quote:

---

europaios2 - Nα πω και γω! Πως είναι δυνατόν από τους ίδιους γονείς να βγαίνουν σε χαρκτήρα τελείως διαφοερικά παιδιά? Τους ίδιους γονείς, στο ίδιο σπίτι, η ίδια οικογενειακή θαλπωρή! και όμως..........τόσο διαφορετικά τα παιδια!.........το ίδιο πράγμα είναι elo!

---

Ξέχασες το ποιο σημαντικό, κοινωνικό περιβάλλον .

Αλλά ανεξάρτητα από αυτό, μου περιγράφεις ανθρώπινες καταστάσεις και όχι αυτό που επικαλούνται οι πατέρες της Εκκλησίας…Θεϊκές αλήθειες που δόθηκαν υπό την καθοδήγηση του αγίου πνεύματος, ώστε να μπορούν να γίνουν κατανοητές/πιστευτές από όλους … .

quote:

---

europaios2 - Γιατί ποιος είπε ότι είναι κτήμα του?

---

Όλοι αυτοί που ισχυρίζονται ότι εδώ είναι Η αλήθεια και η σωτήρια, όσοι δεν την ακολουθήσουνε είναι καταδικασμένοι .

quote:

---

europaios2 - Άλλο εγωισμός άλλο θρησκεία! ο εγωισμός μπορεί να αυξομιώνεται η θρησκεία όχι! είναι σταθερή elo! (η διδασκαλία της).

---

Δυστυχώς όμως η κάθε είδους θρησκεία το μόνο που προσπαθεί να αποδείξει είναι την ανωτερότητα της .
Και αυτή καλούμαστε όλοι οι ..πιστοί.. να υπερασπιστούμε, ή μήπως κάνω λάθος…

quote:

---

europaios2- Η αλήθεια σίγουρα είναι μία!... ο Θεός ο αληθινός!.....

---

Ανάλυσε μου την αντικειμενική Αλήθεια μέσα από τον όρο «Θεός» ο αληθινός .

quote:

---

europaios2:
- Nα πω και γω! Πως είναι δυνατόν από τους ίδιους γονείς να βγαίνουν σε χαρκτήρα τελείως διαφοερικά παιδιά? Τους ίδιους γονείς, στο ίδιο σπίτι, η ίδια οικογενειακή θαλπωρή! και όμως..........τόσο διαφορετικά τα παιδια!.........το ίδιο πράγμα είναι elo!

elo:
Ξέχασες το ποιο σημαντικό, κοινωνικό περιβάλλον .
Αλλά ανεξάρτητα από αυτό, μου περιγράφεις ανθρώπινες καταστάσεις και όχι αυτό που επικαλούνται οι πατέρες της Εκκλησίας…Θεϊκές αλήθειες που δόθηκαν υπό την καθοδήγηση του αγίου πνεύματος, ώστε να μπορούν να γίνουν κατανοητές/πιστευτές από όλους … .

---

-Οι ανθρώπινες καταστάσεις ερμηνεύουν τις Θεικές αλήθειες! από που όμως? από τα γραπτά κείμενα! και το άγιο πνεύμα δεν είναι σήριαλ να έρχεται κάθε 50 χρόνια να βάζει τα πράγματα στη θέση τους! ήρθε και απήλθε! άφησε τα γραπτά μέσω των εκκλησιαστικών πατέτρων και από κει και έπειτα ο νοών νοείτο!

quote:

---

europaios2:
- Γιατί ποιος είπε ότι είναι κτήμα του?

elo:
Όλοι αυτοί που ισχυρίζονται ότι εδώ είναι Η αλήθεια και η σωτήρια, όσοι δεν την ακολουθήσουνε είναι καταδικασμένοι

---

Iσχυρίζονται! άρα μιλάμε για άποψη! αλλά ποιος σου είπε εσένα ότι ο καλός Μουσουλμάνος είναι καταδικασμένος? ή ο καλός άθεος-άρησκος?
-Δε νομίζω κάποιος να το ισχυρίστηκε αυτό, αν δε θυμάμαι καλά επενθύμισέτο μου.
-Έχω όμως την εντύπωση ότι κάνεις ένα μεγάλο λάθος! όσοι δεν ακολυθήσουνε, το λόγο Του Ιησού για παράδειγμα!, αυτοί και θα καταδικαστούνε! Πρόσεξε όμως! ο καλός Μουσουλμάνος ακολουθεί μέσα από τη δική του θρησκεία τη διδασκαλία του Ιησού! το ίδιο και ο Βουδιστής! όπως και ο καλός Χριστιανός ακολουθεί θέλοντας και μη! τις αρετές του Βουδισμού! ή τις αρετές οποιαδήποτε άλλης θρησκείας!

-Ο Λόγος του Ιησού! δεν καταδικάζει τους αλλόθρησκους, καταδικάζει τους κακούς! και από κει και έπειτα όσοι έχουνε την ευκαιρία-ευχέρια να μελετήσουν το Χριστιανισμό αλλά να τον απορίψουν, πράτωντας όμως και συμβαδίζοντας με το Λόγο Του! αυτοί σε καμία περίπτωση δεν είναι καταδικασμένοι! μπορεί να μη χαρούν πλήρως όλα τα καλά <<του παραδείσου>> αλλά μέχρι εκεί!

quote:

---

elo:
Δυστυχώς όμως η κάθε είδους θρησκεία το μόνο που προσπαθεί να αποδείξει είναι την ανωτερότητα της .
Και αυτή καλούμαστε όλοι οι ..πιστοί.. να υπερασπιστούμε, ή μήπως κάνω λάθος

---

-Αυτό είναι θεμιτό αρκεί να μην είναι το μόνο! αλλά πως τεκμαίρεις ότι είναι το μόνο? όταν οι θρησκείες έχουν ως διδασκαλία τους την αγάπη και τη δικαιοσύνη? είναι σα να βλέπεις το δέντρο αλλά να αφήνεις το δάσος.

quote:

---

elo:
Ανάλυσε μου την αντικειμενική Αλήθεια μέσα από τον όρο «Θεός» ο αληθινός

---

-Γιατί? θα ανέβω στην εκτίμησή σου? θα σου λυθεί κάποια απορία <<κλειδί!>> θα αλλάξουν τα δεδομένα? και το κυριότερο δε συνάγεται από τα μέχρι σήμερα γραφόμενά μου?

Ο ψεύτης κι ο κλέφτης τον πρώτο χρόνο χαίρονται!

quote:

---

europaios2 - και το άγιο πνεύμα δεν είναι σήριαλ να έρχεται κάθε 50 χρόνια να βάζει τα πράγματα στη θέση τους!ήρθε και απήλθε! άφησε τα γραπτά μέσω των εκκλησιαστικών πατέτρων και από κει και έπειτα ο νοών νοείτο!

---

Δεν είναι σήριαλ, αλλά σήριαλ το κάναμε δίνοντας συνέχεια την ίδια ερμηνεία .

Και κατά δεύτερον, από ότι λέγεται δεν άφησε… αλλά φώτισε… τους Ε. Πατέρες στο να διαλέξουν ποια να αφήσουν και ποια να κρατήσουνε και μάλιστα συγκεκριμένα κομμάτια από ολόκληρα «συγγράμματα» .

quote:

---

europaios2 -Ο Λόγος του Ιησού! δεν καταδικάζει τους αλλόθρησκους, καταδικάζει τους κακούς!
αυτοί σε καμία περίπτωση δεν είναι καταδικασμένοι! μπορεί να μη χαρούν πλήρως όλα τα καλά <<του παραδείσου>> αλλά μέχρι εκεί!

---

….
Με το ένα πόδι μέσα στον παράδεισο και με το άλλο στην κόλαση…

quote:

---

europaios2 -όταν οι θρησκείες έχουν ως διδασκαλία τους την αγάπη και τη δικαιοσύνη? είναι σα να βλέπεις το δέντρο αλλά να αφήνεις το δάσος.

---

Κάτι σαν το παραπάνω..( μιας και αναφέρεσαι σε θρησκείες )…

quote:

---

europaios2 -Γιατί? θα ανέβω στην εκτίμησή σου? θα σου λυθεί κάποια απορία <<κλειδί!>> θα αλλάξουν τα δεδομένα? και το κυριότερο δε συνάγεται από τα μέχρι σήμερα γραφόμενά μου?

---

Δεν πιστεύω να έχεις ανάγκη την εκτίμηση κανενός και όσο για τα γραφόμενα σου, μπορεί κάτι να μου ξέφυγε ανάμεσα από όλες αυτές τις εντάσεις.. που κουράζουνε τα ματάκια μου ..

quote:

---

Και κατά δεύτερον, από ότι λέγεται δεν άφησε… αλλά φώτισε… τους Ε. Πατέρες στο να διαλέξουν ποια να αφήσουν και ποια να κρατήσουνε και μάλιστα συγκεκριμένα κομμάτια από ολόκληρα «συγγράμματα» .

---

Φίλε elo, κατά την πρώτη οικουμενική σύνοδο το 325 μαχχ. προεδρεύοντος του Κωνσταντίνου, που μόλις είχε ξεκάνει την οικογένειά του και παρουσία 318 συνοδικών «υπηρετών του Αβραάμ», επέλεξαν τα 4 ευαγγέλια, απ’ τα περίπου 65 (αν δεν απατώμαι), που υπήρχαν.

Τρία παραμυθάκια έχουν επινοηθεί γι’ αυτήν την επιλογή.

1. Τοποθέτησαν όλα τα ευαγγέλια πάνω σ’ ένα βωμό, περιμένοντας το «θαύμα» που δεν άργησε να γίνει. Τα αιρετικά έπεσαν κάτω και έμειναν μόνο τα κανονικά στο βωμό.

2. Τα 4 κανονικά, από «θαύμα» πάλι, ξεχώρισαν μόνα τους απ’ τα υπόλοιπα και αυτοτοποθετήθηκαν πάνω στο βωμό.

3. Μπήκε από ένα παράθυρο ένα περιστέρι (το άγιο πνεύμα), χωρίς να σπάσει το τζάμι (θαύμα) και κάθισε στους ώμους του αυτοκράτορα και όλων των συνοδικών (!!!) και τους υπέδειξε, στο αυτί του καθενός, τα 4 κανονικά ευαγγέλια.

Το μόνο κενό που έχει η όλη ιστορία είναι ότι πάνω στον εξτασιασμό τους εξ' αιτίας του περιστατικού, δεν μέτρησαν τις... κουτσουλιές στους ώμους τους.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

quote:

---

3. Μπήκε από ένα παράθυρο ένα περιστέρι (το άγιο πνεύμα), χωρίς να σπάσει το τζάμι (θαύμα) και κάθισε στους ώμους του αυτοκράτορα και όλων των συνοδικών (!!!) και τους υπέδειξε, στο αυτί του καθενός, τα 4 κανονικά ευαγγέλια.

---

....

quote:

---

γιαπετ:
Φίλε elo, κατά την πρώτη οικουμενική σύνοδο το 325 μαχχ. προεδρεύοντος του Κωνσταντίνου, που μόλις είχε ξεκάνει την οικογένειά του και παρουσία 318 συνοδικών «υπηρετών του Αβραάμ», επέλεξαν τα 4 ευαγγέλια, απ’ τα περίπου 65 (αν δεν απατώμαι), που υπήρχαν.

---

-Ήταν ο αυτοκράτορας! δε μπορούσε να γίνει αλλιώς! Στη σύνοδο παραβρέθηκε για να ακούσει από πρώτο χέρι που λέμε τις απόψεις των Ιερέων και να αναλόγως να πάρει τις αποφάσεις γνωρίζοντας τα καθέκαστα! και χωρίς ναπαρεμβαίνει στα θεολογικά ζητήματα!

Ας δούμε ..............Από το σύνολο των Συνόδων αυτών, εκείνες που αφορούσαν αποφάσεις με θεμελιώδη σημασία για το παγκόσμιο εκκλησιαστικό σώμα ήταν οι Οικουμενικές Σύνοδοι. Η σύγκλισή τους γινόταν μόνο από τον Αυτοκράτορα του Βυζαντίου, που κήρυττε την έναρξη και τη λήξη των εργασιών της εκάστοτε συνέλευσης.
Κύριος λόγος θέσπισης των Συνόδων αυτών ήταν βασικά δογματικά ζητήματα, που προκαλούσαν θρησκευτικές έριδες των καιρών. Σε αυτές συμμετείχαν Πατριάρχες, Έξαρχοι, Μητροπολίτες και απλοί Επίσκοποι, ενώ χωρίς δικαίωμα ψήφου παρίσταντο στις διαδικασίες και Πρεσβύτεροι, Διάκονοι, Μοναχοί και Λαϊκοί. Η αντιπροσωπευτικότατα στη συμμετοχή και η αποδοχή των αποφάσεων της κάθε Συνόδου είναι παράγοντες, οι οποίο καθόρισαν και τον οικουμενικό της χαρακτήρα.

Η Ορθόδοξη Εκκλησία αναγνωρίζει τις Οικουμενικές Συνόδους ως την ανώτατη αρχή δογματικών, διοικητικών, δικαστικών και νομοθετικών ρυθμίσεων. Πιο συγκεκριμένα, η Ανατολική Ορθόδοξη Εκκλησία, αλλά και Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία αναγνωρίζουν από κοινού επτά (7) Οικουμενικές Συνόδους, που έλαβαν χώρα μεταξύ των ετών 325 μ.Χ. και 787 μ.Χ. Επιπλέον, η Ανατολική Ορθόδοξη Εκκλησία αναγνωρίζει την Εν Αγία Σοφία Σύνοδο, καθώς και τη Σύνοδο του έτους 1341 μ.Χ. ως Συνόδους με αξία Οικουμενικών.

Η Α’ Οικουμενική Σύνοδος
Συνεκλήθη από τον Αυτοκράτορα Μέγα Κωνσταντίνο το 325 μ.Χ. και πραγματοποιήθηκε στη Νίκαια της Βιθυνίας. Αφορμή της Συνόδου στάθηκε το κίνημα του Αρειανισμού ενάντια στη θεότητα του Ιησού Χριστού. Αποτέλεσμα της Συνόδου ήταν είκοσι κανόνες (ανάμεσα στους οποίους το Σύμβολο της Νίκαιας – Σύμβολο της Πίστεως), ο καθορισμός της ημερομηνίας εορτασμού του Πάσχα και η καταδίκη του Αρειανισμού.

Τώρα γιαπετ! για πες μας ποιος σου είπε ότι η σύνοδος έγινε για την επιλογή των βιβλίων? .....θα έχεις δικές σου πληροφορίες!.....
Όπως καταλαβαίνεις τα παραμυθάκια τα δικά σου τουλάχιστον σε αυτό το forum! δεν παιρνάνε!

quote:

---

elo:
Και κατά δεύτερον, από ότι λέγεται δεν άφησε… αλλά φώτισε… τους Ε. Πατέρες στο να διαλέξουν ποια να αφήσουν και ποια να κρατήσουνε και μάλιστα συγκεκριμένα κομμάτια από ολόκληρα «συγγράμματα» .

---

-Με εκπλήσεις θες να αρχίσουμε να παίζουμε με τις λέξεις?.....δε μου είναι δύσκολο!
-Που το είδες αυτό φίλε μου? έχεις την πληροφορία ότι ήταν ένα σύγραμμα και από αυτό διάλεξαν κάποια εδάφια και τα άλλα τα άφησαν?
-Γιατί εγώ ξέρω ότι άφησαν έξω ολόκληρα συγγράματα! και όχι εδάφια από κάποιο ενώ παράλληλα από το ίδιο να έμπασαν μέσα ότι τους βόλευε!
-Αν ναι! δώσε την πληροφορία να την αξιολογήσουμε, αν όχι......να είσαι ποιο προσεκτικός!.......

quote:

---

europaios2:
-Ο Λόγος του Ιησού! δεν καταδικάζει τους αλλόθρησκους, καταδικάζει τους κακούς!
αυτοί σε καμία περίπτωση δεν είναι καταδικασμένοι! μπορεί να μη χαρούν πλήρως όλα τα καλά <<του παραδείσου>> αλλά μέχρι εκεί!

elo:
Με το ένα πόδι μέσα στον παράδεισο και με το άλλο στην κόλαση

---

-O καθένας από αυτά που έγραψα μπορεί να βγάλει τα συμπεράσματά του, κατά τη δική του κρίση!

Ο ψεύτης κι ο κλέφτης τον πρώτο χρόνο χαίρονται!

Edited by - europaios2 on 04/04/2008 11:16:10

Οι Πατέρες της Εκκλησίας—Υπέρμαχοι της Γραφικής Αλήθειας;

Είτε ομολογείτε ότι είστε Χριστιανός είτε όχι, η αντίληψή σας για τον Θεό της Αγίας Γραφής, για τον Ιησού και για τη Χριστιανοσύνη μπορεί κάλλιστα να έχει επηρεαστεί από αυτούς. Ένας αποκαλούνταν Χρυσόστομος. Κάποιος άλλος, Μέγας. Συλλογικά, έχουν περιγραφτεί ως «οι υπέρτατες προσωποποιήσεις της ζωής του Χριστού». Ποιοι είναι; Είναι οι αρχαίοι θρησκευόμενοι στοχαστές, συγγραφείς, θεολόγοι και φιλόσοφοι που έχουν διαμορφώσει μεγάλο μέρος του σύγχρονου «Χριστιανικού» τρόπου σκέψης—οι Πατέρες της Εκκλησίας.

«Η ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ δεν είναι ο πλήρης λόγος του Θεού», διατείνεται ο Ορθόδοξος καθηγητής θεολογίας Δημήτριος Κωνσταντέλος. «Το Άγιο Πνεύμα που αποκαλύπτει το λόγο του Θεού δεν μπορεί να περιοριστεί στις σελίδες ενός βιβλίου». Ποια θα μπορούσε να είναι πιθανώς μια άλλη αξιόπιστη πηγή θεϊκής αποκάλυψης; Στο βιβλίο του Κατανοώντας την Ελληνική Ορθόδοξη Εκκλησία (Understanding the Greek Orthodox Church) ο Κωνσταντέλος ισχυρίζεται: «Η Ιερά Παράδοση και οι Άγιες Γραφές θεωρούνται οι δύο πλευρές του ίδιου νομίσματος».

Στην καρδιά αυτής της «Ιεράς Παράδοσης» βρίσκονται μεταξύ άλλων οι διδασκαλίες και τα συγγράμματα των Πατέρων της Εκκλησίας. Αυτοί ήταν επιφανείς θεολόγοι και «Χριστιανοί» φιλόσοφοι που έζησαν μεταξύ του δεύτερου και του πέμπτου αιώνα Κ.Χ. Πόσο έχουν επηρεάσει τη σύγχρονη «Χριστιανική» σκέψη; Ήταν η διδασκαλία τους εναρμονισμένη με τη Γραφή; Ποια θα πρέπει να είναι για τον ακόλουθο του Ιησού Χριστού η στερεή βάση της Χριστιανικής αλήθειας;

Ιστορικό Φόντο

Στα μέσα του δεύτερου αιώνα Κ.Χ., οι καθ’ ομολογία Χριστιανοί υπεράσπιζαν την πίστη τους απέναντι στους Ρωμαίους διώκτες και στους αιρετικούς. Εντούτοις, εκείνη ήταν μια εποχή κατά την οποία ακούγονταν πάρα πολλές θεολογικές απόψεις. Οι θρησκευτικές διαμάχες για τη «θειότητα» του Ιησού, καθώς και για τη φύση και τη λειτουργία του αγίου πνεύματος, δεν προκάλεσαν απλώς διαφωνίες μεταξύ διανοουμένων.
Οι έντονες αντιπαραθέσεις και οι αγεφύρωτες διαφορές γύρω από το «Χριστιανικό» δόγμα διείσδυσαν στους τομείς της πολιτικής και του πολιτισμού, προκαλώντας μερικές φορές οχλαγωγίες, εξεγέρσεις, εμφύλιες διαμάχες, ακόμη και πόλεμο. Ο ιστορικός Πολ Τζόνσον γράφει: «Η [αποστατική] Χριστιανοσύνη ξεκίνησε μέσα σε σύγχυση, αντιλογίες και σχίσματα, και με αυτόν τον τρόπο συνέχισε την πορεία της. . . . Τον πρώτο και το δεύτερο αιώνα μ.Χ., η κεντρική και η ανατολική Μεσόγειος κατακλύστηκε από αναρίθμητες θρησκευτικές ιδέες που πάσχιζαν να διαδοθούν. . . . Από την αρχή, λοιπόν, υπήρχαν πολυάριθμες παραλλαγές της Χριστιανοσύνης οι οποίες είχαν λίγα κοινά χαρακτηριστικά».

Στη διάρκεια εκείνης της περιόδου άρχισαν να ακμάζουν συγγραφείς και στοχαστές οι οποίοι πίστευαν ότι ήταν επιτακτικό να ερμηνεύσουν τις «Χριστιανικές» διδασκαλίες χρησιμοποιώντας φιλοσοφικούς όρους. Για να ικανοποιήσουν τους μορφωμένους ειδωλολάτρες που ήταν νεοπροσήλυτοι στη «Χριστιανοσύνη», αυτοί οι θρησκευτικοί συγγραφείς βασίστηκαν πολύ σε παλαιότερα ελληνικά και ιουδαϊκά συγγράμματα. Αρχίζοντας με τον Ιουστίνο τον Μάρτυρα (περ. 100-165 Κ.Χ.), ο οποίος έγραψε στην ελληνική, οι καθ’ ομολογία Χριστιανοί αφομοίωναν με ολοένα και πιο εξεζητημένο τρόπο τη φιλοσοφική κληρονομιά του ελληνικού πολιτισμού.

Αυτή η τάση απέφερε καρπούς στα συγγράμματα του Ωριγένη (περ. 185-254 Κ.Χ.), ενός Έλληνα συγγραφέα από την Αλεξάνδρεια. Η πραγματεία του Ωριγένη με τίτλο Περί Αρχών ήταν η πρώτη συστηματική προσπάθεια για εξήγηση των κύριων δοξασιών της «Χριστιανικής» θεολογίας με όρους της ελληνικής φιλοσοφίας. Η Σύνοδος της Νίκαιας (325 Κ.Χ.), όπου έγινε προσπάθεια να εξηγηθεί και να εδραιωθεί η «θειότητα» του Χριστού, αποτέλεσε το ορόσημο που έδωσε νέα ώθηση στην ερμηνεία του «Χριστιανικού» δόγματος. Η σύνοδος σηματοδότησε την έναρξη μιας περιόδου κατά την οποία οι γενικές εκκλησιαστικές σύνοδοι επιδίωκαν να ορίσουν με ολοένα και μεγαλύτερη ακρίβεια το δόγμα.

Συγγραφείς και Ρήτορες

Ο Ευσέβιος της Καισάρειας, που έγραψε διάφορα συγγράμματα την εποχή της πρώτης Συνόδου της Νίκαιας, συνδέθηκε με τον Αυτοκράτορα Κωνσταντίνο. Σε ένα διάστημα λίγο μεγαλύτερο των 100 ετών μετά τη Νίκαια, διάφοροι θεολόγοι, οι περισσότεροι από τους οποίους έγραφαν στην ελληνική, ανέπτυξαν μέσα από μακρά και έντονη διαμάχη τη χαρακτηριστική δοξασία του Χριστιανικού κόσμου—την Τριάδα. Κύρια θέση ανάμεσά τους κατείχε ο Αθανάσιος, ο δυναμικός επίσκοπος της Αλεξάνδρειας, και τρεις εκκλησιαστικοί ηγέτες από την Καππαδοκία της Μικράς Ασίας—ο Μέγας Βασίλειος, ο αδελφός του Γρηγόριος ο Νύσσης και ο φίλος τους Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός.

Οι συγγραφείς και οι κήρυκες εκείνης της περιόδου χαρακτηρίζονταν από υψηλά επίπεδα ευφράδειας. Ο Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός και ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος, που χρησιμοποιούσαν την ελληνική, καθώς και ο Αμβρόσιος των Μεδιολάνων και ο Αυγουστίνος της Ιππώνας, που χρησιμοποιούσαν τη λατινική, ήταν εξαίρετοι ρήτορες, αριστοτέχνες στην πιο σεβαστή και δημοφιλή μορφή τέχνης της εποχής τους. Ο επιφανέστερος συγγραφέας εκείνης της περιόδου ήταν ο Αυγουστίνος. Οι θεολογικές του πραγματείες έχουν διαμορφώσει καθοριστικά το σημερινό «Χριστιανικό» τρόπο σκέψης. Ο Ιερώνυμος, ο πιο διακεκριμένος λόγιος εκείνης της περιόδου, ήταν κυρίως εκείνος στον οποίο οφείλει την ύπαρξή της η λατινική Βουλγάτα, μια μετάφραση της Γραφής από τις πρωτότυπες γλώσσες.

Ωστόσο, υπάρχουν σημαντικά ερωτήματα: Προσκολλήθηκαν πιστά στην Αγία Γραφή εκείνοι οι Πατέρες της Εκκλησίας; Ήταν η διδασκαλία τους εναρμονισμένη με τις θεόπνευστες Γραφές; Αποτελούν τα συγγράμματά τους ασφαλή οδηγό προς την ακριβή γνώση για τον Θεό;

Διδασκαλίες Θεού ή Διδασκαλίες Ανθρώπων;

Πρόσφατα, ο Ορθόδοξος Μητροπολίτης Πισιδίας Μεθόδιος έγραψε το βιβλίο Το Ελληνικό Υπόβαθρο του Χριστιανισμού για να δείξει ότι ο ελληνικός πολιτισμός και η ελληνική φιλοσοφία αποτέλεσαν την υποδομή της σύγχρονης «Χριστιανικής» σκέψης. Σε αυτό το βιβλίο, παραδέχεται χωρίς δισταγμό: «Σχεδόν όλοι οι σπουδαίοι Πατέρες της Εκκλησίας θεώρησαν χρησιμώτατα τα ελληνικά στοιχεία, που οι ίδιοι δανείσθηκαν από την Ελληνική κλασσική αρχαιότητα, και με τα οποία μπόρεσαν να κατανοήσουν και ν’ αναπτύξουν ορθά τις χριστιανικές αλήθειες».

Πάρτε για παράδειγμα την αντίληψη ότι ο Πατέρας, ο Γιος και το άγιο πνεύμα αποτελούν την Τριάδα. Πολλοί Πατέρες της Εκκλησίας μετά τη Σύνοδο της Νίκαιας έγιναν αφοσιωμένοι Τριαδιστές. Τα συγγράμματα και οι ερμηνείες τους συνέβαλαν αποφασιστικά στο να αποτελέσει η Τριάδα θεμελιώδη δοξασία του Χριστιανικού κόσμου. Ωστόσο, βρίσκεται η διδασκαλία της Τριάδας στη Γραφή; Όχι.
Επομένως, πού τη βρήκαν οι Πατέρες της Εκκλησίας; Το Λεξικό της Θρησκευτικής Γνώσης (A Dictionary of Religious Knowledge) επισημαίνει ότι πολλοί λένε πως η Τριάδα αποτελεί «μια κίβδηλη δοξασία που είναι δανεισμένη από τις ειδωλολατρικές θρησκείες και έχει εμφυτευτεί στη Χριστιανική πίστη». Επιπλέον, το βιβλίο Η Ειδωλολατρία στη Χριστιανοσύνη Μας (The Paganism in Our Christianity) δηλώνει: «Η προέλευση της [Τριάδας] είναι εντελώς ειδωλολατρική».—Ιωάννης 3:16· 14:28.

Εξετάστε, επίσης, τη διδασκαλία για την αθανασία της ψυχής, την πεποίθηση ότι κάποιο μέρος του ανθρώπου εξακολουθεί να ζει μετά το θάνατο του σώματος. Και πάλι, οι Πατέρες της Εκκλησίας συνέβαλαν στην εισαγωγή αυτής της αντίληψης σε μια θρησκεία που δεν είχε καμιά διδασκαλία περί ψυχής η οποία συνεχίζει να ζει μετά το θάνατο. Η Γραφή δείχνει ξεκάθαρα ότι η ψυχή είναι δυνατόν να πεθάνει: «Η ψυχή που αμαρτάνει—αυτή θα πεθάνει». (Ιεζεκιήλ 18:4)
Πού βασίστηκε η πεποίθηση των Πατέρων της Εκκλησίας όσον αφορά την αθάνατη ψυχή; «Η Χριστιανική αντίληψη για μια πνευματική ψυχή, την οποία δημιούργησε ο Θεός και την εμφύτευσε στο σώμα κατά τη σύλληψη για να κάνει τον άνθρωπο ζωντανή ύπαρξη, είναι καρπός μιας μακράς εξελικτικής πορείας της Χριστιανικής φιλοσοφίας.
Μόνο με τον Ωριγένη στην Ανατολή και τον Άγιο Αυγουστίνο στη Δύση παγιώθηκε η ψυχή ως πνευματική οντότητα και σχηματίστηκε μια φιλοσοφική αντίληψη για τη φύση της. . . . [Η διδασκαλία του Αυγουστίνου] . . . οφείλει πολλά (περιλαμβανομένων και μερικών ατελειών) στο νεοπλατωνισμό», λέει η Νέα Καθολική Εγκυκλοπαίδεια (New Catholic Encyclopedia). Το περιοδικό Η Ζωή των Πρεσβυτεριανών (Presbyterian Life) αναφέρει: «Η αθανασία της ψυχής είναι μια ελληνική ιδέα που έχει τις ρίζες της σε αρχαίες μυστικιστικές μορφές λατρείας και αναπτύχθηκε περαιτέρω από τον φιλόσοφο Πλάτωνα».

Η Στερεή Βάση της Χριστιανικής Αλήθειας

Έπειτα από αυτή τη σύντομη εξέταση του ιστορικού φόντου όσον αφορά τους Πατέρες της Εκκλησίας, καθώς και της προέλευσης των διδασκαλιών τους, είναι κατάλληλο να αναρωτηθούμε: Πρέπει να βασίζει ένας ειλικρινής Χριστιανός τις πεποιθήσεις του στις διδασκαλίες των Πατέρων της Εκκλησίας; Ας αφήσουμε τη Γραφή να απαντήσει.

Κατ’ αρχάς, ο ίδιος ο Ιησούς Χριστός απέκλεισε τη χρήση του θρησκευτικού τίτλου «Πατέρας» όταν είπε: «Μην αποκαλέσετε κανέναν πατέρα σας πάνω στη γη, γιατί ένας είναι ο Πατέρας σας, ο Ουράνιος». (Ματθαίος 23:9) Η χρήση του όρου «Πατέρας» για τον προσδιορισμό οποιουδήποτε θρησκευτικού προσώπου είναι αντιχριστιανική και αντιγραφική. Ο γραπτός Λόγος του Θεού ολοκληρώθηκε γύρω στο 98 Κ.Χ. με τα συγγράμματα του αποστόλου Ιωάννη. Συνεπώς, οι αληθινοί Χριστιανοί δεν χρειάζεται να αποβλέπουν σε κανέναν άνθρωπο ως την πηγή θεόπνευστης αποκάλυψης. Προσέχουν να μην “καταστήσουν το λόγο του Θεού άκυρο” εξαιτίας της ανθρώπινης παράδοσης. Το να επιτρέπει κανείς στην ανθρώπινη παράδοση να υποσκελίζει το Λόγο του Θεού είναι πνευματικά θανάσιμο. Ο Ιησούς προειδοποίησε: «Αν . . . τυφλός οδηγεί τυφλό, και οι δύο θα πέσουν σε λάκκο».—Ματθαίος 15:6, 14.

Χρειάζεται ο Χριστιανός οποιαδήποτε αποκάλυψη εκτός από το λόγο του Θεού όπως περιέχεται στην Αγία Γραφή; Όχι. Το βιβλίο της Αποκάλυψης προειδοποιεί ενάντια σε οποιαδήποτε προσθήκη στο θεόπνευστο υπόμνημα: «Αν κάποιος κάνει μια προσθήκη σε αυτά τα πράγματα, ο Θεός θα του προσθέσει τις πληγές που είναι γραμμένες σε αυτόν το ρόλο».—Αποκάλυψη 22:18.

Η Χριστιανική αλήθεια είναι ενσωματωμένη στο γραπτό Λόγο του Θεού, την Αγία Γραφή. (Ιωάννης 17:17· 2 Τιμόθεο 3:16· 2 Ιωάννη 1-4) Η σωστή κατανόησή της δεν εξαρτάται από την κοσμική φιλοσοφία. Σχετικά με τους ανθρώπους που προσπάθησαν να χρησιμοποιήσουν την ανθρώπινη σοφία για να εξηγήσουν τη θεϊκή αποκάλυψη, αρμόζει να επαναλάβουμε τα ερωτήματα του αποστόλου Παύλου: «Πού είναι ο σοφός; Πού ο γραμματέας; Πού ο συζητητής αυτού του συστήματος πραγμάτων; Δεν κατέστησε ο Θεός ανόητη τη σοφία του κόσμου;»—1 Κορινθίους 1:20.

Επιπλέον, η αληθινή Χριστιανική εκκλησία είναι «στύλος και στήριγμα της αλήθειας». (1 Τιμόθεο 3:15) Οι επίσκοποί της διαφυλάττουν την αγνότητα της διδασκαλίας τους μέσα στην εκκλησία, αποτρέποντας τη διείσδυση οποιουδήποτε δογματικού μολύσματος. (2 Τιμόθεο 2:15-18, 25) Κρατούν έξω από την εκκλησία “τους ψευδοπροφήτες, τους ψευδοδιδασκάλους και τις καταστροφικές αιρέσεις”. (2 Πέτρου 2:1) Μετά το θάνατο των αποστόλων, οι Πατέρες της Εκκλησίας επέτρεψαν σε «παροδηγητικούς εμπνευσμένους λόγους και διδασκαλίες δαιμόνων» να ριζώσουν στη Χριστιανική εκκλησία.—1 Τιμόθεο 4:1.

Οι συνέπειες αυτής της αποστασίας γίνονται έκδηλες στο Χριστιανικό κόσμο σήμερα. Οι πεποιθήσεις και οι συνήθειές του είναι εκ διαμέτρου αντίθετες με τη Γραφική αλήθεια.

ΟΙ ΚΑΠΠΑΔΟΚΕΣ ΠΑΤΕΡΕΣ

«Η Ορθόδοξη Εκκλησία . . . τρέφει ιδιαίτερη ευλάβεια για τους συγγραφείς του τέταρτου αιώνα, και ιδιαίτερα για τους “τρεις Μεγάλους Ιεράρχες”, όπως τους αποκαλεί, τον Γρηγόριο τον Ναζιανζηνό, τον Μέγα Βασίλειο και τον Ιωάννη τον Χρυσόστομο», αναφέρει ο συγγραφέας Κάλλιστος, ένας μοναχός. Βασίζονταν άραγε οι διδασκαλίες αυτών των Πατέρων της Εκκλησίας στις θεόπνευστες Γραφές; Σχετικά με τον Μέγα Βασίλειο, το βιβλίο Οι Πατέρες της Ελληνικής Εκκλησίας (The Fathers of the Greek Church) δηλώνει: «Τα συγγράμματά του δείχνουν ότι σε όλη του τη ζωή ήταν προσκολλημένος στον Πλάτωνα, στον Όμηρο, καθώς επίσης σε ιστορικούς και σε ρήτορες, και αυτοί σίγουρα επηρέασαν το ύφος του. . . . Ο Βασίλειος παρέμεινε “Έλληνας”». Το ίδιο αληθεύει για τον Γρηγόριο τον Ναζιανζηνό. «Κατά την άποψή του η νίκη και η υπεροχή της Εκκλησίας θα φαίνονταν καλύτερα με την πλήρη υιοθέτηση των παραδόσεων του κλασικού πολιτισμού».

Σχετικά με αυτούς τους τρεις, ο καθηγητής Παναγιώτης Κ. Χρήστου γράφει: «Ενώ προτρέπουν ενίοτε εις προφύλαξιν από την “φιλοσοφίαν και κενήν απάτην” [Κολοσσαείς 2:8], διά να είναι εναρμονισμένοι με το καινοδιαθηκικόν πρόσταγμα, συγχρόνως σπουδάζουν με ζήλον φιλοσοφίαν, όπως και τας συναφείς επιστήμας, συνιστούν δε επίσης εις άλλους την μελέτην αυτής». Είναι προφανές ότι τέτοιοι εκκλησιαστικοί δάσκαλοι πίστευαν πως η Γραφή δεν επαρκούσε για να στηρίξει τις ιδέες τους. Μήπως όμως το γεγονός ότι αναζητούσαν αλλού έγκυρη υποστήριξη σήμαινε πως οι διδασκαλίες τους δεν συμφωνούσαν με τη Γραφή; Ο απόστολος Παύλος προειδοποίησε τους Εβραίους Χριστιανούς: «Μην παρασύρεστε από ποικίλες και παράξενες διδασκαλίες».—Εβραίους 13:9.

ΚΥΡΙΛΛΟΣ Ο ΑΛΕΞΑΝΔΡΕΙΑΣ—ΕΝΑΣ ΑΜΦΙΛΕΓΟΜΕΝΟΣ ΠΑΤΕΡΑΣ ΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ

Ευρωπαίε, πού καθορίστηκε ποιά θα είναι τα ευαγγέλια που υποχρεούνται να πιστεύουν οι χριστιανοί, ως κανονικά;

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Ο Νόμος (Η Πεντάτευχος)

1. Γένεσις

2. Έξοδος

3. Λευιτικόν

4. Αριθμοί

5. Δευτερονόμιον

Οι Προφήτες

6. Ιησούς του Ναυή

7. Κριταί

8. Σαμουήλ (Πρώτο και Δεύτερο μαζί ως ένα βιβλίο)

9. Βασιλέων (Πρώτο και Δεύτερο μαζί ως ένα βιβλίο)

10. Ησαΐας

11. Ιερεμίας

12. Ιεζεκιήλ

13. Οι Δώδεκα Προφήτες (Ωσηέ, Ιωήλ, Αμώς, Αβδιού, Ιωνάς, Μιχαίας, Ναούμ, Αββακούμ, Σοφονίας, Αγγαίος, Ζαχαρίας και Μαλαχίας, ως ένα βιβλίο)

Τα Γραφεία (Γραπτά ή Αγιόγραφα)

14. Ψαλμοί

15. Παροιμίαι

16. Ιώβ

17. Άσμα Ασμάτων

18. Ρουθ

19. Θρήνοι

20. Εκκλησιαστής

21. Εσθήρ

22. Δανιήλ

23. Έσδρας (Το βιβλίο του Νεεμία ήταν μαζί με του Έσδρα)

24. Χρονικών (Πρώτο και Δεύτερο μαζί ως ένα βιβλίο)

Τι είναι τα Απόκρυφα βιβλία; Είναι τα συγγράμματα που μερικοί έχουν συμπεριλάβει σε ορισμένες μεταφράσεις της Αγίας Γραφής, αλλά άλλοι τα έχουν απορρίψει επειδή αυτά δεν διαθέτουν αποδείξεις θεοπνευστίας. Η λέξη απόκρυφος αναφέρεται σε πράγματα ‘κρυμμένα προσεκτικά’. (Μάρκ. 4:22· Λουκ. 8:17· Κολ. 2:3, Κείμενο) Ο όρος αυτός εφαρμόζεται σε βιβλία αμφιβόλου εξουσιοδότησης ή σε βιβλία που στερούνται αποδείξεων θεοπνευστίας, αν και ορισμένοι θεωρούν ότι η ανάγνωσή τους έχει κάποια αξία. Αυτά τα βιβλία τα φύλασσαν σε διαφορετικό μέρος και δεν τα διάβαζαν δημόσια, και απ’ αυτό προήλθε η ιδέα του ‘κρυμμένου’. Στη Σύνοδο της Καρχηδόνας, το 397 Κ.Χ., έγινε πρόταση να προστεθούν στις Εβραϊκές Γραφές 7 από τα Απόκρυφα, καθώς και προσθήκες στα κανονικά βιβλία Εσθήρ και Δανιήλ. Ωστόσο, χρειάστηκε να φτάσει το 1546 Κ.Χ., στη Σύνοδο του Τριδέντου, για να επικυρώσει οριστικά η Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία την αποδοχή των προσθηκών αυτών στο δικό της κατάλογο των βιβλίων της Γραφής. Οι προσθήκες αυτές ήταν τα βιβλία Τωβίτ, Ιουδίθ, προσθήκες στο βιβλίο Εσθήρ, τα βιβλία Σοφία του Σολομώντα, Σοφία Σειράχ, Βαρούχ, 3 προσθήκες στο βιβλίο του Δανιήλ, καθώς και τα βιβλία Πρώτο Μακκαβαίων και Δεύτερο Μακκαβαίων.

Ο Ιουδαίος ιστορικός Φλάβιος Ιώσηπος, του 1ου αιώνα Κ.Χ., στο έργο του Κατ’ Απίωνος (Α΄ 38-41 [VIII]), κάνει κάποιο σχόλιο σχετικά με το σύνολο των βιβλίων που αναγνώριζαν οι Εβραίοι ως ιερά. Έγραψε τα εξής: «Εμείς δεν έχομε χιλιάδες βιβλία, ασύμφωνα κι αντιφατικά μεταξύ τους, παρά μονάχα είκοσι δύο [που ισοδυναμούν με τα 39 που έχουμε εμείς σήμερα] που έχουν την ιστορία όλης της εποχής και που είναι δικαιωματικά αξιόπιστα. Πέντε απ’ αυτά είναι του Μωυσή και περιέχουν τους νόμους και την ιστορία της δημιουργίας του ανθρώπου ως το θάνατο του Μωυσή. . . . Από το θάνατο ύστερα του Μωυσή ως το βασιλιά των Περσών, το διάδοχο του Ξέρξη, τον Αρταξέρξη, οι μετά τον Μωυσή προφήτες συγγράψανε την ιστορία της εποχής τους σε 13 βιβλία. Τα υπόλοιπα τέσσαρα περιέχουν ύμνους προς το θεό και συμβουλές για τη ζωή των ανθρώπων». Έτσι, ο Ιώσηπος δείχνει ότι ο κανόνας των Εβραϊκών Γραφών είχε πάρει την τελική του μορφή πολύ πριν από τον 1ο αιώνα Κ.Χ.

Ο Βιβλικός λόγιος Ιερώνυμος, που ολοκλήρωσε τη Βουλγάτα, τη λατινική μετάφραση της Αγίας Γραφής, γύρω στο 405 Κ.Χ., είχε πάρει κατηγορηματική θέση όσον αφορά τα Απόκρυφα. Έχοντας ταξινομήσει τα θεόπνευστα βιβλία χρησιμοποιώντας την ίδια αρίθμηση με τον Ιώσηπο—θεωρώντας δηλαδή 22 τα 39 θεόπνευστα βιβλία των Εβραϊκών Γραφών—δηλώνει στον πρόλογο που έγραψε για τα βιβλία Σαμουήλ και Βασιλέων στη Βουλγάτα: «Άρα, υπάρχουν είκοσι δύο βιβλία . . . Αυτός ο πρόλογος των Γραφών μπορεί να χρησιμεύσει ως ισχυρή επικύρωση όλων των βιβλίων που μεταφράζουμε από την εβραϊκή στη λατινική· κι έτσι θα γνωρίζουμε πως ό,τι δεν περιλαμβάνεται σ’ αυτά πρέπει να ενταχθεί στα απόκρυφα».

Η Εκκλησία ισχυρίζεται ότι αυτή έχει την ευθύνη να αποφασίζει ποια βιβλία πρέπει να περιληφθούν στο Βιβλικό κανόνα, και αναφέρεται στη Σύνοδο της Καρχηδόνας (397 Κ.Χ.), όπου καταρτίστηκε ένας κατάλογος βιβλίων. Αληθεύει, όμως, το αντίθετο, επειδή ο κανόνας, που περιλαμβάνει και τον κατάλογο των βιβλίων που αποτελούν τις Χριστιανικές Ελληνικές Γραφές, ήταν ήδη καθιερωμένος τότε, όχι με απόφαση κάποιας συνόδου, αλλά με την κατεύθυνση του αγίου πνεύματος του Θεού—του ίδιου εκείνου πνεύματος που ενέπνευσε και τη συγγραφή αυτών των βιβλίων. Η μαρτυρία των μεταγενέστερων μη θεόπνευστων ανθρώπων που κατάρτισαν τέτοιους καταλόγους αξίζει μόνο ως επιβεβαίωση του Βιβλικού κανόνα, τον οποίον είχε εγκρίνει το πνεύμα του Θεού.
Οι αποδείξεις ενός αυθεντικού καταλόγου των Γραφών για τις Χριστιανικές Ελληνικές Γραφές άρχισαν να συσσωρεύονται από το 90-100 μ.Χ. ακόμη. Και μέχρι το τέλος του δεύτερου αιώνα, δεν υπήρχε καμιά αμφισβήτηση ότι ο κανόνας των Χριστιανικών Ελληνικών Γραφών είχε ολοκληρωθεί. Υπάρχουν τουλάχιστον 16 διακεκριμένοι πρώιμοι κατάλογοι των Χριστιανικών Ελληνικών Γραφών, από το Μουρατοριανό Απόσπασμα του 170 μ.Χ. μέχρι την Τρίτη Σύνοδο της Καρθαγένης του 397 μ.Χ. Επιπρόσθετα, τα χειρόγραφα του μέρους αυτού της Βίβλου στην αρχική γλώσσα (την Ελληνική) είναι συνολικά περισσότερα από 5.200. Δεν υπάρχει άλλο αρχαίο έγγραφο το οποίο να υποστηρίζεται τόσο καλά.

Η πίστη στον παντοδύναμο Θεό, ο οποίος είναι Εμπνευστής και Διαφυλαχτής του Λόγου του, μας κάνει να είμαστε σίγουροι ότι αυτός κατεύθυνε τη συγκέντρωση των διαφόρων μερών αυτού του Λόγου. Έτσι, δεχόμαστε με σιγουριά ότι τα 27 βιβλία των Χριστιανικών Ελληνικών Γραφών, μαζί με τα 39 βιβλία των Εβραϊκών Γραφών, αποτελούν τη μια και μόνη Αγία Γραφή, που έχει έναν Συγγραφέα, τον Ιεχωβά Θεό. Ο Λόγος του, που έχει 66 βιβλία, είναι ο οδηγός μας, και η συνολική αρμονία και ισορροπία του πιστοποιούν την πληρότητά του.

Edited by - eidos on 04/04/2008 16:54:20

quote:

---

eidos:
Εξετάστε, επίσης, τη διδασκαλία για την αθανασία της ψυχής, την πεποίθηση ότι κάποιο μέρος του ανθρώπου εξακολουθεί να ζει μετά το θάνατο του σώματος. Και πάλι, οι Πατέρες της Εκκλησίας συνέβαλαν στην εισαγωγή αυτής της αντίληψης σε μια θρησκεία που δεν είχε καμιά διδασκαλία περί ψυχής η οποία συνεχίζει να ζει μετά το θάνατο.
-Η Γραφή δείχνει ξεκάθαρα ότι η ψυχή είναι δυνατόν να πεθάνει: «Η ψυχή που αμαρτάνει—αυτή θα πεθάνει». (Ιεζεκιήλ 18:4)

---

Ιεζεκήλ 18: 9...........Με λίγα λόγια εφαρμόζει τους νόμους μου και τηρεί τις εντολές μου. Εγώ λοιπόν ο Κύριος ο Θεός, βεβαιώνω πως ο άνθρωπος αυτός είναι πραγματικά δίκαιος και θα ζήσει.

Κατά Ιωάννη κεφ.γ’ στοιχ.16....<<ούτω γαρ ηγάπησεν ο Θεός τον κόσμον, ώστε τον υιόν αυτού τον μονογενή έδωκεν, ίνα πας ο πιστεύων εις αυτόν μη απόλυται, αλλ΄έχη ζωήν αιώνιον.>>

-Η ψυχή θα πεθάνει αλλά πως και που? Στην κόλαση είναι η απάντηση! Για σκέψου το λίγο όλοι όσοι θα πάνε εκεί! Θα είναι ζωντανοί ή νεκροί? Η ψυχή τους θα ζει αλλά μέσα στην κόλαση θα είναι μια νεκρή ψυχή! Η απάντηση!
-Δε μας τα λέει καλά ο μπάρμπας!

quote:

---

eidos:
Ωστόσο, βρίσκεται η διδασκαλία της Τριάδας στη Γραφή; Όχι.

---

Όχι?????????????????? Άκουσες γιαπετ?
-Kατά Ματθ κεφ. Κη' στοιχ.19 <<Πορευθέντες μαθητεύσατε πάντα τα έθνη, βαπτίζοντες αυτούς εις το όνομα του Πατρός και του Υιού και του Αγίου Πνεύματος.>>

-Κατά Μάρκου κεφ. Α΄στοιχ.9-11<<Και εγένετο εν εκείνας ταις ημέραις ήλθεν ο Ιησούς από τη Ναζαρέτ της Γαλιλαίας και εβαπτίσθη υπό Ιωάννου εις τον Ιορδάνην. Ξαι ευθέως ναβαίνων από του ύδατος είδε σχιζόμενους τους ουρανούς και το Πνεύμα ως Περιστεράν καταβαίνον επ΄αυτόν. Και φωνή εγένετο εκ των ουρανών συ εί ο Υιός μου ο αγαπητός εν σοι ηυδοκίσα.

quote:

---

γιαπετ:
Ευρωπαίε, πού καθορίστηκε ποιά θα είναι τα ευαγγέλια που υποχρεούνται να πιστεύουν οι χριστιανοί, ως κανονικά

---

-Η Καινή Διαθήκη ολοκληρώθηκε, ή ουσιαστικά ολοκληρώθηκε, το 100 μ.Χ., ενώ η πλειοψηφία των κειμένων είχε έρθει στην ύπαρξη είκοσι ή σαράντα χρόνια πριν από τότε. Η πλειοψηφία των σύγχρονων λόγιων τοποθετεί χρονολογικά τα τέσσερα Ευαγγέλια ως εξής: Κατά Ματθαίο 85-90 περίπου, κατά Μάρκο 65 περίπου, κατά Λουκά 80-85 περίπου και κατά Ιωάννη 90-100 περίπου μ.χ. http://www.egolpio.com/SUBS/APOLOGHTIKA_sub.htm
-Από τότε αυτά είχαν ως Ευαγγέλια στις διάφορες μυστικές συνάξεις τους στα χρόνια των διώξεων και αργότερα μετά των 3ο αιώνα όταν άρχισαν να εμφανίζονται οι διάφορες αιρέσεις και ο Χριστιανισμός είχε γίνει κύρια Θρησκεία, με τις οικουμενικές συνόδους εξεταζόντουσαν με λεπτομέρεια όλες οι θρησκευτικές διαφωνίες , όλες οι εκδοχές-απόψεις και όλα τα στοιχεία και κατόπιν παίρνονταν οριστικές αποφάσεις.
-Όλα με τη χάρη του Αγίου πνεύματος έγιναν γιαπετ!

Ο ψεύτης κι ο κλέφτης τον πρώτο χρόνο χαίρονται!

Edited by - europaios2 on 04/04/2008 17:32:17

quote:

---

trexagireve:
Φίλε Eidos, πλέον δείχνεις μια όλο και περισσότερο
αιρετική θέση και το λιγότερο, είναι υποκρισία να
ονομάζεις εαυτόν χριστιανό,

---

Ο ψεύτης κι ο κλέφτης τον πρώτο χρόνο χαίρονται!

Δίδαξαν οι Αποστολικοί Πατέρες τη Δοξασία της Τριάδας;

«ΑΠΟΣΤΟΛΙΚΟΙ ΠΑΤΕΡΕΣ» είναι ο όρος που χρησιμοποιείται για να προσδιορίσει τους εκκλησιαστικούς ηγέτες οι οποίοι έγραψαν για τη Χριστιανοσύνη στα τέλη του πρώτου και στις αρχές του δεύτερου αιώνα της Κοινής μας Χρονολογίας. Μερικοί απ’ αυτούς ήταν ο Κλήμης της Ρώμης, ο Ιγνάτιος, ο Πολύκαρπος, ο Ερμάς και ο Παπίας.

Λέγεται ότι ήταν σύγχρονοι μερικών από τους αποστόλους. Επομένως, θα πρέπει να ήταν εξοικειωμένοι με τις αποστολικές διδασκαλίες. Σχετικά με τα συγγράμματα αυτών των αντρών, Η Νέα Εγκυκλοπαίδεια Μπριτάνικα (The New Encyclopædia Britannica) λέει:

«Στο σύνολό τους τα συγγράμματα των Αποστολικών Πατέρων είναι πιο πολύτιμα από ιστορική άποψη από οποιαδήποτε άλλα Χριστιανικά κείμενα εκτός από την Καινή Διαθήκη».1

Αν οι απόστολοι δίδασκαν τη δοξασία της Τριάδας, τότε και εκείνοι οι Αποστολικοί Πατέρες θα πρέπει να την είχαν διδάξει επίσης. Θα πρέπει να κυριαρχούσε στη διδασκαλία τους, εφόσον τίποτα δεν ήταν πιο σημαντικό από το να πουν στους ανθρώπους ποιος είναι ο Θεός. Δίδαξαν, λοιπόν, τη δοξασία της Τριάδας;

Μια από τις Πρώτες Διακηρύξεις Πίστης

Μια από τις πρώτες μη Βιβλικές διακηρύξεις Χριστιανικής πίστης βρίσκεται σ’ ένα βιβλίο που αποτελείται από 16 μικρά κεφάλαια και είναι γνωστό ως Η Διδαχή ή αλλιώς Διδαχή των Δώδεκα Αποστόλων. Μερικοί ιστορικοί το τοποθετούν χρονολογικά πριν από ή γύρω στο έτος 100 Κ.Χ. Ο συγγραφέας του είναι άγνωστος.2

Η Διδαχή ασχολείται με πράγματα που θα χρειαζόταν να μάθουν οι άνθρωποι για να γίνουν Χριστιανοί. Στο 7ο κεφάλαιό της ορίζει το βάφτισμα «εις το όνομα του Πατρός και του Υιού και του Αγίου Πνεύματος», τα ίδια λόγια που χρησιμοποίησε ο Ιησούς στο εδάφιο Ματθαίος 28:19.3 Αλλά δεν λέει πουθενά ότι αυτοί οι τρεις είναι ίσοι σε αιωνιότητα, δύναμη, θέση και σοφία. Στο 10ο κεφάλαιό της, Η Διδαχή περιλαμβάνει την ακόλουθη ομολογία πίστης σε μορφή προσευχής:

«Σ’ ευχαριστούμε, Άγιε Πατέρα, για το άγιο Όνομά σου το οποίο έχεις κάνει να κατοικεί στην καρδιά μας· και για τη γνώση και την πίστη και την αθανασία που έκανες γνωστές σ’ εμάς μέσω του Ιησού του Υπηρέτη σου. Δόξα ανήκει σ’ εσένα για πάντα! Εσύ, Παντοδύναμε Κύριε, δημιούργησες τα πάντα για χάρη του Ονόματός σου . . . Και σ’ εμάς έχεις δώσει σπλαχνικά πνευματική τροφή και πόση, και ζωή αιώνια μέσω του Ιησού του Υπηρέτη σου».4

Δεν υπάρχει Τριάδα σ’ αυτό. Στο βιβλίο Η Επιρροή των Ελληνικών Ιδεών στη Χριστιανοσύνη (The Influence of Greek Ideas on Christianity), ο Έντβιν Χατς παραθέτει το παραπάνω κείμενο και κατόπιν λέει:

«Στην αρχική σφαίρα επιρροής της Χριστιανοσύνης δεν φαίνεται να έχει γίνει καμιά σημαντική μετακίνηση απ’ αυτές τις απλές έννοιες. Η διδασκαλία η οποία τονιζόταν ιδιαίτερα ήταν ότι ο Θεός υπάρχει, ότι είναι Ένας, ότι είναι παντοδύναμος και αιώνιος, ότι Αυτός έκανε τον κόσμο, ότι το έλεός Του καλύπτει όλα τα έργα Του. Δεν υπήρχε καμιά τάση για μεταφυσικές συζητήσεις».5

Ο Κλήμης της Ρώμης

Ο Κλήμης της Ρώμης, ο οποίος λέγεται ότι ήταν «επίσκοπος» σ’ εκείνη την πόλη, αποτελεί άλλη μια από τις πρώτες πηγές συγγραμμάτων για τη Χριστιανοσύνη. Πιστεύεται ότι πέθανε περίπου το 100 Κ.Χ. Στα συγγράμματα που θεωρούνται ότι έχουν γραφτεί απ’ αυτόν, δεν κάνει καμιά αναφορά στην Τριάδα, είτε άμεσα είτε έμμεσα. Στην Πρώτη Επιστολή του Κλήμη προς τους Κορινθίους, δηλώνει:

«Η θεία χάρη και η ειρήνη να πληθυνθεί σ’ εσάς, από τον Παντοδύναμο Θεό μέσω του Ιησού Χριστού».

«Οι απόστολοι έχουν κηρύξει το Ευαγγέλιο σ’ εμάς αφού το πήραν από τον Κύριο Ιησού Χριστό· ο Ιησούς Χριστός το είχε πάρει από τον Θεό. Ο Χριστός λοιπόν αποστάλθηκε από τον Θεό, και οι απόστολοι από τον Χριστό».

«Είθε ο Θεός, που βλέπει όλα τα πράγματα, και που είναι ο Άρχοντας όλων των πνευμάτων και ο Κύριος κάθε σάρκας—ο οποίος διάλεξε τον Κύριό μας Ιησού Χριστό και εμάς μέσω Εκείνου για να είμαστε ένας εκλεκτός λαός—να δίνει σε κάθε ψυχή που επικαλείται το ένδοξο και άγιο Όνομά Του πίστη, φόβο, ειρήνη, υπομονή, μακροθυμία».6

Ο Κλήμης δεν λέει ότι ο Ιησούς ή το άγιο πνεύμα είναι ίσοι με τον Θεό. Παρουσιάζει τον Παντοδύναμο Θεό (όχι απλώς τον «Πατέρα») ως διαφορετικό από τον Γιο. Εδώ αναφέρεται ότι ο Θεός είναι ανώτερος, αφού ο Χριστός ‘αποστέλλεται’ από τον Θεό, και ο Θεός ‘διαλέγει’ τον Χριστό. Δείχνοντας ότι ο Θεός και ο Χριστός είναι δυο ξεχωριστές και άνισες προσωπικότητες, ο Κλήμης είπε:

«Θα παρακαλούμε με ένθερμη προσευχή και δέηση να διατηρεί ο Δημιουργός του σύμπαντος ανέπαφο τον ακριβή αριθμό των εκλεκτών του σε όλο τον κόσμο, μέσω του αγαπημένου του Παιδιού, του Ιησού Χριστού. . . . Κατανοούμε ότι μόνο εσύ [Θεέ] είσαι ο ‘ύψιστος των υψίστων’ . . . Εσύ μόνο είσαι ο φύλακας των πνευμάτων και ο Θεός κάθε σάρκας».

«Ας κατανοήσουν όλα τα έθνη ότι εσύ είσαι ο μόνος Θεός, ότι ο Ιησούς Χριστός είναι το Παιδί σου».7

Ο Κλήμης αποκαλεί τον Θεό (όχι απλώς ως «Πατέρα») ως ‘ύψιστο’, και αναφέρεται στον Ιησού ως «Παιδί» του Θεού. Επίσης τονίζει σχετικά με τον Ιησού: «Αφού αντανακλά τη δόξα του Θεού, είναι ανώτερος από τους αγγέλους όπως και ο τίτλος του είναι πιο εξέχων από τον δικό τους».8 Ο Ιησούς αντανακλά τη δόξα του Θεού, αλλά δεν είναι ισοδύναμος μ’ αυτήν, όπως και το φεγγάρι αντανακλά το φως του ήλιου αλλά δεν εξισώνεται με την πηγή αυτού του φωτός, τον ήλιο.

Αν ο Γιος του Θεού ήταν ίσος με τον Θεό, ο οποίος είναι ο ουράνιος Πατέρας, δεν θα ήταν αναγκαίο να πει ο Κλήμης ότι ο Ιησούς είναι ανώτερος από τους αγγέλους, εφόσον αυτό θα ήταν προφανές. Και τα λόγια του δείχνουν την παραδοχή του ότι, ενώ ο Γιος είναι ανώτερος από τους αγγέλους, είναι κατώτερος από τον Παντοδύναμο Θεό.

Η άποψη του Κλήμη είναι πολύ σαφής: Ο Γιος είναι κατώτερος από τον Πατέρα και είναι σε υποδεέστερη θέση από εκείνον. Ο Κλήμης ποτέ δεν θεώρησε ότι ο Ιησούς περιλαμβανόταν σε μια θεότητα μαζί με τον Πατέρα. Δείχνει ότι ο Γιος εξαρτάται από τον Πατέρα, δηλαδή τον Θεό, και λέει κατηγορηματικά ότι ο Πατέρας είναι «ο μόνος Θεός» και δεν μοιράζεται τη θέση Του με κανέναν άλλον. Επίσης πουθενά δεν εξισώνει ο Κλήμης το άγιο πνεύμα με τον Θεό. Συνεπώς, δεν υπάρχει καμιά αναφορά σε κάποια Τριάδα στα συγγράμματα του Κλήμη.

Ο Ιγνάτιος

Ο Ιγνάτιος, επίσκοπος της Αντιόχειας, έζησε από τα μέσα περίπου του πρώτου αιώνα Κ.Χ. ως τις αρχές του δεύτερου αιώνα. Αν δεχτούμε ότι όλα τα συγγράμματα που αποδίδονται σ’ αυτόν είναι αυθεντικά, σε κανένα απ’ αυτά δεν φαίνεται να υπάρχει ισότητα μεταξύ του Πατέρα, του Γιου και του αγίου πνεύματος.

Ακόμα κι αν ο Ιγνάτιος είχε πει ότι ο Γιος είναι ίσος με τον Πατέρα σε αιωνιότητα, δύναμη, θέση και σοφία, και τότε ακόμα δεν θα επρόκειτο για μια Τριάδα επειδή πουθενά δεν είπε ότι το άγιο πνεύμα είναι ίσο με τον Θεό απ’ αυτές τις απόψεις. Όμως ο Ιγνάτιος δεν είπε ότι ο Γιος είναι ίσος με τον Θεό τον Πατέρα απ’ αυτές τις απόψεις ή από οποιαδήποτε άλλη. Αντίθετα, έδειξε ότι ο Γιος υποτάσσεται σ’ Εκείνον που είναι ανώτερος, στον Παντοδύναμο Θεό.

Ο Ιγνάτιος αποκαλεί τον Παντοδύναμο Θεό «μόνο αληθινό Θεό, αδημιούργητο και απρόσιτο, Κύριο όλων, Πατέρα και Δημιουργό του μονογενούς Γιου», δείχνοντας τη διαφορά ανάμεσα στον Θεό και τον Γιο Του.9 Μιλάει για τον «Θεό τον Πατέρα και τον Κύριο Ιησού Χριστό».10 Και διακηρύττει: «Υπάρχει ένας Θεός, ο Παντοδύναμος, ο οποίος φανέρωσε τον Εαυτό του μέσω του Ιησού Χριστού του Γιου Του».11

Ο Ιγνάτιος δείχνει ότι ο Γιος δεν ήταν αιώνιος ως πρόσωπο αλλά ήταν δημιουργημένος, επειδή σύμφωνα με τον Ιγνάτιο ο Γιος είπε: «Ο Κύριος [ο Παντοδύναμος Θεός] δημιούργησε Εμένα ως αρχή των οδών Του».12 Παρόμοια, ο Ιγνάτιος είπε: «Υπάρχει ένας Θεός στο σύμπαν, ο Πατέρας του Χριστού, ‘εξ ου τα πάντα’· και ένας Κύριος Ιησούς Χριστός, ο Κύριός μας, ‘δι ου τα πάντα’».13 Επίσης γράφει:

«Το Άγιο Πνεύμα δεν λέει δικά Του πράγματα, αλλά τα πράγματα του Χριστού, . . . όπως και ο Κύριος ανήγγειλε σ’ εμάς τα πράγματα που Εκείνος έλαβε από τον Πατέρα. Επειδή, λέει Εκείνος [ο Γιος], ‘τα λόγια που ακούσατε δεν είναι δικά Μου, αλλά του Πατέρα, ο οποίος Με έστειλε’».14

«Υπάρχει ένας Θεός που φανέρωσε τον εαυτό του μέσω του Ιησού Χριστού του Γιου του, ο οποίος είναι ο Λόγος του που προήλθε από τη σιωπή και από κάθε άποψη ευαρέστησε εκείνον [τον Θεό] που τον έστειλε. . . . Ο Ιησούς Χριστός υποτασσόταν στον Πατέρα».15

Είναι αλήθεια ότι ο Ιγνάτιος αποκαλεί τον Γιο «Θεό τον Λόγο». Αλλά το γεγονός ότι χρησιμοποιεί τη λέξη ‘Θεός’ για τον Γιο δεν σημαίνει κατ’ ανάγκη πως υπάρχει ισότητα με τον Παντοδύναμο Θεό. Η Αγία Γραφή αποκαλεί επίσης τον Γιο ‘Θεό’ στο εδάφιο Ησαΐας 9:6. Το εδάφιο Ιωάννης 1:18, Κείμενο, αποκαλεί τον Γιο ‘μονογενή θεό’. Αφού ο Ιεχωβά Θεός, ο Πατέρας, τον περιέβαλε με δύναμη και εξουσία, ο Γιος μπορούσε κατάλληλα να χαρακτηριστεί «ισχυρός», και αυτό σημαίνει βασικά η λέξη «θεός».—Ματθαίος 28:18· 1 Κορινθίους 8:6· Εβραίους 1:2.

Ωστόσο, γίνονται αποδεκτές ως αυθεντικές οι 15 επιστολές που αποδίδονται στον Ιγνάτιο; Στην έκδοση Οι Πατέρες οι πριν από τη Σύνοδο της Νίκαιας (The Ante-Nicene Fathers), Τόμος Ι, ο Αλεξάντερ Ρόμπερτς και ο Τζέιμς Ντόναλντσον, που είχαν την επιμέλεια, δηλώνουν:

«Τώρα αποτελεί άποψη των κριτικών παγκόσμια ότι οι πρώτες οχτώ απ’ αυτές τις υποτιθέμενες επιστολές του Ιγνάτιου είναι νόθες. Μέσα σ’ αυτές υπάρχουν αναμφισβήτητες αποδείξεις ότι είναι προϊόντα κάποιας μεταγενέστερης εποχής . . . και τώρα απορρίπτονται κατά γενική ομολογία ως πλαστές».

«Από τις εφτά Επιστολές που αναγνωρίζονται από τον Ευσέβιο . . . , έχουμε στην κατοχή μας δυο ελληνικές αποδόσεις, μια συντομότερη και μια εκτενέστερη. . . . Παρ’ όλο που η συντομότερη παραλλαγή . . . ήταν εκείνη που γινόταν γενικά αποδεκτή και όχι η εκτενέστερη, υπήρχε η επικρατούσα άποψη ανάμεσα στους λογίους ότι ακόμα κι αυτή δεν μπορεί να θεωρηθεί εντελώς απαλλαγμένη από παρεμβολές ή αναμφίβολα αυθεντική».16

Αν δεχτούμε ως γνήσια τη συντομότερη απόδοση των συγγραμμάτων του, αυτή όντως παραλείπει μερικές φράσεις (που υπάρχουν στην εκτενέστερη απόδοση) οι οποίες παρουσιάζουν τον Χριστό να υποτάσσεται στον Θεό, αλλά ό,τι απομένει στη συντομότερη απόδοση εξακολουθεί να μη δείχνει την ύπαρξη μιας Τριάδας. Και άσχετα με το ποια από τα συγγράμματά του είναι γνήσια, το μόνο που θα μπορούσαν να δείξουν είναι ότι ο Ιγνάτιος πίστευε σε μια δυάδα που αποτελούνταν από τον Θεό και τον Γιο του. Αυτή βέβαια δεν ήταν μια δυάδα που αποτελούνταν από ίσα μέρη, επειδή ο Γιος παρουσιάζεται πάντα ως κατώτερος από τον Θεό και υποταγμένος σ’ αυτόν. Συνεπώς, άσχετα με το πώς βλέπει κανείς τα συγγράμματα του Ιγνάτιου, η δοξασία της Τριάδας δεν μπορεί να βρεθεί σ’ αυτά.

Ο Πολύκαρπος

Ο Πολύκαρπος Σμύρνης γεννήθηκε στο τελευταίο μέρος του πρώτου αιώνα και πέθανε στα μέσα του δεύτερου. Λέγεται ότι είχε έρθει σε επαφή με τον απόστολο Ιωάννη, και λέγεται ότι έχει γράψει την Επιστολή του Πολύκαρπου προς τους Φιλιππησίους.

Μήπως βρίσκεται κάτι στα συγγράμματα του Πολύκαρπου που να δείχνει ότι υπάρχει Τριάδα; Όχι, δεν βρίσκεται καμιά αναφορά σ’ αυτήν. Πραγματικά, ό,τι λέει είναι σε αρμονία μ’ αυτά που δίδαξαν ο Ιησούς, οι μαθητές του και οι απόστολοί του. Λόγου χάρη, στην Επιστολή του, ο Πολύκαρπος δήλωνε:

«Είθε ο Θεός και Πατέρας του Κυρίου μας Ιησού Χριστού και ο Ίδιος ο Ιησούς Χριστός, ο οποίος είναι ο Γιος του Θεού, . . . να σας εποικοδομήσουν στην πίστη και στην αλήθεια».17

Προσέξτε ότι, όπως και ο Κλήμης, ο Πολύκαρπος δεν μιλάει για μια Τριαδική σχέση ‘Πατέρα’ και ‘Γιου’, οι οποίοι είναι ίσοι μέσα σε μια θεότητα. Αντίθετα, μιλάει για ‘τον Θεό και Πατέρα’ του Ιησού, όχι απλώς για ‘τον Πατέρα του Ιησού’. Έτσι ξεχωρίζει τον Θεό από τον Ιησού, όπως ακριβώς κάνουν οι συγγραφείς της Αγίας Γραφής κατ’ επανάληψη. Ο Παύλος λέει στο εδάφιο 2 Κορινθίους 1:3: «Ευλογητός ο Θεός και Πατήρ του Κυρίου ημών Ιησού Χριστού». Δεν λέει απλώς ‘Ευλογητός ο Πατήρ του Ιησού’, αλλά «Ευλογητός ο Θεός και Πατήρ» του Ιησού.

Επίσης, ο Πολύκαρπος λέει: «Ειρήνη από τον Παντοδύναμο Θεό και από τον Κύριο Ιησού Χριστό, τον Σωτήρα μας».18 Εδώ φαίνεται ξανά ότι ο Ιησούς είναι διαφορετικός από τον Παντοδύναμο Θεό, και όχι ένα πρόσωπο μιας τριαδικής Θεότητας που τα μέλη της είναι ίσα μεταξύ τους.

Ο Ερμάς και ο Παπίας

Άλλος ένας Αποστολικός Πατέρας είναι ο Ερμάς, ο οποίος έγραψε στο πρώτο μέρος του δεύτερου αιώνα. Λέει κάτι στο έργο του Ποιμήν που θα μπορούσε να οδηγήσει κάποιον να πιστέψει ότι ο Ερμάς είχε συμπεράνει πως ο Θεός είναι Τριάδα; Εξετάστε μερικά παραδείγματα των όσων είπε:

«Το Άγιο Πνεύμα δεν μιλάει όταν ο άνθρωπος θέλει να μιλήσει το πνεύμα, αλλά μιλάει μόνο όταν ο Θεός θέλει να μιλήσει αυτό. . . . Ο Θεός φύτεψε τον αμπελώνα, που σημαίνει ότι Αυτός δημιούργησε τους ανθρώπους και τους έδωσε στον Γιο Του· και ο Γιος διόρισε τους αγγέλους Του για να τους φυλάνε».19

«Ο Γιος του Θεού είναι αρχαιότερος απ’ όλη τη δημιουργία του».20

Εδώ ο Ερμάς λέει ότι όταν ο Θεός (όχι απλώς ο Πατέρας) θέλει να μιλήσει το πνεύμα, αυτό μιλάει, δείχνοντας την ανωτερότητα του Θεού ως προς το πνεύμα. Και λέει ότι ο Θεός έδωσε τον αμπελώνα στον Γιο του, δείχνοντας την ανωτερότητα του Θεού ως προς τον Γιο. Δηλώνει επίσης ότι ο Γιος του Θεού είναι αρχαιότερος από τα πλάσματα του Γιου, δηλαδή αυτά που δημιούργησε ο Γιος του Θεού ως Αρχιεργάτης του Θεού, «επειδή δι’ αυτού εκτίσθησαν τα πάντα, τα εν τοις ουρανοίς και τα επί της γης». (Κολοσσαείς 1:15, 16) Το γεγονός είναι ότι ο Γιος δεν είναι αιώνιος. Δημιουργήθηκε ως πνευματικό πλάσμα με υψηλή θέση, πριν από τα άλλα πνευματικά πλάσματα, όπως είναι οι άγγελοι, οι οποίοι δημιουργήθηκαν μέσω αυτού.

Ο Τζ. Ν. Ντ. Κέλι γράφει στο βιβλίο του Πρωτοχριστιανικά Δόγματα (Early Christian Doctrines) για την άποψη του Ερμά σχετικά με τον Γιο του Θεού:

«Σε αρκετά κείμενα διαβάζουμε για έναν άγγελο ο οποίος είναι ανώτερος από τους έξι αγγέλους που αποτελούν το εσωτερικό συμβούλιο του Θεού, και ο οποίος περιγράφεται συχνά ως ‘οσιότατος’, ‘άγιος’ και ‘ένδοξος’. Αυτός ο άγγελος ονομάζεται Μιχαήλ, και το αναπόφευκτο συμπέρασμα είναι πως ο Ερμάς θεωρούσε ότι αυτός ήταν ο Γιος του Θεού και τον εξίσωσε με τον αρχάγγελο Μιχαήλ».

«Υπάρχουν επίσης στοιχεία που δείχνουν . . . ότι προσπαθεί να παρουσιάσει τον Χριστό ως ένα είδος ανώτατου αγγέλου . . . Βέβαια δεν υπάρχει καμιά ένδειξη για τη δοξασία της Τριάδας με τη στενή έννοια του όρου».21

Λέγεται επίσης ότι και ο Παπίας είχε γνωρίσει τον απόστολο Ιωάννη. Έγραψε πιθανόν στις αρχές του δεύτερου αιώνα, αλλά σήμερα υπάρχουν μόνο αποσπάσματα από τα συγγράμματά του. Σ’ αυτά δεν λέει τίποτα σχετικά με τη δοξασία της Τριάδας.

Συνεπής Διδασκαλία

Σχετικά με το ζήτημα της κυριαρχίας του Θεού και της σχέσης του με τον Ιησού, η διδασκαλία των Αποστολικών Πατέρων είναι αρκετά συνεπής με τη διδασκαλία του Ιησού, των μαθητών και των αποστόλων, όπως καταγράφεται στην Αγία Γραφή. Όλοι τους μιλάνε για τον Θεό, όχι σαν να είναι μια Τριάδα, αλλά ένα Ον ξεχωριστό, αιώνιο, παντοδύναμο και το οποίο γνωρίζει τα πάντα. Και μιλάνε για τον Γιο του Θεού ως ξεχωριστό, κατώτερο, πνευματικό πλάσμα που υποτάσσεται στον Θεό, το οποίο δημιούργησε ο Θεός για να Τον υπηρετεί στην εκτέλεση του σκοπού Του. Και το άγιο πνεύμα πουθενά δεν περιλαμβάνεται ως ίσο του Θεού.

Επομένως, σ’ αυτά τα συγγράμματα των Αποστολικών Πατέρων, τα οποία γράφτηκαν στα τέλη του πρώτου και στις αρχές του δεύτερου αιώνα, δεν υπάρχει καμιά υποστήριξη για την Τριάδα του Χριστιανικού κόσμου. Μιλάνε για τον Θεό, τον Ιησού και το άγιο πνεύμα όπως ακριβώς μιλάει η Αγία Γραφή. Κοιτάξτε, λόγου χάρη, τα εδάφια Πράξεις 7:55, 56:

«Ο . . . Στέφανος, πλήρης ων Πνεύματος Αγίου, ατενίσας εις τον ουρανόν, είδε την δόξαν του Θεού και τον Ιησούν ιστάμενον εκ δεξιών του Θεού και είπεν· Ιδού, θεωρώ τους ουρανούς ανεωγμένους και τον Υιόν του ανθρώπου ιστάμενον εκ δεξιών του Θεού».

Ο Στέφανος είδε σε όραμα τον Θεό στον ουρανό με τον Ιησού να στέκεται δίπλα Του. Ο Γιος στεκόταν δίπλα σ’ Εκείνον που χαρακτηρίζεται, όχι απλώς «Πατέρας», αλλά ‘Θεός’, ως εντελώς ξεχωριστός σε ταυτότητα από τον Ιησού. Και δεν περιλαμβανόταν τρίτο πρόσωπο σ’ αυτό που είδε ο Στέφανος. Το άγιο πνεύμα δεν φάνηκε στον ουρανό μαζί με τον Ιησού και τον Πατέρα του.

Αυτό είναι παρόμοιο με το εδάφιο Αποκάλυψις 1:1, το οποίο δηλώνει: «Αποκάλυψις Ιησού Χριστού, την οποίαν έδωκεν εις αυτόν ο Θεός». Και πάλι, ο αναστημένος Χριστός στον ουρανό φαίνεται ότι είναι εντελώς ξεχωριστός από τον Θεό, και δεν αναφέρεται το άγιο πνεύμα. Αν ο Ιησούς ήταν το δεύτερο πρόσωπο μιας Τριάδας και γνώριζε όλα τα πράγματα, πώς θα μπορούσε να του ‘δοθεί’ μια αποκάλυψη;

Εδάφια σαν κι αυτά δείχνουν σαφώς ότι δεν υπάρχει Τριάδα. Και κανένα εδάφιο σε όλη την Αγία Γραφή δεν μιλάει για τον Θεό σαν να είναι μια Τριάδα. Τα συγγράμματα των Αποστολικών Πατέρων το αντανακλούσαν αυτό. Είναι απολύτως βέβαιο ότι αυτοί δεν δίδαξαν την Τριάδα του Χριστιανικού κόσμου.

Βιβλιογραφία:

1. The New Encyclopædia Britannica, 15η Έκδοση, 1985, Micropædia, Τόμος 1, σελίδα 488.

2. A Dictionary of Christian Theology, επιμέλεια Alan Richardson, 1969, σελίδα 95· The New Encyclopædia Britannica, 15η Έκδοση, 1985, Micropædia, Τόμος 4, σελίδα 79.

3. The Apostolic Fathers, Τόμος 3, του Robert A. Kraft, 1965, σελίδα 163.

4. Στο ίδιο, σελίδες 166, 167.

5. The Influence of Greek Ideas on Christianity, του Edwin Hatch, 1957, σελίδα 252.

6. The Ante-Nicene Fathers, επιμέλεια Alexander Roberts και James Donaldson, Αμερικανική Ανατύπωση της Έκδοσης Εδιμβούργου, 1885, Τόμος I, σελίδες 5, 16, 21.

7. The Library of Christian Classics, Τόμος 1, Early Christian Fathers, μετάφραση και επιμέλεια Cyril C. Richardson, 1953, σελίδες 70, 71.

8. Στο ίδιο, σελίδα 60.

9. The Ante-Nicene Fathers, Τόμος I, σελίδα 52.

10. Στο ίδιο, σελίδα 58.

11. Στο ίδιο, σελίδα 62.

12. Στο ίδιο, σελίδα 108.

13. Στο ίδιο, σελίδα 116.

14. Στο ίδιο, σελίδα 53.

15. The Apostolic Fathers, Τόμος 4, του Robert M. Grant, 1966, σελίδα 63.

16. The Ante-Nicene Fathers, Τόμος I, σελίδες 46, 47· Cyclopedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature, των John McClintock και James Strong, ανατυπώθηκε από τον Οίκο Baker Book House Co., 1981, Τόμος IV, σελίδες 490-493· The Catholic Encyclopedia, 1910, Τόμος VII, σελίδες 644-647.

17. The Ante-Nicene Fathers, Τόμος I, σελίδα 35.

18. Στο ίδιο, σελίδα 33.

19. The Ante-Nicene Fathers, Τόμος II, σελίδες 27, 35.

20. The Apostolic Fathers (Loeb’s Classical Library) με μετάφραση στην αγγλική του Kirsopp Lake, 1976, σελίδα 249.

21. Early Christian Doctrines, του J. N. D. Kelly, Δεύτερη Έκδοση, 1960, σελίδες 94, 95.

Δεν μου απάντησες, όμως (γιαάλλη μια φορά).

Δεν σε ρώτησα τι έκανε το περιστέρι στους ψαράδες, σε ρώτησα, αν ξέρεις να μου πεις πώς γίνεται αυτό πρακτικά...

Δηλαδή ευρωπαίε, μου λες ότι δεν όρισε κανείς ποτέ ποιά ευαγγέλια θα είναι τα κανονικά και ποιά θα είναι τα λεγόμενα "απόκρυφα";

Από μόνα τους ορίστηκαν;
Αυτό είναι άλλο ένα θαύμα....

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

quote:

---

Τώρα γιαπετ! για πες μας ποιος σου είπε ότι η σύνοδος έγινε για την επιλογή των βιβλίων? .....θα έχεις δικές σου πληροφορίες!.....

---

Στην πραγματικότητα, αυτός είναι ένας παραστατικός τρόπος με τον οποίο οι Γραφές εκφράζουν μερικές φορές τα ζητήματα.

Σήμερα, μιλάμε με παρόμοιο τρόπο για την Αγία Γραφή, όταν λέμε πως αυτή λέει κάτι ή διδάσκει κάποια διδασκαλία. Όταν χρησιμοποιούμε τέτοιες εκφράσεις δεν εννοούμε ότι η Αγία Γραφή είναι πρόσωπο, έτσι δεν είναι; Ούτε και η Αγία Γραφή εννοεί ότι το άγιο πνεύμα είναι πρόσωπο όταν χρησιμοποιεί παρόμοιες εκφράσεις.

Στις Εβραϊκές Γραφές, ή αλλιώς στην «Παλαιά Διαθήκη», υπάρχουν αναφορές στο «πνεύμα το άγιο» και στο «πνεύμα [του Θεού] μου». (Ψαλμός 51:11· Ιωήλ 2:28, 29) Διαβάζουμε ότι το άγιο πνεύμα μπορεί να γεμίσει ένα άτομο, να είναι πάνω του και να το περιβάλλει. (Έξοδος 31:3· Κριταί 3:10· 6:34) Μέρος του αγίου πνεύματος του Θεού μπορεί να παρθεί από ένα άτομο και να δοθεί σε κάποιο άλλο. (Αριθμοί 11:17, 25) Το άγιο πνεύμα μπορεί να ενεργήσει πάνω σε κάποιον, καθιστώντας τον ικανό να κάνει υπερανθρώπινα κατορθώματα.—Κριταί 14:6· 1 Σαμουήλ 10:6.

Τι μπορούμε λογικά να συμπεράνουμε από τέτοιες δηλώσεις; Σίγουρα δεν μπορούμε να συμπεράνουμε ότι το άγιο πνεύμα είναι πρόσωπο. Πώς μπορεί να παρθεί μέρος ενός ατόμου και να δοθεί σε κάποιον άλλον; Επιπλέον, δεν υπάρχει απόδειξη ότι, όταν ο Ιησούς ήταν στη γη, οι πιστοί Ιουδαίοι θεωρούσαν το άγιο πνεύμα ως πρόσωπο ίσο με τον Πατέρα. Είναι βέβαιο ότι δεν λάτρευαν το άγιο πνεύμα. Αντίθετα, η λατρεία τους δινόταν αποκλειστικά στον Ιεχωβά, Αυτόν που ο ίδιος ο Ιησούς αποκάλεσε «Πατέρα μου» και «Θεόν μου».—Ιωάννης 20:17.

Όπως και η λεγόμενη Παλαιά Διαθήκη, το μέρος της Αγίας Γραφής που ονομάζεται Χριστιανικές Ελληνικές Γραφές, ή αλλιώς «Καινή Διαθήκη», λέει ότι το άγιο πνεύμα μπορεί να ‘γεμίσει’ ένα άτομο ή να είναι ‘πάνω του’. (Πράξεις 2:4, Απόδοση Ι. Θ. Κολιτσάρα· Λουκάς 2:25-27) Το άγιο πνεύμα ‘δινόταν’, ‘εκχυνόταν’ και ‘διανεμόταν’. (Λουκάς 11:13· Πράξεις 10:45· Εβραίους 2:4) Την Πεντηκοστή του 33 Κ.Χ., οι μαθητές έλαβαν ‘μέρος’ του πνεύματος του Θεού. (Πράξεις 2:17, ΜΝΚ) Οι Γραφές μιλάνε επίσης για άτομα που βαφτίζονται με άγιο πνεύμα και χρίονται μ’ αυτό.—Ματθαίος 3:11· Πράξεις 1:5· 10:38.

Στην πραγματικότητα, η Αγία Γραφή ποτέ δεν μιλάει για το άγιο πνεύμα με τον ίδιο τρόπο με τον οποίο μιλάει για τον Θεό ή για τον Ιησού. Για παράδειγμα, στην Αγία Γραφή το άγιο πνεύμα δεν έχει προσωπικό όνομα.

Είναι αυτό μια ασήμαντη λεπτομέρεια; Όχι, γιατί τα ονόματα είναι σημαντικά στην Αγία Γραφή. Ο Θεός τόνισε τη σημασία του δικού του ονόματος όταν είπε: ‘Εγώ είμαι ο Ιεχωβά· τούτο είναι το όνομά μου· και δεν θέλω δώσει την δόξαν μου εις άλλον ουδέ την αίνεσίν μου εις τα γλυπτά’. (Ησαΐας 42:8) Η σημασία του ονόματος του Ιησού Χριστού τονίστηκε πριν από τη γέννησή του, όταν ένας άγγελος είπε στη Μαρία: «Θέλεις καλέσει το όνομα αυτού Ιησούν». (Λουκάς 1:31) Αν το όνομα του Πατέρα και το όνομα του Γιου είναι τόσο σημαντικά, γιατί το άγιο πνεύμα δεν έχει προσωπικό όνομα; Ασφαλώς, αυτή και μόνο η λεπτομέρεια θα έπρεπε να κάνει ένα άτομο να αναρωτηθεί αν το πνεύμα είναι πράγματι ίσο με τον Πατέρα και τον Γιο.

σημειώστε τι λέει σχετικά μ’ αυτό ο Καθολικός θεολόγος Έντμουντ Φόρτμαν στο βιβλίο The Triune God (Ο Τριαδικός Θεός): «Μολονότι το πνεύμα αυτό συχνά περιγράφεται με τρόπο που να δείχνει ότι είναι πρόσωπο, φαίνεται πολύ καθαρά ότι οι ιεροί συγγραφείς [των Εβραϊκών Γραφών] ποτέ δεν αντιλαμβάνονταν ούτε παρουσίαζαν αυτό το πνεύμα ως ένα ξεχωριστό πρόσωπο».

Στις Γραφές δεν είναι ασυνήθιστο να προσωποποιούνται διάφορα πράγματα. Λέγεται ότι η σοφία έχει παιδιά. (Λουκάς 7:35) Η αμαρτία και ο θάνατος αποκαλούνται βασιλιάδες. (Ρωμαίους 5:14, 21) Στο εδάφιο Γένεσις 4:7 η The New English Bible (Νέα Αγγλική Βίβλος) λέει: «Η αμαρτία είναι ένας δαίμονας που παραμονεύει στην πόρτα», προσωποποιώντας την αμαρτία σαν ένα πονηρό πνεύμα που παραμόνευε στην πόρτα του Κάιν. Αλλά, ασφαλώς, η αμαρτία δεν είναι ένα πνευματικό πρόσωπο· ούτε η προσωποποίηση του αγίου πνεύματος το κάνει ένα πνευματικό πρόσωπο.

Παρόμοια, στα εδάφια 1 Ιωάννου 5:6–8, όχι μόνο το πνεύμα αλλά «το ύδωρ και το αίμα» επίσης λέγεται ότι είναι ‘μάρτυρες’. Αλλά είναι ολοφάνερο ότι το νερό και το αίμα δεν είναι πρόσωπα, και ούτε το άγιο πνεύμα είναι πρόσωπο.

Σε αρμονία μ’ αυτό βρίσκεται η γενική χρήση του «αγίου πνεύματος» στην Αγία Γραφή μ’ έναν απρόσωπο τρόπο, όπως λόγου χάρη ο παραλληλισμός που γίνεται μεταξύ αυτού και του νερού και της φωτιάς. (Ματθαίος 3:11· Μάρκος 1:8) Οι άνθρωποι παροτρύνονται να γεμίζουν με άγιο πνεύμα και όχι με κρασί. (Εφεσίους 5:18) Λέγεται ότι οι άνθρωποι γεμίζουν με άγιο πνεύμα με τον ίδιο τρόπο με τον οποίο γεμίζουν με ιδιότητες όπως η σοφία, η πίστη και η χαρά. (Πράξεις 6:3· 11:24· 13:52) Και στο εδάφιο 2 Κορινθίους 6:6 το άγιο πνεύμα περιλαμβάνεται μεταξύ πολλών ιδιοτήτων. Τέτοιου είδους εκφράσεις δεν θα ήταν τόσο κοινές αν το άγιο πνεύμα ήταν στην πραγματικότητα πρόσωπο.

Επίσης, μολονότι ορισμένα Γραφικά εδάφια λένε ότι το πνεύμα μιλάει, άλλα εδάφια δείχνουν ότι αυτό στην πραγματικότητα έγινε μέσω ανθρώπων ή αγγέλων. (Ματθαίος 10:19, 20· Πράξεις 4:24, 25· 28:25· Εβραίους 2:2) Η δράση του πνεύματος σε τέτοιες περιπτώσεις είναι παρόμοια μ’ εκείνη των ραδιοκυμάτων που μεταδίδουν μηνύματα από ένα άτομο σ’ ένα άλλο που βρίσκεται πολύ μακριά.

Το εδάφιο Ματθαίος 28:19 αναφέρεται στο ‘όνομα του αγίου πνεύματος’. Αλλά η λέξη «όνομα» στην ελληνική γλώσσα δεν έχει πάντοτε την έννοια ενός προσωπικού ονόματος. Όταν λέμε «εν ονόματι του νόμου», δεν αναφερόμαστε σ’ ένα πρόσωπο. Εννοούμε αυτό που αντιπροσωπεύει ο νόμος, την εξουσία του. Το σύγγραμμα Word Pictures in the New Testament (Λεκτικές Εικόνες της Καινής Διαθήκης) του Ρόμπερτσον, λέει: «Η λέξη (όνομα) χρησιμοποιείται εδώ με τον συνηθισμένο τρόπο που χρησιμοποιείται τόσο στη Μετάφραση των Εβδομήκοντα όσο και στους πάπυρους, για να αντιπροσωπεύσει τη δύναμη ή την εξουσία». Έτσι, το βάφτισμα ‘στο όνομα του αγίου πνεύματος’ αναγνωρίζει την εξουσία του πνεύματος, ότι προέρχεται από τον Θεό και ότι λειτουργεί κάτω από την κατεύθυνση του θεϊκού θελήματος.

Ο ΙΗΣΟΥΣ αναφέρθηκε στο άγιο πνεύμα ως ο «παράκλητος» και είπε ότι αυτός θα δίδασκε, θα καθοδηγούσε και θα μιλούσε. (Ιωάννης 14:16, 26· 16:13) Η πρωτότυπη αυτή ελληνική λέξη παράκλητος είναι αρσενικού γένους. Έτσι, όταν ο Ιησούς αναφερόταν στο τι θα έκανε αυτός ο παράκλητος, χρησιμοποίησε προσωπικές αντωνυμίες αρσενικού γένους. (Ιωάννης 16:7, 8) Από την άλλη πλευρά, όταν χρησιμοποιείται η πρωτότυπη ελληνική λέξη πνεύμα, που είναι ουδέτερου γένους, τότε κατάλληλα χρησιμοποιούνται προσωπικές αντωνυμίες ουδέτερου γένους.

Οι περισσότεροι Τριαδιστές μεταφραστές αποκρύπτουν αυτό το γεγονός, όπως παραδέχεται η Καθολική New American Bible (Νέα Αμερικανική Βίβλος) σχετικά με το εδάφιο Ιωάννης 14:17: «Η πρωτότυπη ελληνική λέξη ‘Πνεύμα’ είναι ουδέτερου γένους, και μολονότι στην αγγλική χρησιμοποιούμε προσωπικές αντωνυμίες (‘αυτός’, ‘αυτού’, ‘αυτόν’), τα περισσότερα ελληνικά χειρόγραφα χρησιμοποιούν την αντωνυμία ‘αυτό’».

Έτσι, όταν η Αγία Γραφή χρησιμοποιεί προσωπικές αντωνυμίες αρσενικού γένους σε σχέση με τη λέξη παράκλητος στα εδάφια Ιωάννης 16:7, 8, αυτό το κάνει για να συμμορφωθεί με τους κανόνες της γραμματικής και όχι για να διατυπώσει κάποια δοξασία

Η New Catholic Encyclopedia (Νέα Καθολική Εγκυκλοπαίδεια): «Είναι φανερό πως η Π[αλαιά] Δ[ιαθήκη] δεν θεωρεί το πνεύμα του Θεού πρόσωπο . . . Το πνεύμα του Θεού είναι απλώς η δύναμη του Θεού. Αν μερικές φορές παριστάνεται ως κάτι ξέχωρο από τον Θεό, είναι γιατί η πνοή του Γιαχβέ δρα έξω απ’ αυτόν». Επίσης λέει: «Η πλειονότητα των εδαφίων της Κ[αινής] Δ[ιαθήκης] αποκαλύπτει ότι το πνεύμα του Θεού είναι κάτι και όχι κάποιος· αυτό φαίνεται ιδιαίτερα στον παραλληλισμό που γίνεται μεταξύ του πνεύματος και της δύναμης του Θεού»

Οι Γραφές, παρουσιάζουν το πνεύμα του Θεού σε συμφραζόμενα που δείχνουν ότι βρίσκεται σε κίνηση, κάτι παρόμοιο με το ηλεκτρικό ρεύμα που ρέει από μια μπαταρία

Η Αγία Γραφή μερικές φορές λέει ότι το άγιο πνεύμα επιτελεί κάποιο έργο ή ότι βρίσκεται σε διαφορετικό σημείο από τον Θεό. (Ματθαίος 28:19, 20· Λουκάς 3:21, 22· Πράξεις 8:39· 13:4· 15:28, 29) Μερικοί που έχουν διαβάσει αυτές τις περικοπές συμπεραίνουν ότι το άγιο πνεύμα έχει τη δική του ταυτότητα ξέχωρα από τον Θεό. Γιατί χρησιμοποιούνται αυτές οι εκφράσεις στις Γραφές; Είναι το άγιο πνεύμα μια οντότητα ξεχωριστή από τον Θεό;

Το επίπεδο ύπαρξης του Παντοδύναμου Θεού είναι τελείως διαφορετικό από αυτό της υλικής του δημιουργίας. Αυτός είναι πνεύμα, αόρατο στις περιορισμένες αισθήσεις μας. (Ιωάννης 4:24) Η Αγία Γραφή λέει ότι ο Ιεχωβά Θεός κατοικεί στους ουρανούς και ότι από εκεί ατενίζει την ανθρωπότητα. (Ψαλμός 33:13, 14) Αυτό είναι κατανοητό. Ο Δημιουργός πρέπει να είναι μεγαλύτερος από τα στοιχεία με τα οποία εργάζεται. Είναι ο κυρίαρχός τους, τα κατευθύνει, τους δίνει μορφή και τα ελέγχει.—Γένεση 1:1.

Από την αόρατη κατοικία του, ο Θεός μπορεί να κάνει να συμβούν πράγματα οποτεδήποτε και οπουδήποτε. Επομένως, δεν χρειάζεται να βρίσκεται εκεί όπου λειτουργεί η ενεργός δύναμή του. Μπορεί να στείλει το πνεύμα του για να επιτελέσει κάποιο έργο. (Ψαλμός 104:30) Αυτό μπορούν εύκολα να το κατανοήσουν οι άνθρωποι στους σύγχρονους καιρούς οι οποίοι χειρίζονται οικιακές συσκευές μέσω ασύρματου τηλεχειριστηρίου. (Γένεση 1:2)

Σε αντίθεση με τη δημοφιλή πεποίθηση, ο Θεός δεν είναι πανταχού παρών. Απεναντίας, κατοικεί στο πνευματικό βασίλειο, σε “σταθερό τόπο κατοίκησης”, δηλαδή διαμονής. (1 Βασιλέων 8:39· 2 Χρονικών 6:39) Οι Γραφές αναφέρονται επίσης σε κάποιο συγκεκριμένο σημείο όπου ζει ο Θεός και έχει το «θρόνο» του. (1 Βασιλέων 22:19· Ησαΐας 6:1· Δανιήλ 7:9· Αποκάλυψη 4:1-3) Ωστόσο, από το «σταθερό τόπο της κατοίκησής του», μπορεί να χρησιμοποιεί την ενεργό δύναμή του για να φτάνει σε κάθε γωνιά τόσο του πνευματικού όσο και του υλικού βασιλείου.—Ψαλμός 139:7.

Το 1879, ο λόγιος της Αγίας Γραφής Τσαρλς Λ. Άιβς περιέγραψε κατάλληλα την ικανότητα που έχει ο Θεός να ασκεί τη δύναμή του από κάποια συγκεκριμένη τοποθεσία, γράφοντας τα εξής: «Για παράδειγμα, λέμε: “Άνοιξε τα παραθυρόφυλλα για να μπει ο ήλιος στο δωμάτιο”. Δεν εννοούμε τον πραγματικό, κατά γράμμα ήλιο αλλά τις ακτίνες του ήλιου, οι οποίες προέρχονται από τον ήλιο». Παρόμοια, ο Θεός δεν έχει ανάγκη να ταξιδεύει στις τοποθεσίες όπου σκοπεύει να χρησιμοποιήσει την ενεργό του δύναμη. Απλώς χρησιμοποιεί το άγιο πνεύμα του, το οποίο μπορεί να φτάσει στα πέρατα της δημιουργίας. Κατανοώντας τι είναι στην πραγματικότητα το άγιο πνεύμα—η ισχυρή ενεργός δύναμη του Θεού—θα μπορείτε να έχετε την πεποίθηση ότι ο Ιεχωβά θα εκπληρώσει τις υποσχέσεις του.αυτό ή εκείνο, στην ουσία λέει ότι η δύναμη του Θεού εκπορεύτηκε ή
ασκήθηκε από τον ίδιο σε πρόσωπα ή πράγματα για να επιτελεστεί το θέλημά του.

έχω και άλλα...

quote:

---

Αν τώρα θες και περισσότερες λεπτομέρειες,
μπορούμε να το κάνουμε κι αυτό…

---

Αν δε σου είναι κόπος...

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

γιαπετ:<<Φίλε elo, κατά την πρώτη οικουμενική σύνοδο το 325 μαχχ. προεδρεύοντος του Κωνσταντίνου, που μόλις είχε ξεκάνει την οικογένειά του και παρουσία 318 συνοδικών «υπηρετών του Αβραάμ», επέλεξαν τα 4 ευαγγέλια, απ’ τα περίπου 65 (αν δεν απατώμαι), που υπήρχαν>>

Σου αρέσουν οι επαναλήψεις.........
-Η Καινή Διαθήκη ολοκληρώθηκε, ή ουσιαστικά ολοκληρώθηκε, το 100 μ.Χ., ενώ η πλειοψηφία των κειμένων είχε έρθει στην ύπαρξη είκοσι ή σαράντα χρόνια πριν από τότε. Η πλειοψηφία των σύγχρονων λόγιων τοποθετεί χρονολογικά τα τέσσερα Ευαγγέλια ως εξής: Κατά Ματθαίο 85-90 περίπου, κατά Μάρκο 65 περίπου, κατά Λουκά 80-85 περίπου και κατά Ιωάννη 90-100 περίπου μ.χ. http://www.egolpio.com/SUBS/APOLOGHTIKA_sub.htm
-Από τότε αυτά είχαν ως Ευαγγέλια στις διάφορες μυστικές συνάξεις τους στα χρόνια των διώξεων και αργότερα μετά των 3ο αιώνα όταν άρχισαν να εμφανίζονται οι διάφορες αιρέσεις και ο Χριστιανισμός είχε γίνει κύρια Θρησκεία, με τις οικουμενικές συνόδους εξεταζόντουσαν με λεπτομέρεια όλες οι θρησκευτικές διαφωνίες , όλες οι εκδοχές-απόψεις και όλα τα στοιχεία και κατόπιν παίρνονταν οριστικές αποφάσεις.

-Αν θες να βοηθήσεις αδιάβαστε να μεταφέρεις αυτά που δεν καθορίστικαν ως Ευαγγέλια! τους τίτλους των Ευαγγελίων δηλαδή αλλά και τους συγγραφείς.

-Και που σαι, σου ζήτησα μετάφραση αν θυμάμαι καλά! κάπου αλλού! όχι εδώ.

Υ.Γ. για σένα γιαπετ!

quote:

---

γιαπετ:
Δηλαδή ευρωπαίε, μου λες ότι δεν όρισε κανείς ποτέ ποιά ευαγγέλια θα είναι τα κανονικά και ποιά θα είναι τα λεγόμενα "απόκρυφα";

---

Ο ψεύτης κι ο κλέφτης τον πρώτο χρόνο χαίρονται!

-Kατά Ματθ κεφ. Κη' στοιχ.19 <<Πορευθέντες μαθητεύσατε πάντα τα έθνη, βαπτίζοντες αυτούς εις το όνομα του Πατρός και του Υιού και του Αγίου Πνεύματος.>>

-Κατά Μάρκου κεφ. Α΄στοιχ.9-11<<Και εγένετο εν εκείνας ταις ημέραις ήλθεν ο Ιησούς από τη Ναζαρέτ της Γαλιλαίας και εβαπτίσθη υπό Ιωάννου εις τον Ιορδάνην. Ξαι ευθέως ναβαίνων από του ύδατος είδε σχιζόμενους τους ουρανούς και το Πνεύμα ως Περιστεράν καταβαίνον επ΄αυτόν. Και φωνή εγένετο εκ των ουρανών συ εί ο Υιός μου ο αγαπητός εν σοι ηυδοκίσα. >>

Kαι τους τρεις μαζί επικαλείται δε σε υποψιάζει αυτό?

κατά Μάρκον κεφ.γ' 29...ός δ' αν βλασθημήση εις το Πνεύμα το Άγιον, ουκ έχει άφεσιν εις τον αιώνα, αλλ' ένοχος έστιν αιωνίου κρίσεως.

Ο Θεός δεν είναι φυσικό πρόσωπο για να έχει όνομα! ο Ιησούς είχε γιατί γεννήθηκε και ήρθε ως άνθρωπος πρώτα! και έφυγε ως Θεός μετά! Αν είχε έρθει απευθείας ουρανοκατέβατος τότε να ισχυριζόσουνα τα σχετικά με το όνομα. Δηλαδή αν το Άγιο Πνεύμα το λέγαν Μπάμπη! θα το αποδεχόσουν?..........

-Τόσο ανυποψίαστος είσαι ποια?

quote:

---

europaios2 Αν ναι! δώσε την πληροφορία να την αξιολογήσουμε, αν όχι......να είσαι ποιο προσεκτικός!.......

---

Έναν μικρό πρόλογο φίλε ευρωπαίε...

Το πρώτο πράγμα που έπρεπε να κάνει ο χριστιανισμός, ήτανε μέσω των κειμένων της Π. Διαθήκης να αποδείξει ότι ο Χριστός ήτανε ο Μεσσίας που περιμένανε .

Τους πρώτους που έπρεπε να πείσει, ήτανε αυτούς για τους οποίους ήρθε….αυτούς που ανήκανε στο εβραϊκό θρήσκευμα .
Έτσι έπρεπε επιλεκτικά να γραφούν κομμάτια της Π. Διαθήκης που να απεδείκνυαν τον μεσσιανιστικό χαρακτήρα της έλευσης του Χριστού (π.χ. επιλεγμένα κομμάτια από το βιβλίο του Ενώχ)κλπ .

Βέβαια το ότι η Π. Διαθήκη δεν ήταν ότι καλύτερο για την ανάπτυξη του χριστιανισμού, δεν είναι μια καινούργια διαπίστωση, το γνωρίζουμε και από αναφορές, από τους πρώτους πατέρες της Εκκλησίας, ότι η παλαιά διαθήκη ( και όχι μόνο) είναι αποτέλεσμα λογοκριτικών περικοπών και διορθώσεων .

Βλέπε Ωριγένη – « Υπόμνημα εις Ματθαίον P.G. 13, 671A» που αναφέρετε «…..ότι τόλμησαν εσκεμμένα, εκ του πονηρού, να διορθώσουν τα γραφόμενα …σύμφωνα με την δική τους άποψη .»

Ψάξε λίγο καλύτερα και θα δεις πόσες .. «χιλιάδες» χειρόγραφα της Αγ. Γραφής έχουν βρεθεί και πόσα έχουν συμπεριληφθεί μέσα και δεύτερον πόσες διαφορετικές μεταξύ τους, μεταφράσεις κειμένων της Παλαιάς Διαθήκης υπήρχαν εκείνη την εποχή….

Για παράδειγμα ο Μάρκος είχε γράψει, πλην του κανονικού, άλλο ένα ή δύο, επίσης υπάρχει το πρωτευαγγέλιο του Ιακώβου, το δεύτερο (απόκρυφο) του Ιωάννη, ένα ή δύο ευαγγέλια της παιδικής ηλικίας του χριστού, το ευαγγέλιο του Θωμά, του Ιούδα και πολλά άλλα.

Φρόντισε να μάθεις γι' αυτά, στη δική σου πίστη αφορούν...

Προσωπικά τα θεωρώ όλα παραμύθια, απλά αναφέρομαι σ' αυτά (κανονικά και μη), μόνο επειδή είναι οι μόνες "πηγές" οι οποίες αναφέρονται στον χριστό των ευαγγελίων και προς χάριν του διαλόγου.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Ιωαννης 14:25: "Όσο έμενα μαζί σας, σας είπα αυτά τα πράγματα. 26 Αλλά ο βοηθός, το άγιο πνεύμα, το οποίο θα στείλει ο Πατέρας στο όνομά μου, εκείνος θα σας διδάξει τα πάντα και θα επαναφέρει στη μνήμη σας όλα όσα σας είπα."

ο Πατερας 'στελνει' το αγιο πνευμα,
εφοσον το αγιο πνευμα 'στελνεται' οι διδαχες του επισης δεν ειναι δικες του, αλλα 'μεταφερει' λογια του Πατερα.

δες
Ιωηλ 2:28 "Και έπειτα από αυτό, θα εκχύσω το πνεύμα μου πάνω σε κάθε είδους σάρκα, και οι γιοι σας και οι κόρες σας θα προφητεύσουν. Οι γέροντές σας θα ονειρευτούν όνειρα. Οι νεαροί σας θα δουν οράματα. 29 Ακόμη και πάνω στους υπηρέτες και πάνω στις υπηρέτριες, εκείνες τις ημέρες, θα εκχύσω το πνεύμα μου."

ωστε το πνευμα το 'χρησιμοποιει' ο Πατερας!
πως θα μπορουσε να το κανει αυτο αν το αγιο πνευμα ηταν κατι ισαξιο, και ισοδυναμο του;
και γιατι δεν αναφερεται πουθενα οτι μπορει να συμβαινει και το αντιθετο;
οτι δηλαδη σε καποιες περιπτωσεις το αγιο πνευμα 'αποστελλει' τον Πατερα;
αν συνεβαινε αυτο δεν ηταν πιο ισσοροπημενα τα πραγματα σε σχεση με την ιση δυναμη και θεοτητα τους καθενος;

τα αντιστοιχα εδαφια στα αλλα ευαγγελια λενε:
Λουκας 24:49: "Και δείτε! εγώ σας αποστέλλω αυτό που υποσχέθηκε ο Πατέρας μου. Εσείς, όμως, μείνετε στην πόλη μέχρι να ντυθείτε με δύναμη από τα ύψη."

ποιος 'αποστελλει' το αγιο πνευμα; ο Ιησους, αλλα παλι ολα εξαρτωνται απο τον Πατερα, ο Οποιος 'υποσχεθηκε'
σημειωσε τη λεξη 'δυναμι' με την οποια θα 'ντυνονταν' οι μαθητες.

δεν δηλωνεται ξεκαθαρα και αξιοκρατικα εδω, οτι ο Πατερας ειναι υπερανω, ο Ιησους μετα, και το αγιο πνευμα ειναι κατι που οι δυο τους μπορουν να το χρησιμοποιουν;

Ιωαννης 15:26: "Όταν έρθει ο βοηθός τον οποίο θα σας στείλω από τον Πατέρα, το πνεύμα της αλήθειας, το οποίο προέρχεται από τον Πατέρα, εκείνος θα δώσει μαρτυρία για εμένα·"

επιβαιβαιωσει οτι ο Ιησους παιρνει το πνευμα απο τον Πατερα, και το στελνει στους μαθητες,
το πνευμα δεν ονομαζεται θεος, ονομαζεται απλα 'βοηθος' και 'προερχεται' απο τον Πατερα. Δεν ειναι αυτονομο λοιπον.
δες
Πραξεις 2:4 "και γέμισαν όλοι άγιο πνεύμα και άρχισαν να μιλούν διάφορες γλώσσες, όπως το πνεύμα τούς αξίωνε να λένε."
οι μαθητες την ημερα της Πεντηκοστης 'γεμισαν' με αγιο πνευμα!

Ιωαννης 16:13: "Ωστόσο, όταν έρθει εκείνος, το πνεύμα της αλήθειας, θα σας οδηγήσει σε όλη την αλήθεια, γιατί δεν θα μιλήσει από δική του παρόρμηση, αλλά θα πει αυτά που ακούει και θα διακηρύξει σε εσάς τα πράγματα που πρόκειται να έρθουν"

και παλι το αγιο πνευμα δεν λεει 'δικα του' πραγματα, αλλα ειναι κατευθυνομενο.
τι περιεργο και παλι!
το τριτο ισο προσωπο της Τριαδας, παρουσιαζεται ξεκαθαρα, ως υποδεεστερο , και ανευ προσωπικης αποψεως!!
και

1 Ιωαννη 2:27: "Και όσο για εσάς, το χρίσμα που λάβατε από αυτόν (Ιησου) παραμένει σε εσάς και δεν έχετε ανάγκη να σας διδάσκει κανείς· αλλά, όπως το χρίσμα από αυτόν σας διδάσκει σχετικά με όλα τα πράγματα και είναι αληθινό και δεν είναι ψέμα, και όπως σας δίδαξε, εσείς να παραμένετε σε ενότητα με αυτόν (Ιησου)"

δεν σου κρυβω λοιπον οτι μου αρεσει οταν καποιος μπορει να υπερασπιστει αυτο που πιστευει...
(αν και το κειμενο που παραθετεις ειναι αντιγραφη, ωστοσο εφοσον το αποδεχεσαι αυτο σημαινει οτι σε εκφραζει)

λοιπον, αν πραγματικα σε ενδιαφερει το να ακουστει η αληθεια, τοτε ενα θεμα σε καθε μας απαντηση ειναι αρκετο.
μονο ετσι μπορει να παρακολουθει και καποιος που δεν ξερει.
διαφορετικα ειναι κουραστικο. (για ολους)

για να καταληξουμε καπου, πρεπει να παρουμε τα πραγματα απο την αρχη...

ποια ειναι ομως η αρχη;
η Βιβλος αναφερεται στην 'αρχη' του Γιου
(Αποκαλυψη 3:14 "Και προς τον άγγελο της εκκλησίας στη Λαοδίκεια γράψε: Αυτά λέει ο Αμήν, ο πιστός και αληθινός μάρτυρας, η αρχή της δημιουργίας του Θεού")

επισης αναφερεται στην Δημιουργια των αγγελων
(Εβραιους 1:7 Επίσης, αναφορικά με τους αγγέλους λέει: "Και κάνει τους αγγέλους του πνεύματα, και τους δημόσιους υπηρέτες του φλόγα φωτιάς")

αναφερεται επισης η δημιουργια του συμπαντος και της γης μας
(Εβραιους 1:10 "Και: «Εσύ στην αρχή, Κύριε, έθεσες τα θεμέλια της ίδιας της γης, και οι ουρανοί είναι έργα των χεριών σου."

για τον Δημιουργο μας δεν υπαρχει καμμια σχετικη διατυπωση (οτι Αυτος δηλαδη εχει αρχη)
ο Δημιουργος λοιπον δεν εχει αρχη (και ουτε τελος)

εφοσον ολα τα αλλα πλασματα και πραγματα ειχαν μια αρχη, ο ιδιος ο Δημιουργος καποτε υπηρχε μονος.
Σαφεστατα ο χωρος και ο χρονος του υλικου μας συμπαντος δημιουργηθηκαν, εκδηλωθηκαν, εμφανιστηκαν, καποτε απο Εκεινον.

ομως εχουμε ηδη σαν δεδομενο οτι πριν το συμπαν μας ο Δημιουργος, εφτιαξε πρωτα τον Γιο και μετα τους αγγελους
(Κολοσσαεις 1:15 "Αυτός είναι η εικόνα του αόρατου Θεού, ο πρωτότοκος όλης της δημιουργίας")
(Ιωβ 38:4,7 "Πού ήσουν εσύ όταν εγώ θεμελίωσα τη γη;
Πες μου, αν έχεις κατανόηση
Όταν τα πρωινά άστρα κραύγαζαν μαζί χαρούμενα
Και όλοι οι γιοι του Θεού άρχισαν να αλαλάζουν επευφημώντας;")

εφοσον ο Δημιουργος ο Γιος του και οι αγγελοι ειναι προσωπα αυτο σημαινει οτι ειναι κατι συγκεκριμενο. Εχουν μια μορφη, απροσιτη σε ανθρωπινα ματια, αλλα μεταξυ τους μπορουν ο ενας να βλεπει τον αλλον.

(Ιωβ 1:6 "Και έφτασε η ημέρα που ήρθαν οι γιοι του αληθινού Θεού να σταθούν ενώπιον του Ιεχωβά, και ήρθε και ο Σατανάς ανάμεσά τους.
7 Τότε ο Ιεχωβά είπε στον Σατανά: «Από πού έρχεσαι;» Και ο Σατανάς απάντησε στον Ιεχωβά και είπε: «Από περιήγηση στη γη και από περίπατο σε αυτήν".)

σε αυτη τη περικοπη περιγραφεται μια συναξη αγγελων, οπου παρων ηταν ο Σατανας.
αυτη η συγκεντρωση ειναι φανερο οτι εγινε σε ενα συγκεκριμενο 'τοπο' γιατι οι αγγελοι 'ήρθαν' και ο Διαβολος επισης.
επισης τα πνευματικα πλασματα γινεται κατανοητο οτι ειναι κατι συγκεκριμενο, εχουν διακριτη μορφη.

οι Γραφες σιωπουν ως προς τον χωρο, μεσα στον οποιο κινουνται τα πνευματικα πλασματα

σιγουρα ειναι κατι εξω απο το υλικο συμπαν, εφοσον αυτα υπηρχαν πριν απο το συμπαν μας.

παρολα αυτα ειναι κατανοητο οτι αυτα τα πνευματικα πλασματα μπορουν και κινουνται και στον δικο μας χωροχρονο επισης.

η εννοια του χρονου απο την υλικη αποψη ειναι κατι απολυτως σχετικο.
ο καθενας απο εμας βιωνει τον χρονο διαφορετικα. για καποιον 70αρη ο χρονος κυλαει πολυ γρηγορα, για καποιον εφηβο βασανιστικα αργα.
ολο το υλικο συμπαν υποτασεται στην φθορα που προκυπτει με την παροδο του χρονου.
για την υλη στην οποια της μορφη, χρονος σημαινει φθορα και ανακυκλωση.

τι σημαινει για τα πνευματικα πλασματα χρονος;
επηρεαζονται απο αυτον;

ο Δημιουργος σιγουρα δεν επηρεαζεται με την εννοια της φθορας γιατι 1) ειναι αφθαρτος
2) ειναι κατοχος του χρονου, ο χρονος ειναι δικος του.
επηρεαζεται με καποιον αλλο τροπο;

ο Δημιουργος ασχολειται με τον χρονο του και σκοπευει μεσα στον χρονο του:
(Γενεση 6:3 "Έπειτα από αυτό, ο Ιεχωβά είπε: «Το πνεύμα μου δεν θα ενεργεί προς τον άνθρωπο επ’ άπειρον καθόσον αυτός είναι επίσης σάρκα. Οι ημέρες του, λοιπόν, θα φτάσουν τα εκατόν είκοσι χρόνια".)

παροτι δεν επηρεαζεται με κανενα τροπο απο τον χρονο, μπορει να κανει απεριοριστα πραξεις μεσα απο αυτον, να σχεδιαζει.

πως επηρεαζονται οι αγγελοι απο τον χρονο;
δεν φθειρονται απο αυτον, οπως και ο Δημιουργος τους, αλλα υπαρχει μια βασικη διαφορα: δεν ειναι κυριοι του χρονο, οπως Εκεινος.

ο Δημιουργος ειναι αθανατος, οι αγγελοι οχι, για αυτο το λογο και ο Διαβολος θα πεθανει απο το χερι του Δημιουργου. (εφοσον στασιασε εναντιον του)
(Ρωμαιους 16:20 "Ο δε Θεός που δίνει ειρήνη θα συντρίψει τον Σατανά κάτω από τα πόδια σας σύντομα"

οσοι αγγελοι παραμενουν πιστοι στον Δημιουργο τους δεν θα πεθανουν ποτε, εφοσον ο Δημιουργος θα συνεχισει να τους δινει ζωη για παντα.

ειναι το ιδιο πλαισιο στο οποιο δημιουργηθηκε για να κινειται και ο ανθρωπος.
μεσα σε ενα υλικο κοσμο, και ο ιδιος υλικος, οστοσο, οσο παρεμενε υπακουος στον Δημιουργο του, ο χρονος δεν θα τον επηρεαζε με την εννοια της φθορας.
εφοσον θα ηταν υπακουος ο Δημιουργος του θα τον συντηρουσε στη ζωη για παντα.
για αυτο και ο ανθρωπος ονομαστηκε κορωνιδα της Δημιουργιας: μεσα σε ενα υλικο και φθαρτο συμπαν ο ιδιος παροτι υλικος ειχε τις προυποθεσεις να μην φθειρεται ποτε! εφοσον υπακουε στον Πλαστη του!!

οταν ο Δημιουργος ηταν μονος ειχε αναγκη τον χρονο;

ο Δημιουργος κατεχει καποιες ιδιοτητες οπως αγαπη, σοφια, δικαιοσυνη, και δυναμη (αγιο πνευμα)
αυτες τις εχει εγγενης, εμφυτες.
δεν χρειαστηκε να τις δημιουργησει καποτε.
ειναι μερος του.(οπως και πολλες αλλες ιδιοτηττες)
αλλα οσο ηταν Μονος του, σε ποιον για παραδειγμα να δειξει αγαπη; σε ποιον να μιλησει;
για ποιον να αρχισει να μετραει;

ειναι σαφες οτι ο χρονος (οχι με την εννοια της φθορας αλλα με την εννοια της καταγραφης γεγονοτων) αρχισε να εκδηλωνεται οταν ο Θεος εγινε Δημιουργος.
τοτε δηλαδη που δημιουργησε τον Γιο του.
στην πραγματικοτητα η δημιουργια του Γιου ηταν η αιτια που δημιουργηθηκε (εκδηλωθηκε) ο χρονος, μια και μεσω του γιου εγιναν τα παντα" (Κολασσαεις 1 κεφαλαιο)

αργοτερα τα αλλα...

κατά Μάρκον κεφ.γ' 29...ός δ' αν βλασθημήση εις το Πνεύμα το Άγιον, ουκ έχει άφεσιν εις τον αιώνα, αλλ' ένοχος έστιν αιωνίου κρίσεως.

-Και όχι μόνο αυτό αλλά διεστρεβλωνεις και νοήματα λες...eidos..<<Ιωαννης 14:25: "Όσο έμενα μαζί σας, σας είπα αυτά τα πράγματα. 26 Αλλά <<ο βοηθός>> , το άγιο πνεύμα, το οποίο θα στείλει ο Πατέρας στο όνομά μου, εκείνος θα σας διδάξει τα πάντα και θα επαναφέρει στη μνήμη σας όλα όσα σας είπα.">>

Tη λέξη βοηθός που ακριβώς την αναφέρει?
στοίχος 26: ο δε παράκλητος, το Πνεύμα το Άγιον ο πέμψει ο πατήρ εν τω ονόματί μου, εκείνος υμάς διδάξει πάντα και υπομνήσει υμάς πάντα ά είπον υμίν.

-Από αυτά φαίνεται ξεκάθαρα ότι Το Άγιο Πνεύμα ήρθε όχι ως βοηθός! αλλά ως βοήθεια! άλλο το ένα άλλο το άλλο. Όταν είμαστε τραυματισμένοι στο δρόμο! και σταματάει ένας περστικός να μας βοηθήσει! το ότι μας βοηθάει δε σημαίνει ότι είναι βοηθός με την ένοια που θέλεις να αποδώσεις!
Υπάρχει ο Λογιστής! υπάρχει και ο βοηθός Λογιστή! έτερον εκάτερον!

Ο ρόλος των Γιαχωβάδων είναι απλά να υπάρχουν ως τρέιλερ σε <<κακά και πονηρά σχέδια>> δίνοντας και αυτοί τη δική τους χείρα βοηθείας! είτε προσπαθώντας να δημιουργήσουν θρησκευτική σύγχηση! είτε αρνούμενοι να πιάσουν όπλο! βοηθώντας έτσι στα όποια επεκτατικά σχέδια πίσω από την πλάτη ολόκληρων εθνών!

Η ασυναρτησία της σκέψης σας φτάνει μέχρι του σημείου ακόμη και να αρνήστε να δώσετε αίμα στον πλησίον σας που το χρειάζεται!

λες:
"Ο ρόλος των Γιαχωβάδων..."
--------------

σε ποιους αναφερεσαι; μονο αγροικοι και εντελως ακοινωνιτοι ανθρωποι παραποιουν τοσο ασχημα Κυρια Ονοματα, και μαλιστα το ονομα του Δημιουργου, που οπως αναφερεται στη Βιβλο ειναι Ιεχωβα.

ΕΙΣΑΙ ΕΝΑΣ ΑΠΟ ΑΥΤΟΥΣ

επειδη εγω δεν γραφω με καποιο πιθανο οφελος στο φορουμ, σε αντιθεση με καποιους αλλους, ισως εχεις παρατηρησει οτι αποφευγω να σου απαντω.

βεβαια καταλαβαινω πως σε μια μεγαλη παρεα, χρειαζονται ολοι,
επισης καταλαβαινω οτι οι παρωπιδες ειναι απαραιτητες για καποια ζωντανα, οπως για παραδειγμα τα αλογα,
αλλα σε αυτα τα ζωντανα, βαζουν επισης και χαλιναρια, και ενιοτε τα χτυπουν και με το καμτσικι.

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr