| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
 Απεστάλη: 18/05/2009, 18:40:44
quote:
RobbenΠριν καταγραφουν τα ευαγγελια, υπηρχε ηδη η προφορικη διδαχη. Στις πραξεις των αποστολων ο Λουκας μας λεει σε ποια πραγματα ενεμεναν οι πρωτοι χριστιανοι από την πρωτη ημερα της ιδρυσης της εκκλησιας. Μενανε λοιπον στην παρεα μεταξυ τους,στις προσευχες,στην θεια κοινωνια, και στην διδασκαλια των αποστολων. Αρα, υπηρχε προφορικη διδασκαλια.
Καμιά αντίρρηση, ok, no problem. quote:
RobbenΑυτό το σπουδαιο γεγονος της αναστασης του Λαζαρου αφενος ηταν ηδη γνωστο στην τοπικη κοινωνια, αφετερου ηταν μεσα στην προφορικη διδασκαλια της πρωτης εκκλησιας πριν γραφτουν τα ευαγγελια, διοτι εχει μεσα πολλα διδακτικα στοιχεια.Για το ότι δεν εγραψαν για αυτό οι 3 συνοπτικοι, δεν είναι προβλημα διοτι ηδη υπηρχε στην προφορικη διδαχη (όπως ειπαμε), και επισης ηταν γνωστο γεγονος. [...] Η ανασταση του Λαζαρου είναι πολύ σημαντικο γεγονος. Παραλειπεται από τους 3 συνοπτικους διοτι ηδη περιλαμβανουν αναστασεις αλλων προσωπων. Ο Ιωαννης όμως δεν μας μιλαει για άλλη ανασταση. Θελω να πω πως δινουν προσοχη όχι στο προσωπο που αναστηθηκε, αλλα στο ιδιο το σημειο.Αλλωστε υπηρχε η προφορικη διδασκαλια αναφορικα με τα λογια και τις πραξεις του Ιησου. (Υγ, είναι πολύ σημαντικο να λαμβανουμε υποψιν μας ότι οι 3 είναι συνοπτικοι και ο 4ος ο Ιωαννης- μας δινει ότι δεν μας ειπαν οι 3 προηγουμενοι).
Κατ' αρχήν, αυτή η απάντηση είναι τελείως διαφορετική από το ψευδο-επιχείρημα "Ο κάθε Ευαγγελιστής γράφει το Ευαγγέλιο από τη δική του οπτική γωνία βάζοντας μέσα σε αυτό, αυτά που γι' αυτόν ήσαν τα ποιο σημαντικά!"europaios2 Συνεπώς, εσύ Robben, ισχυρίζεσαι πως υπήρχε το γεγονός στην προφορική διδαχή - η προφορική διδαχή / διδασκαλία, σημείωσέ το σε παρακαλώ αυτό, ονομάζεται διαφορετικά και παράδοση* - και ο Ιωάννης το συμπεριέλαβε στις αναφορές του, ως συμπληρωματική αναφορά, λόγω του ό,τι το είχαν παραλείψει οι υπόλοιποι συνοπτικοί. Όμως, εσύ ο ίδιος στην προηγούμενη σελίδα λες : quote:
RobbenΠροσωπικα δεν μπορω να δεχτω κατι για το οποιο δεν λεγεται από ποιον γραφτηκε [ είναι προφορικό δηλ. ], ποτε, γιατι, και αν συμμαρτυρειτε από αλλους ή αλλα κειμενα.
Γιατί λοιπόν δέχεσαι την προφορική διδαχή, την παράδοση δηλ. του γεγονότος της ανάστασης του Λαζάρου [εκτός της γραπτής αναφοράς του Ιωάννη] και δεν δέχεσαι τις προφορικές διδαχές, τις παραδόσεις δηλ. που αφορούν την μετ' έπειτα ζωή του Λαζάρου, έτσι όπως αυτές προέρχονται από την λαογραφία ; Γιατί δεν δέχεσαι πως ο Λάζαρος βγήκε από τον τάφο πικραμένος, φοβισμένος και τρομοκρατημένος από όσα είδε εκεί που πήγε ; Κι αυτά, προφορική διδαχή είναι, προφορική διδασκαλία. Γιατί λοιπόν δεν τα δέχεσαι, και κατά συνέπεια, δεν δέχεσαι και το ερώτημά μου σχετικά με το πως είναι δυνατόν ένας άνθρωπος ενάρετος να πάει στον τόπο των βασάνων και να δει αυτά τα φρικτά πράγματα που είδε ; * παράδοση = Το δόσιμο, η παραχώρηση / ό,τι μεταδόθηκε από γενιά σε γενιά όχι με το γραπτό λόγο αλλά με τον προφορικό / διδασκαλία / η επίδοση ενός αντίκειμένου σε κάποιον / η οικειοθελής αιχμαλωσία - παράδοση στον εχθρό / η αδυναμία αντίστασης και εγκράτειας σε επιθυμίες. από http://www.livepedia.gr/ λήμμα: παράδοση
Edited by - zip on 18/05/2009 18:48:43
|
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
Απεστάλη: 18/05/2009, 19:04:12
Robben, το σκεπτικό μου και κατά συνέπεια και η ερώτησή μου είναι απλά :Σύμφωνα με το όσα έχεις γράψει, αιτιολογείς την παράλειψη του γεγονότος της ανάστασης του Λαζάρου από τους 3 συνοπτικούς, λέγοντας πως αφ΄ ενός ο Ιωάννης συμπληρώνει όσα δεν αναφέρουν οι συνοπτικοί - παρ' όλο που η ανάσταση του Λαζάρου είναι σημαντικό γεγονός - αφ' ετέρου γιατί αυτό το γεγονός υπήρχε ήδη στην προφορική διδαχή, στην παράδοση δηλ. Δέχεσαι λοιπόν ως φαίνεται αυτήν την παράδοση. Γιατί όμως δεν δέχεσαι και την άλλη παράδοση που λέει πως ο Λάζαρος αναστήθηκε, αλλά μάλλον - γιατί το θέμα μας είναι αυτό, έτσι ; "τι απέγινε ο Λάζαρος, τι είδε εκεί που πήγε κτλ" - εκεί που πήγε, δεν ήταν και τόσο καλά. Είδε φρικτά πράγματα. Γιατί δεν το δέχεσαι αυτό, εφ' όσον κι αυτό ανήκει στην προφορική διδαχή ; Εφ' όσον ανήκει στην παράδοση ; Έχω την εντύπωση πως άλλoτε δέχεσαι την παράδοση, την προφορική δηλ. διδαχή / διδασκαλία κι άλλoτε πάλι ... δεν τα δέχεσαι, κατά το δοκούν. Γιατί ; Να σημειώσω επίσης εδώ, πως η ιστοσελίδα που παραθέτεις ( http://www.laosver.gr/news/articles/10696.html ) αιτιολογεί την παράλειψη του γεγονότος ως εξής : "Προφανώς οι συνοπτικοί έγραψαν ενώ ακόμη ζούσε ο Λάζαρος." και κατά συνέπειαν, δικαιολογημένα το παρέλειψαν γιατί δεν είχε συμβεί την ώρα που έγραφαν τα ευαγγέλια. Εδώ, κατά πάσα πιθανότητα, αυτή η αιτιολογία πρέπει να απευθύνεται στον Ευαγγελόπουλο ή στον Κακαουνάκη. Γιατί, έτσι όπως το λέει είναι σαν να λέει πως οι συνοπτικοί έγραφαν ευαγγέλιο κατά την διάρκεια της ζωής και των έργων του Ιησού και όχι μετ' έπειτα - δηλ. live αναμετάδοση, ρεπορτάζ δηλ. σαν δημοσιογράφοι - και φυσικό είναι να παρέλειψαν την ανάσταση του Λαζάρου αφού δεν είχε συμβεί ως εκείνη την ώρα που έγραφαν τα ευαγγέλιά τους. Όμως, πως έγραψαν για την Σταύρωση, αφού ούτε κι η Σταύρωση είχε συμβεί την ώρα που έγραφαν ; Δηλ. 'ντάξει, παρέλειψαν ένα γεγονός που δεν είχε συμβεί, ok, αλλά η ανάσταση του Λαζάρου προηγείται της Σταύρωσης. Γιατί δεν παρέλειψαν και την Σταύρωση ; Αφού ούτε και η Σταύρωση είχε συμβεί. Εσύ Robben, δέχεσαι αυτήν την αιτιολογία ;
Edited by - zip on 18/05/2009 19:23:46
|
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7458 Μηνύματα |
Απεστάλη: 18/05/2009, 19:24:14
Αγαπητέ Robben θα ήθελα να κάνω και γω μια ερώτηση πάνω στην επιλογή των ευαγγελίων.Μήπως τα γνωστικά ευαγγέλια παρουσίαζαν τον Ιησού όπως ακριβώς ήταν, ένας θνητός προφήτης και τίποτε περισσότερο, και επιλέχθηκαν/ συναρμολογήθηκαν τα ευαγγέλια εκείνα ακριβώς που παρουσίαζαν τον Ιησού ως θεό; Μήπως ο Ιησούς κοιμήθηκε θνητός την παραμονή της Συνόδου της Νικαίας και ξύπνησε θεός την επομένη; Μήπως η θεότητα του Ιησού, η Αγία Τριάδα και τα υπόλοιπα δογματικά υλικά της ορθοδοξίας δεν ήταν παρά ένα τεχνητό κατασκεύασμα της Συνόδου της Νικαίας, και οι "αλήθειες" της ορθοδοξίας δεν ήταν παρά αποτελέσματα ψηφοφοριών και επιβολής απόψεων πάνω σε άλλες απόψεις με τη βοήθεια της κρατικής εξουσίας; Μήπως τελικά η πλειοψηφία των ευαγγελίων που απορρίφθηκαν έλεγαν την αλήθεια και οι 4 συρραφές που ονομάζονται "κανονικά" αποσυμβόλισαν τον Ιησού και το κύρηγμά του και τον έκαναν θεό στην κυριολεξία, εξυπηρετώντας ουσιαστικά τις απόψεις μερικών σχολαστικών μελών της Συνόδου με κρατικές προσβάσεις; Μήπως όμως, πάνω στη βιασύνη τους, "ξεφύγανε" μερικά σημεία, έτσι ώστε σήμερα να μην γνωρίζουμε αν ο Ιησούς γεννήθηκε στη φάτνη ή σε σπίτι, ανεξάρτητα της κρατούσης (παραδοσιακής) άποψης;
 macedon |
makfor
Πλήρες Μέλος
Greece
1496 Μηνύματα |
Απεστάλη: 18/05/2009, 21:51:55
quote:
Δεν μπορουμε να αγνοουμε την ιστορικη μαρτυρια, εφοσον το θεμα είναι και ιστορικο. Αν τα χρησιμοποιουσε η πρωτη εκκλησια, να τα χρησιμοποιησω και εγω. Αλλα όπως φαινεται, όχι μονο δεν τα χρησιμοποιουσε αλλα ελεγε και τις διαφορες για να μην παρασυρθουν οι πιστοι.
και εαν οι πρωτοι καναν λαθος ? θα εξακολουθουμε να πιστευουμε ενα λαθος ?
και εαν οι πρωτοι ηταν εξαπατημενοι ? θα εξακολοθουμε να πιστευουμε μια απατη ? εαν για εσενα ειναι αξιοπιστες πηγες αυτοι που "επελεξαν" ή εκριναν τα κειμενα , για εμανα δεν ειναι αρκετος ο λογος της εκκλησιας ή των πιστων του , οπως ειπα και ποιο πριν πρεπει να υπαρχει και ουδετερος κριτης (το να υπαρχει ,εννοω το τοτε αρχικα , καθως εαν εχουν γινει αλλαγες στα κειμενα , σημερα ειναι δυσκολο να βρεθει) κατι που δεν εγινε , πιθανον για ευνοητους λογους , εκεινη την εποχη κατω απο της τοτε κοινωνικες συνθηκες μαλλον θα ηταν δυσκολο. να το κανω ποιο απλο ? εαν την περιγραφη των ευαγγελιστων την ειχαμε απο 2-3 ιστορικους της εποχης ,τοτε τα πραγματα θα ηταν ποιο ξεκαθαρα , δεν γνωριζω εαν εχεις κατι τετοιο υποψιν σου
θα επιμεινω σε κατι ακομη , χωρις να εχω προσωπικη αποψη ουτε να υποστηριζω οτι ετσι θα επρεπε να ειναι, γιατι οι κοπτες ειναι οι "ψευτικοι" ενω οι ορθοδοξοι ειναι οι "αληθινοι" ? για τους κοπτες ισχυει το αντιθετο φανταζομαι και επισης εχουν τις δικες τους αποδειξεις ... αντιστοιχο δηλαδη με το οτι ποιες απο ολες τις θρησκειες ειναι η ΑΛΗΘΙΝΗ οταν ολες μιλανε για την μια και μοναδικη αληθεια και θρησκεια ???
μιλαμε δηλαδη υποθετικα (αφου δεν αποδεχομαι ως 100% αληθινα τα ευαγγελια) για μια αληθεια που διεκδικουν εκατονταδες αλλοι και που κατα την αποψη μου κανεις δεν ειναι σε θεση να αποδειξει οτι λεει αληθεια ... με δυσκολευει ολο αυτο , εγω θεωρω τα πραγματα πολυ ποιο απλα περα απο θεους και δαιμόνια και με βγαζουν εξω απο ολη αυτη την διαδικασια που ουτως ή αλλως το μυαλο μου με βαζει ωστε να αποδεχτω την "θρησκεια μου" ... και με στεναχωρει η αποδοχη μιας θρησκειας χωρις την αναζητηση εαν ειναι αληθινη ή οχι , εαν ειναι εργο ανθρωπου (που ειναι αυτο που θεωρω πιθανοτερο) ή εαν ειναι εργο θεου (οπως λεει η πιστη) ευχαριστω παντως για ολα τα ενδιαφεροντα που εγραψες ...
|
Sesostris
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
4907 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/05/2009, 00:58:52
Επειδή φίλοι μου ήμουν μερικές ημέρες εκτός βάσεως και έχασα ορισμένα επεισόδια , θα μου επιτρέψετε να απαντήσω στο θέμα κάπως ετεροχρονισμένα.quote:
Robben
Ο Λουκας εγραψε κατευθειαν στα ελληνικα το ευαγγελιο του, αρα δεν τιθεται τετοιο θεμα. Robben
(ο Λουκας απευθύνεται ) Σε ολους βεβαια. Αλλα κυριως στον ελληνα Θεοφιλο. Robben
Οι αποστολοι δεν χρησιμοποιησαν την γλωσσα τους διοτι δεν είναι ισαξια της ελληνικης. Εγραψαν τα ευαγγελια τους στην ελληνικη, διοτι ηταν μια γλωσσα διαδεδομενη και πλουσια. Τα εργα τους απευθυνονταν σε ολο τον κοσμο.
Φίλε Robben , τα ευαγγέλια δεν είναι του Λουκά , του Ματθαίου , του Μάρκου , του Ιωάννη , αλλά κατά Λουκά δηλαδή σύμφωνα με αυτά που λέγει ο Λουκάς , ο Ματθαίος κλπ . και γράφτηκαν γύρω στα τέλη του 1ου αιώνα με αρχές του 2ου από Εβραίους για Εβραίους στην Αραμαϊκή . Μεταφράστηκαν αργότερα στα Ελληνικά για να μπορέσουν να τα καταλάβουν οι προσήλυτοι στην νέα θρησκεία Ιουδαίοι που ζούσαν εκτός των συνόρων στα λιμάνια της Μεσογείου , οι οποίοι μολονότι Εβραϊκής καταγωγής , δεν γνώριζαν Εβραϊκά . Για τον ίδιο λόγο που ο 147 παχχ ο Πτολεμαίος ο Ζ (ο Ευεργέτης ο Β) έδωσε εντολή στους 72 ραββίνους να μεταφράσουν στα Ελληνικά την Παλαιά Διαθήκη προς χρήση των Εβραίων της Αιγύπτου .Ο Θεόφιλος δεν ήταν Έλληνας , αλλά ελληνίζων Ιουδαίος νεοκατήχητος Χριστιανός ευγενούς προέλευσης , όπως πχ ο Φλάβιος Ιώσηπος ο οποίος έγραφε στα Ελληνικά .
*
|
europaios2
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5735 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/05/2009, 01:40:00
quote:
macedon :
Ασχετο με την ερώτηση. Αλλά για να τα περιγράψουν κάποιος τους τα λέει που δεν είναι δημοσιογράφος.Δηλαδή θέλεις να μας πεις ότι αν συμβεί κάτι σημαντικό στο σπίτι του Σόμπολου, αυτός δεν θα το μεταδώσει αλλά θα φωνάξει τον Καψή να κάνει το ρεπορτάζ; Γιατί στην περίπτωση του Ιωάννη αυτό έχουμε.
Ο Ιωάννης έδωσε την περιγραφή μετά από την Ανάσταση του Ιησού κατ' εντολή Του!
Στο συμβάν ήσαν ο Πέτρος ο Ιωάννης και ο Ιάκωβος.
Κάλεσε μόνο αυτούς γιατί δεν ήθελε να κλονιστεί η πίστη τους με το θάνατό Του και τα Πάθη Του. Ήσαν ίσως οι ποιο πιστοί Του. Μην ξεχνάμε ότι ο Ιωάννης ήταν ο μόνος που παρευρέθηκε στη Σταύρωση ενώ όλοι οι άλλοι μαθητές Του τον είχαν εγκαταλείψει.
Για τον Ιωάννη το μεγάλο γεγονός είναι η Ανάσταση του Ιησού που υπερκαλύπτει τη μεταμόρφωση Του.
Ενδεχομένως να είναι αυτός ο κυριότερος λόγος δεν έγραψε κάτι και σε συνδυασμό με το ότι το ανέφεραν οι άλλοι Ευαγγελιστές το θεώρησε ως μή αναγκαίο.
Το ότι κάποιος δεν είναι αυτόπτης μάρτυρας ,αυτός δεν είναι λόγος για να μην αναφέρει το τι γνωρίζει αφού το διηγήθηκαν αυτόπτες μάρτυρες.
quote:
macedon:
Γιατί, δεσμεύομαι από κανέναν να μην του πώ ό,τι μου κατεβαίνει;
Εσύ προσωπικά όχι! αλλά δε λειτουργούν όλοι έτσι! 
quote:
macedon:
Ποιό δεν είναι αποδεκτό; Το μισό κεφάλαιο που του αφιερώνει ο Ιωάννης; Δεν μπορώ να καταλάβω τι ακριβώς εννοείς ή τι σκεφτόσουν.
Απλά δε διάβασα προσεκτικά τι έγραψες, και από βιασύνη δε διάβασα το " ....από την συνομιλία του Ιησού, για παράδειγμα.." έτσι διάβασα (από βιασύνη) το υπόλοιπο και μου πήγε το μυαλό στο απόκρυφο.
Είναι αυτή η έλλειψη χρόνου που μερικές φόρές δε με αφήνει να γράφω και να διαβάζω με την άνεσή μου. Εάν δεν το ανέφερες θα είχα μείνει με την πρώτη εντύπωση.
Εν πάση περιπτώσει .........για δες τι αφιερώνουν οι άλλοι Ευαγγελιστές στον Νικόδημο?......απολύτως τίποτα! quote:
macedon:
Αν το θεωρούσε σημαντικό, έπρεπε να γράψει κάτι σύμφωνα με τη δική σου λογικήΕκτός αν δεν έγινε τίποτε εκεί πάνω.
Δεν ήταν τόσο όσο η Ανάσταση. Τη μεταμόρφωση ο Ιησούς την έκανε όχι για τον κόσμο! αλλά μόνο γι' αυτούς τους τρεις.
Ένας Ευαγγελιστής γράφει πράγματα που ένας άλλος δεν έχει γράψει! ή ακόμη συμπληρώνουν ένα γεγονός με επιπλέον πληροφορίες που δεν έγραψε κάποιος άλλος.
Δεν ήταν ντε και καλά για τον Ιωάννη το Α και το Ω στο Ευαγγέλιό Του! η περιγραφή της Μεταμόρφωσης και γι΄ αυτό δεν αναφέρθηκε. quote:
macedon:
Σε κάθε περίπτωση, είναι περίεργο ο μόνος αυτόπτης μάρτυς του επεισοδίου να μη γράφει τίποτε (ενώ έχει γράψει για ένα σωρό ανοησίες) και οι άλλοι που ήταν εκτός τόπου και χρόνου να μας δίνουν λεπτομέρειες.
Μη λέμε συνέχεια τα ίδια! γίνεται κουραστικό!
Μετά την Ανάσταση έγινε γνωστό από τους 3 αυτούς μαθητές! Ο Ιωάννης λοιπόν δε το γράφει! Το γράφουν οι άλλοι και μαρτυρούν την πηγή. quote:
macedon:
Ξέρω, εσένα σου φαίνονται φυσιολογικά αλλά μιλάω για τους κανονικούς ανθρώπους.
Και εγώ εκεί απευθύνομαι. quote:
macedon:
Ως Υιός του Θεού, στην Ορθοδοξία αναφέρεται ένας μόνο... Συγνώμη... δύο μέχρι σήμερα.
Στα Ευαγγέλια! αναφέρεται ο Υιός ως Λόγος του Θεού! Όλοι οι άνθρωποι είμαστε υιοί Του ως δημιουργήματά Του. quote:
macedon:
... και άλλη η έννοια του Υιού ως ευρωπαίος. Εσύ πάνε και πες στον πνευματικό σου ότι είσαι Υιός του Θεού και προφυλάξου από την πέτρα που θα σου ρίξει.
Εξαρτάται πως θα του το πω!..........εάν εσένα σε συναντήσει ένας φίλο σου στην καφετέρια και σου πει:-Τι έγινε ρε μ.....α δεν πήρες ένα τηλέφωνο! που χάθηκες?..........θα παρεξηγηθείς?
Εάν σου πει ένας άλλος:-’κου ρε μ....α να δεις τι έπαθα χθές το βράδυ!.......θα του ζητήσεις το λόγο?
Εάν όμως ένας άγνωστος! που πρόλαβες κι έκατσες πρώτος στο τραπέζι που κι αυτός είχε βάλει στο μάτι αλλά δεν πρόλαβε να βάλει τον πισινό του κάτω! παρόλο που ήταν ποιο κοντά σε αυτό! σου πει:- Eίσαι μ......ς ρε!!!! Θα του ζητήσεις εξηγήσεις και ενδεχομένως να πιαστείτε στα χέρια.
Εγώ εξήγησα, αναφέρω το Υιός Θεού! όχι ως Λόγος του! ως Θεάνθρωπος αλλά ως δημιούγημά Του.- quote:
macedon:
Τι ήταν λέει;
Μονογενής! .........ικανοποιημένος τώρα? quote:
macedon:
Εγώ είμαι παιδί του πατέρα μου που με γέννησε. Εσένα αν σε γέννησε ο θεός, έχεις κάθε δικαίωμα να το θεωρείς πατέρα σου. Εκτός αν σε υιοθέτησε, οπότε μπορείς να το θεωρείς και θείο σου.
Βάση τη θρησκεία μου είσαι. quote:
macedon:
Ναι, γιατί;
Αφού λοιπόν για εμάς είναι πατέρας! για Αυτόν δε θα είμαστε παιδιά του? quote:
macedon:
Λάθος. Αυτό θα ίσχυε αν οι μαϊμούδες ήταν τα μόνα πλάσματα που τρώνε μπανάνες, όπως οι προφήτες ήταν οι μόνοι που ονομάζονται "Υιοί του Θεού". Επειδή όμως εκτός από τις μαϊμούδες τρώνε κι άλλοι μπανάνες το παραπάνω δεν ισχύει.
Επιστολή προς Γαλάτας κεφ.Γ' στοιχ. 26.:πάντες γαρ υιοί Θεού είστε διά της πίστεως εν Χριστώ Ιησού. quote:
macedon:Είναι εξαιρετικά απίθανο να μπορέσεις να ακολουθήσεις οποιοδήποτε σκεπτικό σε οποιαδήποτε χρονική στιγμή. Το σκέπτεσθαι είναι για κανονικούς ανθρώπους, όχι γι'αυτούς που θεωρούν ότι το σκοτάδι και ο ήλιος είναι το ένα και το αυτό, ούτε φυσικά για τους θεανθρώπους γιούς του θεού, όπως η αφεντιά σου
Νομίζω ότι κάθε σχόλιο είναι περιττό!
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
|
europaios2
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5735 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/05/2009, 02:46:27
quote:
Sesostris:
Φίλε Robben , τα ευαγγέλια δεν είναι του Λουκά , του Ματθαίου , του Μάρκου , του Ιωάννη , αλλά κατά Λουκά δηλαδή σύμφωνα με αυτά που λέγει ο Λουκάς , ο Ματθαίος κλπ . και γράφτηκαν γύρω στα τέλη του 1ου αιώνα με αρχές του 2ου από Εβραίους για Εβραίους στην Αραμαϊκή .
Και γιατί να μην ήσαν σύμφωνα με αυτά που έλεγε ο Πέτρος για παράδειγμα? ή ο Ιάκωβος? Τα αρχικά Ευαγγέλια είναι γραμμένα από τους ίδιους τους συγγραφείς τους.Είναι γραμμένα πριν το 70μ.Χ. αφού δεν κάνουν καμία αναφορά στην καταστροφή της Ιερουσαλήμ! κάτι που θα ενίσχυε τη θέση τους! μιας και ο Ιησούς είχε προφητέψει την καταστροφή αυτή. Στα Αραμαικά είναι τα 3! Ο Λουκάς το έγραψε στα Ελληνικά.
Οι πράξεις των Αποστόλων είναι γραμμένες πριν το 62 μ.Χ. αφού ως τέτοιες θα έπρεπε να περιγράφουν το θάνατο του Παύλου ή του Ιακώβου το 62μ.Χ. Ας δούμε ένα άλλο παράδειγμα από το Ευαγγέλιο που συνήθως θεωρείται σαν το τελευταίο, του Ιωάννη.
Στον Ιωάννη κεφ. Έ στοιχ: 2-9 ο Ιωάννης περιγράφει τη θεραπεία του παράλυτου ανθρώπου στην δεξαμενή της Βηθεσδά.
Ο Ιωάννης λέει ότι υπάρχει στην Ιερουσαλήμ η κολυμβήθρα της Βιθεσδά σε παρόν χρόνο! (Έστι δε εν τοις Ιερουσαλήμ). Περιγράφει το γεγονός όμως σε παρελθόν χρόνο. Η δεξαμενή ανακαλύφθηκε -ακριβώς όπως την περιέγραψε- στις αρχές αυτού του αιώνα, αλλά είχε καταστραφεί το 70 μ.Χ από τούς Ρωμαίους. Έτσι αυτή η αφήγηση πρέπει να έχει γραφεί πριν το έτος 70μ.Χ. όπου ακόμη υπήρχε. Κανένας μετά το 70 δεν θα μπορούσε να έχει γράψει ότι εκεί ακόμη είναι μία δεξαμενή στην Ιερουσαλήμ που καλείται Βηθεσδά.
quote:
Sesostris:
Μεταφράστηκαν αργότερα στα Ελληνικά για να μπορέσουν να τα καταλάβουν οι προσήλυτοι στην νέα θρησκεία Ιουδαίοι που ζούσαν εκτός των συνόρων στα λιμάνια της Μεσογείου , οι οποίοι μολονότι Εβραϊκής καταγωγής , δεν γνώριζαν Εβραϊκά .
Οι Ιουδαίοι δεν ασπάστηκαν τον Χριστιανισμό! παρά ελάχιστοι! γίναν ακόμη και κεφαλοκυνηγοί όπως ο Σαούλ!
Όταν έγινε η Ανάσταση και μετά! οι Ελληνιστές Ιουδαίοι ήσαν οι πρώτοι που ταύτισαν τον Μεσσία με τον Ιησού! Γι' αυτό και οι κηρύχτηκαν αποσυνάγωγοι!
Μην ξεχνάμε ότι τον Παύλο τον πήγαν οι Εβραίοι στα Δικαστήρια στην Κόρινθο για να τον καταδικάσουν! Ενώ οι Κορίνθιοι Έλληνες που είχαν πιστέψει σε αυτόν! Μετά την αθωωτική απόφαση επιτέθηκαν στους Εβραίους και τους ξυλοκόπησαν. Ο κύριος λόγος που μεταφράστηκαν στα Ελληνικά, ήταν γιατί τα Ελληνικά ήταν η κοινή γλώσσα της εποχής. quote:
Sesostris:
Για τον ίδιο λόγο που ο 147 παχχ ο Πτολεμαίος ο Ζ (ο Ευεργέτης ο Β) έδωσε εντολή στους 72 ραββίνους να μεταφράσουν στα Ελληνικά την Παλαιά Διαθήκη προς χρήση των Εβραίων της Αιγύπτου .
Ο Πτολεμαίος ο Φιλάδελφος είχε την πρωτοβουλία της Μετάφρασης της Πεντατεύχου, η οποία ολοκληρώθηκε στη διάρκεια της βασιλείας του. Ο Φιλαδέλφος στην προσπάθειά του να προωθήσει τον ήπιο εξελληνισμό, των Αιγυπτίων και των Εβραίων υπηκόων του, κατά πρώτον παρακίνησε το σοφό Μανέθωνα να καταγράψει στα Ελληνικά, την ιστορία της Αιγύπτου.
Ο Μανέθων συνέθεσε την ιστορία του λαού του, την ονόμασε Αιγυπτιακά και την αφιέρωσε στον Φιλάδελφο. Εάν λοιπόν ο λόγος της συγγραφής στα Ελληνικά της Παλαιάς Διαθήκης ήταν απλά η χρήση της από τους Εβραίους της Αιγύπτου! τότε για ποιο λόγο παρακίνησε το σοφό Μανέθωνα να καταγράψει στα Ελληνικά, την ιστορία της Αιγύπτου? Έτσι για τον ίδιο ακριβώς λόγο τον ήπιο εξελληνισμό έγραψε την Παλαιά Διαθήκη στα Ελληνικά. quote:
Sesostris:
Ο Θεόφιλος δεν ήταν Έλληνας , αλλά ελληνίζων Ιουδαίος νεοκατήχητος Χριστιανός ευγενούς προέλευσης , όπως πχ ο Φλάβιος Ιώσηπος ο οποίος έγραφε στα Ελληνικά .
Ιουδαίος και ευγενούς προέλευσης λίγο δύσκολο! ο Λουκάς τον αποκαλεί "κράτιστο" είχε δηλαδή κραταιά εξουσία.Σύμφωνα με την παράδοση ο Ευαγγελιστής Λουκάς γεννήθηκε στην Αντιόχεια της Συρίας από Έλληνα πατέρα και έλαβε ιατρικές γνώσεις.
Ενώ ο Θεόφιλος ήταν ηγεμόνας της Αχαΐας και ειδωλολάτρης, πίστεψε όμως στον Χριστό από τον Λουκά.
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
|
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/05/2009, 06:54:04
quote:
europaios2Έτσι αυτή η αφήγηση πρέπει να έχει γραφεί πριν το έτος 70μ.Χ. όπου ακόμη υπήρχε. Κανένας μετά το 70 δεν θα μπορούσε να έχει γράψει ότι εκεί ακόμη είναι μία δεξαμενή στην Ιερουσαλήμ που καλείται Βηθεσδά.
Εκτός κι αν ο συγγραφέας αντλούσε στοιχεία από την προφορική διδαχή. Τουτ' έστιν, από την παράδοση. Ό,τι κάποτε δηλ. υπήρχε μια δεξαμενή στην Ιερουσαλήμ που ονομαζόταν Βηθεσδά. Αλλά ξέχασα, για σας η παράδοση είναι συμφεροντολογικό επιχείρημα. Όποτε θέ'με το χρησιμοποιούμε, όποτε δεν θέ'με, δεν το δεχόμαστε. Edited by - zip on 19/05/2009 06:58:29 |
europaios2
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5735 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/05/2009, 12:32:30
quote:
makfor:
Εκτός κι αν ο συγγραφέας αντλούσε στοιχεία από την προφορική διδαχή. Τουτ' έστιν, από την παράδοση. Ό,τι κάποτε δηλ. υπήρχε μια δεξαμενή στην Ιερουσαλήμ που ονομαζόταν Βηθεσδά. Αλλά ξέχασα, για σας η παράδοση είναι συμφεροντολογικό επιχείρημα. Όποτε θέ'με το χρησιμοποιούμε, όποτε δεν θέ'με, δεν το δεχόμαστε.
?
Δε γράφει ότι κάποτε υπήρχε.
Γράφει ότι υπάρχει!
Όμως από το 70 και μετά δεν υπήρχε! ’ρα βάση απλής λογικής γράφτηκε πριν το 70μ.Χ.! τότε που υπήρχε. quote:
makfor:
και εαν οι πρωτοι καναν λαθος ? θα εξακολουθουμε να πιστευουμε ενα λαθος ?
και εαν οι πρωτοι ηταν εξαπατημενοι ? θα εξακολοθουμε να πιστευουμε μια απατη ?
Kαι αν η γιαγιά μου είχε καρούλια θα ήταν όχημα... quote:
makfor:
εαν για εσενα ειναι αξιοπιστες πηγες αυτοι που "επελεξαν" ή εκριναν τα κειμενα , για εμανα δεν ειναι αρκετος ο λογος της εκκλησιας ή των πιστων του ,
Εξάλλου σε άλλο θέμα έγραψες για σένα για να υπάρχουν οι άγγελοι θα πρέπει να σου τους φέρουν μπροστά.........φαντάζομαι ότι κι εδώ θα θέλεις να σου τους φέρουμε μπροστά σου! να σου καταθέσουν το σκεπτικό τους....να έχεις και ζωντανή εικόνα. quote:
makfor:
οπως ειπα και ποιο πριν πρεπει να υπαρχει και ουδετερος κριτης (το να υπαρχει ,εννοω το τοτε αρχικα , καθως εαν εχουν γινει αλλαγες στα κειμενα , σημερα ειναι δυσκολο να βρεθει) κατι που δεν εγινε , πιθανον για ευνοητους λογους , εκεινη την εποχη κατω απο της τοτε κοινωνικες συνθηκες μαλλον θα ηταν δυσκολο. να το κανω ποιο απλο ? εαν την περιγραφη των ευαγγελιστων την ειχαμε απο 2-3 ιστορικους της εποχης ,τοτε τα πραγματα θα ηταν ποιο ξεκαθαρα , δεν γνωριζω εαν εχεις κατι τετοιο υποψιν σου
Μα τις λες τώρα? Τι δουλειά είχαν οι ιστορικοί με τα θρησκευτικά θέματα?
Καμία αλλαγή δεν έχουν στα κείμενα. Απέρριπταν ή δέχονταν τα κείμενα ολόκληρα και όχι τμηματικά. quote:
makfor:
θα επιμεινω σε κατι ακομη , χωρις να εχω προσωπικη αποψη ουτε να υποστηριζω οτι ετσι θα επρεπε να ειναι, γιατι οι κοπτες ειναι οι "ψευτικοι" ενω οι ορθοδοξοι ειναι οι "αληθινοι" ? για τους κοπτες ισχυει το αντιθετο φανταζομαι και επισης εχουν τις δικες τους αποδειξεις ... αντιστοιχο δηλαδη με το οτι ποιες απο ολες τις θρησκειες ειναι η ΑΛΗΘΙΝΗ οταν ολες μιλανε για την μια και μοναδικη αληθεια και θρησκεια ???
Με τα Ευαγγέλια και το Χριστιανισμό γενικότερα ασχολήθηκαν οι φωτισμένοι Πατέρες της Εκκλησίας. Αυτοί μας άφησαν έτοιμο έργο. Εφόσον έχεις ενστάσεις να φέρεις τις αποδείξεις ότι οι Κοπτισμός υπερτερεί της Ορθοδοξίας. quote:
makfor:
μιλαμε δηλαδη υποθετικα (αφου δεν αποδεχομαι ως 100% αληθινα τα ευαγγελια) για μια αληθεια που διεκδικουν εκατονταδες αλλοι και που κατα την αποψη μου κανεις δεν ειναι σε θεση να αποδειξει οτι λεει αληθεια ... με δυσκολευει ολο αυτο , εγω θεωρω τα πραγματα πολυ ποιο απλα περα απο θεους και δαιμόνια και με βγαζουν εξω απο ολη αυτη την διαδικασια που ουτως ή αλλως το μυαλο μου με βαζει ωστε να αποδεχτω την "θρησκεια μου" ... και με στεναχωρει η αποδοχη μιας θρησκειας χωρις την αναζητηση εαν ειναι αληθινη ή οχι , εαν ειναι εργο ανθρωπου (που ειναι αυτο που θεωρω πιθανοτερο) ή εαν ειναι εργο θεου (οπως λεει η πιστη)
Γιατί ποιος σου είπε ότι αποδεχτήκαμε τη θρησκεία μας χωρίς να την πιστεύουμε ως αληθινή.
Εσύ δεν πιστεύεις γενικά σε θρησκείες! πως είναι δυνατόν να σε απασχολούν οι μικροδιαφορές ανάμεσα στην Ορθοδοξία και τον Κοπτισμό για παράδειγμα?
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
Edited by - europaios2 on 19/05/2009 12:34:51
|
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/05/2009, 13:04:53
quote:
europaios2Ας δούμε ένα άλλο παράδειγμα από το Ευαγγέλιο που συνήθως θεωρείται σαν το τελευταίο, του Ιωάννη. Στον Ιωάννη κεφ. Έ στοιχ: 2-9 ο Ιωάννης περιγράφει τη θεραπεία του παράλυτου ανθρώπου στην δεξαμενή της Βηθεσδά. Ο Ιωάννης λέει ότι υπάρχει στην Ιερουσαλήμ η κολυμβήθρα της Βιθεσδά σε παρόν χρόνο! (Έστι δε εν τοις Ιερουσαλήμ). Περιγράφει το γεγονός όμως σε παρελθόν χρόνο.
quote:
1 Μετὰ ταῦτα ἦν ἡ ἑορτὴ τῶν Ἰουδαίων, καὶ ἀνέβη ὁ Ἰησοῦς εἰς Ἱεροσόλυμα. 2 ἔστι δὲ ἐν τοῖς Ἱεροσολύμοις ἐπὶ τῇ προβατικῇ κολυμβήθρα, ἡ ἐπιλεγομένη Ἑβραϊστὶ Βηθεσδά, πέντε στοὰς ἔχουσα. 3 ἐν ταύταις κατέκειτο πλῆθος τῶν ἀσθενούντων, τυφλῶν, χωλῶν, ξηρῶν, ἐκδεχομένων τὴν τοῦ ὕδατος κίνησιν. 4 ἄγγελος γὰρ κατὰ καιρὸν κατέβαινεν ἐν τῇ κολυμβήθρᾳ, καὶ ἐταράσσετο τὸ ὕδωρ· ὁ οὖν πρῶτος ἐμβὰς μετὰ τὴν ταραχὴν τοῦ ὕδατος ὑγιὴς ἐγίνετο ᾧ δήποτε κατείχετο νοσήματι. 5 ἦν δέ τις ἄνθρωπος ἐκεῖ τριάκοντα καὶ ὀκτὼ ἔτη ἔχων ἐν τῇ ἀσθενείᾳ αὐτοῦ. 6 τοῦτον ἰδὼν ὁ Ἰησοῦς κατακείμενον, καὶ γνοὺς ὅτι πολὺν ἤδη χρόνον ἔχει, λέγει αὐτῷ· Θέλεις ὑγιὴς γενέσθαι; 7 ἀπεκρίθη αὐτῷ ὁ ἀσθενῶν· Κύριε, ἄνθρωπον οὐκ ἔχω, ἵνα ὅταν ταραχθῇ τὸ ὕδωρ, βάλῃ με εἰς τὴν κολυμβήθραν· ἐν ᾧ δὲ ἔρχομαι ἐγὼ, ἄλλος πρὸ ἐμοῦ καταβαίνει. 8 λέγει αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς· Ἔγειρε, ἆρον τὸν κράβαττόν σου καὶ περιπάτει. 9 καὶ εὐθέως ἐγένετο ὑγιὴς ὁ ἄνθρωπος, καὶ ἦρε τὸν κράβαττον αὐτοῦ καὶ περιεπάτει. ἦν δὲ σάββατον ἐν ἐκείνῃ τῇ ἡμέρᾳ. [...] Μετά από αυτά, ήταν εορτή των Ιουδαίων, και ανέβηκε ο Ιησούς στα Ιεροσόλυμα. 2 Υπάρχει λοιπόν στα Ιεροσόλυμα κοντά στην προβατική πύλη μια κολυμπήθρα που επονομάζεται εβραϊκά Βηθεσδά και έχει πέντε στοές. 3 Σ αυτές ήταν κατάκοιτοι πλήθος οι ασθενείς: τυφλοί, χωλοί, παράλυτοι, περίμεναν την κίνηση του νερού. 4 Γιατί άγγελος Κυρίου κάθε τόσο κατέβαινε στην κολυμπήθρα και ταραζόταν το νερό. Ο πρώτος, λοιπόν, που έμπαινε μετά την ταραχή του νερού γινόταν υγιής από οποιοδήποτε νόσημα τότε τον κατείχε. 5 Ήταν λοιπόν κάποιος άνθρωπος εκεί που είχε τριάντα οχτώ έτη με την ασθένειά του. 6 Όταν ο Ιησούς είδε αυτόν κατάκοιτο, και επειδή γνώριζε ότι ήδη πολύ χρόνο έχει εκεί, του λέει: «Θέλεις να γίνεις υγιής;» 7 Του αποκρίθηκε ο ασθενής: «Κύριε, άνθρωπο δεν έχω να με βάλει στην κολυμπήθρα όταν ταραχτεί το νερό. Ενώ λοιπόν εγώ προσπαθώ να έρθω, άλλος κατεβαίνει πριν από εμένα». 8 Του λέει ο Ιησούς: «Σήκω, πάρε το κρεβάτι σου και περπάτα». 9 Και αμέσως έγινε υγιής ο άνθρωπος και πήρε το κρεβάτι του καί περπατούσε.
quote:
europaios2Δε γράφει ότι κάποτε υπήρχε. Γράφει ότι υπάρχει! Όμως από το 70 και μετά δεν υπήρχε! ’ρα βάση απλής λογικής γράφτηκε πριν το 70μ.Χ.! τότε που υπήρχε.
Είναι πραγματικά αξιοζήλευτο το ΠΩΣ ερμηνεύεις τις Γραφές σας, προσπαθώντας απεγνωσμένα να υποστηρίξεις πράγματα ανύπαρκτα. Εύγε! Όλη η περιγραφή του συμβάντος γίνεται σε αόριστο χρόνο. Μόνο για την Βηθεσδά γράφει ο Ιωάννης σε ενεστώτα, λέγοντας "υπάρχει". Σε τέτοιες περιπτώσεις και σε συνδυασμό με την υπόλοιπη περιγραφή, που είναι καθαρά αφηγηματικής μορφής σε αόριστο χρόνο, το γεγονός πως ο Ιωάννης αναφέρει πως "εκεί υπάρχει", είναι πιθανολογικό και όχι λογικό. θες να σου δώσω ένα παράδειγμα ; Δες την παρακάτω αφήγηση : Την επόμενη μέρα, ο Τανούκι πήγε να πιει νερό στην πλατεία του χωριού. Εκεί υπάρχει μια πηγή που λέγεται Η Πηγή της Επικής Ανοησίας. Έφτασε λοιπόν εκεί, έσκυψε παραμερίζοντας το τεραστίων διαστάσεων όσχεό του και έχωσε την μουσούδα του κάτω από το τρεχούμενο νερό, βγάζοντας έναν ανάλαφρο αναστεναγμό ανακούφησης. Αυτό τώρα, τι σημαίνει ; Πως επειδή ο συγγραφέας γράφει ότι "υπάρχει" η πηγή, το κείμενο είναι σύγχρονο της εποχής που γράφεται ;;; Ο Ιωάννης λοιπόν πιθανολογεί πως η δεξαμενή υπάρχει, και το κάνει αυτό, επειδή η δεξαμενή υπήρχε. Πιθανώς να μην γνωρίζει πως καταστράφηκε. Γιατί δεν συνεχίζει την περιγραφή του και να πει "Σ αυτές είναι κατάκοιτοι πλήθος οι ασθενείς: τυφλοί, χωλοί, παράλυτοι, περιμένουν την κίνηση του νερού.";;; Δεν θα μπορούσε ;;; Σε καμία περίπτωση αυτό το γεγονός της αναφοράς του ενεστώτα χρόνου, δεν εξάγει ασφαλές συμπέρασμα ώστε να καταλήξει κάποιος πως το κείμενο γράφτηκε πριν το 70 μ.Χ. Αν είναι δυνατόν .... ’μα ήταν από συντακτικές τεχνικές να βγάζουμε συμπέρασμα για το πότε γράφτηκε ένα κείμενο, βράσ' τα μεγάλε ... βράσ' τα.
'Ντάξει ; Kατέρευσε κι αυτή η μπούρδα σου ; ’ντε να δούμε ΤΙ άλλο θα μας πεις ... Μέχρι στιγμής - τουλάχιστον δηλ. απ' όσες τάπες έχεις αρπάξει από μένα - μας έχεις πει πως υπάρχει μήνυση για επιβολή, μας έχεις πει πως οι Ευαγγελιστές γράφουν τα πιο σημαντικά γεγονότα, μας έχεις πει πως ο Ιούδας κρεμάστηκε υπέροχα, άντε να δούμε ΤΙ άλλο θα μας πεις ...
Edited by - zip on 19/05/2009 14:54:18
|
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/05/2009, 13:16:30
Είναι η εποχή της φτήνιας..Η εποχή,οπου όλα τα στραβά
και παράλογα θεοποιούνται και ευτελίζονται ΑΞΙΕΣ...
Όποιος μείνει...
Το κείμενο λέει υπάρχει κι εννοεί, μέχρι την εποχή που γράφτηκε,
όπως σε πολλές παρόμοιες αναφορές...Τόσο δύσκολο είναι, ή απλά,
δεν ξέρεις πως να βλασφημήσεις απέναντι στον χριστιανισμό
και βωμολοχείς για πλάκα; |
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/05/2009, 13:36:56
quote:
trexagireveΤο κείμενο λέει υπάρχει κι εννοεί, μέχρι την εποχή που γράφτηκε,
όπως σε πολλές παρόμοιες αναφορές...
Η εποχή που γράφτηκε Πανάγαθε μπορεί να είναι και μετά το 70 μ.X. Αν η δεξαμενή καταστράφηκε το 70 μ.Χ και ο συγγραφέας ΔΕΝ ΤΟ ΓΝΩΡΙΖΕΙ αυτό ( την καταστροφή της δηλ.), πάλι "υπάρχει εκεί", θα έγραφε. Και τώρα να το έγραφα εγώ το ευαγγέλιο, γνωρίζοντας πως εκεί υπήρχε η δεξαμενή, αλλά αγνοώντας το γεγονός της καταστροφής της, πάλι "υπάρχει εκεί", θα έγραφα. Τρισμέγιστε, καταλαβαίνω πως αυτά είναι ψηλά γράμματα για σένα ... |
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/05/2009, 14:49:35
Ω συμπαντικέ και μεγαλόθυμε zip,σε ευχαριστώ που
καταλαβαίνεις ότι "υπάρχει" όταν γράφει κάποιος σε ενεστώτα
χρόνο, εννοεί τον χρόνο πο ζει ο γράφων...Θα μπορούσες να το δεις αλλοιώς...
Ναι μακάριε, για μένα είναι ψηλά γράμματα και τα σέβομαι,για
σένα όμως, είναι ψιλά, γι αυτο και δεν τα βλέπεις...  |
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/05/2009, 14:58:24
quote:
trexagireveσε ευχαριστώ που καταλαβαίνεις ότι "υπάρχει" όταν γράφει κάποιος σε ενεστώτα χρόνο, εννοεί τον χρόνο πο ζει ο γράφων [ γραφών ]
Αυτό εννοεί ε; E, καλά για σένα, μπορεί να εννοεί και αυτό, 'ντάξει ρε Κατέλη. Ωραία. Για πες μας και κάτι για το θέμα τώρα ... έχεις να μας πεις ; Edited by - zip on 19/05/2009 15:02:30 |
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/05/2009, 15:12:58
Σύμφωνα με βιβλία που έχουν γραφτεί για περιπτώσεις
νεκρανάστασης, είναι πολλά τα κοινά στοιχεία με την
συμπεριφορά του Λαζάρου, αγαπητέ και σεβάσμιε zip..Για
να το πω απλά, το ότι δεν χαμεγέλασε ποτέ,λένε ότι ταιριάζει
με το ότι όσοι γυρίζουν απο περίπτωση νεκρανάστασης,δυσσαρεστούνται
με την προοπτική του να ξαναμπούν στο σώμα τους,γιατί λέει, δεν
τους αρεσει...
Είναι κι άλλα, αλλά, δεν μου λές, αυτό το καταλαβαίνεις ή θέλεις
και ιδιαίτερα; |
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/05/2009, 15:23:21
Ώρες ώρες, έχω την εντύπωση ρε Κατελάκο πως μπορείς να συμμετέχεις ως κανονικός άνθρωπος σε μια συζήτηση κι όχι ως superman. Μπράβο! Για να δούμε τι λες :quote:
trexagireveΣύμφωνα με βιβλία που έχουν γραφτεί για περιπτώσεις
νεκρανάστασης, είναι πολλά τα κοινά στοιχεία με την
συμπεριφορά του Λαζάρου, αγαπητέ και σεβάσμιε zip..
Κατελάκο μου, δεν μας ενδιαφέρουν οι άλλες νεκραναστάσεις στο συγκεκριμένο θέμα. Μας ενδιαφέρει ο Λάζαρος. Έχεις να πεις κάτι για τον Lazarus ? Ναι ή όχι ; quote:
trexagireveτο ότι δεν χαμεγέλασε ποτέ,λένε ότι ταιριάζει
με το ότι όσοι γυρίζουν απο περίπτωση νεκρανάστασης,δυσσαρεστούνται
με την προοπτική του να ξαναμπούν στο σώμα τους,γιατί λέει, δεν
τους αρεσει...
  |
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/05/2009, 07:47:52
Θα παραθέσω ακόμη ένα στοιχείο που καταρρίπτει πανηγυρικά τον "ισχυρισμό" του europaios2, σχετικά με την χρονολογία συγγραφής του τελευταίου(;) ευαγγελίου του Ιωάννη. Αυτό προέρχεται από ένα άλλο θέμα στο οποίο είχαμε αποδείξει πως ο Χριστιανισμός έχει πάρει πολλά πράγματα από τους Εσσαίους. (http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=10053&whichpage=1&ARCHIVE=) Εκεί λοιπόν αναφέρεται το εξής :quote:
Σήμερα, δεν υπάρχει κανείς ειδικός μελετητής των χειρογράφων [αναφέρεται στα χειρόγραφα της Νεκράς Θάλασσας] που να αμφιβάλλει πως ο Παύλος είχε επηρεαστεί από την Θεολογία της κοινότητας [των Εσσαίων], πως ο Ευαγγελιστής Ιωάννης, πριν γίνει Χριστιανός, υπήρξε κατά πάσα πιθανότητα Εσσαίος, και πως η προς Εβραίους επιστολή γράφτηκε προς Χριστιανούς που προηγουμένως ήταν Εσσαίοι. Το ερώτημα γίνεται ακόμη οξύτερο : γιατί πουθενά στην Καινή Διαθήκη δεν αναφέρονται οι Εσσαίοι, ενώ οι ιδέες τους είναι σχεδόν παντού ; Δεν έχουμε ακόμα ικανοποιητική απάντηση στο ερώτημα αυτό. Πιθανό είναι [εδώ γίνεται ακόμη πιο ενδιαφέρον] πως αφομοιώθηκαν μετά το 67 μ.Χ, με τις Χριστιανικές παραφυάδες στην Παλαιστίνη, έτσι που μετά το 70 μ.Χ, συγγραφείς της Κ. Διαθήκης δεν τους ξεχωρίζουν από τους χριστιανούς, ενώ αναφέρουν άλλα θρησκευτικά κινήματα.Σάββας Αγουρίδης, καθ. της Θεολογικής Σχολής του Παν. Αθηνών
Τι λέει εδώ ο κ. καθηγητής ; Στην προσπάθειά του να δώσει μια πρώτη απάντηση στο γιατί δεν αναφέρονται πουθενά οι Εσσαίοι στην Κ. Διαθήκη, λέει πως πιθανόν αυτοί οι άνθρωποι μετά το 67 μ.Χ να αφομοιώθηκαν με τους Χριστιανούς σε τέτοιο βαθμό, που οι μετέπειτα συγγραφείς της Κ. Διαθήκης & των Ευαγγελίων, μετά το 70 μ.Χ. δηλ. δεν μπορούσαν να τους ξεχωρίσουν. Δεν μπορούσαν δηλ. να καταλάβουν ποιος είναι Χριστιανός και ποιος Εσσαίος, ποιος είναι ποιος δηλ. Για τον περισσότερο λοιπόν κόσμο - και φυσικά και για τον κ. καθηγητή - τα ευαγγέλια γράφτηκαν μετέπειτα, - σαφώς μετά το 70 μ.Χ - Κατά πάσα πιθανότητα, μονάχα ο europaios2 και ίσως καμιά δεκαριά ακόμη, θεωρούν πως οι Ευαγγελιστές έγραφαν ... ημερολόγιο.
Edited by - zip on 20/05/2009 08:36:18
|
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/05/2009, 11:13:36
Στο θέμα μας λοιπόν :quote:
9 Ἔγνω οὖν ὄχλος πολὺς ἐκ τῶν Ἰουδαίων ὅτι ἐκεῖ ἐστι, καὶ ἦλθον οὐ διὰ τὸν Ἰησοῦν μόνον, ἀλλ' ἵνα καὶ τὸν Λάζαρον ἴδωσιν ὃν ἤγειρεν ἐκ νεκρῶν. 10 ἐβουλεύσαντο δὲ οἱ ἀρχιερεῖς ἵνα καὶ τὸν Λάζαρον ἀποκτείνωσιν 11 ὅτι πολλοὶ δι' αὐτὸν ὑπῆγον τῶν Ἰουδαίων καὶ ἐπίστευον εἰς τὸν Ἰησοῦν. κατά Ιωάννη, 12:9-11 9 Πολύ πλήθος από τους Ιουδαίους έμαθε, λοιπόν, ότι είναι εκεί, και ήρθαν όχι μόνο για τον Ιησού, αλλά για να δουν και το Λάζαρο που τον έγειρε από τους νεκρούς. 10 Αποφάσισαν τότε οι αρχιερείς να σκοτώσουν και το Λάζαρο, 11 επειδή πολλοί από τους Ιουδαίους πήγαιναν γι’ αυτόν και πίστευαν στον Ιησού.
Σύμφωνα με τον Ιωάννη, ο Λάζαρος μετά την ανάστασή του, αντιμετώπισε προβλήματα. Οι αρχιερείς θέλανε να τον σκοτώσουν επειδή ήταν ένα ζωντανό παράδειγμα της θεϊκής καταγωγής του Ιησού. Έτσι, σύμφωνα με τα όσα αναφέρει η http://www.orthodox-answers.gr/ti-apegine-lazaros-meta-thayma-egerseos , ο Λάζαρος διωκόμενος από τους Ιουδαίους καταφεύγει στη νήσο Κύπρο, όπου τον συναντούν οι απόστολοι Παύλος και Βαρνάβας και τον χειροτονούν πρώτον επίσκοπο Κιτίου. Aγαπητέ μου Robben - αλήθεια, που χάθηκες ; - αν διαβάσεις την παραπάνω ιστοσελίδα που παραθέτω - η οποία φέρει τον τίτλο "Ορθόδοξες απαντήσεις" - θα διαπιστώσεις κι εσύ ο ίδιος πως ο συντάκτης αυτής της απάντησης, λαμβάνει σοβαρά υπ' όψην του τις παραδόσεις που θέλουν τον Λάζαρο - αντιγράφω - "σκυθρωπό και αγέλαστο κατά την παρούσα ζωή, και αυτό οφειλόταν στα όσα είχε δει κατά την τετραήμερη παραμονή του στον ’δη. Οι ίδιες παραδόσεις αναφέρουν ότι δε γέλασε ποτέ στη ζωή του παρά μία φορά, όταν είδε κάποιον να κλέβει ένα πήλινο αγγείο και σχολίασε αποφθεγματικά: «το ένα χώμα κλέβει το άλλο»." Αναφέρεται [ο συντάκτης της απάντησης] επίσης στο συμβάν με τις Αλυκές στην Λάρνακα, όπως περιγράφεται κι από το παρόν θέμα στην 1η σελίδα και μάλιστα δίνει και μια extra σημαντική πληροφορία, λέγοντας πως - αντιγράφω - "Η παράδοση αυτή επιβεβαιώνεται από τους εργάτες που συλλέγουν το αλάτι. Ισχυρίζονται ότι σκάβοντας βρίσκουν ρίζες και κορμούς αμπελιού."  Συνεπώς το ερώτημα παραμένει : Αφού ο Λάζαρος ήταν ένας ενάρετος άνθρωπος, πως είναι δυνατόν να επιστρέψει από έναν φρικτό τόπο μαρτυρίων σκυθρωπός και αγέλαστος ; Γιατί δεν επέστρεψε από έναν ευχάριστο τόπο (ως ενάρετος σε έναν τέτοιον θα πήγαινε, λογικά) αλλά - ως φαίνεται - επέστρεψε από έναν τόπο βασάνων ;
|
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/05/2009, 12:09:37
Όπως πολύ σωστά σημειώνει ο διδάκτορας της Θεολογίας, Αχ. Πιτσίλκας στο http://www.eleftheria.gr/viewarticle.asp?aid=7932&pid=19&CategoryID=19 , ο θάνατος του Λαζάρου χαρακτηρίσθηκε από τον Jesus ως ύπνος.quote:
11 ταῦτα εἶπε, καὶ μετὰ τοῦτο λέγει αὐτοῖς· Λάζαρος ὁ φίλος ἡμῶν κεκοίμηται· ἀλλὰ πορεύομαι ἵνα ἐξυπνήσω αὐτόν· κατά Ιωάννη, 11:11 11 Αυτά είπε, και μετά από αυτό τους λέει: «Ο Λάζαρος ο φίλος μας έχει κοιμηθεί, αλλά πορεύομαι για να τον ξυπνήσω».
Στην αρχαία Ελλάδα, υπήρχε μια τελετή μυητικού χαρακτήρα που ονομαζόταν τελετή της εγκοίμησης. [βλ. Τροφώνειο Μαντείο ή Τροφώνειο 'Αντρο ( http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=5195&ARCHIVE )] Σ αυτήν ο μυούμενος, αφού έκανε τους κατάλληλους καθαρμούς κι εναγισμούς, θυσίαζε στις θεότητες και στη συνέχεια έμπαινε σε ένα πολύ στενό άντρο, σαν σε τάφο, όπου έμενε ξαπλωμένος μόνος του, όπως οι νεκροί, σε μια κατάσταση μεταξύ ύπνου κι έκστασης, διάρκειας τρεισήμισι ημερών, κατά την οποία ερχόταν σε επαφή με ανώτερες οντότητες του πνευματικού κόσμου. Αυτή η επαφή ήταν καθοριστική, γιατί ο μυούμενος άλλαζε κυριολεχτικά τρόπο ζωής, αναγεννιόταν και γινόταν άλλος άνθρωπος- σαφώς πολύ καλύτερος. (http://vagia-gr.blogspot.com/2009/04/blog-post_1878.html) Όσοι έβγαιναν από αυτό, τους απαγορεύονταν να μιλήσουν για αυτό που έζησαν εκεί, κι αν παρέβαιναν αυτή τη συμφωνία το τίμημα ήταν η ζωή τους. Συνήθως έβγαιναν από εκεί μέσα μετά από χρονικό διάστημα 2-3 ημερών μέσα από την ίδια τρύπα από την οποία έμπαιναν, ήταν πολύ ζαλισμένοι, σαν αποχαυνωμένοι και μπορούσαν να συνέλθουν μόνο ακολουθώντας κάποιες οδηγίες που τους έδιναν οι ιερείς. Αυτά που είδαν, άκουσαν και έμαθαν μέσα στο Τροφώνιο οι επισκέπτες, δεν επιτρεπόταν να τα διηγηθούν σε τρίτους.(http://viotikoskosmos.wikidot.com/trofonio-manteio) Edited by - zip on 20/05/2009 12:28:04 |
europaios2
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5735 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/05/2009, 12:32:08
quote:
zip :
Εκτός κι αν ο συγγραφέας αντλούσε στοιχεία από την προφορική διδαχή. Τουτ' έστιν, από την παράδοση. Ό,τι κάποτε δηλ. υπήρχε μια δεξαμενή στην Ιερουσαλήμ που ονομαζόταν Βηθεσδά. Αλλά ξέχασα, για σας η παράδοση είναι συμφεροντολογικό επιχείρημα. Όποτε θέ'με το χρησιμοποιούμε, όποτε δεν θέ'με, δεν το δεχόμαστε.
Καταλαβαίνεις τι γράφεις?
Να το ξαναεπισημάνω. Ο συγγραφέας αναφέρει τη δεξαμενή σε παρόν χρόνο ότι υπάρχει! και όχι ότι υπήρχε!
quote:
zip :
Είναι πραγματικά αξιοζήλευτο το ΠΩΣ ερμηνεύεις τις Γραφές σας, προσπαθώντας απεγνωσμένα να υποστηρίξεις πράγματα ανύπαρκτα. Εύγε! Όλη η περιγραφή του συμβάντος γίνεται σε αόριστο χρόνο. Μόνο για την Βηθεσδά γράφει ο Ιωάννης σε ενεστώτα, λέγοντας "υπάρχει". Σε τέτοιες περιπτώσεις και σε συνδυασμό με την υπόλοιπη περιγραφή, που είναι καθαρά αφηγηματικής μορφής σε αόριστο χρόνο, το γεγονός πως ο Ιωάννης αναφέρει πως "εκεί υπάρχει", είναι πιθανολογικό και όχι λογικό. θες να σου δώσω ένα παράδειγμα ; Δες την παρακάτω αφήγηση :
Μα αυτό είναι το σημαντικό! Πως θα μπορούσε ο Ιωάννης να γράφει για το συμβάν το οποίο έγινε στο παρελθόν σε παρόν χρόνο?
Για τη κολυμπήθρα όμως γράφει σε παρόν γιατί εξακολουθούσε να υπάρχει και στις ημέρες του.........ο Ιησούς έφυγε, οι πιστοί έφυγαν, ο παράλυτος έφυγε......η κολυμπήθρα έμεινε.
quote:
zip :
Την επόμενη μέρα, ο Τανούκι πήγε να πιει νερό στην πλατεία του χωριού. Εκεί υπάρχει μια πηγή που λέγεται Η Πηγή της Επικής Ανοησίας. Έφτασε λοιπόν εκεί, έσκυψε παραμερίζοντας το τεραστίων διαστάσεων όσχεό του και έχωσε την μουσούδα του κάτω από το τρεχούμενο νερό, βγάζοντας έναν ανάλαφρο αναστεναγμό ανακούφησης. Αυτό τώρα, τι σημαίνει ; Πως επειδή ο συγγραφέας γράφει ότι "υπάρχει" η πηγή, το κείμενο είναι σύγχρονο της εποχής που γράφεται ;;;
Εάν η πηγή μετά από 10 χρόνια στέρευε! ας υποθέσουμε το 2001 το κείμενο θα ήταν γραμμένο πριν το 2001 αλλιώς θα έλεγε ότι υπήρχε μία πηγή εφόσον ήταν γραμμένο μετά το 2001.......-zip! Τι σου έκανε η λογική και τσακώθηκες μαζί της? quote:
zip :
Ο Ιωάννης λοιπόν πιθανολογεί πως η δεξαμενή υπάρχει, και το κάνει αυτό, επειδή η δεξαμενή υπήρχε.
Ξέρεις με την καταστροφή της Ιερουσαλήμ από τους Ρωμαίου το 70 μ.Χ. δεν έμεινε κολυμπυθρόξυλο........αν σου λέει τίποτα η λέξη! quote:
zip :
Πιθανώς να μην γνωρίζει πως καταστράφηκε. Γιατί δεν συνεχίζει την περιγραφή του και να πει "Σ αυτές είναι κατάκοιτοι πλήθος οι ασθενείς: τυφλοί, χωλοί, παράλυτοι, περιμένουν την κίνηση του νερού.";;; Δεν θα μπορούσε ;;;
Γιατί περιγράφει το θαύμα του Ιησού, το οποίο έγινε χρόνια πριν. Αυτό ήταν το θέμα του και όχι η ιστορία της κολυμπήθρας. quote:
zip :
Σε καμία περίπτωση αυτό το γεγονός της αναφοράς του ενεστώτα χρόνου, δεν εξάγει ασφαλές συμπέρασμα ώστε να καταλήξει κάποιος πως το κείμενο γράφτηκε πριν το 70 μ.Χ. Αν είναι δυνατόν .... ’μα ήταν από συντακτικές τεχνικές να βγάζουμε συμπέρασμα για το πότε γράφτηκε ένα κείμενο, βράσ' τα μεγάλε ... βράσ' τα.
Δεν είναι συντακτικές τεχνικές αλλά απλή και λογική χρήση του προφορικού λόγου.
Όταν μιλάμε για πράγματα του παρελθόντος χρησιμοποιούμε παρελθόν χρόνο και όταν αναφερόμαστε σε πράγματα του παρόντος χρησιμοποιούμε παρόν χρόνο. Εάν εσύ έχεις κάνει το μυαλό σου αχταρμά........θα συνεχίζεις να λες τη μία κοτσάνα μετά την άλλη. quote:
zip :
'Ντάξει ; Kατέρευσε κι αυτή η μπούρδα σου ; ’ντε να δούμε ΤΙ άλλο θα μας πεις ... Μέχρι στιγμής - τουλάχιστον δηλ. απ' όσες τάπες έχεις αρπάξει από μένα - μας έχεις πει πως υπάρχει μήνυση για επιβολή, μας έχεις πει πως οι Ευαγγελιστές γράφουν τα πιο σημαντικά γεγονότα, μας έχεις πει πως ο Ιούδας κρεμάστηκε υπέροχα, άντε να δούμε ΤΙ άλλο θα μας πεις ...
zip! Τι πίνεις και δε μας δίνεις?  quote:
zip :
Η εποχή που γράφτηκε Πανάγαθε μπορεί να είναι και μετά το 70 μ.X. Αν η δεξαμενή καταστράφηκε το 70 μ.Χ και ο συγγραφέας ΔΕΝ ΤΟ ΓΝΩΡΙΖΕΙ αυτό ( την καταστροφή της δηλ.), πάλι "υπάρχει εκεί", θα έγραφε. Και τώρα να το έγραφα εγώ το ευαγγέλιο, γνωρίζοντας πως εκεί υπήρχε η δεξαμενή, αλλά αγνοώντας το γεγονός της καταστροφής της, πάλι "υπάρχει εκεί", θα έγραφα.
Ξέρεις ο Ιωάννης δε ζούσε στο υπερπέραν, να μη γνωρίζει τι γινόταν στην Ιουδαία.
quote:
zip :
Θα παραθέσω ακόμη ένα στοιχείο που καταρρίπτει πανηγυρικά τον "ισχυρισμό" του europaios2, σχετικά με την χρονολογία συγγραφής του τελευταίου(;) ευαγγελίου του Ιωάννη. Αυτό προέρχεται από ένα άλλο θέμα στο οποίο είχαμε αποδείξει πως ο Χριστιανισμός έχει πάρει πολλά πράγματα από τους Εσσαίους.
(http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=10053&whichpage=1&ARCHIVE=) Εκεί λοιπόν αναφέρεται το εξής :Τι λέει εδώ ο κ. καθηγητής ; Στην προσπάθειά του να δώσει μια πρώτη απάντηση στο γιατί δεν αναφέρονται πουθενά οι Εσσαίοι στην Κ. Διαθήκη, λέει πως πιθανόν αυτοί οι άνθρωποι μετά το 67 μ.Χ να αφομοιώθηκαν με τους Χριστιανούς σε τέτοιο βαθμό, που οι μετέπειτα συγγραφείς της Κ. Διαθήκης & των Ευαγγελίων, μετά το 70 μ.Χ. δηλ. δεν μπορούσαν να τους ξεχωρίσουν. Δεν μπορούσαν δηλ. να καταλάβουν ποιος είναι Χριστιανός και ποιος Εσσαίος, ποιος είναι ποιος δηλ.
Γιατί θα έπρεπε να αναφερθούν οι Εσσαίοι? Για πες μας έναν λόγο! quote:
zip :
Για τον περισσότερο λοιπόν κόσμο - και φυσικά και για τον κ. καθηγητή - τα ευαγγέλια γράφτηκαν μετέπειτα, - σαφώς μετά το 70 μ.Χ - Κατά πάσα πιθανότητα, μονάχα ο europaios2 και ίσως καμιά δεκαριά ακόμη, θεωρούν πως οι Ευαγγελιστές έγραφαν ... ημερολόγιο.
Εσύ γράφεις ότι μετά το 67μ.Χ. αφομοιώθηκαν σωστά? Γιατί λοιπόν ο Ιωάννης να μην έγραψε το Ευαγγέλιο 68? ή το 69?
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
|
europaios2
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5735 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/05/2009, 13:01:36
quote:
zip:
Αφού ο Λάζαρος ήταν ένας ενάρετος άνθρωπος, πως είναι δυνατόν να επιστρέψει από έναν φρικτό τόπο μαρτυρίων σκυθρωπός και αγέλαστος ; Γιατί δεν επέστρεψε από έναν ευχάριστο τόπο (ως ενάρετος σε έναν τέτοιον θα πήγαινε, λογικά) αλλά - ως φαίνεται - επέστρεψε από έναν τόπο βασάνων ;
Κανείς δε γνωρίζει την ηθική διαδρομή του Λάζαρου από τη γέννησή του........κανείς? όχι βέβαια "εκτός από τον zip!" quote:
zip:
Όπως πολύ σωστά σημειώνει ο διδάκτορας της Θεολογίας, Αχ. Πιτσίλκας στο http://www.eleftheria.gr/viewarticle.asp?aid=7932&pid=19&CategoryID=19 , ο θάνατος του Λαζάρου χαρακτηρίσθηκε από τον Jesus ως ύπνος.
Και σήμερα λέμε "την (....) του μηνός (
..) το σωτήριο έτος (
.) ("εκοιμήθη ο Πατριάρχης") quote:
zip:Στην αρχαία Ελλάδα, υπήρχε μια τελετή μυητικού χαρακτήρα που ονομαζόταν τελετή της εγκοίμησης. [βλ. Τροφώνειο Μαντείο ή Τροφώνειο 'Αντρο ( http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=5195&ARCHIVE )] Σ αυτήν ο μυούμενος, αφού έκανε τους κατάλληλους καθαρμούς κι εναγισμούς, θυσίαζε στις θεότητες και στη συνέχεια έμπαινε σε ένα πολύ στενό άντρο, σαν σε τάφο, όπου έμενε ξαπλωμένος μόνος του, όπως οι νεκροί, σε μια κατάσταση μεταξύ ύπνου κι έκστασης, διάρκειας τρεισήμισι ημερών, κατά την οποία ερχόταν σε επαφή με ανώτερες οντότητες του πνευματικού κόσμου. Αυτή η επαφή ήταν καθοριστική, γιατί ο μυούμενος άλλαζε κυριολεχτικά τρόπο ζωής, αναγεννιόταν και γινόταν άλλος άνθρωπος- σαφώς πολύ καλύτερος. (http://vagia-gr.blogspot.com/2009/04/blog-post_1878.html) Όσοι έβγαιναν από αυτό, τους απαγορεύονταν να μιλήσουν για αυτό που έζησαν εκεί, κι αν παρέβαιναν αυτή τη συμφωνία το τίμημα ήταν η ζωή τους. Συνήθως έβγαιναν από εκεί μέσα μετά από χρονικό διάστημα 2-3 ημερών μέσα από την ίδια τρύπα από την οποία έμπαιναν, ήταν πολύ ζαλισμένοι, σαν αποχαυνωμένοι και μπορούσαν να συνέλθουν μόνο ακολουθώντας κάποιες οδηγίες που τους έδιναν οι ιερείς. Αυτά που είδαν, άκουσαν και έμαθαν μέσα στο Τροφώνιο οι επισκέπτες, δεν επιτρεπόταν να τα διηγηθούν σε τρίτους.(http://viotikoskosmos.wikidot.com/trofonio-manteio)
Σε αυτά που μας παραθέτειες διαβάζουμε:
"{Εδώ αυτός πρέπει να πιει το λεγόμενο Νερό της Λήθης , για να λησμονήσει όλα όσα σκεφτόταν προηγουμένως, έπειτα να πιει και το άλλο Λερό της Μνημοσύνης για να θυμάται όσο θα δει όταν κατέβει. Βλέπει το άγαλμα, πού λένε ότι είναι έργο του Δαιδάλου, που οι ιερείς δεν το παρουσιάζουν παρά μόνο σ' όσους πρόκειται να πάνε στον Τροφώνιο.} " -Τον μπούκωναν στα ναρκωτικά .......και τι δεν έβλεπε μετά!!!!!
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
Edited by - europaios2 on 20/05/2009 13:04:46
|
Robben
Μέλος 2ης Βαθμίδας
388 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/05/2009, 13:50:19
Προς τον φιλο Ζip.quote:
Κατ' αρχήν, αυτή η απάντηση είναι τελείως διαφορετική από το ψευδο-επιχείρημα "Ο κάθε Ευαγγελιστής γράφει το Ευαγγέλιο από τη δική του οπτική γωνία βάζοντας μέσα σε αυτό, αυτά που γι' αυτόν ήσαν τα ποιο σημαντικά!"europaios2
Το ότι προηγηθηκε η προφορικη διδαχη από την καταγραφη των ευαγγελιων και ότι οι 3 είναι συνοπτικοι και ο 4ος ευαγγελιστης μας δινει ότι δεν εγραψαν οι 3 προηγουμενοι, δεν σημαινει ότι δεν υπαρχει το προσωπικο στοιχειο στα επι μερους ευαγγελια. Πχ αναμεσα στους τρεις συνοπτικους υπαρχουν πολλα κοινα, όμως υπαρχουν και διαφορες (όχι αντιφασεις) . Πχ, ο Ματθαιος αναφερει την επι του ορους ομιλια, κατι που δεν κανει ο Μαρκος. Ο Λουκας αναφερει την ανασταση του υιου της χηρας της Ναιν. Οι αλλοι δεν το αναφερουν. Ο Ματθαιος ενδιαφερθηκε να δειξει τους Ιουδαιους ότι ο Ιησους είναι ο Μεσσιας των γραφων, για αυτό δινει πολύ συχνα παραπομπες από την παλαια διαθηκη. Ο Μαρκος (που ουσιαστικα καταγραφει από τον απ Πετρο) προτιμα να μας παρουσιαζει τα εργα του Ιησου (κυριως) και λιγοτερο διδασκαλια. Ο Λουκας δειχνει ενδιαφερον να φωτισει κυριως την γεννηση του Ιησου. Για αυτό και μας δινει περισσοτερα στοιχεια από τους αλλους. Όλα αυτά δειχνουν ότι οντως ο κάθε ευαγγελιστης γραφει από την δικη του οπτικη γωνια. Δεν νομιζω να είναι αντιφατικη η απαντηση μου σε σχεση με του Ευρωπαιου.
quote:
Γιατί λοιπόν δέχεσαι την προφορική διδαχή, την παράδοση δηλ. του γεγονότος της ανάστασης του Λαζάρου [εκτός της γραπτής αναφοράς του Ιωάννη] και δεν δέχεσαι τις προφορικές διδαχές, τις παραδόσεις δηλ. που αφορούν την μετ' έπειτα ζωή του Λαζάρου, έτσι όπως αυτές προέρχονται από την λαογραφία ; Γιατί δεν δέχεσαι πως ο Λάζαρος βγήκε από τον τάφο πικραμένος, φοβισμένος και τρομοκρατημένος από όσα είδε εκεί που πήγε ; Κι αυτά, προφορική διδαχή είναι, προφορική διδασκαλία. Γιατί λοιπόν δεν τα δέχεσαι, και κατά συνέπεια, δεν δέχεσαι και το ερώτημά μου σχετικά με το πως είναι δυνατόν ένας άνθρωπος ενάρετος να πάει στον τόπο των βασάνων και να δει αυτά τα φρικτά πράγματα που είδε ;
Διοτι προερχεται από ανθρωπους που εζησαν με τον Χριστο αλλα είναι και γραπτη. Εχει δηλαδη σημασια από πού προερχεται η παραδοση, από ποιους, και αν (αυτοι που αναφερονται σε ένα γεγονος ) εζησαν κοντα στην εποχη. Η παραδοση των αποστολων (η προφορικη), λιγο μετα καταγραφτηκε στα ευαγγελια (από τους ιδιους τους αποστολους).
Στο μεταξυ, συμβαινει και κατι που είναι δυσκολο. Τα ευαγγελια μαρτυρουνται (και) από άλλες πηγες (αλλα γραπτα). Και τα εχω αναφερει σε προηγουμενο ποστ.
Να ρωτησω (διοτι δεν γνωριζω). Η παραδοση για την μετεπειτα ζωη του Λαζαρου, από ποιον προερχεται? Προερχεται από ανθρωπους οικειους του Λαζαρου όπως ο Ιωαννης? Ποτε γραφτηκε? Γραφτηκε την συγκεκριμενη εποχη ή αργοτερα? Αν η λαογραφια μπορει να απαντησει σε αυτά, τοτε και εγω θα μπορεσω να επεκταθω. (Λαογραφια δεν είναι ιστορια όμως). |
Robben
Μέλος 2ης Βαθμίδας
388 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/05/2009, 13:56:01
Προς τον φιλο Ζip.quote:
το σκεπτικό μου και κατά συνέπεια και η ερώτησή μου είναι απλά :Σύμφωνα με το όσα έχεις γράψει, αιτιολογείς την παράλειψη του γεγονότος της ανάστασης του Λαζάρου από τους 3 συνοπτικούς, λέγοντας πως αφ΄ ενός ο Ιωάννης συμπληρώνει όσα δεν αναφέρουν οι συνοπτικοί - παρ' όλο που η ανάσταση του Λαζάρου είναι σημαντικό γεγονός - αφ' ετέρου γιατί αυτό το γεγονός υπήρχε ήδη στην προφορική διδαχή, στην παράδοση δηλ. Δέχεσαι λοιπόν ως φαίνεται αυτήν την παράδοση. Γιατί όμως δεν δέχεσαι και την άλλη παράδοση που λέει πως ο Λάζαρος αναστήθηκε, αλλά μάλλον - γιατί το θέμα μας είναι αυτό, έτσι ; "τι απέγινε ο Λάζαρος, τι είδε εκεί που πήγε κτλ" - εκεί που πήγε, δεν ήταν και τόσο καλά. Είδε φρικτά πράγματα. Γιατί δεν το δέχεσαι αυτό, εφ' όσον κι αυτό ανήκει στην προφορική διδαχή ; Εφ' όσον ανήκει στην παράδοση ;
Η απαντηση είναι πολύ απλη. Καταρχην, υπαρχουν και αλλα σημαντικα γεγονοτα που δεν αναφερονται από τους συνοπτικους αλλα αναφερονται από τον Ιωαννη. Πχ ο διαλογος του Ιησου με τον Νικοδημο. Εκει του εξηγει ο Ιησους για την βασιλεια του θεου και για την αναγεννηση. Δεν είναι αυτά εξισου σημαντικα? Πχ η θεραπεια του εκ γεννετης τυφλου (μαλιστα ο Ιωαννης αφιερωνει ένα ολοκληρο κεφαλαιο, δειχνοντας ποσο σπουδαιο το θεωρει). Η μη αναφορα αυτων των γεγονοτων από τους 3, δεν σημαινει ότι αυτά δεν εγιναν. Δευτερον, η παραδοση για τον Λαζαρο προερχεται από τους ιδιους τους αποστολους (που ηξεραν τον Λαζαρο). Ηταν μαζι με τον Ιησου όταν εγινε η ανασταση του.Τριτον, (όπως ειπα και πριν), η παραδοση για την μετεπειτα ζωη του Λαζαρου, από ποιον προερχεται? Προερχεται από ανθρωπους οικειους του Λαζαρου όπως ο Ιωαννης? Ποτε γραφτηκε? Γραφτηκε την συγκεκριμενη εποχη ή αργοτερα? quote:
Έχω την εντύπωση πως άλλoτε δέχεσαι την παράδοση, την προφορική δηλ. διδαχή / διδασκαλία κι άλλoτε πάλι ... δεν τα δέχεσαι, κατά το δοκούν. Γιατί ;
Γιατι πρεπει να γνωριζω από ποιον προερχεται και αν συμμαρτυρειτε η εγκυροτητα της και από αλλα γραπτα. Και ακομα, διοτι η προφορικη διδαχη των αποστολων ηταν των αποστολων (των ιδιων που εγραψαν τα ευαγγελια).
quote:
Να σημειώσω επίσης εδώ, πως η ιστοσελίδα που παραθέτεις ( http://www.laosver.gr/news/articles/10696.html ) αιτιολογεί την παράλειψη του γεγονότος ως εξής : "Προφανώς οι συνοπτικοί έγραψαν ενώ ακόμη ζούσε ο Λάζαρος." και κατά συνέπειαν, δικαιολογημένα το παρέλειψαν γιατί δεν είχε συμβεί την ώρα που έγραφαν τα ευαγγέλια.
Εδώ, κατά πάσα πιθανότητα, αυτή η αιτιολογία πρέπει να απευθύνεται στον Ευαγγελόπουλο ή στον Κακαουνάκη. Γιατί, έτσι όπως το λέει είναι σαν να λέει πως οι συνοπτικοί έγραφαν ευαγγέλιο κατά την διάρκεια της ζωής και των έργων του Ιησού και όχι μετ' έπειτα - δηλ. live αναμετάδοση, ρεπορτάζ δηλ. σαν δημοσιογράφοι - και φυσικό είναι να παρέλειψαν την ανάσταση του Λαζάρου αφού δεν είχε συμβεί ως εκείνη την ώρα που έγραφαν τα ευαγγέλιά τους. Όμως, πως έγραψαν για την Σταύρωση, αφού ούτε κι η Σταύρωση είχε συμβεί την ώρα που έγραφαν ; Δηλ. 'ντάξει, παρέλειψαν ένα γεγονός που δεν είχε συμβεί, ok, αλλά η ανάσταση του Λαζάρου προηγείται της Σταύρωσης. Γιατί δεν παρέλειψαν και την Σταύρωση ; Αφού ούτε και η Σταύρωση είχε συμβεί.
Εσύ Robben, δέχεσαι αυτήν την αιτιολογία ;
Το λινκ το εδωσα για να δειξω ότι είναι φημες (η μετεπειτα ζωη του Λαζαρου). Δεν το εδωσα γιατι συμφωνω απαραιτητα με αυτά που λεγονται εκει. Αλλωστε δεν ξερουμε ποτε πεθανε ο Λαζαρος. |
Robben
Μέλος 2ης Βαθμίδας
388 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/05/2009, 14:01:08
Προς τον φιλο Macedon.
quote:
Αγαπητέ Robben θα ήθελα να κάνω και γω μια ερώτηση πάνω στην επιλογή των ευαγγελίων.
Μήπως τα γνωστικά ευαγγέλια παρουσίαζαν τον Ιησού όπως ακριβώς ήταν, ένας θνητός προφήτης και τίποτε περισσότερο, και επιλέχθηκαν/ συναρμολογήθηκαν τα ευαγγέλια εκείνα ακριβώς που παρουσίαζαν τον Ιησού ως θεό;
Φιλε μου, τα γνωστικα ευαγγελια αποφευγουν συστηματικα να μας παραπεμψουν στην παλαια διαθηκη. Αντιθετα με τα κανονικα που αντιπαραβαλουν πληθος εδαφιων, για να ξερουμε ότι οντως εχουν τα πραγματα όπως μας τα παρουσιαζουν. Και η παλαια διαθηκη ηταν ηδη μεταφρασμενη στα ελληνικα από τον 3ο αιωνα πΧ (ξεκινησε τον 3ο αι π Χ και ολοκληρωθηκε τον 1ο π Χ).
Για την επιλογη των ευαγγελιων ηδη εχω πει ότι οι συνοδοι δεν εκαναν τιποτα παραπανω από το να εκφρασουν και επισημα ότι πιστευε η αρχαια εκκλησια εξ αρχης. (Εχω αναφερθει παραπανω).
quote:
Μήπως ο Ιησούς κοιμήθηκε θνητός την παραμονή της Συνόδου της Νικαίας και ξύπνησε θεός την επομένη;
Μήπως η θεότητα του Ιησού, η Αγία Τριάδα και τα υπόλοιπα δογματικά υλικά της ορθοδοξίας δεν ήταν παρά ένα τεχνητό κατασκεύασμα της Συνόδου της Νικαίας, και οι "αλήθειες" της ορθοδοξίας δεν ήταν παρά αποτελέσματα ψηφοφοριών και επιβολής απόψεων πάνω σε άλλες απόψεις με τη βοήθεια της κρατικής εξουσίας;
Μήπως τελικά η πλειοψηφία των ευαγγελίων που απορρίφθηκαν έλεγαν την αλήθεια και οι 4 συρραφές που ονομάζονται "κανονικά" αποσυμβόλισαν τον Ιησού και το κύρηγμά του και τον έκαναν θεό στην κυριολεξία, εξυπηρετώντας ουσιαστικά τις απόψεις μερικών σχολαστικών μελών της Συνόδου με κρατικές προσβάσεις;
Όχι βεβαια. Η εκκλησια πιστευε (και πιστευει) στην θεοτητα του Ιησου εξ αρχης.
Μαρτυρειτε από τον πρωτο αποστολικο αιωνα από τους αποστολους και τους ευαγγελιστες.
Οριστε μερικες αναφορες
.ΟΤΕ ΔΕ ΗΛΘΕΝ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΕΙΣ ΤΑ ΜΕΡΗ ΤΗΣ ΚΑΙΣΑΡΕΙΑΣ ΤΗΣ ΦΙΛΙΠΠΟΥ ΗΡΩΤΑ ΤΟΥΣ ΜΑΘΗΤΑΣ ΑΥΤΟΥ ΛΕΓΩΝ ΤΙΝΑ ΜΕ ΛΕΓΟΥΣΙΝ ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΟΤΙ ΕΙΜΑΙ ΕΓΩ Ο ΥΙΟΣ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ
ΟΙ ΔΕ ΕΙΠΟΝ ΑΛΛΟΙ ΜΕΝ ΙΩΑΝΝΗΝ ΤΟΝ ΒΑΠΤΙΣΤΗΝ ΑΛΛΟΙ ΔΕ ΗΛΙΑΝ ΚΑΙ ΑΛΛΟΙ ΙΕΡΕΜΙΑΝ Η ΕΝΑ ΤΩΝ ΠΡΟΦΗΤΩΝ
ΛΕΓΕΙ ΠΡΟΣ ΑΥΤΟΥΣ ΑΛΛΑ ΣΕΙΣ ΤΙΝΑ ΜΕ ΛΕΓΕΤΕ ΟΤΙ ΕΙΜΑΙ
ΚΑΙ ΑΠΟΚΡΙΘΕΙΣ Ο ΣΙΜΩΝ ΠΕΤΡΟΣ ΕΙΠΕ ΣΥ ΕΙΣΑΙ Ο ΧΡΙΣΤΟΣ Ο ΥΙΟΣ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΤΟΥ ΖΩΝΤΟΣ
ΚΑΙ ΑΠΟΚΡΙΘΕΙΣ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΕΙΠΕ ΠΡΟΣ ΑΥΤΟΝ ΜΑΚΑΡΙΟΣ ΕΙΣΑΙ ΣΙΜΩΝ ΥΙΕ ΤΟΥ ΙΩΝΑ ΔΙΟΤΙ ΣΑΡΞ ΚΑΙ ΑΙΜΑ ΔΕΝ ΣΟΙ ΑΠΕΚΑΛΥΨΕ ΤΟΥΤΟ ΑΛΛ Ο ΠΑΤΗΡ ΜΟΥ Ο ΕΝ ΤΟΙΣ ΟΥΡΑΝΟΙΣ
(Ματθαιος 16,13-17)
Εδώ (ολοκληρωμενα) βλεπουμε την εξης απαντηση. Συ, ο υιος του ανθρωπου, εισαι ο υιος του θεου του ζωντος. Οπου φανερώνονται οι δυο φυσεις του Ιησου (η ανθρωπινη και η θεικη).
ΠΟΡΕΥΘΕΝΤΕΣ ΛΟΙΠΟΝ ΜΑΘΗΤΕΥΣΑΤΕ ΠΑΝΤΑ ΤΑ ΕΘΝΗ ΒΑΠΤΙΖΟΝΤΕΣ ΑΥΤΟΥΣ ΕΙΣ ΤΟ ΟΝΟΜΑ ΤΟΥ ΠΑΤΡΟΣ ΚΑΙ ΤΟΥ ΥΙΟΥ ΚΑΙ ΤΟΥ ΑΓΙΟΥ ΠΝΕΥΜΑΤΟΣ
(Ματθαιος 28,19)
Τι δουλεια εχει ο Υιος μεσα στην αγια τριαδα? Μα είναι θεος για αυτό. Και δεν λεει στα ονοματα, αλλα στο ονομα. Ενας θεος, τρεις υποστασεις. ΠΡΟΣΕΧΕΤΕ ΛΟΙΠΟΝ ΕΙΣ ΕΑΥΤΟΥΣ ΚΑΙ ΕΙΣ ΟΛΟΝ ΤΟ ΠΟΙΜΝΙΟΝ ΕΙΣ ΤΟ ΟΠΟΙΟΝ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑ ΤΟ ΑΓΙΟΝ ΣΑΣ ΕΘΕΣΕΝ ΕΠΙΣΚΟΠΟΥΣ ΔΙΑ ΝΑ ΠΟΙΜΑΙΝΗΤΕ ΤΗΝ ΕΚΚΛΗΣΙΑΝ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΤΗΝ ΟΠΟΙΑΝ ΑΠΕΚΤΗΣΕ ΔΙΑ ΤΟΥ ΙΔΙΟΥ ΑΥΤΟΥ ΑΙΜΑΤΟΣ
(Πραξεις 20,28)
Είναι από ομιλια του απ Παυλου προς τους πρεσβυτερους. Ο θεος απεκτησε την εκκλησια με το ιδιο του το αιμα. Σε ποιον αναφερεται?
ΠΕΡΙ ΤΟΥ ΥΙΟΥ ΑΥΤΟΥ ΟΣΤΙΣ ΕΓΕΝΝΗΘΗ ΕΚ ΣΠΕΡΜΑΤΟΣ ΔΑΒΙΔ ΚΑΤΑ ΣΑΡΚΑ
4 ΚΑΙ ΑΠΕΔΕΙΧΘΗ ΥΙΟΣ ΘΕΟΥ ΕΝ ΔΥΝΑΜΕΙ ΚΑΤΑ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑ ΤΗΣ ΑΓΙΩΣΥΝΗΣ ΔΙΑ ΤΗΣ ΕΚ ΝΕΚΡΩΝ ΑΝΑΣΤΑΣΕΩΣ ΙΗΣΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ ΤΟΥ ΚΥΡΙΟΥ ΗΜΩΝ
(Προς Ρωμαιους 1,3-4)
Τα λογια αυτά τα λεει ενας πρωην εχθρος του χριστιανισμου, ο απ Παυλος.
ΕΞΕΥΡΟΜΕΝ ΔΕ ΟΤΙ Ο ΥΙΟΣ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΗΛΘΕ ΚΑΙ ΕΔΩΚΕΝ ΕΙΣ ΗΜΑΣ ΝΟΗΣΙΝ ΔΙΑ ΝΑ ΓΝΩΡΙΖΩΜΕΝ ΤΟΝ ΑΛΗΘΙΝΟΝ ΚΑΙ ΕΙΜΕΘΑ ΕΝ ΤΩ ΑΛΗΘΙΝΩ ΕΝ ΤΩ ΥΙΩ ΑΥΤΟΥ ΙΗΣΟΥ ΧΡΙΣΤΩ ΟΥΤΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΑΛΗΘΙΝΟΣ ΘΕΟΣ ΚΑΙ Η ΖΩΗ Η ΑΙΩΝΙΟΣ
(Α Ιωαννου 5,20) Και είναι πολλα ακομα σημεια που δειχνουν την θεοτητα του ιησου και κατ επεκταση το τι πιστευε η πρωτη αποστολικη εκκλησια. Βεβαια, εχουμε και μαρτυριες από την μεταποστολικη εποχη
.
Ιγνάτιος Αντιοχείας: «Ο Ιγνάτιος, ο επονομαζόμενος και «Θεοφόρος», προς την Εκκλησία της Εφέσου στην Ασία
προορισμένος προαιωνίως για μία δόξα διαρκή και αναλλοίωτη, ενωμένος και επιλεγμένος δια του αληθινού μαρτυρίου, δια του θελήματος του Πατρός, εν Χριστώ τω Θεώ ημών..» (Επιστολή Α΄ προς τους Εφεσίους - 110 μ.Χ.)
«Διότι ο Θεός ημών Ιησούς Χριστός, συλληφθείς εκ της Παρθένου Μαρίας σύμφωνα με το Σχέδιο του Θεού: εκ του γόνου του Δαυίδ, είναι αλήθεια, αλλά και από του Αγίου Πνεύματος» (του ιδίου, 18:2)
Ειρηναίος: «Καθ ότι η Εκκλησία, αν και διεσπαρμένη σε όλη την οικουμένη, μέχρι τα πέρατα της γης, έχει λάβει από τους Αποστόλους και τους μαθητές τους την πίστη σε ένα Θεό, τον Παντοδύναμο Πατέρα, Ποιητή του ουρανού και της γης και της θαλάσσης και όλων όσων ευρίσκονται μέσα σε αυτά. Και σε ένα Ιησού Χριστό, τον Υιό του Θεού, ο οποίος σαρξ εγένετο για την ημετέρα σωτηρία. Και στο Πνεύμα το ’γιο, που μίλησε μέσω των προφητών για τα θεϊκά θελήματα και τα επερχόμενα, και για την εκ Παρθένου Γέννηση, και για τα Πάθη και την εκ νεκρών Ανάσταση και την σωματική Ανάληψη εις ουρανούς του αγαπημένου Ιησού Χριστού και Κυρίου ημών, και την έλευσή Του εκ των ουρανών με την δόξα του Πατρός για να αποκαταστήσει τα πάντα. Και την ανάσταση πάσης σαρκός, όλης της ανθρωπότητος, ώστε ενώπιον του Ιησού Χριστού του Κυρίου και Θεού και Σωτήρος και Βασιλέως ημών, με το σύμφωνο του αοράτου Πατρός, θα λυγίσει κάθε γόνυ όσων είναι στον ουρανό και επί της γης και υποκάτω της γης.» (Κατά Αιρέσεων, 1:10:1 - 189 μ.Χ.) Κλήμης Αλεξανδρείας: «Έτσι, ο Λόγος, ο Χριστός, είναι η αιτία της παλαιοτάτης μας αρχής -καθ ότι Αυτός ήταν εν Θεώ- και της ευημερίας μας. Και τώρα, αυτός ο ίδιος Λόγος εμφανίζεται ως άνθρωπος. Αυτός μόνος είναι και Θεός και ’νθρωπος, και η πηγή κάθε αγαθού.» (Προτροπή προς τους Έλληνες, 1:7:1 - 190 μ.Χ.).
«Μισηθείς ως προς την εμφάνισή Του αλλά στην πραγματικότητα λατρευθείς, (ο Ιησούς) είναι ο Εξιλεωτής, ο Σωτήρ, ο Παρηγορητής, ο θείος Λόγος, Εκείνος που είναι προφανέστατα ο αληθινός Θεός, Εκείνος που είναι στο ίδιο επίπεδο με τον Κύριο του Σύμπαντος επειδή είναι ο Υιός Του
» (του ιδίου, 10:110:1)
quote:
Μήπως όμως, πάνω στη βιασύνη τους, "ξεφύγανε" μερικά σημεία, έτσι ώστε σήμερα να μην γνωρίζουμε αν ο Ιησούς γεννήθηκε στη φάτνη ή σε σπίτι, ανεξάρτητα της κρατούσης (παραδοσιακής) άποψης;
ΕΝ ΕΚΕΙΝΑΙΣ ΔΕ ΤΑΙΣ ΗΜΕΡΑΙΣ ΕΞΗΛΘΕ ΔΙΑΤΑΓΜΑ ΠΑΡΑ ΤΟΥ ΚΑΙΣΑΡΟΣ ΑΥΓΟΥΣΤΟΥ ΝΑ ΑΠΟΓΡΑΦΗ ΠΑΣΑ Η ΟΙΚΟΥΜΕΝΗ
2 ΑΥΤΗ Η ΑΠΟΓΡΑΦΗ ΕΓΕΙΝΕ ΠΡΩΤΗ ΟΤΕ ΗΓΕΜΟΝΕΥΕ ΤΗΣ ΣΥΡΙΑΣ Ο ΚΥΡΗΝΙΟΣ
3 ΚΑΙ ΗΡΧΟΝΤΟ ΠΑΝΤΕΣ ΝΑ ΑΠΟΓΡΑΦΩΝΤΑΙ ΕΚΑΣΤΟΣ ΕΙΣ ΤΗΝ ΕΑΥΤΟΥ ΠΟΛΙΝ
4 ΑΝΕΒΗ ΔΕ ΚΑΙ ΙΩΣΗΦ ΑΠΟ ΤΗΣ ΓΑΛΙΛΑΙΑΣ ΕΚ ΤΗΣ ΠΟΛΕΩΣ ΝΑΖΑΡΕΤ ΕΙΣ ΤΗΝ ΙΟΥΔΑΙΑΝ ΕΙΣ ΤΗΝ ΠΟΛΙΝ ΤΟΥ ΔΑΒΙΔ ΗΤΙΣ ΚΑΛΕΙΤΑΙ ΒΗΘΛΕΕΜ ΕΠΕΙΔΗ ΑΥΤΟΣ ΗΤΟ ΕΚ ΤΟΥ ΟΙΚΟΥ ΚΑΙ ΤΗΣ ΠΑΤΡΙΑΣ ΤΟΥ ΔΑΒΙΔ
5 ΔΙΑ ΝΑ ΑΠΟΓΡΑΦΗ ΜΕΤΑ ΤΗΣ ΜΑΡΙΑΜ ΤΗΣ ΗΡΡΑΒΩΝΙΣΜΕΝΗΣ ΜΕ ΑΥΤΟΝ ΕΙΣ ΓΥΝΑΙΚΑ ΗΤΙΣ ΗΤΟ ΕΓΚΥΟΣ
6 ΚΑΙ ΕΝΩ ΗΣΑΝ ΕΚΕΙ ΕΠΛΗΡΩΘΗΣΑΝ ΑΙ ΗΜΕΡΑΙ ΤΟΥ ΝΑ ΓΕΝΝΗΣΗ
7 ΚΑΙ ΕΓΕΝΝΗΣΕ ΤΟΝ ΥΙΟΝ ΑΥΤΗΣ ΤΟΝ ΠΡΩΤΟΤΟΚΟΝ ΚΑΙ ΕΣΠΑΡΓΑΝΩΣΕΝ ΑΥΤΟΝ ΚΑΙ ΚΑΤΕΚΛΙΝΕΝ ΑΥΤΟΝ ΕΝ ΤΗ ΦΑΤΝΗ ΔΙΟΤΙ ΔΕΝ ΗΤΟ ΤΟΠΟΣ ΔΙ ΑΥΤΟΥΣ ΕΝ ΤΩ ΚΑΤΑΛΥΜΑΤΙ
(Λουκας 2, 1-7)Η Μαρια λοιπον γεννησε στην φατνη, διοτι λογο της απογραφης δεν υπηρχε πουθενα χωρος στα πανδοχεια της εποχης. Αναγκαστικα πηγαν εκει. Εκει προσκυνησαν οι ποιμενες.
Βεβαια, δεν εμειναν εκει για παντα. Αφου γεννησε, μετα εφυγαν από εκει. (Τι πιο λογικο).
Το σπιτι που λες, ηταν το σπιτι στο οποιο πηγαν οι μαγοι (αστρονομοι). Και εκει προσκυνησαν.
1 ΑΦΟΥ ΔΕ ΕΓΕΝΝΗΘΗ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΕΝ ΒΗΘΛΕΕΜ ΤΗΣ ΙΟΥΔΑΙΑΣ ΕΠΙ ΤΩΝ ΗΜΕΡΩΝ ΗΡΩΔΟΥ ΤΟΥ ΒΑΣΙΛΕΩΣ ΙΔΟΥ ΜΑΓΟΙ ΑΠΟ ΑΝΑΤΟΛΩΝ ΗΛΘΟΝ ΕΙΣ ΙΕΡΟΣΟΛΥΜΑ ΛΕΓΟΝΤΕΣ
2 ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ Ο ΓΕΝΝΗΘΕΙΣ ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΤΩΝ ΙΟΥΔΑΙΩΝ ΔΙΟΤΙ ΕΙΔΟΜΕΝ ΤΟΝ ΑΣΤΕΡΑ ΑΥΤΟΥ ΕΝ ΤΗ ΑΝΑΤΟΛΗ ΚΑΙ ΗΛΘΟΜΕΝ ΔΙΑ ΝΑ ΠΡΟΣΚΥΝΗΣΩΜΕΝ ΑΥΤΟΝ
3 ΑΚΟΥΣΑΣ ΔΕ ΗΡΩΔΗΣ Ο ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΕΤΑΡΑΧΘΗ ΚΑΙ ΠΑΣΑ Η ΙΕΡΟΣΟΛΥΜΑ ΜΕΤ ΑΥΤΟΥ
4 ΚΑΙ ΣΥΝΑΞΑΣ ΠΑΝΤΑΣ ΤΟΥΣ ΑΡΧΙΕΡΕΙΣ ΚΑΙ ΓΡΑΜΜΑΤΕΙΣ ΤΟΥ ΛΑΟΥ ΗΡΩΤΑ ΝΑ ΜΑΘΗ ΠΑΡ ΑΥΤΩΝ ΠΟΥ Ο ΧΡΙΣΤΟΣ ΓΕΝΝΑΤΑΙ
5 ΕΚΕΙΝΟΙ ΔΕ ΕΙΠΟΝ ΠΡΟΣ ΑΥΤΟΝ ΕΝ ΒΗΘΛΕΕΜ ΤΗΣ ΙΟΥΔΑΙΑΣ ΔΙΟΤΙ ΟΥΤΩΣ ΕΙΝΑΙ ΓΕΓΡΑΜΜΕΝΟΝ ΔΙΑ ΤΟΥ ΠΡΟΦΗΤΟΥ
6 ΚΑΙ ΣΥ ΒΗΘΛΕΕΜ ΓΗ ΙΟΥΔΑ ΔΕΝ ΕΙΣΑΙ ΟΥΔΟΛΩΣ ΕΛΑΧΙΣΤΗ ΜΕΤΑΞΥ ΤΩΝ ΗΓΕΜΟΝΩΝ ΤΟΥ ΙΟΥΔΑ ΔΙΟΤΙ ΕΚ ΣΟΥ ΘΕΛΕΙ ΕΞΕΛΘΕΙ ΗΓΟΥΜΕΝΟΣ ΟΣΤΙΣ ΘΕΛΕΙ ΠΟΙΜΑΝΕΙ ΤΟΝ ΛΑΟΝ ΜΟΥ ΤΟΝ ΙΣΡΑΗΛ
7 ΤΟΤΕ Ο ΗΡΩΔΗΣ ΚΑΛΕΣΑΣ ΚΡΥΦΙΩΣ ΤΟΥΣ ΜΑΓΟΥΣ ΕΞΗΚΡΙΒΩΣΕ ΠΑΡ ΑΥΤΩΝ ΤΟΝ ΚΑΙΡΟΝ ΤΟΥ ΦΑΙΝΟΜΕΝΟΥ ΑΣΤΕΡΟΣ
8 ΚΑΙ ΠΕΜΨΑΣ ΑΥΤΟΥΣ ΕΙΣ ΒΗΘΛΕΕΜ ΕΙΠΕ ΠΟΡΕΥΘΕΝΤΕΣ ΑΚΡΙΒΩΣ ΕΞΕΤΑΣΑΤΕ ΠΕΡΙ ΤΟΥ ΠΑΙΔΙΟΥ ΑΦΟΥ ΔΕ ΕΥΡΗΤΕ ΑΠΑΓΓΕΙΛΑΤΕ ΜΟΙ ΔΙΑ ΝΑ ΕΛΘΩ ΚΑΙ ΕΓΩ ΝΑ ΠΡΟΣΚΥΝΗΣΩ ΑΥΤΟ
9 ΕΚΕΙΝΟΙ ΔΕ ΑΚΟΥΣΑΝΤΕΣ ΤΟΥ ΒΑΣΙΛΕΩΣ ΑΝΕΧΩΡΗΣΑΝ ΚΑΙ ΙΔΟΥ Ο ΑΣΤΗΡ ΤΟΝ ΟΠΟΙΟΝ ΕΙΔΟΝ ΕΝ ΤΗ ΑΝΑΤΟΛΗ ΠΡΟΕΠΟΡΕΥΕΤΟ ΑΥΤΩΝ ΕΩΣΟΥ ΕΛΘΩΝ ΕΣΤΑΘΗ ΕΠΑΝΩ ΟΠΟΥ ΗΤΟ ΤΟ ΠΑΙΔΙΟΝ
10 ΙΔΟΝΤΕΣ ΔΕ ΤΟΝ ΑΣΤΕΡΑ ΕΧΑΡΗΣΑΝ ΧΑΡΑΝ ΜΕΓΑΛΗΝ ΣΦΟΔΡΑ
11 ΚΑΙ ΕΛΘΟΝΤΕΣ ΕΙΣ ΤΗΝ ΟΙΚΙΑΝ ΕΥΡΟΝ ΤΟ ΠΑΙΔΙΟΝ ΜΕΤΑ ΜΑΡΙΑΣ ΤΗΣ ΜΗΤΡΟΣ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΠΕΣΟΝΤΕΣ ΠΡΟΣΕΚΥΝΗΣΑΝ ΑΥΤΟ ΚΑΙ ΑΝΟΙΞΑΝΤΕΣ ΤΟΥΣ ΘΗΣΑΥΡΟΥΣ ΑΥΤΩΝ ΠΡΟΣΕΦΕΡΑΝ ΕΙΣ ΑΥΤΟ ΔΩΡΑ ΧΡΥΣΟΝ ΚΑΙ ΛΙΒΑΝΟΝ ΚΑΙ ΣΜΥΡΝΑΝ
(Ματθαιος 2, 1-11)
Είναι το περιστατικο της οικειας. Εδώ εχει ηδη γεννηθει ο Ιησους. Οι μαγοι εξ ανατολων (αστρονομοι) γνωριζαν πολύ καλα από τον Δανιηλ τον προφητη την χρονολογια της πρωτης ελευσης του Ιησου (της κατά σαρκα γεννησης του). Το ειχε ηδη προφητευσει ο Δανιηλ. Μην ξεχναμε ότι ο Δανιηλ ηταν στην Βαβυλωνα λογο της μετοικισιας που ειχε κανει ο Ναβουχοδονοσορας. Εκει υπηρχαν τα γραπτα του τα οποια προφανως μελετουσαν αυτοι οι ανθρωποι. Γιατι είναι παραλογο να κανεις ένα ταξιδι μακρινο και με τους κινδυνους της εποχης εκεινης, χωρις να εισαι σιγουρος για το αν πας την καταλληλη χρονια.
Οι αστρονομοι δεν βρηκαν τον Ιησου αμεσως μολις γεννηθηκε. Και αυτό φαινεται διοτι παρακατω ο Ηρωδης διαταζει την σφαγη των νηπιων από δυο ετων και κατω. ΤΟΤΕ Ο ΗΡΩΔΗΣ ΙΔΩΝ ΟΤΙ ΕΝΕΠΑΙΧΘΗ ΥΠΟ ΤΩΝ ΜΑΓΩΝ ΕΘΥΜΩΘΗ ΣΦΟΔΡΑ ΚΑΙ ΑΠΟΣΤΕΙΛΑΣ ΕΦΟΝΕΥΣΕ ΠΑΝΤΑΣ ΤΟΥΣ ΠΑΙΔΑΣ ΤΟΥΣ ΕΝ ΒΗΘΛΕΕΜ ΚΑΙ ΕΝ ΠΑΣΙ ΤΟΙΣ ΟΡΙΟΙΣ ΑΥΤΗΣ ΑΠΟ ΔΥΟ ΕΤΩΝ ΚΑΙ ΚΑΤΩΤΕΡΩ ΚΑΤΑ ΤΟΝ ΚΑΙΡΟΝ ΤΟΝ ΟΠΟΙΟΝ ΕΞΗΚΡΙΒΩΣΕ ΠΑΡΑ ΤΩΝ ΜΑΓΩΝ
(Ματθαιος 2,16)
Περιπου 2 χρονια εκαναν να τον βρουν. Και τοτε τον βρηκαν.
Είναι επομενως δυο ξεχωριστα (χρονικα) γεγονοτα.
|
Robben
Μέλος 2ης Βαθμίδας
388 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/05/2009, 14:07:50
Προς τον φιλο Makfor
quote:
και εαν οι πρωτοι καναν λαθος ? θα εξακολουθουμε να πιστευουμε ενα λαθος ?
και εαν οι πρωτοι ηταν εξαπατημενοι ? θα εξακολοθουμε να πιστευουμε μια απατη ?
Δεν εχεις λοιπον παρα να παρεις την αγια γραφη και να δεις τι λεει η παλαια και τι λεει η καινη και να βγαλεις τα συμπερασματα σου. Μπορεις να στραφεις και στην εκκλησιαστικη ιστορια και στα συγγραμματα των πατερων της εκκλησιας, αλλα επειδη είναι πολλα, μπορεις απλα να μελετησεις την αγια γραφη.quote:
καθως εαν εχουν γινει αλλαγες στα κειμενα , σημερα ειναι δυσκολο να βρεθει) κατι που δεν εγινε , πιθανον για ευνοητους λογους , εκεινη την εποχη κατω απο της τοτε κοινωνικες συνθηκες μαλλον θα ηταν δυσκολο. να το κανω ποιο απλο ? εαν την περιγραφη των ευαγγελιστων την ειχαμε απο 2-3 ιστορικους της εποχης ,τοτε τα πραγματα θα ηταν ποιο ξεκαθαρα , δεν γνωριζω εαν εχεις κατι τετοιο υποψιν σου
Θα σου μιλησω με αριθμους.
Τα αρχαία Ελληνικά χειρόγραφα της Καινής ∆ιαθήκης, 88 πάπυροι, 267 κεφαλαιογρά΅΅ατα κεί΅ενα, 2.764 ΅ικρογρά΅΅ατης γραφής, 2.143 χειρόγραφα που έχουν αλλά τα Ευαγγέλια και 47 διάφορα ευρή΅ατα.
Συνολο 5.309 χειρόγραφα.
Σε μεταφραση από την Λατινική Vulgata υπάρχουν
10.000 χειρόγραφα, 2.000 από την Αιθιοπική, 4.101 από την Σλαβική, 2.587 από την Αρ΅ενική, 350 από την Συριακή, την Πεσίττα, 75 από την Αραβική.Είναι λοιπόν φανερό πως η Καινή ∆ιαθήκη έχει ένα πολύ ΅εγάλο πλεονέκτη΅α στον
το΅έα της έρευνας, σε σχέση ΅ε τα υπόλοιπα αρχαία κεί΅ενα, γιατί διαθέτει αυτό τον
τεράστιο αριθ΅ό χειρογράφων. Ένας δεύτερος καθοριστικός παράγοντας για την όσο το δυνατό ακριβέστερη ανασύ-
σταση ενός αρχαίου κει΅ένου, είναι η χρονική απόσταση ανά΅εσα στο συγγραφέα και
στο αρχαιότερο χειρόγραφο - αντίγραφο. Όσο λιγότερος είναι ο χρόνος ανά΅εσα στην
εποχή που συγγράφτηκε το έργο και στην εποχή από την οποία προέρχονται τα αντίγρα-
φα, τόσο λιγότερες είναι οι πιθανότητες να έχουν συ΅βεί πολλά λάθη και παραποιήσεις.
Τα χειρόγραφα της Καινής ∆ιαθήκης ΅πορούν, ΅ε βάση το περιεχό΅ενό τους, να χω-
ριστούν σε δυο ο΅άδες: σ αυτά που περιέχουν ολόκληρο το κεί΅ενο και σ αυτά που
περιέχουν αποσπάσ΅ατα του κει΅ένου. Από την πρώτη κατηγορία τα αρχαιότερα χει-
ρόγραφα που έχου΅ε είναι δύο και χρονολογούνται στις αρχές του 4ου αιώνα ΅.Χ., πιο
συγκεκρι΅ένα γύρω στο 325 ΅ε 350 ΅.Χ.. Αν σκεφθού΅ε ό΅ως, ότι η Καινή ∆ιαθήκη ολο-
κληρώνεται ΅ε το τέλος του 1ου ΅.Χ. αιώνα, τότε η απόσταση ΅εταξύ πρωτοτύπου
και χειρογράφων είναι τελικά ΅όλις 250 χρόνια. Για να εκτι΅ήσου΅ε και αυτό
το ΅έγεθος, που είναι αξιοση΅είωτα ΅ικρό, θα το συγκρίνου΅ε και πάλι ΅ε δεδο΅ένα που
αφορούν άλλα γνωστά αρχαία κεί΅ενα. Έτσι είναι πολύ αποκαλυπτικό το γεγονός ότι για
το έργο του Πλάτωνα η αντίστοιχη απόσταση είναι 1.200 χρόνια, για τον
Θουκυδίδη και τον Ηρόδοτο είναι 1.300 χρόνια, για τον Σοφοκλή είναι 1.400 χρόνια, για
τον Ευριπίδη είναι 1.500 χρόνια, για τον ∆η΅οσθένη 1.300 χρόνια, για τον Αριστοτέλη
1.400 χρόνια και για τον Αριστοφάνη 1.200 χρόνια.
Για τα χειρόγραφα ΅ε αποσπάσ΅ατα της Καινής ∆ιαθήκης, από την άλλη, αυτό το
χρονικό διάστη΅α απόστασης από το πρωτότυπο γίνεται εντυπωσιακά ΅ικρό, σχεδόν
ανύπαρκτο, αφού το αρχαιότερο απόσπασ΅α που ΅ας σώζεται χρονολογείται γύρω στο
125 ΅.Χ., ΅ε απόσταση δηλαδή από το πρωτότυπο ΅όλις 30 χρόνια. Για τον Ό΅ηρο, του
οποίου ΅ας σώζονται πολλά αποσπάσ΅ατα, η χρονική αυτή απόσταση είναι γύρω στα 500
χρόνια, αν και είναι η ΅ικρότερη που υπάρχει για οποιοδήποτε αρχαίο κεί΅ενο.
Ένα τρίτο στοιχείο, που σχετίζεται ΅ε την ποιότητα των χειρογράφων και παίζει ρόλο
στη βεβαιότητά ΅ας για την ακριβή ανασύσταση ενός αρχαίου κει΅ένου, είναι το ποσοστό
φθοράς τους. Με τον όρο αυτό εννοού΅ε το ποσοστό των διαφορών και των ασυ΅φωνι-
ών ανά΅εσα στα διάφορα αντίγραφα. Η φθορά έχει ά΅εση σχέση ΅ε το πόσο προσεκτικά
αντιγραφόταν ένα χειρόγραφο.
Τα στοιχεία και εδώ είναι εξίσου εντυπωσιακά και αποκαλυπτικά. Από ένα σύνολο
20.000 περίπου σειρών κει΅ένου που συνθέτουν την Καινή ∆ιαθήκη, οι σειρές που πα-
ρουσιάζουν πρόβλη΅α, επειδή περιέχουν κάποια α΅φισβητού΅ενη γραφή είναι ΅όλις 40,
δίνοντας έτσι ένα ποσοστό φθοράς 0,2% ΅όνο. Κάνοντας και πάλι τη σχετική σύγκριση
βρίσκου΅ε πως το ποσοστό αυτό είναι υπερβολικά ΅ικρό αφού για την Ιλιάδα, που
αποτελείται από 15.600 στίχους, οι 764 είναι α΅φισβητού΅ενοι και ανεβάζουν το πο-
σοστό φθοράς στο 4,9%. Σ ένα άλλο ΅νη΅ειώδες έργο της παγκόσ΅ιας γρα΅΅ατείας,
στο Μαχα΅πχαράτα, το Σανσκριτικό έπος των Αρχαίων Ινδιών που αποτελείται από
250.000 στίχους, το ποσοστό φθοράς είναι 10,4% καθώς 26.000 από τους στίχους του
παρουσιάζουν κάποιο πρόβλη΅α.
οι υπάρχουσες διαφορές δεν είναι στην πλειοψηφία τους
ουσιαστικές, αφού πολλές φορές περιορίζονται στη παράληψη ή την προσθήκη κάποιου
άρθρου, συνδέσ΅ου, αντωνυ΅ίας κ.λ.π.. Μόνο το ένα έκτο (1/6) από το 0,2% των δι-
αφορών έχει τη δυνατότητα να προσδίδει νοη΅ατικές διαφορές στο κεί΅ενο. Εξάλλου,
αυτές σε κα΅ία περίπτωση δεν είναι τέτοιες που να επηρεάζουν τη διατύπωση ΅ιας ου-
σιαστικής πνευ΅ατικής αλήθειας ή τη διήγηση κάποιου γεγονότος. Ως αποτέλεσ΅α, από
΅αθη΅ατική άποψη, το κεί΅ενο που έχου΅ε στα χέρια ΅ας είναι γνήσιο και καθαρό σ ένα ποσοστό 98,33% (Αναπληρωτής Καςθηγητής της Αρχαίας Ελληνικής Φιλολογίας, στο Αριστοτέλειο Πανεπιστή΅ιο Θεσσαλονίκης, κ. ∆η΅ητρίου Χρηστίδη)
quote:
θα επιμεινω σε κατι ακομη , χωρις να εχω προσωπικη αποψη ουτε να υποστηριζω οτι ετσι θα επρεπε να ειναι, γιατι οι κοπτες ειναι οι "ψευτικοι" ενω οι ορθοδοξοι ειναι οι "αληθινοι" ? για τους κοπτες ισχυει το αντιθετο φανταζομαι και επισης εχουν τις δικες τους αποδειξεις ... αντιστοιχο δηλαδη με το οτι ποιες απο ολες τις θρησκειες ειναι η ΑΛΗΘΙΝΗ οταν ολες μιλανε για την μια και μοναδικη αληθεια και θρησκεια ???
Δεν εχω μιλησει για ορθοδοξους κτλ, αλλα για το ευαγγελιο και την αγια γραφη. Ας το δουμε ετσι το πραγμα. Νομιζω ότι το θεμα εχει να κανει με τον Λαζαρο, όχι με τις θρησκειες. Αν οι κοπτες πιστευουν σε γνωστικα εργα, είναι γνωστικοι τοτε. Αν παραδεχονται και τα γνωστικα και τα γνησια, τοτε φασκουν και αντιφασκουν. Διοτι αλλα λενε τα γνωστικα.quote:
μιλαμε δηλαδη υποθετικα (αφου δεν αποδεχομαι ως 100% αληθινα τα ευαγγελια) για μια αληθεια που διεκδικουν εκατονταδες αλλοι και που κατα την αποψη μου κανεις δεν ειναι σε θεση να αποδειξει οτι λεει αληθεια ... με δυσκολευει ολο αυτο , εγω θεωρω τα πραγματα πολυ ποιο απλα περα απο θεους και δαιμόνια και με βγαζουν εξω απο ολη αυτη την διαδικασια που ουτως ή αλλως το μυαλο μου με βαζει ωστε να αποδεχτω την "θρησκεια μου" ... και με στεναχωρει η αποδοχη μιας θρησκειας χωρις την αναζητηση εαν ειναι αληθινη ή οχι , εαν ειναι εργο ανθρωπου (που ειναι αυτο που θεωρω πιθανοτερο) ή εαν ειναι εργο θεου (οπως λεει η πιστη)
ευχαριστω παντως για ολα τα ενδιαφεροντα που εγραψες ...
Δικαιωμα σου και δικαιωμα του κάθε ένα να μην αποδεχεται τα ευαγγελια ως 100% αληθινα. Δεν είναι κατακριταιο αυτό. Όπως σου ειπα και παραπανω, μονος σου μπορεις να δεις τι λεει η αγια γραφη και τι λενε τα γνωστικα. Τα πραγματα δεν είναι τοσο δυσκολα οσο δειχνουν. Και σαφως τα ευαγγελια δεν εχουν να φοβηθουν τιποτα από μια ειλικρινη και προσωπικη ερευνα. |
Robben
Μέλος 2ης Βαθμίδας
388 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/05/2009, 14:12:27
quote:
Φίλε Robben , τα ευαγγέλια δεν είναι του Λουκά , του Ματθαίου , του Μάρκου , του Ιωάννη , αλλά κατά Λουκά δηλαδή σύμφωνα με αυτά που λέγει ο Λουκάς , ο Ματθαίος κλπ . και γράφτηκαν γύρω στα τέλη του 1ου αιώνα με αρχές του 2ου από Εβραίους για Εβραίους στην Αραμαϊκή . Μεταφράστηκαν αργότερα στα Ελληνικά για να μπορέσουν να τα καταλάβουν οι προσήλυτοι στην νέα θρησκεία Ιουδαίοι που ζούσαν εκτός των συνόρων στα λιμάνια της Μεσογείου , οι οποίοι μολονότι Εβραϊκής καταγωγής , δεν γνώριζαν Εβραϊκά . Για τον ίδιο λόγο που ο 147 παχχ ο Πτολεμαίος ο Ζ (ο Ευεργέτης ο Β) έδωσε εντολή στους 72 ραββίνους να μεταφράσουν στα Ελληνικά την Παλαιά Διαθήκη προς χρήση των Εβραίων της Αιγύπτου .
Επειδη λεει κατά Λουκα κτλ, δεν σημαινει ότι δεν τα εγραψε ο Λουκας.
Για το Κατά Ματθαίον: «Ο Παπίας και ο Ειρηναίος μαρτυρούν ότι επί των ημερών των υπήρχεν η αναντίρρητος παράδοσις ότι συγγραφεύς του Ευαγγελίου τούτου είναι ο Ματθαίος. Υπάρχουν αι εξής ενδείξεις: α) ο Ματθαίος ελέγετο πρώτα Λευίς και ήτο τελώνης, άνθρωπος άδικος και αμαρτωλός. Όταν αναφέρουν την μετάνοιάν του, οι μεν άλλοι ευαγγελισταί, Μάρκος και Λουκάς, τον αναφέρουν με το παλαιόν τούτο όνομα, προφανώς εκ λεπτότητος, ο ίδιος δε μόνον λέγει το όνομά του με το οποίον είνε γνωστός εις όλην την Χριστιανοσύνην. β) Εις την περίπτωσιν του Ματθαίου οι μεν Λουκάς και Μάρκος γράφουν «Ματθαίος και Θωμάς» (Μρ 3, 18˙ Λκ 6, 15), ο ίδιος δε γράφει «Θωμάς και Ματθαίος ο τελώνης» (Μθ 10, 3)˙ θέτει τον εαυτόν του δεύτερον και μόνος αυτός προσθέτει το ότι ήτο τελώνης, πράγμα ταπεινωτικόν» (Στ. Ν. Σάκκου, Εισαγωγή εις την Καινήν Διαθήκην, β' έκδοση, ΑΠΘ - τμήμα εκδόσεων, σ. 97).
Για το Κατά Μάρκον . Ο Παπιας (110-130 μ Χ ) και ο Ειρηναιος αποδιδουν το ευαγγελιο στον Μαρκο.
Για το κατά Λουκαν «Η αρχαία εκκλησιαστική παράδοσις ομοφώνως αποδίδει το κατά Λουκά επιγραφόμενον Ευαγγέλιον εις τον ιατρόν Λουκάν, μαθητήν του αποστόλου Παύλου» (Στ. Ν. Σάκκου, Εισαγωγή εις την Καινήν Διαθήκην, β' έκδοση, ΑΠΘ - τμήμα εκδόσεων, σ. 100). Υπάρχουν οι αναφορές του Μαρκίωνα, που έβαλε ως αυθεντικό εννοείται το ευαγγέλιο του Λουκά στον κανόνα του περί το 140 μ.Χ., του Ιουστίνου μάρτυρα, ότι ο Λουκάς συνέγραψε αναμνήσεις των αποστόλων, περί το 150 μ.Χ. και του Ειρηναίου, κατά το 180 μ.Χ. Ε
Ο Ειρηναίος έγραψε ότι, σύμφωνα με τον Πολύκαρπο «ο Ιωάννης, ο μαθητής του Κυρίου, έγραψε το ευαγγέλιο όταν κατοικούσε στην Έφεσσο της Ασίας». Για το χρόνο συγγραφής είναι κατατοπιστικό αυτό: στο 5, 2, για την θεραπεία του ασθενή από τον Χριστό, περιγράφει την δεξαμενή της Βηθεσδά στα Ιεροσόλυμα σε ενεστώτα χρόνο: «Υπάρχει δε εις τα Ιεροσόλυμα κοντά εις την πύλην των Προβάτων μια δεξαμενή, η οποία ονομάζεται Εβραϊστί Βηθεσδά και η οποία έχει πέντε στοές». Όμως η Ιερουσαλήμ καταστράφηκε ολοκληρωτικά από τους Ρωμαίους το 70 μ.Χ. Αν λοιπόν ο Ιωάννης έγραφε το Ευαγγέλιό του μετά το 70 μ.Χ. θα έγραφε «..υπήρχε μια δεξαμενή... είχε πέντε στοές». Ο ενεστώτας δηλώνει ότι τον χρόνο της συγγραφής υπήρχε ακόμη η δεξαμενή, άρα ο Ιωάννης γράφει πριν το 70 μ.Χ.
Η ίδια η ύπαρξη της κολυμβήθρας της Βηθεσδά (Beth�esh-dathain, «ο τόπος των δυο διαχύσεων») αποδείχθηκε μετά από ανασκαφές στο ΒΑ τετράγωνο της παλιάς πόλης της Ιερουσαλήμ, στην συνοικία που ονομαζόταν Bezetha τον 1ο αι. μ.Χ., κοντά στο ναό της Αγίας ’ννας. Βρέθηκαν δύο κολυμβήθρες που βρισκόταν η μια βόρεια κι η άλλη νότια και χωριζόταν από έναν βράχο. Προστεγάσματα με στύλους βρισκόταν, όπως φαίνεται στις τέσσερεις πλευρές και στα χωρίσματα (J. Jeremias, The Rediscovery of Bethesda (1966)).
Γραφτηκαν από τους ιδιους τους ευαγγελιστες.
(παραδοση γραπτη που μαρτυρειτε και από αλλους που εζησαν κοντα στην εποχη).
Τα βιβλία της Κ. Διαθήκης δε γράφτηκαν στην Αραμαϊκή που ήταν, εκείνη την εποχή, η μητρική γλώσσα των Ιουδαίων της Παλαιστίνης. Αυτό συνέβη γιατί, η Ελληνική γλώσσα είχε επικρατήσει ως η παγκόσμια γλώσσα σε όλα σχεδόν τα διαμερίσματα της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Μόνη εξαίρεση αποτελεί το κατά Ματθαίον Ευαγγέλιο που γράφτηκε πρώτα στα Αραμαϊκά και μετά στα Ελληνικά. Ακόμη και πριν από τις κατακτήσεις του Μ. Αλεξάνδρου η Ελληνική γλώσσα δεν ήταν άγνωστη στην Παλαιστίνη. Έτσι, τον 6ο π.Χ. αιώνα στο βιβλίο του Δανιήλ υπάρχουν τρεις ελληνικές λέξεις, «κιθαρίς», «ψαλτήριο» και «συμφωνία» πράγμα που μαρτυρεί ότι είχε αρχίσει ήδη η διείσδυση της Ελληνικής γλώσσας μεταξύ των Ιουδαίων. Αργότερα η Ελληνική γλώσσα κατέκτησε ακόμα και τη Ρώμη.
Η Παλαιστίνη ήταν δίγλωσση κατά το μεγαλύτερο μέρος της. Ανάλογα με την γλώσσα που μιλούσαν οι Ιουδαίοι διακρίνονταν στους «Εβραίους» και στους «Ελληνιστές». Οι Εβραίοι κατοικούσαν ως επί το πλείστον στην Παλαιστίνη, ήταν περισσότερο προσκολλημένοι στις πατρώες παραδόσεις και μιλούσαν την Αραμαϊκή ως μητρική γλώσσα, Οι Ελληνιστές ανήκαν στον μεγάλο όγκο της «Διασποράς». Ήταν κάτω από την επίδραση του ελληνικού πνεύματος και του ελληνικού πολιτισμού και είχαν υιοθετήσει ως μητρική τους γλώσσα την Ελληνική. Για την εξυπηρέτηση των θρησκευτικών αναγκών της μεγάλης αυτής μάζας των Ιουδαίων, οι οποίοι δεν είχαν καμία επαφή με την Εβραϊκή και την Αραμαϊκή γλώσσα, έγινε η πρώτη μετάφραση των Ιερών βιβλίων της Π. Διαθήκης στην Ελληνική, η γνωστή Μετάφραση των Εβδομήκοντα. Oι Ελληνιστές αυτοί ήταν διεσπαρμένοι, όμως ένας σημαντικός αριθμός από αυτούς ήταν εγκαταστημένοι στην Παλαιστίνη. Πολλοί υπήρχαν στα ελληνικότερα τμήματα, όπως η Δεκάπολις, η Τύρος και η Σιδώνα, αλλά ακόμη και στην Ιερουσαλήμ. Όπως βλέπουμε στις Πράξεις των Αποστόλων, σημαντικό τμήμα της πρώτης Εκκλησίας της Ιερουσαλήμ αποτελούνταν από Ελληνιστές
Έτσι, το Ευαγγέλιο ήταν δυνατό να κηρυχθεί με μια γλώσσα σε όλο σχεδόν τον κόσμο. Είναι εξάλλου η Ελληνική γλώσσα το αρτιότερο όργανο έκφρασης και, κατά συνέπεια, το καταλληλότερο για να γίνει ο φορέας του Ευαγγελίου. quote:
Ο Θεόφιλος δεν ήταν Έλληνας , αλλά ελληνίζων Ιουδαίος νεοκατήχητος Χριστιανός ευγενούς προέλευσης , όπως πχ ο Φλάβιος Ιώσηπος ο οποίος έγραφε στα Ελληνικά .
Δεν ειμαστε σε θεση να πουμε κατι με σιγουρια πανω σε αυτό. Δεν θα διαφωνησουμε κιολας για το αν ηταν ή όχι ελληνας. Δεν εχει σημασια αυτό. Σιγουρα όμως ειχε καποια θεση.
(Κάποιες υποθέσεις που έχουν διατυπωθεί, αναφέρουν πως ήταν πιθανό ο Θεόφιλος να είχε διατελέσει Ρωμαίος Επίτροπος στους Φιλίππους,). |
Robben
Μέλος 2ης Βαθμίδας
388 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/05/2009, 14:21:01
quote:
Φίλε Robben , τα ευαγγέλια δεν είναι του Λουκά , του Ματθαίου , του Μάρκου , του Ιωάννη , αλλά κατά Λουκά δηλαδή σύμφωνα με αυτά που λέγει ο Λουκάς , ο Ματθαίος κλπ . και γράφτηκαν γύρω στα τέλη του 1ου αιώνα με αρχές του 2ου από Εβραίους για Εβραίους στην Αραμαϊκή . Μεταφράστηκαν αργότερα στα Ελληνικά για να μπορέσουν να τα καταλάβουν οι προσήλυτοι στην νέα θρησκεία Ιουδαίοι που ζούσαν εκτός των συνόρων στα λιμάνια της Μεσογείου , οι οποίοι μολονότι Εβραϊκής καταγωγής , δεν γνώριζαν Εβραϊκά . Για τον ίδιο λόγο που ο 147 παχχ ο Πτολεμαίος ο Ζ (ο Ευεργέτης ο Β) έδωσε εντολή στους 72 ραββίνους να μεταφράσουν στα Ελληνικά την Παλαιά Διαθήκη προς χρήση των Εβραίων της Αιγύπτου .
Επειδη λεει κατά Λουκα κτλ, δεν σημαινει ότι δεν τα εγραψε ο Λουκας.
Για το Κατά Ματθαίον: «Ο Παπίας και ο Ειρηναίος μαρτυρούν ότι επί των ημερών των υπήρχεν η αναντίρρητος παράδοσις ότι συγγραφεύς του Ευαγγελίου τούτου είναι ο Ματθαίος. Υπάρχουν αι εξής ενδείξεις: α) ο Ματθαίος ελέγετο πρώτα Λευίς και ήτο τελώνης, άνθρωπος άδικος και αμαρτωλός. Όταν αναφέρουν την μετάνοιάν του, οι μεν άλλοι ευαγγελισταί, Μάρκος και Λουκάς, τον αναφέρουν με το παλαιόν τούτο όνομα, προφανώς εκ λεπτότητος, ο ίδιος δε μόνον λέγει το όνομά του με το οποίον είνε γνωστός εις όλην την Χριστιανοσύνην. β) Εις την περίπτωσιν του Ματθαίου οι μεν Λουκάς και Μάρκος γράφουν «Ματθαίος και Θωμάς» (Μρ 3, 18˙ Λκ 6, 15), ο ίδιος δε γράφει «Θωμάς και Ματθαίος ο τελώνης» (Μθ 10, 3)˙ θέτει τον εαυτόν του δεύτερον και μόνος αυτός προσθέτει το ότι ήτο τελώνης, πράγμα ταπεινωτικόν» (Στ. Ν. Σάκκου, Εισαγωγή εις την Καινήν Διαθήκην, β' έκδοση, ΑΠΘ - τμήμα εκδόσεων, σ. 97).
Για το Κατά Μάρκον . Ο Παπιας (110-130 μ Χ ) και ο Ειρηναιος αποδιδουν το ευαγγελιο στον Μαρκο.
Για το κατά Λουκαν «Η αρχαία εκκλησιαστική παράδοσις ομοφώνως αποδίδει το κατά Λουκά επιγραφόμενον Ευαγγέλιον εις τον ιατρόν Λουκάν, μαθητήν του αποστόλου Παύλου» (Στ. Ν. Σάκκου, Εισαγωγή εις την Καινήν Διαθήκην, β' έκδοση, ΑΠΘ - τμήμα εκδόσεων, σ. 100). Υπάρχουν οι αναφορές του Μαρκίωνα, που έβαλε ως αυθεντικό εννοείται το ευαγγέλιο του Λουκά στον κανόνα του περί το 140 μ.Χ., του Ιουστίνου μάρτυρα, ότι ο Λουκάς συνέγραψε αναμνήσεις των αποστόλων, περί το 150 μ.Χ. και του Ειρηναίου, κατά το 180 μ.Χ. Ε
Ο Ειρηναίος έγραψε ότι, σύμφωνα με τον Πολύκαρπο «ο Ιωάννης, ο μαθητής του Κυρίου, έγραψε το ευαγγέλιο όταν κατοικούσε στην Έφεσσο της Ασίας». Για το χρόνο συγγραφής είναι κατατοπιστικό αυτό: στο 5, 2, για την θεραπεία του ασθενή από τον Χριστό, περιγράφει την δεξαμενή της Βηθεσδά στα Ιεροσόλυμα σε ενεστώτα χρόνο: «Υπάρχει δε εις τα Ιεροσόλυμα κοντά εις την πύλην των Προβάτων μια δεξαμενή, η οποία ονομάζεται Εβραϊστί Βηθεσδά και η οποία έχει πέντε στοές». Όμως η Ιερουσαλήμ καταστράφηκε ολοκληρωτικά από τους Ρωμαίους το 70 μ.Χ. Αν λοιπόν ο Ιωάννης έγραφε το Ευαγγέλιό του μετά το 70 μ.Χ. θα έγραφε «..υπήρχε μια δεξαμενή... είχε πέντε στοές». Ο ενεστώτας δηλώνει ότι τον χρόνο της συγγραφής υπήρχε ακόμη η δεξαμενή, άρα ο Ιωάννης γράφει πριν το 70 μ.Χ.
Η ίδια η ύπαρξη της κολυμβήθρας της Βηθεσδά (Beth�esh-dathain, «ο τόπος των δυο διαχύσεων») αποδείχθηκε μετά από ανασκαφές στο ΒΑ τετράγωνο της παλιάς πόλης της Ιερουσαλήμ, στην συνοικία που ονομαζόταν Bezetha τον 1ο αι. μ.Χ., κοντά στο ναό της Αγίας ’ννας. Βρέθηκαν δύο κολυμβήθρες που βρισκόταν η μια βόρεια κι η άλλη νότια και χωριζόταν από έναν βράχο. Προστεγάσματα με στύλους βρισκόταν, όπως φαίνεται στις τέσσερεις πλευρές και στα χωρίσματα (J. Jeremias, The Rediscovery of Bethesda (1966)).
Γραφτηκαν από τους ιδιους τους ευαγγελιστες.
(παραδοση γραπτη που μαρτυρειτε και από αλλους που εζησαν κοντα στην εποχη).
Τα βιβλία της Κ. Διαθήκης δε γράφτηκαν στην Αραμαϊκή που ήταν, εκείνη την εποχή, η μητρική γλώσσα των Ιουδαίων της Παλαιστίνης. Αυτό συνέβη γιατί, η Ελληνική γλώσσα είχε επικρατήσει ως η παγκόσμια γλώσσα σε όλα σχεδόν τα διαμερίσματα της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Μόνη εξαίρεση αποτελεί το κατά Ματθαίον Ευαγγέλιο που γράφτηκε πρώτα στα Αραμαϊκά και μετά στα Ελληνικά. Ακόμη και πριν από τις κατακτήσεις του Μ. Αλεξάνδρου η Ελληνική γλώσσα δεν ήταν άγνωστη στην Παλαιστίνη. Έτσι, τον 6ο π.Χ. αιώνα στο βιβλίο του Δανιήλ υπάρχουν τρεις ελληνικές λέξεις, «κιθαρίς», «ψαλτήριο» και «συμφωνία» πράγμα που μαρτυρεί ότι είχε αρχίσει ήδη η διείσδυση της Ελληνικής γλώσσας μεταξύ των Ιουδαίων. Αργότερα η Ελληνική γλώσσα κατέκτησε ακόμα και τη Ρώμη.
Η Παλαιστίνη ήταν δίγλωσση κατά το μεγαλύτερο μέρος της. Ανάλογα με την γλώσσα που μιλούσαν οι Ιουδαίοι διακρίνονταν στους «Εβραίους» και στους «Ελληνιστές». Οι Εβραίοι κατοικούσαν ως επί το πλείστον στην Παλαιστίνη, ήταν περισσότερο προσκολλημένοι στις πατρώες παραδόσεις και μιλούσαν την Αραμαϊκή ως μητρική γλώσσα, Οι Ελληνιστές ανήκαν στον μεγάλο όγκο της «Διασποράς». Ήταν κάτω από την επίδραση του ελληνικού πνεύματος και του ελληνικού πολιτισμού και είχαν υιοθετήσει ως μητρική τους γλώσσα την Ελληνική. Για την εξυπηρέτηση των θρησκευτικών αναγκών της μεγάλης αυτής μάζας των Ιουδαίων, οι οποίοι δεν είχαν καμία επαφή με την Εβραϊκή και την Αραμαϊκή γλώσσα, έγινε η πρώτη μετάφραση των Ιερών βιβλίων της Π. Διαθήκης στην Ελληνική, η γνωστή Μετάφραση των Εβδομήκοντα. Oι Ελληνιστές αυτοί ήταν διεσπαρμένοι, όμως ένας σημαντικός αριθμός από αυτούς ήταν εγκαταστημένοι στην Παλαιστίνη. Πολλοί υπήρχαν στα ελληνικότερα τμήματα, όπως η Δεκάπολις, η Τύρος και η Σιδώνα, αλλά ακόμη και στην Ιερουσαλήμ. Όπως βλέπουμε στις Πράξεις των Αποστόλων, σημαντικό τμήμα της πρώτης Εκκλησίας της Ιερουσαλήμ αποτελούνταν από Ελληνιστές
Έτσι, το Ευαγγέλιο ήταν δυνατό να κηρυχθεί με μια γλώσσα σε όλο σχεδόν τον κόσμο. Είναι εξάλλου η Ελληνική γλώσσα το αρτιότερο όργανο έκφρασης και, κατά συνέπεια, το καταλληλότερο για να γίνει ο φορέας του Ευαγγελίου.
|
Robben
Μέλος 2ης Βαθμίδας
388 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/05/2009, 15:30:55
quote:
Στο θέμα μας λοιπόν :quote:
9 Ἔγνω οὖν ὄχλος πολὺς ἐκ τῶν Ἰουδαίων ὅτι ἐκεῖ ἐστι, καὶ ἦλθον οὐ διὰ τὸν Ἰησοῦν μόνον, ἀλλ' ἵνα καὶ τὸν Λάζαρον ἴδωσιν ὃν ἤγειρεν ἐκ νεκρῶν. 10 ἐβουλεύσαντο δὲ οἱ ἀρχιερεῖς ἵνα καὶ τὸν Λάζαρον ἀποκτείνωσιν 11 ὅτι πολλοὶ δι' αὐτὸν ὑπῆγον τῶν Ἰουδαίων καὶ ἐπίστευον εἰς τὸν Ἰησοῦν. κατά Ιωάννη, 12:9-11 9 Πολύ πλήθος από τους Ιουδαίους έμαθε, λοιπόν, ότι είναι εκεί, και ήρθαν όχι μόνο για τον Ιησού, αλλά για να δουν και το Λάζαρο που τον έγειρε από τους νεκρούς. 10 Αποφάσισαν τότε οι αρχιερείς να σκοτώσουν και το Λάζαρο, 11 επειδή πολλοί από τους Ιουδαίους πήγαιναν γι αυτόν και πίστευαν στον Ιησού.
Σύμφωνα με τον Ιωάννη, ο Λάζαρος μετά την ανάστασή του, αντιμετώπισε προβλήματα. Οι αρχιερείς θέλανε να τον σκοτώσουν επειδή ήταν ένα ζωντανό παράδειγμα της θεϊκής καταγωγής του Ιησού. Έτσι, σύμφωνα με τα όσα αναφέρει η http://www.orthodox-answers.gr/ti-apegine-lazaros-meta-thayma-egerseos , ο Λάζαρος διωκόμενος από τους Ιουδαίους καταφεύγει στη νήσο Κύπρο, όπου τον συναντούν οι απόστολοι Παύλος και Βαρνάβας και τον χειροτονούν πρώτον επίσκοπο Κιτίου. Aγαπητέ μου Robben - αλήθεια, που χάθηκες ; - αν διαβάσεις την παραπάνω ιστοσελίδα που παραθέτω - η οποία φέρει τον τίτλο "Ορθόδοξες απαντήσεις" - θα διαπιστώσεις κι εσύ ο ίδιος πως ο συντάκτης αυτής της απάντησης, λαμβάνει σοβαρά υπ' όψην του τις παραδόσεις που θέλουν τον Λάζαρο - αντιγράφω - "σκυθρωπό και αγέλαστο κατά την παρούσα ζωή, και αυτό οφειλόταν στα όσα είχε δει κατά την τετραήμερη παραμονή του στον ’δη. Οι ίδιες παραδόσεις αναφέρουν ότι δε γέλασε ποτέ στη ζωή του παρά μία φορά, όταν είδε κάποιον να κλέβει ένα πήλινο αγγείο και σχολίασε αποφθεγματικά: «το ένα χώμα κλέβει το άλλο»." Αναφέρεται [ο συντάκτης της απάντησης] επίσης στο συμβάν με τις Αλυκές στην Λάρνακα, όπως περιγράφεται κι από το παρόν θέμα στην 1η σελίδα και μάλιστα δίνει και μια extra σημαντική πληροφορία, λέγοντας πως - αντιγράφω - "Η παράδοση αυτή επιβεβαιώνεται από τους εργάτες που συλλέγουν το αλάτι. Ισχυρίζονται ότι σκάβοντας βρίσκουν ρίζες και κορμούς αμπελιού." Συνεπώς το ερώτημα παραμένει : Αφού ο Λάζαρος ήταν ένας ενάρετος άνθρωπος, πως είναι δυνατόν να επιστρέψει από έναν φρικτό τόπο μαρτυρίων σκυθρωπός και αγέλαστος ; Γιατί δεν επέστρεψε από έναν ευχάριστο τόπο (ως ενάρετος σε έναν τέτοιον θα πήγαινε, λογικά) αλλά - ως φαίνεται - επέστρεψε από έναν τόπο βασάνων ;
Πρωτα από όλα να πω ότι εχθες ειχα προβλημα και δεν μπορουσα να μπω στο φορουμ. Κατά δευτερον, σε ευχαριστω που εδωσες το λινκ. Και επανερχομαι. Δες πιο προσεκτικα τι λεει το ορθοδοξο λινκ που εδωσες. Θα κανω αντιγραφη και ο καθενας μπορει να τσεκαρει. Το αρχαίο Κίτιο, η πόλη του φιλοσόφου Ζήνωνος είχε τη μεγάλη τιμή να ευαγγελισθεί το λόγο της Αληθείας όχι από έναν απλό εργάτη του Ευαγγελίου αλλά από ένα προσωπικό φίλο του Κυρίου. Σύμφωνα με τον ’γιο Επιφάνιο επίσκοπο Κωνσταντίας της Κύπρου (367-403), ο δίκαιος Λάζαρος έζησε άλλα τριάντα χρόνια μετά την έγερσή του. «Εν παραδόσεσιν εύρομεν ότι τριάκοντα ετών ήταν τότε ο Λάζαρος ότε εγήγερται, μετά δε το αναστήναι αυτόν άλλα τριάκοντα έζησε, και ούτω πρός Κύριον εξεδήμησε κοιμηθεί.
Η πηγη που δινει ο αρθρογραφος, μιλαει για το ποσο εζησε ο Λαζαρος μετα την ανασταση του. Αυτό και μονο αυτό.Και δεν εχουμε αντιρρηση ως προς αυτό.
Παρακατω λεει
.
Οι παραδόσεις τον θέλουν σκυθρωπό και αγέλαστο κατά την παρούσα ζωή, και αυτό οφειλόταν στα όσα είχε δει κατά την τετραήμερη παραμονή του στον ’δη. Οι ίδιες παραδόσεις αναφέρουν ότι δε γέλασε ποτέ στη ζωή του παρά μία φορά, όταν είδε κάποιον να κλέβει ένα πήλινο αγγείο και σχολίασε αποφθεγματικά: «το ένα χώμα κλέβει το άλλο.’λλη παράδοση συνδέει τον ’γιο με την Αλυκή της Λάρνακος (σημερινή ονομασία του Κιτίου). Στη θέση της Αλυκής υπήρχε τον καιρό του Αγίου ένα μεγάλο αμπέλι. Διερχόμενος μια μέρα από εκεί ο ’γιος, δίψασε και ζήτησε λίγο σταφύλι από τη γυναίκα-ιδιοκτήτη του αμπελιού. Εκείνη αρνήθηκε και για να την τιμωρήσει, μετέτρεψε θαυματουργικά το τεράστιο αμπέλι σε αλυκή. Η παράδοση αυτή επιβεβαιώνεται από τους εργάτες που συλλέγουν το αλάτι. Ισχυρίζονται ότι σκάβοντας βρίσκουν ρίζες και κορμούς αμπελιού. Λέγεται μάλιστα, πως στο μέσο της αλυκής βρίσκεται πηγάδι με γλυκό νερό, γνωστό ως "πηγάδι της «ρκάς» δηλ. της γριάς. Ο Συναξαριστης της Κωνσταντινουπόλεως, σχετικά με αυτή την παράδοση, αναφέρει ότι τη λίμνη διεκδικούσαν δύο αδέλφια, οι οποίοι ήρθαν σε έντονη ρήξη για την κατοχή της. Ο ’γιος "διά προσευχής εξήρανε και εις άλατος φύσιν αυτήν επήξατο". Αυτά που λεει εδώ δεν τα στηριζει πουθενα (τουλαχιστον δεν λεει πηγη, όπως μας ειπε παραπανω).
Όπως φαινεται, μαλλον πηγη του είναι η λαογραφια. Και αφου επιβεβαιωνεται από τους εργατες που μαζευουν το αλατι, είναι 100% εγγυρο
Με βαση την Καινη Διαθηκη, μπορουμε να πουμε τι ισχυε στην οικονομια (εποχη) που πεθανε ο Λαζαρος. Αν και δεν μας αναφερεται για τον Λαζαρο τον συγκεκριμενο, αλλα για έναν άλλο Λαζαρο. Αυτό όμως δεν είναι προβλημα, διοτι ο τοπος που ηταν μας ενδιαφερει κυριως.
Ειναι ξεκαθαρο (από την ιστορια του πλουσιου και του Λαζαρου) ότι τοτε ηταν δυο πνευματικοι τοποι (και οι δυο στον ιδιο πνευματικο χωρο, τον Αδη).
Από τα λογια του Αβρααμ μπορουμε να καταλαβουμε ότι αυτοι οι δυο τοποι ηταν κοντα αλλα τους χωριζε ένα βαθυ χασμα.
Ο πλουσιος ειδε τον Λαζαρο και τον Αβρααμ, για αυτό και ζητησε από τον Αβρααμ να του στειλει τον Λαζαρο. Οι ψυχες λοιπον βλεπουνε. Προφανως και ο δικος μας Λαζαρος ηταν μεν στον τοπο της παρηγοριας, αλλα μπορουσε να δει και απεναντι. (Αυτά ισχυαν τοτε). ΚΑΙ ΕΝ ΤΩ ΑΔΗ ΥΨΩΣΑΣ ΤΟΥΣ ΟΦΘΑΛΜΟΥΣ ΑΥΤΟΥ ΕΝΩ ΗΤΟ ΕΝ ΒΑΣΑΝΟΙΣ ΒΛΕΠΕΙ ΤΟΝ ΑΒΡΑΑΜ ΑΠΟ ΜΑΚΡΟΘΕΝ ΚΑΙ ΤΟΝ ΛΑΖΑΡΟΝ ΕΝ ΤΟΙΣ ΚΟΛΠΟΙΣ ΑΥΤΟΥ
ΚΑΙ ΑΥΤΟΣ ΦΩΝΑΞΑΣ ΕΙΠΕ ΠΑΤΕΡ ΑΒΡΑΑΜ ΕΛΕΗΣΟΝ ΜΕ ΚΑΙ ΠΕΜΨΟΝ ΤΟΝ ΛΑΖΑΡΟΝ ΔΙΑ ΝΑ ΒΑΨΗ ΤΟ ΑΚΡΟΝ ΤΟΥ ΔΑΚΤΥΛΟΝ ΑΥΤΟΥ ΕΙΣ ΥΔΩΡ ΚΑΙ ΝΑ ΚΑΤΑΔΡΟΣΙΣΗ ΤΗΝ ΓΛΩΣΣΑΝ ΜΟΝ ΔΙΟΤΙ ΒΑΣΑΝΙΖΟΜΑΙ ΕΝ ΤΗ ΦΛΟΓΙ ΤΑΥΤΗ
ΕΙΠΕ ΔΕ Ο ΑΒΡΑΑΜ ΤΕΚΝΟΝ ΕΝΘΥΜΗΘΗΤΙ ΟΤΙ ΑΠΕΛΑΒΕΣ ΣΥ ΤΑ ΑΓΑΘΑ ΣΟΥ ΕΝ ΤΗ ΖΩΗ ΣΟΥ ΚΑΙ Ο ΛΑΖΑΡΟΣ ΟΜΟΙΩΣ ΤΑ ΚΑΚΑ ΤΩΡΑ ΟΥΤΟΣ ΜΕΝ ΠΑΡΗΓΟΡΕΙΤΑΙ ΣΥ ΔΕ ΒΑΣΑΝΙΖΕΣΑΙ
ΚΑΙ ΕΚΤΟΣ ΤΟΥΤΩΝ ΠΑΝΤΩΝ ΜΕΤΑΞΥ ΗΜΩΝ ΚΑΙ ΥΜΩΝ ΧΑΣΜΑ ΜΕΓΑ ΕΙΝΑΙ ΕΣΤΗΡΙΓΜΕΝΟΝ ΩΣΤΕ ΟΙ ΘΕΛΟΝΤΕΣ ΝΑ ΔΙΑΒΩΣΙΝ ΕΝΤΕΥΘΕΝ ΠΡΟΣ ΕΣΑΣ ΝΑ ΜΗ ΔΥΝΑΝΤΑΙ ΜΗΔΕ ΟΙ ΕΚΕΙΘΕΝ ΝΑ ΔΙΑΠΕΡΩΣΙ ΠΡΟΣ ΥΜΑΣ
(Λουκας 16, 23-26)
|
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/05/2009, 15:33:18
Είναι αρκούντως παράλογο σε αυτό το θέμα, ότι η λογική και
το παράξενο, το θείο και το υλιστικό, εναλλάσονται τόσο
ταχύτατα, που το μόνο που μένει είναι ότι κάποιος θέλει να
δημιουργήσει ένα αδιέξοδο...
Το θαύμα της ανάστασης του Λαζάρου, ήταν για να γίνει, γιατί
και ο Χριστός, σηκώνοντας το βλέμμα στον ουρανό, είπε ότι
αυτό που θα γίνει θα γίνει για να δει ο άνθρωπος την δόξα του
Θεού και να πιστέψει σε ανάσταση νεκρών, έτσι ειδωλολάτρης που ήτανε,
ακόμη κι οι τότε εβραιοι, που ήταν μονοθειστές...
Να πιστέψει ο άνθρωπος σε μια άλλη ζωή, αιώνια που θα πάει μετά τον
εδώ θάνατο...
Εσύ, για ναχουμε καλό ρώτημα, τι θέλεις να αποδείξεις και το
ταλαπωρείς έτσι το θέμα;Γιατί για συζήτηση, δεν το έβαλες...
Κάτι θέλεις να πεις και το κουράζεις... |
Robben
Μέλος 2ης Βαθμίδας
388 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/05/2009, 15:38:12
quote:
Όπως πολύ σωστά σημειώνει ο διδάκτορας της Θεολογίας, Αχ. Πιτσίλκας στο http://www.eleftheria.gr/viewarticle.asp?aid=7932&pid=19&CategoryID=19 , ο θάνατος του Λαζάρου χαρακτηρίσθηκε από τον Jesus ως ύπνος.
Βεβαια, ο θανατος για τους χριστιανους λεγετε υπνος. Όπως και τα νεκροταφεια παλιοτερα λεγονταν κοιμητηρια.Ο Ιησους λεγοντας υπνο δεν εννοει τον φυσικο υπνο, αλλα τον θανατο. Και ο ευαγγελιστης Ιωαννης το σημειωνει χαρακτηριστικα.
ΤΑΥΤΑ ΕΙΠΕ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΤΟΥΤΟ ΛΕΓΕΙ ΠΡΟΣ ΑΥΤΟΥΣ ΛΑΖΑΡΟΣ Ο ΦΙΛΟΣ ΗΜΩΝ ΕΚΟΙΜΗΘΗ ΑΛΛΑ ΥΠΑΓΩ ΔΙΑ ΝΑ ΕΞΥΠΝΗΣΩ ΑΥΤΟΝ
ΕΙΠΟΝ ΛΟΙΠΟΝ ΟΙ ΜΑΘΗΤΑΙ ΑΥΤΟΥ ΚΥΡΙΕ ΑΝ ΕΚΟΙΜΗΘΗ ΘΕΛΕΙ ΣΩΘΗ
ΑΛΛ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΕΙΧΕΝ ΕΙΠΕΙ ΠΕΡΙ ΤΟΥ ΘΑΝΑΤΟΥ ΑΥΤΟΥ ΕΚΕΙΝΟΙ ΟΜΩΣ ΕΝΟΜΙΣΑΝ ΟΤΙ ΛΕΓΕΙ ΠΕΡΙ ΤΗΣ ΚΟΙΜΗΣΕΩΣ ΤΟΥ ΥΠΝΟΥ
ΤΟΤΕ ΛΟΙΠΟΝ ΕΙΠΕ ΠΡΟΣ ΑΥΤΟΥΣ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΠΑΡΡΗΣΙΑ Ο ΛΑΖΑΡΟΣ ΑΠΕΘΑΝΕ
(Ιωαννης 11,11-14)
quote:
Στην αρχαία Ελλάδα, υπήρχε μια τελετή μυητικού χαρακτήρα που ονομαζόταν τελετή της εγκοίμησης. [βλ. Τροφώνειο Μαντείο ή Τροφώνειο 'Αντρο ( http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=5195&ARCHIVE )] Σ αυτήν ο μυούμενος, αφού έκανε τους κατάλληλους καθαρμούς κι εναγισμούς, θυσίαζε στις θεότητες και στη συνέχεια έμπαινε σε ένα πολύ στενό άντρο, σαν σε τάφο, όπου έμενε ξαπλωμένος μόνος του, όπως οι νεκροί, σε μια κατάσταση μεταξύ ύπνου κι έκστασης, διάρκειας τρεισήμισι ημερών, κατά την οποία ερχόταν σε επαφή με ανώτερες οντότητες του πνευματικού κόσμου. Αυτή η επαφή ήταν καθοριστική, γιατί ο μυούμενος άλλαζε κυριολεχτικά τρόπο ζωής, αναγεννιόταν και γινόταν άλλος άνθρωπος- σαφώς πολύ καλύτερος. (http://vagia-gr.blogspot.com/2009/04/blog-post_1878.html)Όσοι έβγαιναν από αυτό, τους απαγορεύονταν να μιλήσουν για αυτό που έζησαν εκεί, κι αν παρέβαιναν αυτή τη συμφωνία το τίμημα ήταν η ζωή τους. Συνήθως έβγαιναν από εκεί μέσα μετά από χρονικό διάστημα 2-3 ημερών μέσα από την ίδια τρύπα από την οποία έμπαιναν, ήταν πολύ ζαλισμένοι, σαν αποχαυνωμένοι και μπορούσαν να συνέλθουν μόνο ακολουθώντας κάποιες οδηγίες που τους έδιναν οι ιερείς. Αυτά που είδαν, άκουσαν και έμαθαν μέσα στο Τροφώνιο οι επισκέπτες, δεν επιτρεπόταν να τα διηγηθούν σε τρίτους.(http://viotikoskosmos.wikidot.com/trofonio-manteio)
.αρα δεν εχει σχεση με οσα αναφερει ο Ιωαννης. Διοτι ο Λαζαρος πεθανε. Αν ηταν ο Λαζαρος αγελαστος και τα λοιπα, δεν θα ειχε ορεξη να είναι παρεα με κοσμο. Όπως αναφερει στο επομενο κεφαλαιο ο Ιωαννης.
Δεν ξερω αν εχεις ιδεα τι παει να πει καταθλιπτικος (ευχομαι κανεις σας να μην γνωρισει).
|
|
| Το Θέμα καταλαμβάνει 17 Σελίδες: |
|
|
|
|
|
ESOTERICA.gr Forums !
|
© 2010-11 ESOTERICA.gr
|
|
|
|
Ο Λάζαρος
