quote:

---

Πάντως τις θηριωδίες εις βάρος πολυπληθών Εβραίων τις αποδέχονται και διάφοροι Ναζί της εποχής ενώ τεκμηριώνονται και από ναζιστικά έγγραφα

---

Δυστυχώς φίλε μου, δεν υπάρχουν έγγραφα που να τεκμηριώνουν οτιδήποτε. Αυτά που αναφέρεις είναι ερμηνείες των Άγγλων και των Αμερικανών.

quote:

---

Επίσης στα αρχεία της Γκεστάπο που ανακαλύφθηκαν από τις αμερικανικές δυνάμεις, βρέθηκαν αναφορές για επιπλέον 1.500.000 εκτελεσθέντες με την πλειοψηφία να αφορά εβραϊκούς πληθυσμούς.

---

Ισχύει το παραπάνω.

quote:

---

Ομως το δημοσίευμα της Daily Express μου φαίνεται πολύ αδύναμο ως στοιχείο ουσιαστικής σημασίας για την εκκίνηση των μηχανισμών που οδήγησαν στο ζήτημα του Ολοκαυτωματος.

---

Βρε παιδιά, δεν μπορεί να μην το καταλαβαίνετε... Το δημοσίευμα της Daily Express δεν προκάλεσε τίποτε άλλο παρά μια αντίστοιχη οικονομική κίνηση από μέρους των Γερμανών και σε βάρος των εβραϊκών καταστημάτων.

Η επιστολή του Βάισμαν στους Τάιμς, το 1939, που μιλούσε εξ ονόματος των Εβραίων της διασποράς και τους έθετε ένοπλα στο πλευρό των εχθρών της Γερμανίας ήταν αυτό που ενεργοποίησε τη διαδικασία εγκλεισμού τους στα στρατόπεδα.

X

quote:

---

Τι θα γίνει ρε μάσεντον, θα μας έχεις για πολύ ακόμα στον θάλαμο αερίων;

---

Κάτσε βρε. Εχουμε εκλογές αύριο και το παιδί μου είναι υποψήφια σύμβουλος. Εχουμε και τρεχάματα, πού να ψάχνω τώρα τα στοιχεία. Σιγά-σιγά...

macedon

quote:

---

Ώπα άρχοντα. Γκάζωσες... Έφτασες στο 1939 κιόλας;;;;; Πηδήξαμε ΗΔΗ

---

Μα, το 1939 ξεκίνησε ο εγκλεισμός τους στα στρατόπεδα. Για πότε να πώ. Τότε που ο Αβραάμ πουλούσε τη γυναίκα του στο Φαραώ με αντάλλαγμα καμήλες;

quote:

---

1. Το πρόγραμμα 25 σημείων του ναζιστικού κόμματος που εκδόθηκε το 1920 και μιλάει για αφαίρεση δικαιωμάτων από τους Εβραίους
2. Τους νόμους της Νυρεμβέργης του 1935
3.Την αφαίρεση επιχειρήσεων από Εβραίους και την απόλυση Εβραίων (στα πλαίσια της "αριοποίησης" επιχειρήσεων που έγινε το 1937-38
4. Το J που έμπαινε στα διαβατήρια των Εβραίων από το 1938

---

Όλα αυτά τα έγραψα στο πρώτο μου μήνυμα: "Παρ'όλα αυτά, οι Εβραίοι ζούσαν ελεύθεροι στη Γερμανία, έχοντας όμως κάποιους περιορισμούς σε ορισμένα διοικητικά και πολιτικά δικαιώματα.

macedon

quote:

---

Πάντως τις θηριωδίες εις βάρος πολυπληθών Εβραίων τις αποδέχονται και διάφοροι Ναζί της εποχής ενώ τεκμηριώνονται και από ναζιστικά έγγραφα.

Korherr Report
Μιλάει για 2.454.000 Εβραίους που στάλθηκαν σε στατόπεδα εξολοθρυεσης ή που θανατώθηκαν από τις γερμανικές στρατιωτικές δυνάμεις.

---

quote:

---

Κάτσε βρε. Εχουμε εκλογές αύριο και το παιδί μου είναι υποψήφια σύμβουλος. Εχουμε και τρεχάματα, πού να ψάχνω τώρα τα στοιχεία. Σιγά-σιγά..

---

quote:

---

Industrial
Πρεπει να κανεις μαθηματα διαχειρισεις θυμου

---

Μήπως απευθύνεσαι σε μένα;

quote:

---

εσυ νομιζω εισαι απλα δυσκοιλιος,

---

Καθόλου.

quote:

---

μπορει να οφειλεται και σε διογκωση προστατη,

---

Ούτε.

quote:

---

μη βαρας το ποδι δυνατα στην προσοχη και ολα θα φτιαξουν!

---

Έχω καιρό να βαρέσω προσοχή.

quote:

---

Έκανα αυτό το θέμα, διότι συζητούσα σήμερα με έναν φίλο μου το θέμα του Ναζισμού. Καταρχάς, να επισημάνω πως είμαι 1000 τοις εκατό κατά τοις ναζιστικής φιλοσοφίας και γενικά όλων των χιτλερικών επιχειρήσεων. Περιέργως, έμαθα πως υπάρχει μια θεωρία, οι πρεσβευτές της οποίας υποστηρίζουν το εξής. Το ολοκαύτωμα των Εβραίων δεν πραγματοποίηθηκε ποτέ. Συγκεκριμένα, βάσει στατιστικών στοιχείων, ο εβραικός πληθυσμός μετά το τέλος του Β' Παγκόσμιου πολέμου ήταν αισθητά αυξημένος κατα μερικά εκατομμύρια, γεγονός που δεν υποστηρίζεται από τους μυριάδες θανάτους που έλαβαν χώρα. Ακόμα, πιστεύεται πως "το ολοκαύωμα" διαδόθηκε από τους Συμμάχους, προκειμένου να στραφούν όλοι εναντίον της Γερμανίας και να διακόψουν την προέλασή της, Προσωπικά, δεν πιστεύω στη θεωρία αυτή. Και μόνο οι δεκάδες μαρτυρίες Εβραίων που δέχθηκαν βάναυση και απάνθρωπη μεταχείρηση με βεβαιώνει για την πραγματοποίηση του ολοκαυτώματος. Ωστόσο,θα ήθελα πολύ να μοιραστούμε τις απόψεις μας επί του θέματος. Ευχαριστώ.

Edited by - Narkissa555 on 29/10/2010 21:12:37

---

Edited by - azael on 07/11/2010 13:25:50

quote:

---

Χ

Εδώ είναι η Korherr Report.

http://www.deathcamps.org/reinhard/korherr_en.htm

Για δείξε μου πού είναι τα 2,4 εκατομμύρια.

---

Πηγή μου για το νούμερο ήταν το συγκεκριμένο άρθρο.

Υποθέτω θα έκανε σούμα με τα νούμερα που μπορούν να συσχετιστούν με το ζήτημα, καταλήγοντας στον προαναφερθέντα αριθμό.

quote:

---

Χ

Αυτό το τηλεγράφημα λέει για αφίξεις στα στρατόπεδα.

---

Στα οποία ήταν προορισμένοι να θανατωθούν, όπως και έγινε.

http://en.auschwitz.org.pl/m/index.php?option=com_content&task=view&id=44&Itemid=8

http://www.sobibor.info/transports.html

http://www.ushmm.org/wlc/en/article.php?ModuleId=10005191

quote:

---

Χ

Από αναφορές άλλο τίποτα. Θα μπορούσαν να λένε και για 10.000.000 εκτελεσθέντες. Τα πτώματα πού είναι;

---

Εφόσον πολλά πτώματα αποτεφρώνονταν είναι αναμενόμενο να μην βρίσκουμε το ποσοστό πτωμάτων που θα αντιστοιχεί επακριβώς στις έγγραφες και λοιπές αναφορές (π.χ. καταθέσεις μαρτύρων) γι'αυτά. Το πιο εύκολο σε μια αχανή περιοχή όπως η βόρεια και η ανατολική Ευρώπη είναι να εξαφανιστούν σκοπίμως συρρικνωμένα απομεινάρια αποτεφρωμένων πτωμάτων ή σταχτών με ρίξιμο σε ποτάμια, λίμνες, θάλασσες, με θάψιμο κάτω από το έδαφος, με κατανάλωση από πτωματοφάγα ζώα (για μη καμμένα πτώματα) κ.α.

Δεν πιστεύω ότι έχει ψαχτεί όλη η προαναφερθείσα τεράστια έκταση για πτώματα. Ούτε έχω στη διάθεσή μου κάποιο λεπτομερές αρχείο με φωτογραφικά ντοκουμέντα πέρα από μερικές γνωστές φωτο που μπορεί κανείς εύκολα να βρει και στο διαδίκτυο όπως η ακόλουθη:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/e/e6/Mass_Grave_Bergen_Belsen_May_1945.jpg

Από την άλλη, ακόμα και έναν ικανό αριθμό πτωμάτων να σου έφερνα θα με ρώταγες "πώς αποδεικνύονται πτώματα Εβραίων?" όπως και ανέφερες προηγουμένως. Και προφανώς οι σκελετοί δεν δηλώνουν από μόνοι τους σε ποια εθνικότητα ανήκουν οι μακαρίτες αξιολογόντας τους έξω από το ιστορικό πλαίσιο.

Επομένως οι αναφορές ντοκουμέντων και προσώπων που βίωσαν τα γεγονότα πρέπει να λογαριαστούν ως σημαντικότερα στοιχεία αφού οι νεκροκεφαλές και τα δόντια "δεν αποδεικνύουν τίποτα" από μόνα τους(όπως αφησες να εννοηθεί).

quote:

---

Χ

Λάθος. Το βασικό κριτήριο είναι το πώς. Για να έχουμε "ολοκαύτωμα" χρειαζόμαστε νεκρούς αποκλειστικώς από αέρια, άντε και καμμιά σφαίρα, στα Ναζιστικά στρατόπεδα. Αν όμως έχουμε νεκρούς για λόγους όπως ασιτία, ασθένειες, ή βομβαρδισμούς των συμμάχων έχουμε πρόβλημα.

---

Μπορεί οι θάλαμοι αερίων και οι μαζικές εκτελέσεις δια πυροβολισμών(και όχι "άντε και καμιά σφαίρα") να θεωρούνται οι κύριες μέθοδοι αλλά απ'ότι διαβάζω συνυπολογίζονται και πρόσθετες αιτίες θανάτου όπως η εξάντληση από κοπιαστική καταναγκαστική εργασία, οι ασθένειες, η ασιτία, τα πογκρόμ κλπ οι οποίες αν το καλοσκεφτείς εμπεριέχουν την ανθρώπινη σκοπιμότητα (π.χ. εις γνώση ορισμένων εργαζονταν εξαντλητικά κάποιοι ή αφήνονταν να υποκύψουν σε ασθένειες, σε ασιτία κλπ).

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Πηγή μου για το νούμερο ήταν το συγκεκριμένο άρθρο.

Υποθέτω θα έκανε σούμα με τα νούμερα που μπορούν να συσχετιστούν με το ζήτημα, καταλήγοντας στον προαναφερθέντα αριθμό.

---

Συμβουλή: Καλή η wikipedia αλλά για θέματα που άπτονται του "πολιτικώς ορθού" καλύτερα να ψάχνεις λίγο παραπάνω. Το συγκεκριμένο έγγραφο δεν αναφέρει ούτε εξοντώσεις, ούτε θαλάμους αερίων.

quote:

---

Στα οποία ήταν προορισμένοι να θανατωθούν, όπως και έγινε.

---

Κάτι που το τηλεγράφημα δεν λέει.

quote:

---

http://en.auschwitz.org.pl/m/index.php?option=com_content&task=view&id=44&Itemid=8

http://www.sobibor.info/transports.html

http://www.ushmm.org/wlc/en/article.php?ModuleId=10005191

---

Οι ιστοσελίδες που παραθέτεις αναμασούν τα γνωστά τσιτάτα περί χιλιάδων νεκρών τους οποίους δεν μας δείχνουν. Νομίζω καταλαβαίνεις την διαφορά μεταξύ κειμένων και πραγματικότητας.

quote:

---

Εφόσον πολλά πτώματα αποτεφρώνονταν είναι αναμενόμενο να μην βρίσκουμε το ποσοστό πτωμάτων που θα αντιστοιχεί επακριβώς στις έγγραφες και λοιπές αναφορές (π.χ. καταθέσεις μαρτύρων) γι'αυτά.

---

Είναι όντως εκπληκτικό το πώς σ' αυτό το ζήτημα οι περισσότεροι άνθρωποι, όσο έξυπνοι και αν είναι, αρνούνται να σκεφτούν αν στέκουν αυτά που τους σερβίρουν.

quote:

---

Το πιο εύκολο σε μια αχανή περιοχή όπως η βόρεια και η ανατολική Ευρώπη είναι να εξαφανιστούν σκοπίμως συρρικνωμένα απομεινάρια αποτεφρωμένων πτωμάτων ή σταχτών με ρίξιμο σε ποτάμια, λίμνες, θάλασσες, με θάψιμο κάτω από το έδαφος, με κατανάλωση από πτωματοφάγα ζώα (για μη καμμένα πτώματα) κ.α.

---

Nα εξαφανιστούν; Έτσι σου λέει η προπαγάνδα.

www.nafcash.com

quote:

---

Δεν πιστεύω ότι έχει ψαχτεί όλη η προαναφερθείσα τεράστια έκταση για πτώματα.

---

Πράγματι δεν έχουν ψαχτεί οι επίμαχες εκτάσεις. Γιατί άραγε; Μόνο που δεν είναι τόσο "τεράστιες" όσο σου λένε. Αλλά και έτσι να ήταν, μικρή σημασία θα είχε, αν οι αριθμοί που υποστηρίζουν είναι αληθινοί.

quote:

---

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/e/e6/Mass_Grave_Bergen_Belsen_May_1945.jpg

---

Περσινά ξινά σταφύλια. Αυτοί που βλέπουμε έχουν πεθάνει από τύφο ή ασιτία και όχι από αέρια, και φυσικά δεν είναι εκατοντάδες χιλιάδες. Να και μια φωτογραφία απ' το ίδιο στρατόπεδο κατά την απελευθέρωση:

quote:

---

Από την άλλη, ακόμα και έναν ικανό αριθμό πτωμάτων να σου έφερνα θα με ρώταγες "πώς αποδεικνύονται πτώματα Εβραίων?" όπως και ανέφερες προηγουμένως.

---

Κάτσε να τους βρούμε πρώτα.

quote:

---

Επομένως οι αναφορές ντοκουμέντων και προσώπων που βίωσαν τα γεγονότα πρέπει να λογαριαστούν ως σημαντικότερα στοιχεία αφού οι νεκροκεφαλές και τα δόντια "δεν αποδεικνύουν τίποτα" από μόνα τους(όπως αφησες να εννοηθεί).

---

Αυτό διαδίδει η προπαγάνδα διότι γνωρίζει οτι δεν υπάρχουν αρκετά χειροπιαστά στοιχεία. Πραγματικά το ολοκαύτωμα στηρίζεται ως επί το πλείστον σε "μαρτυρίες". Τώρα για το πόσο αξιόπιστες είναι αυτές, λέω να περιμένω πρώτα την τοποθέτηση του μάσεντον.

quote:

---

απ'ότι διαβάζω συνυπολογίζονται και πρόσθετες αιτίες θανάτου όπως η εξάντληση από κοπιαστική καταναγκαστική εργασία, οι ασθένειες, η ασιτία, τα πογκρόμ κλπ οι οποίες αν το καλοσκεφτείς εμπεριέχουν την ανθρώπινη σκοπιμότητα

---

Μάλλον εσύ πρέπει να το καλοσκεφτείς. Αυτά που περιγράφεις έγιναν προς το τέλος του πολέμου, όταν οι γερμανικές πόλεις βομβαρδίζονταν, τα στρατόπεδα δεν ανεφοδιάζονταν, τρόφιμα και φάρμακα σπάνιζαν κλπ. Αυτούς τους νεκρούς σου παρουσιάζουν ως θύματα των Ναζί.

Edited by - Χ on 07/11/2010 14:15:58

Εννοείς του Κωνσταντίνου ε; Όχι του Θανασάκη; Το Θανασάκη τον βλέπω ευχάριστα . Ο πατέρας του με εκνευρίζει και με αυτά που λέει και με το ύφος του αλλά τον έχω παρακολουθήσει.

quote:

---

Geostat, τα παιδιά ΓΕΛΑΝΕ γιατί βλέπουν τους απελευθερωτές τους...Εσύ άμα ήσουν σε στρατόπεδο συγκέντρωσης και ΚΑΛΟΠΕΡΝΟΥΣΕΣ (ειρωνικό είναι) δε θα χαιρόσουν όταν έβλεπες την αστερόεσσα ή το σφυροδρέπανο ζωγραφισμένο στο πρώτο άρμα ή στον ώμο του πρώτου στρατιώτη που θα έβλεπες; Εκτός βέβαια αν υποστηρίζεις ότι πρέπει όλοι να μπούμε στη χρονομηχανή και να παρουσιαστούμε ως Εβραίοι στη ναζιστική περίοδο για να περάσουμε 6 χρόνια ζωή και κότα...

---

Αυτό μάλλον πήγαινε σε μένα. Πάλι δεν είδες τα προφανή. Δεν παραξενεύομαι. Η ουσία δεν είναι αυτή, αλλά οτι είναι όλοι καλοντυμένοι και φαίνεται να χαίρουν άκρας υγείας.

quote:

---

Η ουσία δεν είναι αυτή, αλλά οτι είναι όλοι καλοντυμένοι και φαίνεται να χαίρουν άκρας υγείας.

---

Edited by - IndustrialAngel on 07/11/2010 16:15:54

quote:

---

Σόρρυ φίλε αλλά όσες φωτό έχεις με καλοντυμένους και υγιείς που γελάνε εγώ μπορώ να σου βρω τόσες και ΑΛΛΕΣ τόσες με σκελετούς που περπατάνε.

---

Δεν χρειάζεται να μπαίνεις στον κόπο. Και τις ξέρουμε και τις έχουμε δει. Αυτό που δεν λές να καταλάβεις είναι οτι και αυτές διαψεύδουν τα περί "ολοκαυτώματος".

quote:

---

Χ

Κάτι που το τηλεγράφημα δεν λέει.

---

Αυτό προκύπτει από την κοινή παραδοχή της συντριπτικής πλειοψηφίας των ιστορικών σχετικά με το ρόλο των συγκεκριμένων στρατοπέδων που έχουν μελετήσει το ζήτημα καλύτερα και εκτενέστερα από εμας. Αν δηλαδή γράφει ότι στάλθηκε ένας σημαντικός αριθμός ατόμων και γνωρίζουμε ότι λάμβαναν χώρα εκτελέσεις στα στρατόπεδα αυτά, τότε μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε το τηλεγράφημα ως ένα στοιχείο για τη σύνθεση του παζλ.

quote:

---

Χ

Οι ιστοσελίδες που παραθέτεις αναμασούν τα γνωστά τσιτάτα περί χιλιάδων νεκρών τους οποίους δεν μας δείχνουν. Νομίζω καταλαβαίνεις την διαφορά μεταξύ κειμένων και πραγματικότητας.

---

Τι ακριβως περιμένεις να σου δείξουν 3 ιστοσελίδες? Χιλιάδες πτώματα σε φωτογραφίες? Υπάρχουν πρακτικές δυσκολίες σε αυτό(τεράστιο φωτογραφικό υλικό που θα πρέπει να γεμίσει σελίδες επί σελιδών, πτώματα έγιναν "στάχτες" άρα τι να σου δείξουν?).

Επίσης δεν θα ακύρωνα με τόση άνεση τις αναφορές για χιλιάδες νεκρούς θεωρώντας τες "γνωστά τσιτάτα". Για κάποιο σοβαρό λόγο σχετικό με την ιστορική έρευνα θα επιμένουν τόσες ανεξάρτητες πηγές σε μεγάλα ποσοστά νεκρών.

quote:

---

Χ

Είναι όντως εκπληκτικό το πώς σ' αυτό το ζήτημα οι περισσότεροι άνθρωποι, όσο έξυπνοι και αν είναι, αρνούνται να σκεφτούν αν στέκουν αυτά που τους σερβίρουν.

---

quote:

---

Χ

Nα εξαφανιστούν; Έτσι σου λέει η προπαγάνδα.

---

Απλά αναφέρω ορισμένες πιθανές εκδοχές για την έλλειψη επακριβούς αντιστοιχίας μεταξύ πτωμάτων και αναφορών. Εν τέλει κανείς από μας δεν γνωρίζει τις απαραίτητες λεπτομέρειες σχετικά με το πού και πώς ξεφορτώνονταν όλοι οι νεκροί, επομένως δεν μπορούμε να είμαστε απόλυτοι.
Πρέπει να λάβουμε υπόψη και το ενδεχόμενο οι ίδιοι οι Ναζί να φρόντιζαν για την καταστροφή όσο το δυνατόν περισσότερων τεκμηρίων για τα εγκλήματά τους στα εν λόγω στρατόπεδα πριν καταφτάσουν οι συμμαχικές δυνάμεις.

quote:

---

Χ

www.nafcash.com

---

http://www.holocaust-history.org/Treblinka/appendixd/

quote:

---

Χ

Πράγματι δεν έχουν ψαχτεί οι επίμαχες εκτάσεις. Γιατί άραγε; Μόνο που δεν είναι τόσο "τεράστιες" όσο σου λένε. Αλλά και έτσι να ήταν, μικρή σημασία θα είχε, αν οι αριθμοί που υποστηρίζουν είναι αληθινοί.

---

Εξαρτάται σε τι κατάσταση βρίσκονταν τα εκάστοτε πτώματα και πού ξεφορτώθηκαν. Σε περιπτώσεις σταχτών προφανώς είναι σχεδόν αδύνατο να βρεθεί πλήρης συμφωνία μεταξύ μαρτυριών και αναφορών νεκρών. Για το πόσο τεράστιες είναι οι εκτάσεις, απλά ανοίγουμε έναν χάρτη της Ευρώπης και το διαπιστώνουμε. Για το λόγο που δεν ανασκάπτεται κάθε λιβάδι, δάσος, ύπαιθρο κλπ ή δεν έχει γίνει έγκαιρη έρευνα σε υδάτινους όγκους (ποτάμια, λίμνες, βάλτους, θάλασσες) προφανώς δεν είμαι εγώ αρμόδιος για να σου απαντήσω ούτε γνωρίζω τις προτεραιότητες και τις οικονομικές δυνατότητες κάθε ερευνητικής ομάδας.

quote:

---

Χ

Περσινά ξινά σταφύλια. Αυτοί που βλέπουμε έχουν πεθάνει από τύφο ή ασιτία και όχι από αέρια, και φυσικά δεν είναι εκατοντάδες χιλιάδες.

---

Την φωτογραφία την έβαλα ενδεικτικά. Οπως είπα και προηγουμένως δεν διαθέτω κάποιο εκτενές αρχείο σχετικών φωτογραφιών.
Φυσικά ισχύουν και οι αιτίες θανατου που λες αλλά ακόμα και να ισχύουν στο ακέραιο προφανώς κάποιοι φέρουν ευθύνη που αφήθηκαν οι άνθρωποι αυτοί χωρίς την απαραίτητη περίθαλψη και διατροφή.

quote:

---

Χ

Μάλλον εσύ πρέπει να το καλοσκεφτείς. Αυτά που περιγράφεις έγιναν προς το τέλος του πολέμου, όταν οι γερμανικές πόλεις βομβαρδίζονταν, τα στρατόπεδα δεν ανεφοδιάζονταν, τρόφιμα και φάρμακα σπάνιζαν κλπ. Αυτούς τους νεκρούς σου παρουσιάζουν ως θύματα των Ναζί.

---

Πογκρόμ, καταναγκαστική εξαντλητική εργασία προφανώς υπήρχαν και πριν το τελευταίο διάστημα του πολέμου.

Οσο για τις ασθένειες δεν είμαι και βέβαιος ότι αν είχαν πλήρη ανεφοδιασμό φαρμάκων θα ενδιαφέρονταν ιδιαίτερα για περίθαλψη "μισητών ρατσών" που είχαν την ατυχία να αρρωστήσουν. Οπότε θα κρατήσω εύλογες επιφυλάξεις καθώς και για τα τρόφιμα.
Πόσοι είναι τέλος πάντων σε σχέση με τις πολλές χιλιάδες εκτελεσθέντων που οι αναφορές περιγράφουν? Και σε τελική ανάλυση κι αυτοί θύματα των Ναζί ήταν αφού οι Γερμανοί μπορούσαν να είχαν συνθηκολογήσει πιο έγκαιρα γνωρίζοντας ότι χάνουν το παιχνίδι κι ότι ο κόσμος στην περιφέρεια δεν μπορούσε να τροφοδοτηθεί.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Αυτό προκύπτει από την κοινή παραδοχή της συντριπτικής πλειοψηφίας των ιστορικών σχετικά με το ρόλο των συγκεκριμένων στρατοπέδων που έχουν μελετήσει το ζήτημα καλύτερα και εκτενέστερα από εμας.

---

"Κοινή παραδοχή"; Δεν μπορούσες να βρεις καλύτερη δικαιολογία; Το τι ισχύει καθορίζεται από αποδείξεις, όχι από πλειοψηφίες. Αν υπάρχουν αποδείξεις ένας ιστορικός αρκεί.

quote:

---

Αν δηλαδή γράφει ότι στάλθηκε ένας σημαντικός αριθμός ατόμων και γνωρίζουμε ότι λάμβαναν χώρα εκτελέσεις στα στρατόπεδα αυτά, τότε μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε το τηλεγράφημα ως ένα στοιχείο για τη σύνθεση του παζλ.

---

Και γνωρίζουμε;; Από πού το γνωρίζουμε; Πώς αποδεικνύεται;

quote:

---

Υπάρχουν πρακτικές δυσκολίες σε αυτό(τεράστιο φωτογραφικό υλικό που θα πρέπει να γεμίσει σελίδες επί σελιδών, πτώματα έγιναν "στάχτες" άρα τι να σου δείξουν?

---

Να δω τι άλλες κοτσανολογίες θα σκεφτείς. "Τεράστιο" φωτογραφικό υλικό; Την εποχή του διαδικτύου και των υπολοίπων μέσων;

quote:

---

Για κάποιο σοβαρό λόγο σχετικό με την ιστορική έρευνα θα επιμένουν τόσες ανεξάρτητες πηγές σε μεγάλα ποσοστά νεκρών.

---

Ο "σοβαρός λόγος" είναι η προπαγάνδα. Σημειωτέον οτι οι "ανεξάρτητες" πηγές δεν συμφωνούν στους αριθμούς. Η κάθε μία δίνει τον δικό της.

quote:

---

Απλά αναφέρω ορισμένες πιθανές εκδοχές για την έλλειψη επακριβούς αντιστοιχίας μεταξύ πτωμάτων και αναφορών.

---

Απλά αναφέρεις κοτσάνες και σαχλαμάρες της προπαγάνδας.

quote:

---

Εν τέλει κανείς από μας δεν γνωρίζει τις απαραίτητες λεπτομέρειες σχετικά με το πού και πώς ξεφορτώνονταν όλοι οι νεκροί, επομένως δεν μπορούμε να είμαστε απόλυτοι.

---

Για την ακρίβεια αυτός που δεν γνωρίζει είσαι εσύ. Αγνοείς ακόμα και την επίσημη εκδοχή του ολοκαυτώματος, όπως φυσικά σχεδόν όλοι οι "πιστοί" του.

Γνωρίζουμε πολύ καλά πού υποτίθεται είναι οι τάφοι, χάρη στους αγαπημένους μας αυτόπτες μάρτυρες. Π.χ στο Κέλμο οι τάφοι φαίνονται παρακάτω:

Στο δε Σόμπιμπορ:

quote:

---

http://www.holocaust-history.org/Treblinka/appendixd/

---

Όταν σε παρέπεμψα στο www.nafcash.com δεν ήταν επειδή βαριόμουν να γράψω, αλλά για να τα διαβάσεις και να προσέχεις τι γράφεις. Αντ' αυτού έτρεξες να παραθέσεις την πρώτη σελίδα που μπορούσες. Μήπως έχεις την εντύπωση οτι αυτά που γράφουν αυτοί οι κύριοι είναι άγνωστα; Για να δούμε λοιπόν απ' την σελίδα του Αγνώστικ έναν εκ των μαζικών τάφων στην Τρεμπλίνκα οι οποίοι υποτίθεται περιέχουν τα υπολείμματα 900.000 Εβραίων:

Ένας λάκκος ούτε 2 μέτρα βάθος με σκουπίδια και σαβούρες. Μας έπεισαν. Όχι δεν είναι αστείο. Τέτοιες φωτογραφίες παρουσιάζουν ως αποδείξεις.

quote:

---

Εξαρτάται σε τι κατάσταση βρίσκονταν τα εκάστοτε πτώματα και πού ξεφορτώθηκαν. Σε περιπτώσεις σταχτών προφανώς είναι σχεδόν αδύνατο να βρεθεί πλήρης συμφωνία μεταξύ μαρτυριών και αναφορών νεκρών.

---

Σε τι κατάσταση; Κυρίως στάχτες, οστά και δόντια. Περιττό να σου πω οτι αν τα θάψεις, δεν εξαφανίζονται. Να σημειώσω οτι με τις σημερινές μεθόδους, όπως οι σαρώσεις με GPR, μπορούμε να διαπιστώσουμε ακόμα και διαταραχές του εδάφους. Αν υπήρχαν αυτοί οι τεράστιοι τάφοι θα ήταν εύκολο να εντοπιστούν. Και αν οι αριθμοί είναι αληθινοί τότε μιλάμε για τόνους οστών και σταχτών και εκατομμύρια δόντια.

quote:

---

Για το πόσο τεράστιες είναι οι εκτάσεις, απλά ανοίγουμε έναν χάρτη της Ευρώπης και το διαπιστώνουμε.

---

Εκτός από τους παραπάνω χάρτες να σε ενημερώσω οτι το ολοκαύτωμα ήταν υποτίθεται μυστικό πρόγραμμα. Συνεπώς καταλαβαίνεις πόσο αστεία φαντάζει μια εικόνα των Ναζί να πηγαίνουν βόλτα στα βουνά και στα λαγκάδια για να σκορπάνε στάχτες.

quote:

---

ακόμα και να ισχύουν στο ακέραιο προφανώς κάποιοι φέρουν ευθύνη που αφέθηκαν οι άνθρωποι αυτοί χωρίς την απαραίτητη περίθαλψη και διατροφή.

---

Πάντως όχι οι Ναζί. Διότι όταν ολόκληρες Γερμανικές πόλεις ισοπεδώνονταν δεν πιστεύω να περιμένεις οι κρατούμενοι στα στρατόπεδα να τρώνε γαλοπούλες.

quote:

---

Πογκρόμ, καταναγκαστική εξαντλητική εργασία προφανώς υπήρχαν και πριν το τελευταίο διάστημα του πολέμου.

---

Αν σκοπεύεις ν' ασχοληθείς με το θέμα, θα σε συμβούλευα να ξεχάσεις τα "προφανώς".

Εν κατακλείδι.

Στην εξέταση ενός θέματος η σωστή μέθοδος είναι: Στοιχεία/Αποδείξεις -> Συμπέρασμα.

Δεν ξεκινάμε απ' το συμπέρασμα (oλοκαύτωμα), προσπαθώντας να ταιριάξουμε τις ανακρίβειες.

quote:

---

Χ

"Κοινή παραδοχή"; Δεν μπορούσες να βρεις καλύτερη δικαιολογία; Το τι ισχύει καθορίζεται από αποδείξεις, όχι από πλειοψηφίες. Αν υπάρχουν αποδείξεις ένας ιστορικός αρκεί.

---

quote:

---

Χ

Και γνωρίζουμε;; Από πού το γνωρίζουμε; Πώς αποδεικνύεται;

---

Οι αποδείξεις είναι στα ιστορικά έγγραφα, στις καταθέσεις εμπλεκομένων, στις στατιστικές αναλύσεις και στα εναπομείναντα ευρήματα.

quote:

---

Χ

Να δω τι άλλες κοτσανολογίες θα σκεφτείς. "Τεράστιο" φωτογραφικό υλικό; Την εποχή του διαδικτύου και των υπολοίπων μέσων;

---

Δε νομίζω ότι είναι εύκολο στον καθένα που στήνει ένα site να βρει σε σύντομο χρονικό διάστημα φωτογραφικό υλικό από πολυποίκιλες αρμόδιες πηγές καθώς και από πολυάριθμα στρατιωτικά-πολιτικά αρχεία. Οπως και να'χει υπάρχει υλικό ικανοποιητικό στην προηγούμενη σελίδα που έδωσα και όχι μόνο. Ετσι κι αλλιώς εσύ δεν δείχνεις να πείθεσαι από τις φωτογραφίες, οπότε δεν βρίσκω λόγο να το κουράζουμε το θεματάκι.

quote:

---

Χ

Ο "σοβαρός λόγος" είναι η προπαγάνδα. Σημειωτέον οτι οι "ανεξάρτητες" πηγές δεν συμφωνούν στους αριθμούς. Η κάθε μία δίνει τον δικό της.

---

Προπαγάνδα το βαφτίζεις εσύ υπεραπλουστεύοντας. Οσο για τις "ασυμφωνίες" είναι φυσιολογικό να υπάρχουν για ένα τόσο σύνθετο ζήτημα που διαδραματίστηκε σε συνθήκες πολεμικής κολάσεως και συσκοτίσεως. Σημασία έχει όμως ότι η συντριπτική πλειοψηφία των αρμόδιων ερευνητών-ιστορικών συμφωνούν για μια μεγάλης έκτασης εξολόθρευση εβραϊκού πληθυσμού από το ναζιστικό παράγοντα είτε μιλάμε για 6 εκατομμύρια είτε για λιγότερα.

quote:

---

Χ

Απλά αναφέρεις κοτσάνες και σαχλαμάρες της προπαγάνδας.

---

Για σένα μπορεί να είναι κοτσάνες, αλλά για κάποιον που θέλει να έχει το μυαλό του ανοικτό σχετικά με πιθανούς λογικούς τρόπους "απαλλαγής" ανθρώπινων υπολειμμάτων δεν είναι. Λείψανα ριχνόντουσαν και σε ποτάμια ενώ άλλα πωλούνταν ως λιπάσματα.

quote:

---

Χ

Για την ακρίβεια αυτός που δεν γνωρίζει είσαι εσύ. Αγνοείς ακόμα και την επίσημη εκδοχή του ολοκαυτώματος, όπως φυσικά σχεδόν όλοι οι "πιστοί" του.

Γνωρίζουμε πολύ καλά πού υποτίθεται είναι οι τάφοι, χάρη στους αγαπημένους μας αυτόπτες μάρτυρες.

---

Ουδέποτε ισχυρίστηκα ότι είμαι γνώστης του θέματος. Μια γενική ιδέα έχω και τάση για περαιτέρω έρευνα.
Σχετικά με τους αυτόπτες μάρτυρες και τους μαζικούς τάφους προφανώς λαμβάνουμε υπόψη τη μαρτυρία τους αλλά δεν πρέπει να στεκόμαστε μόνο εκεί καθώς είναι εύκολο να ξεφορτωθούν λείψανα σε μέρη έξω από το οπτικό πεδίο των μαρτύρων.
Οι επιζήσαντες μάρτυρες ότι δεν θα μπορούσαν να γνωρίζουν τις δραστηριότητες και κινήσεις των Ναζί μακριά από τα στρατόπεδα.

quote:

---

Χ

Όταν σε παρέπεμψα στο www.nafcash.com δεν ήταν επειδή βαριόμουν να γράψω, αλλά για να τα διαβάσεις και να προσέχεις τι γράφεις. Αντ' αυτού έτρεξες να παραθέσεις την πρώτη σελίδα που μπορούσες. Μήπως έχεις την εντύπωση οτι αυτά που γράφουν αυτοί οι κύριοι είναι άγνωστα;

---

Δεν ήταν απλά η πρώτη σελίδα αλλά μία που έδειχνε εικόνες τάφων και τους ναζιστές επί το έργον. Γι' αυτό το λόγο έκρινα σημαντική την παράθεσή της. Φυσικά και διάβασα το περιεχόμενο της σελίδας σου, το οποίο μου φάνηκε ποιοτικά φτωχό και ολίγον προπαγανδιστικό-συνθηματολογικό.

quote:

---

Χ

Για να δούμε λοιπόν απ' την σελίδα του Αγνώστικ έναν εκ των μαζικών τάφων στην Τρεμπλίνκα οι οποίοι υποτίθεται περιέχουν τα υπολείμματα 900.000 Εβραίων:
........................................................
Ένας λάκκος ούτε 2 μέτρα βάθος με σκουπίδια και σαβούρες. Μας έπεισαν. Όχι δεν είναι αστείο. Τέτοιες φωτογραφίες παρουσιάζουν ως αποδείξεις.

---

Κατ'αρχήν ο αριθμός των θυμάτων στην Τρεμπλίνκα μπορεί να είναι μικρότερος. Τώρα για τη φωτογραφία προφανώς ο φύλακας που την τράβηξε δεν ενδιαφερόταν για τέλεια και πλήρη απεικόνιση. Επίσης η φωτογραφία έχει πιάσει τον τάφο στην φάση που μόλις έχει ξεκινήσει να ανοίγεται, κι όχι την τελική του μορφή. Φυσικά δεν θα κάθησαν να φωτογραφίσουν σπιθαμή προς σπιθαμή κάθε διαδικασία ανοίγματος τάφων στο φουλ. O κάθε λογικός νους καταλαβαίνει ότι είναι αδύνατο μόνο από φωτογραφικό υλικό να καλυφθεί όλη η μακάβρια δραστηριότητα των στρατοπέδων.

Επιπλέον δεν παρουσιάζουν μόνο "τέτοιες" φωτογραφίες αλλά και τέτοιες:

(από το ίδιο στρατόπεδο εικόνες με διασκορπισμένα οστά)

quote:

---

Χ

Σε τι κατάσταση; Κυρίως στάχτες, οστά και δόντια. Περιττό να σου πω οτι αν τα θάψεις, δεν εξαφανίζονται. Να σημειώσω οτι με τις σημερινές μεθόδους, όπως οι σαρώσεις με GPR, μπορούμε να διαπιστώσουμε ακόμα και διαταραχές του εδάφους. Αν υπήρχαν αυτοί οι τεράστιοι τάφοι θα ήταν εύκολο να εντοπιστούν. Και αν οι αριθμοί είναι αληθινοί τότε μιλάμε για τόνους οστών και σταχτών και εκατομμύρια δόντια.

---

Φωτογραφίες δοντιών μπήκαν πριν αλλά τις απέρριψες με τη μία ως ανεπαρκές στοιχείο.
Αναφορικά με τις σαρώσεις με GPR έχεις στοιχεία για συγκεκριμένες έρευνες στις σχετικές περιοχές? Αν έχεις παράθεσέ τες να ενημερωθούμε.
Δεν είπα ότι θα εξαφανίζονταν μέσα στον τάφο, αλλά έκανα την λογική υπόθεση να έχουν αποτεθεί και αλλού αναφέροντας περαιτέρω τρόπους "απαλλαγής" από τα ανθρώπινα υπολείμματα-στάχτες.

quote:

---

Χ

Εκτός από τους παραπάνω χάρτες να σε ενημερώσω οτι το ολοκαύτωμα ήταν υποτίθεται μυστικό πρόγραμμα. Συνεπώς καταλαβαίνεις πόσο αστεία φαντάζει μια εικόνα των Ναζί να πηγαίνουν βόλτα στα βουνά και στα λαγκάδια για να σκορπάνε στάχτες.

---

Σε περιοχές που έλεγχαν οι Ναζί προφανώς μπορούσαν να κινηθούν άρτια όπου θέλουν χωρίς σχεδόν καθόλου παρενοχλήσεις από αδιάκριτα βλέμματα. Εξάλλου ένας κατακτημένος χωρικός αν διέκρινε μερικά οχήματα των Ναζί να σουλατσάρουν στην περιοχή, μάλλον θα απομακρυνόταν ή θα κοίταγε τη δουλειά του παραμένοντας αμέτοχος στην "βόλτα" τους και δεν θα τους προσέγγιζε για να δει "τι παίζει" από πρώτο χέρι.

quote:

---

Χ

Πάντως όχι οι Ναζί. Διότι όταν ολόκληρες Γερμανικές πόλεις ισοπεδώνονταν δεν πιστεύω να περιμένεις οι κρατούμενοι στα στρατόπεδα να τρώνε γαλοπούλες.

---

Δεν είπα γαλοπούλες, αλλά τουλάχιστον μια βασική τροφή(ψωμί,σούπα) για επιβίωση μπορούσε να προσφερθεί τη στιγμή που τα SS των στρατοπέδων έτρωγαν επαρκώς. Αν πάλι δεν μπορούσαν να τους ταϊσουν, είπα τι θα μπορούσαν να έχουν πράξει εγκαίρως. Το να διατηρείς μια δυσάρεστη κατάσταση όπως η λιμοκτονία γνωρίζοντας ότι δεν πρόκειται να διορθωθεί, παραμένει έγκλημα.

quote:

---

Χ

Αν σκοπεύεις ν' ασχοληθείς με το θέμα, θα σε συμβούλευα να ξεχάσεις τα "προφανώς".

---

το προφανώς το είπα στη συγκεκριμένη περίπτωση υποθέτοντας ότι θα γνώριζες ότι και τα πογκρόμ και η εξαντλητική εργασία προϋπήρχαν του βομβαριδμού των γερμανικών πόλεων.

quote:

---

Χ

Εν κατακλείδι.

Στην εξέταση ενός θέματος η σωστή μέθοδος είναι: Στοιχεία/Αποδείξεις -> Συμπέρασμα.

Δεν ξεκινάμε απ' το συμπέρασμα (oλοκαύτωμα), προσπαθώντας να ταιριάξουμε τις ανακρίβειες.

---

Εφόσον το θέμα είναι ιστορικό, στοιχεία/αποδείξεις είναι και τα πολυάριθμα ιστορικά έγγραφα/κείμενα/μαρτυρίες που συμφωνούν παρ'ότι προέρχονται από αντίθετες πλευρές (θύτες-θύματα). Στοιχεία είναι και οι στατιστικές των πληθυσμών, τα απομεινάρια στρατοπέδων εξόντωσης, τα απομεινάρια οστών, δοντιών και λοιπών λειψάνων τα οποία προφανώς δεν μπορούν (για λόγους που έχουν εξηγηθεί) να συμφωνήσουν απόλυτα με τις μαρτυρίες, είναι όμως συμβατά με την γενικότερη εικόνα που αποκομίζουμε μελετώντας το ιστορικό αυτό θέμα.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Οι αποδείξεις είναι στα ιστορικά έγγραφα

---

Τα οποία λένε για μεταφορές και όχι για θαλάμους αερίων.

quote:

---

στις καταθέσεις εμπλεκομένων

---

Oι οποίες είναι πλήρεις αντιφάσεων και τερατολογιών.

quote:

---

στις στατιστικές αναλύσεις

---

Ομοίως πλήρεις αντιφάσεων.

quote:

---

και στα εναπομείναντα ευρήματα.

---

Τύπου "3 καφάσια χρυσά δόντια".

quote:

---

Δε νομίζω ότι είναι εύκολο στον καθένα που στήνει ένα site να βρει σε σύντομο χρονικό διάστημα φωτογραφικό υλικό από πολυποίκιλες αρμόδιες πηγές καθώς και από πολυάριθμα στρατιωτικά-πολιτικά αρχεία.

---

Αστειότητες. "Σύντομο χρονικό διάστημα"; 65 χρόνια έχουν περάσει απ' τον πόλεμο.

quote:

---

Οπως και να'χει υπάρχει υλικό ικανοποιητικό στην προηγούμενη σελίδα που έδωσα και όχι μόνο. Ετσι κι αλλιώς εσύ δεν δείχνεις να πείθεσαι από τις φωτογραφίες, οπότε δεν βρίσκω λόγο να το κουράζουμε το θεματάκι.

---

Πράγματι από φωτογραφίες σαν αυτή του "μαζικού τάφου" με σκουπίδια και μαδέρια δύσκολα πείθεται κάποιος.

quote:

---

Προπαγάνδα το βαφτίζεις εσύ υπεραπλουστεύοντας. Οσο για τις "ασυμφωνίες" είναι φυσιολογικό να υπάρχουν για ένα τόσο σύνθετο ζήτημα που διαδραματίστηκε σε συνθήκες πολεμικής κολάσεως και συσκοτίσεως. Σημασία έχει όμως ότι η συντριπτική πλειοψηφία των αρμόδιων ερευνητών-ιστορικών συμφωνούν για μια μεγάλης έκτασης εξολόθρευση εβραϊκού πληθυσμού από το ναζιστικό παράγοντα είτε μιλάμε για 6 εκατομμύρια είτε για λιγότερα.

---

Και σου επαναλαμβάνω οτι η αλήθεια δεν καθορίζεται από πλειοψηφίες. Υπάρχουν και ερευνητές-ιστορικοί που έχουν διαφωνίες για διάφορα θέματα. Οι απελπιστικές προσπάθειες να τους κλείσουν το στόμα θα έπρεπε να σε προβληματίζουν.

quote:

---

Για σένα μπορεί να είναι κοτσάνες, αλλά για κάποιον που θέλει να έχει το μυαλό του ανοικτό σχετικά με πιθανούς λογικούς τρόπους "απαλλαγής" ανθρώπινων υπολειμμάτων δεν είναι.

---

Αυτός που "θέλει να έχει το μυαλό του ανοιχτό" ψάχνει πρώτα και την άλλη άποψη.

quote:

---

Λείψανα ριχνόντουσαν και σε ποτάμια ενώ άλλα πωλούνταν ως λιπάσματα.

---

Τι κρίμα που οι αυτόπτες λένε άλλα.

quote:

---

Ουδέποτε ισχυρίστηκα ότι είμαι γνώστης του θέματος. Μια γενική ιδέα έχω και τάση για περαιτέρω έρευνα.

---

Ούτε εγώ είμαι κάποιος ειδικός. Αλλά δυσκολεύομαι να δω αυτήν την "τάση για περαιτέρω έρευνα" όταν αγνοείς τόσο την άλλη άποψη όσο και την επίσημη εκδοχή.

quote:

---

Σχετικά με τους αυτόπτες μάρτυρες και τους μαζικούς τάφους προφανώς λαμβάνουμε υπόψη τη μαρτυρία τους αλλά δεν πρέπει να στεκόμαστε μόνο εκεί καθώς είναι εύκολο να ξεφορτωθούν λείψανα σε μέρη έξω από το οπτικό πεδίο των μαρτύρων.
Οι επιζήσαντες μάρτυρες ότι δεν θα μπορούσαν να γνωρίζουν τις δραστηριότητες και κινήσεις των Ναζί μακριά από τα στρατόπεδα.

---

Άλλο ένα καλό παράδειγμα των υπεκφυγών και δικαιολογιών των "πιστών". Από την μία βασίζονται κατά 95% στις "μαρτυρίες", αλλά από την άλλη, αν ζοριστούν, τότε ίσως οι αυτόπτες να μήν τα λένε και τόσο καλά! Όσο για την εν λόγω δικαιολογία είναι επιεικώς αστεία. Δεν βλέπω πώς θα διέφευγαν της προσοχής των κρατουμένων ολόκληρα καμιόνια με στάχτες και οστά. Εκτός και αν οι Ναζί τα έκρυβαν στις τσέπες τους.

quote:

---

Δεν ήταν απλά η πρώτη σελίδα αλλά μία που έδειχνε εικόνες τάφων και τους ναζιστές επί το έργον.

---

Εγώ πάλι ούτε τάφους είδα, ούτε ναζιστές επί το έργον.

quote:

---

Γι' αυτό το λόγο έκρινα σημαντική την παράθεσή της. Φυσικά και διάβασα το περιεχόμενο της σελίδας σου, το οποίο μου φάνηκε ποιοτικά φτωχό και ολίγον προπαγανδιστικό-συνθηματολογικό.

---

Ποιοτικά; Τι σημαίνει ποιοτικά; Kαι αφού σου φάνηκε φτωχό τι θα έλεγες να δεχτείς την πρόκληση; 54 χιλιάρικα είναι αυτά.

quote:

---

Κατ'αρχήν ο αριθμός των θυμάτων στην Τρεμπλίνκα μπορεί να είναι μικρότερος.

---

Αααααα, φτάσαμε και στα "μπορεί".

quote:

---

Τώρα για τη φωτογραφία προφανώς ο φύλακας που την τράβηξε δεν ενδιαφερόταν για τέλεια και πλήρη απεικόνιση. Επίσης η φωτογραφία έχει πιάσει τον τάφο στην φάση που μόλις έχει ξεκινήσει να ανοίγεται, κι όχι την τελική του μορφή.

---

1. Δεν σου είπα ν' αφήσεις τα "προφανώς"; Στου κουφού την πόρτα....
2. Ίσως το καταλαβαίνεις αλλά να το επισημάνω. Με τέτοιες δικαιολογίες απλώς γελοιοποιείσαι. Ώστε ο τάφος έχει "μόλις αρχίσει ν' ανοίγεται". Και τα μαδέρια και οι σαβούρες τι δουλειά έχουν μέσα; Μήπως είναι γεωμετρικά όργανα;

quote:

---

Φυσικά δεν θα κάθησαν να φωτογραφίσουν σπιθαμή προς σπιθαμή κάθε διαδικασία ανοίγματος τάφων στο φουλ. O κάθε λογικός νους καταλαβαίνει ότι είναι αδύνατο μόνο από φωτογραφικό υλικό να καλυφθεί όλη η μακάβρια δραστηριότητα των στρατοπέδων.

---

Ο κάθε λογικός νους καταλαβαίνει οτι αν υπήρχαν μακάβριες δραστηριότητες δεν θα έπαιρναν καν φωτογραφίες.

quote:

---

Επιπλέον δεν παρουσιάζουν μόνο "τέτοιες" φωτογραφίες αλλά και τέτοιες:

---

Τώρα πραγματικά εσύ θεωρείς τον εαυτό σου "σκεπτικιστή"; Ό, τι σου δείχνουν το πιστεύεις;

Πρώτη φωτογραφία:

Mας λές οτι είναι απ' το ίδιο στρατόπεδο. Πού το ξέρεις; Εγώ μόνο το έδαφος βλέπω. Επίσης βλέπουμε και λίγα οστά (Μπα; Εγώ νόμιζα είχαν εξαφανιστεί τα στοιχεία). Αυτό αποδεικνύει 900.000 νεκρούς; Αφού τα οστά προεξέχουν απ' το έδαφος, πού είναι τέλος πάντων αυτός ο τάφος;

Δεύτερη φωτογραφία:

Πάλι δεν είναι σαφές το πού τραβήχτηκε. Στο έδαφος βλέπουμε μάλλον σκουπίδια, ίσως να υπάρχουν και μερικά οστά. Βλέπω και ένα βέλος δίπλα στο δέντρο που δείχνει SN. Τι είναι αυτό; Δείχνει ταυτόχρονα Βορρά και Νότο;

Αεροφωτογραφία της Τρεμπλίνκα το 1944. Δεν φαίνονται ενδείξεις ανασκαφών.

quote:

---

Φωτογραφίες δοντιών μπήκαν πριν αλλά τις απέρριψες με τη μία ως ανεπαρκές στοιχείο.

---

Τα καφάσια με το χώμα εννοείς; Αυτό έλειπε, να λάβουμε σοβαρά υπ'όψιν τέτοιες γελοιότητες.

quote:

---

Αναφορικά με τις σαρώσεις με GPR έχεις στοιχεία για συγκεκριμένες έρευνες στις σχετικές περιοχές? Αν έχεις παράθεσέ τες να ενημερωθούμε.

---

Για την Τρεμπλίνκα γνωρίζω μόνον αυτήν:

http://www.ihr.org/jhr/v19/v19n3p20_radar.html
http://www.youtube.com/watch?v=-wsxmCTScCE

quote:

---

Δεν είπα ότι θα εξαφανίζονταν μέσα στον τάφο, αλλά έκανα την λογική υπόθεση να έχουν αποτεθεί και αλλού αναφέροντας περαιτέρω τρόπους "απαλλαγής" από τα ανθρώπινα υπολείμματα-στάχτες.

---

Δυστυχώς και αλλού να είχε αποτεθεί ένα μέρος αυτών, πάλι θα υπήρχαν υπεραρκετά ευρήματα στα στρατόπεδα.

quote:

---

Σε περιοχές που έλεγχαν οι Ναζί προφανώς μπορούσαν να κινηθούν άρτια όπου θέλουν χωρίς σχεδόν καθόλου παρενοχλήσεις από αδιάκριτα βλέμματα. Εξάλλου ένας κατακτημένος χωρικός αν διέκρινε μερικά οχήματα των Ναζί να σουλατσάρουν στην περιοχή, μάλλον θα απομακρυνόταν ή θα κοίταγε τη δουλειά του παραμένοντας αμέτοχος στην "βόλτα" τους και δεν θα τους προσέγγιζε για να δει "τι παίζει" από πρώτο χέρι.

---

Άντε πάλι με τα προφανώς. Ναι ο χωρικός θα κοίταγε την δουλειά του, όμως μετά τον πόλεμο όλο και κάποια σχετική μαρτυρία θα βρίσκαμε. Εδώ έχουμε τόσες από τα "στρατόπεδα θανάτου". Τέλος πάντων δεν υπάρχει το παραμικρό που να στηρίζει αυτή την θέση.

quote:

---

Δεν είπα γαλοπούλες, αλλά τουλάχιστον μια βασική τροφή(ψωμί,σούπα) για επιβίωση μπορούσε να προσφερθεί τη στιγμή που τα SS των στρατοπέδων έτρωγαν επαρκώς. Αν πάλι δεν μπορούσαν να τους ταϊσουν, είπα τι θα μπορούσαν να έχουν πράξει εγκαίρως. Το να διατηρείς μια δυσάρεστη κατάσταση όπως η λιμοκτονία γνωρίζοντας ότι δεν πρόκειται να διορθωθεί, παραμένει έγκλημα.

---

Προσπαθείς μετά μανίας να βγάλεις από την μύγα ξίγκι. Τα πράγματα είναι απλά. Αν ένα στρατόπεδο ανεφοδιάζεται, οι κρατούμενοι τρώνε. Αν δεν ανεφοδιάζεται, δεν τρώνε. Οι SS δεν μπορούσαν να γεννήσουν φαγητό.

quote:

---

το προφανώς το είπα στη συγκεκριμένη περίπτωση υποθέτοντας ότι θα γνώριζες ότι και τα πογκρόμ και η εξαντλητική εργασία προϋπήρχαν του βομβαριδμού των γερμανικών πόλεων.

---

Τα προφανώς τα συνέχισες και τώρα. Εξαντλητική εργασία είναι λογικό να υπήρχε λόγω πολέμου. Αυτό δεν είναι "ολοκαύτωμα".

quote:

---

Εφόσον το θέμα είναι ιστορικό, στοιχεία/αποδείξεις είναι και τα πολυάριθμα ιστορικά έγγραφα/κείμενα/μαρτυρίες που συμφωνούν παρ'ότι προέρχονται από αντίθετες πλευρές (θύτες-θύματα)

---

Τα έγγραφα/κείμενα/μαρτυρίες ούτε συμφωνούν ούτε αποδεικνύουν αυτά που σου λένε.

quote:

---

Στοιχεία είναι και οι στατιστικές των πληθυσμών, τα απομεινάρια στρατοπέδων εξόντωσης, τα απομεινάρια οστών, δοντιών και λοιπών λειψάνων τα οποία προφανώς δεν μπορούν (για λόγους που έχουν εξηγηθεί) να συμφωνήσουν απόλυτα με τις μαρτυρίες, είναι όμως συμβατά με την γενικότερη εικόνα που αποκομίζουμε μελετώντας το ιστορικό αυτό θέμα.

---

Οι "λόγοι" που παρέθεσες είναι απλώς αστείες δικαιολογίες. Ούτε απομεινάρια, ούτε λείψανα ούτε τίποτα άλλο υπάρχει που να επιβεβαιώνει τους εξωφρενικούς αριθμούς που αναφέρονται.

Να σημειώσω οτι το πρόβλημα δεν είναι μόνον η ανυπαρξία των τάφων, αλλά και το τεχνικώς και λογικώς αδύνατον των μαρτυριών.

Περισσότερα στην ταινία που παρέθεσε ο Μάρτε:

http://video.google.com/videoplay?docid=-353398236087827211&hl=el#

http://video.google.com/videoplay?docid=-7317867358016009692&hl=el#

http://video.google.com/videoplay?docid=-7317867358016009692&hl=el#docid=1378187046558909857

Παρε να'χεις!!!

Αν αρχισεις τα περι τρολ,απλα κοιτα πανω δεξια το πρωτο βιντεακι!

Κριμα που δε βρηκα τη live εκτελεση...Καποιος την εθαψε!

ΥΓ.Αν θες ακου και τα επομενα εξισου ταιριαστα...

quote:

---

Αν αρχισεις τα περι τρολ,απλα κοιτα πανω δεξια το πρωτο βιντεακι!

---

Αν το καλύτερο στοιχείο που μπορείς να προσκομίσεις είναι βίντεο του BBC, έχασες. Ο σκοπός τους είναι η διαιώνιση της προπαγάνδας. Οι μάζες τα βλέπουν και μετά νομίζουν οτι απέκτησαν διδακτορικό στο θέμα.

Όσο για το συγκεκριμένο βλέπουμε την ακόλουθη φωτογραφία στο 7:22.

Εδώ λοιπόν βλέπουμε έναν σαδιστή Ναζί να έχει κρεμάσει τα θύματα του σ' αυτή την αφύσικη θέση.

Yπερβολικά αφύσικη θα έλεγα διότι παρατηρούμε οτι το σχοινί με το οποίο τους έδεσε από το δέντρο είναι... αόρατο ενώ οι βασανισμένοι με κάποιον εκπληκτικό τρόπο λυγίζουν τα γόνατά τους !;;

Πράγματι πολύ αφύσικη....

Παλιο μηνυμα διορθωνεις μονο εντος τριων ωρων νομιζω,
το συγκεκριμενο μηνυμα παλι στο βγαζει αν πας να κανεις διορρθωση αμεσως μετα τη δημοσιευση,ξαναπροσπαθησε!

quote:

---

Εγω ενα τραγουδακι σου αφιερωσα,
μονη χρηση του ντοκυμαντερ για να μην αρχισεις τα περι τρολ...

---

Δεν αφήνω να πέσει τίποτα κάτω.

quote:

---

Παλιο μηνυμα διορθωνεις μονο εντος τριων ωρων νομιζω,
το συγκεκριμενο μηνυμα παλι στο βγαζει αν πας να κανεις διορρθωση αμεσως μετα τη δημοσιευση,ξαναπροσπαθησε!

---

Ναι λέει για τρείς ώρες. Άρα δεν διορθώνεται.

ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΤΙ ΠΡΟΚΑΛΕΙ ΜΕΓΑΛΗΤΕΡΗ ΦΡΙΚΗ Ο ΚΡΕΜΑΣΜΕΝΟΣ ΚΑΙ ΣΚΕΛΈΤΟΜΕΝΟΣ ΕΒΡΑΙΟΣ ΣΤΟ ΑΟΥΣΒΙΤΣ Η ΤΟ ΠΑΙΔΑΚΙ ΣΤΗΝ ΑΓΚΑΛΙΑ ΤΟΥ ΠΑΤΕΡΑ ΤΟΥ ΝΑ ΨΥΧΟΡΑΓΕΙ ΑΠΟ ΤΙΣ ΣΦΕΡΕΣ ΤΩΝ ΕΒΡΑΙΩΝ. ΚΑΙ ΜΗΝ ΑΚΟΥΣΩ ΒΛΑΚΙΕΣ ΠΕΡΙ ΠΟΛΕΜΟΥ. ΔΙΟΤΙ ΟΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ ΠΑΤΕΡΑΣ Η ΜΑΝΑ ΔΕΝ ΘΑ ΗΘΕΛΕ ΝΑ ΔΕΙ ΤΟ ΑΓΓΕΛΟΥΔΙ ΤΟΥ ΝΑ ΠΙΝΑ ΝΑ ΑΡΓΟΠΕΘΑΙΝΕΙ ΚΑΙ ΝΑ ΤΕΛΙΚΑ ΝΑ ΕΡΧΕΤΑΙ ΕΝΑΣ ΣΤΡΑΤΙΩΤΗΣ ΝΑ ΤΟ ΣΚΟΤΩΝΕΙ ΜΕ ΤΟ ΕΤΣΙ ΘΕΛΩ.

ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΑΝ ΟΙ ΝΑΖΙ ΣΚΟΤΩΣΑΝ 5,000,000 ΕΒΡΑΙΟΥΣ Η ΚΑΙ ΕΓΩ ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΠΟΣΟΥΣ ΟΙ ΕΒΡΑΙΟΙ ΠΟΥ ΚΟΤΩΝΤΑΙ ΤΟΣΟ ΕΧΟΥΝ ΚΑΤΑΔΙΚΑΣΕΙ ΕΝΑ ΟΛΟΚΛΗΡΟ ΕΘΝΟΣ ΣΕ ΑΡΓΟ ΚΑΙ ΒΑΣΑΝΙΣΤΙΚΟ ΘΑΝΑΤΟ.

quote:

---

Ναι λέει για τρείς ώρες. Άρα δεν διορθώνεται.

---

Περίεργο, η εικόνα επανήλθε. Τέλος πάντων.

quote:

---

ΓΙΑ ΕΜΕΝΑ ΤΟ ΘΕΜΑ ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΥ ΑΠΛΟ ΟΙ ΝΑΖΙ ΕΚΑΝΑΝ ΟΤΙ ΕΚΑΝΑΝ ΚΑΙ ΤΙΜΩΡΗΘΙΚΑΝ.ΕΙΤΕ ΣΚΟΤΩΣΑΝ 1 ΕΙΤΕ 10 ΕΙΤΕ 1,000,000 ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΣΗΜΑΣΙΑ ΣΚΟΤΩΣΑΝ ΚΑΙ ΠΛΗΡΩΣΑΝ.

---

Δυστυχώς το θέμα είναι οτι μάλλον πλήρωσαν και για κάτι που ΔΕΝ έκαναν.

quote:

---

ΟΙ ΕΒΡΑΙΟΙ ΠΟΥ ΣΚΟΤΩΝΟΥΝ ΚΑΘΕ ΜΕΡΑ ΠΑΙΔΑΚΙΑ 10 ΧΡΟΝΩΝ ΠΟΥ ΕΧΟΥΝ ΚΑΝΕΙ ΤΗΝ ΛΟΡΙΔΑ ΤΗΣ ΓΑΖΑΣ ΤΟ ΜΕΓΑΛΗΤΕΡΟ ΣΤΡΑΤΟΠΕΔΟ ΣΥΓΚΕΝΤΡΩΣΗΣ ΓΙΑ ΑΥΤΟΥΣ ΤΙ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΠΟΥΜΕ?

---

Οτι χρησιμοποιούν ένα γεγονός, που υποτίθεται έγινε πριν 65 χρόνια, ως ιδεολογικό όπλο (εκτός από αγελάδα για άρμεγμα). Άλλος ένας λόγος που πρέπει αυτή η ιστορία να διαλευκανθεί.

Αυτός ο σαδιστής ο Μάσεντον πού είναι;;;;

ΠΑΝΤΩΣ ΔΕΝ ΑΛΗΘΕΥΕΙ ΟΤΙ ΔΕΝ ΕΚΑΝΑΝ ΤΙΠΟΤΑ ΟΙ ΝΑΖΙ. ΑΠΛΑ ΟΙ ΕΒΡΑΙΟΙ ΤΟΥΣ ΕΧΟΥΝ ΞΕΠΕΡΑΣΕΙ ΣΕ ΒΙΑ. ΚΑΙ ΤΟ ΧΕΙΡΟΤΕΡΟ ΕΙΝΑΙ ΟΤΙ ΟΛΟΣ ΚΟΣΜΟΣ ΚΑΘΕΤΑΙ ΑΠΟ ΤΙΣ ΤΗΛΕΟΡΑΣΕΙΣ ΚΑΙ ΑΠΛΑ ΚΑΝΕΙ ΑΝΤΙΣΤΑΣΗ ΑΠΟ ΤΟΝ ΚΑΝΑΠΕ.

ΤΟ ΠΟΣΟΙ ΕΒΡΑΙΟΙ ΠΕΘΑΝΑΝ ΕΙΝΑΙ ΥΠΟ ΕΛΕΓΧΟ.

quote:

---

ΕΙΝΑΙ ΔΥΣΚΟΛΟ ΝΑ ΜΑΘΕΙ ΚΑΝΕΙΣ ΤΙ ΑΚΡΥΒΩΣ ΕΧΕΙ ΣΥΜΒΕΙ.
ΤΑ ΚΕΙΜΕΝΑ ΚΑΙ ΟΙ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΚΟΜΕΝΕΣ ΡΑΜΕΝΕΣ ΚΑΙ ΚΑΛΑ ΚΡΥΜΕΝΕΣ ΣΤΑ ΜΕΤΡΑ ΤΟΥΣ.

---

Καθόλου. Κομμένη και ραμμένη στα μέτρα τους είναι η προπαγάνδα. Και το ξέρουν. Αυτό που θέλουν είναι να μην γίνεται οποιαδήποτε έρευνα και να ενημερώνονται όλοι απ' το BBC.

quote:

---

ΤΟ ΠΟΣΟΙ ΕΒΡΑΙΟΙ ΠΕΘΑΝΑΝ ΕΙΝΑΙ ΥΠΟ ΕΛΕΓΧΟ.

---

Όπως και το πώς.

ΜΕ ΑΛΛΑ ΛΟΓΙΑ ΟΛΟΙ ΚΥΝΗΓΗΣΑΝ ΤΟΥΣ ΝΑΖΙ ΚΑΙ ΚΑΝΕΝΑΣ ΔΕΝ ΚΗΝΙΓΑ ΤΟΥΣ ΑΥΤΟΥΣ ΠΟΥ ΤΩΡΑ ΕΧΟΥΝ ΓΙΝΕΙ ΔΟΛΟΦΩΝΟΙ ΜΙΚΡΩΝ ΠΑΙΔΙΩΝ.

ΑΛΛΑ ΤΟΣΗ ΕΙΝΑΙ Η ΜΑΓΚΙΑ ΤΟΥΣ ΠΟΥ ΑΠΕΝΑΝΤΙ ΣΕ ΠΕΤΡΕΣ ΑΠΟ ΜΙΚΡΑ ΠΑΙΔΙΑ ΠΡΟΤΑΣΟΥΝ ΤΑ ΟΠΛΑ.

Οσο για τα σχοινια,ζηλευω την οραση σου ή μηπως και αυτη εξαρταται απο τη δυναμη της θελησης;

Μαζι σου παντως,να τα φαμε τα βρωμοσκυλα μετα θα πιασουμε τους τουρκους και αργοτερα καποιους θα βρουμε και οταν τελειωσουμε με τους παντες συνεχιζουμε μεταξυ μας!

there can be only one!!!

Xmmm!μη μου πεις ομως οτι κοπτεσαι μονο για την ιστορικη αληθεια γιατι καποιον μου θυμιζει!

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr