Ετσι εξηγείται επίσης ο λόγος για τον οποίο, πολύ νωρίτερα, η τυποποιημένη αυτή αλληλουχία(σ.σ.άλφα, βήτα, γάμμα κ.ο.κ.) εμφανίζεται σε δύο διαφορετικές σημιτικές αλφαβητικές γραφές, στο ουγκαριτικό σφηνοειδές αλφάβητο που ανάγεται στον 13ο αιώνα π.Χ.και στο "φοινικικό" αλφάβητο, μαρτυρίες του οποίου έχουν βρεθεί σήμερα και χρονολογούνται στον 12ο αιώνα π.Χ.("

Εχει βρεθει φοινικικο αλφαβητο και μαλιστα με αυτη τη σειρα των γραμματων το 12 αιωνα?Δεν το νομιζω...Αν εχεις ομως στοιχεια θα το δεχτω...

Γραφει ο αγνωστικ

Ολοι αυτοί ξεγελάστηκαν από τον Ηρόδοτο και ο Ηρόδοτος από την επιγραφή της Τέω του 470 π.Χ.?"

Μπορουμε να τη διαβασουμε καπου?

Γραφει ο αγνωστικ

Και για να μην ξεχνιόμαστε εγώ αρχικά αναφερθηκα στους Σέρβους για τους οποίους δεν ξέρω να υπάρχει τέτοια παράδοση για έλευση από μακρινή πατρίδα των προγόνων τους Πρωτο-Σλάβων. "

Ρε συ αγνωστικ να ειμαστε και λιγο λογικοι.Μετα τα γεγονοτα του κοσσοβου εσυ περιμενεις να βρεις τετοια παραδοση απο τους σερβους στο διαδυκτιο?Αυτες εχουν θαφτει μαζι με αυτους που τις θαψανε.....

Γραφει ο αγνωστικ

Γιατί ο κάθε βλαχονεόπλουτος δεν συμπεριέλαβε στο παραμύθι του κοντινες γλώσσες της Ευρώπης που δεν ανήκουν στην ΙΕ οικογένεια (Φιλανδικά, Ουγγρικά, Βασκικά), και ασχολήθηκε με μακρινές γλώσσες όπως η Τοχαρική και η Περσική? Προφανώς δεν μπορείς να καταλάβεις τι σημαίνει γλωσσική οικογένεια. Προφανώς δεν μπορείς να καταλάβεις την επιστημονική διάσταση του θέματος και επαφίεσαι σε "συνωμοσιολογικές κoρώνες" επιπέδου καφενειακής πρέφας."

Ρε συ αγνωστικ ,ο πανσλαβισμος των κουργκαν δεν εστησε τις ομμοιοτητες.Εκμεταλευτηκε την υπαρξη τους μετα απο 100 χρονια και βαλε ,οπως εκαναν και οι ναζι...Το προβλημα δεν ειναι οι ομμοιοτητες αλλα το παραμυθι της ελληνοποιησης απο το καυκασο.

Γραφει ο αγνωστικ

Για τα σχήματα βλέπε παραπάνω. Δεν ξέρουμε αν ο ελληνικός λαός υπήρχε στην Ελλάδα το 3000 π.Χ. Μόνο εικασία μπορεί προς το παρόν να αποτελέσει αυτή η θέση."

Οταν ολοι οι αρχαιολογοι μας βεβαιωνουν οτι δεν ηρθε καποιος λαος στην ελλαδα εκεινη την εποχη,ειναι αυτονοητο οτι η ελληνικη γλωσσα υπηρχε στην ελλαδα οχι μονο το 3000 αλλα πολυ πιο πριν.Που μιλιοταν η ελληνικη δηλαδη ,στα κουργκαν που δεν εχουμε τη παραμικρη γλωσσικη ενδοιξη?Να ειμαστε και λιγο σοβαροι...

Γραφει ο αγνωστικ

Προφανώς ο καθένας θέλει τα σχολικά βιβλία ιστορίας να γράφουν συγκεκριμένα πράγματα όπως τον ικανοποιούν(αυτό κάνεις κι εσύ). Θεωρούμε παράλειψη την σφαγη των Ελλήνων, αλλά ποτέ παράλειψη την αντίστοιχη σφαγή των Τούρκων Μικρασιατών."

Οταν Ενας λαος ειναι σκλαβωμενος 4 αιωνες και εχει υποστει τα παντα απο τον κατακτητη ,δεν υπαρχει η λεξη σφαγη στην αντιδραση του κατα τον αγωνα για απελευθερωση...Φυσικα ομως παλι μιλαμε για μεμονομενες περιπτωσεις και οχι σαν τις σφαγες των ελληνων και των αρμενιων απο τους δολοφονους τουρκομογγολους.

quote:

---

skartados

Μα ποιος ειπε κατι τετοιο?Οπως εχουμε δει οι ελληνες απο τα νεολιθικα τουλαχιστον χρονια εχουν δημιουργησει αποικιες στη ανατολικη μεσσογειο.Αυτες ομως γινονταν απο ολιγομελεις ομαδες ,με μεταφορικο μεσο το πλοιο ,σε μερη που ηταν η ακατοικητα η αραιοκατοικοιμενα.Δεν ξεκινουσαν δεκαδες χιλλιαδες να πανε σε μακρινα απο αυτους μερη ,τα οποια μαλιστα ηταν και πυκνοκατοικημενα.Με αυτο τον τροπο κατοικηθηκαν και ολα τα νησια ,απο το πιο μικρο ως το πιο μεγαλο.Ολα τα αλλα ειναι ιστοριες για τους αναγνωστες της τρελης ουκρανιδας και του λιακοπουλου.

---

Τίποτα τέτοιο δεν έχουμε δει. Υποθέτεις ότι ήταν Ελληνες, και το ίδιο κάνεις για τις υποτιθέμενς αποικίες. Κανένας αρχαιολόγος δεν τα υποστηρίζει αυτά, ουτε είναι δυνατόν να αποδειχτούν ελληνικές αποικίες τη νεολιθική εποχή (ασχέτως αριθμού υποτιθέμενων αποίκων).
Εχεις έστω κάποια διαβεβαίωση από τον Χουρμουζιάδη, το Σαμψών ή κάποιον άλλο που να υποστηρίζει τέτοιες θέσεις?

quote:

---

skartados

Ηταν διασκορπισμενοι σε αρκετα μερη.Παντως εχεις και εσυ το τροπο σου να αφηνεις τα υπονοουμενα σου...για στρατους κατοχης...

---

Δεν μιλάμε για στρατιωτική κατοχή. Παρεξήγησηες το ρήμα που χρησιμοποίησα. Και την πληροφορία την μαθαίνουμε από τον Ηρόδοτο..Όταν η χώρα που τώρα λέγεται Ελλάδα ήταν στην κατοχή των Πελασγών...(8,44)

Είναι ένα από τα αποσπάσματα που αφήνει ίσως να εννοηθεί ότι οι Πελασγοί δεν ήταν σκορπισμένοι μόνο σε συγκεκριμένα μέρη, τα οποία άλλωστε αν τα κάνεις σούμα με βάση άλλες μαρτυρίες για παρουσία Πελασγών, αποτελούν ένα αρκετά μεγάλο κομμάτι της Ελλάδας...

quote:

---

skartados

Δεν ειπα για τη λεξη πελασγος ,αλλα για τη λεξη πελαγος αν αυτη εχει ως ερμηνεια "παλια γη".Διαβαζε λιγο πιο προσεχτικα....

---

Θεώρησες όμως ότι προέρχονται από κοινή ρίζα. Επομένως η ερώτησή μου δεν είναι άσχετη.

quote:

---

skartados

Αυτο που λες τωρα φιλε ,ειναι τουλαχιστον αδικο για τη προσπαθεια που εκανα να βρω αυτες τις λεξεις.Δεν εβαλα οποια λεξη εβρισκα με τη ριζα πελ(π.χ πελεκυς) αλλα μονο αυτες που εχουν ετυμολογια σχετικες με τη γη ,το τοπο ,το χρονο παραμονης σε αυτον ,κ.τ.λ. ,ετυμολογια που εχει σιγουρα και η λεξη πελασγος.

---

Η σύνδεσή σου και πάλι είναι αυθαίρετη διότι θεωρείς δεδομένη την ταύτιση του ονόματος των Πελασγών με έννοιες όπως η γη, ο τόπος και ο χρόνος παραμονής λές και αποτελεί κάποιου είδους θέσφατο. Το όνομά τους (και όχι μόνο των Πελασγών) θα μπορούσε να έχει σχέση με πλείστες διαφορετικές εννοιολογικές κατηγορίες, π.χ. να προέρχεται από κάποιο έθιμό τους, από μία λατρευτική τους πρακτική, από κάποια τεχνική τους (π.χ. τους Σημίτες του Λιβάνου τους ονομάσανε Φοίνικες οι Ελληνες λόγω των πορφυρών υφασμάτων που παρασκεύαζαν) κλπ.
Τείνεις να παρουσιάζεις διαφορα θέματα ως δεδομένες αλήθειες χωρίς να είναι.

quote:

---

skartados

Τη δηλωση αυτη του χουρμουζιαδη την εχω διαβασει ο ιδιος σε συνεντευξη του σε εφημεριδα.Η αναφορα του αυτη βρισκοταν στο πλαισιο της αμφισβητησης της υποτιθεμενης ελευσης των ελληνων απο το βορρα και οχι της αμφισβητησης των γλωσσικων ομμοιοτητων.Με λιγα λογια δηλαδη κινειται στα ιδια πλαισια με το σαμψων.

---

Χαίρομαι που τουλάχιστον κάπως ξεκαθαρίζει το τοπίο αφού ούτε αυτός αμφισβητεί τις γλωσσικές ομοιότητες(αν και μας ενδιαφέρει τι αποδέχεται ως εξήγηση των συγκεκριμένων ομοιοτήτων). Φυσικά και είναι αμφισβητίσημη μια έλευση των Ελλήνων από το βορρά. Θα μπορούσαν να έχουν έρθει και από τη Μικρά Ασία.
Αν μπορούσες να μου πεις και σε ποια εφημερίδα και ποιο φύλλο τη διάβασες θα σου ήμουν υπόχρεος.

quote:

---

skartados

Εσυ ας πουμε θεωρεις ως ΙΕ θεωρεια την ομμοιοτητα των γλωσσων.Μα αυτη την ομμοιοτητα δεν την αμφισβητει κανενας ελληνοκεντρικος.Αυτοι μαλιστα εχουν κανει ενα βημα παραπανω και προσπαθουν να βρουν τετοιες ομμοιοτητες και σε ολες τις υπολοιπες γλωσσες του κοσμου(εννοειται με την ελληνικη γλωσσα).Οι αρνητες της θεωρειας ,ειναι αρνητες της ελευσης φυλων απο το βορρα και οχι αρνητες των γλωσικων ομμοιοτητων.Στην ουσια δηλαδη ειναι αρνητες των ινδοευρωπαιων ως φορεων της ελληνικης γλωσσας απο το καυκασο.

---

Οχι, πάλι καταλαβαίνεις λάθος. Δεν θεωρώ ΙΕ θεωρία τις γλωσσικές ομοιότητες αλλά την επιστημονική εξήγηση που δίνεται γι'αυτές μέσω της επιστημονικής τεκμηρίωσης από την συγκριτική μέθοδο που οδηγεί σε κοινή ΙΕ πρωτογλώσσα. Οι αρνητές που αναφέρεις καλά θα κάνουν να ξεκαθαρίζουν ορισμένες βασικές έννοιες πριν αναλωθούν στην "κριτική" τους.

quote:

---

skartados

Το συμπερασμα ειναι οτι η μονη διαφορα που εχεις εσυ απο τους αρνητες ειναι οσον αφορα τη κοιτιδα των γλωσσικων ομμοιτητων.Εσυ λες για το καυκασο ,οι αλλοι λενε την ελλαδα.Εσυ μιλας για προιστορικους κουργκανεους και αυτοι για προιστορικους ελληνες.

---

Με βάση το παραπάνω εσφαλμένο σκεπτικό δεν απορώ πώς κατέληξες σ'αυτό το συμπερασμα. Μια βασική διαφορά είναι ότι οι ελληνοκεντρικοί παρουσιάζουν τους "Πρωτοέλληνες" να ταξιδεύουν σε κάθε περιοχή όπου εμφανίζεται ΙΕ γλώσσα στην αρχαιότητα, ενώ η θεωρία Κουργκάν δεν μιλάει για τέτοιας απίθανης έκτασης "εκστρατείες" ή μεταναστεύσεις. Ξαναδιάβασε τις αναλύσεις που σου έχω κάνει για τις μεταναστεύσεις των λαών Κουργκάν από το πρώτο τόπικ διότι διαπιστώνω ότι επαναλαμβάνεσαι αδικαιολόγητα. Μία ακόμα βασική διαφορά μεταξύ εμού και των ελληνοκεντρικών εντοπίζεται στην τακτική τους να αναγάγουν την ελληνική ως κύρια πηγή των ομοιοτήτων κάτι που για γλωσσικούς (και όχι μόνο) λόγους είναι αδύνατο. Αντίθετα, αν εγώ υποστηρίξω ότι η πηγή ήταν μια χαμένη προϊστορική γλωσσα(κάτι που υποστηρίζει σύσσωμη η γλωσσολογική κοινότητα), και θεωρήσω ότι μιλήθηκε από κάποιο λαό όπου κι αν πιστέψω ότι έζησε αρχικά αυτός, τάσσομαι με τη λογική λύση. Θα είναι συζητήσιμη η τοποθέτηση του ΠΙΕ λαού σε συγκεκριμένη γεωγραφική έκταση (π.χ. στον Καύκασο), αλλά όχι η παραδοχή ότι σε κάποια γεωγραφική έκταση υπήρξε.

quote:

---

skartados

Οπως και να δουμε τα πραγματα ομως η αληθεια ειναι μια και δεν κρυβεται.Αναμεσα στους τοσους λαους που παρουσιαζουν αυτες τις ομμοιοτητες ,υπαρχει ενας λαος που γνωριζε ολους τους υπολοιπους.Οι αρχαιοι ελληνες γνωριζαν τους κελτες,τους σκυθες,τους κιμμεριους,τους υπεβορειους,τους λατινους ,τους ιβηρες,τους ινδους ,τους περσες κ.τ.λ.

---

Πράγματι κατά τη διαρκεια της πρώτης χιλιετίας π.Χ. στα ελληνικά κείμενα αναφέρονται οι λαοί αυτοί. Και λοιπόν? Τι σημαίνει αυτό για το θέμα μας? Οι Υπερβόρειοι βέβαια είναι μυθολογικός λαός.

quote:

---

skartados

Πιστευω πως καθε ερευνητης που σεβεται τον ευατο του απο εδω πρεπει να αρχισει την ερευνα του και εδω να τη τελειωσει.

---

Οχι βέβαια. Ετσι θα έκανε ένας αυστηρά στρατευμένος ερευνητής.

quote:

---

skartados

Ειμαι σιγουρος πως αν καποιος ρωτουσε ενα αρχαιο ελληνα ιστορικο για τις ομμοιοτητες αυτες,θα μας ελυνε το προβλημα.

---

Τίποτα δεν θα μας έλυνε αφού οι αρχαίοι ιστορικοί δεν είχαν τις απαιτούμενες γλωσσολογικές γνωσεις για να τεκμηριώσουν επιστημονικώς το θέμα. Ασε που και πολλές ΙΕ γλώσσες δεν τις είχανε μελετήσει καν...

quote:

---

skartados

Το πιο συγκλονιστικο ομως ειναι πως ολες αυτες τις αναφορες τις εχουμε απο ενα ελαχιστο ποσοστο της ελληνικης γραμματειας που εφτασε ως εμας.Φαντασου τι πληροφοριες για το θεμα θα ειχαμε αν αυτη ειχε φτασει ως εμας στο συνολο της...

---

Για το θέμα, μάλλον καμία.

quote:

---

skartados

Εχει βρεθει φοινικικο αλφαβητο και μαλιστα με αυτη τη σειρα των γραμματων το 12 αιωνα?Δεν το νομιζω...Αν εχεις ομως στοιχεια θα το δεχτω...

---

Μα αυτό δεν αναφέρει το απόσπασμα από το βιβλίο που σου παρέθεσα? Ουσιαστικά η σειρά αυτή υπήρχε ήδη στο βορειοσημιτικό ουγκαριτικό σύστημα του οποίου οι ονομασίες είναι επίσης παρόμοιες με του ελληνικού αλφαβήτου. Οι βορειοδυτικοί Σημίτες της Ουγκαρίτ εγκατέλειψαν το Ουγκαριτικό αντικαθιστώντας το με το φοινικικό. Μην το ψάχνεις. Η σειρά των γραμμάτων του αλφαβήτου στα δυτικά σημιτικά συστήματα πρωτοεμφανίζεται. Γι'αυτό άλλωστε οι ιστορικοί της ελληνικής γραφής σου διευκρινίζουν ότι είναι ορθότερο να λέμε ότι πρότυπο του ελληνικού αλφαβήτου υπήρξε το βορειοσημιτικό σύστημα. Η ονομασία "Φοινικικό" έχει επικρατήσει περισσότερο λόγω της μνείας των Φοινίκων και των γραμμάτων ως φοινικικών από τους αρχαίους Ελληνες συγγραφείς. Τέλος πάντων ας μην κολλάμε σε ταμπέλες.

quote:

---

skartados

Μπορουμε να τη διαβασουμε καπου?

---

Ναι.

http://www.philologus.gr/2008-08-02-10-20-04/33/78-alfa

῝Ος ἂν τὰς στήλας, ἐν ᾗσιν ἡ παρὴ γέγραπται, ἢ κατάξῃ ἢ φοινικηῖα ἐκκόψῃ ἢ ἀφανέας ποιήσῃ, κῆνον ἀπόλλυσθαι καὶ αὐτὸν καὶ γένος τὸ κήνου...Δηλαδή, ῞Οποιος σπάσῃ τὶς στῆλες, στὶς ὁποῖες εἶναι γραμμένη ἡ παροῦσα ἐπιγραφή, ἢ ξύσῃ τὰ φοινικηῖα, ἢ τὶς ἐξαφανίσῃ, ἐκεῖνος νὰ ξεπατωθῇ κι ὁ ἴδιος καὶ τὸ γένος του) (᾿Επιγραφὴ Τέω 3044, στίχ. 35-41 CIG 2,628-9)

Από το παραπάνω site αξιοσημείωτη είναι η πληροφορία και για την ονομασία των γραμμάτων ως φοινικικά και από τον Σοφοκλή.

῾Ο Σοφοκλῆς στὸ χαμένο δρᾶμα του Ποιμένες, σὲ ἀπόσπασμα ποὺ διέσωσε ὁ ἀρχαῖος λεξικογράφος ῾Ησύχιος στὸ λῆμμα φοινικηῖα, λέει· Φοινικηίοις γράμμασιν (αὐτὸ εἶναι ὅλο τὸ ἀπόσπασμα). ὁ λεξικογράφος ὅμως, ποὺ ἔβλεπε ὅλο τὸ κείμενο τοῦ δράματος, ἐξηγεῖ ὅτι λέει ἔτσι τὰ γράμματα ὁ Σοφοκλῆς, ἐπειδὴ τὰ ἔφερε ἀπὸ τὴ Φοινίκη ὁ Κάδμος.

Αν ισχύει αυτό τότε μάλλον πρέπει να αναθεωρηθεί ότι ο Ηρόδοτος ήταν ο πρώτος που συνέδεσε τα γράμματα με τους Φοίνικες. Τουλάχιστον η επιγραφή από την Τέω είναι αδιάψευστο τεκμήριο...

quote:

---

skartados

Ρε συ αγνωστικ να ειμαστε και λιγο λογικοι.Μετα τα γεγονοτα του κοσσοβου εσυ περιμενεις να βρεις τετοια παραδοση απο τους σερβους στο διαδυκτιο?Αυτες εχουν θαφτει μαζι με αυτους που τις θαψανε.....

---

Ελα ρε συ Σκαρτάδο τώρα. Αυτά είναι εύπεπτες δικαιολογίες. Θα γνώριζαν οι μελετητές της σερβικης ιστορίας τα κείμενα αυτά (αν υπήρχαν) πριν τα γεγονότα του Κοσόβου ή έστω θα τα διατηρούσαν οι γείτονες.

quote:

---

skartados

Ρε συ αγνωστικ ,ο πανσλαβισμος των κουργκαν δεν εστησε τις ομμοιοτητες.Εκμεταλευτηκε την υπαρξη τους μετα απο 100 χρονια και βαλε ,οπως εκαναν και οι ναζι...Το προβλημα δεν ειναι οι ομμοιοτητες αλλα το παραμυθι της ελληνοποιησης απο το καυκασο.

---

Επειδή δεν τυχαίνει να γνωρίζω την σχέση του πανσλαβισμού με τον πολιτισμό Κουργκάν, μπορείς να γίνεις πιο συγκεκριμένος? Την θεωρία αυτή δεν την υποστηρίζουν μόνο σλαβικοί ή φιλοσλαβικοί κύκλοι.

quote:

---

skartados

Οταν ολοι οι αρχαιολογοι μας βεβαιωνουν οτι δεν ηρθε καποιος λαος στην ελλαδα εκεινη την εποχη,ειναι αυτονοητο οτι η ελληνικη γλωσσα υπηρχε στην ελλαδα οχι μονο το 3000 αλλα πολυ πιο πριν.Που μιλιοταν η ελληνικη δηλαδη ,στα κουργκαν που δεν εχουμε τη παραμικρη γλωσσικη ενδοιξη?Να ειμαστε και λιγο σοβαροι...

---

Οι αρχαιολόγοι δεν μας διαβεβαιώνουν για τίποτα τέτοιο. Υπάρχουν αρχαιολόγοι που δέχονται ότι οι καταστροφές μεταξύ Πρωτοελλαδικής ΙΙ και Πρωτοελλαδικής ΙΙΙ μέχρι και την αρχή της Μεσοελλαδικής, σε συνδυασμό με τα νέα πολιτισμικά στοιχεία ισοδυναμούν με έλευση νεοφερμένων πληθυσμιακών στοιχείων και άλλοι που πιστεύουν ότι μπορούν να ερμηνευθούν διαφορετικά, χωρίς έλευση νεοφερμένων δηλαδή. Ωστόσο κανένας δεν βάζει το χέρι του στη φωτιά δηλώνοντας σίγουρος ότι δεν εισέρχονταν νέοι λαοί στα εδάφη μας εκείνη την εποχή. Απλά θεωρούν -όπως ο Σαμψών- ότι δεν είναι δυνατό να εντοπίζονται στα αρχαιολογικά ευρήματα. Δηλαδή παραμένουν ανοικτοί σε μια υπόθεση νεοφερμένων χωρίς να την επιβεβαιώνουν κιόλας. Νομίζω ότι κι εσύ οφείλεις να είσαι περισσότερο συγκρατημένος πριν αρνηθείς μεταναστεύσεις για την περίοδο που συζητάμε. Οσο για το αν έχει λογική η πρόγονος της ελληνικής να μιλήθηκε στα εδάφη των λαών Κουργκάν, ξαναδιάβασε την ανάλυση που έκανα στο πρώτο τόπικ για την στενή σχέση Ινδο-Ιρανικού κλάδου και Ελληνικού που προύποθέτει έναν ευρύτερο κοινό γεωγραφικό εντοπισμό τους. Αν ο Ινδο-Ιρανικός κλάδος εντοπίζεται στις στέπες πριν την εξάπλωσή του, τότε κι ο πρόγονος του ελληνικού δεν μπορεί να βρισκόταν πολύ μακριά πριν κατέλθει στα μέρη μας.

quote:

---

skartados

Οταν Ενας λαος ειναι σκλαβωμενος 4 αιωνες και εχει υποστει τα παντα απο τον κατακτητη ,δεν υπαρχει η λεξη σφαγη στην αντιδραση του κατα τον αγωνα για απελευθερωση...Φυσικα ομως παλι μιλαμε για μεμονομενες περιπτωσεις και οχι σαν τις σφαγες των ελληνων και των αρμενιων απο τους δολοφονους τουρκομογγολους.

---

Τρομερά "αντικειμενικό" κριτήριο αξιολογησης. Βάζουμε τα φονικά στη ζυγαριά, εντάσσουμε και τα δεινά των Αρμενίων στην ελληνική ιστορία για να βαρύνει ακόμα περισσότερο υπέρ μας η ζυγαριά, και με έναν πρόχειρο μπακάλικο υπολογισμό αποφασίζουμε τι πρέπει να μπαίνει ή όχι στα ιστορικά βιβλία της ΣΤ Δημοτικού...
Προφανώς η επελαση του ελληνικού στρατού στα ενδότερα της Μικράς Ασίας ήταν "απελευθερωτικός αγώνας"

quote:

---

skartados

Κοιτα φιλε εχει αναπτυχθει μια εντονη παραφιλολογια για τη γλωσσα των προιστορικων κατοικων της ελλαδος,στηριζομενη κυριως στα χωρια αρχαιων ελληνων συγραφεων οπου αναφερονται ως βαρβαροι.

---

Δεν είναι έντονη παραφιλολογία αλλά κάτι προφανέστατο. Δεν έχουμε κείμενα της γλώσσας των Πελασγών, ούτε γνωρίζουμε με ασφάλεια έστω κάποιες άλλες συγγενικές της για να πάρουμε μια ιδέα του πώς ήταν περίπου.

quote:

---

skartados

Τι εννοουσαν οι αρχαιοι ομως οταν ελεγαν βαρβαρη γλωσσα?Ασφαλως ακατανοητη.Ας παρουμε λοιπον ως παραδειγμα 3 εποχες της καταγεγραμενης ελληνικης ιστοριας να δουμε τι συμβαινει γυρω απο το πολυσυζητημενο αυτο θεμα.

Εσυ πιστευεις οτι αν ο θουκιδιδης ακουγε καποιον μυκηναιο του 1600 π.χ θα το ελεγε ελληνα η βαρβαρο?Σιγουρα βαρβαρο.

Εμεις οταν διαβαζουμε ενα αρχαιο κειμενο δεν χρειαζομαστε μεταφραση ,λες και προκειται για ξενη γλωσσα?Αν ακουγε ο πλατωνας ενα απο εμας δεν θα μας ονομαζε βαρβαρους?Σιγουρα ναι.

Πιστευεις πως ενας κατοικος της αργολιδας του 1700 π.χ θα μπορουσε να συνενοηθει με αυτους που κανανε τη πρωτη μαχη με ασπιδες το 2700 π.χ?Σιγουρα οχι.

Ομως ειναι αποδεδειγμενο τουλαχιστον σε μερικες απο αυτες τις περιπτωσεις οτι η μια γλωσσα ειναι εξελιξη της αλλης.Παρολο αυτα χρειαζεται μεταφραση....

Ειμαι σιγουρος πως υπηρχε μια ελληνικη γλωσσα αρχικη και εκατονταδες παραλαγες και εξελιξεις της μεσα στις χιλλιετιες.Οι κανονες αλλαξαν δεκαδες φορες και σιγουρα θα υπαρχουν χιλλιαδες λεξεις που εξαφανιστηκαν.Ετσι για καποιες λεξεις που παρεμειναν απο την αρχικη ελληνικη γλωσσα ,δεν μπορουμε να τις ετοιμολογησουμε.Οπως δεν μπορουμε να ετυμολογησουμε τη λεξη πελασγος απο τα νεοελληνικα λεξικα.Οταν ομως ανατρεξουμε σε αυτα της αρχαιας γλωσσας τα αποτελεσματα ειναι θεαματικα,οπως εδειξα παραπανω...

---

Η παραπάνω ανάλυση μέσω υποθετικών ταξιδιών στο χρόνο είναι μονομερής και υπεραπλουστευτική. Και εξηγούμαι.

1)Προφανώς δεν χωράει ο νους σου ότι μπορει στην Ελλάδα να εζησαν και μη ελληνικοί λαοί. Γιατί?? Τόσες περιοχές του κόσμου έχουν φιλοξενήσει διαφορετικούς λαούς! Γιατί όλοι οι προϊστορικοί κάτοικοι του ελλαδικού χώρου πρέπει να ανακηρυχθούν Ελληνες και η αδυναμία κατανόησης όπως εκφράζεται μέσω του όρου βάρβαροι να αφορά διαφορετικές μορφές εξέλιξης της Ελληνικής και όχι και διαφορετικές γλώσσες περαν της ελληνικής?
2) Μπορεί να μην καταλάβαινα ένα αρχαίο κείμενο χωρίς να διδαχθώ αρχαία ελληνικά ή χωρίς συνοδεία λεξικού της αρχαίας, αλλά οπωσδήποτε θα καταλάβαινα σκόρπιες λέξεις του σε βαθμό που θα με πονήρευε ότι ίσως "κάτι παίζει". Αντίθετα αν μου έδινες ένα κείμενο τούρκικης γλώσσας δεν θα καταλάβαινα ούτε λέξη. Θα ήταν σωστό άραγε να υποθέσω ότι η γλώσσα του τούρκικου κειμένου που δεν καταλαβαίνω προέρχεται από διαφορετική εξέλιξη μιας χαμένης μορφής ελληνικής γλώσσας? Φυσικά όχι και εδώ φαίνεται ο κίνδυνος του συμπεράσματός σου περί εξαφανισμένων λέξεων και διαφορετικών εξελίξεων της ελληνικής σε επίπεδο ακατανόητο.
3)Εχουμε βρει επιγραφές σε ελληνικό αλφάβητο αλλά δεν διαβάζονται διότι ανήκουν σε διαφορετικές γλώσσες, και όχι σε "ποικιλίες της ελληνικής" που εξελίχτηκαν διαφορετικά. Αναφέρομαι στη στήλη της Λήμνου και στις ετεοκρητικές επιγραφές της Πραιστού και της Δρήρου. Και στα δύο μέρη έχουμε αναφορές για βάρβαρους κατοίκους παλιότερα. Στην Λήμνο έζησαν οι Τυρρηνοί(Ετρούσκοι) σύμφωνα με τις αρχαίες πηγές (όχι μόνο αυτοί βέβαια) και στην Κρήτη αναφέρονται πολλές βαρβαρικές φυλές από τον Ηρόδοτο. Ε, η επιγραφή της Λήμνου είναι γραμμένη σε μια γλώσσα πολύ κοντινή στην ετρουσκική. Οι ετεοκρητικές επιγραφές προφανώς αποτελούν θύλακες ξενόγλωσσων πληθυσμών που είχαν επιβιώσει μέχρι τα κλασικά χρόνια. Αυτά τα δύο παραδείγματα δείχνουν ότι οι αναφορές για βάρβαρους σε μια περιοχή της Ελλάδας δεν αφορούσαν μόνο "διαφορετικές μορφές ελληνικής" αλλά και ξένες γλώσσες διαφορετικών λαών.
4) Λες αν ο Θουκυδίδης άκουγε έναν Μυκηναίο δεν θα τον καταλάβαινε κλπ.,κλπ....Μα αν οι Ελληνες διατηρούν παραδόσεις από πολύ παλιά, τότε αυτές δεν θα θεωρούσαν τα προελληνικά φύλα βαρβαρικά, διότι ως γνήσιες από την εποχή που συντέθηκαν, δεν θα είχε εξελιχτεί η ελληνική γλώσσα τόσο διαφορετικά και ακόμα οι γνήσιοι πληθυσμοί που μεταβίβαζαν τις παραδόσεις, θα μπορούσαν να επικοινωνήσουν με τους άλλους Ελληνες της εποχής τους ώστε να μην θεωρούνται λανθασμένα από τους απογόνους τους βάρβαροι.
5) Τα προελληνικά φύλα που αναφέρονται ως βαρβαρικά, από τη μελέτη των αρχαίων κειμένων καλύπτουν σχεδόν το μεγαλύτερο μέρος της Ελλάδας. Θα ήταν παράλογο να υποθέσουμε ότι σε τόσες περιοχές η ελληνική γλώσσα εξελισσόταν διαφορετικά σε επίπεδο ακατανόητο. Θα έπρεπε τουλάχιστον να υπηρχε τρομερή απομόνωση μεταξύ των φύλων αυτών, αλλά οι εσωτερικές αρχαιολογικές μαρτυρίες υποδηλώνουν ότι δεν υπηρξε τέτοια μεγάλη απομόνωση. Αντίθετα η επικοινωνία μεταξύ των περισσότερων περιοχών της Ελλάδας είναι τεκμηριωμένη στο αρχαιολογικό υλικό.
6) Η τοπωνυμία της Ελλάδας επιβεβαιώνει ότι έζησαν και μη ελληνόφωνοι λαοί στα μέρη μας. Ορισμένα τοπωνύμια που διαθέτουν την κατάλληξη -σσος,-σσα εξηγούνται (εν μέρει τουλάχιστον) με βάση τη λουβική γλώσσα στην οποία το επίθετο -assa σήμαινε "που ανήκει στον" και σχηματίζει τοπωνύμια(π.χ. η μικρασιατική πόλη Ταρχουντάσσα σήμαινε "που ανήκει στον θεό Ταρχούντ"). Επίσης η ρίζα -παρνα που απαντά σε λέξεις βουνών όπως Παρνασσός και Πάρνηθα στη Λουβική και στη Χεττιτική σήμαινε "βουνό". Η παρατήρηση αυτή μας οδηγεί στο συμπέρασμα ότι υπήρχε ένα προελληνικό υπόστρωμα μη ελληνικό που η γλώσσα του ήταν κοντινή στις αρχαίες ΙΕ γλωσσες της Ανατολίας. Για να μην αναφερω το επίθημα -αν/ην του μεσογειακού υποστρώματος το οποίο συναντάμε μεταξύ άλλων στην Αθήνα, στους Τυρρηνούς(που έζησαν στην Αθήνα) και σε πλείστα ακόμα τοπωνύμια. Συνεπώς οι αναφορές αρχαίων συγγραφέων σε βάρβαρους δεν μπορούν να ερμηνευθούν μόνο με τον τρόπο που αναφέρεις. Αφορούσαν (ως επί το πλείστον τους μη ελληνικούς λαούς)
7)Προελληνικά φύλα γνώρισαν οι Ελληνες σε εποχές όπως ο 5ος αιώνας π.Χ. που ο όρος βάρβαροι είχε αποκτήσει πολιτική σημασία με την έννοια του αλλοεθνή. Αν όλοι οι προελληνικοί λαοί ήταν Ελληνες που η γλώσσα τους εξελίχτηκε διαφορετικά σε επίπεδο ακατανόητο, πρέπει οι πρόγονοί μας να ήταν πολύ άσχετοι ώστε να θέτουν δεκάδες φύλα εκτός ελληνικού έθνους. Το πιστεύεις αυτό πραγματικά?
8) Τους κανόνες της ελληνικής γλώσσας γενικά τους γνωρίζουμε καλά και αν ανατρέξουμε στα αρχαία λεξικά, πάλι δεν μπορούμε να ετυμολογήσουμε με σιγουριά τους Πελασγούς. Ανοιξε ένα λεξικό της αρχαίας από επιστήμονα που γνωρίζει όλες τις διαλεκτικές ποικιλίες, τους φωνητικούς νόμους και την ιστορία της ελληνικής και θα το διαπιστώσεις.

quote:

---

skartados

Στη κλασικη εποχη μπορει να ειχαν μεινει καποιοι πυρηνες ανθρωπων που μιλουσαν μια γλωσσα που εξελιχθηκε διαφορετικα, η ,να ηταν πολλυ πιο κοντα στη μυκηναικη γλωσσα.Αυτους λοιπον τους ελεγαν βαρβαρους γιατι απλα δεν τους καταλαβαιναν.

---

Η Αρκαδοκυπριακή γλώσσα ήταν πολύ κοντά στην Μυκηναϊκή ή οποία εντάσσεται στις ανατολικές διαλέκτους. Οπότε λίγο δύσκολο να υποθέσουμε ότι θα εξελισσόταν σε ακατανόητη διάλεκτο. Εξάλλου μέσω της παράδοσης οι άνθρωποι του τέλους του Μυκηναϊκού κόσμου θεωρούνταν Ελληνες. Γιατί να μην ίσχυε το ίδιο και για τους απογόνους τους?

quote:

---

skartados

Οι ποντιοι ας πουμε εξελιξαν τελειως διαφορετικα την αρχαια γλωσσα ,απο οτι την εξελιξαν οι ελλαδιτες.Η ουσια ομως ειναι οτι και οι δυο μιλανε ΕΛΛΗΝΙΚΑ.

---

Και γιατί οι σχέσεις των βαρβαρικών φύλων της Ελλάδας πρέπει να αναλύονται αποκλειστικά με κριτήριο την γλωσσική σχέση των ελλαδιτών με τους Πόντιους? Γιατί χρησιμοποιείς μόνο τους Πόντιους ως μετρο σύγκρισης και όχι ας πούμε τους γειτονικούς Αλβανούς, Τούρκους, Σέρβους κλπ.? Προφανώς επειδή σε εξυπηρετεί αφού μόνο έτσι μπορεί να σταθεί η θεωρία σου περί βαρβάρων. Κατάλαβέ το, υπήρξαν εκτός από τις διαφορετικές ελληνικές διαλεκτους, και ΞΕΝΕΣ γλώσσες στην περιοχή μας όπως επιβεβαιώνεται από τα ανωτέρω παραδείγματα.

quote:

---

skartados

Μου λες οτι η γλωσσα των καρων βρεθηκε και δεν ειναι ελληνικη.Ομως αυτο εγινε το πεμπτο αιωνα οταν καποιοι καρες που διωχθηκαν κυριως απο τους κρητικους,ζουσαν αναμεσα σε αλλους λαους της ασιας πανω απο 1000 χρονια.Πιστευεις σοβαρα οτι αυτη ηταν η γλωσσα των καρων οταν πιθανον κατοικουσαν στις κυκλαδες το 2500 π.χ?Αν ειναι δυνατον...Μονο αν ειχαν κανει καρικα σχολεια θα μπορουσε να γινει αυτο,κατι που φυσικα ειναι αστειο για την εποχη που μιλαμε.Αρα ολα ειναι σχετικα και ερμηνευσιμα κατα το δοκουν...

---

Κατ'αρχήν δεν ξέρουμε αν κατοικούσαν οι Κάρες τις Κυκλάδες το 2500 π.Χ. και προσωπικά το θεωρώ αρκετά απίθανο για εκείνη την εποχή. Οσο για τη γλώσσα των Καρών αυτή προήλθε από τις παλαιότερες ΙΕ γλώσσες της Ανατολίας όπως γνωρίζουμε από γλωσσικές μαρτυρίες. Αρα η γλώσσα των προγόνων τους το 2500 π.Χ., όποια κι αν ήταν δεν μπορεί να ήταν ελληνική (διότι εκεί το πας λάου λάου μέσω της "διαφορετικής εξέλιξης της παναρχαιας ελληνικής")

quote:

---

skartados

Πριν πω τη γνωμμη μου για τους χετταιους ,θελω να τονισω πως η συμμαχια των ελληνων στα χρονια του τρωικου πολεμου ειναι αμεσα συναρτημενη με τους λαους της θαλασσας και τις καταστροφες που υπεστησαν εκεινη περιπου την εποχη πολλες περιοχες της ανατολικης μεσσογειου.

---

Είναι κι αυτή μια ερμηνεία αλλά το απόσπασμα δεν ξεκαθαρίζει ποιες είναι αυτές οι περιοχές. Επιπλέον οι Λαοί της Θάλασσας δεν φαίνεται να απαρτίζονταν μόνο από Ελληνες. Η ταύτιση κάποιων ονομάτων των Λαών της Θάλασσας με ιστορικούς λαούς είναι προβληματική και αμφισβητίσημη.

quote:

---

skartados

Δε νομιζω να υπαρχει πιο ξεκαθαρη αναφορα για το οτι πριν τη τρωικη εκστρατεια ο στρατος των ελληνων ειχε καταστρεψει και λεηλατησει ηδη αρκετες χωρες οπως λεει ξεκαθαρα ο αχιλλεας. πιθανοτατα αυτο θα συνεχιστηκε και μετα την τροια ,ετσι φαινεται ξεκαθαρα ποιοι ηταν οι λαοι της θαλασσας που προκαλεσαν τοσες καταστροφες.

---

Δεν είναι ξεκάθαριο τίποτα διότι η σύνθεση των λαών της θάλασσας είναι πιο πολύπλοκο ζήτημα και αν μερικοί μπορούν να ταυτιστούν με ελληνικά φύλα, ορισμένοι άλλοι δεν μπορούν. Οι Εκβές ας πούμε συνήθιζαν να κάνουν περιτομη, ένα έθιμο ξένο για τους Ελληνες. Συμφωνώ ότι οι Ελληνες πιθανότατα θα είχαν καταστρέψει και λεηλατήσει πολλές περιοχές πριν την Τροία. Γιατί να μην θεωρήσουμε ότι μερικές από αυτές ήταν εντός Αιγαίου στα πλαίσια της εξάπλωσης των Ελλήνων σε περιοχές που πριν την έλευσή τους δεν ήταν ελληνικές?

quote:

---

skartados

Οι μαιονες ηταν οι κατοπιν ονομασθεντες λυδοι.Κατοικουσαν στη περιοχη γυρω απο τις σαρδεις,η οποια τα ομηρικα χρονια ονομαζοταν ΥΔΗ(εξ ου και η περιοχη ονομαστηκε λ-υδια).βλ. και ραψ.υ στ.385.

---

Η "Λυδία" είναι αγνώστου ετύμου προελληνικό τοπωνύμιο.

quote:

---

skartados

Μετα αναρωτιομαστε για τις ομμοιοτητες....

---

Αναρωτιούνται μόνο οι ανενημέρωτοι. Ο επιστημονικά ενημερωμένος κόσμος γνωρίζει την εξήγηση των ομοιοτήτων.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 02/02/2010 08:42:55

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Μπορουμε να τη διαβασουμε καπου?

--------------------------------------------------------------------------------

Ναι.

http://www.philologus.gr/2008-08-02-10-20-04/33/78-alfa

Καλα ρε συ αγνωστικ εμπιστευεσαι ανθρωπους που γραφουν

τὴν ὁποία ἔκανε ἀποικία. ἀρχαιολογικῶς καὶ ἱστορικῶς μαρτυρεῖται πλουσίως κι ἀποδεικνύεται ὅτι σὲ καιρὸ ποὺ οἱ ῞Ελληνες δὲν ἦταν ἀκόμη ναυτικὴ δύναμι, οἱ Φοίνικες εἶχαν πολλὲς ἀποικίες στὴ στεφάνη τοῦ Αἰγαίου, ὅπως καὶ στὸν παραμεσόγειο δακτύλιο, κυριώτερες ἀπὸ τὶς ὁποῖες ὑπῆρξαν ἡ Μίλητος στὴ Μ. ᾿Ασία, αἱ Θῆβαι στὴ μητροπολιτικὴ ῾Ελλάδα, καὶ ἡ Βύβλος στὸ Παγγαῖο στὶς ἐκβολὲς τοῦ Στρυμόνος ποταμοῦ.

Μοναδικη αρχαια μαρτυρια νομοθετικης αντιμετωπισης της μαγειας στη μικρα ασια αποτελει μια επιγραφη απο την τεω (480)π.χ που αφορα τη τιμωρια ανθρωπων που παρασκευαζουν φαρμακα δηλητηρια εναντιων των τειων.

Λιγο πιο κατω γραφει

Τα φυλακτήρια (ή τελέσματα, περίαπτα, περιάμματα) είναι αντικείμενα με σύμβολα ή με επιγραφές που στόχο είχαν να αποτρέψουν την επιρροή της μαύρης μαγείας και του κακού ματιού, ενώ στρέφονταν και εναντίον δαιμονικών πνευμάτων που ενσάρκωναν διάφορες ασθένειες (επιληψία, ποδάγρα, πονοκέφαλος, όγκοι). Συνήθως είναι ασημένια ή χρυσά ελάσματα τυλιγμένα και περασμένα μέσα σε χάλκινους κυλίνδρους που κρεμιούνται στο λαιμό, μια πρακτική αιγυπτιακής και φοινικικής προέλευσης.

Χαίρομαι που τουλάχιστον κάπως ξεκαθαρίζει το τοπίο αφού ούτε αυτός αμφισβητεί τις γλωσσικές ομοιότητες(αν και μας ενδιαφέρει τι αποδέχεται ως εξήγηση των συγκεκριμένων ομοιοτήτων). Φυσικά και είναι αμφισβητίσημη μια έλευση των Ελλήνων από το βορρά. Θα μπορούσαν να έχουν έρθει και από τη Μικρά Ασία.
Αν μπορούσες να μου πεις και σε ποια εφημερίδα και ποιο φύλλο τη διάβασες θα σου ήμουν υπόχρεος."

Δεν νομιζω οτι ο χουρμουζιαδης εχει πει ποτε τη γνωμμη του για το πως προηλθαν οι ομμοιοτητες.Μπορει ομως και να κανω λαθος.Παντως η δουλεια του ειναι να μας πληροφορησει αν υπαρχουν ευρηματα καποιου εισερχομενου λαου ,ο οποιος θα ηταν και υποψηφιος φορεας μιας καινουριας γλωσσας.Σε αυτο ειναι αρνητικος.Δυστυχως δεν μπορω να θυμηθω σε ποια εφημεριδα ειχα διαβασει τη συνεντευξη.

Γραφει ο αγνωστικ

2) Μπορεί να μην καταλάβαινα ένα αρχαίο κείμενο χωρίς να διδαχθώ αρχαία ελληνικά ή χωρίς συνοδεία λεξικού της αρχαίας, αλλά οπωσδήποτε θα καταλάβαινα σκόρπιες λέξεις του σε βαθμό που θα με πονήρευε ότι ίσως "κάτι παίζει".

Ωραια λοιπον τωρα ερχομαστε εκει απο οπου ξεκινησε η κουβεντα μας.Γιατι με αυτη τη λογικη δεν καταλαβαν οτι κατι παιζει με τους λαους που ηρθαν σε επαφη και ειχαν κοινες λεξεις η παρομοιες σε τοσα θεματα και τους ονομαζαν βαρβαρους?

Τα υπολοιπα αυριο...

quote:

---

skartados

Καλα ρε συ αγνωστικ εμπιστευεσαι ανθρωπους που γραφουν....

Αντε να δω τι αλλο θα διαβασουμε...Ετσι για να βλεπουν οι αναγνωστες ποιοι ειναι οι φοινικιστες...Αλλα φυσικα ο συγραφεας αυτης της εμετικης μπουρδολογιας ,της απιστευτης διαστρεβλωσης της ιστοριας του αιγαιου,ο γνησιος απογονος του καιαφα,αυτος ο δουλος του χρηματος,δεν κοπτεται για τους φοινικες.Αν διαβασει κανεις λιγο πιο κατω το ξεφουρνιζει το ξευτιλισμενο στρατολογημα του...

---

Οχι ρε συ Σκαρτάδο, εμπιστεύομαι πρώτα απ'όλα τις επιστημονικές πηγές που έχω στη διάθεσή μου από τις οποίες πληροφορήθηκα την ύπαρξη της επιγραφής με τον όρο φοινικήια για τα γράμματα.

Αυτές είναι:
Ιστορία του Ελληνικού Εθνους, τομ.Β, εκδ. Αθηνών
Margherita Guarducci, Ελληνική Επιγραφική, Μορφωτικό Ιδρυμα Εθνικής Τραπέζης
Francisco Adrados, Ιστορία της Ελληνικής Γλώσσας από τις απαρχές ως τις μέρες μας, εκδ.Παπαδήμα
Διαδικτυακά βλέπε το Manual of classical literature(Johann Joachim Eschenburg, επισήμανση 5 για τον όρο "Φοινικήια" της επιγραφής)

Απλώς έτυχε να βρω απόσπασμα της εν λόγω επιγραφής (διότι η επιγραφή απ'ότι λένε οι πηγές μου αναφέρει κι άλλα) από το παραπάνω site χωρίς να σημαίνει ότι θα αποδεχτώ όλα τα υπόλοιπα που αναφέρει. Επικεντρώσου στο στοιχείο που μας ενδιαφέρει χωρίς να καταπιάνεσαι με άσχετα θέματα που αναπτύσσονται στην ιστοσελίδα του. Εγώ να σε εξυπηρετήσω προσπάθησα, θα βρω και τον μπελά μου από πάνω? Είναι ή δεν είναι αληθές αυτό που λεει για τον Σοφοκλή και τα φοινικικά γράμματα? Δε νομίζω όλοι οι παραπάνω επιστήμονες που κάνουν λόγο για την ύπαρξη της επιγραφής να έπεσαν θύματα των κακόβουλων "φοινικιστών" ή να τρελάθηκαν επινοώντας την επιγραφή. Ας σκεφτόμαστε λίγο λογικά.

quote:

---

skartados

Ολοι οι επιστημονες του κοσμου δηλαδη που θεωρουν τα φωνηεντα ελληνικη εφευρεση ειναι λαθος....Σωστος ειναι ο κοεμ εεεε συγνωμη ο συγραφεας αυτου του κειμενου.

---

Εδώ διακρίνω μια ανακολουθία στις απόψεις σου. Οπως όλοι οι επιστήμονες του κόσμου αποδέχονται ως ελληνική την επινόηση των φωνηέντων στο αλφάβητο, έτσι αποδέχονται όλοι και την φοινικική προέλευση του ελληνικού αλφαβήτου. Δεν μπορείς να χρησιμοποιείς το επιχείρημα της επίκλησης στο σύνολο της επιστημονικής κοινότητας όποτε σε εξυπηρετεί.

quote:

---

skartados

Παντως η δουλεια του ειναι να μας πληροφορησει αν υπαρχουν ευρηματα καποιου εισερχομενου λαου ,ο οποιος θα ηταν και υποψηφιος φορεας μιας καινουριας γλωσσας.Σε αυτο ειναι αρνητικος.

---

Από πού το συμπεραίνεις αυτό για τη δουλειά του? Εγώ ας πούμε έχω ένα βιβλίο του που ασχολείται αποκλειστικά με τον οικισμό του Δισπηλιού και όχι με το αν ήρθε νεός λαός στην Εποχή του Χαλκού. Από ποια έργα του έχεις αντλήσει την παραπάνω πληροφορία, να τα ψάξω κι εγώ? Εννοείται βέβαια πως ακόμα και να είναι τα πράγματα έτσι όπως τα λες, η άποψη του Χουρμουζιάδη και κάθε Χουρμουζιάδη δεν μπορεί να θεωρηθεί θέσφατο. Αλλά ας λύσουμε πρώτα το θέμα των πηγών...

quote:

---

skartados

Ωραια λοιπον τωρα ερχομαστε εκει απο οπου ξεκινησε η κουβεντα μας.Γιατι με αυτη τη λογικη δεν καταλαβαν οτι κατι παιζει με τους λαους που ηρθαν σε επαφη και ειχαν κοινες λεξεις η παρομοιες σε τοσα θεματα και τους ονομαζαν βαρβαρους?

---

Διότι δεν αρκούν μεμονωμένες κοινές ή παρόμοιες λέξεις για να διαπιστωθεί μια παλαιότερη κοινή γλώσσα πρόγονος ενός αριθμού διαφορετικών γλωσσών. Απαιτείται βαθύτερη μελέτη και κατανόηση της δομής μιας γλωσσας, αν και πάλι δεν ξέρουμε κατά πόσο ήταν οικεία η ιδέα περι κοινής γλωσσικής καταγωγής στην αρχαιότητα. Μερικές λέξεις που μπορεί να καταλάβαιναν δεν επαρκούσαν για να καταλάβουν τη γλώσσα τους εν γένει. Εξού και ο χαρακτηρισμός τους ως βάρβαροι(ακατανόητη γλώσσα, αλλόγλωσσοι). Ο σημερινός Γάλλος ίσως μπορεί να εντοπίσει παρόμοιες λατινογενείς λέξεις στα ρουμάνικα, αλλά δεν θα καταλάβει γενικά τη γλώσσα ενός Ρουμάνου ομιλητή και θα τον θεωρήσει ορθώς αλλόγλωσσο και τη γλώσσα του ακατανόητη.

quote:

---

skartados

Δυσκολη μερα σημερα η φαπα πολυ μεγαλη...

---

Ετσι είναι η μπάλα. Ψυχραιμία...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 03/02/2010 03:34:17

Ταφικές πρακτικές που θεωρούνται ότι ανήκουν στην παράδοση των Κουργκάν αναφέρει ο Hammond στα Σέρβια, στη Λευκάδα, στη Μεσσηνία, στην Κέα, στις Μυκήνες κ.α. "

Τα ταφικά έθιμα της Πρώιμης Χαλκοκρατίας δε διαφέρουν ουσιαστικά από εκείνα των τελευταίων φάσεων της Νεολιθικής. Περιλαμβάνουν μεμονωμένες ταφές βρεφών και παιδιών μέσα στα όρια του οικισμού, και σε νεκροταφεία, με ταφές κυρίως ενηλίκων, πέρα από τον οικισμό. Τα νεκροταφεία, γνωστά κυρίως από την Πρωτοελλαδική ΙΙ περίοδο, βρίσκονται σε απόσταση από τον οικισμό και περιλαμβάνουν απλούς ή κτιστούς λάκκους, κι-βωτιόσχημους τάφους ή θαλαμοειδείς, λαξευμένους στο βράχο. Κατά την Πρωτοελλαδική ΙΙΙ περίοδο στη δυτική Ελλάδα γίνονται ενταφιασμοί σε τύμβους, για τους οποίους όμως δεν υπάρχουν ασφαλείς ενδείξεις ότι προορίζονταν για άτομα με ιδιαίτερη κοινωνική θέση (Treuil κ.ά., 2002, 290)."

Τετοιους χτιστους λακοειδεις ταφους πολλυ πριν το 2000 π.χ μπορουμε να δουμε στην αγια φωτεινη σητειας στην κρητη(φωτο http//www.ics.forth.gr/isl/yppo_site/fokas/istorika_stoixeia/protominwikh.html.),ακομα παλαιοτερους στα θαρρουνια ευβοιας (φωτο θα δεις αν γραψεις στο γκουγκλε τις λεξεις)κ.τ.λ.Επισης στη μεσσαρα της κρητης υπαρχουν οι πρωτοι θολωτοι ταφοι στην ελλαδα(2800π.χ)οπου σε ομωνυμα σαιτ μπορεις να δεις πολλες φωτο.

Οπου και αν εψαξα(σε σοβαρα σαιτ και οχι τιποτα παραμυθαδων)γραφεται οτι δεν υπαρχει αλλαγη ταφικων εθιμων απο τους νεολιθικη περιοδο στη μεταβαση στην εποχη του χαλκου.Ειναι αξιο αποριας πως ο χαμοντ γραφει κατι τετοιο.Αν χαρακτηρισει καποιος αυτον τον επιστημονα ως περιεργο η ανθελληνα,αυτοματως γινεται υποψηφιος για οσκαρ μεγαλυτερης κοτσανας...Κι ομως αυτος εγραψε και για τροχοφορα οχηματα...Πιστευω τελικα οτι καποιοι επιστημονες θεωρουν καποια πραγματα ως δεδομενα και φτανουν σε λαθος συμπερασματα ,αθελα τους βεβαια.

Είναι ή δεν είναι αληθές αυτό που λεει για τον Σοφοκλή και τα φοινικικά γράμματα?"

Ειναι.Προς επιβεβαιωση μαλιστα

Λεξικο ησυοχου σελ. 251

Φοινικιοις γραμμασι Σοφοκλης ποιμεσιν επει δοκει καδμος αυτα εκ φοινικης κεκομικεναι

Φοινικηι(α) γραμματα απο φοινικης της ακταιονος φασιν ονομασθαι αυτα.

quote:

---

skartados

Οπου και αν εψαξα(σε σοβαρα σαιτ και οχι τιποτα παραμυθαδων)γραφεται οτι δεν υπαρχει αλλαγη ταφικων εθιμων απο τους νεολιθικη περιοδο στη μεταβαση στην εποχη του χαλκου.Ειναι αξιο αποριας πως ο χαμοντ γραφει κατι τετοιο.Αν χαρακτηρισει καποιος αυτον τον επιστημονα ως περιεργο η ανθελληνα,αυτοματως γινεται υποψηφιος για οσκαρ μεγαλυτερης κοτσανας...Κι ομως αυτος εγραψε και για τροχοφορα οχηματα...Πιστευω τελικα οτι καποιοι επιστημονες θεωρουν καποια πραγματα ως δεδομενα και φτανουν σε λαθος συμπερασματα ,αθελα τους βεβαια.

---

Πρόσεξε λίγο καλύτερα το απόσπασμά σου. Αναφέρεται στις τελευταίες φάσεις της νεολιθικής. Ενα από τα στοιχεία που γνώρισε ιδιαίτερη διάδοση στην Πρώιμη Εποχή του Χαλκού είναι οι τύμβοι οι οποίοι υπερπολλαπλασιάστηκαν στη Μέση Χαλκοκρατία. Στην ύστερη νεολιθική το φαινόμενο είναι εξαιρετικά σπάνιο. Το απόσπασμά σου άλλωστε αναφέρεται στους τύμβους της δυτικής Ελλάδας που ήταν καινούριο φαινόμενο για την περιοχή. Επίσης κάθε εποχή της Πρώιμης Χαλκοκρατίας χρειάζεται διεξοδικότερη μέλετη και δεν πρέπει να κοιτάς μόνο την εμφάνιση ενός νέου ταφικού εθίμου αλλά και την μείωση ή αύξηση της έντασής του. Επί παραδείγματι, ο ενταφιασμός εντός οικισμού που είχε ατονήσει στην Πρωτοχαλκή ΙΙ, επανεμφανίζεται στην Πρωτοχαλκή ΙΙΙ και καθιερώνεται στη Μέση Χαλκοκρατία.
Σχετικά με τον Χάμοντ τώρα...κατάρχήν δεν υποστηρίζει πουθενά ότι δεν συνεχίζονται οι ταφικές παραδόσεις της νεολιθικής, απλά εντοπίζει και ταφικές πρακτικές που είχαν προηγούμενα στην Αλβανία και σε άλλες περιοχές της Βαλκανικής εκτός Ελλάδος. Επιπλέον δεν στέκεται μόνο στα ταφικά έθιμα αλλά σε μια ποικιλία ευρημάτων από περίαπτα και αγγεία, μέχρι τύπους οπλισμού και κοσμήματα. Ο ίδιος έκανε πολλές επιτόπιες έρευνες και συνεργαζόταν με Ελληνες αρχαιολόγους. Αν σταθείς μόνο στα ταφικά έθιμα δεν μπορείς να βγάλεις ασφαλές συμπέρασμα, αν και πραγματικά είναι συζητήσιμο το πόσο ασφαλή μπορούν να θεωρηθούν τα συμπεράσματά μας για σκοτεινές περιόδους χωρίς γραπτές φιλολογικές μαρτυρίες όπως η προϊστορία...

quote:

---

skartados

Πιστευω πως αν οι δικοι μας διακεκριμενοι αρχαιολογοι εκτος απο σκορπιες αναφορες,γραφανε ενα βιβλιο που θα απαντουσε συγκεντρωτικα στις υποτιθεμενες ενδοιξεις εισχωρησης καποιου αλλου λαου,θα βοηθουσαν πολλυ στη κατανοηση της προιστοριας του τοπου μας και εμας ,αλλα και καποιους ξενους επιστημονες,που φυσικα ειναι καλοπροερετοι και αντικειμενικοι και οχι στρατευμενοι και φαντασιοπληκτοι...

---

Αυτό δεν ακούγεται και τόσο αντικειμενικό, διότι υποννοεί ότι οι δικοί μας αρχαιολόγοι πρέπει ντε και καλά να στρατευτούν σε μια παράταξη, την "αντιμεταναστευτική" τρόπος του λέγειν και αυτό κατά τη γνώμη μου είναι αρκετά επικίνδυνο. Διότι οι μετακινήσεις πληθυσμιακών ομάδων δεν είναι απαραίτητο να αφήσουν ίχνη στα αρχαιολογικά ευρήματα μιας περιοχής, ούτε είναι υποχρεωτικό να συνδεθούν με αλλαγές ή μη σε μια περιοχή. Τουλάχιστον αυτό το αναγνωρίζει ο Σαμψών. Με προβληματίζει πάντως αυτός ο διαχωρισμός που επιχειρείς σε "δικούς" μας και στους ξένους. Γιατί η ορθή θέση ενός δικου μας αρχαιολόγου πρέπει να είναι η αντιμεταναστευτική?

quote:

---

skartados

Ρε συ αγνωστικ διαβασε λιγο προσεχτικα τι λεει."ακταιονος φασιν"

---

Και λοιπόν? Πάλι δεν κάνει σύνδεση με τη Φοινίκη?

quote:

---

skartados

Μηπως υπηρχε η παραδοση για τα γραμματα που ηρθαν απο αλλου (γραμμικη β )και στη συνεχεια επειδη χαθηκαν αυτες οι γραφες θεωρησαν πως τα γραμματα αυτα ηταν το αλφαβητο,για αυτο μπλεκουν το καδμο παρολο που υπαρχει χρονικο χασμα?

---

Εγώ το είπα ότι έχουν ενσωματωθεί πρόσθετες παραδόσεις για τις δραστηριότητες της μυθικής φιγούρας του Κάδμου. Κάποια στιγμή του αποδόθηκε και το αλφάβητο. Δεν νομίζω να μπορεί να ταυτιστεί η παράδοση για το αλφάβητο με τη Γραμμική Β, διότι στις σχετικές παραδόσεις διευκρινίζεται η προέλευσή του από τη Φοινίκη και από τους Φοίνικες.

quote:

---

skartados

Γιατι ο ομηρος που ηταν πιο κοντα δεν αναφερει τιποτα για τη σχεση των φοινικων με τα γραμματα?

---

Ο Ομηρος έχει μια συγκεκριμένη θεματολογία στα έργα του. Γιατί θα πρέπει να απαιτήσουμε να αναφερθεί στην προέλευση του αλφαβήτου? Αν προσέξεις πάντως ελάχιστα αναφέρεται γενικά στη γραφή, λες και αυτή αποτελεί κάτι νέο και μυστηριώδες στην εποχή του(8ος αιώνας π.Χ.) με το οποίο οι περισσότεροι Ελληνες δεν φαίνεται να ήταν ακόμα εξοικειωμένοι, κάτι που θα ταίριαζε με την επικρατούσα θεωρία. Βέβαια αναγνωρίζω ότι η διαπίστωση αυτή ενέχει τον κίνδυνο της αποκλειστικής στήριξης σε έναν ποιητή, οπότε και δεν την θεωρώ απόλυτη.

quote:

---

skartados

Ακταιονος δεν ηταν ενα απο τα παιδια του καδμου η κανω λαθος?Εκεινη τη περιοδο χρησιμοποιουταν η γραμμικη β.Λες να εχει γινει τετοιο μπερδεμα?

---

Ο Ακταίων ήταν εγγονός του Κάδμου (γιος της κόρης του Αυτονόης) και δεν βλέπω το λόγο να μπερδεψαν οι παραδόσεις τη γραμμική Β με το αλφάβητο...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Απο το σαιτ http://akritas-history-ofmakedonia.blogspot.com/2009/09/blog-post_27.html

Σε αυτη τη σελιδα που πραγματι ομως ειναι σοβαρη,αφου εξιστορουνται ολες οι υποτιθεμενες καθοδοι των κουργκαν στο βαλκανικο χωρο γραφεται

Τέλος , το παλαιότερο Μέγαρο (κατοικία των Μυκηναίων Βασιλέων πριν υιοθετήσουν τις Μινωικές παλατιακές δομές) βρέθηκε στον Λόφο Gradac του χωριού Vucedol (πολύ κοντά στην πόλη των Σκοπίων , στην δυτική όχθη του Αξιού) και χρονολογείται κατά το 2500 π.Χ. . Στην Ελλάδα το συναντούμε μετά το 1900 π.Χ. .

Τεραστια ανακριβεια....Τετοιο μεγαρο εχει βρεθει στο παυλοπετρι και χρονολογειται οπως δειξαμε το 2800π.χ αλλα και στη πελλανα και χρονολογειται το 2700π.χ.Επισης το μεγαρο ειναι χαρακτηριστικο κτισμα, εκτος απο τις πρωτες πολεις και σε αρκετους νεολιθικους οικισμους...

Ετσι λοιπον στο κειμενο αυτο που εχει το συγκεκριμενο σαιτ,μολις γινεται προσπαθεια να δοθει καποιο αρχαιολογικο στοιχειο και οχι τα υποτιθεμενα γλωσσολογικα που αναφερονται (τα οποια φυσικα δεν μπορουν να αποδειχτουν λογω της απουσιας γραφης)καταριπτεται πανευκολα απο καποιον που εχει ασχοληθει εστω και ελαχιστα με τη συγκεκριμενη χρονικη περιοδο στην ελλαδα.

Σε αυτο το κειμενο του ο ευαγγελιδης ειναι λαυρος κατα των αυτοχθονιστων και τονιζει πως για τετοια θεματα χρειαζεται συνδυασμος διαφορων επιστημων,κατι με το οποιο συμφωνω 100%.Τελειωνει το κειμενο του ετσι

Εάν τώρα κάποιοι επιμένουν ότι ανακάλυψαν κάποια μυστηριώδη γραικική «πρωτογλώσσα» εξ ίσου μυστηριώδη με την Αλβανοπελασγική των μη-συμβατικών γλωσσολογούντων, απομένει να το αποδείξουν σε διεθνή επιστημονικά συνέδρια της ειδικότητάς τους. Αν η διεθνής επιστημονική κοινότητα αποδεχθεί την τεκμηριωμένη ύπαρξή της, εγώ θα είμαι προφανώς ο τελευταίος που θα διαφωνήσει. "

Θα ηθελα ομως να τονισω στον ευαγγελιδη οτι εκτος απο τη συμβατη γλωσσολογια ,υπαρχει και η συμβατη αρχαιολογια...Συμβατη αρχαιολογια λοιπον για τη χρονικη περιοδο που μας ενδιαφερει ειναι τα τελευταια συμπερασματα των ανθρωπων που ασχολουνται δεκαετιες με τις ανασκφες στον ελληνικο χωρο δηλαδη τα συμπερασματα μεσα απο τις ανασκαφες και οχι απο τις ιδεολογιες ,του χουρμουζιαδη,του σαμψων,του κωστακη,του σπυροπουλου,του παπαθανασοπουλου,του λυριτζη κ.τ.λ.Ολοι αυτοι συμφωνουν πως απο τα ευρηματα τους δεν φαινεται να υπαρχει πληθυσμιακη αλλαγη.ΑΡΑ ΥΠΑΡΧΕΙ Α Υ Τ Ο Χ Θ Ο Ν Ι Α.Μετακινησεις υπαρχουν αλλα μονο εσωτερικες και οχι απο τις στεππες.

Ετσι λοιπον θα πω και εγω στον ευαγγελιδη να παει στο πανεπιστημιο του αιγαιου αν θυμαμαι καλα,που διδασκουν αρχαιολογια οι περισσοτεροι απο αυτους τους αρχαιολογους και να παρει μερος σε ενα συνεδριο.Αν η αρχαιολογικη επιστημονικη ελληνικη κοινοτητα αποδεχτει τη τεκμηριωμενη υπαρξη αρχαιολογικων στοιχειων που αφορουν τη καθοδο των κουργκανεων τοτε και εγω θα ειμαι και ο τελευταιος που θα διαφωνισει.Τουλαχιστον τα αρχαιολογικα στοιχεια ειναι κατι που ο οποιοσδηποτε μπορει να δει,σε αντιθεση με τα γλωσσολογικα και τη καταγωγη τους ,που ειναι ολα υποθετικα.Εγω τουλαχιστον θα προτιμησω αυτα που μπορω να δω .

Αυτο που θελω να πω στους αναγνωστες ειναι να μη τρωνε το παπα της δηθεν ξαφνικης εισροης καινουριων κτιριακων δομων σε ταφους κτιρια κ.τ.λ..Δεν υπαρχει ουτε πετραδακι που να μην προυπηρχε στην ελλαδα πριν την υποτιθεμενη αφιξη των φαντασματων.Επισης η συνεσταλμενη σταση που καποιοι θεωρουν οτι ειναι εισαγομενη απο το κουργκαν υπαρχει σε ταφους στην ελλαδα πριν το 5300π.χ.Χτιστοι λακκοειδεις και θολωτοι ταφοι υπαρχουν και στη κρητη πριν το 2500π.χ ,1000 χρονια πριν την αφιξη των αχαιων στο νησι.Επισης τροχοφορα οχηματα που ειχαν οι κουργκανεοι απο το 2500 π.χ και ακομα πιο πριν δεν εχουν βρεθει στην ελλαδα πριν το 1600 οταν και οι αχαιοι το πηραν απο την ασια οπου ειχαν αρχισει να κανουν αποικιες και εμπορικους σταθμους.Τα καποια δε ελαχιστα αντικειμενα που εχουν βρεθει και που αυτα αμφισβητειται αν ειναι ξενοφερτα ειναι προιοντα εμποριου και οχι αποικησης και ειναι της ιδιας λογικης με τα μινωικα και μηκυναικα αντικειμενα που εχουν βρεθει σε πολλες περιοχες της βορειας ευρωπης,λογο του εμποριου.Με λιγα λογια δεν υπαρχει το παραμικρο στοιχειο που να στοιχειοθετει εστω και στο ελαχιστο μια τετοια μετακινηση.Ετσι λοιπον με τη λογικη των μη αυτοχθονιστων οποιος νομιζει πως εχει τετοια στοιχεια ,ας παει στους διακεκριμενους μας αρχαιολογους και αν τους πεισει για το δικιο του και εγω μαζι του...

1)Προφανώς δεν χωράει ο νους σου ότι μπορει στην Ελλάδα να εζησαν και μη ελληνικοί λαοί. Γιατί?? Τόσες περιοχές του κόσμου έχουν φιλοξενήσει διαφορετικούς λαούς! Γιατί όλοι οι προϊστορικοί κάτοικοι του ελλαδικού χώρου πρέπει να ανακηρυχθούν Ελληνες και η αδυναμία κατανόησης όπως εκφράζεται μέσω του όρου βάρβαροι να αφορά διαφορετικές μορφές εξέλιξης της Ελληνικής και όχι και διαφορετικές γλώσσες περαν της ελληνικής?"

Μαλλον ο δικος σου νους δεν μπορει να χωρεσει οτι μπορει η ελληνικη γλωσσα να γεννηθηκε στην ελλαδα .Αληθεια γιατι δεχεσαι οτι η γλωσσα μας προερχεται απο ενα προγονο μιας γλωσσας που μιληθηκε στα κουργκαν ,οπου δεν υπαρχει το παραμικρο στοιχειο ,γλωσσολογικο και αρχαιολογικο και δεν δεχεσαι οτι ειναι εξελιξη μιας γλωσσας που μιληθηκε στις ακτες του αιγαιου?Εκει δηλαδη που εχουν βρεθει εκτος απο την ελληνικη και τοσες αλλες γλωσσες με ομμοιοτητες οπως η θρακικη ,η φρυγικη,η καρικη,η γλωσσα των χετταιων,η πελασγικη κ.τ.λ.Εδω ακομα και με τη γραπτη της μορφη η γλωσσα μας εχει εξελιχτει σε τετοιο βαθμο που αν βρισκοταν ενας μυκηναιος ενας ελληνας της κλασικης εποχης και ενας σημερινος ,το μονο σιγουρο ειναι οτι θα ελεγε ο ενας τον αλλον βαρβαρο ,με τη γλωσσικη σημασια.Φαντασου τωρα τι διαφορες θα ειχαν τα μηκυναικα με τα ελληνικα του 4000π.χ.Μονο με νοηματα θα μπορουσαν να συνενοηθουν ,οπως μονο με νοηματα θα μπορουσαμε να συνενοηθουμε εμεις με ενα μυκηναιο.Πιστευω οτι ο πλατωνας εχει πιασει το σφυγμο του προβληματος αυτου οταν λεει στο κρατυλο οτι μια λεξη που θεωρουμε βαρβαρικη μπορει απλως να φαινεται ετσι λογο της παλαιοτητας της.

Ειναι ξεκαθαρο στην ιλιαδα οτι οι ελληνες με τους τρωες μπορουσαν να συνενοηθουν.Οι τρωες πιθανον να ηταν ελληνες θρακες η ενα αιγαιακο φυλο τμημα των χετταιων οι οποιοι καπια στιγμη εισχωρησαν βαθυτερα στην ασια.Το κοινο τους στοιχειο ηταν οτι ολοι ειχαν την ιδια θρησκεια.Καρες ,φρυγες ,αχαιοι,τρωες,πελασγοι,δωριεις ,μινωιτες,κ.τ.λ ειχαν τους ιδιους θεους.Ακομα και η μυθολογια των χετταιων ειναι παρομοια με την ελληνικη.Η θρησκεια αυτη μεταδοθηκε με τη γλωσσα ολων αυτων των λαων γιατι ειχε μεσα της θεοτητες απο ολους.Ετσι το 1200 μπορουσαν να συνενοηθουν αλλα μετα απο 700-800 χρονια παλι δεν μπορουσαν.Μεσα σε αυτη τη θρησκεια ομως δεν υπαρχει κανενα στοιχειο που να προερχεται απο περιοχη πλην της ανατολικης μεσσογειου.Ο διας οπως δειχνουν τα ευρηματα στην αρκαδια (βωμος του 3000π.χ)ηταν θεος των πελασγων,κατι που φυσικα ειχε φροντισει να μας το πει ο αλανθαστος ομηρος.Ο διονυσσος κατεξοχην αγροτικος θεος ηταν θεος των θρακων κ.τ.λ.

Από πού το συμπεραίνεις αυτό για τη δουλειά του? Εγώ ας πούμε έχω ένα βιβλίο του που ασχολείται αποκλειστικά με τον οικισμό του Δισπηλιού και όχι με το αν ήρθε νεός λαός στην Εποχή του Χαλκού. Από ποια έργα του έχεις αντλήσει την παραπάνω πληροφορία, να τα ψάξω κι εγώ? Εννοείται βέβαια πως ακόμα και να είναι τα πράγματα έτσι όπως τα λες, η άποψη του Χουρμουζιάδη και κάθε Χουρμουζιάδη δεν μπορεί να θεωρηθεί θέσφατο. Αλλά ας λύσουμε πρώτα το θέμα των πηγών..."

Ηδη σου εχω δωσει ενα αποσπασμα απο μια συνεντευξη του που λεει οτι ο οικισμος του δισπηλιου εγκαταλειποταν μονο απο φυσικες καταστροφες.Ομως πραγματι εκει αναφερεται μονο στο δισπηλιο.Αυτη τη θεση του χουρμουζιαδη την αντλω απο τη συνεντευξη του που εγω ο ιδιος εχω διαβασει και που προσπαθω μεσο τριτων να βρω.Πιστευω οτι μεχρι τωρα εχω δειξει οτι, οτι στοιχειο βρισκω ειτε βολευει τις θεσεις μου ειτε οχι το φερνω για να βγαλουμε καποια ακρη.Δεν βγαζω πραγματα απο το μυαλο μου ,ουτε αντιγραφω απο καπου αλλου.Νομιζω πως αυτο δεν μπορεις να το αρνηθεις.Μια πηγη που εχω ξεχασει να σου δωσω ειναι οτι τα λεγομενα του κωστακη βρισκονται στο βιβλιο του προιστορια στη μακεδονια.Φυσικα η γνωμμη του χουρμουζιαδη δεν ειναι θεσφατη.Οταν ομως βρισκεται σε συμφωνια με αυτες του σαμψων και του παπαθανασοπυλου οπως για το σεσκλο,η εκτος απο αυτους και με το κωστακη ,σπυροπουλο κ.τ.λ. οσον αφορα τους αορατους κουργκανεους ,τοτε πιστευω πως η πιθανοτητα να ειναι λανθασμενη(παντα με τα μεχρι σημερα δεδομενα,γιατι αυριο μπορει να ερθει στο φως κατι που να ανατρεπει τα παντα)ειναι μηδαμινη.

Γραφει ο αγνωστικ

Αυτό δεν ακούγεται και τόσο αντικειμενικό, διότι υποννοεί ότι οι δικοί μας αρχαιολόγοι πρέπει ντε και καλά να στρατευτούν σε μια παράταξη, την "αντιμεταναστευτική" τρόπος του λέγειν και αυτό κατά τη γνώμη μου είναι αρκετά επικίνδυνο. "

Εγω ζηταω απο τους αρχαιολογους μας να παραμεινουν αντικειμενικοι οπως ειναι.Απλως θεωρω πως θα επρεπε να γραφτει ενα βιβλιο που θα εδινε ενα τελος στη παραιστορια και των δηθεν στοιχειων της υποθεσης κουργκαν αλλα και των φαντασμενων παρατρεχαμενων δηθεν ελληνοκεντρικων που αλλοιωνουν τη σημασια των ευρηματων τους και μιλανε για ελληνες κατασκευαστες των αιγυπτιακων πυραμιδων(κατι που ποτε δεν ειπε η ομαδα λυριτζη θεοχαρη)η για ελληνικες νεολιθικες γραφες(κατι που επισης ποτε δεν ειπαν οι αρχαιολογοι που βρηκαν τις πυνακιδες).Με λιγα λογια θα ηθελα να βαλουν μια ταξη στη παραπληροφορηση απο οπου και αν προερχεται...

Γιατί η ορθή θέση ενός δικου μας αρχαιολόγου πρέπει να είναι η αντιμεταναστευτική?"

Ρε συ αγνωστικ ποιος μιλαει για ιδεολογικα ορθες θεσεις αρχαιολογων οπως το θετεις?Δεν υπαρχουν ορθες η μη ορθες θεσεις.Υπαρχουν ευρηματα και μονο ευρηματα που αποδυκνειουν η οχι καποιες θεωρειες.Για να σου δωσω ενα παραδειγμα να καταλαβεις.Το νεκροταφειο στη θεση θαρρουνια στην ευβοια που βρεθηκαν νεολιθικοι χτιστοι λακοειδης ταφοι το ανεσκαψε ο σαμψων.Αν παει ας πουμε ο οαννησεα και του πει αν αμφισβητει την αλλαγη με τους λακοειδεις ταφους το 1900 που ειπε στη συζητηση στο νο 1 ο σαμψων και με το δικιο του θα γελαει ενα μηνα...

Γραφει ο αγνωστικ

Και γιατί οι σχέσεις των βαρβαρικών φύλων της Ελλάδας πρέπει να αναλύονται αποκλειστικά με κριτήριο την γλωσσική σχέση των ελλαδιτών με τους Πόντιους? Γιατί χρησιμοποιείς μόνο τους Πόντιους ως μετρο σύγκρισης και όχι ας πούμε τους γειτονικούς Αλβανούς, Τούρκους, Σέρβους κλπ.? Προφανώς επειδή σε εξυπηρετεί αφού μόνο έτσι μπορεί να σταθεί η θεωρία σου περί βαρβάρων."

Μα γιατι δεν υπαρχει πιο χαρακτηριστικο παραδειγμα επιβεβαιωσης αυτου που λεω για τη διαφορετικη εξελιξη της ελληνικης γλωσσας απο ανθρωπους που καποια στιγμη απομωνοθηκαν γεωγραφικα αλλα ξεκινησαν με βαση ακριβως την ιδια γλωσσα.Να τονισουμε δε πως αυτη η διαφορετικη εξελιξη συντελεσθηκε με ηδη υπαρχοντα το γραπτο λογο,την εκπαιδευση καθως και την ενσωματωση των ποντιων στην βυζαντινη αυτοκρατορια.Φαντασου τι θα γινοταν αν η γλωσσα διαδινοταν και στην ελλαδα και στο ποντο μονο προφορικα...και δεν υπηρχε εκπαιδευση.Εδω τωρα και ειναι αδυνατο να καταλαβεις τι λενε.

Ομως η ποντιακη γλωσσα ειναι ενδιαφερουσα γιατι κραταει καποιους παναρχαιους ιδιωματισμους.Ειχα διαβασει καποτε απο ενα καθηγητη οτι η λεξη λελεγες δεν μπορει να ειναι ελληνικη γιατι ο ενικος της ειναι λεξ και δεν υπαρχει τετοιο γλωσσικο φαινομενο στην ελληνικη.Οταν το διαβασα αυτο αυθορμητα μου ηρθε ενα ποντιακο τραγουδι που ελεγε ο λεπα.

"ελα ελα λεβω σε ελα να λελεβω σε..."Φυσικα εδω δεν ειναι ενικος και πληθυντικος αλλα δεν μπορουμε να ξερουμε τους κανονες αυτου του παναρχαιου ελληνικου ιδιωματος.

Στο λεξικο του ησιοχου που εψαξα βρηκα

λελεγα ειρηκα

Δεν μιλάμε για στρατιωτική κατοχή. Παρεξήγησηες το ρήμα που χρησιμοποίησα. Και την πληροφορία την μαθαίνουμε από τον Ηρόδοτο..Όταν η χώρα που τώρα λέγεται Ελλάδα ήταν στην κατοχή των Πελασγών...(8,44)"

Καλα το τι εχει πει ο ηροδοτος για τους πελασγους μονο σε βιβλιο με ανεκδοτα μπορουν να μπουν.Μια ελεγε οι αθηναιοι ειναι απο τους πελασγους,μια οι αιολεις,μια οι δωριεις ,μια ακουγε καποιους που μιλουσαν μια πιθανον αρχαιζουσα γλωσσα της εποχης και ελεγε πως οι πελασγοι ηταν βαρβαροι,οτι θες εχει πει.Κανει για ολα τα γουστα.Λες και τα χρονια του ηροδοτου υπηρχαν πελασγοι και λελεγες καθαροι που δεν ειχαν αναμειχθει.Καλα που δεν ζουσε σημερα γιατι αν ακουγε κανενα ποντιο η κανενα βλαχο οι ιστορικοι του μελλοντος θα νομιζανε οτι στην ελλαδα του 2000 κατοικουσαν ελληνες και βαρβαροι...Αυτος νομιζε οτι οι γλωσσες παραμενουν ιδιες και δεν αλλαζουν καθολου.

Γραφει ο αγνωστικ

5) Τα προελληνικά φύλα που αναφέρονται ως βαρβαρικά, από τη μελέτη των αρχαίων κειμένων καλύπτουν σχεδόν το μεγαλύτερο μέρος της Ελλάδας. Θα ήταν παράλογο να υποθέσουμε ότι σε τόσες περιοχές η ελληνική γλώσσα εξελισσόταν διαφορετικά σε επίπεδο ακατανόητο. Θα έπρεπε τουλάχιστον να υπηρχε τρομερή απομόνωση μεταξύ των φύλων αυτών, αλλά οι εσωτερικές αρχαιολογικές μαρτυρίες υποδηλώνουν ότι δεν υπηρξε τέτοια μεγάλη απομόνωση"

Ρε συ αγνωστικ συνεχιζεις και κανεις το ιδιο λαθος εδω και τοσο καιρο.Προσπαθεις να ερμηνευσεις το 4000π.χ με σημερινα δεδομενα.Φυσικα εξελισοταν διαφορετικα απο περιοχη σε περιοχη.Μα ακομα και σημερα σου εχω πει τοσες φορες δεν υπαρχει ουτε ενα πραγμα που να μην εχει δεκαδες διαφορετικες ντοπιες ονομασιες.Φαντασου τι γινοτανε πριν 6000 χρονια.Οταν λεμε οτι υπηρχε επικοινωνεια εσυ τι νομιζεις ?Οτι εφευγε ολοκληρος ο οικισμος της μακεδονιας και πηγαινε στις κυκλαδες.Καποιοι ελαχιστοι θα ειχαν αναλαβει το εμποριο του οψιδιανου των νησιων ας πουμε.Εγω πιστευω πως απο τα χιλλιαδες ατομα που εζησαν για παραδειγμα στο δισπηλιο διαχρονικα ,ζητημα αν καποιοι ελαχιστοι ειδαν ποτε τους θαλασσα.Για να φανταστεις ο παπους μου που ζουσε σε ενα χωριο ορεινο 60 χλμ απο τη θαλασσα, την ειδε στα 70 του ,οπως και η πλοιοψηφια των ορεινων κατοικων της γενιας του ,που αμφιβαλω αν την ειδε το 20% αυτων.Φαντασου τωρα χωρις γραφη και εκπαιδευση να πηγαινε ο παπους μου να συνενοηθει με εναν νησιωτη.Ουτε με νοηματα...

Θεωρω πως η ασυνενοησια των οικισμων στην ελλαδα ειναι ενα χαρακτηριστικο παραδειγμα που δειχνει οτι ηταν αδυνατο να υπηρχε στην προιστορια μεταδωση κοινης γλωσσας σε τοσο μεγαλες αποστασεις,οταν στην ελλαδα που ειναι τοσο μικρη δεν ειχε γινει αυτο παρα μονο στα ιστορικα χρονια

quote:

---

skartados

Καλα το τι εχει πει ο ηροδοτος για τους πελασγους μονο σε βιβλιο με ανεκδοτα μπορουν να μπουν.Μια ελεγε οι αθηναιοι ειναι απο τους πελασγους,μια οι αιολεις,μια οι δωριεις ,μια ακουγε καποιους που μιλουσαν μια πιθανον αρχαιζουσα γλωσσα της εποχης και ελεγε πως οι πελασγοι ηταν βαρβαροι,οτι θες εχει πει.Κανει για ολα τα γουστα.Λες και τα χρονια του ηροδοτου υπηρχαν πελασγοι και λελεγες καθαροι που δεν ειχαν αναμειχθει.Καλα που δεν ζουσε σημερα γιατι αν ακουγε κανενα ποντιο η κανενα βλαχο οι ιστορικοι του μελλοντος θα νομιζανε οτι στην ελλαδα του 2000 κατοικουσαν ελληνες και βαρβαροι...Αυτος νομιζε οτι οι γλωσσες παραμενουν ιδιες και δεν αλλαζουν καθολου.

---

Για την παλαιότητα των Πελασγών πάντως συμφωνούν όλοι σχεδόν οι αρχαίοι. Εκεί που υπάρχει διαφωνία είναι στην εθνολογική τους ταυτότητα. Αν ο Ηρόδοτος όμως άκουγε έναν Αλβανό ή ένα Τούρκο θα έβγαζε ορθότατο συμπέρασμα για βάρβαρο. Και για τα Βλάχικα φυσικά θα είχε δίκιο αφού αποτελούν ανατολική λατινογενή γλώσσα διαφορετική από την ελληνική.
http://www.vlach.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=8&Itemid=10
http://www.vlahoi.gr/index.asp?RFRM=http://www.vlahoi.gr/istoria.htm

quote:

---

skartados

Ρε συ αγνωστικ συνεχιζεις και κανεις το ιδιο λαθος εδω και τοσο καιρο.Προσπαθεις να ερμηνευσεις το 4000π.χ με σημερινα δεδομενα.Φυσικα εξελισοταν διαφορετικα απο περιοχη σε περιοχη.Μα ακομα και σημερα σου εχω πει τοσες φορες δεν υπαρχει ουτε ενα πραγμα που να μην εχει δεκαδες διαφορετικες ντοπιες ονομασιες.Φαντασου τι γινοτανε πριν 6000 χρονια.Οταν λεμε οτι υπηρχε επικοινωνεια εσυ τι νομιζεις ?Οτι εφευγε ολοκληρος ο οικισμος της μακεδονιας και πηγαινε στις κυκλαδες.Καποιοι ελαχιστοι θα ειχαν αναλαβει το εμποριο του οψιδιανου των νησιων ας πουμε.Εγω πιστευω πως απο τα χιλλιαδες ατομα που εζησαν για παραδειγμα στο δισπηλιο διαχρονικα ,ζητημα αν καποιοι ελαχιστοι ειδαν ποτε τους θαλασσα.Για να φανταστεις ο παπους μου που ζουσε σε ενα χωριο ορεινο 60 χλμ απο τη θαλασσα, την ειδε στα 70 του ,οπως και η πλοιοψηφια των ορεινων κατοικων της γενιας του ,που αμφιβαλω αν την ειδε το 20% αυτων.Φαντασου τωρα χωρις γραφη και εκπαιδευση να πηγαινε ο παπους μου να συνενοηθει με εναν νησιωτη.Ουτε με νοηματα...

---

Το ερμηνεύω με γλωσσικά δεδομένα από τουλάχιστον 5 επιστημονικά βιβλία για την ιστορική εξέλιξη της ελληνικής και των διαλέκτων της που έχω διαβάσει από ΑΡΜΟΔΙΟΥΣ και τέτοιες εικασίες για έντονη διαφορετικότητα τοπικών εξελίξεων της ελληνικής σε έκταση που να καλύπτει όλη την έκταση των βαρβαρικών φύλων και να είναι ακατανόητη. Προφανώς όλοι αυτοί ξέρουν καλύτερα την διαλεκτολογική εξέλιξη της ελληνικής από εμάς δε νομίζεις? Επίσαης δεν αναφέρομαι αποκλειστικά σε εποχές του 4000 π.Χ. αλλά και καμία χιλετία αργότερα.

quote:

---

skartados

Θεωρω πως η ασυνενοησια των οικισμων στην ελλαδα ειναι ενα χαρακτηριστικο παραδειγμα που δειχνει οτι ηταν αδυνατο να υπηρχε στην προιστορια μεταδωση κοινης γλωσσας σε τοσο μεγαλες αποστασεις,οταν στην ελλαδα που ειναι τοσο μικρη δεν ειχε γινει αυτο παρα μονο στα ιστορικα χρονια

---

Μετάδοση μπορεί να υπάρχει αν μετακινηθούν πληθυσμοί σε ευρείες αποστάσεις. Διαφορετικό πράγμα είναι η υιοθέτηση και επικράτηση. Στην Ελλάδα επιβεβαιώνεται ότι στην δεύτερη χιλιετία ένα μεγάλο μέρος απομακρυσμένων κατοίκων (π.χ. Θεσσαλία-Πεπολόποννησος) μπορούσε να επικοινωνήσει άρα είχε εξαπλωθεί πριν την μυκηναϊκή εποχή σε μεγάλο μέρος η ελληνική γλωσσα. Δεν θα είχε επικρατήσει παντού και προφανώς θα υπήρχε διγλωσσία αφού οι βάρβαροι θα μάθαιναν και την ελληνική που προσέφερε νέες ευκαιρίες. Για την προϊστορία δεν ξέρουμε ποιοι οικισμοί ήταν ομόγλωσσοι και μπορούσαν να επικοινωνήσουν με μια σχετική ευκολία.

quote:

---

skartados

Μα γιατι δεν υπαρχει πιο χαρακτηριστικο παραδειγμα επιβεβαιωσης αυτου που λεω για τη διαφορετικη εξελιξη της ελληνικης γλωσσας απο ανθρωπους που καποια στιγμη απομωνοθηκαν γεωγραφικα αλλα ξεκινησαν με βαση ακριβως την ιδια γλωσσα.Να τονισουμε δε πως αυτη η διαφορετικη εξελιξη συντελεσθηκε με ηδη υπαρχοντα το γραπτο λογο,την εκπαιδευση καθως και την ενσωματωση των ποντιων στην βυζαντινη αυτοκρατορια.Φαντασου τι θα γινοταν αν η γλωσσα διαδινοταν και στην ελλαδα και στο ποντο μονο προφορικα...και δεν υπηρχε εκπαιδευση.Εδω τωρα και ειναι αδυνατο να καταλαβεις τι λενε.

Ομως η ποντιακη γλωσσα ειναι ενδιαφερουσα γιατι κραταει καποιους παναρχαιους ιδιωματισμους.

---

Το παράδειγμά σου αφορά ένα πληθυσμό και μία ελληνική διάλεκτο ενώ υπάρχει πλήθος αντιπαραδειγμάτων (Τούρκοι, Σέρβοι, Αλβανοί, Αρμένιοι, Ρουμάνοι, Βλάχοι, Τσιγγάνοι, Βούλγαροι κλπ). Αντε να ταυτίσουμε την περίπτωση των Ποντίων με τους Πελασγούς και την Πελασγική γλωσσα. Δεν είναι ασφαλές να την ταυτίσουμε και με τους Λέλεγες (και τη γλώσσα τους), με τους Εκτήνες (και τη γλωσσα τους), με τους Κάρες (και με τη γλώσσα τους), με τους Κυλικράνες (και με τη γλωσσα τους), με τους Τυρρηνούς (και με τη γλωσσα τους-καλά αυτοί μιλούσαν μη ΙΕ εντελώς διαφορετική από την ελληνική), τους Καύκωνες (και με τη γλώσσα τους), τους Θράκες (και με τη γλώσσα τους), τους Τέμμικες (και με τη γλώσσα τους) τους Ύαντες (και με τη γλώσσα τους) κ.ο.κ. Δεν μπορείς να χρησιμοποιείς μία περίπτωση για να δικαιολογήσεις καμιά 10-αριά ειδικά όταν υπάρχουν αντιπαραδείγματα στον ευρύτερο νοτιοβαλκανικό-Μικρασιατικό χώρο). Πόσο λάθος θα έκανε ένας αρχαιολόγος αν έλεγε το 4000 μ.Χ. ότι η Αλβανική ή η Σερβικη ήταν παναρχαιες ελληνικές διάλεκτοι που "εξελίχτηκαν διαφορετικά"? Καταλαβαίνεις πόσο ριψοκίνδυνος (για να μην πω εντελώς εσφαλμένος) είναι ο ισχυρισμός σου?

Η ποντιακή διάλεκτος διατήρησε πανάρχαιους αρχαϊσμούς λόγω γεωγραφικής και γλωσσικής απομόνωσης. Επίσης το λεξιλόγιό της έχει επηρεαστεί από πολλές Τουρκικές και Καυκασιανές λέξεις. Αυτοί είναι δύο παράγοντες που την κάνουν δυσκολη στην κατανόησή της.

quote:

---

skartados
Ειχα διαβασει καποτε απο ενα καθηγητη οτι η λεξη λελεγες δεν μπορει να ειναι ελληνικη γιατι ο ενικος της ειναι λεξ και δεν υπαρχει τετοιο γλωσσικο φαινομενο στην ελληνικη.Οταν το διαβασα αυτο αυθορμητα μου ηρθε ενα ποντιακο τραγουδι που ελεγε ο λεπα.

"ελα ελα λεβω σε ελα να λελεβω σε..."Φυσικα εδω δεν ειναι ενικος και πληθυντικος αλλα δεν μπορουμε να ξερουμε τους κανονες αυτου του παναρχαιου ελληνικου ιδιωματος.

---

Ναι αλλά δεν μπορείς να χτίζεις ολόκληρη επιχειρηματολογία με αφετηρία χαμένους κανόνες που ποντάρεις ότι μπορεί να είχε η ελληνική, τη στιγμή μάλιστα που ούτε οι συγγενικές της διατηρούν κάτι σχετικό. Αντίθετα, στη μη ινδοευρωπαϊκή γλώσσα των Χάττι της Μικράς Ασίας έμπαινε ένα πρόθεμα -λε προκειμένου να δηλώσει τον πληθυντικό. Π.χ. pinu=παιδί, lepinu=παιδιά.
Πρόσθετα στοιχεία είναι η αναφορά του Ομήρου για Λέλεγες συμμάχους των Τρώων που βρίσκονται στη Μικρά Ασία, η αναφορά των Λούβιων της 2ης χιλιετίας π.Χ. σε έναν μικρασιατικό λαό με το όνομα "lulahi" και φυσικά ο διαχωρισμόςαπό αυτούς που κάνουν οι αρχαίοι Ελληνες εντάσσοντας τους στους βάρβαρους.

quote:

---

skartados

Ρε συ αγνωστικ ποιος μιλαει για ιδεολογικα ορθες θεσεις αρχαιολογων οπως το θετεις?Δεν υπαρχουν ορθες η μη ορθες θεσεις.Υπαρχουν ευρηματα και μονο ευρηματα που αποδυκνειουν η οχι καποιες θεωρειες.Για να σου δωσω ενα παραδειγμα να καταλαβεις.Το νεκροταφειο στη θεση θαρρουνια στην ευβοια που βρεθηκαν νεολιθικοι χτιστοι λακοειδης ταφοι το ανεσκαψε ο σαμψων.Αν παει ας πουμε ο οαννησεα και του πει αν αμφισβητει την αλλαγη με τους λακοειδεις ταφους το 1900 που ειπε στη συζητηση στο νο 1 ο σαμψων και με το δικιο του θα γελαει ενα μηνα...

---

Ξεχνάς και την περίπτωση τα αρχαιολογικά ευρήματα να μην μπορούν να αποδείξουν ένα περίπλοκο θέμα όπως η μετανάστευση προϊστορικού λαού σε μια περιοχή, κάτι που έχει συμβεί αρκετές φορές και στην ιστορία. Οσον αφορά την περίπτωση κτιστών λακκοειδών τάφων, αν τους παρουσιάζεις έτσι σκέτα χωρίς πρόσθετες μαρτυρίες, δεν μπορείς να καταλάβεις αν ήρθαν νεοφερμένοι με βάση ένα στοιχείο απλοϊκά δοσμένο.

quote:

---

skartados

Ηδη σου εχω δωσει ενα αποσπασμα απο μια συνεντευξη του που λεει οτι ο οικισμος του δισπηλιου εγκαταλειποταν μονο απο φυσικες καταστροφες.Ομως πραγματι εκει αναφερεται μονο στο δισπηλιο.Αυτη τη θεση του χουρμουζιαδη την αντλω απο τη συνεντευξη του που εγω ο ιδιος εχω διαβασει και που προσπαθω μεσο τριτων να βρω.

---

Αυτή η διαπίστωση τώρα δεν σου φαίνεται μονομερής? Γιατί ένας οικισμός να μην εγκαταλειφθεί και λόγω εισβολής νεοφερμένων που λιγουρεύονται την περιοχή και τα οφέλη της? Τι απαγορεύει ένα τέτοιο σενάριο? Θα πνίγονταν οι εισβολείς στη λίμνη? Φυσικά δεν ισχυρίζομαι ότι το Δισπηλιό το εγκατέλειψαν λόγω εισβολέων. Απλά στην προίστορία δεν μπορείς να ξέρεις τι πραγματικά έγινε σε πολλές περιπτώσεις και αναγκαστικά οι αρχαιολόγοι κάνουν εικασίες.
Οσο για τις συνεντεύξεις επιστημόνων που παρουσιάζονται στις εφημερίδες και τις ιστολογικές μορφές τους θα σου πρότεινα να διατηρείς μια επιφύλαξη. Ξέρω περιπτώσεις που οι άσχετοι δημοσιογράφοι παραμορφώνουν τα συμπεράσματα επιστημόνων και τα παρουσιάζουν ελαφρώς τροποποιημένα ώστε να γίνεται ντόρος.

quote:

---

skartados

Οταν ομως βρισκεται σε συμφωνια με αυτες του σαμψων και του παπαθανασοπυλου οπως για το σεσκλο,η εκτος απο αυτους και με το κωστακη ,σπυροπουλο κ.τ.λ. οσον αφορα τους αορατους κουργκανεους ,τοτε πιστευω πως η πιθανοτητα να ειναι λανθασμενη(παντα με τα μεχρι σημερα δεδομενα,γιατι αυριο μπορει να ερθει στο φως κατι που να ανατρεπει τα παντα)ειναι μηδαμινη.

---

quote:

---

skartados

Συμβατη αρχαιολογια λοιπον για τη χρονικη περιοδο που μας ενδιαφερει ειναι τα τελευταια συμπερασματα των ανθρωπων που ασχολουνται δεκαετιες με τις ανασκφες στον ελληνικο χωρο δηλαδη τα συμπερασματα μεσα απο τις ανασκαφες και οχι απο τις ιδεολογιες ,του χουρμουζιαδη,του σαμψων,του κωστακη,του σπυροπουλου,του παπαθανασοπουλου,του λυριτζη κ.τ.λ.Ολοι αυτοι συμφωνουν πως απο τα ευρηματα τους δεν φαινεται να υπαρχει πληθυσμιακη αλλαγη.ΑΡΑ ΥΠΑΡΧΕΙ Α Υ Τ Ο Χ Θ Ο Ν Ι Α.Μετακινησεις υπαρχουν αλλα μονο εσωτερικες και οχι απο τις στεππες.

---

Κατ'αρχήν δεν ξέρεις αν έχουν ή δεν εχουν ιδεολογικά κολλήματα όλοι αυτοί. Δεν μπορείς να το ξέρεις. Εχουν κάνει και πολλοί ακόμα αρχαιολόγοι Ελληνες και ξένοι ανασκαφές στην Ελλάδα. Αρα πρέπει να λάβουμε υπόψη και τις δικές τους έρευνες. Οσο για την περιβόητη "πληθυσμιακή αλλαγή" και "αυτοχθονία", σηκώνει τεράστια συζήτηση πώς ορίζει ο καθένας τις έννοιες. Από αυτούς που αναφέρεις θα αναφερθώ μόνο στον Σαμψών διότι στο βιβλίο του δεν αποκλείει μεταναστεύσεις εντός Ελλάδας από εξωτερική περιοχή. Απλά τονίζει ότι δεν είναι δυνατόν να ανιχνεύονται στα αρχαιολογικά ευρήματα. Επίσης παραδέχεται μερικές πολιτισμικές αλλαγές στην κεραμική και στην αρχιτεκτονική στο τέλος της Πρωτοελλαδικής αλλά τονίζει ότι μπορούν να αποδοθούν και σε επιτόπια δυναμική εξέλιξη και όχι απαραίτητα σε νεοφερμένο λαό (δεν το αποκλείει όμως). Κάτι σημαντικό που παραδέχεται ο Σαμψών είναι η ύπαρξη "προϊνδοευρωπαϊκού" υποστρώματος στην ελληνική γλώσσα και οι κοινές ρίζες της ελληνικής με τις άλλες ΙΕ γλώσσες αναγνωρίζοντας παράλληλα πως το θέμα των Ινδοευρωπαίων έχει να κάνει περισσότερο με τη γλωσσολογία παρά με την αρχαιολογία!
Αμφιβάλλω αν όλοι οι παραπάνω αρχαιολόγοι είναι πραγματικά τόσο αυτοχθονιστές" όσο τους παρουσιάζουν διάφορες φυλλάδες. Κάποιο έργο του Λυριντζή που να αρνείται εξωτερικές μεταναστεύσεις έχεις να μου προτείνεις?

Το να λέμε ότι οι μεταναστεύσεις ήταν μόνο εσωτερικές είναι μια χονδροειδής υπεραπλούστευση και πραγματικά κανένας σοβαρός αρχαιολόγος δεν μπορεί να βάλει το χέρι του στη φωτιά για τέτοια θέματα και να αποκλείσει εξωτερικές μεταναστεύσεις. Λες και υπήρχε κάποιο αδιαπέραστο τείχος που εμπόδιζε τους πληθυσμούς να εισέλθουν στην Ελλάδα... Εδώ ακόμα και όταν ο χώρος φυλασόταν από πανίσχυρες αυτοκρατορίες, είχαμε εισβολές και μεταναστεύσεις, γιατί θα ήταν αδύνατο να γίνουν στην προϊστορία που οι κοινωνικές δομές ήταν πολύ πιο χαλαρές? Μόνο οι οπαδοί του δόγματος της ακινησίας των πληθυσμών είναι τόσο αρνητικοί στις μεταναστεύσεις. Λές και όταν άρχισε η ιστορική περίοδος πατήθηκε ένα μαγικό κουμπάκι που ώθησε τους πληθυσμούς σε μεταναστεύσεις, ενώ προηγουμένως τους κρατούσε σταθερούς στις θέσεις τους. Μα δεν καταλαβαίνουν ότι στην ιστορία έχουμε κείμενα που τις περιγράφουν ενώ στην προϊστορία όχι? Ψιλά γράμματα για τους αυτοχθονιστές.

quote:

---

skartados

Αυτο που θελω να πω στους αναγνωστες ειναι να μη τρωνε το παπα της δηθεν ξαφνικης εισροης καινουριων κτιριακων δομων σε ταφους κτιρια κ.τ.λ..Δεν υπαρχει ουτε πετραδακι που να μην προυπηρχε στην ελλαδα πριν την υποτιθεμενη αφιξη των φαντασματων.Επισης η συνεσταλμενη σταση που καποιοι θεωρουν οτι ειναι εισαγομενη απο το κουργκαν υπαρχει σε ταφους στην ελλαδα πριν το 5300π.χ.

---

Κανένας δεν θεωρεί ότι το χαρακτηριστικό αυτό μόνο του όπως το παρουσιάζεις ήρθε από το Κουργκάν.
Αν χρησιμοποιούσαν και στις στέπες και στα Βαλκάνια και στην Ελλάδα την ταφή αυτή, πως θα καταλάβεις εξετάζοντάς την μόνη της αν μετακινήθηκε κόσμος αφού υπάρχει το χαρακτηριστικό αυτό και αλλού? Δεν μπορείς να το καταλάβεις με αυτό τον τρόπο.

quote:

---

skartados

Ετσι λοιπον θα πω και εγω στον ευαγγελιδη να παει στο πανεπιστημιο του αιγαιου αν θυμαμαι καλα,που διδασκουν αρχαιολογια οι περισσοτεροι απο αυτους τους αρχαιολογους και να παρει μερος σε ενα συνεδριο.Αν η αρχαιολογικη επιστημονικη ελληνικη κοινοτητα αποδεχτει τη τεκμηριωμενη υπαρξη αρχαιολογικων στοιχειων που αφορουν τη καθοδο των κουργκανεων τοτε και εγω θα ειμαι και ο τελευταιος που θα διαφωνισει.Τουλαχιστον τα αρχαιολογικα στοιχεια ειναι κατι που ο οποιοσδηποτε μπορει να δει,σε αντιθεση με τα γλωσσολογικα και τη καταγωγη τους ,που ειναι ολα υποθετικα.Εγω τουλαχιστον θα προτιμησω αυτα που μπορω να δω .

---

Πρέπει να καταλάβεις ότι η αρχαιολογία δεν μπορεί πάντοτε να αποδεικνύει μεταναστεύσεις λαών στην προϊστορία και ότι κι αυτή καταφεύγει σε υποθέσεις. Ενας από τους λόγους είναι και το γεγονός ότι οι νεοφερμένοι μπορούν να υιοθετήσουν πολιτισμικά στοιχεία των αυτόχθονων, όπως συνέβη με τις μετακινήσεις των Ινδιάνων Αθαμπάσκαν. Σε κάθε μετανάστευση οι μαρτυρίες υλικού πολιτισμού τους συρρικνώνονταν και υιοθετούσαν στοιχεία των αυτόχθονων, αλλά η γλωσσα τους διατηρείτο. Δεν μπορείς να καταλάβεις ότι οι πολιτισμοί εξελίσσονται και διαφοροποιούνται όταν ενσωματώνουν νέες ομάδες στο διάβα τους, άρα δεν μπορείς να ζητάς ατόφιο πολιτισμό κουργκάν στην περιοχή μας.
Οπως ο αρχαιολόγος ανασυνθέτει έναν ναό του οποίου βρίσκει ερείπια και κάνει υποθέσεις, έτσι και ο γλωσσολόγος ανασυνθέτει μια πρωτολέξη στηριζόμενος σε υπαρκτους φωνητικους νόμους.

quote:

---

skartados

Επισης τροχοφορα οχηματα που ειχαν οι κουργκανεοι απο το 2500 π.χ και ακομα πιο πριν δεν εχουν βρεθει στην ελλαδα πριν το 1600 οταν και οι αχαιοι το πηραν απο την ασια οπου ειχαν αρχισει να κανουν αποικιες και εμπορικους σταθμους.

---

Μάλλον αναφερεσαι στο πολεμικό άρμα και όχι στα τροχοφόρα των πρώιμων κουργκάνων.
Επαναλαμβάνεις πράγματα από το πρώτο τόπικ στα οποία απάντησα.
Δεν μετακινούνταν μόνο με τροχοφόρα οχήματα αλλά και με άλογα. Εξημερωμένα αλογα βρήκαμε στην Ελλάδα την Πρωίμη εποχή του Χαλκού που συμπίπτει με τις μετακινήσεις Κουργκάνων στα Βαλκάνια. Γιατί να μην υποθέσουμε ότι αυτοί το έφεραν?
Το ότι δεν έχει βρεθεί τροχοφόρο όχημα σαν τα ξύλινα των Κουργκάνων στην Ελλάδα είναι καθαρά συγκυριακό όπως και η έλλειψη τριήρους (απ'ότι ξέρω δεν έχει διασωθεί καμία) λόγω της φθαρτότητας του υλικού. Εχουμε όμως βρει οχήματα σαν τα τροχοφόρα των Κουργκάνων στην Ανατολία και τα Βαλκάνια την 3η χιλιετία π.Χ. Δεν σε πονηρεύει αυτό? Είναι σα να λες ότι δεν τα ήξερε μια ενδιάμεση περιοχή όπως η Ελλάδα, αλλά τα ήξεραν οι περιοχές που την εσωκλείουν? Θα ήταν αδύνατο να μην υπήρξαν τότε και στην Ελλάδα τα τροχοφόρα οχήματα, απλά μπορούμε να δεχτούμε ότι λόγω του ορεινού αναγλύφου είχαν περιορισμένη χρήση και αυτό συν την φθαρτότητα του υλικού δυσκολεύουν την διάσωσή τους στο αρχαιολογικό υλικό.

quote:

---

skartados

Τα καποια δε ελαχιστα αντικειμενα που εχουν βρεθει και που αυτα αμφισβητειται αν ειναι ξενοφερτα ειναι προιοντα εμποριου και οχι αποικησης και ειναι της ιδιας λογικης με τα μινωικα και μηκυναικα αντικειμενα που εχουν βρεθει σε πολλες περιοχες της βορειας ευρωπης,λογο του εμποριου.

---

Δεν το ξέρεις αυτό. Είναι επικινδυνες αυτές οι παραδοχές σαν κάτι το αυταπόδεικτο. Π.χ. φαντάσου να προσπαθήσει ένας αρχαιολογος να ερμηνεύσει τα τεχνουργήματα των Βίκινγκς στην Αγγλία, και την Ισλανδία όχι με όρους νεοφερμένων (πράγματι οι Βίκινγκς τις αποίκησαν) αλλά με αυτόχθονη εξέλιξη και εμπορικές επαφές με τους Βίκινγκς της Νορβηγίας. Θα σβήναμε μια μετανάστευση λόγω του αδικαιολόγητου κολλήματος στην αυτοχθονία! Ξεχνάς ότι στην Ελλάδα έχουμε και ίχνη καταστροφών την ίδια περίοδο με τα νέα ευρήματα κάτι που θα υποστήριζε τις θεωρίες περί εισβολέων. Επομένως δεν είναι η ίδια περίπτωση με τα Μινωικά και Μυκηναϊκά ευρήματα στη βόρεια Ευρώπη.

quote:

---

skartados

Με λιγα λογια δεν υπαρχει το παραμικρο στοιχειο που να στοιχειοθετει εστω και στο ελαχιστο μια τετοια μετακινηση.Ετσι λοιπον με τη λογικη των μη αυτοχθονιστων οποιος νομιζει πως εχει τετοια στοιχεια ,ας παει στους διακεκριμενους μας αρχαιολογους και αν τους πεισει για το δικιο του και εγω μαζι του...

---

Υπάρχουν οι τύμβοι που παραδόξως αυξάνονται στην εποχή του Χαλκού στην Ελλάδα ακριβώς την εποχή που οι μετακινήσεις των Κουργκανων στα Βαλκάνια άλλαξαν το χάρτη όντας χειμμαρώδεις. Υπάρχει και η κεραμική τους σε θέσεις καταστροφων μάλιστα, καθώς και περίαπτα σε σχήμα άγκυρας (πέτρινα) που κατηφορίζουν τη Βαλκανική (εχω βάλει φωτογραφίες στο πρώτο τόπικ.
Πολύ αμφιαβάλλω αν οι σοβαροί αρχαιολόγοι ασχολούνται με αυτοχθονίες. Απλά ερμηνεύουν τα στοιχεία διαφορετικά ο καθένας. Αλλοι με όρους μεταναστεύσεων και άλλοι με όρους επιτόπιας εξέλιξης. Τις μεταναστεύσεις δεν τις διαπιστώνεις μόνο αρχαιολογικά αλλά και γλωσσολογικά. Π.χ. η γλωσσολογία απέδειξε ότι οι κάτοικοι της Νήσου του Πάσχα ήρθαν από την Πολυνησία αφού η γλώσσα τους ανήκε στις ανατολικές πολυνησιακές και το επιβεβαίωσε και η γενετική. Μετακινήσεις μπορούν να διαπιστωθούν αν μία γλωσσα έχει απορροφήσει υποστρωματικά γλωσσικά στοιχεία (τοπωνύμια, ονοματα τοπικής χλωρίδας και πανίδας) και αυτό συμβαίνει με χίλια στην περίπτωση της ελληνικής.

quote:

---

skartados

Μαλλον ο δικος σου νους δεν μπορει να χωρεσει οτι μπορει η ελληνικη γλωσσα να γεννηθηκε στην ελλαδα .Αληθεια γιατι δεχεσαι οτι η γλωσσα μας προερχεται απο ενα προγονο μιας γλωσσας που μιληθηκε στα κουργκαν ,οπου δεν υπαρχει το παραμικρο στοιχειο ,γλωσσολογικο και αρχαιολογικο και δεν δεχεσαι οτι ειναι εξελιξη μιας γλωσσας που μιληθηκε στις ακτες του αιγαιου?

---

Εχω κάνει ανάλυση γλωσσολογική στο πρώτο τόπικ ακριβώς γι'αυτό το θέμα. Δεν θα επαναλαμβάνω τα ίδια επειδή ίσως να μην τα κατανόησες.
Το Κουργκάν είναι τίγκα στα αρχαιολογικά ευρήματα πληθυσμών που φανερώνουν έντονη κινητικότητα και αυτό το αναγνωρίζουν όλοι οι αρχαιολόγοι που ειδικεύονται στις στέπες.

quote:

---

skartados

Εκει δηλαδη που εχουν βρεθει εκτος απο την ελληνικη και τοσες αλλες γλωσσες με ομμοιοτητες οπως η θρακικη ,η φρυγικη,η καρικη,η γλωσσα των χετταιων,η πελασγικη κ.τ.λ.

---

Ολες αυτές εμφανίζουν μαρτυρίες από τη δεύτερη και πρώτη χιλιετία π.Χ. όταν μιλάμε για προέλευση της ελληνικής αναφερόμαστε σε παλαιότερη εποχή από το 1600 π.Χ. άρα υπάρχει άνετα το χρονικό περιθώριο να ήρθε η πρώιμη μορφή της από αλλού. Την γλωσσα των Πελασγών την αγνοούμε.

quote:

---

skartados

Εδω ακομα και με τη γραπτη της μορφη η γλωσσα μας εχει εξελιχτει σε τετοιο βαθμο που αν βρισκοταν ενας μυκηναιος ενας ελληνας της κλασικης εποχης και ενας σημερινος ,το μονο σιγουρο ειναι οτι θα ελεγε ο ενας τον αλλον βαρβαρο ,με τη γλωσσικη σημασια.Φαντασου τωρα τι διαφορες θα ειχαν τα μηκυναικα με τα ελληνικα του 4000π.χ.

---

Ναι μόνο που αυτό δεν θα γινόταν ποτέ διότι δεν έχουν ανακαλυφθεί χρονομηχανές. Ο Μυκηναίος θα θεωρούσε τον Πελασγό της εποχής του επίσης βάρβαρο, όπως θα τον θεωρούσε και ο Ελληνας της κλασικής εποχής τον αντίστοιχο Πελασγό της εποχής του που διατηρούσε ακόμα τη βάρβαρη γλώσσα του σε περιορισμένους θύλακες.

quote:

---

skartados

Μονο με νοηματα θα μπορουσαν να συνενοηθουν ,οπως μονο με νοηματα θα μπορουσαμε να συνενοηθουμε εμεις με ενα μυκηναιο.Πιστευω οτι ο πλατωνας εχει πιασει το σφυγμο του προβληματος αυτου οταν λεει στο κρατυλο οτι μια λεξη που θεωρουμε βαρβαρικη μπορει απλως να φαινεται ετσι λογο της παλαιοτητας της.

---

Μόνο που τα στοιχεία υπέρ και μη ελληνικών πληθυσμών στην Ελλάδα είναι συντριπτικά. Αρα δεν μπορούμε να στηριχτούμε μόνο σε μια υποθετική ερμηνεία του Πλάτωνα.

quote:

---

skartados

Ειναι ξεκαθαρο στην ιλιαδα οτι οι ελληνες με τους τρωες μπορουσαν να συνενοηθουν.Οι τρωες πιθανον να ηταν ελληνες θρακες η ενα αιγαιακο φυλο τμημα των χετταιων οι οποιοι καπια στιγμη εισχωρησαν βαθυτερα στην ασια.Το κοινο τους στοιχειο ηταν οτι ολοι ειχαν την ιδια θρησκεια.Καρες ,φρυγες ,αχαιοι,τρωες,πελασγοι,δωριεις ,μινωιτες,κ.τ.λ ειχαν τους ιδιους θεους.

---

Η Ιλιάδα είναι φανταστική διήγηση οπότε δεν μας ενδιαφέρει αν μπορούν στα πλαίσια του έπους οι ήρωες διαφορετικών παρατάξεων να συνεννοούνται. Στην πραγματικότητα οι Χετταίοι, οι Φρύγες, οι Θράκες οι Ελληνες και οι Κάρες μιλούσαν διαφορετικές γλωσσες. Αυτά είναι κοινή γνώση. Αρα αν δεν ήξεραν τη γλωσσα του άλλου και δεν κατέφευγαν σε πρόσθετα βοηθητικά νοήματα δεν θα μπορούσαν να συνεννοηθούν. Ιδιους θεούς οι Μινωίτες με όλους αυτούς? Θα αστειεύσαι. Διάβασε λίγο για τη θρησκεία των Μινωιτών και εντόπισε τις διαφορές με τη Μυκηναϊκή και τη Χεττική. Αυτά είναι κοινές γνωσεις. Οι Θράκες και οι Φρύγες είχαν θεότητες που δεν τις είχαν αρχικά οι Ελληνες αλλά τις υιοθέτησαν αργότερα (Βενδις, Κύβελη). Επιπλέον δεν ξέρουμε τη γλώσσα των Μινωιτών. Μπορεί να ήταν μη ινδοευρωπαϊκή.

quote:

---

skartados

Ακομα και η μυθολογια των χετταιων ειναι παρομοια με την ελληνικη.

---

Εχουν πράγματι ορισμένα κοινά στοιχεία όπως το τραγούδι του Κουμαρμπί το οποίο οι ερευνητές εικάζουν ότι επηρέασε τη Θεογονία του Ησίοδου. Και λοιπόν?

quote:

---

skartados

Η θρησκεια αυτη μεταδοθηκε με τη γλωσσα ολων αυτων των λαων γιατι ειχε μεσα της θεοτητες απο ολους.Ετσι το 1200 μπορουσαν να συνενοηθουν αλλα μετα απο 700-800 χρονια παλι δεν μπορουσαν.

---

Καμία αρχαιολογική απόδειξη της μετάδοσης από τους αρχαιολόγους που εμπιστεύεσαι? Δεν μπορούσαν να συνεννοηθούν όσοι μιλούσαν διαφορετικές γλώσσες. Δεν έχει σχέση η ασυνεννοησία με φανταστικές μεταδόσεις θρησκείας από φαντομάδες ιεραπόστολους το 2000 π.Χ.

quote:

---

skartados

Μεσα σε αυτη τη θρησκεια ομως δεν υπαρχει κανενα στοιχειο που να προερχεται απο περιοχη πλην της ανατολικης μεσσογειου.

---

Ε μα εδώ οι ελληνες της ιστορικής περιόδου διαμόρφωσαν τον πολιτισμό τους επί εκατονταετίες. Είναι φυσιολογικό να επικρατούν στοιχεία της περιοχής. Τι περιμένεις να επικρατήσει? Στοιχεία Σκναδιναβικής θρησκείας? Ο κάθε λαός προσαρμόζει την θρησκεία στο περιβάλλον του.
Στην προϊστορία είχαν μεταφερθεί στα μέρη μας και θρησκευτικά στοιχεία από το βορρά (όχι μόνο από παπαδες βέβαια, αλλά από λαούς που μετανάστευαν νοτιότερα και εν μέρει κατάγονταν από τους Κουργκάνους)

quote:

---

skartados

ο διας οπως δειχνουν τα ευρηματα στην αρκαδια (βωμος του 3000π.χ)ηταν θεος των πελασγων,κατι που φυσικα ειχε φροντισει να μας το πει ο αλανθαστος ομηρος.

---

Εγώ βλέπω για ευρήματα μυκηναϊκής εποχής
http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=4&artid=254717&dt=11/02/2009

quote:

---

skartados

Ο διονυσσος κατεξοχην αγροτικος θεος ηταν θεος των θρακων κ.τ.λ.

---

Μπλέκεις άσχετα πράγματα με το θέμα. Ολοι οι λαοί έχουν έναν τουλάχιστον αγροτικό θεό. Αν υπήρξε επίδραση των Θρακών στους Ελληνες ή το ανάποδο για τον εν λόγω θεό, αυτό δεν έχει καμία σχέση με τις γλωσσικές ομοιότητες.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 05/02/2010 12:25:14

quote:

---

skartados

Καλα το τι εχει πει ο ηροδοτος για τους πελασγους μονο σε βιβλιο με ανεκδοτα μπορουν να μπουν.Μια ελεγε οι αθηναιοι ειναι απο τους πελασγους,μια οι αιολεις,μια οι δωριεις ,μια ακουγε καποιους που μιλουσαν μια πιθανον αρχαιζουσα γλωσσα της εποχης και ελεγε πως οι πελασγοι ηταν βαρβαροι,οτι θες εχει πει.Κανει για ολα τα γουστα.Λες και τα χρονια του ηροδοτου υπηρχαν πελασγοι και λελεγες καθαροι που δεν ειχαν αναμειχθει.Καλα που δεν ζουσε σημερα γιατι αν ακουγε κανενα ποντιο η κανενα βλαχο οι ιστορικοι του μελλοντος θα νομιζανε οτι στην ελλαδα του 2000 κατοικουσαν ελληνες και βαρβαροι...Αυτος νομιζε οτι οι γλωσσες παραμενουν ιδιες και δεν αλλαζουν καθολου.

---

Για την παλαιότητα των Πελασγών πάντως συμφωνούν όλοι σχεδόν οι αρχαίοι. Εκεί που υπάρχει διαφωνία είναι στην εθνολογική τους ταυτότητα. Αν ο Ηρόδοτος όμως άκουγε έναν Αλβανό ή ένα Τούρκο θα έβγαζε ορθότατο συμπέρασμα για βάρβαρο. Και για τα Βλάχικα φυσικά θα είχε δίκιο αφού αποτελούν ανατολική λατινογενή γλώσσα διαφορετική από την ελληνική.
http://www.vlach.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=8&Itemid=10
http://www.vlahoi.gr/index.asp?RFRM=http://www.vlahoi.gr/istoria.htm

quote:

---

skartados

Ρε συ αγνωστικ συνεχιζεις και κανεις το ιδιο λαθος εδω και τοσο καιρο.Προσπαθεις να ερμηνευσεις το 4000π.χ με σημερινα δεδομενα.Φυσικα εξελισοταν διαφορετικα απο περιοχη σε περιοχη.Μα ακομα και σημερα σου εχω πει τοσες φορες δεν υπαρχει ουτε ενα πραγμα που να μην εχει δεκαδες διαφορετικες ντοπιες ονομασιες.Φαντασου τι γινοτανε πριν 6000 χρονια.Οταν λεμε οτι υπηρχε επικοινωνεια εσυ τι νομιζεις ?Οτι εφευγε ολοκληρος ο οικισμος της μακεδονιας και πηγαινε στις κυκλαδες.Καποιοι ελαχιστοι θα ειχαν αναλαβει το εμποριο του οψιδιανου των νησιων ας πουμε.Εγω πιστευω πως απο τα χιλλιαδες ατομα που εζησαν για παραδειγμα στο δισπηλιο διαχρονικα ,ζητημα αν καποιοι ελαχιστοι ειδαν ποτε τους θαλασσα.Για να φανταστεις ο παπους μου που ζουσε σε ενα χωριο ορεινο 60 χλμ απο τη θαλασσα, την ειδε στα 70 του ,οπως και η πλοιοψηφια των ορεινων κατοικων της γενιας του ,που αμφιβαλω αν την ειδε το 20% αυτων.Φαντασου τωρα χωρις γραφη και εκπαιδευση να πηγαινε ο παπους μου να συνενοηθει με εναν νησιωτη.Ουτε με νοηματα...

---

Το ερμηνεύω με γλωσσικά δεδομένα από τουλάχιστον 5 επιστημονικά βιβλία για την ιστορική εξέλιξη της ελληνικής και των διαλέκτων της που έχω διαβάσει από ΑΡΜΟΔΙΟΥΣ και τέτοιες εικασίες για έντονη διαφορετικότητα τοπικών εξελίξεων της ελληνικής σε έκταση που να καλύπτει όλη την έκταση των βαρβαρικών φύλων και να είναι ακατανόητη. Προφανώς όλοι αυτοί ξέρουν καλύτερα την διαλεκτολογική εξέλιξη της ελληνικής από εμάς δε νομίζεις? Επίσαης δεν αναφέρομαι αποκλειστικά σε εποχές του 4000 π.Χ. αλλά και καμία χιλετία αργότερα.

quote:

---

skartados

Θεωρω πως η ασυνενοησια των οικισμων στην ελλαδα ειναι ενα χαρακτηριστικο παραδειγμα που δειχνει οτι ηταν αδυνατο να υπηρχε στην προιστορια μεταδωση κοινης γλωσσας σε τοσο μεγαλες αποστασεις,οταν στην ελλαδα που ειναι τοσο μικρη δεν ειχε γινει αυτο παρα μονο στα ιστορικα χρονια

---

Μετάδοση μπορεί να υπάρχει αν μετακινηθούν πληθυσμοί σε ευρείες αποστάσεις. Διαφορετικό πράγμα είναι η υιοθέτηση και επικράτηση. Στην Ελλάδα επιβεβαιώνεται ότι στην δεύτερη χιλιετία ένα μεγάλο μέρος απομακρυσμένων κατοίκων (π.χ. Θεσσαλία-Πεπολόποννησος) μπορούσε να επικοινωνήσει άρα είχε εξαπλωθεί πριν την μυκηναϊκή εποχή σε μεγάλο μέρος η ελληνική γλωσσα. Δεν θα είχε επικρατήσει παντού και προφανώς θα υπήρχε διγλωσσία αφού οι βάρβαροι θα μάθαιναν και την ελληνική που προσέφερε νέες ευκαιρίες. Για την προϊστορία δεν ξέρουμε ποιοι οικισμοί ήταν ομόγλωσσοι και μπορούσαν να επικοινωνήσουν με μια σχετική ευκολία.

quote:

---

skartados

Μα γιατι δεν υπαρχει πιο χαρακτηριστικο παραδειγμα επιβεβαιωσης αυτου που λεω για τη διαφορετικη εξελιξη της ελληνικης γλωσσας απο ανθρωπους που καποια στιγμη απομωνοθηκαν γεωγραφικα αλλα ξεκινησαν με βαση ακριβως την ιδια γλωσσα.Να τονισουμε δε πως αυτη η διαφορετικη εξελιξη συντελεσθηκε με ηδη υπαρχοντα το γραπτο λογο,την εκπαιδευση καθως και την ενσωματωση των ποντιων στην βυζαντινη αυτοκρατορια.Φαντασου τι θα γινοταν αν η γλωσσα διαδινοταν και στην ελλαδα και στο ποντο μονο προφορικα...και δεν υπηρχε εκπαιδευση.Εδω τωρα και ειναι αδυνατο να καταλαβεις τι λενε.

Ομως η ποντιακη γλωσσα ειναι ενδιαφερουσα γιατι κραταει καποιους παναρχαιους ιδιωματισμους.

---

Το παράδειγμά σου αφορά ένα πληθυσμό και μία ελληνική διάλεκτο ενώ υπάρχει πλήθος αντιπαραδειγμάτων (Τούρκοι, Σέρβοι, Αλβανοί, Αρμένιοι, Ρουμάνοι, Βλάχοι, Τσιγγάνοι, Βούλγαροι κλπ). Αντε να ταυτίσουμε την περίπτωση των Ποντίων με τους Πελασγούς και την Πελασγική γλωσσα. Δεν είναι ασφαλές να την ταυτίσουμε και με τους Λέλεγες (και τη γλώσσα τους), με τους Εκτήνες (και τη γλωσσα τους), με τους Κάρες (και με τη γλώσσα τους), με τους Κυλικράνες (και με τη γλωσσα τους), με τους Τυρρηνούς (και με τη γλωσσα τους-καλά αυτοί μιλούσαν μη ΙΕ εντελώς διαφορετική από την ελληνική), τους Καύκωνες (και με τη γλώσσα τους), τους Θράκες (και με τη γλώσσα τους), τους Τέμμικες (και με τη γλώσσα τους) τους Ύαντες (και με τη γλώσσα τους) κ.ο.κ. Δεν μπορείς να χρησιμοποιείς μία περίπτωση για να δικαιολογήσεις καμιά 10-αριά ειδικά όταν υπάρχουν αντιπαραδείγματα στον ευρύτερο νοτιοβαλκανικό-Μικρασιατικό χώρο). Πόσο λάθος θα έκανε ένας αρχαιολόγος αν έλεγε το 4000 μ.Χ. ότι η Αλβανική ή η Σερβικη ήταν παναρχαιες ελληνικές διάλεκτοι που "εξελίχτηκαν διαφορετικά"? Καταλαβαίνεις πόσο ριψοκίνδυνος (για να μην πω εντελώς εσφαλμένος) είναι ο ισχυρισμός σου?

Η ποντιακή διάλεκτος διατήρησε πανάρχαιους αρχαϊσμούς λόγω γεωγραφικής και γλωσσικής απομόνωσης. Επίσης το λεξιλόγιό της έχει επηρεαστεί από πολλές Τουρκικές και Καυκασιανές λέξεις. Αυτοί είναι δύο παράγοντες που την κάνουν δυσκολη στην κατανόησή της.

quote:

---

skartados
Ειχα διαβασει καποτε απο ενα καθηγητη οτι η λεξη λελεγες δεν μπορει να ειναι ελληνικη γιατι ο ενικος της ειναι λεξ και δεν υπαρχει τετοιο γλωσσικο φαινομενο στην ελληνικη.Οταν το διαβασα αυτο αυθορμητα μου ηρθε ενα ποντιακο τραγουδι που ελεγε ο λεπα.

"ελα ελα λεβω σε ελα να λελεβω σε..."Φυσικα εδω δεν ειναι ενικος και πληθυντικος αλλα δεν μπορουμε να ξερουμε τους κανονες αυτου του παναρχαιου ελληνικου ιδιωματος.

---

Ναι αλλά δεν μπορείς να χτίζεις ολόκληρη επιχειρηματολογία με αφετηρία χαμένους κανόνες που ποντάρεις ότι μπορεί να είχε η ελληνική, τη στιγμή μάλιστα που ούτε οι συγγενικές της διατηρούν κάτι σχετικό. Αντίθετα, στη μη ινδοευρωπαϊκή γλώσσα των Χάττι της Μικράς Ασίας έμπαινε ένα πρόθεμα -λε προκειμένου να δηλώσει τον πληθυντικό. Π.χ. pinu=παιδί, lepinu=παιδιά.
Πρόσθετα στοιχεία είναι η αναφορά του Ομήρου για Λέλεγες συμμάχους των Τρώων που βρίσκονται στη Μικρά Ασία, η αναφορά των Λούβιων της 2ης χιλιετίας π.Χ. σε έναν μικρασιατικό λαό με το όνομα "lulahi" και φυσικά ο διαχωρισμόςαπό αυτούς που κάνουν οι αρχαίοι Ελληνες εντάσσοντας τους στους βάρβαρους.

quote:

---

skartados

Ρε συ αγνωστικ ποιος μιλαει για ιδεολογικα ορθες θεσεις αρχαιολογων οπως το θετεις?Δεν υπαρχουν ορθες η μη ορθες θεσεις.Υπαρχουν ευρηματα και μονο ευρηματα που αποδυκνειουν η οχι καποιες θεωρειες.Για να σου δωσω ενα παραδειγμα να καταλαβεις.Το νεκροταφειο στη θεση θαρρουνια στην ευβοια που βρεθηκαν νεολιθικοι χτιστοι λακοειδης ταφοι το ανεσκαψε ο σαμψων.Αν παει ας πουμε ο οαννησεα και του πει αν αμφισβητει την αλλαγη με τους λακοειδεις ταφους το 1900 που ειπε στη συζητηση στο νο 1 ο σαμψων και με το δικιο του θα γελαει ενα μηνα...

---

Ξεχνάς και την περίπτωση τα αρχαιολογικά ευρήματα να μην μπορούν να αποδείξουν ένα περίπλοκο θέμα όπως η μετανάστευση προϊστορικού λαού σε μια περιοχή, κάτι που έχει συμβεί αρκετές φορές και στην ιστορία. Οσον αφορά την περίπτωση κτιστών λακκοειδών τάφων, αν τους παρουσιάζεις έτσι σκέτα χωρίς πρόσθετες μαρτυρίες, δεν μπορείς να καταλάβεις αν ήρθαν νεοφερμένοι με βάση ένα στοιχείο απλοϊκά δοσμένο.

quote:

---

skartados

Ηδη σου εχω δωσει ενα αποσπασμα απο μια συνεντευξη του που λεει οτι ο οικισμος του δισπηλιου εγκαταλειποταν μονο απο φυσικες καταστροφες.Ομως πραγματι εκει αναφερεται μονο στο δισπηλιο.Αυτη τη θεση του χουρμουζιαδη την αντλω απο τη συνεντευξη του που εγω ο ιδιος εχω διαβασει και που προσπαθω μεσο τριτων να βρω.

---

Αυτή η διαπίστωση τώρα δεν σου φαίνεται μονομερής? Γιατί ένας οικισμός να μην εγκαταλειφθεί και λόγω εισβολής νεοφερμένων που λιγουρεύονται την περιοχή και τα οφέλη της? Τι απαγορεύει ένα τέτοιο σενάριο? Θα πνίγονταν οι εισβολείς στη λίμνη? Φυσικά δεν ισχυρίζομαι ότι το Δισπηλιό το εγκατέλειψαν λόγω εισβολέων. Απλά στην προίστορία δεν μπορείς να ξέρεις τι πραγματικά έγινε σε πολλές περιπτώσεις και αναγκαστικά οι αρχαιολόγοι κάνουν εικασίες.
Οσο για τις συνεντεύξεις επιστημόνων που παρουσιάζονται στις εφημερίδες και τις ιστολογικές μορφές τους θα σου πρότεινα να διατηρείς μια επιφύλαξη. Ξέρω περιπτώσεις που οι άσχετοι δημοσιογράφοι παραμορφώνουν τα συμπεράσματα επιστημόνων και τα παρουσιάζουν ελαφρώς τροποποιημένα ώστε να γίνεται ντόρος.

quote:

---

skartados

Οταν ομως βρισκεται σε συμφωνια με αυτες του σαμψων και του παπαθανασοπυλου οπως για το σεσκλο,η εκτος απο αυτους και με το κωστακη ,σπυροπουλο κ.τ.λ. οσον αφορα τους αορατους κουργκανεους ,τοτε πιστευω πως η πιθανοτητα να ειναι λανθασμενη(παντα με τα μεχρι σημερα δεδομενα,γιατι αυριο μπορει να ερθει στο φως κατι που να ανατρεπει τα παντα)ειναι μηδαμινη.

---

quote:

---

skartados

Συμβατη αρχαιολογια λοιπον για τη χρονικη περιοδο που μας ενδιαφερει ειναι τα τελευταια συμπερασματα των ανθρωπων που ασχολουνται δεκαετιες με τις ανασκφες στον ελληνικο χωρο δηλαδη τα συμπερασματα μεσα απο τις ανασκαφες και οχι απο τις ιδεολογιες ,του χουρμουζιαδη,του σαμψων,του κωστακη,του σπυροπουλου,του παπαθανασοπουλου,του λυριτζη κ.τ.λ.Ολοι αυτοι συμφωνουν πως απο τα ευρηματα τους δεν φαινεται να υπαρχει πληθυσμιακη αλλαγη.ΑΡΑ ΥΠΑΡΧΕΙ Α Υ Τ Ο Χ Θ Ο Ν Ι Α.Μετακινησεις υπαρχουν αλλα μονο εσωτερικες και οχι απο τις στεππες.

---

Κατ'αρχήν δεν ξέρεις αν έχουν ή δεν εχουν ιδεολογικά κολλήματα όλοι αυτοί. Δεν μπορείς να το ξέρεις. Εχουν κάνει και πολλοί ακόμα αρχαιολόγοι Ελληνες και ξένοι ανασκαφές στην Ελλάδα. Αρα πρέπει να λάβουμε υπόψη και τις δικές τους έρευνες. Οσο για την περιβόητη "πληθυσμιακή αλλαγή" και "αυτοχθονία", σηκώνει τεράστια συζήτηση πώς ορίζει ο καθένας τις έννοιες. Από αυτούς που αναφέρεις θα αναφερθώ μόνο στον Σαμψών διότι στο βιβλίο του δεν αποκλείει μεταναστεύσεις εντός Ελλάδας από εξωτερική περιοχή. Απλά τονίζει ότι δεν είναι δυνατόν να ανιχνεύονται στα αρχαιολογικά ευρήματα. Επίσης παραδέχεται μερικές πολιτισμικές αλλαγές στην κεραμική και στην αρχιτεκτονική στο τέλος της Πρωτοελλαδικής αλλά τονίζει ότι μπορούν να αποδοθούν και σε επιτόπια δυναμική εξέλιξη και όχι απαραίτητα σε νεοφερμένο λαό (δεν το αποκλείει όμως). Κάτι σημαντικό που παραδέχεται ο Σαμψών είναι η ύπαρξη "προϊνδοευρωπαϊκού" υποστρώματος στην ελληνική γλώσσα και οι κοινές ρίζες της ελληνικής με τις άλλες ΙΕ γλώσσες αναγνωρίζοντας παράλληλα πως το θέμα των Ινδοευρωπαίων έχει να κάνει περισσότερο με τη γλωσσολογία παρά με την αρχαιολογία!
Αμφιβάλλω αν όλοι οι παραπάνω αρχαιολόγοι είναι πραγματικά τόσο αυτοχθονιστές" όσο τους παρουσιάζουν διάφορες φυλλάδες. Κάποιο έργο του Λυριντζή που να αρνείται εξωτερικές μεταναστεύσεις έχεις να μου προτείνεις?

Το να λέμε ότι οι μεταναστεύσεις ήταν μόνο εσωτερικές είναι μια χονδροειδής υπεραπλούστευση και πραγματικά κανένας σοβαρός αρχαιολόγος δεν μπορεί να βάλει το χέρι του στη φωτιά για τέτοια θέματα και να αποκλείσει εξωτερικές μεταναστεύσεις. Λες και υπήρχε κάποιο αδιαπέραστο τείχος που εμπόδιζε τους πληθυσμούς να εισέλθουν στην Ελλάδα... Εδώ ακόμα και όταν ο χώρος φυλασόταν από πανίσχυρες αυτοκρατορίες, είχαμε εισβολές και μεταναστεύσεις, γιατί θα ήταν αδύνατο να γίνουν στην προϊστορία που οι κοινωνικές δομές ήταν πολύ πιο χαλαρές? Μόνο οι οπαδοί του δόγματος της ακινησίας των πληθυσμών είναι τόσο αρνητικοί στις μεταναστεύσεις. Λές και όταν άρχισε η ιστορική περίοδος πατήθηκε ένα μαγικό κουμπάκι που ώθησε τους πληθυσμούς σε μεταναστεύσεις, ενώ προηγουμένως τους κρατούσε σταθερούς στις θέσεις τους. Μα δεν καταλαβαίνουν ότι στην ιστορία έχουμε κείμενα που τις περιγράφουν ενώ στην προϊστορία όχι? Ψιλά γράμματα για τους αυτοχθονιστές.

quote:

---

skartados

Αυτο που θελω να πω στους αναγνωστες ειναι να μη τρωνε το παπα της δηθεν ξαφνικης εισροης καινουριων κτιριακων δομων σε ταφους κτιρια κ.τ.λ..Δεν υπαρχει ουτε πετραδακι που να μην προυπηρχε στην ελλαδα πριν την υποτιθεμενη αφιξη των φαντασματων.Επισης η συνεσταλμενη σταση που καποιοι θεωρουν οτι ειναι εισαγομενη απο το κουργκαν υπαρχει σε ταφους στην ελλαδα πριν το 5300π.χ.

---

Κανένας δεν θεωρεί ότι το χαρακτηριστικό αυτό μόνο του όπως το παρουσιάζεις ήρθε από το Κουργκάν.
Αν χρησιμοποιούσαν και στις στέπες και στα Βαλκάνια και στην Ελλάδα την ταφή αυτή, πως θα καταλάβεις εξετάζοντάς την μόνη της αν μετακινήθηκε κόσμος αφού υπάρχει το χαρακτηριστικό αυτό και αλλού? Δεν μπορείς να το καταλάβεις με αυτό τον τρόπο.

quote:

---

skartados

Ετσι λοιπον θα πω και εγω στον ευαγγελιδη να παει στο πανεπιστημιο του αιγαιου αν θυμαμαι καλα,που διδασκουν αρχαιολογια οι περισσοτεροι απο αυτους τους αρχαιολογους και να παρει μερος σε ενα συνεδριο.Αν η αρχαιολογικη επιστημονικη ελληνικη κοινοτητα αποδεχτει τη τεκμηριωμενη υπαρξη αρχαιολογικων στοιχειων που αφορουν τη καθοδο των κουργκανεων τοτε και εγω θα ειμαι και ο τελευταιος που θα διαφωνισει.Τουλαχιστον τα αρχαιολογικα στοιχεια ειναι κατι που ο οποιοσδηποτε μπορει να δει,σε αντιθεση με τα γλωσσολογικα και τη καταγωγη τους ,που ειναι ολα υποθετικα.Εγω τουλαχιστον θα προτιμησω αυτα που μπορω να δω .

---

Πρέπει να καταλάβεις ότι η αρχαιολογία δεν μπορεί πάντοτε να αποδεικνύει μεταναστεύσεις λαών στην προϊστορία και ότι κι αυτή καταφεύγει σε υποθέσεις. Ενας από τους λόγους είναι και το γεγονός ότι οι νεοφερμένοι μπορούν να υιοθετήσουν πολιτισμικά στοιχεία των αυτόχθονων, όπως συνέβη με τις μετακινήσεις των Ινδιάνων Αθαμπάσκαν. Σε κάθε μετανάστευση οι μαρτυρίες υλικού πολιτισμού τους συρρικνώνονταν και υιοθετούσαν στοιχεία των αυτόχθονων, αλλά η γλωσσα τους διατηρείτο. Δεν μπορείς να καταλάβεις ότι οι πολιτισμοί εξελίσσονται και διαφοροποιούνται όταν ενσωματώνουν νέες ομάδες στο διάβα τους, άρα δεν μπορείς να ζητάς ατόφιο πολιτισμό κουργκάν στην περιοχή μας.
Οπως ο αρχαιολόγος ανασυνθέτει έναν ναό του οποίου βρίσκει ερείπια και κάνει υποθέσεις, έτσι και ο γλωσσολόγος ανασυνθέτει μια πρωτολέξη στηριζόμενος σε υπαρκτους φωνητικους νόμους.

quote:

---

skartados

Επισης τροχοφορα οχηματα που ειχαν οι κουργκανεοι απο το 2500 π.χ και ακομα πιο πριν δεν εχουν βρεθει στην ελλαδα πριν το 1600 οταν και οι αχαιοι το πηραν απο την ασια οπου ειχαν αρχισει να κανουν αποικιες και εμπορικους σταθμους.

---

Μάλλον αναφερεσαι στο πολεμικό άρμα και όχι στα τροχοφόρα των πρώιμων κουργκάνων.
Επαναλαμβάνεις πράγματα από το πρώτο τόπικ στα οποία απάντησα.
Δεν μετακινούνταν μόνο με τροχοφόρα οχήματα αλλά και με άλογα. Εξημερωμένα αλογα βρήκαμε στην Ελλάδα την Πρωίμη εποχή του Χαλκού που συμπίπτει με τις μετακινήσεις Κουργκάνων στα Βαλκάνια. Γιατί να μην υποθέσουμε ότι αυτοί το έφεραν?
Το ότι δεν έχει βρεθεί τροχοφόρο όχημα σαν τα ξύλινα των Κουργκάνων στην Ελλάδα είναι καθαρά συγκυριακό όπως και η έλλειψη τριήρους (απ'ότι ξέρω δεν έχει διασωθεί καμία) λόγω της φθαρτότητας του υλικού. Εχουμε όμως βρει οχήματα σαν τα τροχοφόρα των Κουργκάνων στην Ανατολία και τα Βαλκάνια την 3η χιλιετία π.Χ. Δεν σε πονηρεύει αυτό? Είναι σα να λες ότι δεν τα ήξερε μια ενδιάμεση περιοχή όπως η Ελλάδα, αλλά τα ήξεραν οι περιοχές που την εσωκλείουν? Θα ήταν αδύνατο να μην υπήρξαν τότε και στην Ελλάδα τα τροχοφόρα οχήματα, απλά μπορούμε να δεχτούμε ότι λόγω του ορεινού αναγλύφου είχαν περιορισμένη χρήση και αυτό συν την φθαρτότητα του υλικού δυσκολεύουν την διάσωσή τους στο αρχαιολογικό υλικό.

quote:

---

skartados

Τα καποια δε ελαχιστα αντικειμενα που εχουν βρεθει και που αυτα αμφισβητειται αν ειναι ξενοφερτα ειναι προιοντα εμποριου και οχι αποικησης και ειναι της ιδιας λογικης με τα μινωικα και μηκυναικα αντικειμενα που εχουν βρεθει σε πολλες περιοχες της βορειας ευρωπης,λογο του εμποριου.

---

Δεν το ξέρεις αυτό. Είναι επικινδυνες αυτές οι παραδοχές σαν κάτι το αυταπόδεικτο. Π.χ. φαντάσου να προσπαθήσει ένας αρχαιολογος να ερμηνεύσει τα τεχνουργήματα των Βίκινγκς στην Αγγλία, και την Ισλανδία όχι με όρους νεοφερμένων (πράγματι οι Βίκινγκς τις αποίκησαν) αλλά με αυτόχθονη εξέλιξη και εμπορικές επαφές με τους Βίκινγκς της Νορβηγίας. Θα σβήναμε μια μετανάστευση λόγω του αδικαιολόγητου κολλήματος στην αυτοχθονία! Ξεχνάς ότι στην Ελλάδα έχουμε και ίχνη καταστροφών την ίδια περίοδο με τα νέα ευρήματα κάτι που θα υποστήριζε τις θεωρίες περί εισβολέων. Επομένως δεν είναι η ίδια περίπτωση με τα Μινωικά και Μυκηναϊκά ευρήματα στη βόρεια Ευρώπη.

quote:

---

skartados

Με λιγα λογια δεν υπαρχει το παραμικρο στοιχειο που να στοιχειοθετει εστω και στο ελαχιστο μια τετοια μετακινηση.Ετσι λοιπον με τη λογικη των μη αυτοχθονιστων οποιος νομιζει πως εχει τετοια στοιχεια ,ας παει στους διακεκριμενους μας αρχαιολογους και αν τους πεισει για το δικιο του και εγω μαζι του...

---

Υπάρχουν οι τύμβοι που παραδόξως αυξάνονται στην εποχή του Χαλκού στην Ελλάδα ακριβώς την εποχή που οι μετακινήσεις των Κουργκανων στα Βαλκάνια άλλαξαν το χάρτη όντας χειμμαρώδεις. Υπάρχει και η κεραμική τους σε θέσεις καταστροφων μάλιστα, καθώς και περίαπτα σε σχήμα άγκυρας (πέτρινα) που κατηφορίζουν τη Βαλκανική (εχω βάλει φωτογραφίες στο πρώτο τόπικ.
Πολύ αμφιαβάλλω αν οι σοβαροί αρχαιολόγοι ασχολούνται με αυτοχθονίες. Απλά ερμηνεύουν τα στοιχεία διαφορετικά ο καθένας. Αλλοι με όρους μεταναστεύσεων και άλλοι με όρους επιτόπιας εξέλιξης. Τις μεταναστεύσεις δεν τις διαπιστώνεις μόνο αρχαιολογικά αλλά και γλωσσολογικά. Π.χ. η γλωσσολογία απέδειξε ότι οι κάτοικοι της Νήσου του Πάσχα ήρθαν από την Πολυνησία αφού η γλώσσα τους ανήκε στις ανατολικές πολυνησιακές και το επιβεβαίωσε και η γενετική. Μετακινήσεις μπορούν να διαπιστωθούν αν μία γλωσσα έχει απορροφήσει υποστρωματικά γλωσσικά στοιχεία (τοπωνύμια, ονοματα τοπικής χλωρίδας και πανίδας) και αυτό συμβαίνει με χίλια στην περίπτωση της ελληνικής.

quote:

---

skartados

Μαλλον ο δικος σου νους δεν μπορει να χωρεσει οτι μπορει η ελληνικη γλωσσα να γεννηθηκε στην ελλαδα .Αληθεια γιατι δεχεσαι οτι η γλωσσα μας προερχεται απο ενα προγονο μιας γλωσσας που μιληθηκε στα κουργκαν ,οπου δεν υπαρχει το παραμικρο στοιχειο ,γλωσσολογικο και αρχαιολογικο και δεν δεχεσαι οτι ειναι εξελιξη μιας γλωσσας που μιληθηκε στις ακτες του αιγαιου?

---

Εχω κάνει ανάλυση γλωσσολογική στο πρώτο τόπικ ακριβώς γι'αυτό το θέμα. Δεν θα επαναλαμβάνω τα ίδια επειδή ίσως να μην τα κατανόησες.
Το Κουργκάν είναι τίγκα στα αρχαιολογικά ευρήματα πληθυσμών που φανερώνουν έντονη κινητικότητα και αυτό το αναγνωρίζουν όλοι οι αρχαιολόγοι που ειδικεύονται στις στέπες.

quote:

---

skartados

Εκει δηλαδη που εχουν βρεθει εκτος απο την ελληνικη και τοσες αλλες γλωσσες με ομμοιοτητες οπως η θρακικη ,η φρυγικη,η καρικη,η γλωσσα των χετταιων,η πελασγικη κ.τ.λ.

---

Ολες αυτές εμφανίζουν μαρτυρίες από τη δεύτερη και πρώτη χιλιετία π.Χ. όταν μιλάμε για προέλευση της ελληνικής αναφερόμαστε σε παλαιότερη εποχή από το 1600 π.Χ. άρα υπάρχει άνετα το χρονικό περιθώριο να ήρθε η πρώιμη μορφή της από αλλού. Την γλωσσα των Πελασγών την αγνοούμε.

quote:

---

skartados

Εδω ακομα και με τη γραπτη της μορφη η γλωσσα μας εχει εξελιχτει σε τετοιο βαθμο που αν βρισκοταν ενας μυκηναιος ενας ελληνας της κλασικης εποχης και ενας σημερινος ,το μονο σιγουρο ειναι οτι θα ελεγε ο ενας τον αλλον βαρβαρο ,με τη γλωσσικη σημασια.Φαντασου τωρα τι διαφορες θα ειχαν τα μηκυναικα με τα ελληνικα του 4000π.χ.

---

Ναι μόνο που αυτό δεν θα γινόταν ποτέ διότι δεν έχουν ανακαλυφθεί χρονομηχανές. Ο Μυκηναίος θα θεωρούσε τον Πελασγό της εποχής του επίσης βάρβαρο, όπως θα τον θεωρούσε και ο Ελληνας της κλασικής εποχής τον αντίστοιχο Πελασγό της εποχής του που διατηρούσε ακόμα τη βάρβαρη γλώσσα του σε περιορισμένους θύλακες.

quote:

---

skartados

Μονο με νοηματα θα μπορουσαν να συνενοηθουν ,οπως μονο με νοηματα θα μπορουσαμε να συνενοηθουμε εμεις με ενα μυκηναιο.Πιστευω οτι ο πλατωνας εχει πιασει το σφυγμο του προβληματος αυτου οταν λεει στο κρατυλο οτι μια λεξη που θεωρουμε βαρβαρικη μπορει απλως να φαινεται ετσι λογο της παλαιοτητας της.

---

Μόνο που τα στοιχεία υπέρ και μη ελληνικών πληθυσμών στην Ελλάδα είναι συντριπτικά. Αρα δεν μπορούμε να στηριχτούμε μόνο σε μια υποθετική ερμηνεία του Πλάτωνα.

quote:

---

skartados

Ειναι ξεκαθαρο στην ιλιαδα οτι οι ελληνες με τους τρωες μπορουσαν να συνενοηθουν.Οι τρωες πιθανον να ηταν ελληνες θρακες η ενα αιγαιακο φυλο τμημα των χετταιων οι οποιοι καπια στιγμη εισχωρησαν βαθυτερα στην ασια.Το κοινο τους στοιχειο ηταν οτι ολοι ειχαν την ιδια θρησκεια.Καρες ,φρυγες ,αχαιοι,τρωες,πελασγοι,δωριεις ,μινωιτες,κ.τ.λ ειχαν τους ιδιους θεους.

---

Η Ιλιάδα είναι φανταστική διήγηση οπότε δεν μας ενδιαφέρει αν μπορούν στα πλαίσια του έπους οι ήρωες διαφορετικών παρατάξεων να συνεννοούνται. Στην πραγματικότητα οι Χετταίοι, οι Φρύγες, οι Θράκες οι Ελληνες και οι Κάρες μιλούσαν διαφορετικές γλωσσες. Αυτά είναι κοινή γνώση. Αρα αν δεν ήξεραν τη γλωσσα του άλλου και δεν κατέφευγαν σε πρόσθετα βοηθητικά νοήματα δεν θα μπορούσαν να συνεννοηθούν. Ιδιους θεούς οι Μινωίτες με όλους αυτούς? Θα αστειεύσαι. Διάβασε λίγο για τη θρησκεία των Μινωιτών και εντόπισε τις διαφορές με τη Μυκηναϊκή και τη Χεττική. Αυτά είναι κοινές γνωσεις. Οι Θράκες και οι Φρύγες είχαν θεότητες που δεν τις είχαν αρχικά οι Ελληνες αλλά τις υιοθέτησαν αργότερα (Βενδις, Κύβελη). Επιπλέον δεν ξέρουμε τη γλώσσα των Μινωιτών. Μπορεί να ήταν μη ινδοευρωπαϊκή.

quote:

---

skartados

Ακομα και η μυθολογια των χετταιων ειναι παρομοια με την ελληνικη.

---

Εχουν πράγματι ορισμένα κοινά στοιχεία όπως το τραγούδι του Κουμαρμπί το οποίο οι ερευνητές εικάζουν ότι επηρέασε τη Θεογονία του Ησίοδου. Και λοιπόν?

quote:

---

skartados

Η θρησκεια αυτη μεταδοθηκε με τη γλωσσα ολων αυτων των λαων γιατι ειχε μεσα της θεοτητες απο ολους.Ετσι το 1200 μπορουσαν να συνενοηθουν αλλα μετα απο 700-800 χρονια παλι δεν μπορουσαν.

---

Καμία αρχαιολογική απόδειξη της μετάδοσης από τους αρχαιολόγους που εμπιστεύεσαι? Δεν μπορούσαν να συνεννοηθούν όσοι μιλούσαν διαφορετικές γλώσσες. Δεν έχει σχέση η ασυνεννοησία με φανταστικές μεταδόσεις θρησκείας από φαντομάδες ιεραπόστολους το 2000 π.Χ.

quote:

---

skartados

Μεσα σε αυτη τη θρησκεια ομως δεν υπαρχει κανενα στοιχειο που να προερχεται απο περιοχη πλην της ανατολικης μεσσογειου.

---

Ε μα εδώ οι ελληνες της ιστορικής περιόδου διαμόρφωσαν τον πολιτισμό τους επί εκατονταετίες. Είναι φυσιολογικό να επικρατούν στοιχεία της περιοχής. Τι περιμένεις να επικρατήσει? Στοιχεία Σκναδιναβικής θρησκείας? Ο κάθε λαός προσαρμόζει την θρησκεία στο περιβάλλον του.
Στην προϊστορία είχαν μεταφερθεί στα μέρη μας και θρησκευτικά στοιχεία από το βορρά (όχι μόνο από παπαδες βέβαια, αλλά από λαούς που μετανάστευαν νοτιότερα και εν μέρει κατάγονταν από τους Κουργκάνους)

quote:

---

skartados

ο διας οπως δειχνουν τα ευρηματα στην αρκαδια (βωμος του 3000π.χ)ηταν θεος των πελασγων,κατι που φυσικα ειχε φροντισει να μας το πει ο αλανθαστος ομηρος.

---

Εγώ βλέπω για ευρήματα μυκηναϊκής εποχής
http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=4&artid=254717&dt=11/02/2009

quote:

---

skartados

Ο διονυσσος κατεξοχην αγροτικος θεος ηταν θεος των θρακων κ.τ.λ.

---

Μπλέκεις άσχετα πράγματα με το θέμα. Ολοι οι λαοί έχουν έναν τουλάχιστον αγροτικό θεό. Αν υπήρξε επίδραση των Θρακών στους Ελληνες ή το ανάποδο για τον εν λόγω θεό, αυτό δεν έχει καμία σχέση με τις γλωσσικές ομοιότητες.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 05/02/2010 12:20:54

Εγώ βλέπω για ευρήματα μυκηναϊκής εποχής
http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=4&artid=254717&dt=11/02/2009

Απο τη βικιπαιδεια

Συμφωνα με τα αποτελεσματα των ανασκαφων τους στο βωμο το 2007,οι οποιες συνεχιζονται,η υπαρξη ιερου και θυσιων αναγεται στη πρωτοελλαδικη εποχη(3000π.χ).Βρεθηκαν πολλα ευρηματα ..... τα ευρηματα των ερευνων υποστηριζουν τη θεωρεια των αρχαιων αρκαδων για γεννηση του δια εκει και οχι στη κρητη.

Αν θελεις μπορω να παραθεσω πολλες σελιδες που δειχνουν οτι αυτο που λεει η βικιπαιδεια ειναι αληθες.Μια που αναφερθηκαμε ομως σε αυτη την ανακαλυψη των αρχαιολογων θα ηθελα να πω δυο πραγματα σχετικα.Καποιοι ανθρωποι στην ελλαδα που αυτοαποκαλουνται απολογητες η και εγω δεν ξερω τι και ουτε με ενδιαφερει,εσπευσαν να παπαγαλισουν την αστειοτητα οτι δηθεν στο ορος αυτο βρεθηκαν αποδειξεις για ανθρωποθυσιες η οτι η λατρεια του δια αντικατεστησε μια παλαιοτερη δηθεν θεοτητα.Ολα αυτα αποδειχτηκαν μεγαλο παραμυθι και απλως δειξανε για ακομα μια φορα ποσα φιδια κρυβει στο κορφο του αυτος ο τοπος.

Σε καποιες σελιδες μαλιστα διαβαζεις απο κατι γραφικους ΙΕλαγνους οτι βρεθηκε ιερο πριν την ελευση των ελληνων και της ελληνικης θρησκειας απο το βορρα.Αν φυσικα αυτους τους κανεις την ερωτηση ποια θεοτητα ηρθε απο το βορρα και που αποδυκνειεται αυτο ,δεν γνωριζουν τιποτα.Επιβεβαιωνομαι πλεον πανηγυρικα οταν λεω οτι η θεωρεια των κουργκαν πρεπει να θεωρειται το ιδιο γραφικη με τις θεωριες των ελληνων στην αμερικη και στη πολλυνησια και πρεπει να μπουν στο ιδιο τσουβαλι και να πεταχτουν στο καλαθο των αχρηστων...

Γραφει ο αγνωστικ

Μετάδοση μπορεί να υπάρχει αν μετακινηθούν πληθυσμοί σε ευρείες αποστάσεις. Διαφορετικό πράγμα είναι η υιοθέτηση και επικράτηση. Στην Ελλάδα επιβεβαιώνεται ότι στην δεύτερη χιλιετία ένα μεγάλο μέρος απομακρυσμένων κατοίκων (π.χ. Θεσσαλία-Πεπολόποννησος) μπορούσε να επικοινωνήσει άρα είχε εξαπλωθεί πριν την μυκηναϊκή εποχή σε μεγάλο μέρος η ελληνική γλωσσα. Δεν θα είχε επικρατήσει παντού και προφανώς θα υπήρχε διγλωσσία αφού οι βάρβαροι θα μάθαιναν και την ελληνική που προσέφερε νέες ευκαιρίες. Για την προϊστορία δεν ξέρουμε ποιοι οικισμοί ήταν ομόγλωσσοι και μπορούσαν να επικοινωνήσουν με μια σχετική ευκολία.

Ειναι φανερο οτι τη δευτερη χιλλιετια μπορουσαν να επικοινωνησουν οσοι ειχαν την θρησκεια που αργοτερα ονομασθηκε δωδεκαθεο.Ειναι ξεκαθαρο αυτο στο τρωικο πολεμο.Λογο ομως της μη υπαρξης εκπεδευσης σε αρκετους αιωνες αργοτερα παλι υπηρχε προβλημα συνενοησης.Φαντασου αν σημερα σταματουσε η εκπεδευση και γυρνουσαμε στο τροπο ζωης της δευτερης χιλλιετιαςπ.χ.Παρολο που εχουμε ως αφετηρια μια γλωσσα και οχι πολλες διαφορετικες εξελιξεις αυτης,οπως τοτε,σκεψου σε 1000 χρονια τη ασυνενοησια θα υπηρχε αναμεσα σε εσενα και εμενα.η σε ενα θρακιωτη και ενα κρητικο...

Γραφει ο αγνωστικ

Το παράδειγμά σου αφορά ένα πληθυσμό και μία ελληνική διάλεκτο ενώ υπάρχει πλήθος αντιπαραδειγμάτων (Τούρκοι, Σέρβοι, Αλβανοί, Αρμένιοι, Ρουμάνοι, Βλάχοι, Τσιγγάνοι, Βούλγαροι κλπ). Αντε να ταυτίσουμε την περίπτωση των Ποντίων με τους Πελασγούς και την Πελασγική γλωσσα. Δεν είναι ασφαλές να την ταυτίσουμε και με τους Λέλεγες (και τη γλώσσα τους), με τους Εκτήνες (και τη γλωσσα τους), με τους Κάρες (και με τη γλώσσα τους), με τους Κυλικράνες (και με τη γλωσσα τους), με τους Τυρρηνούς (και με τη γλωσσα τους-καλά αυτοί μιλούσαν μη ΙΕ εντελώς διαφορετική από την ελληνική), τους Καύκωνες (και με τη γλώσσα τους), τους Θράκες (και με τη γλώσσα τους), τους Τέμμικες (και με τη γλώσσα τους) τους Ύαντες (και με τη γλώσσα τους) κ.ο.κ. Δεν μπορείς να χρησιμοποιείς μία περίπτωση για να δικαιολογήσεις καμιά 10-αριά ειδικά όταν υπάρχουν αντιπαραδείγματα στον ευρύτερο νοτιοβαλκανικό-Μικρασιατικό χώρο). Πόσο λάθος θα έκανε ένας αρχαιολόγος αν έλεγε το 4000 μ.Χ. ότι η Αλβανική ή η Σερβικη ήταν παναρχαιες ελληνικές διάλεκτοι που "εξελίχτηκαν διαφορετικά"? Καταλαβαίνεις πόσο ριψοκίνδυνος (για να μην πω εντελώς εσφαλμένος) είναι ο ισχυρισμός σου?

Η ποντιακή διάλεκτος διατήρησε πανάρχαιους αρχαϊσμούς λόγω γεωγραφικής και γλωσσικής απομόνωσης. Επίσης το λεξιλόγιό της έχει επηρεαστεί από πολλές Τουρκικές και Καυκασιανές λέξεις. Αυτοί είναι δύο παράγοντες που την κάνουν δυσκολη στην κατανόησή της.

Ρε συ αγνωστικ με δουλευεις?Το οτι δεν μπορει να συνενοηθει ενας ελληνας με ενα τουρκο κ.τ.λ τι μας το λες για νεο?Εδω εμεις ψαχνουμε να βρουμε ενα παραδειγμα και μαλιστα βρηκα το χαρακτηριστικοτερο και το πιο ευστοχο(σε αυτο το τομεα τελικα ειμαι πολλυ δυνατος)που μετα απο καποιο διαστημα δεν μπορουν να συνενοηθουν δυο ανθρωποι που μιλανε ελληνικα η μαλλον δυο διαφορετικες εξελιξεις της γλωσσας μας στο χρονο.

Σου ξανατονιζω επισης οτι οι ποντιοι ηταν μελη της βυζαντινης αυτοκρατοριας αρα δεν ηταν συνεχως απομωνομενοι και οτι μαλιστα ολη αυτη η διαφορετικη εξελιξη εγινε με γραπτο και οχι προφορικο λογο....Ο καθενας μας μπορει να φανταστει τι θα γινοταν στην περιπτωση που οι γλωσσες εξελισοταν μονο προφορικα.Ακομα και αν βγαλεις τις ξενες λεξεις απο τη ποντιακη γλωσσα καποιος που δεν ξερει αρχαια ελληνικα δεν μπορει να καταλαβει τι λεει ενας ποντιος.Οτι εγινε με τους ποντιους πιστευω πως εγινε με τους καρες τους λελεγες και γενικα ολους τους ελληνες ,ειδικα αυτους που ανακατευτηκαν στα προιστορικα χρονια με λαους και απο το εσωτερικο της ασιας...

Ακριβως το ιδιο παθανε και οι βλαχοι.Μιλανε ενα συνδυασμο μιας γλωσσας που επηρεαστηκε απο την ελληνικη(λατινικα) αλλα και την προγονικη τους ελληνικη γλωσσα.Ετσι ενω ειναι ελληνες καποιοι προσπαθουν να κανουν με αυτους οτι εκανε ο ηροδοτος με τους πριστορικους προγονους και των βλαχων.Ευτυχως ομως οι βλαχοι ειχαν γνωσση και δεν εφαγαν το παραμυθι που προσπαθησαν να τους ταισουν διαφοροι σκοταδιστες και ετσι ειναι απο τα πιο εξεχοντα μελη του ελληνισμου.

Οι ποντιοι απο μονοι τους δε ειναι μια τεραστεια αποδειξη σε ολους τους τομεις και γλωσσολογικα αλλα και ανθρωπολογικα (ενα μικρο ποσοστο αυτων)της συνυπαρξης μεσσογειων με καυκασιους.Πιστευω οτι κατι τετοιο ειναι και οι αρμενιοι και οι λεγομενοι ρωσοποντιοι.Τετοιες φυσιογνωμιες δεν υπηρχαν πριν στην ελλαδα ουτε στη νοτια ιταλια η μικρα ασια που αποδυκνειουν και ανθρωπολογικα οτι καυκασιοι απο το κουργκαν δεν πατησαν ποτε το ποδι τους σε προιστορικα χρονια στην ελλαδα.Τελος παντων αυτα ειναι και λιγο ευαισθητα θεματα,αλλα δεν παυουν να ειναι η αληθεια...

Γραφει ο αγνωστικ

Κάποιο έργο του Λυριντζή που να αρνείται εξωτερικές μεταναστεύσεις έχεις να μου προτείνεις? "

Στην εργασια π[ου εχει κανει μαζι με το θεοχαρη λεει πως οι κατασκευαστες της πυραμιδας του 2700π.χ ειναι οι δαναοι...οι οποιοι ειχαν εθει πισω απο τις αποικιες τους στην αιγυπτο.Αυτο για οσους καταλαβαινουν τα λεει ολα...

Επισης ο σαμψων δεν αμφισβητει μονο τους κουργκανεους(καλα με αυτους και την θεοτρελη που τους ανακαλυψε ολοι γελανε πλεον)αλλα αμφισβητει εντονα και τη μεταναστευση πληθυσμων απο την ασια στη μεσολιθικη περιοδο που δηθεν φερανε τη νεολιθικη επανασταση.Πιστευει πως αυτη ηρθε η σαν πολιτιστικο στοιχειο απο τις επαφες η δημιουργηθηκε αυτονομα .Μαλιστα λεει πως η χρονικη πτοτεραιοτητα της ανατολικης ελλαδος στη γεωργεια ειναι λογο κλιμματος.Θεωρει δε πως με τα στοιχεια που βρισκονται καθημερινως στον ελληνικο χωρο,η παλαιοτερη αποψη για μη υπαρξης μεσολιθικης περιοδου στην ελλαδα ειναι ακραια και αστηριχτη πλεον.Αν θελεις περοσοτερες λεπτομερειες ζητα τες και θα αντιγραψω απο τα βιβλια του τα επιμαχα σημεια.

Γραφει ο αγνωστικ

skartados

Η θρησκεια αυτη μεταδοθηκε με τη γλωσσα ολων αυτων των λαων γιατι ειχε μεσα της θεοτητες απο ολους.Ετσι το 1200 μπορουσαν να συνενοηθουν αλλα μετα απο 700-800 χρονια παλι δεν μπορουσαν.

--------------------------------------------------------------------------------

Καμία αρχαιολογική απόδειξη της μετάδοσης από τους αρχαιολόγους που εμπιστεύεσαι? Δεν μπορούσαν να συνεννοηθούν όσοι μιλούσαν διαφορετικές γλώσσες. Δεν έχει σχέση η ασυνεννοησία με φανταστικές μεταδόσεις θρησκείας από φαντομάδες ιεραπόστολους το 2000 π.Χ."

Γιατι υπαρχει καμμια αμφισβητηση οτι καρες ,φρυγες,θρακες,λελεγες,πελασγοι,δωριεις,αχαιοι,ιωνες,αιολεις ,λατινοι,τρωες κ.τ.λ ειχαν κοινη θρησκεια?

Τελος θα πω καποια πραγματα ακομα για να γνωριζουν οι αναγνωστες αλλα και εσυ.Μου ειχες πει πως οι ταφοι δεν ειναι εμπορευμα να δανειζονται.Σε ρωταω ακομα μια τελευταια φορα να μου πεις ποιο ειδος ταφου ηρθε απο τους φαντομαδες που δεν προυπηρχε εδω.Αν δε μπορεσεις παλι να μου απαντησεις συγκεκριμενα για να το ερευνησω και οχι με γενικοτητες θα θεωρησω οτι απλα η δεν ησουν σωστα ενημερωμενος(θα γυρισω μπουμερανγκ μαλιστα την ερωτηση του οαννησεα "απο ποια σκουπιδαρια ενημερωνεσαι?")η θα θεωρησω οτι εσκεμενα παραποιεις τα στοιχεια.

Αυτο που θελω να πω σε ολους τους αναγνωστες ειναι,πως συμφωνα με τη λογικη διαφορων ημιμαθων ΙΕΛΑΓΝΩΝ ΣΤΟ ΔΙΑΔΥΚΤΙΟ ΟΤΙ ΔΗΛΑΔΗ ΜΕΓΑΡΑ ΚΑΙ ΤΑΦΟΙ ΒΡΕΘΗΚΑΝ ΚΑΙ ΣΤΟ ΒΟΡΡΑ ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΣΧΕΤΟΣΥΝΗ ΤΟΥΣ ΤΑ ΘΕΩΡΟΥΝ ΠΑΛΑΙΟΤΕΡΑ Η ΜΕΤΑΚΙΝΗΣΗ ΕΓΙΝΕ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΣΤΟ ΒΟΡΑ ΚΑΙ ΟΧΙ ΑΠΟ ΤΟ ΒΟΡΡΑ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ....

Υπαρχουν επισης καποια θεσφατα στην ΙΕ γλωσσολογικη θεωρεια που ειναι για γελια...Ενα τετοιο ειναι η αποδειξη των ομμοιοτητων στις λεξεις πατερα,μητερα.Αυτοι που καναν αυτη τη διαπιστωση(μιλαω μονο για αυτες τις 2 λεξεις)η πρεπει να ειναι χαζοι η πρεπει να ειναι ατεκνοι.Ολα τα νεογενητα τους δυο πρωτους ηχους που προφερουν ειναι πα και μα.Στα λεξικα του γαζη και του ησυοχου που κοιταξα γραφουν

ΠΑ ΑΝΤΙ ΓΙΑ ΠΑΤΗΡ

ΜΑ ΑΝΤΙ ΓΙΑ ΜΗΤΗΡ

Εμενα μου κανει τρομερη εντυπωση οτι μπορει να υπαρχουν γλωσσες που τις δυο αυτες λεξεις τις προφερουν χωρις το θεμα πα και μα με ολες τις φθογγολογικες αλλαγες που ακολουθει καθε γλωσσα.Απλως μεταξυ των λαων επικρατησε και μια καταλοιξη κυριως απο τις θεοτητες που ειχαν το πατηρ και μητηρ....

Τα υπολοιπα αργοτερα....

Λές και όταν άρχισε η ιστορική περίοδος πατήθηκε ένα μαγικό κουμπάκι που ώθησε τους πληθυσμούς σε μεταναστεύσεις, ενώ προηγουμένως τους κρατούσε σταθερούς στις θέσεις τους. Μα δεν καταλαβαίνουν ότι στην ιστορία έχουμε κείμενα που τις περιγράφουν ενώ στην προϊστορία όχι? Ψιλά γράμματα για τους αυτοχθονιστές."

Μα και οταν αρχισε η ιστορικη περιοδος περασαν πανω απο 1000 χρονια μεχρι να δοκιμασει καποιος αλλος λαος να εισβαλει μαζικα στην ελλαδα και ως γνωστον παρολο την παντοδυναμια του εφαγε τα μουτρα του.Αυτο σημαινει πως ακομα και οταν αρχισε η ιστορικη περιοδος ηταν πολλυ δυσκολο να εκστρατευσει καποιος λαος εναντιον της ελλαδος ,για λογους που εχω εξηγησει παλιοτερα,αρα κανενα μαγικο κουμπι δεν πατηθηκε...τουλαχιστον οσον αφορα την ελλαδα.

Γραφει ο αγνωστικ

Ναι αλλά δεν μπορείς να χτίζεις ολόκληρη επιχειρηματολογία με αφετηρία χαμένους κανόνες που ποντάρεις ότι μπορεί να είχε η ελληνική, τη στιγμή μάλιστα που ούτε οι συγγενικές της διατηρούν κάτι σχετικό. Αντίθετα, στη μη ινδοευρωπαϊκή γλώσσα των Χάττι της Μικράς Ασίας έμπαινε ένα πρόθεμα -λε προκειμένου να δηλώσει τον πληθυντικό. Π.χ. pinu=παιδί, lepinu=παιδιά."

Οι κανονες δεν ειναι χαμενοι απλως πιθανον περιορισθηκαν,σε καποιες περιπτωσεις οπως

λεγω λελεγω

λεβω λελεβω

τελος τετελεσθαι κ.τ.λ.

Να διευκρινησω κατι που εγραψα σε προηγουμενη μου απαντηση.Κοχλωδης=ελικοειδης=λελεγιος

Γραφει ο αγνωστικ

Ιδιους θεούς οι Μινωίτες με όλους αυτούς? Θα αστειεύσαι. Διάβασε λίγο για τη θρησκεία των Μινωιτών και εντόπισε τις διαφορές με τη Μυκηναϊκή και τη Χεττική. Αυτά είναι κοινές γνωσεις. Οι Θράκες και οι Φρύγες είχαν θεότητες που δεν τις είχαν αρχικά οι Ελληνες αλλά τις υιοθέτησαν αργότερα (Βενδις, Κύβελη). Επιπλέον δεν ξέρουμε τη γλώσσα των Μινωιτών. Μπορεί να ήταν μη ινδοευρωπαϊκή."

Γιατι εχει μεταφραστει η γραμμικη α για να ξερουμε τι θρησκεια ειχαν οι μινωιτες?Η θα ξεραμε για τη μυκηναικη θρησκεια αν δεν μεταφραζοταν η γραμμικη β?Αυτα που γραφονται για τη μινωικη θρησκεια ειναι υποθεσεις η στηριζονται στη γραμμικη β που βρεθηκε στη κρητη.Εγω παντως αν ημουν γλωσσολογος και προσπαθουσα να μεταφρασω τη γραμμικη α ,θα επαιρνα τη πιο συχνα εμφανιζομενη λεξη και θα προαπαθουσα να τη μεταφρασω ως διας ,ζευς κ.τ.λ.Εκτος αν πιστευεις και εσυ για δηθεν μητριαρχια στη κρητη....

Γραφει ο αγνωστικ

Κατ'αρχήν δεν ξέρεις αν έχουν ή δεν εχουν ιδεολογικά κολλήματα όλοι αυτοί. "

Το ξερω γιατι με παρεμβασεις τους ,καποιες απο τις οποιες εχεις παραθεσει ηδη,εχουν φροντισει να προσγειωσουν στη πραγματικοτητα πολλους εφανταστους χαζοβιοληδες ελληνοκεντρικους...

Γραφει ο αγνωστικ

Δεν μπορείς να καταλάβεις ότι οι πολιτισμοί εξελίσσονται και διαφοροποιούνται όταν ενσωματώνουν νέες ομάδες στο διάβα τους, άρα δεν μπορείς να ζητάς ατόφιο πολιτισμό κουργκάν στην περιοχή μας."

Εγω το μονο που ζηταω ειναι εστω 2 3 στοιχεια που να αλαξαν με την υποτιθεμενη εισοδο των αορατων.Κατι που να μην υπηρχε εδω και να προυπηρχε εκει.Εστω ενα τοπονυμιο ,ενα κτηριο,μια θεοτητα, κατι τελος παντων.Ας πουμε οι λατινοι πηραν σχεδον τα παντα απο τους ελληνες.Εκτος αν καποιοι νομιζουν πως οι ελληνες δεν ειχαν θεο του πολεμου (του ακατανομαστου λογο της ομαδας που εχει το ονομα του)οταν απο το 2700 π.χ ειχαν ανακαλυψει τις ασπιδες...

Γραφει ο αγνωστικ

Αν χρησιμοποιούσαν και στις στέπες και στα Βαλκάνια και στην Ελλάδα την ταφή αυτή, πως θα καταλάβεις εξετάζοντάς την μόνη της αν μετακινήθηκε κόσμος αφού υπάρχει το χαρακτηριστικό αυτό και αλλού? Δεν μπορείς να το καταλάβεις με αυτό τον τρόπο."

Ναι αλλα καποιοι θεωρουν τη συγκεκριμενη ταφικη σταση ως αποδειξη ταφικης εισαγωγης απο το κουργκαν.Εγω τα γραφω αυτα για την ενημερωση του καθε τυχον αποπλανημενου αναγνωστη....

Γραφει ο αγνωστικ

Το ότι δεν έχει βρεθεί τροχοφόρο όχημα σαν τα ξύλινα των Κουργκάνων στην Ελλάδα είναι καθαρά συγκυριακό όπως και η έλλειψη τριήρους (απ'ότι ξέρω δεν έχει διασωθεί καμία) λόγω της φθαρτότητας του υλικού. Εχουμε όμως βρει οχήματα σαν τα τροχοφόρα των Κουργκάνων στην Ανατολία και τα Βαλκάνια την 3η χιλιετία π.Χ. Δεν σε πονηρεύει αυτό? Είναι σα να λες ότι δεν τα ήξερε μια ενδιάμεση περιοχή όπως η Ελλάδα, αλλά τα ήξεραν οι περιοχές που την εσωκλείουν? Θα ήταν αδύνατο να μην υπήρξαν τότε και στην Ελλάδα τα τροχοφόρα οχήματα, απλά μπορούμε να δεχτούμε ότι λόγω του ορεινού αναγλύφου είχαν περιορισμένη χρήση και αυτό συν την φθαρτότητα του υλικού δυσκολεύουν την διάσωσή τους στο αρχαιολογικό υλικό."

Αν υπηρχαν τετοια οχηματα στην ελλαδα

1ον Οι ελληνες δεν θα χρησιμοποιουσαν τα αρματα ως μεσο μεταφορας ακομα και ψυχαγωγικους λογους μετα το 1600

2ον Θα τα ειχαμε βρει χαραμενα σε καποιο σπηλαιο η σε καποιο αγγειο η εργο τεχνης οπως εχουμε βρει πλοια χαραγμενα σε αγγεια απο πριν το 3000 π.χ .

Εδω το αλφαβητο εκανε αιωνες να παει απο τη νοτια ελλαδα στη βορεια σε ιστορικους χρονους.Οι ελληνες ειχαν ως μεσο μεταφορας το πλοιο.

Τελικα εχεις πολλυ πλακα....Οταν εγω σου ειπα για τη φθορα των ξυλινων ασπιδων γελουσες.Τωρα το χρησιμοποιεις για τα οχηματα....Μονο που εγω εψαξα και βρηκα που βρεθηκε ασπιδα εστω και πετρινη του 2700.Εσυ οσο και να ψαξεις δε θα βρεις τιποτα...γιατι απλα δεν υπαρχουν

Τα υπολοιπα κυριως για το αλφαβητο αργοτερα....

quote:

---

skartados

Μα και οταν αρχισε η ιστορικη περιοδος περασαν πανω απο 1000 χρονια μεχρι να δοκιμασει καποιος αλλος λαος να εισβαλει μαζικα στην ελλαδα και ως γνωστον παρολο την παντοδυναμια του εφαγε τα μουτρα του.Αυτο σημαινει πως ακομα και οταν αρχισε η ιστορικη περιοδος ηταν πολλυ δυσκολο να εκστρατευσει καποιος λαος εναντιον της ελλαδος ,για λογους που εχω εξηγησει παλιοτερα,αρα κανενα μαγικο κουμπι δεν πατηθηκε...τουλαχιστον οσον αφορα την ελλαδα.

---

Κάθε πολεμική εισβολή στην ιστορία όπου έχουμε γραπτές πηγές και περιγραφές, χρειάζεται ξεχωριστή ανάλυση στην οποία πρέπει να λαμβάνονται υπόψη οι ιδιαίτερες συνθήκες (στρατηγικές, εξοπλισμοί, εθνολογική σύνθεση στρατού, αστάθμητοι παράγοντες όπως π.χ. το βύθισμα ενός εχθρικού στόλου από θαλασσοταραχή κτλ). Κοντολογίς, δεν υπάρχει κανένας λόγος να πιστέψουμε ότι επειδή δεν κατάφεραν οι Πέρσες να εισβάλλουν επιτυχώς τον 5ο αιώνα π.Χ. δεν μπορούσαν να μεταναστεύσουν ή να εισβάλλουν πληθυσμοί στην Ελλάδα το 2500-2100 π.Χ. όπου επικρατούσαν διαφορετικές συνήθηκες και οι σχέσεις των λαών παραμένουν άγνωστες. Οι καταστροφές θέσεων από τη Μακεδονία ως την Πελοπόνησο στην Εποχή του Χαλκού υποδεικνύει ότι οι οικισμούληδες-χωριουδάκια δεν ήταν τίποτα το τρομερό ως κοινωνικό μόρφωμα, ούτε έχουμε στοιχεία για σπουδαία στρατεύματα και πολεμικούς στόλους εκείνη την εποχή. Για να το πω πιο λαϊκά, περα από τα παραπάνω, δεν συνεπάγεται από πουθενά ότι οι οικισμοί-χωριουδάκια της Εποχής του Χαλκού στην Ελλάδα είχαν κι από έναν Λεωνίδα, Μιλτιάδη ή Θεμιστοκλή στο ρόστερ τους, κι εσύ συγκρίνεις ανόμοια πράγματα...Αλλες εποχές, άλλες συνθήκες, άλλες τεχνολογίες και άγνωστες οι σχέσεις μεταξύ πολλών οικισμών. Μου θυμίζουν αυτά έναν ελληνοκεντρικό συντάκτη εντύπου επιπέδου καφενείου που αναρωτιώταν σε ένα αντι-ινδοευρωπαϊκό άρθρο..."μα πώς μπορεί οι εισβολείς να έρχονταν από την πλευρά του Αιγαίου, αφού οι έμπειροι Κυκλαδίτες ναυτικοί θα τους σταμάταγαν", καταφεύγοντας στις πιο απίστευτες και ατεκμηρίωτες παραδοχές όπως 1)ότι ντε και καλά οι ΙΕ ήταν εισβολείς πολεμικού χαρακτήρα και όχι νεοφερμένοι που αναζητούσαν νέα γη εγκατάστασης και όχι απαραίτητα στα νησιά του Αιγαίου για να ασχοληθούν οι Κυκλαδίτες, 2) ότι οι Κυκλαδίτες τάχα μου διέθεταν κάποιο έμπειρο πολεμικό ναυτικό που κυνηγάει νεοφερμένους 3) ότι ντε και καλά πρέπει να τους σταματήσουν, ενώ πιθανότητες όπως η συνεργασία των νεοφερμένων με τους Κυκλαδίτες ώστε οι πρώτοι να μεταβούν σε έναν άλλο τόπο της Ελλάδας δεν λαμβάνονται υπόψη ως σενάριο καν, παρότι δεν υπάρχουν ιστορικά κείμενα που να εξιστορούν τις σχέσεις των πληθυσμών, εσωτερικών και εξωτερικών.
Για να μην πολυλογώ, το point μου είναι ότι από τη στιγμή που δεν έχουμε ιστορικά κείμενα ανάλυσης των σχέσεων μεταξύ των προϊστορικών ανθρώπων κάθε περιοχής, δεν μπορούμε ούτε να απορρίπτουμε εισβολές, ούτε βέβαια να δεχόμαστε ότι όλες οι καταστροφές οφείλονταν σε εξωτερικούς εισβολείς. Στην προϊστορία όλα τα ενδεχόμενα είναι ανοικτά και οποιαδήποτε προσπάθεια να ερμηνευθούν καταστάσεις αποκλειστικά με κριτήριο...τον ελληνοπερσικό πόλεμο, οδηγούν σε επικίνδυνες υπεραπλουστεύσεις.

quote:

---

skartados

Οι κανονες δεν ειναι χαμενοι απλως πιθανον περιορισθηκαν,σε καποιες περιπτωσεις οπως

λεγω λελεγω

λεβω λελεβω

τελος τετελεσθαι κ.τ.λ.

Να διευκρινησω κατι που εγραψα σε προηγουμενη μου απαντηση.Κοχλωδης=ελικοειδης=λελεγιος

---

Αυτό που κάνεις είναι μια αστήρικτη υπόθεση και φυσικά οι Λέλεγες ετυμολογικά δεν συνδέονται με οποιουσδήποτε κοχλώδεις.

Αντίθετα εγώ σου βρήκα έναν υπαρκτό κανόνα σε υπαρκτή γλωσσα (αυτή των Χάττι), αναφορά λαού της Μικράς Ασίας με παρόμοιο όνομα σε υπαρκτά κείμενα των Λούβιων της δεύτερης χιλιετίας π.Χ., και αναφορά του Ομήρου για μια εποχή κοντά στο 1200 π.Χ. όπου οι Λέλεγες παρουσιάζονται στη Μικρά Ασία ως σύμμαχοι των Τρώων (υπάρχουν και άλλες αναφορές για Λέλεγες στη Μικρά Ασία πριν τον ελληνικό αποικισμό όπως του Στράβωνα). Η δική μου υπόθεση είναι πιο κοντά στην πραγματικότητα συγκριτικά με τη δική σου η οποία υποθέτει περιορισμό ενός κανόνα σε άλλες γραμματικές κατηγορίες και δεν επιβεβαιώνεται από τις συγγενικές γλώσσες της ελληνικής (αυτές που τάχα μου το φανταστικό ιερατείο μεταμόρφωσε σε συγγενικές)

quote:

---

skartados

Γιατι εχει μεταφραστει η γραμμικη α για να ξερουμε τι θρησκεια ειχαν οι μινωιτες?Η θα ξεραμε για τη μυκηναικη θρησκεια αν δεν μεταφραζοταν η γραμμικη β?Αυτα που γραφονται για τη μινωικη θρησκεια ειναι υποθεσεις η στηριζονται στη γραμμικη β που βρεθηκε στη κρητη.Εγω παντως αν ημουν γλωσσολογος και προσπαθουσα να μεταφρασω τη γραμμικη α ,θα επαιρνα τη πιο συχνα εμφανιζομενη λεξη και θα προαπαθουσα να τη μεταφρασω ως διας ,ζευς κ.τ.λ.Εκτος αν πιστευεις και εσυ για δηθεν μητριαρχια στη κρητη....

---

Μα αν αυτά που γράφονται για τη Μινωική θρησκεία είναι υποθέσεις ενώ και η γλωσσα τους παραμένει άγνωστη, εσύ πώς ξέρεις ότι είχαν ίδια θρησκεία με όλους αυτούς που ανέφερες? Δεν το ξέρεις, έτσι απλά. Συμφωνώ ότι οι από τη γραμμική Β μάθαμε για τους θεούς, διότι τα ειδώλια και οι λοιπές φιγούρες της μυκηναϊκής τέχνης με θρησκευτική σημασία δεν μας διαφώτιζαν σχεδόν καθόλου. Αντίθετα τα μινωικά αγαλματίδια είναι πιο διαφωτιστικά συγκρινόμενα με τα μυκηναϊκά και αν δεν ξέρουμε τη θρησκεία των Μινωιτών λεπτομερώς, τουλάχιστον ξέρουμε ένα κομμάτι της στο οποίο οι χθόνιες και γυναικίες θεότητες επικρατούν.

quote:

---

skartados

Το ξερω γιατι με παρεμβασεις τους ,καποιες απο τις οποιες εχεις παραθεσει ηδη,εχουν φροντισει να προσγειωσουν στη πραγματικοτητα πολλους εφανταστους χαζοβιοληδες ελληνοκεντρικους...

---

Ιδεολογικό κόλλημα δεν σημαίνει ευθυγράμμιση με τις απαράδεκτες θεωρίες των ελληνοκεντρικών-ελλαδέμπορων. Οι mainstream αρχαιολόγοι όπως ο Σαμψών η ο Χουρμουζιάδης μπορεί να απορρίπτουν ορθώς τις ελληνοκεντρικές φαντασιώσεις αλλά να διατηρούν ιδεολογικά κολληματα άλλου τύπου, εννοείται βέβαια όχι του επιπέδου των ελληνοκεντρικών (π.χ. η ακινησία των προϊστορικών λαών). Ενα παλαιότερο κόλλημα είχε και ο Θεοχάρης με την υποτιθέμενη "ακεραμική" νεολιθική. Οταν αναφέρω ιδεολογικό κόλλημα δεν εννοώ υπερβολές για πανάρχαιη ελληνική γραφή στην Καστοριά ή Ελληνες στη Χονολουλού. Δεν χρειάζεται να φτάσεις στα άκρα διότι υπάρχουν πιο ευλογοφανή κολλήματα όπως το "δόγμα της ακινησίας των λαών" που έχει παρατηθεί και σε ξένους επιστήμονες όπως ο Αλινέι, ο υποστηρικτής της θεωρίας της Παλαιολιθικής Συνέχειας για την ερμηνεία των ΙΕ γλωσσών. Υπάρχουν δηλαδή σοβαροί αρχαιολόγοι που εμφανίζουν υπερβολικές τάσεις προς μία κατεύθυνση αναγνωρίζοντας ή άσπρο (μονίμως μεταναστεύσεις) ή μαύρο(μονίμως τοπικές αυτόχθονες εξελίξεις). Κατ'εμέ και οι δύο πλευρές υπερβάλλουν διότι υπάρχει και το γκρι...

quote:

---

skartados

Εγω το μονο που ζηταω ειναι εστω 2 3 στοιχεια που να αλαξαν με την υποτιθεμενη εισοδο των αορατων.Κατι που να μην υπηρχε εδω και να προυπηρχε εκει.Εστω ενα τοπονυμιο ,ενα κτηριο,μια θεοτητα, κατι τελος παντων.

---

Μα έχω ήδη δώσει σχετικά με τον υλικό πολιτισμό και στο προηγούμενο τόπικ, αλλά και εδώ, σε φωτογραφία προηγούμενης δημοσίευσης. Βέβαια όταν σου ανέφερα ένα ανάλογο στοιχείο νωρίτερα, μου είπες "το θυμήθηκαν μετά από κάμποσους αιώνες" ή κάτι τέτοιο τέλος πάντων. Αυτό είναι ένδιεξη ότι δεν είσαι ανοιχτός σε ευρήματα που ενδεχομένως να αντιβαίνουν στις ιδέες σου.

quote:

---

skartados

Ναι αλλα καποιοι θεωρουν τη συγκεκριμενη ταφικη σταση ως αποδειξη ταφικης εισαγωγης απο το κουργκαν.Εγω τα γραφω αυτα για την ενημερωση του καθε τυχον αποπλανημενου αναγνωστη....

---

Εντελώς μόνο του, αποκομένο από τα υπόλοιπα ευρήματα και τις γλωσσικές μαρτυρίες, δε νομίζω.

quote:

---

skartados

Αν υπηρχαν τετοια οχηματα στην ελλαδα

1ον Οι ελληνες δεν θα χρησιμοποιουσαν τα αρματα ως μεσο μεταφορας ακομα και ψυχαγωγικους λογους μετα το 1600

2ον Θα τα ειχαμε βρει χαραμενα σε καποιο σπηλαιο η σε καποιο αγγειο η εργο τεχνης οπως εχουμε βρει πλοια χαραγμενα σε αγγεια απο πριν το 3000 π.χ .

Εδω το αλφαβητο εκανε αιωνες να παει απο τη νοτια ελλαδα στη βορεια σε ιστορικους χρονους.Οι ελληνες ειχαν ως μεσο μεταφορας το πλοιο.

---

1) Τα άρματα όντας περισσότερο κομψά και αριστοκρατικά, θα συνεχίζονταν, ειδικά για επιδείξεις, παρά τα άκομψα κάρα.
2) Η υποτιθέμενη έλλειψη απεικόνισης -παρότι δεν έχω ψάξει λεπτομερώς το ζήτημα- δεν είναι ασφαλές κριτήριο. Είναι σα να λες ότι οι Μυκηναίοι δεν γνωριζαν το Δία επειδή δεν τον απεικονίζουν ενώ οι απεικονίσεις του ξεκινούν πολύ μετά την εποχή τους.
3) Ο Πωλ Φωρ στις έρευνές του αναφέρει την ύπαρξη ξύλινων κάρων στη Μυκηναϊκή εποχή (Η Καθημερινή Ζωή στη Μυκηναϊκή εποχή, σελ 88).
4) Ακόμα κι αν σου εύρισκαν ξύλινο κάρο σε απεικόνιση ή άλλου είδους ευρήματα τέτοιων οχημάτων, εσύ θα έλεγες ότι οφείλεται σε σύμπτωση, παρόμοια σκέψη ή σε τεχνολογικό επίδραση χωρίς να δεχτείς τις μεταναστεύσεις πληθυσμών μαζί με τα οχήματα αυτά, όπως άλλωστε υποστήριξες και για την περίπτωση των πυραμιδοειδών μεταξύ των διαφορετικών πολιτισμών. Γιατί λοιπόν να κάθομαι να ψάχνω περισσότερο το ζήτημα εφόσον έχεις δείξει ότι οι θέσεις σου είναι αυστηρά στρατευμένες στο όχημα της αυτοχθονίας?

quote:

---

skartados

Τελικα εχεις πολλυ πλακα....Οταν εγω σου ειπα για τη φθορα των ξυλινων ασπιδων γελουσες.Τωρα το χρησιμοποιεις για τα οχηματα....Μονο που εγω εψαξα και βρηκα που βρεθηκε ασπιδα εστω και πετρινη του 2700.Εσυ οσο και να ψαξεις δε θα βρεις τιποτα...γιατι απλα δεν υπαρχουν

---

Γελούσα διότι δεν ανέφερε ο μύθος ξύλινες ασπίδες, ούτε πέτρινες, ενώ τον θεωρείς αποδεικτικό στοιχείο της μάχης αυτής.

quote:

---

skartados

Απο τη βικιπαιδεια

Συμφωνα με τα αποτελεσματα των ανασκαφων τους στο βωμο το 2007,οι οποιες συνεχιζονται,η υπαρξη ιερου και θυσιων αναγεται στη πρωτοελλαδικη εποχη(3000π.χ).Βρεθηκαν πολλα ευρηματα ..... τα ευρηματα των ερευνων υποστηριζουν τη θεωρεια των αρχαιων αρκαδων για γεννηση του δια εκει και οχι στη κρητη.

Αν θελεις μπορω να παραθεσω πολλες σελιδες που δειχνουν οτι αυτο που λεει η βικιπαιδεια ειναι αληθες.Μια που αναφερθηκαμε ομως σε αυτη την ανακαλυψη των αρχαιολογων θα ηθελα να πω δυο πραγματα σχετικα.Καποιοι ανθρωποι στην ελλαδα που αυτοαποκαλουνται απολογητες η και εγω δεν ξερω τι και ουτε με ενδιαφερει,εσπευσαν να παπαγαλισουν την αστειοτητα οτι δηθεν στο ορος αυτο βρεθηκαν αποδειξεις για ανθρωποθυσιες η οτι η λατρεια του δια αντικατεστησε μια παλαιοτερη δηθεν θεοτητα.Ολα αυτα αποδειχτηκαν μεγαλο παραμυθι και απλως δειξανε για ακομα μια φορα ποσα φιδια κρυβει στο κορφο του αυτος ο τοπος.

---

Στο "πολλά ευρήματα" που αναφέρει η βικιπαίδεια, γιατί μου βάζεις τελίτσες? Βάλε μου το λινκ να δω τι λέει ολοκληρωμένα αν γίνεται. Αναφέρεται πουθενά κάποιο στοιχείο αποδεικτικό, όπως το όνομα του Δία στον βωμό του 3000 π.Χ., κάποιο αγαλματίδιό του εκείνης της εποχής ή οτιδήποτε σχετικό που να μπορεί να ταυτιστεί με τον Δία? Οσο για την άποψη περί μεταφύτευσης λατρείας του Δία σε ήδη προϋπάρχουσα λατρεία της περιοχής είναι πολύ λογικό σενάριο και το έχουμε δει να λαμβάνει χώρα πολλές φορές στην ιστορία. Δεν έχει σημασία πόσες σελίδες θα βάλεις που να αναφέρουν αυτό που λεει η βικιπαίδεια, αλλά η ποιότητα των ευρημάτων ως αποδεικτικών λατρείας του Δία το 3000 π.Χ. στην εν λόγω περιοχή. Ακόμα κι αν βρούμε λατρεία παρόμοια του Δία την εποχή εκείνη, μπορεί να σημαίνει πολλά ακόμα, π.χ.ότι οι προγενέστεροι κάτοικοι της περιοχής λάτρευαν έναν παρόμοιο θεό του ουρανού και των καιρικών συνθηκών που στους Ελληνες έμοιαζε με τον Δία, ότι οι Πελασγοί λάτρευαν τον Δία νωρίτερα από τους Ελληνες στην συγκεκριμένη περιοχή κ.α.
Τέλος πάντων, αυτά που έγραψες δεν εχουν το βάρος της απόδειξης, μέχρι στιγμής τουλάχιστον.

quote:

---

skartados

Ειναι φανερο οτι τη δευτερη χιλλιετια μπορουσαν να επικοινωνησουν οσοι ειχαν την θρησκεια που αργοτερα ονομασθηκε δωδεκαθεο.Ειναι ξεκαθαρο αυτο στο τρωικο πολεμο.Λογο ομως της μη υπαρξης εκπεδευσης σε αρκετους αιωνες αργοτερα παλι υπηρχε προβλημα συνενοησης.Φαντασου αν σημερα σταματουσε η εκπεδευση και γυρνουσαμε στο τροπο ζωης της δευτερης χιλλιετιαςπ.χ.Παρολο που εχουμε ως αφετηρια μια γλωσσα και οχι πολλες διαφορετικες εξελιξεις αυτης,οπως τοτε,σκεψου σε 1000 χρονια τη ασυνενοησια θα υπηρχε αναμεσα σε εσενα και εμενα.η σε ενα θρακιωτη και ενα κρητικο...

---

Το δωδεκάθεο είναι αποτέλεσμα θρησκευτικών ζυμώσεων της Γεωμετρικής εποχής. Οποιοσδήποτε έχει την ίδια γλώσσα μπορεί να επικοινωνήσει με έναν ομόγλωσσό του ασχέτως θρησκείας. Το επιχείρημα της έλλειψης εκπαίδευσης δεν αναιρεί την ασυνεννοησία με τους βάρβαρους αφού εκτός από διαφορετικές ελληνικές διαλέκτους έχουμε και μη ελληνικά γλωσσικά απομεινάρια στην Ελλάδα που επιβεβαιώνονται και από αρχαιολογικές μαρτυρίες στην Κρήτη και στη Λήμνο, αλλά και τοπωνύμια που ορισμένα μορφολογικά χαρακτηριστικά τους εξηγούνται με βάση τη μη ελληνική λουβική γλώσσα της Μικράς Ασίας.

quote:

---

skartados

Ρε συ αγνωστικ με δουλευεις?Το οτι δεν μπορει να συνενοηθει ενας ελληνας με ενα τουρκο κ.τ.λ τι μας το λες για νεο?Εδω εμεις ψαχνουμε να βρουμε ενα παραδειγμα και μαλιστα βρηκα το χαρακτηριστικοτερο και το πιο ευστοχο(σε αυτο το τομεα τελικα ειμαι πολλυ δυνατος)που μετα απο καποιο διαστημα δεν μπορουν να συνενοηθουν δυο ανθρωποι που μιλανε ελληνικα η μαλλον δυο διαφορετικες εξελιξεις της γλωσσας μας στο χρονο.

---

Στο λέω για να κατανοήσεις ότι τα πράγματα δεν μπορούν να ερμηνευθούν τόσο απλά όσο νομίζεις και επειδή η απόδοση δήθεν χαμένης ελληνοφωνίας σε λαούς βαρβαρικούς της 2ης χιλιετίας π.Χ. και παλαιότερα, με γνώμονα 1-2 παραδείγματα της ιστορίας δεν αρκούν. Τα 1-2 παραδείγματα άντε να αφορούν 1-2 λαούς (κι αυτό παίζει), όχι 15!

quote:

---

skartados

Σου ξανατονιζω επισης οτι οι ποντιοι ηταν μελη της βυζαντινης αυτοκρατοριας αρα δεν ηταν συνεχως απομωνομενοι και οτι μαλιστα ολη αυτη η διαφορετικη εξελιξη εγινε με γραπτο και οχι προφορικο λογο....Ο καθενας μας μπορει να φανταστει τι θα γινοταν στην περιπτωση που οι γλωσσες εξελισοταν μονο προφορικα.Ακομα και αν βγαλεις τις ξενες λεξεις απο τη ποντιακη γλωσσα καποιος που δεν ξερει αρχαια ελληνικα δεν μπορει να καταλαβει τι λεει ενας ποντιος.Οτι εγινε με τους ποντιους πιστευω πως εγινε με τους καρες τους λελεγες και γενικα ολους τους ελληνες ,ειδικα αυτους που ανακατευτηκαν στα προιστορικα χρονια με λαους και απο το εσωτερικο της ασιας...

Ακριβως το ιδιο παθανε και οι βλαχοι.Μιλανε ενα συνδυασμο μιας γλωσσας που επηρεαστηκε απο την ελληνικη(λατινικα) αλλα και την προγονικη τους ελληνικη γλωσσα.Ετσι ενω ειναι ελληνες καποιοι προσπαθουν να κανουν με αυτους οτι εκανε ο ηροδοτος με τους πριστορικους προγονους και των βλαχων.Ευτυχως ομως οι βλαχοι ειχαν γνωσση και δεν εφαγαν το παραμυθι που προσπαθησαν να τους ταισουν διαφοροι σκοταδιστες και ετσι ειναι απο τα πιο εξεχοντα μελη του ελληνισμου.

---

Και στο Βυζάντιο υπήρχαν μη ελληνόφωνοι λαοί (Εβραίοι, Αρμένιοι, Γότθοι), οπότε δεν μπορούν να χρησιμοποιούνται ως κριτήριο μόνο οι Πόντιοι. Λαοί απομονωμένοι υπήρχαν στην επαρχία που διατηρούσαν τις γλωσσικές τους ιδιαιτερότητες. Με τους Κάρες δεν μπορεί να έγινε διότι ξέρουμε ότι η γλώσσα τους προήλθε από τις αρχαιότερες μικρασιατικές όπως τα Λουβικά. Αυθαίρετο φυσικά είναι το συμπέρασμά σου όχι μόνο για τους Λέλεγες αλλά και για κάθε προελληνικό λαό που προσπαθείς να ερμηνεύσεις βάσει 1-2 παραδειγμάτων. Και αν οι Ελληνες διατηρούσαν παραδόσεις από το 2700 π.Χ. πριν οι λαοί αυτοί ανακατευτούν με τους μικρασιατικούς, δεν έπρεπε να διασώζουν την ελληνικότητά τους πριν επέλθει η υποτιθέμενη ανάμειξη και γλωσσική εξέλιξη σε επίπεδο ακατανόητο? Αλλωστε η διάσωση μη ελληνικών λέξεων και τοπωνυμίων στις μυκηναϊκές πινακίδες σημαίνει ότι κάποιοι μιλούσαν πράγματι μη ελληνικές γλωσσες από το 1500 π.Χ. τουλάχιστον.

quote:

---

skartados

Οι ποντιοι απο μονοι τους δε ειναι μια τεραστεια αποδειξη σε ολους τους τομεις και γλωσσολογικα αλλα και ανθρωπολογικα (ενα μικρο ποσοστο αυτων)της συνυπαρξης μεσσογειων με καυκασιους.Πιστευω οτι κατι τετοιο ειναι και οι αρμενιοι και οι λεγομενοι ρωσοποντιοι.Τετοιες φυσιογνωμιες δεν υπηρχαν πριν στην ελλαδα ουτε στη νοτια ιταλια η μικρα ασια που αποδυκνειουν και ανθρωπολογικα οτι καυκασιοι απο το κουργκαν δεν πατησαν ποτε το ποδι τους σε προιστορικα χρονια στην ελλαδα.Τελος παντων αυτα ειναι και λιγο ευαισθητα θεματα,αλλα δεν παυουν να ειναι η αληθεια...

---

Το τι αποδεικνύεται ανθρωπολογικά άσ'το καλύτερα διότι με τα στοιχεία που έβαλα στο προηγούμενο τόπικ, φάνηκε πόσο μάταιο είναι να ψάχνουμε μετακινήσεις με αυτό τον υπεραπλουστευτικό τρόπο.

quote:

---

skartados

Στην εργασια π[ου εχει κανει μαζι με το θεοχαρη λεει πως οι κατασκευαστες της πυραμιδας του 2700π.χ ειναι οι δαναοι...οι οποιοι ειχαν εθει πισω απο τις αποικιες τους στην αιγυπτο.Αυτο για οσους καταλαβαινουν τα λεει ολα...

---

Ναι βρε χρυσέ μου, την εργασία αυτή πού θα τη βρώ? Σε ποιο ή ποια βιβλία τους? Πάντως αν όντως το γράψανε οι ίδιοι και δεν έχουν διαστρευλώσει τρίτοι (ιστοσελίδες, περιοδικά) τις θεωρίες τους, τότε απορώ με μερικά πράγματα όπως κι ο κάθε σκεπτόμενος αναγνώστης. Για παράδειγμα, οι Αιγυπτιολόγοι ως αρμόδιοι αποδέχονται ύπαρξη αποικίας Δαναών στην Αίγυπτο πριν το 2700 π.Χ.? Ποια στοιχεία στηρίζουν μια τέτοια άποψη? Ποια είναι τα γλωσσικά ίχνη Ελλήνων στα αιγυπτιακά κείμενα της 3ης χιλιετίας π.Χ.?

Για την προέλευση των γλωσσικών προπατόρων των πρώτων ελληνόφωνων τι λένε? Εκεί είναι όλη η ουσία.

quote:

---

skartados

Επισης ο σαμψων δεν αμφισβητει μονο τους κουργκανεους(καλα με αυτους και την θεοτρελη που τους ανακαλυψε ολοι γελανε πλεον)αλλα αμφισβητει εντονα και τη μεταναστευση πληθυσμων απο την ασια στη μεσολιθικη περιοδο που δηθεν φερανε τη νεολιθικη επανασταση.Πιστευει πως αυτη ηρθε η σαν πολιτιστικο στοιχειο απο τις επαφες η δημιουργηθηκε αυτονομα .Μαλιστα λεει πως η χρονικη πτοτεραιοτητα της ανατολικης ελλαδος στη γεωργεια ειναι λογο κλιμματος.Θεωρει δε πως με τα στοιχεια που βρισκονται καθημερινως στον ελληνικο χωρο,η παλαιοτερη αποψη για μη υπαρξης μεσολιθικης περιοδου στην ελλαδα ειναι ακραια και αστηριχτη πλεον.Αν θελεις περοσοτερες λεπτομερειες ζητα τες και θα αντιγραψω απο τα βιβλια του τα επιμαχα σημεια.

---

Κανένας δεν γελάει με τη θεωρία της αρχαιολόγου που δεν λες ούτε το όνομά της(χαλάρωσε δεν είναι οπαδός του Αρη). Αντίθετα με τις επιμέρους τροποιήσεις, συμπληρώσεις και επιστημονικές έρευνες ακόμα παραμένει η δημοφιλέστερη θεωρία για το ζήτημα των ΙΕ. Τα ονόματα επιστημόνων ακόμα και διαφορετικών κλάδων και τα σχετικά βιβλία έχουν δοθεί στο πρώτο τόπικ για κάθε ενδιαφερόμενο.
Για τα υπόλοιπα που γράφεις για τον Σαμψών, τα έχω υπόψη μου (αν και δεν είναι τα μόνα), αλλά δυστυχώς η τάση να απορρίπτουμε μεταναστεύσεις από την ανατολή έρχεται ενάντια στα δεδομένα της γενετικής, όχι τόσο για τη μεσολιθική βέβαια, αλλά για τη νεολιθική.

quote:

---

skartados

Γιατι υπαρχει καμμια αμφισβητηση οτι καρες ,φρυγες,θρακες,λελεγες,πελασγοι,δωριεις,αχαιοι,ιωνες,αιολεις ,λατινοι,τρωες κ.τ.λ ειχαν κοινη θρησκεια?

---

Οι Ελληνες Αχαιοι, Ιωνες, Αιολείς και Δωριείς είχαν κοινή θρησκεία. Οι Λατίνοι υιοθέτησαν θεότητες των Ελλήνων, αλλά λάτρευαν και πνεύματα μη ελληνικής προέλευσης. Η τάση εισαγωγής ελληνικών μοτίβων στους Λατίνους είναι πιο πρόσφατη (1η χιλιετία π.Χ.) και βρίσκεται μακριά από την απαρχή των γλωσσικών ομοιοτήτων, άρα δεν βοηθά καθόλου το θέμα μας. Ομοίως και οι αναφορές που υπάρχουν για τους Θράκες για θεότητες όπως ο Αρης, ο Διόνυσος και η Αρτεμη είναι πολύ μεταγενέστερες από την εποχή που μας ενδιαφέρει. Η θρακική Βενδις, δεν υπήρχε στο ελληνικό πάνθεο αλλά μεταφέρθηκε από Θράκες στην Αθήνα πολύ μεταγενέστερα από τη μυκηναϊκή εποχή, ενώ ο έφιππος Θράκας Ηρωας (κλασικό μοτίβο της θρακικής θρησκέίας) δεν ξέρω να υπάρχει στους Κάρες, στους Πελασγούς, στους Λέλεγες, για να μην πω σε όλους τους λαούς που αναφέρεις. Τέλος πάντων αν κάποια θεωρία είναι έωλη αυτή είναι η δικιά σου, όχι τόσο γιατί δεν υποστηρίζεται από κανέναν αρχαιολόγο και γλωσσολόγο (γι'αυτό άλλωστε δεν μπορείς να φέρεις κανέναν), αλλά περισσότερο επειδή δεν μπορούν να εξηγηθούν τοιουτοτρόπως σημαντικές ομοιότητες σε τεράστιες αποστάσεις μεταξύ των ΙΕ γλωσσών, αλλά και επειδή δεν μετατρέπονται οι γλωσσες σε συγγενικές από παπαδες ιεαραπόστολους, ανύπαρκτους την εποχή εκείνη όπως τους παρουσιάζεις. Πιο λογικό είναι να υποθέσουμε ότι μερικές ομοιότητες της θρησκευτικής και μυθολογικής παράδοσης οφείλονται στην κοινή ινδοευρωπαϊκή κληρονομιά των ΙΕ λαών, αφού οι γλωσσολόγοι μας διαβεβαιώνουν για τους κοινούς γλωσσικούς προγόνους τους.

quote:

---

skartados

Τελος θα πω καποια πραγματα ακομα για να γνωριζουν οι αναγνωστες αλλα και εσυ.Μου ειχες πει πως οι ταφοι δεν ειναι εμπορευμα να δανειζονται.Σε ρωταω ακομα μια τελευταια φορα να μου πεις ποιο ειδος ταφου ηρθε απο τους φαντομαδες που δεν προυπηρχε εδω.Αν δε μπορεσεις παλι να μου απαντησεις συγκεκριμενα για να το ερευνησω και οχι με γενικοτητες θα θεωρησω οτι απλα η δεν ησουν σωστα ενημερωμενος(θα γυρισω μπουμερανγκ μαλιστα την ερωτηση του οαννησεα "απο ποια σκουπιδαρια ενημερωνεσαι?")η θα θεωρησω οτι εσκεμενα παραποιεις τα στοιχεια.

---

Μα έχω αναφέρει ορισμένες περιπτώσεις ταφικών πρακτικών από τα αποσπάσματα του Χαμοντ στο πρώτο τόπικ, στη σελ.48 ή 49 αν θυμάμαι καλά.

quote:

---

skartados

Αυτο που θελω να πω σε ολους τους αναγνωστες ειναι,πως συμφωνα με τη λογικη διαφορων ημιμαθων ΙΕΛΑΓΝΩΝ ΣΤΟ ΔΙΑΔΥΚΤΙΟ ΟΤΙ ΔΗΛΑΔΗ ΜΕΓΑΡΑ ΚΑΙ ΤΑΦΟΙ ΒΡΕΘΗΚΑΝ ΚΑΙ ΣΤΟ ΒΟΡΡΑ ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΣΧΕΤΟΣΥΝΗ ΤΟΥΣ ΤΑ ΘΕΩΡΟΥΝ ΠΑΛΑΙΟΤΕΡΑ Η ΜΕΤΑΚΙΝΗΣΗ ΕΓΙΝΕ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΣΤΟ ΒΟΡΑ ΚΑΙ ΟΧΙ ΑΠΟ ΤΟ ΒΟΡΡΑ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ....

---

Ωχου..μη φωνάζεις καλέ μου άνθρωπε. Αν εξετάσεις απομονωμένα 1-2 ευρήματα αγνοώντας τα υπόλοιπα και παράλληλα τις γλωσσικές μαρτυρίες, θα καταλήξεις σε απλοϊκά συμπεράσματα όπως το παραπάνω που δεν το υποστηρίζεις μεν, αλλά θεωρείς ότι θα μπορούσε να υποστηριχτεί.

quote:

---

skartados

Υπαρχουν επισης καποια θεσφατα στην ΙΕ γλωσσολογικη θεωρεια που ειναι για γελια...Ενα τετοιο ειναι η αποδειξη των ομμοιοτητων στις λεξεις πατερα,μητερα.Αυτοι που καναν αυτη τη διαπιστωση(μιλαω μονο για αυτες τις 2 λεξεις)η πρεπει να ειναι χαζοι η πρεπει να ειναι ατεκνοι.Ολα τα νεογενητα τους δυο πρωτους ηχους που προφερουν ειναι πα και μα.Στα λεξικα του γαζη και του ησυοχου που κοιταξα γραφουν

---

Ε όχι και όλα. Τα νεογέννητα των αρχαίων σημιτικών λαών φαίνεται ότι φώναζαν ab, οι αυστρονησιακοί λαοί για την μητέρα φώναζαν κάτι σαν tina ή ina και για τον πατέρα κάτι σαν tama.

quote:

---

skartados

Εμενα μου κανει τρομερη εντυπωση οτι μπορει να υπαρχουν γλωσσες που τις δυο αυτες λεξεις τις προφερουν χωρις το θεμα πα και μα με ολες τις φθογγολογικες αλλαγες που ακολουθει καθε γλωσσα.

---

Μίλα πιο συγκεκριμένα αν θες. Εκτός αν αυτό το λες σαν σικαιολογία για να είσαι καλυμμένος σε περιπτώσεις που δεν ισχύουν τα πα και μα...

quote:

---

skartados

Απλως μεταξυ των λαων επικρατησε και μια καταλοιξη κυριως απο τις θεοτητες που ειχαν το πατηρ και μητηρ....

---

Βρε μανία με αυτές τις θεότητες. Τα επιθήματα δεν είναι θρησκευτικές λέξεις. Κατάλαβε επιτέλους ότι το χρονικό βάθος για να υπάρξουν τέτοιας έκτασης ομοιότητες υπερβαίνει το 2000 π.Χ. αναφορικά με τον κοινό τους γλωσσικό σύνδεσμο. Βρήκες μια καραμέλα για να μην θιχτεί η (γλωσσική) αυτοχθονία, λες και τάχα μου όλοι οι λαοί δεν είχαν τους δικούς τους παπάδες για να τους προσφέρουν πνευματικό ξαλάφρωμα και περίμεναν τους φαντομάδες σου για να βρουν τη γαλήνη. Εντάξει ξέρουμε ότι τα ιερατεία ψάχνουν πελάτες, αλλά αυτή η γενική απλοϊκή θέωρηση δεν αρκεί για να ερμηνεύουμε ένα επιστημονικό ζήτημα ειδικού γλωσσολογικού ενδιαφέροντος και τύπου βιάζοντας την πρώιμη ιστορία των λαών της ανατολικής Μεσογείου.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 09/02/2010 08:27:58

Μα αν αυτά που γράφονται για τη Μινωική θρησκεία είναι υποθέσεις ενώ και η γλωσσα τους παραμένει άγνωστη, εσύ πώς ξέρεις ότι είχαν ίδια θρησκεία με όλους αυτούς που ανέφερες?"

Μα φυσικα απο τις παραδοσεις που ολες συμφωνουν για τη θρησκεια των μινωιτων...Εκτος αν υπαρχει καμμια αλλη αποψη.

Στην προϊστορία όλα τα ενδεχόμενα είναι ανοικτά και οποιαδήποτε προσπάθεια να ερμηνευθούν καταστάσεις αποκλειστικά με κριτήριο...τον ελληνοπερσικό πόλεμο, οδηγούν σε επικίνδυνες υπεραπλουστεύσεις."

Μα εγω τους περσικους πολεμους δεν τους εβαλα ως παραδειγμα οτι οπως εχασαν οι περσες ετσι θα εχαναν και οι κουργκανεοι.Ηθελα να δειξω απλως οτι οσον αφορα τις εισβολες η μεταναστευσεις λαων τιποτα δεν αλλαξε απο το περασμα στην ιστορικη περιοδο απο τη προιστορικη.Αν θεωρησουμε ως απαρχη της ιστορικης περιοδου το 1600π.χ περασαν πανω απο 1000 χρονια μεχρι να εμφανιστει απειλητικα ενας αλλος λαος.Αρα κανενα μαγικο κουμπι δεν πατηθηκε και στην ουσια δεν αλλαξε τιποτα οσον αφορα τις εισβολες.Οσο δυσκολες ηταν στα νεολιθικα χρονια,τοσο δυσκολες συνεχισαν να ειναι και στη πρωτη χιλλιετια των ιστορικων χρονων.

Εκεινη την εποχη οι μονοι που κανανε μαγκιες ηταν οι αχαιοι και οι συμμαχοι τους.Ειχαν την ναυτικη εμπειρια και μολις πηραν και το αρμα εγιναν οι νταβατζηδες της ανατολικης μεσσογειου.Τρομερη εντυπωση προκαλει το γεγονος οτι οι αιγυπτιοι δεν τολμησαν ποτε μεσα στις χιλλιετιες να κανουν μια επιθετικη κινηση,παρολο που αποτελουσαν ισως τη μεγαλυτερη δυναμη της εποχης.Αυτο απο μονο του δειχνει τη δυσκολια ενος τετοιου εγχειρηματος.Τωρα πρεπει να καταλαβεις κατι ακομα.Πυραμιδες ,μεγαρα περιπου 700τ.μ. και χωριουδακια δεν συνδιαζονται τουλαχιστον για ενα κομματι της ηπειρωτικης ελλαδος.

Γραφει ο αγνωστικ

Αυτό που κάνεις είναι μια αστήρικτη υπόθεση και φυσικά οι Λέλεγες ετυμολογικά δεν συνδέονται με οποιουσδήποτε κοχλώδεις.

Αντίθετα εγώ σου βρήκα έναν υπαρκτό κανόνα σε υπαρκτή γλωσσα (αυτή των Χάττι), αναφορά λαού της Μικράς Ασίας με παρόμοιο όνομα σε υπαρκτά κείμενα των Λούβιων της δεύτερης χιλιετίας π.Χ., και αναφορά του Ομήρου για μια εποχή κοντά στο 1200 π.Χ. όπου οι Λέλεγες παρουσιάζονται στη Μικρά Ασία ως σύμμαχοι των Τρώων (υπάρχουν και άλλες αναφορές για Λέλεγες στη Μικρά Ασία πριν τον ελληνικό αποικισμό όπως του Στράβωνα). Η δική μου υπόθεση είναι πιο κοντά στην πραγματικότητα συγκριτικά με τη δική σου η οποία υποθέτει περιορισμό ενός κανόνα σε άλλες γραμματικές κατηγορίες και δεν επιβεβαιώνεται από τις συγγενικές γλώσσες της ελληνικής (αυτές που τάχα μου το φανταστικό ιερατείο μεταμόρφωσε σε συγγενικές)

Θα προσπαθησω να γινω πιο συγκεκριμενος στο τι θελω να πω με τους λελεγες.Συμφωνα με τη παραδοση λελεγες υπαρχουν και στην ηπειρωτικη ελλαδα και στη μικρα ασια.Εσυ πιστευεις πως μετα απο καποιους αιωνες αυτοι μεταξυ τους μπορουσαν να συνενοηθουν?Οταν μαλιστα οι μικρασιατες μπλεχτηκαν με λαους απο το εσωτερικο της μικρας ασιας?Καποια στοιχεια της γλωσσας τους ομως παρεμειναν και στη συνεχεια διαφοροποιηθηκαν στη μικρα ασια με την ηπειρωτικη ελλαδα.Στη μικρα ασια η επαναληψη της συλαβης εμεινε για το πληθυντικο στην ελλαδα εμεινε για το τονισμο μιας ενεργειας.

Οσον αφορα το ελικοειδες δεν ειναι δικα μου λογια αλλα του ησυοχου.Σιγουρα καποια σχεση θα εχει.Ισως η αρχαια ονομασια του κοχλιου να ηταν λελεγι.

Γραφει ο αγνωστικ

Δεν χρειάζεται να φτάσεις στα άκρα διότι υπάρχουν πιο ευλογοφανή κολλήματα όπως το "δόγμα της ακινησίας των λαών" που έχει παρατηθεί και σε ξένους επιστήμονες όπως ο Αλινέι, "

Μα οι δικοι μας αρχαιολογοι δεν ειναι υπερ της ακινισιας.Απλως βλεπουν τα στοιχεια και γνωριζουν ποσο δυσκολες ως ακατορθοτες ηταν μαζικες μετακινησεις κατα τους προιστορικους χρονους.Ομως μεσα σε λογικα πλαισια και οπου υπαρχουν στοιχεια τα δεχονται.Για παραδειγμα ο σαμψων βρηκε πολλα κοινα στοιχεια στο νεολιθικο οικισμο της αλλονησου με την ατταλεια της μικρας ασιας.

Γραφει ο αγνωστικ

Μα έχω ήδη δώσει σχετικά με τον υλικό πολιτισμό και στο προηγούμενο τόπικ, αλλά και εδώ, σε φωτογραφία προηγούμενης δημοσίευσης. Βέβαια όταν σου ανέφερα ένα ανάλογο στοιχείο νωρίτερα, μου είπες "το θυμήθηκαν μετά από κάμποσους αιώνες" ή κάτι τέτοιο τέλος πάντων. Αυτό είναι ένδιεξη ότι δεν είσαι ανοιχτός σε ευρήματα που ενδεχομένως να αντιβαίνουν στις ιδέες σου."

Δηλαδη αν μου δειξεις καποιους ταφους του 2200 που εχουν θαμενα μαζι με τους ανθρωπους και αλογα ,οπως γινοταν στο κουργκαν εγω τι θα μπορω να πω?Απλως οτι οι ανθρωποι φεραν μαζι τους τα εθιμα τους.Μετα απο 1000 χρονια ομως ,απλως λογο των αρματων καποιοι ειχαν συνδεθει πολυ με τα αλογα τους,αυτο θα σκεφτω.

Γραφει ο αγνωστικ

Κανένας δεν γελάει με τη θεωρία της αρχαιολόγου που δεν λες ούτε το όνομά της(χαλάρωσε δεν είναι οπαδός του Αρη). "

Εισαι σιγουρος για αυτο?Γιατι τετοια αστεια προπαγανδα οπως αυτης ,μονο οι οπαδοι της συγκεκριμενης ομαδας κανουνε...

Περα απο τη πλακα τα υπολοιπα αργοτερα....

Εδω μιλαει για το τυμβο των διδυμων που βρηκε στη κορυφη της πυραμιδας.

Τα χρυσα κοσμηματα,τα ωραιοτερα του ελληνικου χωρου και τα ευρηματα του ταφου(σαλτσιερα,σκυφος)χρονολογουν τη κατασκευη του ταφου και του τυμβου που τον καλυπτει,κατα τους πρωτοελλαδικους χρονους,δηλαδη την περιοδο 2700-2400π.χ.

Εν συντομια,ο ηγεμονικος επιταφιος τυμβος του αμφειου δεν αποτελει δειγμα και εξελιξη του γνωστου ταφικου τυμβου τυπου κουργκαν,που συνανταται στη κεντρικη ευρωπη,την ευρασιατικη ζωνη και την αλβανια.Οι τυμβοι κουργκαν ειναι ταφικα μνημεια πολλαπλων ταφων(multiple burials)και τα κτερισματα τους διαφερουν απο εκεινα του αμφειου και των αλλων τυμβων του ελλαδικου χωρου,στους οποιους βρισκονται ταφικοι πιθοι,χαλκινα αντικειμενα και κεραμικη τυπικα ελλαδικη-μεσσογειακη και οχι "ευρωπαικη".Αυτο αναιρει την προσπαθεια να συνδεθουν οι ελλαδικοι τυμβοι με τους φορεις του τυμβου κουργκαν και τους υποτιθεμενους ΙΕ που τοτε,δηθεν για πρωτη φορα (περιοδος 2200-2000π.χ)εισερχονται σε ελληνικο εδαφος...Ωστοσο ουτε η αρχαιολογικη,ουτε η γλωσσολογικη εικονα του ελληνικου χωρου στηριζουν τετοιες θεωριες....

Γραφει στη συνεχεια

Οι ανακαλυψεις και οι διαπιστωσεις αυτες ανετρεπαν ολα τα καθιερωμενα του καιρου μας,ΗΤΑΝ ΟΜΩΣ ΣΥΜΒΑΤΕΣ ΜΕ ΤΗΝ ΑΡΧΑΙΑ ΠΑΡΑΔΟΣΗ.την οποια συνηθως χαρακτηριζουμε "μυθολογικη"απλοποιητικα και γενικευτικα.Τη "μυθολογια" των δυο αυτων μνημειων διεσωσε η πολλυ μεταγενεστερη περιηγητικη "λογοτεχνεια" του παυσανια.Την πυραμιδα και το τυμβο του αμφειου η παραδοση των θηβων ,που διεσωθηκε μεχρι τον παυσανια,τη συνεδεε με τον κοινο ταφο των θηβαιων διοσκουρων,οι οποιοι στον ομηρο αναφερονται ως οι πρωτοι που εχτισαν τειχος στη καδμεια(οδυσσεια λ 260)

Προσφατα αποκαλυφθηκε και λειψανο του προμηκυναικου (κυκλωπειου)αυτου τειχους στην καδμεια,κοντα στο αμφειο και χρονολογηθηκε στους πρωτοελλαδικους χρονους,δηλαδη την ιδια εποχη με τη διαμορφωση του αμφειου σε βαθμιδωτη πυραμιδα.

Και δεν βρεθηκε μονο το τειχος εκεινο,το οποιο αναφερεται στη οδυσσεια ως το αρχαιοτερο ερυμα της καδμειας,αλλα και ενα επιπροθετο,ανακτορικο,συγχρονο και παρακειμενο στο τειχος κτισμα,ενα πραγματικο citadel house ,οπως ανακοινωθηκε απο τους αρχαιολογους της εφορειας αρχαιοτητων θηβων σε προσφατο συνεδριο που οργανωσε η αρμοδεια εφορεια στη θηβα.

Θα παραθεσω ενα ακομα πολυ ενδιαφερον κομματι απο το κειμενο του σπυροπουλου

Ενα αναλογο χαρακτηρα(εννοει με τις πυραμιδες)ειχε ασφαλως και ενα αρκαδικο μνημειο,το οποιο ερευνησαμε την τελευταια δεκαετια.Προκειται για τον πεντακτινο μεγαλιθικο σωρο στο πρωτο πεδιο του αρκαδικου ορχομενου......η ανασκαφη του εδειξε οτι επροκειτο για ενα μνημειο δομημενο ακτινοειδως με τεραστιους δομους,μερικοι απο τους οποιους ζυγιζουν μερικους τονους.Ο παυσανιας χαρακτηριζει και αυτο το μνημειο ως ταφικο,αναφεροντας οτι κατω απο αυτο ηταν θαμμενοι αρκαδες πολεμιστες(ηταν δηλαδη και αυτο πολλυανδριο αγνωστου εποχης).Το μνημειο ηταν τοσο αρχαιο ψστε κανενας δεν θυμοταν ποιοι αρκαδες ειχαν ταφει εκει και σε ποιον πολεμο ειχαν λαβει μερος.

Η ανασκαφη εδειξε οτι το μνημειο χρονολογειται στη 3η χιλιετια π.χ ΚΑΙ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΠΡΟΤΥΠΟ ΑΝΑΛΟΓΩΝ ΜΝΗΜΕΙΩΝ ΣΤΗ ΣΗΜΕΡΙΝΗ ΑΛΒΑΝΙΑ.Οι ταφοι δεν βρεθηκαν,ωστοσο καποιο φρεαρ που βυθιστηκε κοντα σε εκεινο το χωρο υποδεικνυει τη θεση τους.Δυστυχως οι ανασκαφες μας δεν ολοκληρωθηκαν.

Ε όχι και όλα. Τα νεογέννητα των αρχαίων σημιτικών λαών φαίνεται ότι φώναζαν ab, οι αυστρονησιακοί λαοί για την μητέρα φώναζαν κάτι σαν tina ή ina και για τον πατέρα κάτι σαν tama.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

Εμενα μου κανει τρομερη εντυπωση οτι μπορει να υπαρχουν γλωσσες που τις δυο αυτες λεξεις τις προφερουν χωρις το θεμα πα και μα με ολες τις φθογγολογικες αλλαγες που ακολουθει καθε γλωσσα.

--------------------------------------------------------------------------------

Μίλα πιο συγκεκριμένα αν θες. Εκτός αν αυτό το λες σαν σικαιολογία για να είσαι καλυμμένος σε περιπτώσεις που δεν ισχύουν τα πα και μα...

Απο το λιγο που εψαξα για το πως λενε οι λαοι τη λεξη μητερα βρηκα αυτο

βασκικα(ως γνωστο γλωσσα που δεν εχει επηρεαστει απο τη γλωσσα της θρησκειας της αν. μεσογειου)

μητερα=αμα

αφρικανς

μητερα=μα,μοεντερ

εβραικα

μητερα=ιμα

χιντι

μητερα=ματζι

Φυσικα οπως και ολοι οι κανονες εχει και αυτος τις εξαιρεσεις του.Για μενα ομως το να θεωρεις το μα και το πα για την μητερα και το πατερα ως αποδειξη κοινης καταγωγης ειναι περα για περα βλακωδες...Στο ειπα οτι εγω ηρθα στη συζητηση να πω πραγματα που δεν εχουν ακουστει και οχι να επαναλαβω τα ιδια...Αν οι ομμοιοτητες αυτες ειχαν επιβληθει οπως λες εσυ και οχι υοθετηθει πολλυ αργοτερα οπως λεω εγω ,θα επρεπε ολες αυτες οι γλωσσες να εχουν κοινη ονομασια για τουλαχιστον 1000 πραγματα ,οπως ολα τα μελη του σωματος ,τη θαλασσα,γενικα τη φυση που ειναι κοινη σε ολο το κοσμο κ.τ.λ.Οταν 2 λαοι εχουν διαφορετικη ονομασια για τη θαλασσα αλλα κοινη για το πλοιο ας πουμε,τοτε αυτο με τη κοινη λογικη σημαινει οτι ενας απο τους 2 μετεφερε τη τεχνολογια του πλοιου στον αλλον...Για το ποιος το εκανε αυτο δεν νομιζω να υπαρχει καμμια αμφιβολια...Βεβαια εσυ εχεις πει το αμιμητο οτι τη λεξη για το πλοιο μας την εφεραν οι κουργκανεοι ναυτικοι.Δεν ξερω αν πρεπει κανεις να γελαει η να κλεει με τετοια που ακουγονται εδω μεσα...

Για τη καταλοιξη της μητερας και του πατερα οπως ειπα προερχεται απο τη μεταδοση της θρησκειας.Διας-πιτερ,τζου-πιτερ κ.τ.λ.Οι αγγλοι εχουν τη λεξη navy για το ναυτικο τους ,ομως για το ναυτη απο οτι γνωριζω εχουν τη λεξη sailor.

Για τα υπολοιπα που εχεις ζητησει καθως και για το αλφαβητο θα επανελθω αργοτερα.Εκεινο που εχω να πω ειναι πως το λεξικο του ησυοχου ξεκαθαριζει πλεον πια γραμματα λεγονταν φοινικικα αφου μιλαει για τα γραμματα της ακταιονος φασης.Ειναι μια ξεκαθαρη αναφορα και στη γραμμικη β ,καθως αν ο ησυοχος εννοουσε τα γραμματα του αλφαβητου θα ελεγε απλως φοινικοια γραμματα=τα γραμματα του αλφαβητου,εφοσον η λεξη αυτη υπηρχε στην εποχη του και οχι ακταιονος φασιν ,που ειναι η εποχη που και στη θηβα βρεθηκε η γραμμικη β.Αυτες τις πληροφοριες τις αντλησε ο ησυοχος απο καποιο χαμενο κειμενο του σοφοκλη και ειναι γνωστο οτι την εποχη του καδμου κατοικουσαν στη φοινικη ελληνες κρητικοι,απο τη γραφη των οποιων προηλθε η γραμμικη β....Ετσι ομορφα και απλα εξηγειται και το χρονικο χασμα που ο καιαφας δεν πηρε χαμπαρι,με συνεπεια να παρετυμολογησει ακραια για ακομη μια φορα...

quote:

---

skartados

Μα φυσικα απο τις παραδοσεις που ολες συμφωνουν για τη θρησκεια των μινωιτων...Εκτος αν υπαρχει καμμια αλλη αποψη.

---

Δεν έχουμε παραδόσεις για τη θρησκεία των πραγματικών Μινωιτών. Τα κείμενά τους είναι αμετάφραστα.

quote:

---

skartados

Μα εγω τους περσικους πολεμους δεν τους εβαλα ως παραδειγμα οτι οπως εχασαν οι περσες ετσι θα εχαναν και οι κουργκανεοι.Ηθελα να δειξω απλως οτι οσον αφορα τις εισβολες η μεταναστευσεις λαων τιποτα δεν αλλαξε απο το περασμα στην ιστορικη περιοδο απο τη προιστορικη.Αν θεωρησουμε ως απαρχη της ιστορικης περιοδου το 1600π.χ περασαν πανω απο 1000 χρονια μεχρι να εμφανιστει απειλητικα ενας αλλος λαος.Αρα κανενα μαγικο κουμπι δεν πατηθηκε και στην ουσια δεν αλλαξε τιποτα οσον αφορα τις εισβολες.Οσο δυσκολες ηταν στα νεολιθικα χρονια,τοσο δυσκολες συνεχισαν να ειναι και στη πρωτη χιλλιετια των ιστορικων χρονων.

---

Τείνεις να αντιμετωπίζεις τα πράγματα πολύ πρόχειρα. Επειδή πέρασαν 1000 χρόνια μεχρι την πολεμική εισβολή Περσών συνεπάγεται αδυναμία να εισέλθουν (είτε ως ειρηνική διείσδυση, είτε ως εισβολείς, είτες ως βαθμιαίες διευσδύσεις) νέοι πληθυσμοί στην Ελλάδα το 2300-2100 π.Χ.? Από πού κι ως πού? Ανοιξε λίγο το μυαλό σου και μην σκέφτεσαι τόσο περιοριστικά και απόλυτα. Ας ξαναθυμίσω εδώ τη μαρτυρία του Στράβωνα για κόσμο(βαρβάρων) που ήρθε από τη Φρυγία πριν τους Πέρσες. Δεν ήταν καθόλου δύσκολο να μετακινηθούν πληθυσμοί στην νεολιθική εποχή, αντιθετως πολύ εύκολο ήταν αφού δεν υπήρχαν οργανωμένοι στρατοί να τους σταματήσουν, όπως υπήρχαν την εποχή των Περσικών πολέμων.
Αν είχες διαβάσει λίγο για την προϊστορική αρχαιολογία των Βαλκανίων θα μάθαινες πολλά ενδιαφέροντα για πολιτισμούς που κατέρρεσυαν, για θέσεις και οικισμούς που ερημώθηκαν και εγκαταλαείφθηκαν καθώς και τους νέους υβριδικούς πολιτισμούς που αναπτύχθηκαν μετά τις μετακινήσεις των ποιμένων της στέπας.

quote:

---

skartados

Εκεινη την εποχη οι μονοι που κανανε μαγκιες ηταν οι αχαιοι και οι συμμαχοι τους.Ειχαν την ναυτικη εμπειρια και μολις πηραν και το αρμα εγιναν οι νταβατζηδες της ανατολικης μεσσογειου.Τρομερη εντυπωση προκαλει το γεγονος οτι οι αιγυπτιοι δεν τολμησαν ποτε μεσα στις χιλλιετιες να κανουν μια επιθετικη κινηση,παρολο που αποτελουσαν ισως τη μεγαλυτερη δυναμη της εποχης.Αυτο απο μονο του δειχνει τη δυσκολια ενος τετοιου εγχειρηματος.Τωρα πρεπει να καταλαβεις κατι ακομα.Πυραμιδες ,μεγαρα περιπου 700τ.μ. και χωριουδακια δεν συνδιαζονται τουλαχιστον για ενα κομματι της ηπειρωτικης ελλαδος.

---

Οι Αχαιαοί έκαναν μαγκιές στη μυκηναϊκή εποχή ειδικά μετά την πτώση των Μινωιτών. Τώρα γιατί πρέπει να αναρωτιόμαστε γιατί δεν έκαναν οι Αιγύπτιοι επιθετική κίνηση προς την Ελλάδα, είναι δίλημμα ανούσιο σχετικά με το θέμα πάντα. Μπορεί να τους συνέφεραν οι εμπορικές ανταλλαγές και σχέσεις με το Αιγαίο, πολύ περισσότερο από το να επιχειρήσουν πολεμική επιχείρηση προς αυτό. Ασε που δεν ήταν τόσο ισχυροί όσο φαίνονταν πάντα. Στη δεύτερη χιλιετία, τους φρέναραν, οι Χετταίοι, άλλοτε κατακτήθηκαν από τους Υξώς, απειλούνταν και από γειτονικούς λαούς της Λιβύης, πειρατές από τις χώρες της θάλασσας και πάει λέγοντας. Εν πάση περιπτώσει, ας μην πλατιάζουμε με άσχετους και ανούσιους προβληματισμούς.

quote:

---

skartados

Θα προσπαθησω να γινω πιο συγκεκριμενος στο τι θελω να πω με τους λελεγες.Συμφωνα με τη παραδοση λελεγες υπαρχουν και στην ηπειρωτικη ελλαδα και στη μικρα ασια.Εσυ πιστευεις πως μετα απο καποιους αιωνες αυτοι μεταξυ τους μπορουσαν να συνενοηθουν?Οταν μαλιστα οι μικρασιατες μπλεχτηκαν με λαους απο το εσωτερικο της μικρας ασιας?

---

Το πιο πιθανό θα ήταν να μπορουσαν, όπως μπορούσαν και οι Ελληνες τις ηπειρωτικής Ελλάδας με τους Μικρασιάτες του 1922, όπως μπορούσαν να συνεννοηθούν και οι Ελληνες της ηπειρωτικής Ελλάδας με τους κατοίκους των αποικιών μετά από μερικούς αιώνες συνύπαρξης με ξένους πληθυσμούς στις αποικίες. Γενικά δεν υπάρχει κάποιος σοβαρός λόγος να υποθέσουμε τόσης μεγάλης έκτασης ασυνεννοησία και να τους ανακηρύξουμε με τρόπο μπακάλικο όλους Ελληνες για να μας βγουν τα κουκιά.

quote:

---

skartados

Καποια στοιχεια της γλωσσας τους ομως παρεμειναν και στη συνεχεια διαφοροποιηθηκαν στη μικρα ασια με την ηπειρωτικη ελλαδα.Στη μικρα ασια η επαναληψη της συλαβης εμεινε για το πληθυντικο στην ελλαδα εμεινε για το τονισμο μιας ενεργειας.

---

Αστήρικτες υποθέσεις κάνεις, χωρίς καμία βάση την ώρα που το στοιχείο που προσπαθείς να ελληνοποιήσεις υπάρχει στη γλωσσα μη ελληνικού και μη ινδοευρωπαϊκού λαού, σε περιοχή που υποτίθεται άκμαζε το ανύπαρκτο ιερατείο σου.

quote:

---

skartados

Οσον αφορα το ελικοειδες δεν ειναι δικα μου λογια αλλα του ησυοχου.Σιγουρα καποια σχεση θα εχει.Ισως η αρχαια ονομασια του κοχλιου να ηταν λελεγι.

---

Το ετυμολογικό σκέλος μας ενδιαφέρει, όχι πώς μπορεί να ήταν οι παλιότερες ονομασίες ή τι μπορεί να σημαίνει ο λελεγιος.

quote:

---

skartados

Μα οι δικοι μας αρχαιολογοι δεν ειναι υπερ της ακινισιας.Απλως βλεπουν τα στοιχεια και γνωριζουν ποσο δυσκολες ως ακατορθοτες ηταν μαζικες μετακινησεις κατα τους προιστορικους χρονους.Ομως μεσα σε λογικα πλαισια και οπου υπαρχουν στοιχεια τα δεχονται.Για παραδειγμα ο σαμψων βρηκε πολλα κοινα στοιχεια στο νεολιθικο οικισμο της αλλονησου με την ατταλεια της μικρας ασιας.

---

Κατ'αρχήν κανείς δεν λέει ότι παντού έγιναν μαζικές μετακινήσεις σε κάθε μέρος όπου μετανάστευσαν φορείς του πολιτισμού Κουργκάν. Αυτό το αναφερω γιατί παρουσιάζεις τα πράγματα μονομερώς και περιοριστικά. Μεταναστεύσις γίνονται και σε μικρότερη κλίμακα, βαθμιαία και με πιο αργό ρυθμό. Πολύ αμφιβάλλω αν ένας αρχαιολόγος μας θα θεωρούσε ακατόρθωτες τις μετακινήσεις-μεταναστεύσεις πληθυσμών, ούτε και δύσκολες τους προϊστορικούς χρόνους, λες και οι εκάστοτε περιοχές είχαν συνοριοφύλακες και συρματόπλεκτα σύνορα. Μόνο ένας κολλημένος είναι τόσο αρνητικός και δεν νομίζω οι δικοί μας να είναι.

quote:

---

skartados

Δηλαδη αν μου δειξεις καποιους ταφους του 2200 που εχουν θαμενα μαζι με τους ανθρωπους και αλογα ,οπως γινοταν στο κουργκαν εγω τι θα μπορω να πω?Απλως οτι οι ανθρωποι φεραν μαζι τους τα εθιμα τους.

---

Οτι τους μιμήθηκαν, ότι λόγω των εμπορικών και πολιτιστικών επαφών με τους ανθρώπους της στέπας επηρεάστηκαν σε ορισμένες ταφικές πρακτικές.

quote:

---

skartados

Μετα απο 1000 χρονια ομως ,απλως λογο των αρματων καποιοι ειχαν συνδεθει πολυ με τα αλογα τους,αυτο θα σκεφτω.

---

Τα οποία (άρματα) εμφανίζονται πρώτα στις στέπες, κατόπιν στην Ανατολία και μετά στην Ελλάδα. Γιατί να μην υποστηρίξει κάποιος λοιπόν ότι ήρθαν μαζί φαίρνοντας και τα άρματα μαζί? Διότι υπάρχει και αυτή η θεωρία ξέρεις.

quote:

---

skartados

Εισαι σιγουρος για αυτο?Γιατι τετοια αστεια προπαγανδα οπως αυτης ,μονο οι οπαδοι της συγκεκριμενης ομαδας κανουνε...

---

Βεβαίως και είμαι σίγουρος. Επιστημονική διαφωνία υπάρχει βεβαίως προς αυτήν, όχι γελάκια. Μόνο κάποιος που δεν έχει διαβάσει και κατανοήσει την αρχαιολογική και γλωσσολογική της διάσταση μπορεί να γελάει, όντας ημιμαθής. Κάποιος που την γνωρίζει καλά, είτε θα διαφωνήσει, είτε θα συμφωνήσει, είτε θα κρατήσει μια "στάση αναμονής" για νέα ευρήματα. Δεν υπάρχει καμία αστεία προπαγάνδα. Πρόκειται απλά για μία θεωρία με μια σειρά ενδείξεων.

quote:

---

skartados

Προσπαθησα να βρω το βιβλιο του σπυροπουλου ομως προς το παρον δεν το καταφερα.Ενας φιλος ομως μου εδωσε το περιοδικο τριτο ματι τευχος 117 του 2003.Εκει υπαρχει αυτουσια επιστολη προς το περιοδικο του καθηγητη και οχι παραποιηση απο καποιον δημοσιογραφο(οπως με διαβεβαιωσαν) στην οποια ο σπυροπουλος λεει πολλα ενδιαφερον πραγματα για τη συζητηση μας.Παραθετω καποια απο αυτα.

---

Αααα, βλέπω αρχίσαμε καλά με τις "σοβαρές πηγές". εκεί δεν είχε δώσει συνέντευξη και ο Πουλιανός για τον αρχάνθρωπο πρόγονο των Ελλήνων ή δεν θυμάμαι καλά?

quote:

---

skartados

Εν συντομια,ο ηγεμονικος επιταφιος τυμβος του αμφειου δεν αποτελει δειγμα και εξελιξη του γνωστου ταφικου τυμβου τυπου κουργκαν,που συνανταται στη κεντρικη ευρωπη,την ευρασιατικη ζωνη και την αλβανια.Οι τυμβοι κουργκαν ειναι ταφικα μνημεια πολλαπλων ταφων(multiple burials)και τα κτερισματα τους διαφερουν απο εκεινα του αμφειου και των αλλων τυμβων του ελλαδικου χωρου,στους οποιους βρισκονται ταφικοι πιθοι,χαλκινα αντικειμενα και κεραμικη τυπικα ελλαδικη-μεσσογειακη και οχι "ευρωπαικη".Αυτο αναιρει την προσπαθεια να συνδεθουν οι ελλαδικοι τυμβοι με τους φορεις του τυμβου κουργκαν και τους υποτιθεμενους ΙΕ που τοτε,δηθεν για πρωτη φορα (περιοδος 2200-2000π.χ)εισερχονται σε ελληνικο εδαφος...Ωστοσο ουτε η αρχαιολογικη,ουτε η γλωσσολογικη εικονα του ελληνικου χωρου στηριζουν τετοιες θεωριες....

---

Τρομερό. Μέσα σε 4 σειρές λύθηκε το πρόβλημα της προϊστορίας για το αν ήρθαν ή δεν ήρθαν ευρωπαϊκοί πληθυσμοί στην Ελλάδα. Τι κι αν υπάρχουν άλλοι ερευνητές που διαφοροποιούνται από τον Σπυρόπουλο. Αφού είναι ξένοι, "δεν θα τα ξέρουν τόσο καλά" τα πράγματα της Ελλάδας "προφανώς"..
Αντε τώρα να υπενθυμίσω ότι το 2000 π.Χ. για ορισμένους ερευνητές (και για μένα) οι Ελληνες είχαν ήδη έρθει στη νότια Ελλάδα που σημαίνει ότι στην βόρεια θα είχαν εισέλθει πολύ νωρίτερα (2600 π.Χ. ίσως), άρα το 2400 π.Χ. δεν είναι απαγορευτική ημερομηνία όπως αφήνεται να διαφανεί από τον Σπυρόπουλο. Υπάρχουν άλλοι ερευνητές που θεωρούν την καταγωγή των ελλαδικών τύμβων αβέβαιη, οπότε οποιοσδήποτε υποθέσεις για την καταγωγή αυτών που θάβονταν σε αυτούς είναι ευπρόσδεκτες. Αλλες πιθανότητες δεν λαμβάνπνται υπόψη όπως π..χ οι νεοφερμένοι να υιοθέτησαν (όπως είναι φυσιολογικό) πολλά στοιχεία των παλαιότερων μεσογειακών κατοίκων ενώ κάνει και το λάθος να αναμένει ατόφιο πολιτισμό κουργκάν μετά από 1500 χρόνια περίπου. Είναι σα να ζητάς μυκηναϊκά ευρήματα στην Ινδία και όχι ελληνιστικά (όπως είναι το φυσιολογικό) για να δεχτείς μετακίνηση Ελλήνων στην περιοχή αυτή, αγνοώντας ότι οι πολιτισμοί συν τω χρόνω εξελίσσονται και διαφοροποιούνται...

Περιμένουμε να μάθουμε για την γλωσσολογική εικόνα του ελληνικού χώρου και πώς βρήκε τα στοιχεία αυτής της εικόνας ο Σπυρόπουλος. αν και θα του πρότεινα να αφήσει τα γλωσσολογικά στους γλωσσολόγους διότι για κακή του τύχη οι ολοι οι γλωσσολόγοι αποδέχονται το μη ελληνικό γλωσσικό υπόστρωμα, πράγμα που αντιτείθεται σε οποιεσδήποτε απλοϊκές προσπάθειες να εντοπιστούν αυτοχθονίες από εξέταση , κεραμικών, τούβλων και πετρών που "δεν έχουν σχέσεις με τα ευρωπαϊκά" ανάλογά τους.

quote:

---

skartados

Οι ανακαλυψεις και οι διαπιστωσεις αυτες ανετρεπαν ολα τα καθιερωμενα του καιρου μας,ΗΤΑΝ ΟΜΩΣ ΣΥΜΒΑΤΕΣ ΜΕ ΤΗΝ ΑΡΧΑΙΑ ΠΑΡΑΔΟΣΗ.την οποια συνηθως χαρακτηριζουμε "μυθολογικη"απλοποιητικα και γενικευτικα.Τη "μυθολογια" των δυο αυτων μνημειων διεσωσε η πολλυ μεταγενεστερη περιηγητικη "λογοτεχνεια" του παυσανια.Την πυραμιδα και το τυμβο του αμφειου η παραδοση των θηβων ,που διεσωθηκε μεχρι τον παυσανια,τη συνεδεε με τον κοινο ταφο των θηβαιων διοσκουρων,οι οποιοι στον ομηρο αναφερονται ως οι πρωτοι που εχτισαν τειχος στη καδμεια(οδυσσεια λ 260)

---

Ακριβώς επειδή είναι πολύ μεταγενέστερη η διασωθείσα παράδοση δεν μπορεί να θεωρηθεί επιβεβαιωτική των μνημείων 3ης χιλιετίας π.Χ.
Οι αρχαίοι περιηγητές μπορούσαν να δουν ένα μνημείο (τεχνητό ή φυσικό) και να το αποδόσουν σε πλείστες μυθικές φιγούρες όπως και την Αορνο πέτρα στην Ινδία την απέδιδαν στον Ηρακλή λόγου χάριν.
Απορώ με τη φτωχή λογική ορισμένων που χωρίς ίχνος σκεπικτισμού αποδίδουν ταφές σε Διόσοκουρους, Ζήθους και δεν συμμαζεύται. Με το ίδιο σκεπτικό και η "μάσκα του Αγαμέμνονα", ανήκε όντως στον Αγαμέμνονα, ακολουθώντας την τσαπατσούλικη "λογική" ορισμένων "ερευνητών" που καταφεύγουν σε συνομωσιολογικά ελληνοκεντρικά έντυπα για να χαϊδέψουν τ'αυτιά αναγνωστών αυτοχθονιστικής μανίας...

quote:

---

skartados

Ενα αναλογο χαρακτηρα(εννοει με τις πυραμιδες)ειχε ασφαλως και ενα αρκαδικο μνημειο,το οποιο ερευνησαμε την τελευταια δεκαετια.Προκειται για τον πεντακτινο μεγαλιθικο σωρο στο πρωτο πεδιο του αρκαδικου ορχομενου......η ανασκαφη του εδειξε οτι επροκειτο για ενα μνημειο δομημενο ακτινοειδως με τεραστιους δομους,μερικοι απο τους οποιους ζυγιζουν μερικους τονους.Ο παυσανιας χαρακτηριζει και αυτο το μνημειο ως ταφικο,αναφεροντας οτι κατω απο αυτο ηταν θαμμενοι αρκαδες πολεμιστες(ηταν δηλαδη και αυτο πολλυανδριο αγνωστου εποχης).Το μνημειο ηταν τοσο αρχαιο ψστε κανενας δεν θυμοταν ποιοι αρκαδες ειχαν ταφει εκει και σε ποιον πολεμο ειχαν λαβει μερος.

---

Πολύ επιλεκτικότητα διακρίων σχετικά με την επιβεβαίωση της παράδοσης και τις πανάρχαιες μνήμες. Κρίμα τους φουκαράδες Αρκάδες που τους ξέχασαν οι "πανάρχαιες παραδόσεις"...

quote:

---

skartados

Η ανασκαφη εδειξε οτι το μνημειο χρονολογειται στη 3η χιλιετια π.χ ΚΑΙ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΠΡΟΤΥΠΟ ΑΝΑΛΟΓΩΝ ΜΝΗΜΕΙΩΝ ΣΤΗ ΣΗΜΕΡΙΝΗ ΑΛΒΑΝΙΑ.

---

Και μετά λες ότι εγώ γράφω γενικότητες....

quote:

---

skartados

Τωρα τι να πρωτοπει κανεις για ολα αυτα.Για την αστειοτητα της θεωριας των κουργκαν?

---

Δεν υπάρχει καμία αστειότητα για θεωρία υποστηριζόμενη από αρχαιολογικά, γλωσσολογικά (εσωτερικές-εξωτερικές γλωσσικές μαρτυρίες) και γενετικά στοιχεία. Και κάτι ακόμα για να μην μπερδεύεσαι. Η αρχαιολογική βιοσιμότητα της εν λόγω θεωρίας δεν εξαρτάται από το αν θα βρεθούν ευρήματα ατόφιου κουργκάν πολιτισμού στην Ελλάδα. Η δύναμη της θεωρίας αρχαιολογικά έγκειται στο ότι κατορθώνει να ανιχνεύσει πρώιμες μεταναστεύσεις σε διπλανές περιοχές της όπως τα βορειότερα Βαλκάνια καθώς και στην μακρινή ανατολή (πολιτισμός Αφανάσεβο) στο χρονικό σημείο όπου αναμένουμε την εξέλιξη των πρώιμων ΙΕ παρακλαδιών. Είχα κάνει ολόκληρη ανάλυση στο πρώτο τόπικ και δεν κατάλαβες τίποτα, κάτι αναμενόμενο εφόσον δεν έχεις ασχοληθεί σοβαρά με τη θεωρία και αναζητάς μόνο δεδομένα για την Ελλάδα υπό μια περιοριστική και πρόχειρη σκοπιά αποσύνδεσης βόρειων ευρημάτων με ευρήματα του ελλαδικού χώρου. Ερευνα προχειράτζα με λίγα λόγια...

quote:

---

skartados

Την αστειοτητα οτι οι ελληνες δεν ειχαν παραδοσεις και μνημες πριν το 1600π.χ?

---

Απειροελάχιστες. Είχαν τόσες όσες χρειαζόταν για να καταλάβουν ότι πριν από αυτούς στο μεγαλύτερο μέρος της Ελλάδας κατοικούσαν βάρβαροι, και αρκετές για να θυμούνται ότι από ορισμένες περιοχές (Αιτωλία, Κυκλάδες, Θεσσαλία κλπ) έδιωξαν αυτούς τους βάρβαρους που τις κατοικούσαν.
Αυτούς τους φουκαράδες στρατιώτες της Αρκαδίας τους ξεχασε η πανάρχαιη παράδοση δυστυχώς, όπως και σε ποια μάχη συμμετείχαν...

quote:

---

skartados

Για πιο λογο η θηβα ονομαζοταν ωγυγεια(παναρχαια)?

---

Διότι για έναν Ελληνα της αρχαϊκής και της κλασικής εποχής (πόσο μάλλον της μεταχριστιανικής) οτιδήποτε ανήκε πριν το 1000π.Χ. φάνταζε πανάρχαιο. 400 και 600-700 χρόνια δεν είναι φυστίκια για να τα θεωρούμε ασήμαντα χρονικά διαστήματα. Το κριτήριο για να θεωρήσεις μια πόλη πανάρχαιη είναι σχετικό.

quote:

---

skartados

Για το οτι η λεξη αμφειον απο τον διοσκουρο αμφιονα ,ειναι του 2700 π.χ,αρα η ελληνικη γλωσσα μιλιοταν στην ελλαδα απο τοτε?

---

Εχεις παρανοήσει τα δεδομένα, συνεπώς είναι λογικό να καταλήγεις σε τόσο πρόχειρα συμπεράσματα. Πραγματικά τώρα πιστεύεις ότι ο τάφος ανήκε στους Θηβαίους Διόσκουρους? Μήπως βρήκες το όνομά τους σε αυτούς ή την ονομασία αμφείο το 2700 π.Χ.?

quote:

---

skartados

Οτι ο παυσανιας μετεφερε πολλες παραδοσεις 3000 χρονια παλαιοτερες απο την εποχη του?

---

Αυθαίρετες ταυτίσεις κάνει ο Παυσανίας στη συγκεκριμένη περίπτωση όπως και ο κάθε μπακάλης σύγχρονος "ερευνητής" που ταυτίζει προϊστορικούς τύμβους με μυθικά πρόσωπα, με ευκολία επιπέδου ελληνοκεντρικού γραφιά-παραμυθατζή.

quote:

---

skartados

Κατα τα αλλα ,αν ειχαν ερθει οι κουργκανεοι οι ελληνες δεν θα το θυμοτανε....

---

Πάλι μπερδεύεσαι. Μα οι "κουργκανέοι" ήταν οι πρώιμοι Ελληνες σύμφωνα με τη θεωρία Κουργκάν, δεν υπήρχαν Ελληνες στην Ελλάδα που θα αντίκριχζαν τους κουργκανέους. Και μάλιστα ήταν ένας λαός που απείχε κατά πολύ πολιτισμικά και γλωσσικά από Ελληνες της 1ης χιλιετίας π.Χ. πόσο μάλλον την εποχή του Παυσανία. Οι παραδόσεις σχετικά με τη μη ελληνικότητα του μεγαλύτερου μέρους της Ελλάδας είναι ένα καλό χαστούκι στις βεβαιότητες περί αυτοχθονίας...

quote:

---

skartados

η οι καταστροφες σε οικισμους οφειλονταν σε αυτους...και μετα ξυπνησαν οι ΙΕλαγνοι...

---

Προφανώς όλα σε εμφύλιους οφείλονταν. Και οι καταστροφές των πόλεων της Συροπαλαιστίνης θα οφείλονταν σύμφωνα με την αυτοχθονστική λογική σε εμφύλιους Σημιτών. Τα ευρήματα που παραπέμπουν σε αιγαιακές νοοτροπίες και είναι σύγχρονα των καταστροφών θα οφείλονται αποκλειστικά σε εμπόριο. Ποιοι Φιλισταίοι και ποιο Αιγαίο? Μα οι Χαναναίοι πλακώνονταν μεταξύ τους όλη την ώρα βρε αδερφέ σου λέω.

Μα τι παραμόρφωση δημιουργεί αυτή η ντόπα της αυτοχθονίας....και οι καπάτσοι "ερευνητές" ξέρουν να την πουλάνε αρκετά καλά στο target group τους, όπως κάνουν και στην Ινδία διάφοροι επαϊοντες των οποίων το κοινό παρουσιάζει τα ίδια κολλήματα με τους Ελληνες αυτοχθονιστές. Εκεί να δεις Σκαρτάδο αυτοχθονιστική σχολή που έχει στηθεί της οποίας τα "στοιχεία"(λέμε τώρα) είναι ακόμα πιο σοφιστικέ και ψαγμένα από τους δικούς μας ελλαδέμπορους.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

skartados

βασκικα(ως γνωστο γλωσσα που δεν εχει επηρεαστει απο τη γλωσσα της θρησκειας της αν. μεσογειου)

μητερα=αμα

---

Αρα δεν ήταν μα ή πρώτη λέξη των νεογέννητων Βάσκων.
Τον πατέρα τον λένε aita οπότε δεν ισχύει η σύνδεση που επιχείρησες
Επίσης κανένα ιερατείο που να μετέφερε θρησκεία υπεύθυνο για τις γλωσσικές ομοιότητες δεν υπήρξε και αν δεν μας φέρεις έναν αρχαιολόγο ή γλωσσολόγο που να υποστηρίζει ότι οι γλωσσες θα μπορούσαν να αποκτήσουν ομοιότητα μέσω αυτού του τρόπου και μόνο από αυτές που συμπεριέλαβες, θα θεωρήσω ότι παραποιείς στοιχεία, όπως ανέφερες και για μένα νωρίτερα.

quote:

---

skartados

αφρικανς

μητερα=μα,μοεντερ

---

Είναι ΙΕ γλωσσα, άρα δεν εξυπηρετεί το παράδειγμά σου.

quote:

---

skartados

εβραικα

μητερα=ιμα

---

Αρα ούτε εδώ ισχύει ο πρώτος ήχος μα.
Επιπλέον ο πατέρας είναι ʼāḇ, επομένως και εδώ αποτυγχάνει το παράδειγμά σου.

quote:

---

skartados

χιντι

μητερα=ματζι

---

Μα κι αυτή είναι ΙΕ γλώσσα άρα η ομοιότητα οφείλεται στην ΠΙΕ γλωσσα.

quote:

---

skartados

Φυσικα οπως και ολοι οι κανονες εχει και αυτος τις εξαιρεσεις του.

---

Ναι αλλά όσο πληθαίνουν οι εξαιρέσεις οδηγούμαστε σε πολύ διαφορετικό συμπερασμα από το δικό σου. Αν ψάξεις σε μη ΙΕ γλώσσες θα βρεις πολλές διαφοροποιήσεις.

quote:

---

skartados

Για μενα ομως το να θεωρεις το μα και το πα για την μητερα και το πατερα ως αποδειξη κοινης καταγωγης ειναι περα για περα βλακωδες...

---

Δεν είναι βλακώδες διότι 1)δεν ισχύει στις περισσότερες μη-ΙΕ γλωσσες, 2)Οι γλωσσολόγοι εξετάζουν ολόκληρη την κλίση και όχι μόνο το πα και το μα, γιαν α διαπιστώσουν την κοινή καταγωγή της λέξης, 3)δεν εξετάζουν μόνο αυτές τις δύο λέξεις από το οικογενειακό περιβάλλον

quote:

---

skartados

Στο ειπα οτι εγω ηρθα στη συζητηση να πω πραγματα που δεν εχουν ακουστει και οχι να επαναλαβω τα ιδια...

---

το πρόβλημα είναι ότι αυτά τα πρωτότυπα που είχες στο μυαλό σου και παρουσίασες εδώ, είναι τόσο διάτρητα και αυθαίρετα που ειλικρινά φίλε μου θεωρώ ρεαλιστικότερα ορισμένα επιχειρήματα ελληνοκεντρικών που έχω ακούσει κατά καιρούς στο διαδίκτυο...

quote:

---

skartados

Αν οι ομμοιοτητες αυτες ειχαν επιβληθει οπως λες εσυ και οχι υοθετηθει πολλυ αργοτερα οπως λεω εγω ,θα επρεπε ολες αυτες οι γλωσσες να εχουν κοινη ονομασια για τουλαχιστον 1000 πραγματα ,οπως ολα τα μελη του σωματος ,τη θαλασσα,γενικα τη φυση που ειναι κοινη σε ολο το κοσμο κ.τ.λ.

---

Κατ'αρχήν οι ομοιότητες σύμφωνα με την ΙΕ θεωρία οφείλονται σε κοινή γλώσσα πρόγονο όχι σε επιβολή. Πάλι μπέρδεψες τους πιθανούς τρόπους διάδοσης/επικράτησης των ΙΕ γλωσσών με την αιτία των συστηματικών ομοιοτήτων τους. Το τουλάχιστον 1000 πράγματα είναι αλλη μια δική σου επινόηση. Κανένας γλωσσολόγος δεν έχει θέσει τέτοια απαράδεκτα αριθμητικά στάνταρντς για να καθορίσει γενετική συγγένεια γλωσσών, η οποία προκύπτει πρωτίστως από τη γραμματική τους (που δεν δανείζεται σε τέτοιο βαθμό και έκταση) και όχι πρώτα από όμοιες λέξεις που εσφαλμένα νομίζεις ότι πρέπει να είναι τουλάχιστον 1000(λες και καθημερινά χρησιμοποιούμε τουλάχιστον 1000 διαφορετικές λέξεις...).

quote:

---

skartados

Οταν 2 λαοι εχουν διαφορετικη ονομασια για τη θαλασσα αλλα κοινη για το πλοιο ας πουμε,τοτε αυτο με τη κοινη λογικη σημαινει οτι ενας απο τους 2 μετεφερε τη τεχνολογια του πλοιου στον αλλον...

---

Αυτό προκύπτει από το παραπάνω εσφαλμένο συμπεράσμα. Προφανώς δεν μπορείς να καταλάβεις ότι το λεξιλόγιο με το περασμα του χρόνου διαφοροποιείται. Αλλο μια υποτιθέμενη μεταφορά τεχνολογίας και άλλο η λέξεη που θα χρησιμοποιηθεί γι'αυτήν. Συνδέεις άσχετα πράγματα ακόμα μια φορά.

quote:

---

skartados

...Για το ποιος το εκανε αυτο δεν νομιζω να υπαρχει καμμια αμφιβολια...

---

Φυσικά και υπάρχει, αφού γι'αυτό που υποννοείς δεν έχεις στοιχεία πριν το 1600 π.Χ. ενώ και η αφετηρία του συλλογισμού σου είναι παντελώς λανθασμένη..

quote:

---

skartados

...Βεβαια εσυ εχεις πει το αμιμητο οτι τη λεξη για το πλοιο μας την εφεραν οι κουργκανεοι ναυτικοι.Δεν ξερω αν πρεπει κανεις να γελαει η να κλεει με τετοια που ακουγονται εδω μεσα...

---

Προφανώς δεν μπορείς να καταλάβεις ότι με τη λέξη πλοίο εννοούμε και ένα απλό πλεούμενο που μπορούσε να φτιάξει ο οποιοσδήποτε προϊστορικός άνθρωπος. Μην πάει το μυαλό σου αποκλειστικά στους στόλους της πρώτης χιλιετίας π.Χ.

quote:

---

skartados

Για τη καταλοιξη της μητερας και του πατερα οπως ειπα προερχεται απο τη μεταδοση της θρησκειας.

---

Αλλο "είπα" και άλλο "απέδειξα". Εσύ δεν έχεις κάνει τίποτα που να σχετίζεται με την δεύτερη λέξη. Πάμε παρακάτω.

quote:

---

skartados

Διας-πιτερ,τζου-πιτερ κ.τ.λ.

---

Δεν μας εξήγησες γιατί η κατάληξη ή ορθότερα το επίθημα είναι θρησκευτικό στοιχείο...

quote:

---

skartados

.Οι αγγλοι εχουν τη λεξη navy για το ναυτικο τους ,ομως για το ναυτη απο οτι γνωριζω εχουν τη λεξη sailor.

---

Και λοιπόν? Τι θες να πεις μ'αυτό? Πληροφορικά έχουν και το navigator για τον θαλασσοπόρο.

quote:

---

skartados

Εκεινο που εχω να πω ειναι πως το λεξικο του ησυοχου ξεκαθαριζει πλεον πια γραμματα λεγονταν φοινικικα αφου μιλαει για τα γραμματα της ακταιονος φασης.Ειναι μια ξεκαθαρη αναφορα και στη γραμμικη β ,καθως αν ο ησυοχος εννοουσε τα γραμματα του αλφαβητου θα ελεγε απλως φοινικοια γραμματα=τα γραμματα του αλφαβητου,εφοσον η λεξη αυτη υπηρχε στην εποχη του και οχι ακταιονος φασιν ,που ειναι η εποχη που και στη θηβα βρεθηκε η γραμμικη β.Αυτες τις πληροφοριες τις αντλησε ο ησυοχος απο καποιο χαμενο κειμενο του σοφοκλη και ειναι γνωστο οτι την εποχη του καδμου κατοικουσαν στη φοινικη ελληνες κρητικοι,απο τη γραφη των οποιων προηλθε η γραμμικη β....Ετσι ομορφα και απλα εξηγειται και το χρονικο χασμα που ο καιαφας δεν πηρε χαμπαρι,με συνεπεια να παρετυμολογησει ακραια για ακομη μια φορα...

---

Αυτά που γράφεις φίλε Σκαρτάδο είναι εύπεπτες δικαιολογίες. Το τι θα θα περίμενες εσύ (ή και θα ήθελες) να αναφέρει ο Ησύχιος δεν είναι κριτήριο αξιολόγησης. Παίρνεις τις μετρητοίς κάποια μυθικά γεγονότα ταυτίζοντάς τα πρόχειρα με τη γραμμική Β και τη μυκηναϊκή Θήβα, αγνοώντας την εσνωμάτωση μεταγενέστερων παραδόσεων σε παλαιότερες, κάτι που συμβαίνει συχνά στους μύθους και τις παραδόσεις. Ετσι εξηγείται όμορφα και ωραία το δήθεν χρονικό χάσμα από τον κάδμο ως το αλφάβητο και όχι με την δική σου σοφιστεία. Λες επίσης ότι κατοικούσαν Ελληνες Κρητικοί στην Φοινίκη από την γραφή των οποίων προήλθε η γραμμική Β. Σα να μας λες ότι γνωρίζεις τη γλώσσα της γραμμικής Α η οποία τάχα μου βγήκε ελληνική...
Τέλος πάντων, προκαλεί ενδιαφέρον που για το "άλφα" ο Ησύχιος δίνει την ερμηνεία "βοός κεφαλή", όπως ήταν και η πρώιμη εικόνα του σημιτικού γράμματος, ενώ και στις σημιτικές γλωσσες η παρόμοια λέξη (αλεφ) σήμαινε βόδι. Ταιριάζει και με τη μαρτυρία του Πλούταρχου ότι "άλφα" έλεγαν οι Φοίνικες το βόδι που έφερα παλαιότερα.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

βασκικα(ως γνωστο γλωσσα που δεν εχει επηρεαστει απο τη γλωσσα της θρησκειας της αν. μεσογειου)

μητερα=αμα

--------------------------------------------------------------------------------

Αρα δεν ήταν μα ή πρώτη λέξη των νεογέννητων Βάσκων.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

εβραικα

μητερα=ιμα

--------------------------------------------------------------------------------

Αρα ούτε εδώ ισχύει ο πρώτος ήχος μα.
Επιπλέον ο πατέρας είναι ʼāḇ, επομένως και εδώ αποτυγχάνει το παράδειγμά σου."

Να σαι καλα ρε φιλε ειχα καιρο να γελασω ετσι...Καλα ειναι δυνατον να μου λες οτι οι λεξεις αμα και ιμα για τη μητερα δεν προηλθαν απο τον ηχο μα που λενε τα νεογεννητα?Δηλαδη δεν σου κανει εντυπωση που 2 τοσο μακρινες γλωσσες εχουν σχεδον την ιδια λεξη για τη μανα?Αντι να πεις οτι δεν το ηξερα η δεν το ειχα σκεφτει μου λες με αυτα τα παραδειγματα οτι κανω λαθος?Ειλεικρινα αυτη σου την απαντηση θα τη θυμαμαι μια ζωη και θα θυμαμαι τη σημαινει αρνηση για την αρνηση...Οσον αφορα τη λεξη ab των εβραιων ειναι ολοκαθαρη αντιστροφη του ηχου ba που κανουν τα νεογεννητα.Τελος παντων παλι να εισαι καλα και παντα τετοια για να μας φτιαχνεις και τη διαθεση στις δυσκολες εποχες που περναμε ολοι μας...

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

αφρικανς

μητερα=μα,μοεντερ

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
skartados

χιντι

μητερα=ματζι"

Δηλαδη θελεις να μου πεις οτι οι λεξεις για τη μητερα ματζι,μα η η λεξη μαικα των βουλγαρων ,εχουν το μα οχι για το λογο που σου ειπα ,αλλα επειδη ειναι ΠΙΕ λεξεις.Τοτε γιατι δεν ακολουθουν τις καταληξεις των υπολοιπων λεξεων?Να φανταστεις οτι οταν σου το ειπα αυτο ,δεν ειχα ιδεα οτι η βασκικη και η εβραικη λεξη ηταν αμα και ιμα,απλως ημουν σιγουρος οτι αυτο θα συνεβαινε.Οταν,κατι που σου το ευχομαι ολοψυχα,αποκτησεις παιδια(αν ειναι αγορια να τα κανεις παοκτσακια)θα καταλαβεις καλλυτερα αυτο που σου λεω.Να ξερεις οτι συνηθως αυτα που σου παρουσιαζουν ως συνθετα πραγματα,εχουν πολλυ απλες απαντησεις...

Κατ'αρχήν οι ομοιότητες σύμφωνα με την ΙΕ θεωρία οφείλονται σε κοινή γλώσσα πρόγονο όχι σε επιβολή. Πάλι μπέρδεψες τους πιθανούς τρόπους διάδοσης/επικράτησης των ΙΕ γλωσσών με την αιτία των συστηματικών ομοιοτήτων τους. Το τουλάχιστον 1000 πράγματα είναι αλλη μια δική σου επινόηση. Κανένας γλωσσολόγος δεν έχει θέσει τέτοια απαράδεκτα αριθμητικά στάνταρντς για να καθορίσει γενετική συγγένεια γλωσσών, η οποία προκύπτει πρωτίστως από τη γραμματική τους (που δεν δανείζεται σε τέτοιο βαθμό και έκταση) και όχι πρώτα από όμοιες λέξεις που εσφαλμένα νομίζεις ότι πρέπει να είναι τουλάχιστον 1000(λες και καθημερινά χρησιμοποιούμε τουλάχιστον 1000 διαφορετικές λέξεις...)."

Οι ομμοιοτητες συμφωνα με εσενα οφειλονται στην επικρατηση μιας γλωσσας προγονου και των εξελιξεων της σε ενα τεραστιο γεωγραφικο μηκος και πλατος της ευρασιας.Αν γινοταν κατι τετοιο αυτη η γλωσσα θα ειχε κρατησει καποιες αρχικες λεξεις οπως για τα μελη του ανθρωπινου σωμματος και καποιες αλλες λεξεις κυριως για τη φυση που υπαρχουν σε ολες τις γλωσσες .Θα ειχε θοθετησει απο τις αλλες τωπονυμια λεξεις για την τοπικη χλωριδα και πανιδα,καθως και λεξεις τεχνολογιας αγνωστης στους νεοφερμενους.Ειναι δυνατον η ελληνικη και η αγγλικη γλωσσα ,να προερχονται απο κοινο προγονο και να εχουν διαφορετικες λεξεις σχεδον για ολα τα μερη του ανθρωπινου σωμματος?Τι σχεση εχει η λεξη οφθαλμος με τη λεξη με τη λεξη eye?Τι σχεση εχει η λεξη ποδι με τη λεξη leg?Τι σχεση εχει η λεξη κεφαλι με τη λεξη head?Tι σχεση εχει η λεξη μυτη με τη λεξη nose?Τι σχεση εχει η λεξη στηθος με τη λεξη breast?Τι σχεση εχει η λεξη καρδια με τη λεξη heart?Eιναι δυνατον δυο γλωσσες που προερχονται απο κοινο προγονο να μην εχουν ουτε μια λεξη κοινη για τα μελη του ανθρωπινου σωμματος?Να μην εχουν κοινη λεξη για τη θαλασσα?Να λενε τον ουρανο sky?Τι ακουμε και τι διαβαζουμε ηθελα να ηξερα...

Αν αυτη η γλωσσα ειχε επεκταθει μεσω της γεωργειας οπως λενε καποιοι ,δεν θα επρεπε να ειχαν κοινες λεξεις για αυτην?Θα τρελαθουμε τελειως στο τελος με αυτα που ακουμε....Το οτι ομως ειχαν τοσες θρησκευτικες ομμοιοτητες δεν το βλεπει κανενας?

Λεει ο διοδωρος σικελιωτηςβιβλ.IV 56.3

Αποδεικνυουν αυτα επικαλουμενοι τους κελτες,που ζουν στα παραλια του ωκεανου που σεβονται εκ των θεων περισσοτερον τους διοσκουρους,διοτι γνωριζουν εκ παραδοσεων οτι οι θεοι αυτοι παρουσιαζονται απο τον ωκεανο."

Οι διοσκουροι ,δηλαδη η λατρεια τους οπως και αυτη του ηρακλη ,του διος ,του ορφεα κ.τ.λ. ,που φαινεται οτι συμμετειχαν στην αργοναυτικη εκστρατεια ,μεταδωθηκαν(λατρευτικα)σε ολους του ευρωπαιους μεσα απο τα εμπορικα ταξιδια των ελληνων.Οταν η μυθολογια λεει οτι ο ηρακλης πηγε στους ιβηρες ,στους κελτες ,στους σκυθες ,στους λαους της ασιας κ.τ.λ. εννοει η λατρεια του ημιθεου και οχι ο ιδιος ο θεος.

Γραφει ο πλουταρχος βιβλ.περι μουσικης τ.XIV

Λεγουν οτι κατα τα ιερα εκ των υπερβορειων συνοδεια αυλων και πνευστων και κιθαρας εστελνοντο παλαια εις τη δηλον.

Γραφει παλι ο διοδωρος βιβλιο τ.11 43,3 σελ.26

Κατα τη μυθολογια των σκυθων εις αυτους εγεννηθη παρθενος εκ της γης αυτη ειχε τα επανω μερη του σωμματος γυναικεια ,τα κατω αυτης εχιδνας με αυτην συνευρεθει ο διας και εγεννησαν παιδα,που το ονομα του ητο σκυθης.

Δεν αναρωτιεται κανεις πως γνωριζαν ολα αυτα οι αρχαιοι ελληνες?Προσπαθεις να διαβασεις για τους κελτες ,διαβαζεις οτι ξερουμε για αυτους ειναι απο τους αρχαιους ελληνες.Το ιδιο για τους σκυθες,για τους κιμμεριους ,για τους πιο βορειους λαους αυτων κ,τ,λ, για τους λατινους δεν το συζητω και καθομαστε και ψαχνουμε γλωσσικους προγονους στο κουργκαν?Που να ειχαν οι αλλοι λαοι τετοιες παραδοσεις για εμας,ηδη θα ειχαν ερθει να μας διωξουν απο εδω που ζουμε χιλλιετιες....Ακου κοινος γλωσσικος προγονος ,χωρις μια λεξη κοινη για το σωμα?Αντε κουνηστε λιγο το κεφαλι σας μηπως δουλεψει λιγο το μυαλο σας...

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr