quote:

---

macedon - Εάν μελετήσεις το συγκεκριμένο εδάφιο (Ιω. 15,17), θα διαπιστώσεις ότι τα λεγόμενά του απευθύνονται αποκλειστικά προς τους μαθητές και αποτελούν οδηγίες για εσωτερική και όχι ευρεία κατανάλωση.

Η ουσία λοιπόν των λόγων αυτών ήταν να μείνουν οι μαθητές του αγαπημένοι.

zip - Και που είναι το κακό σ' αυτό ; "Εσωτερική κατανάλωση", ωραία, έστω. Εσύ π.χ macedon είσαι εκπαιδευτικός, αν δεν κάνω λάθος. Εσείς, σαν καθηγητές σε σχολείο, δεν έχετε κουβέντες που είναι αποκλειστικά για εσωτερική κατανάλωση ; Δηλ. εννοώ σαν καθηγητές, δεν έχετε αναπτύξει μεταξύ σας μια σχέση διαφορετική φυσικά απ' αυτήν με τους μαθητές σας, ώστε κάποια πράγματα να είναι μόνο για δική σας "εσωτερική κατανάλωση" όπως λες ; Και ξαναρωτάω : το κακό ή το λάθος που είναι σ' αυτό ;

Ή να σε ρωτήσω διαφορετικά : Εσύ, ως εκπαιδευτικός, τι λες στους μαθητές σου ; Να μισιούνται δηλ. μεταξύ τους ; Δεν τους λες να είναι αγαπημένοι ; Σε έναν καυγά δηλ. ρε φίλε μεταξύ τους, που έτυχε να είσαι μπροστά, σε μια φασαρία, τι θα τους έλεγες ; Να μισιούνται ή να συμφιλιωθούν και να είναι αγαπημένοι ; Τι τους λες δηλ. "Πλακωθείτε να γουστάρουμε" ή τους λες "Μονιάστε ρε παιδιά, συμφιλιωθείτε" ;

---

quote:

---

quote:

---

Εαρίνός

Εσύ δεν υπερασπίζεσαι τις Θρησκείες , τι ακριβώς συζητάμε τόση ώρα δηλαδή , ποιό είναι το αντικείμενο της "συζήτησής" μας???

---

Δεν υπερασπίζομαι τις θρησκείες. Η θέση μου για το συγκεκριμένο θέμα είναι η παρακάτω και συγνώμη που πρέπει να την επαναλάβω, αλλά φίλε, δεν ξέρεις ούτε να διαβάζεις, ούτε να γράφεις.

quote:

---

zip

Για να τοποθετηθώ γενικότερα στο θέμα, η δική μου άποψη είναι πως σε μία θρησκεία υπάρχουν κάποια πράγματα που είναι αξιόπιστα και αληθινά και άλλα που δεν είναι. Μια αλήθεια που λέγεται π.χ δεν σημαίνει πως δεν είναι αλήθεια επειδή μόνο και μόνο λέγεται μέσα από μια θρησκεία.

---

---

Ωραία ας παίξουμε με τις λέξεις τότε...
Εσύ δεν είσαι αυτό που υπερασπίζεται τις όποιες αλήθειες των Θρησκειών???
Ε!!! Εγώ θεωρώ ότι ΔΕΝ υπάρχει καμμιά αλήθεια και πως οτιδήποτε λέγεται μέσα απο τις θρησκείες εκ των πραγμάτων είναι αναληθές διότι το σκεπτικό τους ξεκινάει απο λάθος βάση...απο ανύπαρκτη βάση δηλαδή...και το εξήγησα πάμπολλες φορές...

"...δεν ξέρεις ούτε να διαβάζεις, ούτε να γράφεις".

Τελικά έχει δίκιο η θέση/επισήμανση , ότι ο άνθρωπος δεν μπορεί να ξεφύγει απο τον ευατό του...
Άσε -στο ξανα-είπα - τις προσωπικές αντιπαραθέσεις και τοποθετήσου επι θέσεων και αρχών..σου είναι δύσκολο -το γνωρίζω- αλλα κάνε μια προσπάθεια....οι προσωπικές σου εκτιμήσεις -περί προσώπων- δεν με ενδιαφέρουν καθόλου , δεν το έχεις καταλάβει αυτό...έπρεπε να το επισημάνω ΚΑΙ αυτό???

Μείνε μέσα στο παιχνίδι...

...η δεν σε διάβαζε όπως ισχυρίζεται, διότι αν σε διάβαζε, δεν θα είχε καμμία απορία. Επομένως λέει ψέματα.

Εχει συνηθίσει στο ξεκατίνιασμα και μόλις του κάθεται κάτι στραβα, φωνάζει την κυρία. Σαν το ρουφιανάκι της δασκάλας ένα πράγμα...

quote:

---

Εχει συνηθίσει στο ξεκατίνιασμα και μόλις του κάθεται κάτι στραβα, φωνάζει την κυρία. Σαν το ρουφιανάκι της δασκάλας ένα πράγμα...

---

Ενώ εσύ Αίολε δεν ξεκατινιάζεις ποτέ κάποιον...

quote:

---

Αίολος

Η ουσία Macedon είναι η εξής: Παρ' ότι ο zip δήλωσε ότι είσαι από τα λίγα άτομα που διαβάζει τις αναρτήσεις των, δεν έχει διαπιστώσει, δήθεν, ότι το βιβλίο σου το έχεις καταθέσει τμηματικά εδώ πολύ πριν το εκδόσεις, κάνει τον ανήξερο διότι του αρέσει το ξεμάλιασμα.

...η δεν σε διάβαζε όπως ισχυρίζεται, διότι αν σε διάβαζε, δεν θα είχε καμμία απορία. Επομένως λέει ψέματα. [ Είναι μεγάλο αμάρτημα να μην έχει διαβάσει κάποιος το βιβλίο του macedon δηλ. ενώ να έχει διαβάσει σε πολλά θέματα τις απόψεις του π.χ, ε ; ]

Εχει συνηθίσει στο ξεκατίνιασμα και μόλις του κάθεται κάτι στραβα, φωνάζει την κυρία. Σαν το ρουφιανάκι της δασκάλας ένα πράγμα...

---

quote:

---

Εαρινός

Εσύ δεν είσαι αυτό που υπερασπίζεται τις όποιες αλήθειες των Θρησκειών???

---

Αρχικά δεν μ'αρέσει ο τρόπος με τον οποίο "επιχειρείς" να κάνεις συζήτηση. Το στυλ αυτό δεν το θεωρώ "συζήτηση" παρ' όλη τη σοβαροφάνεια που προσπαθείς να δώσεις στο αντικείμενο.

Επειδή όμως αυτή την ώρα δεν έχω κάτι καλύτερο να κάνω, ας προσπαθήσω να συζητήσω μαζί σου.

quote:

---

Το θέμα μας δεν είναι το βιβλίο σου, macedon.

---

Περίεργο. Από τις δηλώσεις σου:

Γιατί αν δεν υπήρχε, ε, δεν θα σε είχε απασχολήσει τόσο ρε macedon ώστε να κάτσεις και να γράψεις ένα ολόκληρο βιβλίο.

Έκατσες κι έγραψες ένα ολόκληρο βιβλίο ουσιαστικά γι' αυτόν τον Λόγο.

Βέβαια, το έγραψες για να δείξεις πως δεν υπάρχει όχι ο Λόγος

μου δημιουργήθηκε η εντύπωση ότι αναφερόσουν στο βιβλίο μου.

Τώρα που το ξαναδιαβάζω, είναι προφανές. Δεν αναφέρεσαι στο βιβλίο μου.

quote:

---

Σε κάθε τι που θα σε ρωτάω, θα μου λες να διαβάσω το βιβλίο σου ;

---

Όχι. Το ανάφερα σε μία περίπτωση μόνο και, θεωρώντας σε ευφυές άτομο, υπέθεσα ότι θα κατανοούσες πως ουσιαστικά έλεγα "είναι πολύπλοκο το θέμα, δεν μπορώ να το αναλύσω εδώ, αλλά το αναλύω αλλού".

quote:

---

Eίναι από τις λίγες φορές που δεν απαντάς σε κάτι που σε ρωτάει κάποιος αλλά υπεκφεύγεις.

---

Ποτέ δεν υπεκφεύγω. Αν δεν ξέρω την απάντηση λέω "δεν ξέρω". Αν την ξέρω, συνήθως απαντώ. Αν δεν απαντώ σημαίνει ότι είτε θεωρώ το ερώτημα ανόητο είτε τον συνομιλητή μου.

quote:

---

Να την επαναλάβω την ερώτηση, μπας και δεν την είδες :

---

Επανέλαβέ την.

quote:

---

1. Και που είναι το κακό σ' αυτό ;
2. Εσείς, σαν καθηγητές σε σχολείο, δεν έχετε κουβέντες που είναι αποκλειστικά για εσωτερική κατανάλωση ;
3. Δηλ. εννοώ σαν καθηγητές, δεν έχετε αναπτύξει μεταξύ σας μια σχέση διαφορετική φυσικά απ' αυτήν με τους μαθητές σας, ώστε κάποια πράγματα να είναι μόνο για δική σας "εσωτερική κατανάλωση" όπως λες ;
4. Εσύ, ως εκπαιδευτικός, τι λες στους μαθητές σου ;
5. Δεν τους λες να είναι αγαπημένοι ;
6. Σε έναν καυγά δηλ. ρε φίλε μεταξύ τους, που έτυχε να είσαι μπροστά, σε μια φασαρία, τι θα τους έλεγες ;
7. Να μισιούνται ή να συμφιλιωθούν και να είναι αγαπημένοι ;
8. Τι τους λες δηλ. "Πλακωθείτε να γουστάρουμε" ή τους λες "Μονιάστε ρε παιδιά, συμφιλιωθείτε" ;

---

Αυτές είναι οκτώ (8) ερωτήσεις, όχι μία. Θέλεις να σου απαντήσω σε όλες ή θα διαλέξεις μία απ'αυτές και θα σου απαντήσω σε κείνη;

quote:

---

Βασικά, δεν ξέρεις και ούτε είσαι σε θέση να ξέρεις τι κάνω.

---

Αμφιβάλλω αν ξέρεις και συ τι κάνεις...

quote:

---

Άσε δηλ. που δεν κάνω και τίποτε, απλά ρωτάω

---

Με το συμπάθειο, εγώ νομίζω ότι παραληρείς. Προσωπική μου άποψη βέβαια, μην το πάρεις στραβά...

quote:

---

Απάντηση ;

Σ' αυτό :

---

quote:

---

Μπορείς δηλ. να αποδείξεις πως το "αγαπάτε αλλήλους" - ακόμη κι αν πρόκειται για κουβέντα εσωτερικής κατανάλωσης όπως λες - εμπεριέχει κάπου λάθος ή κάποιο κακό ;

---

Όχι. Το θεωρώ απλά υποκριτικό, κενό ουσίας και εν τέλει ένα ευφυές τέχνασμα ενός ανώνυμου συγγραφέα το οποίο (τέχνασμα) η κοινωνία το αγνοεί.

macedon

quote:

---

macedon

Αυτές είναι οκτώ (8) ερωτήσεις, όχι μία. Θέλεις να σου απαντήσω σε όλες ή θα διαλέξεις μία απ'αυτές και θα σου απαντήσω σε κείνη;

[ Απάντησε σε όποια θες εσύ. Δεν έχω πρόβλημα ]

---

quote:

---

Δεν σε ρώτησα πως το θεωρείς.

---

Δεν με ρώτησες πώς το θεωρώ αλλά με ρώτησες τη γνώμη μου πάνω σ'αυτό. Μάλιστα... Καλά πάμε...

quote:

---

Σημασία έχει πως δεν μπορείς να το αποδείξεις.

---

Δεν μπορώ να αποδείξω... τι;

quote:

---

Κι αυτό σημαίνει πολλά ...

---

Ε, όσο να πεις...

quote:

---

Αν π.χ δεν μπορείς να αποδείξεις το λάθος σε μια φράση της συγκεκριμένης διδασκαλίας, γιατί ενοχλείσαι όταν κάποιος π.χ την χρησιμοποιεί ως επιχείρημα για να υποστηρίξει την Πίστη του ;

---

Ειλικρινά, κάνω μεγάλη προσπάθεια για να κατανοήσω τι στο διάολο θέλεις να πεις αλλά η συνοχή των λόγων σου μου θυμίζει έντονα trexagireve.

Πώς δηλαδή χρησιμοποιεί κάποιος τη ρήση "αγαπάτε αλλήλους" για να υποστηρίξει την πίστη του ότι ο Ιησούς ήταν θεός; (γιατί αυτό σημαίνει "πιστεύω στο Χριστό").

Και, πώς βγάζεις το συμπέρασμα ότι ενοχλούμαι εγώ αν κάποιος λέει ότι "πιστεύω ότι ο Ιησούς ήταν θεός γιατί είπε "αγαπάτε αλλήλους";

Και γιατί θα έπρεπε να ενοχλούμαι από το παραπάνω;

Άβυσσος η ψυχή του ανθρώπου...

macedon

Το άλλο δε -το περίφημο- "αγαπάτε αλλήλους"...???
Καλά τι λές ρε μεγάλε -Για τον Χριστό λέω- καλά που μας το είπες δηλαδή.....φαντάσου και να μας το κράταγες κρυφό -σαν το κρυφό σχολιό..-...καλά -αναρρωτιέμαι εγώ- ως Υιός του Θεού -το είπαν κάποιοι γιδοβοσκοί και μείς το πιστέψαμε και όσοι δεν ήθελαν να το πιστέψουν , το πίστεψαν με το ζόρι-, δεν γνώριζες ότι δεν έχει καμμιά αξία να λές στον άλλο τι να κάνει αλλα πως να το κάνει και ασφαλώς δεν αναφέρομαι στις παραβολές ως οδηγό...

Φθάσαμε στο σημείο να θεωρούμε τον Χριστό και τους Ιουδαίους καλύτερους απο τον Αριστοτέλη κοκ και να ξεχάσουμε/χάσουμε την ταυτότητά μας...δεν είναι τυχαίο που διολισθήσαμε και που θα φθάσουμε με τα μυαλά που "κουβαλάμε"...
Παραβολές και αλληγορίες...τίποτα το ξεκάθαρο και ευθέως ειπωμένο...

quote:

---

quote:

---

Αν π.χ δεν μπορείς να αποδείξεις το λάθος σε μια φράση της συγκεκριμένης διδασκαλίας, γιατί ενοχλείσαι όταν κάποιος π.χ την χρησιμοποιεί ως επιχείρημα για να υποστηρίξει την Πίστη του ;

---

Πώς δηλαδή χρησιμοποιεί κάποιος τη ρήση "αγαπάτε αλλήλους" για να υποστηρίξει την πίστη του ότι ο Ιησούς ήταν θεός; (γιατί αυτό σημαίνει "πιστεύω στο Χριστό").

---

Το "αγαπάτε αλλήλους το χρησιμοποποιεί κάποιος για να αποδείξει ότι το περιεχόμενο της πίστης του είναι καλό χαζούλη.

quote:

---

Το "αγαπάτε αλλήλους το χρησιμοποποιεί κάποιος για να αποδείξει ότι το περιεχόμενο της πίστης του είναι καλό χαζούλη.

---

Το περιεχόμενο της πίστης του δεν καθορίζεται από μια οδηγία που αφορά τους μαθητές του Ιησού και μόνο αλλά από τις οδηγίες που αφορούν όλο τον κόσμο. Το μόνο που μπορεί να αποδείξει κανείς χρησιμοποιώντας την παραπάνω ρήση είναι ότι το περιεχόμενο της πίστης του είναι υποκριτικό και κενό περιεχομένου.

Ευχαριστώ για τη φιλοφρόνηση.

macedon

quote:

---

δεν γνώριζες ότι δεν έχει καμμιά αξία να λές στον άλλο τι να κάνει αλλα πως να το κάνει και ασφαλώς δεν αναφέρομαι στις παραβολές ως οδηγό...

---

Από τις παραθέσεις σου μέχρι σήμερα εδώ βρίσκω αυτή ως την πιο εύστοχη. Θα κάνω λοιπόν μια παρατηρήση σε αυτό που λες, γιατί συμφωνώ εν μέρει μαζί σου, την οποία όμως την έχω κάνει και παλιότερα σε άλλη μορφή.
Δεν πρέπει να τα περιμένουμε όλα στο πιάτο. Δηλαδή εσύ περίμενες από τον Χριστό (τον κάθε Χριστό) και να σου δώσει τη συνταγή, και να στην μαγειρέψει, και να στη βάλει και στο στόμα.. ε κάνε κάτι και εσύ (όχι εσύ προσωπικά, ο κάθε επίδοξος χριστιανός).
Όταν πετλαει κάποιος ένα σκέτο "αγαπάτε αλλήλους" είναι σαν να σου λέει τι φαγητό πρέπει να φτιάξεις, αλλά δεν σου λέει τη συνταγή, δηλαδή τον τρόπο. Συμφωνώ. Να σου πω όμως κάτι, αν σου δινε τη συνταγή, εσύ θα απαιτούσες και να σου βρει τα υλικά. Αν σου δινε τη συνταγή και σου δινε και τα υλικά θα απαιτούσες να στο μαγειρέψει. Αν στο μαγείρευε, θα απαιτούσες και να στο ταΐσει. Έτσι είναι η ανθρωπότητα σήμερα, έτσι έχει μάθει. Αν όμως σου δώσει μόνο το αποτέλεσμα, αλλά δεν σου δώσει τον τρόπο, τότε αναγκάζεσαι μόνος σου να τον βρεις. Έτσι, μόνο αυτοί που πραγματικά το θέλουν πρόκειται τελικά να τον βρούν, και όχι οι "περαστικοί" και οι "περίεργοι".Τον τρόπο δηλαδή θα τον βρουν αυτοί που κατ'αρχήν δεν είναι φυγόπονοι

Edited by - Dr Jekyll Mr Hyde on 05/09/2011 00:25:04

quote:

---

Το περιεχόμενο της πίστης του δεν καθορίζεται από μια οδηγία που αφορά τους μαθητές του Ιησού και μόνο αλλά από τις οδηγίες που αφορούν όλο τον κόσμο. Το μόνο που μπορεί να αποδείξει κανείς χρησιμοποιώντας την παραπάνω ρήση είναι ότι το περιεχόμενο της πίστης του είναι υποκριτικό και κενό περιεχομένου.

Ευχαριστώ για τη φιλοφρόνηση.

---

Edited by - Dr Jekyll Mr Hyde on 05/09/2011 00:23:21

quote:

---

Μα η διδασκαλία αγάπης του Ιησού δεν βασίζεται σε αυτή τη φράση, επομένως κατ' αρχήν απο αυτήν και μόνο δε μπορείς να εξάγεις συμπεράσματα για το σύνολο της πίστης όπως κάνεις παραπάνω.

---

Δεν το κάνω εγώ. Εσύ το κάνεις, λέγοντας:
Το "αγαπάτε αλλήλους το χρησιμοποποιεί κάποιος για να αποδείξει ότι το περιεχόμενο της πίστης του είναι καλό χαζούλη.

quote:

---

Το "υποκριτικό" και το "κενό περιεχομένου" επίσης δεν εξάγεται από την παραπάνω φράση.

---

Συμπεραίνεται από την συνύπαρξη της παραπάνω θεωρίας με τη χριστιανική πρακτική.

quote:

---

Ο λόγος τώρα που λαμβάνεται αυτή η φράση ως καθολική(και όχι να αφορά αποκλειστικά τους μαθητές) είναι γιατί αντικατοπτρίζει τη γενικότερη στάση του Ιησού απέναντι στους ανθρώπους

---

Ο "αντικατοπτρισμός" αυτός δεν προκύπτει μέσα από την ΚΔ και αποτελεί δική σου αυθαίρετη ερμηνεία.

Η στάση του Ιησού απέναντι στους ανθρώπους είναι τελείως διαφορετική από αυτήν απέναντι στους μαθητές του. Ενώ στους μαθητές του λέει "αγαπάτε αλλήλους" στους υπόλοιπους λέει "ήρθα να φέρω το μίσος", "όποιος δεν με θέλει για βασιλιά του φέρτε τον εδώ και σφάξτε τον μπροστά μου", λέει τους αλλόθρησκους "σκυλιά", τη μάνα του "γύναι", λέει ψέματα στα αδέρφια του, λέει ψέματα στον Καϊάφα, λέει ψέματα στον κόσμο που τον ακούει...

quote:

---

Νόμιζα ότι είσαι αρκετά σκεπτόμενος για να το καταλάβεις αυτό.

---

Επειδή είμαι σκεπτόμενος, μπορώ και κατανοώ αυτά που η πίστη σου δεν αφήνει να κατανοήσεις.

quote:

---

Επιπλέον κάθε άνθρωπος που θέλει να λέγεται Χριστιανός, είναι ουσιαστικά ένας μαθητής του Ιησού, επομένως η φράση αυτή εκφράζει όλους τους μαθητές του Ιησού

---

οι οποίοι, σύμφωνα με τα λεγόμενά του και προκειμένου να γίνουν μαθητές του, "πρέπει να μισούν τη μάνα τους και τον πατέρα τους και τα παιδιά τους και τον αδελφό τους και την αδελφή τους και τον εαυτό τους και την ίδια τους τη ζωή".

Κατά τα άλλα... "αγαπάτε αλλήλους"

macedon

quote:

---

Ειλικρινά, κάνω μεγάλη προσπάθεια για να κατανοήσω τι στο διάολο θέλεις να πεις αλλά η συνοχή των λόγων σου μου θυμίζει έντονα trexagireve Agnostic.

---

Fixed.

quote:

---

macedon

Δεν με ρώτησες πώς το θεωρώ αλλά με ρώτησες τη γνώμη μου πάνω σ'αυτό. Μάλιστα... Καλά πάμε...

---

... όταν βέβαια με το καλό ενηλικιωθείς...

quote:

---

macedon

Όταν και άν κατανοήσεις ποτέ πως η αντίθεσή μου δεν αφορά τους φορείς της ιδεολογίας αλλά την ιδεολογία καθ'αυτή, μπορεί και να ξανασυζητήσουμε...

---

Edited by - zip on 05/09/2011 09:21:21

"Η όλη σου στάση δείχνει έναν άνθρωπο που έχει μέσα του πολύ μεγάλο μίσος για οτιδήποτε ξεκινάει μέσα από τον Χριστιανισμό. Για να μην πω άρρωστο από την ψυχασθένεια "Φωτιά και τσεκούρι στους Χριστιανούς !".

Η όλη του στάση [Μακεδόνα] μπορεί να προβάλλει έναν άνθρωπο υπεύθυνο και αντικειμενικό , έναν άνθρωπο που δεν "τρώει" αμάσητο ότι του σερβίρουν και με σεβασμό στο πρόσωπό του αλλα και έναντι των συνανθώπων του , θεωρεί ως ενήλικη και ώριμη στάση να ελέγξει προτού οτιδήποτε πριν υιοθετήσει ως ορθό και αυτό κάνει....

Το ότι τα "Ιερά Βιβλία" δεν έχουν ευθείς διατυπώσεις αλλα καθε φορά η ερμηνεία των όσων αναφέρουν εναπόκειται στην ελεύθερη μετάφραση και ερμηνεία των εκάστοτε αναγνωστών δεν μπορεί να αποδοθεί ως δόλος ή προβληματική κανενός!
Για να φθάσει δε κάποιος στο συμπέρασμα που ήδη έφθασες εσύ φίλε μου "Για να μην πω άρρωστο από την ψυχασθένεια "Φωτιά και τσεκούρι στους Χριστιανούς !"...θα πρέπει να έχεις μια σειρά απο αποδεικτικά στοιχεία που αποδεικνύουν του λόγου το αληθές , ότι όντως δηλαδή η μέχρι τούδε "πολιτεία" του εν λόγω συνδικτύου -που είναι και κάποιος που τον έχεις σε εκτίμηση όπως αναφέρεις..- αποδεικνύει εμπράκτως αυτά που ισχυρίζεσαι....
Αλήθεια πέραν των όσων εκείνος -Μακεδόνας- ισχυρίζεται και θεωρεί ως σωστά και υπερασπίζεται -και καλά κάνει , μήπως θά'πρεπε να σου ζητήσει και την άδεια..???" εσύ έχεις διαπιστώσει ότι κινείται εχθρικά -εμπράκτως- έναντι των Χριστιανών...είδες εσύ πουθενά κανα τσεκούρι στα χέρια του αλήθεια???
Αλλα το "φωτιά και τσεκούρι" απο που προκύπτει ότι είναι ψυχασθένεια???
Δηλαδή , όλοι όσοι δεν ενστερνίζονται τις απόψεις του χριστιανισμού -ή των άλλων Θρησκειών- αυτομάτως χαρακτηρίζονται ως τέτοιοι -ψυχασθενείς- ή αυτομάτως αυτό εκλαμβάνεται ως επίθεση έναντι των οπαδών της εκάστοτε Θρησκείας για την οποία γίνεται συζήτηση???
Συζήτηση επι ιδεών γίνεται Zip...και δικαίωμα -αναφαίρετο- του καθενός είναι να έχει τις απόψεις του -επι των ιδεών αυτών- και δεν υπάρχει κανενα θέμα με τους ανθρώπους που νοηματοδοτούνται απο αυτές...
Φταίει ο Μακεδόνας που κάθε μαρτυρία ή θέση ή ιδέα που εμφανίζεται στα "Ιερά Βιβλία" μπορεί να έχει και ένα εκατομμύριο ερμηνείες και να εμφανίζονται σαν την κινούμενη άμμο???
Δεν εννοούσε αυτό αλλα εννοεί εκείνο ή ενδεχομένως το άλλο και έχει αλληγορική σημασία μπλά..μπλά..μπλά....
Ε!!! Να μην έχουν αλληγορική σημασία...να έχουν ευθεία διατύπωση που δεν θα επιδέχεται καμμιάς άλλης ερμηνείας , ευθείας φίλε μου και να μην υπάρχουν παρερμηνείες!!!

quote:

---

Χ

Ειλικρινά, κάνω μεγάλη προσπάθεια για να κατανοήσω τι στο διάολο θέλεις να πεις αλλά η συνοχή των λόγων σου μου θυμίζει έντονα trexagireve Agnostic.

---

Edited by - zip on 05/09/2011 11:03:11

Πού και σε ποιό σημείο κάλεσε ο Μακεδόνας -τον οποιοδήποτε- να μην πιστεύει όπου εκείνος νομίζει...???
Το ότι έχει τις απόψεις του δηλαδή , αυτό για σένα ερμηνεύεται έτσι..???
Συζήτηση κάνουμε και αν κάποιος δεν αντέχει ας μην συμμετέχει..απλά!!!
Επί ιδεών συζητάμε...αλόόό....

Κατ' αρχήν, όχι μόνο εσύ, αλλά κανένας λογικός άνθρωπος δεν μπορεί να αποδείξει πως η φράση αυτή εμπεριέχει κάπου λάθος ή κάπου κάτι "κακό". Κι αυτό γιατί η φράση αυτή περιέχει την έννοια της αγάπης. Λέει "αγαπάτε". Στην αγάπη λοιπόν, δεν υπάρχει ούτε λάθος, ούτε κακό. Εγώ όμως, αφήνω κατά μέρος αυτή την φράση και σου παραθέτω παρακάτω μια σειρά από άλλες φράσεις [ έλα να μάθουμε παίζοντας, εκπαιδευτικός δεν είσαι ; ε, κάτι θα ξέρεις από Διδακτική παιδιών, 8 είχα στο συγκεκριμένο μάθημα, χε, χε ]:

"Να μην μαλώνετε", "Να είστε αγαπημένοι", "Να είστε μονιασμένοι", "Συμφιλιωθείτε μεταξύ σας", "Γιατί μαλώνετε βρε παιδιά ; Έλα, εμπρός δώστε τα χέρια!", "Να μην καυγαδίζετε", "Να μην ζηλεύετε ο ένας το άλλον", "Να νοιάζεστε ο ένας για τον άλλον", "Να προσέχετε ο ένας τον άλλον", "Όλοι για έναν και ένας για όλους", [οι τρεις σωματοφύλακες, ταν ταν, ταν ταν!],"Να μην κάνετε στους άλλους ότι δεν θέλετε να σας κάνουν εσάς".

Θεωρείς ότι όλες αυτές οι φράσεις, λένε κάτι διαφορετικό από την φράση "αγαπάτε αλλήλους" ; Εγώ σου λέω πως λένε ακριβώς το ίδιο πράγμα. Αυτές τις φράσεις όμως δεν τις είπε ο Ιησούς. Τις λέω εγώ, τις λες εσύ, τις λένε σχεδόν όλοι οι άνθρωποι καθημερινά, σε απλές καθημερινές σκηνές ενός καυγά π.χ ή μιας έντονης φιλονικίας. Είναι φράσεις ... "λαϊκές" όπως θα έλεγε κι ο λόρδος μας, ο Εαρινός. Κάποια από αυτές τις φράσεις, πιθανόν να την έχει πει και η μητέρα σου, όταν π.χ σε έβλεπε να καυγαδίζεις μικρός με τους φίλους σου.

Αφού λοιπόν η αντίθεσή σου δεν είναι προς τους φορείς αυτής της "ιδεολογίας", γιατί δεν έκατσες να γράψεις ένα βιβλίο που να παραθέτεις την διαφωνία σου σε όλες αυτές τις παραπάνω φράσεις ; Η "ιδεολογία" των παραπάνω φράσεων, είναι πανομοιότυπη με την "ιδεολογία" της φράσης "αγαπάτε αλλήλους".

Αγαπητέ, δεν σε ενδιαφέρει η "ιδεολογία", δεκάρα δεν δίνεις για την "ιδεολογία". Σε ενδιαφέρει ποιος εκφράζει αυτή την ιδεολογία. Είσαι Ιστορικός. Σε ενδιαφέρει ποιος είπε τι, πότε το είπε, αν το είπε, πότε γράφτηκε, από ποιον γράφτηκε, κτλ. Σε ενδιαφέρουν τα πρόσωπα και οι πράξεις αυτών των προσώπων. Κρίμα όμως για σένα, γιατί αυτά το πρόσωπα έχουν στοιχειώσει ολόκληρη την ζωή σου. Μην κρύβεσαι λοιπόν πίσω από το δάχτυλό σου.

Φιλικά στο λέω. Μην το πάρεις στραβά ...

quote:

---

Εαρινός

Πού και σε ποιό σημείο κάλεσε ο Μακεδόνας -τον οποιοδήποτε- να μην πιστεύει όπου εκείνος νομίζει...??? [ Δεν είπα ρε φίλε ότι κάλεσε τον οποιοδήποτε να μην πιστεύει όπου εκείνος νομίζει. Μάθε ρε φίλε να διαβάζεις επιτέλους! Είπα πως δεν σέβεται την πίστη του καθενός ]

Το ότι έχει τις απόψεις του δηλαδή , αυτό για σένα ερμηνεύεται έτσι..??? [ Δεν είναι δική μου ερμηνεία. Προκύπτει από το σύνολο των δημοσιεύσεών του στα τόσα χρόνια συμμετοχής του στα forums του esoterica.gr ]

Συζήτηση κάνουμε και αν κάποιος δεν αντέχει ας μην συμμετέχει..απλά!!! Επί ιδεών συζητάμε...αλόόό.... [ Αυτό λέω κι εγώ ... για να δούμε ... ]

---

quote:

---

macedon

Κατά τα άλλα... "αγαπάτε αλλήλους"

---

στην παρακάτω απάντηση του macedon προς τον Dr Jekyll Mr Hyde, [ ήδη, εδώ, σ' αυτό το θέμα δηλ. χωρίς μεγάλο κόπο και χωρίς μεγάλο ψάξιμο δηλ. ] φαίνεται ξεκάθαρα αυτό που λέω, ότι δηλ. ο macedon δεν σέβεται την πίστη του καθενός.

quote:

---

macedon

Επειδή είμαι σκεπτόμενος, μπορώ και κατανοώ αυτά που η πίστη σου δεν αφήνει να κατανοήσεις.

---

Edited by - zip on 05/09/2011 11:01:15

quote:

---

macedon

Η στάση του Ιησού απέναντι στους ανθρώπους είναι τελείως διαφορετική από αυτήν απέναντι στους μαθητές του. Ενώ στους μαθητές του λέει "αγαπάτε αλλήλους" στους υπόλοιπους λέει "ήρθα να φέρω το μίσος", "όποιος δεν με θέλει για βασιλιά του φέρτε τον εδώ και σφάξτε τον μπροστά μου", λέει τους αλλόθρησκους "σκυλιά", τη μάνα του "γύναι", λέει ψέματα στα αδέρφια του, λέει ψέματα στον Καϊάφα, λέει ψέματα στον κόσμο που τον ακούει...

---

quote:

---

zip
Αφού λοιπόν η αντίθεσή σου δεν είναι προς τους φορείς αυτής της "ιδεολογίας", γιατί δεν έκατσες να γράψεις ένα βιβλίο που να παραθέτεις την διαφωνία σου σε όλες αυτές τις παραπάνω φράσεις ; Η "ιδεολογία" των παραπάνω φράσεων, είναι πανομοιότυπη με την "ιδεολογία" της φράσης "αγαπάτε αλλήλους".

---

quote:

---

Εαρινός

Το ότι τα "Ιερά Βιβλία" δεν έχουν ευθείς διατυπώσεις αλλα καθε φορά η ερμηνεία των όσων αναφέρουν εναπόκειται στην ελεύθερη μετάφραση και ερμηνεία των εκάστοτε αναγνωστών δεν μπορεί να αποδοθεί ως δόλος ή προβληματική κανενός!
Για να φθάσει δε κάποιος στο συμπέρασμα που ήδη έφθασες εσύ φίλε μου "Για να μην πω άρρωστο από την ψυχασθένεια "Φωτιά και τσεκούρι στους Χριστιανούς !"...θα πρέπει να έχεις μια σειρά απο αποδεικτικά στοιχεία που αποδεικνύουν του λόγου το αληθές , ότι όντως δηλαδή η μέχρι τούδε "πολιτεία" του εν λόγω συνδικτύου -που είναι και κάποιος που τον έχεις σε εκτίμηση όπως αναφέρεις..- αποδεικνύει εμπράκτως αυτά που ισχυρίζεσαι....
Αλήθεια πέραν των όσων εκείνος -Μακεδόνας- ισχυρίζεται και θεωρεί ως σωστά και υπερασπίζεται -και καλά κάνει , μήπως θά'πρεπε να σου ζητήσει και την άδεια..???" εσύ έχεις διαπιστώσει ότι κινείται εχθρικά -εμπράκτως- έναντι των Χριστιανών...είδες εσύ πουθενά κανα τσεκούρι στα χέρια του αλήθεια???
Αλλα το "φωτιά και τσεκούρι" απο που προκύπτει ότι είναι ψυχασθένεια???
Δηλαδή , όλοι όσοι δεν ενστερνίζονται τις απόψεις του χριστιανισμού -ή των άλλων Θρησκειών- αυτομάτως χαρακτηρίζονται ως τέτοιοι -ψυχασθενείς- ή αυτομάτως αυτό εκλαμβάνεται ως επίθεση έναντι των οπαδών της εκάστοτε Θρησκείας για την οποία γίνεται συζήτηση???
Συζήτηση επι ιδεών γίνεται Zip...και δικαίωμα -αναφαίρετο- του καθενός είναι να έχει τις απόψεις του -επι των ιδεών αυτών- και δεν υπάρχει κανενα θέμα με τους ανθρώπους που νοηματοδοτούνται απο αυτές...
Φταίει ο Μακεδόνας που κάθε μαρτυρία ή θέση ή ιδέα που εμφανίζεται στα "Ιερά Βιβλία" μπορεί να έχει και ένα εκατομμύριο ερμηνείες και να εμφανίζονται σαν την κινούμενη άμμο???
Δεν εννοούσε αυτό αλλα εννοεί εκείνο ή ενδεχομένως το άλλο και έχει αλληγορική σημασία μπλά..μπλά..μπλά....
Ε!!! Να μην έχουν αλληγορική σημασία...να έχουν ευθεία διατύπωση που δεν θα επιδέχεται καμμιάς άλλης ερμηνείας , ευθείας φίλε μου και να μην υπάρχουν παρερμηνείες!!!

---

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr