πουλιά γιατί έλλειπαν όλα τα άλλα πλάσματα, γιατί σου φαίνεται τόσο απίθανο να συμβαίνει αυτό το τόσο απλό με την γλώσσα;

---

Και γιατί να έλειπαν τα άλλα θηλαστικά? ή πλάσματα?......το γράφεις λες και υπήρχε πορτιέρης...

quote:

---

OANNHSEA:
Κανόνας θα γινόντουσαν σιγά, σιγά, γιατί αυτοί είναι ΑΝΩΤΕΡΟΙ από εσένα... Έχουν περισσότερες πιθανότητες επιβίωσης.
Το ίδιο συμβαίνει και με την γλώσσα.

---

Είναι άποψη δε λέω.......αλλά με αυτή τη λογική εάν είχαν και 4 πόδια θα έτρεχαν και ταχύτέρα.....εάν είχαν 4 χέρια θα ήσαν ποιο γρήγοροι στη δουλειά τους και εάν θα είχαν και 6 μάτια θα γλίτωναν και τα πισομαχαιρώματα.......Τι λες αυτοί που προανέφερα, θα ήσαν ανώτεροι ή κατώτεροι από εμένα?

Πέρα από το παραπάνω που ρωτάω θα ήθελα να μας πεις εάν θα γίνουν τελικά κανόνας έστω και σιγά-σιγά.....κατά τη γνώμη σου.

quote:

---

OANNHSEA:
Δεν είναι ατυχή συμβάντα... Είναι η εξέλιξη...
Πάντα με τυχαίες μεταλλάξεις θα βρεθεί ένας τρόπος, το πλάσμα να γίνει δυνατότερο και άρα να επιβιώσει περισσότερο σε σχέση με τα άλλα του είδους του.
Π.χ η μεσογειακή αναιμία - είχαμε μεγάλο ποσοστό γιατί όποιος είχε αναιμία δεν επηρεαζόταν από την ελονοσία. Άρα με την φυσική επιλογή ελαττώθηκε το ποσοστό των "υγειών" ατόμων - υγιή μεν, αλλά άχρηστα σε περιβάλλον ελονοσίας...

---

Σήμερα η ελονοσία έχει εξαφανιστεί, η μεσογειακή αναιμία όχι. Άρα είναι ένα λάθος παράδειγμα.
Στην προκειμένη περίπτωση η μεσογειακή αναιμία είναι ατυχές γεγονός- ασθένεια και όχι εξέλιξη, οπότε μιλάμε για μια σύμπτωση και τίποτα περισσότερο.

quote:

---

OANNHSEA:
Όχι δεν είσαι τυχερός, ούτε άτυχος - είσαι απλώς το τελευταίο μέλος μίας εξέλιξης που κράτησε 2.000.000.000 χρόνια...
Μετά από εσένα, θα έρθουν άλλα πιο εξελιγμένα, πιο έξυπνα και πιο ικανά πλάσματα...
Όπως λοιπόν υπάρχουν άλλοι 6 δις άνθρωποι, έτσι υπάρχουν και δισεκατομμύρια διαφορετικά νοήμοντα πλάσματα στο σύμπαν...

---

Να γιατί λένε ότι γελάει καλύτερα πάντα ο τελευταίος......ίσως το σκουλήκι να βρισκόταν στις πρώτες θέσεις!.......ωστόσο και εάν αυτός ήταν ο λόγος, τότε σίγουρα αισθάνομαι τυχερός, δε νομίζω να έχασα και πολλά πράγματα ως σκουλήκι.....
Το εάν μετά από τον άνθρωπο θα έρθουν άλλα πιο εξελιγμένα, πιο έξυπνα και πιο ικανά πλάσματα, αυτό δεν το γνωρίζω, γι' αυτό μιλάω με τα όσα γνωρίζω.

Για πες μας όμως ένα πλανήτη με νοήμονα πλάσματα, γιατί δε βλέπω ούτε καν «εκτίμηση» στα όσα γράφεις αλλά απόλυτη σιγουριά.

quote:

---

OANNHSEA:
Μα γιατί είσαι τόσο περήφανος;
Δεν είσαι το μοναδικό νοήμων πλάσμα στο σύμπαν - ο Θεός δεν έφτιαξε όλο το σύμπαν μόνο για την πάρτη σου...
Έφτιαξε όμως τα 10 θανάσιμα αμαρτήματα για τους ανθρώπους...

---

Περήφανος είμαι που υπάρχω ως άνθρωπος, για το τι γίνεται στο σύμπαν προσωπικά όχι μόνο δε γνωρίζω, αλλά και αδιαφορώ πλήρως.
Τα 10 θανάσιμα αμαρτήματα, είναι γνωστά.........τα δισεκατομμύρια διαφορετικά νοήμονα πλάσματα στο σύμπαν, μου διαφεύγουν.

quote:

---

OANNHSEA:
Ψοφάω να μου πεις το ανάποδο...

---

Θα μπορούσαν τόσο τα φυτά, προκειμένου να γονιμοποιηθούν και έχοντας νιώσει ότι η μέλισσα έχει ιδιαίτερη προτίμηση στο κίτρινο, σιγά σιγά να προσάρμοσαν το χρώμα τους στις ανάγκες της μέλισσας........όσο και αντίστροφα, η μέλισσα βλέποντας ότι τα λουλούδια έχουν κίτρινο χρώμα, να προσάρμοσε την ίριδα της, προς αυτό το χρώμα.

Στη χώρα μας όμως ούτε η ίριδα της μέλισσας είναι προσαρμοσμένη στο κίτρινο ούτε όλα τα λουλούδια όλων των φυτών είναι κίτρινα.
Δεν μπορώ να κατανοήσω φυσικά με βεβαιότητα, εφόσον όντως αυτό συμβαίνει στα Γκαλαπάγκος, το λόγο ή την αιτία.
Ίσως ένας ειδικός επιστήμονας, αλλά τέτοιος δεν είμαι, να μας έλεγε και το ρόλο άλλων παραγόντων, όπως το έδαφος και το κλίμα.

quote:

---

OANNHSEA:
Ε ναι: αφού εξόντωσε τον Νεάτερνταλ και κάποιους άλλους συγγενείς του έμεινε μόνος να δημιουργήσει πολιτισμό...
Και;;; Κάθε πλάσμα που θα είχε την νόηση και την δυνατότητα να εγκατασταθεί σε ένα μέρος μόνιμα, και θα μπορούσε να επικοινωνήσει ορθά και με προσδιοριστική λεπτομέρεια μεταξύ των μελών του, θα μπορούσε να δημιουργήσει πολιτισμό...
Άλλωστε ο άνθρωπος δεν είναι το μοναδικό πλάσμα στην γη που χτίζει σπίτια, και ούτε το μοναδικό πλάσμα που χρησιμοποιεί εργαλεία...

---

Αυτό τον συνέφερε αυτό έπραξε. Θα είχε τους λόγους του! μας λέει η λογική. Πέρα από αυτό δε γνωρίζουμε στα σίγουρα πως εξαφανίστηκαν τα άλλα είδη. Ούτε καν μπορούμε να πούμε με σιγουριά ότι ήσαν συγγενείς μας.
Η επιστροφή στο χρόνο από το μακρινό μέλλον με τον μέχρι σήμερα επιστημονικό τρόπο, δεν μπορεί να βγάλει ασφαλή συμπεράσματα παρά μόνο εικασίες και πιθανότητες.
Έτσι θα μπορούσε για παράδειγμα η εξαφάνιση του Νεάτερνταλ, να οφείλεται κατά κύριο λόγο στην αδυνάτιση του σπέρματος, μιά αρρώστια που αφορούσε αποκλειστικά την κοινότητά τους.
Ποιος επιστήμονας μπορεί να βρει και να ελέγξει το σπέρμα του Νεάτερνταλ? ή επειδή δεν μπορεί να το κάνει...αυτομάτως παύει αυτή η εκδοχή?

-Ας δω χιμπατζήδες να φτιάχνουν μεζονέτα και να κάνουν σούζες με χιλιάρα μηχανή και την άλλη ημέρα θα προσχωρήσω στο κλαμπ των "άθεων"

quote:

---

OANNHSEA:
Αλήθεια έχει σκεφτεί κανείς ότι η γλώσσα είναι εργαλείο;

---

Φυσικά και είναι εργαλείο, το κυριότερο από όλα. Τα ζώα εάν είχαν και αυτά τελειοποιήσει τη γλώσσα τους όπως εμείς, θα δημιουργούσαν και αυτά πολιτισμό..........αλλά η γλώσσα είναι και δείγμα της νοημοσύνης, χωρίς αυτήν δεν μπορεί να αναπτυχθεί η γλώσσα παρά μόνο τα μουγκρητά...

"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).

Wilhelm Von Humboldt:

...Sanscrit is a nearly perfect language

..GRΕEK IS PERFECT

Ερίωπας

Edited by - ΕΡΙΩΠΙΣ on 22/04/2009 03:13:28

Η μουσική που θα έβγαινε θα ήταν Reggae

quote:

---

Επαναλαμβάνω ότι δεν αναφέρομαι στην εξέλιξη, αλλά στον ισχυρισμό σου ότι η εξέλιξη είναι… τυχαία.
Πού είναι η τύχη, στο παραπάνω;;;

---

Ο κάθε άνθρωπος δημιουργεί μία μετάλλαξη της γλώσσας με τον ένα ή άλλο τρόπο. Ο κοντινός του περίγυρος θα δεχτεί με τον ένα ή τον άλλο τρόπο αυτή την μετάλλαξη. Παράδειγμα οι εκφράσεις: δικέ μου, γουστάρω, την έκανα... Πιστεύεις ότι κάποιος σκέφτηκε πολύ για να τοποθετήσει αυτές τις εκφράσεις στο λεξιλόγιο μας - ή μήπως υπάρχει με λίγα λόγια ολόκληρη συνωμοσία γύρω από αυτό;
Απλά, κάποιος, ίσως και για χάρη αστειότητας, "έφτιαξε" αυτές τις εκφράσεις και το κοινό του την υιοθέτησε...
Το ίδιο γίνεται σε κάθε περιοχή - π.χ στην Θεσσαλία κόβουν τις λέξεις... Διάλογος αληθινός που έγινε μπροστά μου:
Πιδί'μ ίσαι μία σταρ...
Και συ ίσαι κριθάρ...

quote:

---

Πού είναι τι τυχαίο εδώ; Και στην Αρκαδία το λέμε αυτό.

---

Ωραία... Μήπως θυμούνται και γιατί το λένε;
Εάν όχι τότε έχουμε μία τυχαία εισβολή μέσα στον προφορικό λόγο...

quote:

---

Επομένως υπάρχουν και τυχαίοι… νόμοι; Δεν είναι αντιφατικό αυτό;;;

---

Όχιιιιι - Πρόσεξε το παράδειγμα:
Έχεις δύο ζάρια - τα οποία είναι τέλεια ζυγισμένα.
Τα ρίχνεις με πραγματικά τυχαίο τρόπο - ποιές είναι οι πιθανότητες να φέρεις 6άρες; Ισχύει ναι ή όχι ο νόμος της βαρύτητας εδώ;
Έτσι είναι και η εξέλιξη των ανθρώπων και των πλανητών...

quote:

---

Αυτό όμως δεν έχει να κάνει με τα ίδια τα γεγονότα, αλλά με τη βραχυβιότητα της μύγας.

---

Εδώ είναι το λάθος σου: η παρατήρηση ΠΑΝΤΑ εξαρτάται από τον παρατηρητή!!! Μικρό παράδειγμα: η Μίλητος έχει λιμάνι;;; Η απάντηση είναι ΟΧΙ!!! Στην ερώτηση όμως: η Μίλητος είχε λιμάνι; Η απάντηση είναι ναι... Μπορεί λοιπόν κάποιος παρατηρητής που θα δει σήμερα την Μίλητο να πει ότι δεν έχει λιμάνι, εκτός εάν κάποιος αρχαιολόγος του πει ότι η Μίλητος είχε λιμάνι...
Μεσολαβούν όμως 2.000 χρόνια παρατήρησης...
Άρα εδώ τι έχουμε: ΕΞΕΛΙΞΗ!!! Μία εξέλιξη που όμως ο παρατηρητής του τώρα δεν μπορεί να δει, εκτός και έαν παρατηρήσει τον ενδιάμεσο χρόνο...
Μπορείς λοιπόν να παρατηρήσεις τον ενδιάμεσο χρόνο και να δώσεις μία απάντηση π.χ. στο γιατί κάποια από τα είδη των δεινοσαύρων έβγαλαν φτερά;

quote:

---

Νομίζω ότι οι χημικές και οι βιολογικές ενώσεις αμινοξέων, χρειάζονται έναν τεράστιο αριθμό αντιδράσεων για να γίνουν τυχαία και με σωστή σειρά και για να τοποθετηθούν στη σωστή θέση, προκειμένου να δημιουργηθεί ένα απλό έμβιο ον.

---

Αυτή είναι πολύ παλιά σκέψη που έχει προωθηθεί αρκετά από τους δημιουργηστές... Στην πραγματικότητα τα πράγματα είναι πιο απλά από ότι φανταζόμασταν... Ψάξε λίγο να βρεις την γενεαλογική σειρά μέσω DNA των ιών, βακτηριδίων και στο τέλος των ακραιόφιλων.
Θα ανακαλύψεις κάτι φοβερό: ότι ουσιαστικά τα πρώτα πλάσματα (μόνο με τον πρόγονο του RNA) δεν ήταν παρά μόνο μία αλυσίδα αμινοξέων...

quote:

---

Πώς μπορεί κάποιος να βρει μια σειρά σε τυχαία και μη επαναλαμβανόμενα γεγονότα;

---

Καλή ερώτηση: στο πείραμα...
Η σκέψη αυτή υπήρχε από το 1960 - και τόε άρχισαν τα πειράματα σε εφήμερα πλάσματα (π.χ. μύγες). Κατάφεραν να δημιουργήσουν με φυσιολογική εξέλιξη σειρές από μύγες με 8 φτερά, με 12 πόδια, ή να είναι 8 φορές πάνω το μέγεθος τους. Όταν όμως ξεκινούσαν και πάλι από την αρχή με φρέσκα δείγματα, ο χρόνος μέχρι την εμφάνιση της μετάλλαξης δεν ήταν ποτέ ο ίδιος - άσε βέβαια που οι μύγες και τα σκαθάρια μεγάλωναν ή μίκραιναν μέχρι ενός μεγέθους. Πέρα από αυτό το μέγεθος υπήρχε ένα φράγμα το οποίο χρειαζόταν πολλαπλές μεταλλάξεις για να ξεπεραστεί...
Ο χρόνος εμφάνισης της μετάλλαξης είναι ένα από σημάδια ότι η μετάλλαξη είναι τυχαία...

quote:

---

Eνδιαφέρον ακούγεται......όπως?
Θα ήθελα να μου πεις όχι για πολλούς, αλλά μόνο για έναν από αυτούς.

---

Πολύ ωραία ερώτηση...
Από την μία λοιπόν δέχεσαι την θρησκεία χωρίς να ζητάς αποδείξεις παρά μόνο δεχόμενος σε ότι γράφουν κάποια βιβλία και από την άλλη δεν μπορείς να δεχτείς τους νόμους της πιθανότητας.
Σε ένα κόσμο με 125*10^9 γαλαξίες - δηλαδή με 125*10^18 άστρα (με συντηρητικούς υπολογισμούς) είσαι σίγουρος ότι είσαι το μοναδικό πλάσμα...
Λοιπόν μέχρι ενός σημείου έχεις δίκιο -τα πάντα είναι σε μορφή υπολογισμών - μαθηματικών... Πιστεύεις ότι μπορεί να κάνουν λάθος όλοι αυτοί που χρησιμοποιούν τα μαθηματικά για το σύμπαν;

quote:

---

Και γιατί να έλειπαν τα άλλα θηλαστικά? ή πλάσματα?..

---

Νέα Ζηλανδία και Αυστραλία...
Έλα χρυσέ μου - μην είσαι τόσο άσχετος. Πίασε και κάνα βιβλίο ζωολογίας...

quote:

---

Τι λες αυτοί που προανέφερα, θα ήσαν ανώτεροι ή κατώτεροι από εμένα?

---

Φυσικά και θα ήταν ανώτεροι...
Το ζήτημα όμως είναι: μπορείς να δεχτείς π.χ. να έχεις ένα παιδί που έχει 4 αυτιά; Το ζήτημα της ομοιομορφίας είναι σχετικό για όλα τα πλάσματα...

quote:

---

Σήμερα η ελονοσία έχει εξαφανιστεί, η μεσογειακή αναιμία όχι. Άρα είναι ένα λάθος παράδειγμα.

---

Γιατί είναι λάθος το παράδειγμα;
Η μεσογειακή αναιμία ΣΗΜΕΡΑ είναι άχρηστη... ΣΗΜΕΡΑ που έχει εξαφανιστεί η αναιμία... Πριν από 500 χρόνια ήταν δώρο - πολύτιμο δώρο... Άρα μία εξέλιξη που πριν χρόνια έδινε ζωή, σήμερα είναι άχρηστη, γιατί ο λόγος για τον οποίο δημιουργήθηκε έχει εξαφανιστεί...
Άρα θεωρείς σήμερα επικίνδυνη, μία αρρώστια που πριν από 500 χρόνια θα ήθελες να την έχεις!!! Και αυτό μέσα στο παιχνίδι της εξέλιξης είναι... Αλλαγή των συνθηκών...

quote:

---

Περήφανος είμαι που υπάρχω ως άνθρωπος, για το τι γίνεται στο σύμπαν προσωπικά όχι μόνο δε γνωρίζω, αλλά και αδιαφορώ πλήρως.

---

Άρα αδιαφορείς για το γίνεται έξω από την πόρτα σου...
Είναι λογικό αυτό - όλοι μπορούν να χαθούν στην απεραντοσύνη του σύμπαντος και στα μαθηματικά που το διέπουν...
Ειδικότερα στην όλη θεολογία του σύμπαντος...

quote:

---

Θα μπορούσαν τόσο τα φυτά, προκειμένου να γονιμοποιηθούν και έχοντας νιώσει ότι η μέλισσα έχει ιδιαίτερη προτίμηση στο κίτρινο, σιγά σιγά να προσάρμοσαν το χρώμα τους στις ανάγκες της μέλισσας........όσο και αντίστροφα, η μέλισσα βλέποντας ότι τα λουλούδια έχουν κίτρινο χρώμα, να προσάρμοσε την ίριδα της, προς αυτό το χρώμα.

---

Δεν ξέρεις καθόλου γεννετική...
Και φυσικά δεν έχεις μελετήσει καθόλου τον γενετικό πλούτο τον Γκαλαπάγκος... Δεν είναι κακό να μαθαίνεις όμως - πιάσε ένα βιβλίο...

quote:

---

Wilhelm Von Humboldt:
...Sanscrit is a nearly perfect language
..GRΕEK IS PERFECT

---

Μμμμμ...
Σου φτάνει που το είπε κάποιος γερμανός;
Σου φτάνει που τα σανσκριτικά δεν είχαν τον χρόνο να εξελιχτούν;
Σου φτάνει που ο γερμανός διάβαζε μόνο την φόρμα των αρχαίων ελληνικών που φτιάχτηκε για τους βαρβάρους;
Αλήθεια έχεις προσπαθήσει να διαβάσεις σανσκριτικά;

quote:

---

Φαντάζεσαι τι θα γινόταν στο σύμπαν (στα ουράνια σώματα), αν οι κινήσεις τους ήταν τυχαίες ή έστω δική τους πρωτοβουλία;;;

---

Έχετε ακούσει ποτέ για άστρα που έχουν ξεφύγει από το βαρυτικό τους πεδίο και πλεόυν ελεύθερα στο σύμπαν;
Μάλλον ακούγονται σαν πάνκ...

1...κάποιος γερμανός;
2...τα σανσκριτικά ήταν απλά ένα ολιγόλεπτο πυροτέχνημα της παναιώνιας και λαμπρότατης θεϊκής Ελληνικής γλώσσας.
3...αχ αυτός ο γερμανός (με μικρό γ) ...πάντα πολύ πονάει
4...αν σου πω όχι θα με πιστέψεις;

sukhii?

Ερίωπας

quote:

---

2...τα σανσκριτικά ήταν απλά ένα ολιγόλεπτο πυροτέχνημα της παναιώνιας και λαμπρότατης θεϊκής Ελληνικής γλώσσας.

---

Όμως τα σανσκριτικά δεν μπόρεσαν να εξελιχθούν όπως τα ελληνικά, γιατί στο μεγαλύτερο μέρος της ζωής τους ήταν μία νεκρή γλώσσα που την μάθαιναν μόνο οι λόγιοι.
Αντίθετα η ελληνική ΕΞΕΛΙΧΤΗΚΕ ώστε να την μαθαίνουν και οι βάρβαροι της ανατολής...
Έχουμε λοιπόν μία γλώσσα που έχει ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΘΕΙ κατά κάποιο τρόπο, για να μπορούν να την χρησιμοποιήσουν με ευχέρεια και άλλοι λαοί πριν των Ελλήνων...
Για αυτό το ξαναγράφω: όσο καλά αρχαία ελληνικά και να ξέρεις, δεν νομίζω ότι θα ήσουν ΠΟΤΕ σε θέση να διαβάσεις το πρωτότυπο του Ησίοδου...

Μπορεί να ήταν και… χιπ χοπ, Λουκά!!!

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Αν θέλω να διαβάσω γι’ αυτό, θα απευθυνθώ σε κάποιο βιβλίο, όμως τώρα συζητώ μαζί σου για τις δικές απόψεις και τουλάχιστον θα πρέπει να στηρίξεις τους ισχυρισμούς σου και όχι με «είναι τυχαίο αυτό, επειδή είναι… τυχαίο».
Για οτιδήποτε υπάρχουν νόμοι δεν είναι τυχαίο. Αυτό λέει η στοιχειώδης λογική.
Δεν έχει απαντήσεις η επιστήμη για όλα, αλλά αυτό δεν την νομιμοποιεί να επικαλείται… τύχη. Οι γενετιστές και οι βιολόγοι προσπαθούν, ερμηνεύουν, σκέπτονται και ψάχνουν, αν όλα ήταν τυχαία δεν θα υπήρχε λόγος να γίνεται αυτό.
Θα περίμεναν να δουν τι θα γίνει παρακάτω…

quote:

---

γιαπετ:
Επαναλαμβάνω ότι δεν αναφέρομαι στην εξέλιξη, αλλά στον ισχυρισμό σου ότι η εξέλιξη είναι… τυχαία.
Πού είναι η τύχη

------------------------------------------------------------
Ο κάθε άνθρωπος δημιουργεί μία μετάλλαξη της γλώσσας με τον ένα ή άλλο τρόπο. Ο κοντινός του περίγυρος θα δεχτεί με τον ένα ή τον άλλο τρόπο αυτή την μετάλλαξη. Παράδειγμα οι εκφράσεις: δικέ μου, γουστάρω, την έκανα... Πιστεύεις ότι κάποιος σκέφτηκε πολύ για να τοποθετήσει αυτές τις εκφράσεις στο λεξιλόγιο μας - ή μήπως υπάρχει με λίγα λόγια ολόκληρη συνωμοσία γύρω από αυτό;
Απλά, κάποιος, ίσως και για χάρη αστειότητας, "έφτιαξε" αυτές τις εκφράσεις και το κοινό του την υιοθέτησε...
Το ίδιο γίνεται σε κάθε περιοχή - π.χ στην Θεσσαλία κόβουν τις λέξεις... Διάλογος αληθινός που έγινε μπροστά μου:
Πιδί'μ ίσαι μία σταρ...
Και συ ίσαι κριθάρ...

---

Εξακολουθείς να μιλάς για εξέλιξη και όχι για τυχαιότητα. Δεν καταλαβαίνω απ’ όλα αυτά που παραθέτεις πώς τεκμηριώνεται το… τυχαίο.

quote:

---

Έχεις δύο ζάρια - τα οποία είναι τέλεια ζυγισμένα.
Τα ρίχνεις με πραγματικά τυχαίο τρόπο - ποιές είναι οι πιθανότητες να φέρεις 6άρες; Ισχύει ναι ή όχι ο νόμος της βαρύτητας εδώ;
Έτσι είναι και η εξέλιξη των ανθρώπων και των πλανητών...

---

Κάνεις λάθος, διότι αν ρίξεις τα ζάρια με μηχανικό τρόπο, ρυθμισμένο τέλεια ως προς τις δυνάμεις που θα ασκούνται πάνω τους (φορά, δύναμη, γωνία κλπ.) 1000 φορές, όλες θα έρθει η ίδια ζαριά.
Επιπλέον κάτι που διέπεται από νόμους, δεν είναι τυχαίο. Η ύπαρξη νόμου προϋποθέτει νομοθέτη…

quote:

---

Εδώ είναι το λάθος σου: η παρατήρηση ΠΑΝΤΑ εξαρτάται από τον παρατηρητή!!! Μικρό παράδειγμα: η Μίλητος έχει λιμάνι;;; Η απάντηση είναι ΟΧΙ!!! Στην ερώτηση όμως: η Μίλητος είχε λιμάνι; Η απάντηση είναι ναι... Μπορεί λοιπόν κάποιος παρατηρητής που θα δει σήμερα την Μίλητο να πει ότι δεν έχει λιμάνι, εκτός εάν κάποιος αρχαιολόγος του πει ότι η Μίλητος είχε λιμάνι...

---

Νομίζω ότι περιορίζεις πολύ την θεώρησή σου, για να στηρίξεις την άποψη που εκφράζεις.

Εννοώ ότι είναι ΑΛΛΗ ερώτηση «η Μίλητος ΕΙΧΕ λιμάνι» και ΑΛΛΗ «η Μίλητος ΕΧΕΙ λιμάνι» και αφού απαντήσει κάποιος συγκεκριμένα με «ναι» και «όχι», αντίστοιχα, η απάντηση θα είναι σωστή και στις δύο περιπτώσεις.

Άλλωστε δεν μιλάμε για τις παρατηρήσεις διάρκειας ζωής του ανθρώπου, αλλά για δημιουργία. Αλλιώς θα περιοριζόμαστε σε ότι προλαβαίνουμε να ζήσουμε και δεν θα αναφερόμαστε σε προγενέστερα γεγονότα. Και τα πάντα δείχνουν ότι υπάρχουν νομοτέλειες, οι οποίες καθορίζουν τα πάντα.

Όμως, διαπιστώνει όποιος σε διαβάζει ότι δεν έχεις επιχείρημα για να στηρίξεις την τυχαιότητα.

Απλά την ισχυρίζεσαι…

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/