ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
 Το πραγματικο προσωπο του χριστου
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 6
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
Ελεύθερος
Μέλος 3ης Βαθμίδας


537 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/08/2003, 13:33:11  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ελεύθερος  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φίλε shwabe θα μας είχες διευκολύνει πολύ αν μας έβαζες εκ των προτέρων την ολοκληρωμένη σου άποψη για το θέμα Ιησούς-Χριστός. Έτσι θα μπορούσαμε πιο εύκολα να σε παρακολουθήσουμε αλλά και να εννοούμε καλύτερα όσα γράφεις. Είναι φανερό ότι έχεις κάνει σοβαρή μελέτη. Συμφωνώ σε όλα όσα ανέφερες μέχρι τώρα. Στο τόπικ που αναφέρθηκα πρέπει να πας από την αρχή αν ενδιαφέρεσαι. Εγώ άρχισα από την πέμπτη σελίδα. Το παρών τόπικ είναι παρόμοιο με κείνο και το έχω βάλει ήδη μέσα στα τόπικ που με ενδιαφέρουν πολύ. Θα δυσκολευτείς όμως να βρεις σοβαρές αντίθετες απόψεις. Μόλις βρουν δυσκολία εξαφανίζονται ή . . .θυμώνουν. Πρόσεχε

Ελεύθερος

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5715 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/08/2003, 18:00:44  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φίλε Μανόλη,
όποιος δέν έχει νεύρα για την αλήθεια και τον διάλογο, τότε καλύτερα να απέχει. Διότι αφορισμούς και αοριστολογίες περί Σωτηριολογίας και Μεσσιανισμού της κάστας των Χαλδαίων θεουργών έχουμε "γευτεί" επί 1700 χρόνια και βάλε!

Με μεγάλη μου χαρά να ακούσω για τα αδιάσειστα στοιχεία που υπαινίσσεσαι περί της Καινής Διαθήκης, διότι προσωπικά την θεωρώ μία κακο-συρραφή απο πολλά και απο πολλούς και προπάντων με...πολιτικοθρησκευτικούς σκοπούς που εδραίωσαν Ρωμαίοι διεφθαρμένοι δολοφόνοι, πόρνες και κάθε λογής "λουλούδια"!

Άλλα, μίας και ο λόγος για στοιχεία μήπως μπορείς να απαντήσεις στα εξής απλά ερωτήματα:
1) Ποιός είναι ο Πατέρας του Ιωσήφ τελικά? Ο Ιακώβ ή ο Ηλί?

2) Ποιό γενεαολογικό δέντρο ευσταθεί και τί γίνεται με την διαφορά των "χαμένων" 26 γενεών? (Ματθαίος versus Λουκάς)

3) Πού αναφέρεται η πόλη Ναζαρέτ (?) εκτός απο τα θεόπνευστα κείμενα? Για να σε βοηθήσω λίγο θα σου υπενθυμίσω ότι ο Άγιος Ιερώνυμος (ο ιδρυτής της Βουλγκάτας) στη θέση "Ναζωραίος" αναφέρει τη λέξη "Nazareus" που σημαίνει απλά "ναζαρινός", αυτός δηλαδή ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΑΦΙΕΡΩΜΕΝΟΣ ΣΤΟΝ ΚΥΡΙΟ (στα εβραϊκά nazir).

4) Γεννήθηκε κατα την Βασιλεία του Μέγα Ηρώδη ή κατα την απογραφή που έγινε επί Κυρηνίου (διοικητής Συρίας) σύμφωνα με την διαταγή του Αυτοκράτορα Αυγούστου? (βλέπε κατά Λουκάν 2.1-7)

5) Ο Άγιος Ειρηναίος (μαθητής του Άγιου Πολύκαρπου) μας πληροφορεί ότι..."ήταν επάνω απο πενήντα ετών όταν δίδασκε!" και επίσης ότι.." θανατώθηκε επάνω απο τα πενήντα του χρόνια, πλησιάζοντας πλέον το γήρας!" Μήπως και οι δύο αυτοί οι Πατέρες ήτανε...αμόρφωτοι φίλε Μανόλη? Μήπως άραγε δέν είχανε λάβει υπ'όψιν τους τις επιθυμίες περί του "ιδανικού προφίλ" στην μετά-κωνσταντίνου χριστολογία? Λέω μήπως..

6)Πόσα είναι τα αδέλφια του Ιησού?

7)Για ποιό λόγο για ένα τόσο σημαντικό πρόσωπο (επιλεγμένο απο τον Θεό!) όπως η Μύριαμ, μητέρα του Ιησού, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝΕ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑΚΗΣ ΚΑΤΑΓΩΓΗΣ? Για ποιό λόγο θα πρέπει ΓΙΑ ΤΗΝ ΜΗΤΕΡΑ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ να δηλώνει η εκκλησία ότι τα ονόματα των γονέων της (Ιωακείμ και Άννα) είναι...υποθετικά?

8)Μήπως μας λέει τίποτα το γεγονός ότι ο ιδρυτής του χριστιανισμού Σαούλ (Παύλος) ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΣΕ ΠΟΤΕ ΤΟΥ ΤΟΝ ΙΗΣΟΥ? Μήπως ότι ο ΛΟΥΚΑΣ ΗΤΑΝΕ ΒΟΗΘΟΣ ΤΟΥ? Μήπως το γεγονός ότι ο ΜΑΡΚΟΣ θεωρείται ως απλός γραμματέας του Πέτρου, και ΔΕΝ αποτέλεσε αυτόπτη μάρτυρα όπως μας αναφέρει επακριβώς ο Papias?

Θα χαρώ πραγματικά εάν μου δώσεις ΣΤΟΙΧΕΙΑ για απαντήσεις, διότι σιγά-σιγά θα παραθέτω στοιχεία περί του πραγματικού "χριστού", περί του πραγματικού "Ιωσήφ" και περί του ποιός σταυρώθηκε, πότε και ποιός το έπαιζε αναστημένος!

Τα στοιχεία λοιπόν!

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΠΛΩΤΙΝΟΣ
Πρώην Συνεργάτης

Greece
1491 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/08/2003, 18:35:02  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΠΛΩΤΙΝΟΣ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Μία μικρή παρέμβαση στην πολύ ωραία συζήτηση όπως εξελίσσεται. Όλοι οι μεγάλοι -είτε θέανθρωποι είτε όχι- δεν άφησαν τίποτε γραπτό πίσω. Ότι γνωρίζουμε για αυτούς το γνωρίζουμε από τους μαθητές τους, οι οποίοι προφανώς δεν μπορούν να είναι απολύτως αντικειμενικοί. Συν το χρόνο οι "διδασκαλίες" εξαδινικεύονται, ωραιοποιούνται, πολλές φορές δε αλλοιώνονται.. ( Για παράδειγμα λένε ότι και ο Πυθαγόρας γεννήθηκε από παρθένο..)
Όταν στα προηγούμενα προσθέσουμε και την πρόσδεση της εξουσίας τότε μιλάμε για το «όπιο του λαού»..
Το να προσπαθήσουμε να «ανακαλύψουμε» τι πραγματικά συνέβη και πως συνέβη είναι παρακινδυνευμένο…
Το μόνο σίγουρο είναι ότι δεν μπορούμε να μιλάμε για «αποδείξεις» βάση αρχαιολογικών ευρημάτων αλλά για ενδείξεις μιας και τις περισσότερες φορές μία αρχαιολογική ανακάλυψη έρχεται να αναίρεση προηγούμενη.
Το σίγουρο είναι ότι οι Ναζωραίοι ήταν μία ξεχωριστή ομάδα ανθρώπων όπως και οι Εσσαίοι. Πρόσφατες αρχαιολογικές μάλιστα μελέτες παρέχουν ισχυρές ενδείξεις ότι οι Εσσαίοι λάτρευαν τον Ήλιο, και ότι τα μυστήρια τους ήταν ένα κράμα αρχαιο-Ελληνικών και Αιγυπτιακών πρακτικών….


«Η γνώση της άγνοιας είναι η αρχή της σοφίας»

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Nikrom
Νέο Μέλος

Greece
5 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/08/2003, 19:25:33  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Nikrom  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητοί φίλοι, χαίρομαι για τη γνωριμία, αν και μπαίνω εκτάκτως, και χωρίς σκοπό να παραμείνω στο φόρουμ αυτό, μια και συχνάζω κι εγώ κάπου αλλού. Όμως μια και είδα όσα γράφετε εδώ, σκέφθηκα να πω μερικά πράγματα, στην ενδιαφέρουσα συντροφιά σας. Δεν φιλοδοξώ να απαντήσω σε όλα αυτά που έχετε θίξει, μια και ούτε και αν πληρωνόμουν μεροκάματο δεν θα με έφθαναν οι ώρες για να καλύψω τα θέματα που θέσατε. Ούτε καν αυτά τα λίγα που θα θίξω ενδεικτικά δεν σκοπεύω να καλύψω πλήρως. Θέλω απλώς να δείξω, ότι δεν είναι καλό να προσεγγίζονται τόσο σοβαρά θέματα με ρηχότητα ή αρνητική πρόθεση. Το να αναπαράγονται αντιχριστιανικές θέσεις ανθρώπων ασχέτων της Χριστιανικής πίστης, παρά το ότι έχουν δοθεί απαντήσεις σε αυτές τις θέσεις εδώ και αιώνες, ακόμα και χιλιετίες, δεν είναι ό,τι καλύτερο.

Για να πει κάποιος ότι έκανε σοβαρή μελέτη, πρέπει, αντί να επικολλάει ως «απόδειξη» τα όσα βρήκε από αντιχριστιανούς συγγραφείς, οφείλει πρώτα ΝΑ ΡΩΤΗΣΕΙ τι πιστεύει για το θέμα αυτό η Εκκλησία, (η οποία ως συγγραφέας των ιερών κειμένων, είναι και η καταλληλότερη να τα ερμηνεύσει), και αφού λάβει την απάντηση, να την συμπεριλάβει στο κείμενο, και να δικαιολογήσει τυχόν αντιρρήσεις του. Η μονομερής παρουσίαση στοιχείων, δεν εξυπηρετεί την αναζήτηση της αληθείας.

Θα απαντήσω λοιπόν ενδεικτικά, σε έξι μόνο θέματα, που συνέλεξα πρόχειρα από την τρίτη σελίδα του θέματος αυτού την οποία διάβασα.

1. Τα απόκρυφα
Επειδή ειπώθηκε, ότι δήθεν η Εκκλησία δεν έχει συμφέρον από τα απόκρυφα και τα «έθαψε», επειδή παρουσιάζουν άλλον Ιησού, έχω να παρατηρήσω, ότι ενώ τα 4 Ευαγγέλια είναι ξεκαθαρισμένο από ποιους γράφτηκαν και πότε γράφτηκαν, τα απόκρυφα είναι και ψευδεπίγραφα, και ούτε από αυτόπτες των γεγονότων γράφτηκαν, και γράφτηκαν σε μεγάλη χρονική απόσταση από τα 4 αποδεκτά Ευαγγέλια. Δεν είναι λοιπόν σωστό να τίθεται η αξία τους παράλληλα με τα 4 αποδεκτά Ευαγγέλια. Διαφορετικά, ας μας παρουσιάσει κάποιος κριτήρια αξιοπιστίας τους ισάξια με των 4ων Ευαγγελίων.

2. Ερμηνεία της Αγίας Γραφής
Το να ερμηνεύσω εγώ ένα δικό μου κείμενο, έχει νόημα. Το να το ερμηνεύσει όμως κάποιος, και να επιμένει ΣΕ ΕΜΕΝΑ ότι εγώ εννοούσα κάτι διαφορετικό από αυτό που λέω εγώ, είναι ανόητο. Το ίδιο συμβαίνει με την Αγία Γραφή. Δεν μπορεί να πει κανείς άλλος τι εννοεί εδώ ή εκεί, πέρα από την ίδια την Εκκλησία που τη συνέγραψε και τη συνέλεξε. Η Εκκλησία είναι η πιο αρμόδια να πει πότε έχουμε κατά γράμμα, και πότε έχουμε συμβολική ερμηνεία.

3. Ο τρόπος της κρίσης
Επειδή μπερδεύτηκαν πολλοί για το Ποιος και Πώς θα κάνει την κρίση, ας δούμε τι απάντησε σε αυτό ο άγιος Μάξιμος ο Ομολογητής πριν από κάτι αιώνες (για να δουν ότι οι απαντήσεις υπάρχουν, απλώς οι ίδιοι δεν το έψαξαν καλά):
ΑΓΙΟΥ ΜΑΞΙΜΟΥ ΤΟΥ ΟΜΟΛΟΓΗΤΟΥ:
ΠΕΥΣΕΙΣ ΚΑΙ ΑΠΟΚΡΙΣΕΙΣ ΚΑΙ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΚΑΙ ΕΚΛΟΓΑΙ ΔΙΑΦΟΡΩΝ ΚΕΦΑΛΑΙΩΝ ΑΠΟΡΟΥΜΕΝΩΝ
Ερώτηση 25η
Πως πρέπει να κατανοήσουμε ευσεβώς την φράση του Ευαγγελίου: «Ο Πατήρ δεν θα κρίνει κανένα, αλλά όλη την κρίση έδωσε στον Υιό». Και πως σε άλλο σημείο λέει (ο Κύριος) ότι: «Εγώ δεν θα κρίνω κανέναν, αλλά ο λόγος, που ελάλησα, εκείνος θα τον κρίνει».
Απάντηση
Επειδή είναι Θεός, ούτε ο Πατήρ, ούτε ο Υιός θα κρίνει κανέναν. Επειδή ούτε (και) ο άνθρωπος γίνεται κριτής των αλόγων (ζώων), αλλά (μόνο) των ανθρώπων. Ο Πατήρ όμως έδωσε στον Υιό την κρίση, όχι επειδή ο Υιός είναι Θεός, αλλά επειδή έγινε άνθρωπος. Θα κρίνει λοιπόν τους πάντες, συγκρίνοντας την δική του, σαν ανθρώπου, πολιτεία με μας. Και πάλι ο λόγος του θα κρίνει, δηλαδή η διδασκαλία (του), την οποία ανέδειξε δια των έργων (του), σύμφωνα με το γραμμένο «Αυτά που άρχισε ο Ιησούς να πράττει και να διδάσκει».
Νομίζω ότι με τα παραπάνω του αγίου Μαξίμου, είναι εμφανές ότι η κρίση είναι ΣΥΓΚΡΙΤΙΚΗ ΔΙΕΡΓΑΣΙΑ, και όχι κάτι υπό τύπον δικαστηρίου όπως φαντάζονται όσοι δεν ξέρουν τη Χριστιανική πίστη. Κανείς δεν κρίνει άμεσα, αλλά όλοι κρίνονται με βάση το πόσο συμμορφώθηκαν με τη ζωή του Χριστού και τη συνείδησή τους, και το σώμα της αναστάσεως που θα λάβουν, θα είναι το ορατό δείγμα αυτής της κρίσης, όπως αναλύει ο Παύλος στην Α΄ Κορινθίους 15/ιε΄. Όταν λοιπόν λέει: «δεν κρίνω κανέναν», εννοεί «όχι άμεσα», και όταν λέει ότι «θα κρίνω», εννοεί έμμεσα.

4. Η δήθεν ανυπαρξία της προφητείας για τη Ναζαρέτ
Δεν καταλαβαίνω, γιατί πρέπει σώνει και καλά μια προφητεία να αναζητηθεί κατ ανάγκην στην Παλαιά Διαθήκη; Το ότι αυτή η προφητεία δεν υπάρχει στην Παλαιά Διαθήκη, δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχε αλλού. Η Παλαιά Διαθήκη δεν περιλαμβάνει όλες τις προφητείες. Υπήρξαν και προφητείες γνωστές σε κάθε εποχή, που ποτέ δεν καταγράφθηκαν κάπου, ή έστω στην Αγία Γραφή. Πού είναι το πρόβλημα; Ο Ευαγγελιστής αναφέρεται σε μια προφητεία ΕΞΩΒΙΒΛΙΚΗ, που στον καιρό του ήταν γνωστή, αλλά σήμερα άγνωστη.

5. Η δήθεν ανυπαρξία της Ναζαρέτ
Διάβασα παραπάνω, ότι δήθεν δεν υπήρξε Ναζαρέτ, και ότι δήθεν εκεί μιλάει για άλλη πόλη. Μα και μόνο το προηγούμενο εδάφιο (Ματθαίος 2/β΄ 23) στο οποίο μόλις απάντησα, (για την προφητεία εκείνη που μιλούσε για τη Ναζαρέτ), δείχνει ότι η Ναζαρέτ υπήρξε, αλλά και ότι σε αυτήν αναφερόταν το «Ναζωραίος».

Όμως θα προχωρήσω πιο πέρα, παρουσιάζοντας και αρχαιολογικές μαρτυρίες, ώστε να δείξω ότι οι άνθρωποι αυτοί από τους οποίους παίρνουν πολλοί και αναπαράγουν τις αντιρρήσεις τους με τόση ευπιστία, είναι ανιστόρητοι και άσχετοι:

Η Ναζαρέτ, κατοικείτο διαρκώς από τότε ως σήμερα. Ακολουθεί απόσπασμα από το Νέον Εγκυκλοπαιδικόν Λεξικόν της Αγίας Γραφής του Γ. Ζ. Κωνσταντινίδη: «Ναζαρέτ: Πόλις της Κάτω Γαλιλαίας, κειμένη προς βορράν της πεδιάδος Εσδρηλώμ, 480 μέτρα υπεράνω της θαλάσσης. Ο πληθυσμός της κατά την απογραφήν του 1939 ήτο περί τους 10.100 κατοίκους… Η Ναζαρέτ περιήλθε το 1.100 μ.Χ. εις τους Σταυροφόρους και την κατέστησαν έδραν της επισκοπής Σκυθοπόλεως. Το 1187 κατελήφθει υπό του Σαλαδίν και ανεκατελήφθη το 1229 υπό του Φρειδερίκου Β΄. Το 1517 περιήλθεν υπό την κατοχήν των Τούρκων, υπό την κατοχήν των οποίων παρέμεινε μέχρι του 1918 ότε κατελήφθη υπό των Άγγλων. Σήμερον ευρίσκεται υπό την κυριαρχίαν του Ισραήλ».
Ας δούμε και σε αρχαιότερες εποχές: Ακολουθεί απόσπασμα από το βιβλίο: «Αρχαιολογία και Αγία Γραφή» Νικολάου Β. Βασιλειάδη σελ. 331. Εκεί οι αρχαιολόγοι G. E. Wright και F. V. Filson, παρατηρούν σχετικά με τον Χριστό ότι: «Ο τόπος γεννήσεώς του, η Βηθλεέμ, και η πόλις των παιδικών του χρόνων, η Ναζαρέτ, είναι βεβαίως γνωστές… Εις την Ναζαρέτ ημπορεί κανείς να συναντήσει σήμερα πολλούς ναούς, αλλά το μόνον αυθεντικόν από όλα αυτά είναι ίσως το πηγάδι, από το οποίον η Παρθένος Μαρία αντλούσε νερό, διότι είναι το μόνο πηγάδι στην περιοχή». Επίσης πιο κάτω: «Άλλα αρχαιολογικά ευρήματα περιλαμβάνουν μεγάλα σπήλαια, αποθήκες σπόρων, δεξαμενές, μεγάλα δοχεία λαδιού και συμβολικά σχήματα. Αυτά αποτελούν ενδιαφέρον υλικό, το οποίο φανερώνει την θρησκευτικότητα των πρώτων Χριστιανών της Ναζαρέτ». (Βλ. GAALYAH CORNFELD ΚΑΙ D. N. FREEDMAN, μνημειώδες έργο, σελ. 284). Πώς λοιπόν οι κατήγοροι του Χριστιανισμού λένε ότι δεν υπήρχε Ναζαρέτ; Πώς οι αρχαιολόγοι μιλούν για ευρήματα της εποχής του Χριστού; Μάλλον θα πρέπει να είναι λιγότερο εύπιστοι αυτοί που αντιγράφουν στοιχεία από προκατειλημμένους πολέμιους της Αγίας Γραφής.

6. Ο χρόνος γέννησης του Χριστού
Επειδή ειπώθηκε ότι υπάρχει διαφορά μεταξύ των Ευαγγελιστών για το χρόνο γέννησης του Χριστού, έχω να παρατηρήσω, ότι αυτό που δεν έχει προσέξει ο φίλος μας, είναι το γεγονός ότι οι απογραφές ήταν συχνές, και συγχέει δύο διαφορετικές απογραφές. Τα γεγονότα έχουν λοιπόν ως εξής:

Κατά τον Λουκά, η απογραφή της γέννησης του Χριστού έγινε «Ηγεμονεύοντος της Συρίας Κυρηνίου» (Publius Sulpicius Quirinius): Ο Κυρήνιος ήταν ο ρωμαίος έπαρχος της Συρίας την εποχή της απογραφής και της Γέννησης του Κυρίου. Χαρακτηριστικές είναι οι πληροφορίες που δίνει γι' αyτόν και για μία απογραφή που διενήργησε, ο Ιώσηπος:

«Κυρίνιος δε των εις την βουλήν συναγομένων ανήρ τας τε αλλάς αρχάς επιτετελεκώς και διά πασών οδεύσας ύπατος γενέσθαι τα τε άλλα αξιώματα μέγας συν ολίγοις επί Συρίας παρήν. υπό Καίσαρος δικαιοδότης του έθνους απεσταλμένος και τιμητής των ουσιών γένησόμενος, Κωπώνιός τε αυτώ συγκαταπέμπεται τάγματος των ιππέων, ηγησόμενος Ιουδαίων τη επί πάσιν εξουσίαν. Παρήν δε και Κυρίνιος εις την Ιουδαίαν προσθήκην της Συρίας γενομένην αποτιμησόμενός τε αυτών τας ουσίας και αποδωσόμενος τα Αρχελάου χρήματα» (Ιουδ. αρχαιολ. XVIII, 1-2).

Είναι προφανές ότι αυτή η απογραφή που περιγράφεται. έγινε γύρω στο 6ο μ.Χ. αιώνα την εποχή της εξορίας του Αρχέλαου στη Γαλατία και της ανάληψης της εξουσίας στην Ιουδαία απευθείας από τους ρωμαίους επιτρόπους. Και φυσικά δεν αποκλείει την προηγούμενη, την πρώτη όπως γράφει. ο Λουκάς, που πραγματοποιήθηκε την εποχή της βασιλείας του Ηρώδη, όταν γεννήθηκε ο Χριστός. Αντίθετα, φανερώνει ξεκάθαρα την τάση της ρωμαϊκής αρχής για τακτική απογραφή του πληθυσμού. προκείμενου να οργανωθεί καλύτερα το φορολογικό σύστημα της αυτοκρατορίας. Άλλωστε ο Οκταβιανός Αύγουστος ήταν γνωστός για τη γραφειοκρατική του εμμονή που απαιτούσε το σχολαστικό έλεγχο της διοίκησης στους υποτελείς λαούς.

Προτού ο Κυρήνιος γίνει έπαρχος της Συρίας είχε το ίδιο αξίωμα στην Κρήτη, στην Κυρηναική και ίσως στην Αφρική. Στην επαρχία της Ασίας ήταν δύο φορές έπαρχος, ενώ το 16 μ. Χ. βρίσκεται στη Ρώμη όπου απευθύνεται, στον αυτοκράτορα Τιβέριο για να βοηθήσει ένα συγγενή του.
Ο Λουκάς σαφώς λεει στο Ευαγγέλιό του:

«Εγένετο δε εν ταις ημέραις εκείναις εξήλθε δόγμα παρά Καίσαρος Αυγούστου απογράφεσθαι. πάσαν την οικουμένην. Αύτη η απογραφή πρώτη εγένετο ηγεμονεύοντος της Συρίας Κυρηνίου. Και επορεύοντο πάντες απογράφεσθαι, έκαστος εις την ιδίαν πόλιν»

Προσοχή! Λέει: «Αύτη η απογραφή πρώτη εγένετο…» Ο λόγος που η Αγία Γραφή αναφέρει αυτήν την απογραφή ως ΠΡΩΤΗ είναι για να μας βοηθήσει να μην την συγχύσουμε με μια άλλη η οποία έγινε αργότερα γύρω στο 7 μ.Χ

Ακόμα λοιπόν και αν η γέννηση του Χριστού δεν έγινε στο 2 π.Χ. όπως επεκράτησε, με βάση τις εσφαλμένες χρονολογήσεις του Διονυσίου του μικρού, αλλά λίγα χρόνια ενωρίτερα, πάλι δεν θίγεται η θεοπνευστία της Αγίας Γραφής, γιατί τότε όλα τα γεγονότα που περιγράφει, ακολουθούν με τη σειρά τους την ίδια μετατόπιση, και μόνο η αφετηρία της χρονολόγησής μας (π.Χ. και μ.Χ.) αποδεικνύεται λάθος.

Σχετικά με μετέπειτα χρονολογικές πηγές του 2ου αιώνα, δεν το σχολιάζω καν, όταν έχουμε τις ακριβείς μαρτυρίες μαρτύρων τόσο κοντά στην εποχή του Χριστού.

Αγαπητοί φίλοι, λυπάμαι που δεν έχω την ευκαιρία να συμμετέχω συχνά στην ωραία συντροφιά σας, γιατί θα είχαμε πολλά να πούμε. Νομίζω όμως ότι αυτά είναι ενδεικτικά για την ακρίβεια της Αγίας Γραφής, και για την άγνοια όσων την κατηγορούν. Δεν ξέρω πότε και αν θα ξαναγράψω εδώ, όμως έχω μια συμβουλή – παρότρυνση:

Πριν κατηγορήσει κάποιος, παρακαλώ πρώτα ας ρωτήσει!

Και προτείνω δύο σειρές βιβλίων για την Αγία Γραφή: Το σχολιολόγιο της Π.Δ. Ιωήλ Γιαννακόπουλου, με κείμενο και διαχρονικές ερμηνείες και σχόλια, και το σχολιολόγιο της Κ.Δ. του Τρεμπέλα, με επίσης διαχρονικές ερμηνείες και σχόλια. Είναι καλό πριν κάποιος κατηγορήσει παπαγαλίζοντας πρόχειρες κατηγορίες, να ερευνήσει!

Όσο ζω θα σκέπτομαι, γιατί όταν θα πάψω να σκέπτομαι θα είμαι νεκρός.

NikromΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5715 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/08/2003, 21:21:32  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Το γνωστό τροπάριο φίλε Nikrom: ....οι αντιχριστιανοί συγγραφείς (διαβάστε ΜΟΝΟ τους δικούς μας!) και όλοι οι "άσχετοι" με την θεουργία των Χαλδαίων μάγων. Αν και στην πραγματικότητα είναι πολλοί Χριστιανοί συγγραφείς, που απλά δέν αντέχουνε τα "φορτωμένα" παραμύθια του Ρωμαιοχριστιανικού κατεστημένου. Ας είναι. Αυτοί το γνωστό τους τροπάριο (λέγε-λέγε επί 1700 χρόνια το πιστέψανε) και οι υπόλοιποι με τα επιχειρήματα τους.

Να ρωτήσουμε λοιπόν το Ιερατείο λέει ο φίλος μας Nikrom (ας αφήσουμε τον όρο εκκλησία σε αυτούς που πραγματικά ανήκει).

Να ρωτήσουμε λοιπόν τους ίδιους θεουργούς αγαπητοί φίλοι που τον 4ο αιώνα (περ.341μχ.) ΟΡΓΑΝΩΣΑΝ ΤΟ ΠΡΩΤΟ ΑΟΥΣΒΙΤΣ ΤΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ ΣΤΗΝ ΣΚΥΘΟΥΠΟΛΗ ΤΗΣ ΠΑΛΑΙΣΤΙΝΗΣ. Επί 20 χρόνια κατέσφαζαν εθνικούς απο όλη την ελληνική επικράτεια μόνο και μόνο επειδή....δέν πίστευαν στα λόγια των θεουργών αλλά και του "καινούργιου θεόπνευστου βιβλίου", ή αν το προτιμάτε Καινή Διαθήκη. Με το ίδιο περίπου σκεπτικό ενεργούσανε και τότε: δέν διαβάζετε τα "Άγια κείμενα", δέν καταλαβαίνετε ΤΙ λένε, δέν πρέπει να διαβάζετε αντιχριστιανούς συγγραφείς. Η ιστορία είναι γνωστή και ο φόρος αίματος που πλήρωσε ο κοσμάκης για να "δεχτεί" την..."θρησκεία της αγάπης" βαρύτατος.

Και για να βοηθήσουμε λίγο τον φίλο μας, να του πούμε ότι την τρομερή ιστορία του σφαγείου της Σκυθούπολης μας την παρέδωσε ο Άμμιανός Μαρκελλίνος, του οποίου το έργο διακρίνεται κατα κοινή ομολογία των φιλολόγων και ιστορικών για την ΑΜΕΡΟΛΗΨΙΑ ΤΟΥ.Επιπλέον, Ο Α. Μαρκελλίνος είναι ο συνεχιστής της ιστορίας του Τάκιτου (...μήπως άραγε και αυτός φίλτατε Nikrom να χαρακτηρίζεται απο...ρηχότητα και αρνητική πρόθεση? Τί ρωτάω ο αδαής! ΣΙΓΟΥΡΑ!!!).

Παιρετέρω, το σφαγείο οργανώθηκε απο τον επίσκοπο Αλεξάνδρειας Γεώργιο (...και αυτός επίσκοπος της αγάπης του νέου δόγματος!)του οποίου σκοπός ήτανε η εξόντωση, η γενοκτονία των αρνητών του χριστιανισμού. Έκανε "δουλειά" ο άνθρωπος! Όλα αυτά γίνονταν καθ'όλη την διάρκεια της κατοχής του Βυζαντινού θρόνου απο τον Κωνστάντιο Β'-δευτερότοκο γιό του ΑΡΧΙΣΦΑΓΕΑ "ΜΕΓΑ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ" (ναί, ναί του γνωστού ιερέα του Μίθρα...). Βλέπετε, ήτανε "οικογενειακή παράδοση" οι υπηρεσίες πρός εδραίωση του Μεσσιανισμού!

Όσο για τις παρατηρήσεις σου Nikrom περί των χρονικών δεδομένων που σχολιάζεις, ένα θα σου πώ: ΟΤΙ ΘΕΛΕΙΣ ΒΛΕΠΕΙΣ. Και όχι μόνο ότι θέλεις βλέπεις αλλά και δέν αντιλαμβάνεσαι τις παρατηρήσεις. Για σένα η....ιστορική απόδειξη είναι το λεξικόν της Αγίας γραφής του Κωνσταντινίδη(!). ΟΥΔΕΝ ΣΧΟΛΙΟ!! Όταν καταλάβεις ποιά είναι η σημασία της πόλης των Γαμάλων και γιατί δέν την αναφέρει κανείς χριστιανός, τότε ΙΣΩΣ να καταλάβεις το γιατί έπρεπε να υπάρξει κάποτε και μια πόλη με το όνομα Ναζαρέτ.

Τί να κάνουμε, δέν σας ταιριάζει η αλήθεια. Λυπούμαστε πολύ!
Όσο για το τί μπορεί να είναι αλήθεια (λίγα πράγματα πάντως!) απο τα πολλά και φουσκομένα παραμυθάκια της Καινής Διαθήκης, και το τί λέει η σύγχρονη αρχαιολογία περί του παραμυθιού, ΔΙΑΒΑΣΕ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ "ΒΙΒΛΟΣ: Η ΑΛΗΘΕΙΑ ΜΕΣΑ ΑΠΟ ΤΙΣ ΑΝΑΣΚΑΦΕΣ". Εκεί θα βρείς ΟΛΑ ΤΑ ΠΡΟΣΦΑΤΑ ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΙΚΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ (εκδόσεις ΚΑΚΤΟΣ). Εκεί θα βρείς πολλά στοιχεία χριστιανών- μή κολλημένων - ερευνητών, όπως π.χ. για τα ΑΝΥΠΑΡΚΤΑ ΤΕΙΧΗ ΠΟΥ ΠΕΣΑΝΕ ΑΠΟ ΤΙΣ ΣΑΛΠΙΓΚΕΣ (!) καθώς και για την ΑΝΥΠΑΡΚΤΗ ΠΟΛΗ ΝΑΖΑΡΕΤ.

Αν πάλι δέν το αντέχεις, απλά συνέχισε να διαβάζεις το....σχολιολόγιο της ΠΔ του Γιαννακόπουλου (!!) και του Τρεμπέλα (!!) και τότε ξανασκέψου για το ποιός και με πιό "υλικό" τελικά....παπαγαλίζει!

Η αλήθεια είναι παράξενη, πιό παράξενη απο την φαντασία...

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΠΛΩΤΙΝΟΣ
Πρώην Συνεργάτης

Greece
1491 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/08/2003, 22:25:33  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΠΛΩΤΙΝΟΣ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
To "μάτιασα" το θεμα....Αγαπητέ Schwabe διάλογος ΔΕΝ μπορεί να γίνει παραθέτοντας ως ανταπάντηση τις σφαγές...Τέτοιες πρακτικές καταστέφουν τα topic. Ελπίζω να καταλαβαίνεις...

Mία συνήθης πρακτική μου είναι να βλέπω το "Profile" των νέων χρηστών. Ακολουθώντας λοιπόν την ιστοσελίδα που προτείνει ο νέος φίλος μας Nikrom( η οποία μου ήταν γνωστή) ανακάλυψα κάτι σχετικό με το θέμα όποιος θέλει ας "ρίξει" μία ματία)


«Η γνώση της άγνοιας είναι η αρχή της σοφίας»

Edited by - ΠΛΩΤΙΝΟΣ on 13/08/2003 22:38:42Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ryche
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
1765 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/08/2003, 23:46:07  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ryche  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
[quote]


5) Ο Άγιος Ειρηναίος (μαθητής του Άγιου Πολύκαρπου) μας πληροφορεί ότι..."ήταν επάνω απο πενήντα ετών όταν δίδασκε!" και επίσης ότι.." θανατώθηκε επάνω απο τα πενήντα του χρόνια, πλησιάζοντας πλέον το γήρας!" Μήπως και οι δύο αυτοί οι Πατέρες ήτανε...αμόρφωτοι φίλε Μανόλη? Μήπως άραγε δέν είχανε λάβει υπ'όψιν τους τις επιθυμίες περί του "ιδανικού προφίλ" στην μετά-κωνσταντίνου χριστολογία? Λέω μήπως..

[/quote
ΣΥΝΕΧΙΖΩ ΤΟ ΘΕΜΑ ΜΑΣ ΟΧΙ ΣΑΝ ΕΝΑΝΤΙΟΣ ΤΩΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ ΑΛΛΑ ΜΕ ΤΟ ΒΛΕΜΜΑ ΕΝΟΣ ΠΑΡΑΤΗΡΗΤΗ-ΕΡΕΥΝΗΤΗ ΚΑΙ ΠΑΡΑΘΕΤΩ ΤΟ ΕΞΗΣ:ΟΧΙ ΜΟΝΟ Ο ΑΓΙΟΣ ΕΙΡΗΝΑΙΟΣ ΜΑ ΚΑΙ ΕΝΑΣ ΕΥΑΓΓΕΛΙΣΤΗΣ ΠΟΙΟΣ ΑΛΛΟΣ?Ο ΙΩΑΝΝΗΣ Ο ΟΠΟΙΟΣ ΜΑΣ ΔΙΝΕΙ ΤΟ ΕΞΗΣ ΑΠΟΚΑΛΥΠΤΙΚΟ:<<ΠΕΝΤΗΚΟΝΤΑ ΕΤΗ ΟΥΠΩ ΕΧΕΙΣ ΚΑΙ ΑΒΡΑΑΜ ΕΩΡΑΚΑΣ?>>(ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗ 8.57) ΤΟ ΓΕΓΟΝΟΣ ΛΑΜΒΑΝΕΙ ΘΕΣΗ ΣΕ ΜΙΑ ΣΥΝΑΓΩΓΗ ΠΟΥ Ο ΧΡΙΣΤΟΣ ΔΗΛΩΝΗ ΟΤΙ ΓΝΩΡΙΖΕΙ ΤΟΝ ΑΒΡΑΑΜ ΚΑΙ ΟΙ ΕΒΡΑΙΟΙ ΑΝΤΙΔΡΟΥΝ ΛΕΓΟΝΤΑΣ ΤΟΥ ΟΤΙ ΠΩΣ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ ΝΑ ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ ΤΩΝ ΑΒΡΑΑΜ ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΙΣΑΙ ΟΥΤΕ ΠΕΝΤΗΚΟΝΤΑ ΧΡΟΝΩΝ ΑΚΟΜΗ...ΑΝ Ο ΧΡΙΣΤΟΣ ΗΤΑΝ ΤΡΙΑ ΝΤΑ ΟΠΩΣ ΜΑΣ ΛΕΝΕ ΔΕΝ ΘΑ ΕΛΕΓΕ ΤΡΙΑΚΟΝΤΑ ΑΝΤΙ ΓΙΑ ΠΕΝΤΗΚΟΝΤΑ?ΤΑ ΣΧΟΛΙΑ ΔΙΚΑ ΣΑΣ.....

ΠΡΙΝ ΑΠΟ ΜΕΝΑ ΕΙΜΟΥΝ ΕΓΩΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Kelsos
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
2081 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/08/2003, 00:14:18  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Kelsos  Στείλτε ένα ICQ Μήνυμα στο Μέλος Kelsos  Στείλτε ένα Yahoo! Μήνυμα στο Μέλος Kelsos  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Tην καλησπέρα μου σε όλους...
Το μήνυμα που αποστέλλω, το έγραψα πρίν απο ΔΥΟ μέρες, μόλις εμφανίστηκε ο φίλος Schwabe...
Λόγο ΤΕΧΝΙΚΗΣ ΔΥΣΚΟΛΙΑΣ, το αποστέλλω ΣΗΜΕΡΑ, πρίν προλάβω να διαβάσω την ΕΞΕΛΙΞΗ του θέματος...
Συγγνώμη ΑΝ κάτι απο όσα παραθέτω έχει κατατεθεί στη συζήτηση ΚΑΙ απο άλλα μέλη...

Την καλησπέρα μου σε ΟΛΟΥΣ...

Χαιρετώ το νέο μέλος μας Schwabe...
Θα μείνω σε αυτό που ανάφερες φίλε μου ΕΞ ΑΡΧΗΣ:

quote:
Υπάρχουνε κατά την γνώμη μου τρία διαφορετικά ιδεολογικά ρεύματα σχετικά με την μελέτη του χριστιανισμού. α) το μεταφυσικό β) το ιστορικό γ) το μυθικό.

Πάνω σε αυτή τη βάση και κάνοντας τις προσωπικές μου παρατηρήσεις θέλω να τονίσω πώς:
Δεν είναι ΙΔΕΟΛΟΓΙΚΑ ΡΕΥΜΑΤΑ αυτά που αναφέρεις...
Είναι η ΜΕΘΟΔΟΣ που μπορεί κάποιος και χρησιμοποιώντας τα ΑΝΑΛΟΓΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ - ΓΝΩΣΕΙΣ που έχει για να κάνει τη ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΤΟΥ ΕΡΕΥΝΑ...
Σε βλέπω να μένεις στη 2η & 3η ΜΕΘΟΔΟ δηλαδή να ερευνείς περί του ΙΗΣΟΥ, σε ΙΣΤΟΡΙΚΗ και ΜΥΘΙΚΗ βάση...
Πράξε το...
Είναι ΑΝΑΦΑΙΡΕΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΣΟΥ να το πράξεις.
ΑΛΛΑ με τα ΙΣΤΟΡΙΚΑ (ελλιπή) ΣΤΟΙΧΕΙΑ και τις ακόμα πιό ομιχλώδης ΜΥΘΙΚΕΣ ΑΝΑΦΟΡΕΣ στο πρόσωπο του ΙΗΣΟΥ, είναι ΑΔΙΚΟ και ΛΑΘΟΣ να βγάζουμε ΠΟΡΙΣΜΑ για την ΠΡΩΤΗ ΜΕΘΟΔΟ ΕΡΕΥΝΑΣ, αυτή της ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΗΣ (Εσωτεριστικής θέλω να την αποκαλώ) ΔΙΑΣΤΑΣΗΣ περί του προσώπου του ΙΗΣΟΥ, που και αυτή στην ΟΥΣΙΑ μας "αφορά" μιάς και το θέμα ΘΡΗΣΚΕΙΑ δεν ανήκει ΟΥΤΕ στην ΙΣΤΟΡΙΑ μα ΟΥΤΕ και στη ΜΥΘΟΛΟΓΙΑ...
Είναι μια ΚΑΘΑΡΗ ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΗ ΑΝΑΓΚΗ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ...
Ελπίζω να σύμφωνης με αυτό...

Προσεγγίζω ΟΧΙ ΜΟΝΟ το πρόσωπου του ΙΗΣΟΥ με τη ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΗ ΤΟΥ ΔΙΑΣΤΑΣΗ, αλλά και ΚΑΘΕ ΜΕΓΑΛΟΥ ΟΝΤΟΣ που με τον ένα ή άλλο τρόπο ΕΠΗΡΕΑΣΕ αυτή την "ΑΝΑΓΚΗ" των ανθρώπων για την δημιουργία ΘΡΗΣΚΕΙΩΝ.
Τέτοια 'Οντα (για μένα) είναι ο ΟΡΦΕΑΣ, ο ΑΚΕΝΑΤΟΝ, ο ΒΟΥΔΔΑΣ, ο ΚΡΙΣΝΑ, ο ΡΑΜΑ, ο ΣΩΚΡΑΤΗΣ, ο ΖΑΡΑΤΟΥΣΤΡΑ, ο ΦΟ ΤΣΟΥ κλπ κλπ, δηλαδή ΟΛΟΙ ΕΚΕΙΝΟΙ ΠΟΥ ΕΠΑΝΩ ΣΤΗ ΖΩΗ ΤΟΥΣ (ιστορική ή μυθική, είναι ΑΔΙΑΦΟΡΟ) ΕΠΗΡΕΑΣΑΝ ΤΟΥΣ ΣΥΝΑΝΘΡΩΠΟΥΣ ΤΟΥΣ.

Περί των Ιστορικών στοιχείων, ΑΚΡΙΒΩΣ επειδή η ΠΑΡΑΦΙΛΟΛΟΓΙΑ είναι ΤΕΡΑΣΤΙΑ, διατηρώ ΠΟΛΥ ΜΕΓΑΛΕΣ ΕΠΙΦΥΛΑΞΕΙΣ για το ΑΝ ή ΟΧΙ ήταν έτσι ΟΝΤΩΣ...
Αδιαφορώ ΑΝ ο Ιησούς ΗΤΑΝ ή ΟΧΙ γιός κάποιου Ρωμαίου στρατιώτη ονόματι ΠΑΝΤΙΡΑ (Πανθήρα;) ή ΑΝ είχε η ΟΧΙ αδέλφια...

Τι πράττω;;;
Μελετάω τα κείμενα που ΑΠΟΔΙΔΟΝΤΑΙ ΣΤΟΥΣ ΜΥΗΜΕΝΟΥΣ και τέτοιοι ήταν οι Μαθητές του (φανεροί και κρυφοί) και ΟΧΙ ΜΟΝΟΝ αυτοί...
Το κάνω γιατί εκεί μέσα με την ΑΠΑΙΤΟΥΜΕΝΗ ΑΛΛΗΓΟΡΙΑ, κρύβονται τα ΜΥΣΤΙΚΑ που οι ΑΜΥΗΤΟΙ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΑΝΑΚΑΛΥΨΟΥΝ...

Και για να σου δώσω ένα παράδειγμα, κάπου κάνεις νύξη για το ΝΑΖΩΡΑΙΟΣ...
Λες λοιπόν πώς:

quote:
Να πούμε λίγα λόγια για ένα άλλο δημιούργημα του Ιερατείου: Η ΝΑΖΑΡΕΤ! Κατ' αρχάς να ξεκαθαρίσουμε κάτι. Στο κατα Ματθαίον 2.23 διαβάζουμε "...ότι Ναζωραίος κληθήσεται". Εάν αυτό το επίθετο φίλτατοι χριστανοί προσδιόριζε καταγωγή, ΔΕΝ ΘΑ ΗΤΑΝ ΝΑΖΩΡΑΙΟΣ ΑΛΛΑ ΝΑΖΑΡΗΝΟΣ! Παρακάτω θα καταλάβετε καλύτερα οταν εξηγήσουμε ότι η λέξη αυτή (ναζωραίος) είναι απλά ένας ακόμα χαρακτηρισμός της "πόλης του νεζιράτ", της "πόλης των αγίων", της "πόλης των καντουσείμ"!

Αυτή η πόλη (Νάζαρα,Νατσέρετ ή Ναζαρέτ) δέν αναφέρεται ΣΕ ΚΑΝΕΝΑ ΑΡΧΑΙΟ ΚΕΙΜΕΝΟ. Η Παλαιά Διαθήκη π.χ. που είναι τόσο ακριβολογική απο γεωγραφική άποψη δέν λέει ούτε λέξη. Το ίδιο συμβαίνει και με το Ταλμούθ, τα χειρόγραφα της Νεκρής Θάλασσας καθώς και με τον Φλάβιο Ιώσηπο. Εμφανίζεται για πρώτη φορά στα κείμενα των επίσημων Ευαγγελίων τον 4ο αιώνα. Η σημερινή Ναζαρέτ παρουσιάστηκε μόλις τον 8ο αιώνα, διότι έπρεπε απλά να υπάρχει η πόλη που αναφέρεται στα Ευαγγέλια.

Και αυτό διότι ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΣΑΝ ΝΑ ΑΝΑΦΕΡΟΥΝ ΤΗΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ΠΟΛΗ Η ΟΠΟΙΑ ΚΡΥΒΟΤΑΝ ΠΙΣΩ ΑΠΟ ΤΟΝ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΜΟ "ΠΟΛΗ ΤΟΥ ΝΕΖΙΡΑΤ", ΔΙΟΤΙ ΕΤΣΙ ΘΑ ΑΠΟΚΑΛΥΠΤΑΝ ΚΑΙ ΤΟΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ ΠΑΤΕΡΑ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ



Ενδιαφέρουσα η άποψή σου, αλλά ΑΠΟ ΤΗ ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΗ και καθαρά ΕΣΩΤΕΡΙΣΤΙΚΗ οπτική, την ΟΠΤΙΚΗ ΤΩΝ ΜΥΗΜΕΝΩΝ, δε προσφέρει ΤΙΠΟΤΑ...
Κενά λόγια ΜΟΝΟ...
Και να το ΓΙΑΤΙ...

Στα εβραϊκά η λέξη Ναζάρ, σημαίνει "ένας ΞΕΧΩΡΙΣΜΕΝΟΣ, ένας ΕΚΛΕΚΤΟΣ".
Είναι ένα ΜΟΝΑΣΤΙΚΟ ΤΑΓΜΑ ΑΓΑΜΩΝ της εποχής που αναφέρεται στη Παλαιά Διαθήκη. Οι μετέχοντες του Τάγματος αυτού, έμεναν ΑΓΑΜΟΙ, είχαν τα μαλλιά τους ΜΑΚΡΙΑ, τα οποία έκοβαν ΜΟΝΟ κατα τη μύησή τους.
Ο Απ. Παύλος, ο ΟΝΤΩΣ ΜΥΣΤΗΣ ΠΑΥΛΟΣ κατ' εμέ, πρέπει μάλλον να άνηκε σε αυτή το Τάγμα μιας και όπως μαρτυρούν οι ΠΡΑΞΕΙΣ Κεφ. ΙΗ' 18, στις ΚΕΓΧΡΕΑΙΣ (μια ονομασία που έχει ΑΜΕΣΑ να κάνει με τον ΚΕΧΡΙΣΜΕΝΟ, τον Χριστό) έκοψε τα μαλλιά Του "διότι είχεν ΕΥΧΗΝ", δηλαδή είχε ΜΥΗΘΕΙ και μετά απο αυτό το γεγονός έγινε ΑΡΧΙΤΕΧΝΙΤΗΣ , σύμφωνα με την Α' Πρός Κορινθίους Επιστολή Κεφ. Γ'10 (στη μεσαιωνική Ευρώπη ΑΥΤΟΥΣ ΤΟΥΣ ΑΡΧΙΤΕΧΝΙΤΕΣ τους ονομάζουν ΤΕΚΤΟΝΕΣ!!!)

'Ενας "άλλος" Ναζάρ ήταν ΚΑΙ ο Σαμψών, ο γνωστός Κριτής του Ισραήλ, ΤΑΥΤΟΣΗΜΟΣ με τον δικό μας ΗΡΑΚΛΗ...
Για τον Σαμψών μάλιστα αναφέρεται ΞΕΚΑΘΑΡΑ η ιδιότητά του ΩΣ Ναζαρινου ή Ναζηραίου...
Κριταί, Κεφ. ΙΓ' 5 : "...διότι θέλεις συλλάβει και θέλεις γεννήσει ΥΙΟΝ και ΞΥΡΑΦΙΟΝ ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ ΑΝΑΒΗ ΕΠΙ ΤΗΣ ΚΕΦΑΛΗΣ ΑΥΤΟΥ, διότι το παιδίον θέλει είσθαι ΝΑΖΗΡΑΙΟΣ εις τον Θεόν, εκ κοιλίας μητρός αυτού και αυτός θέλει να αρχίσει να ελευθερώνει ΤΟΝ ΙΣΡΑΗΛ εκ της χείρας των Φιλισταίων..."

Παρατήρησε με προσοχή φίλε μου, τι γράφει και ΠΟΙΟΝ ΣΚΟΠΟ είχε ο Σαμψών...
Να ελευθερώσει "ΤΟΝ" Ισραήλ...
Και ποιος είναι "Ο" Ισραήλ;;;
Να μια ΑΚΟΜΑ αλληγορία, ΠΟΥ ΑΝ ΤΗΝ ΑΠΟΣΥΜΒΟΛΙΣΟΥΜΕ, τότε μπορούμε να ΚΑΤΑΝΟΗΣΟΥΜΕ ένα από τα Ιερά Κείμενα των Λαών, όπως τέτοιο χαρακτηρίζω τη Παλαιά Διαθήκη, αλλά θα μας βοηθήσει ΑΠΕΡΙΟΡΙΣΤΑ να κατανοήσουμε ΚΑΙ το πρόσωπο του ΙΗΣΟΥ...

Μπορώ να σου γράψω ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΑ για τους Ναζαρινούς, τους Κώδικές τους κλπ, αλλά εσύ με την ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΜΕΘΟΔΟ που ακολουθείς, ΜΑΛΛΟΝ δε σε αφορούν, μιας και ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΕΙΝΑΙ ΚΑΘΑΡΟΣ ΕΣΩΤΕΡΙΣΜΟΣ, καθαρές ΑΛΛΗΓΟΡΙΕΣ...

Ελπίζω να σου έδωσα το στίγμα μου και το ΓΙΑΤΙ ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΤΑ ΕΞΩΤΕΡΙΚΑ ΘΕΜΑΤΑ, με αφήνουν αδιάφορο...
Με ενδιαφέρει η ΟΥΣΙΑ και ο ΛΟΓΟΣ για όλα αυτά, και ΟΧΙ το ΑΝ ήταν ένα πραγματικό ή όχι πρόσωπο ο ΙΗΣΟΥΣ και το ΠΟΤΕ ΓΕΝΝΗΘΗΚΕ, ΑΝ ΠΕΘΑΝΕ κλπ κλπ ...
Και το κάνω αυτό ΓΙΑΤΙ στην ΕΣΩΤΕΡΙΚΗ ΜΟΥ ΔΙΑΔΡΟΜΗ πρός την ΕΝΩΣΗ με την Πρώτη του Παντός Πηγή, αυτά τα ΕΞΩΤΕΡΙΚΑ, ΔΕ ΜΕ ΒΟΗΘΟΥΝ καθόλου...
ΑΠΕΝΑΝΤΙΑΣ θα έλεγα...

Αυτά τα ΕΞΩΤΕΡΙΚΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ (που λανθασμένα θεωρούνται ΙΣΤΟΡΙΚΑ), απλά δίνουν λόγο και τροφή στο ΜΥΑΛΟ του Ανθρώπου, για να τον ΚΡΑΤΟΥΝ ΜΑΚΡΙΑ από το ΦΩΣ...
Το Απολλώνιο Φώς...
Το Ανέσπερο Φώς...
Το ΦΩΣ του Ηλίου που δίδαξε ο Πρώτος ΜΟΝΟΘΕΪΣΤΗΣ...
Ο ΑΚΕΝΑΤΟΝ...

Ελπίζω να σου έδωσα να καταλάβεις το ΠΩΣ βλέπω τα πράγματα και ΠΟΙΑ ΕΡΓΑΛΕΙΑ χρησιμοποιώ...

Τώρα στα άλλα που ΠΡΟΣΠΑΘΕΙ να πεί ο Γηγενής...
Ακόμα περιμένω τα ΣΧΟΛΙΑ ΤΟΥ και τις ΑΠΟΨΕΙΣ ΤΟΥ...
Γηγενή, μάλλον κάνεις ΚΑΙ ΕΣΥ το λάθος που κάνουν ΟΛΟΙ όσοι χρησιμοποιούν τη μέθοδο του copy / paste...
ΝΟΜΙΖΕΤΑΙ πώς παραθέτοντας ΕΝΑ ΞΕΡΟ ΚΕΙΜΕΝΟ, ΚΟΥΤΣΟΥΡΕΜΕΝΟ ΚΑΙ ΠΑΡΑΠΟΙΗΜΕΝΟ, νομίζετε πως παραθέτετε και ΑΠΟΨΗ...

Κέλσος ο Φιλαλήθης


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ελεύθερος
Μέλος 3ης Βαθμίδας


537 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/08/2003, 00:39:06  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ελεύθερος  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φίλε Nikrom σε καλοσωρίζω στην παρέα μας. Και η δική σου μελέτη είναι σοβαρή. Ελπίζω όμως να μη φύγεις πυροβολώντας.
quote:
Το ίδιο συμβαίνει με την Αγία Γραφή. Δεν μπορεί να πει κανείς άλλος τι εννοεί εδώ ή εκεί, πέρα από την ίδια την Εκκλησία που τη συνέγραψε και τη συνέλεξε.

Την συνέγραψε ή την συνέλεξε φίλε Nikrom; Και τα δυό δεν γίνεται.

quote:
3. Ο τρόπος της κρίσης
Επειδή μπερδεύτηκαν πολλοί για το Ποιος και Πώς θα κάνει την κρίση, ας δούμε τι απάντησε σε αυτό ο άγιος Μάξιμος ο Ομολογητής πριν από κάτι αιώνες (για να δουν ότι οι απαντήσεις υπάρχουν, απλώς οι ίδιοι δεν το έψαξαν καλά):
ΑΓΙΟΥ ΜΑΞΙΜΟΥ ΤΟΥ ΟΜΟΛΟΓΗΤΟΥ:
ΠΕΥΣΕΙΣ ΚΑΙ ΑΠΟΚΡΙΣΕΙΣ ΚΑΙ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΚΑΙ ΕΚΛΟΓΑΙ ΔΙΑΦΟΡΩΝ ΚΕΦΑΛΑΙΩΝ ΑΠΟΡΟΥΜΕΝΩΝ
Ερώτηση 25η
Πως πρέπει να κατανοήσουμε ευσεβώς την φράση του Ευαγγελίου: «Ο Πατήρ δεν θα κρίνει κανένα, αλλά όλη την κρίση έδωσε στον Υιό». Και πως σε άλλο σημείο λέει (ο Κύριος) ότι: «Εγώ δεν θα κρίνω κανέναν, αλλά ο λόγος, που ελάλησα, εκείνος θα τον κρίνει».
Απάντηση
Επειδή είναι Θεός, ούτε ο Πατήρ, ούτε ο Υιός θα κρίνει κανέναν. Επειδή ούτε (και) ο άνθρωπος γίνεται κριτής των αλόγων (ζώων), αλλά (μόνο) των ανθρώπων. Ο Πατήρ όμως έδωσε στον Υιό την κρίση, όχι επειδή ο Υιός είναι Θεός, αλλά επειδή έγινε άνθρωπος. Θα κρίνει λοιπόν τους πάντες, συγκρίνοντας την δική του, σαν ανθρώπου, πολιτεία με μας. Και πάλι ο λόγος του θα κρίνει, δηλαδή η διδασκαλία (του), την οποία ανέδειξε δια των έργων (του), σύμφωνα με το γραμμένο «Αυτά που άρχισε ο Ιησούς να πράττει και να διδάσκει».

Ώστε ο θεός δεν θα μας κρίνει διότι δεν θα ήταν σωστό, για τον ίδιο λόγο που ούτε και ο άνθρωπος κρίνει τα ζώα. Μάλιστα! Ο άνθρωπος (ανθρώπινη πλευρά του θεανθρώπου Ιησού) θα κρίνει τον άνθρωπο. Με αυτά που έπραττε και αυτά που δίδασκε. Έτσι μας λέει ο άγιος Μάξιμος ο Ομολογητής. Αλλά την παλαιά διαθήκη με τα έργα του κυρίου του την είχε υπ’ όψιν του; Διότι έτσι όπως μας τα λέει, είναι σαν να διαφωνεί με τον κύριο του που είχε κρίνει και καταδικάσει τα Σόδομα, Γόμορρα, Αμοραίους, Μαδιαμίτες, Χανααναίους, Ιεριχώτες, Ιεροσολυμίτες και άλλους αμέτρητους με τον κατακλυσμό κλπ. προτού μας στείλει τον Ιησού να πράξει και να διδάξει. Πως τους έκρινε ο κύριος του αυτούς; Μετά του ήρθε η ιδέα ότι δεν είναι σωστό θεός να κρίνει ανθρώπους όπως δεν είναι σωστό και ο άνθρωπος να κρίνει ζώα; Δεν άργησε λίγο να ανακαλύψει την δικαιοσύνη ο θεός του;
Υπάρχει τρόπος να μας λύσει και αυτές τις απορίες ο εν λόγω άγιος, ή πρέπει να δεκτούμε στα τυφλά αυτά που μας έχει ήδη πει;

quote:
Νομίζω ότι με τα παραπάνω του αγίου Μαξίμου, είναι εμφανές ότι η κρίση είναι ΣΥΓΚΡΙΤΙΚΗ ΔΙΕΡΓΑΣΙΑ, και όχι κάτι υπό τύπον δικαστηρίου όπως φαντάζονται όσοι δεν ξέρουν τη Χριστιανική πίστη. Κανείς δεν κρίνει άμεσα, αλλά όλοι κρίνονται με βάση το πόσο συμμορφώθηκαν με τη ζωή του Χριστού και τη συνείδησή τους, και το σώμα της αναστάσεως που θα λάβουν, θα είναι το ορατό δείγμα αυτής της κρίσης, όπως αναλύει ο Παύλος στην Α΄ Κορινθίους 15/ιε΄. Όταν λοιπόν λέει: «δεν κρίνω κανέναν», εννοεί «όχι άμεσα», και όταν λέει ότι «θα κρίνω», εννοεί έμμεσα

Μου φαίνεται ότι υπονοείς ότι ο καθένας μας θα κρίνει τον εαυτό του. Μα ποιός θα μας υποχρεώσει να είμαστε αντικειμενικοί; Η συνείδηση μας; Αυτήν την έχουμε κι εδώ και δεν δουλεύει πάντα ή δουλεύει κατόπιν εορτής. Κι αν κάποιος δεν είναι αντικειμενικός και δίκαιος στην κρίση του εαυτού του θα τον υποχρεώσει ο θεός να γίνει τέτοιος και με ποιό τρόπο; Ε! Αν δεν τον υποχρεώσει μάλλον θα έχουμε «κλοπή σωμάτων αναστάσεως» στο τέλος. Αλλά αν τον υποχρεώσει, τότε μιλάμε για θεό κριτή της κρίσης των ανθρώπων. Χμ. . .δύσκολα αυτά τα πράγματα φίλε μου. Δεν απαντώνται με λίγες λέξεις και. . . .φεύγω.
Και επί τέλους άσχετα με το ποιός θα την κάνει αυτή την κρίση, πότε θα την κάνει; Πριν τον θάνατο του ανθρώπου ή μετά; Διότι στον Ανανία και την Σαπφείρα μας λέει η καινή διαθήκη, έπεσε κρίση καταδικαστική από το Άγιο πνεύμα και πέθαναν κι οι δυό, γιατί πούλησαν το χωράφι τους και δεν έδωσαν όλα τα λεφτά στον Πέτρο λέει.
Λοιπόν φίλε Nikrom έχουμε πολλά να μάθουμε ακόμα. Θα βοηθήσεις λίγο;

Ελεύθερος


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5715 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/08/2003, 01:09:09  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φίλε Κέλσο σε χαιρετώ και σε ευχαριστώ για τις παρατηρήσεις σου.

Σίγουρα δέν ακολουθώ τον "δρόμο" που εννοείς και αναζητάς. Θα έλεγα πολυ απλά ότι είμαι άσχετος στο θέμα. Πιστεύω ότι ο κόσμος, αλλα και οι τοπικές παραδόσεις (Θρησκείες), δέν εξελιχθηκαν απαραίτητα επαγωγικά αλλά ακολούθησαν, σε βαθμό που να επηρεάζει σήμερα ολόκληρες κοινωνίες, απαγωγικά.
Πρώτα "κατέβασαν" ιδέες αλλά και αυτο-εγκλωβίστηκαν σε καταστάσεις παράξενες(π.χ. το παραμύθι με το 'Αγιον Φώς' της Ιερουσαλήμ) και μετά "δουλέψανε επάνω στο θέμα (π.χ. ιδανικά κείμενα περί χριστολογίας)με πρώτιστο μέλημα να προσδώσουνε εσωτερική συνέπεια και συνοχή. Έτσι-απαγωγικά-φτάσαμε στο να μας "κάνουνε" τα ΑΒ κείμενα και τα ΓΔ, επειδή βρίσκονταν ήδη στην "κυκλοφορία", να είναι πλαστά και μή αποδεκτά απο τους Άγιους Πατέρες (η αλλιώς τους νικητές!).

Εγώ απλά βλέπω και ερευνώ αυτά με τα οποία καταδυναστεύουνε τον κοσμάκη. Του πουλάνε Σωτηριολογία και το χειρότερο, ΤΟ ΠΑΙΖΟΥΝΕ ΚΑΙ ΠΑΤΡΙΩΤΕΣ. Του μιλάνε για...ελληνοχριστιανισμό κρύβοντας του την γνήσια Ιουδαιοχριστιανική βάση και το Ρωμαιοχριστιανικό καισαροπαπισμό.

Ο Ωριγένης αύτοευνουχίσθηκε διαβάζοντας ΤΑ ΛΟΓΙΑ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ: "Είσί γάρ εύνούχι οίτινες έκ κοιλίας μητρός έγγενήθησαν ούτω. και είσίν εύνούχοι οίτινες εύνουχίσθησαν ύπο των ανθρώπων, και είσίν εύνούχοι οίτινες ευνούχισαν εύαυτούς δια τη βασιλεία των ούρανών. Ό δυνάμενος χωρείν χωρείτω". (Ματθαίος, ΙΘ'12)
Το Ιερατείο εφαρμόζει το ίδιο στο μυαλό του κοσμάκη εδώ και 1700 χρόνια.

Η μόνιμη δικαιολογία τους είναι ότι δέν φταίει η Θρησκεία για τα όσα δεινά συμβαίνουν στούς κόλπους της Εκκλησίας, αλλά....οι κακοί κληρικοί που...ξεφεύγουν απο το λόγο του Γιαχβέ (Θεού). ΟΜΩΣ ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΟ ΑΝΤΙΘΕΤΟ. Οι εν λόγω οργανώσεις, ΚΑΘΟΤΙ ΦΟΝΤΑΜΕΝΤΑΛΙΣΤΙΚΕΣ, ακολουθούν απλά τον λόγο και προπάντων τα παραδείγματα τους μέσα απο αυτό το κατάπτυστο "έργο" που λέγεται Βίβλος! Απο εκεί αντλούσανε πάντοτε συνταγές μαγγανείας και θεουργίας, καθώς και ομαδικών εκτελέσεων και άλλων "στρατηγικών".

Η πλύση εγκεφάλου που έχει δεχθή ο κόσμος απο την βρεφική ακόμα ηλικία και η χριστιανική παιδεία, τους κρατούν σφιχτά δεμένες τις παρωπίδες των Νεοελλήνων, που κάνουν τα "στραβά μάτια!".

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Kelsos
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
2081 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/08/2003, 01:42:19  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Kelsos  Στείλτε ένα ICQ Μήνυμα στο Μέλος Kelsos  Στείλτε ένα Yahoo! Μήνυμα στο Μέλος Kelsos  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φίλε Schwabe, μου αρέσουν οι ΕΙΛΗΚΡΙΝΕΙΣ άνθρωποι και κατα τα γραφώμενά σου (Θα έλεγα πολυ απλά ότι είμαι άσχετος στο θέμα) ΜΑΛΛΟΝ είσαι ένας απο αυτούς...

Με όσα παράθεσες, θα συμφωνήσω...
Με μια ΙΔΙΟΠΟΙΟ ΔΙΑΦΟΡΑ...
Χωρίς να με "χαλάει", ΔΕ ΘΑ ΜΙΛΗΣΩ ΜΟΝΟ για τους Ιουδαιοχριστιανους, Εβραιοχιριστιανούς και γενικά τις λέξεις με το συνθετικό "χριστιανός"...

Προσυπογράφω λοιπόν τα λεγόμενά σου για ΟΛΑ ΤΑ ΙΕΡΑΤΕΙΑ, ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΘΡΗΣΚΕΙΩΝ, παλαιοτέρων, σημερινών και μελλοντικών...
Πράγματι ΤΗ ΖΗΜΙΑ αυτά τη κάνουν...

Πώς όμως ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ θα ξυπνίσει;;;
Ποιόν τ΄ροπο ΕΣΥ προτίνεις φίλε μου;;;
να ΑΦΗΣΟΥΜΕ το νήν ΙΕΡΑΤΕΙΟ και να ΕΓΚΑΤΑΣΤΗΣΟΥΜΕ ένα ΑΛΛΟ στο κόρφο ΜΑΣ;;;

Να ποιά είναι η "ΛΥΣΗ" με την οπτική που σου εξέθεσα και προηγουμένος...
Να μάθει ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ότι ΜΕΣΑ στα κείμενα, τα ΙΕΡΑ ΚΕΙΜΕΝΑ ΤΩΝ ΛΑΩΝ, υπάρχει ΣΟΦΙΑ & ΓΝΩΣΗ, τα οποία βρίσκονται εκεί μέσα υπο την ΑΛΛΗΓΟΡΙΚΗ ΕΝΝΟΙΑ & την ΜΥΘΟΛΟΓΙΚΗ ΓΡΑΦΗ και σε ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ με τη ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΗ...

Και μιας και φτάσαμε σε αυτό το ΚΟΜΒΙΚΟ ΣΗΜΕΙΟ, σημείο που μπορεί ΠΟΛΥ ΕΥΚΟΛΑ να στηρίξει την ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ ΣΥΝΕΧΕΙΑ μέσα στους χώρους συζήτησης που θα αφορά θέματα που ΑΠΤΟΝΤΑΙ στη "Μυθολογία" ή στην "Αλληγορία", θεωρώ ότι θα πρέπει να σας δείξω (και εννοώ ΙΔΙΑΙΤΕΡΟΣ τους φίλους που ΔΕΝ ΑΠΟΔΕΧΟΝΤΑΙ ή ΔΕΝ ΑΝΤΙΛΑΜΒΑΝΟΝΤΑΙ την ΑΝΑΓΚΗ για "Αλληγορία", μέσα στα Ιερά Κείμενα ΟΛΩΝ των ΛΑΩΝ) το ΓΙΑΤΙ ΕΙΝΑΙ ΕΤΣΙ ΤΑ ΠΡΑΜΑΤΑ και από ΠΟΙΟΥΣ τα παραλάβαμε "έτσι"…

Δια τον φόβο των Ιουδαίων, ΔΕ ΘΑ χρησιμοποιήσω ΚΑΜΙΑ ΑΛΛΗ ΠΗΓΗ, παρά τις ΝΕΟΠΛΑΤΩΝΙΚΕΣ (εάν δεν έχετε και εσείς αντίρρηση ΦΥΣΙΚΑ)…
Συγκεκριμένα θα μιλήσω για το ΤΙ ΛΕΕΙ ο πιστός φίλος του Εστεμμένου Φιλοσόφου Ιουλιανού, ο Σαλούστιος (Σατορνίνος Σαλούστιος Σεκούνδος) στο ΥΠΕΡ ΑΠΟΚΑΛΥΠΤΙΚΟ έργο του "Περί Θεών και Κόσμου"

Κεφάλαιο ΙΙΙ "Περί μύθων - ότι θείοι οι Μύθοι"

Ρωτάει ρητορικά, "γιατί οι Αρχαίοι έδιναν τα ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΕΣ ΤΟΥΣ χρησιμοποιώντας ΜΥΘΟΥΣ;;;"
Και αμέσως απαντάει ο ίδιος στην ερώτηση: "Το ΠΡΩΤΟΝ προτέρημα το οποίον αντιλαμβάνομαι εκ της χρησιμοποιήσεως ΜΥΘΩΝ, είναι ακριβώς αυτή η ΙΔΙΑ Η ΕΡΕΥΝΑ, διότι τοιουτοτρόπως η διάνοια ΔΕΝ ΠΑΡΑΜΕΝΕΙ ΑΡΓΗ."

Δηλαδή όταν "κάποιος" ασχολείται με τους ΜΥΘΟΥΣ και το ΤΙ ΚΡΥΒΕΤΑΙ ΠΙΣΩ ΑΠΟ ΑΥΤΟΥΣ, είναι αυτόματα "κερδισμένος", γιατί η διάνοιά του παραμένει ΕΝΕΡΓΗ...

Και συνεχίζει ο Σαλούστιος : "Και το ότι είναι Θείοι οι ΜΥΘΟΙ, δυνάμεθα να το ΒΕΒΑΙΩΣΟΥΜΕΝ, στηριζόμενοι εις εκείνους που τους ΜΕΤΑΧΕΙΡΙΣΤΗΚΑΝ.
Εκείνοι μεταξύ των ποιητών οι οποίοι ΗΤΑΝ ΕΜΠΝΕΥΣΜΕΝΟΙ ΥΠΟ ΤΩΝ ΘΕΩΝ (Θεόληπτοι) και άριστοι μεταξύ των Φιλοσόφων, εκείνοι οι οποίοι ΕΔΙΔΑΞΑΝ ΤΑΣ ΜΥΗΤΙΚΑΣ ΤΕΛΕΤΑΣ, αλλά ΚΑΙ αυτοί οι Θεοί, κατά τη ΧΡΗΣΜΟΔΟΤΗΣΕΙΣ ΤΩΝ, όλοι λοιπόν ΜΕΤΑΧΕΙΡΙΣΘΗΚΑΝ ΜΥΘΟΥΣ."

Στη συνέχεια αναφέρεται ΙΔΙΑΙΤΕΡΟΣ στους Θεούς και στους ΜΥΘΟΥΣ που αναφέρονται σε Αυτούς…
"Σχετικός με τους Θεούς, αυτούς καθ' εαυτούς, οι ΜΥΘΟΙ τους παριστάνουν ΣΥΜΦΩΝΟΣ με εκείνο που ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΤΡΕΠΤΟ ΝΑ ΑΝΑΚΟΙΝΩΘΕΙ, σχετικά με το ρητό και το άρρητο, το αφανές και το ορατό, το σαφές και το αποκρυπτόμενον , πάντα ταύτα ΑΠΟΜΙΜΟΥΝΤΑΙ ΟΙ ΜΥΘΟΙ, ΑΝΑΠΑΡΙΣΤΟΥΝ την αγαθότητα των Θεών, διότι όπως Εκείνοι μεταδίδουν προς ΟΛΟΥΣ τα αγαθά τα οποία προέρχονται ΕΚ ΤΩΝ ΑΙΣΘΗΤΩΝ, ενώ τα ΝΟΗΤΑΣ ΑΛΗΘΕΙΑΣ, ΜΟΝΟΝ ΕΙΣ ΤΟΥΣ ΕΜΦΡΟΝΑΣ ΧΟΡΗΓΟΥΝ, ομοίως και οι ΜΥΘΟΙ λέγουν εις ΑΠΑΝΤΑΣ ότι οι Θεοί ΥΠΑΡΧΟΥΝ, αλλά ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΦΥΣΙΣ ΤΟΥΤΩΝ και ΠΟΙΕΣ ΟΙ ΔΥΝΑΜΕΙΣ ΤΩΝ, ταύτα διδάσκουν ΜΟΝΟ εις τους ΙΚΑΝΟΥΣ ΝΑ ΤΑ ΓΝΩΡΙΣΟΥΝ..."

Νομίζω ότι είναι ΑΡΚΕΤΟ το απόσπασμα που παρέθεσα και ΣΤΗΡΙΖΕΙ από άκρη εις άκρη τη θέση μου και τη στάση μου ΩΣ ΠΡΟΣ τους ΜΥΘΟΥΣ & ΤΙΣ ΑΛΛΗΓΟΡΙΕΣ, ΟΙ ΟΠΟΙΟΙ ΕΙΝΑΙ ΙΕΡΑ ΚΕΙΜΕΝΑ ΛΑΩΝ…
Μεγάλος νεοπλατωνικός Σαλουστίος, Επαρχος της Ανατολής και πιστός ΣΥΜΒΟΥΛΟΣ του Αυτοκράτορα - ΦΙΛΟΣΟΦΟΥ Ιουλιανού τόσο σε διοικητικά θέματα όσο και φιλοσοφικά, ΣΕΒΕΤΑΙ τους ΜΥΘΟΥΣ και τις ΜΥΘΟΛΟΓΙΚΕΣ ΑΛΛΗΓΟΡΙΕΣ…
Το κάνει γιατί ΓΝΩΡΙΖΕΙ...
Γιατί είναι ΕΝΑΣ ΜΥΗΜΕΝΟΣ....

Αναρωτιέμαι λοιπόν για εκείνον που ΔΙΥΛΙΖΕΙ ΤΟΝ ΚΩΝΩΠΑ (και πολύ καλά του κάνει), ΓΙΑΤΙ ΚΑΤΑΠΙΝΕΙ ΚΟΠΑΔΙΑ ΑΠΟ ΚΑΜΗΛΕΣ;;;
Το κάνει για να στηρίξει ΣΥΝΟΜΟΣΙΟΛΟΓΙΚΕΣ ΘΕΩΡΕΙΣ που άρρωστοι νόες συλλαμβάνουν και οι οποίες θεωρίες καταφέρνουν να τον κρατάνε ΜΑΚΡΙΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ…
Θεωρώ ότι για να ΓΝΩΡΙΣΟΥΜΕ την ΑΛΗΘΕΙΑ, πρέπει να σταματήσουμε να σκεφτόμαστε ΛΑΘΟΣ…
Και τότε η ΑΛΗΘΕΙΑ θα μας φανερωθεί…

'Οποιος επιθυμεί, στο έργο του Σαλουστίου "Περί Θεών και Κόσμου" υπάρχει και συνέχεια….
Αααα! Ξέχασα να σας πώ, πως τι εν λόγο έργο βρίσκεται στη ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ τιτάνια προσπάθεια του Μεγάλου ΕΣΩΤΕΡΙΣΤΗ Πέτρου Γκράβιγγερ, "στη Βιβλιοθήκη της Σφιγγός", ανατύπωση της οποίας επαξίως προσπαθούν να κάνουν οι "ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΔΙΜΕΛΗ"

Κέλσος ο Φιλαλήθης

Υ.Γ Ελπίζω να σου αποσαφίνησα φίλε μου ΓΙΑΤΙ είναι ένας Ναζωραίος ο Ιησούς...
Επίσεις σε αυτό που αναφέρεις για τον Ωριγένη, έχω ΠΑΡΑΘΕΣΗ ΗΔΗ το ΤΙ ΕΝΝΟΕΙ το κείμενο και ΤΙ ΚΑΤΑΛΑΒΕ εκείνος...
Μια περίτωση που ΕΠΙΒΕΒΑΙΩΝΕΙ την ΑΚΑΤΑΛΗΛΟΤΗΤΑ του να λαμβάνουμε ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΑ τα όσα ΜΥΗΜΕΝΟΙ έχουν παραδώσει σε ΕΜΑΣ...


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Mercury
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Netherlands
781 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/08/2003, 04:03:30  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Mercury  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Καλημέρα σε όλους,

Φίλε Schwabe,o Κέλσος έχει ήδη δώσει την πλήρη συμβολική ερμηνεία του συγκεκριμένου εδαφίου στην 2η σελίδα αυτού του topic.
Στην πολύ απλή αλλά γεμάτη ουσία παρατήρηση του Κέλσου οτι ο ίδιος ο Χριστός δεν είχε αυτοευνουχιστεί η απάντηση του gigeni ήταν:

ΝΑΙ,γιατί έτσι κάνουν όλοι οι καλοί δικτάτορες...

Σεβαστό αντεπιχείρημα.Το δέχομαι και συνεχίζω.

Εγώ δεν έχω ούτε το 1/100 των γνώσεων σου πάνω στην ιστορία του Χριστιανισμού,γιατί απλά δεν είναι μέσα στα άμεσα ενδιαφέροντα μου.
Κάνω όμως τον εξής απλό συλλογισμό

Ο Χριστός προέτρεπε τους άλλους να ευνουχιστούν αλλά ο ίδιος ΔΕΝ ευνουχίστηκε.
ΟΥΤΕ ΕΝΑΣ απο τους πιστούς του μαθητές αυτοευνουχίστηκε.
Οι πρώτοι χριστιανοί έδιναν κυριολεκτικά τη ζωή τους για την πίστη τους αλλά ΔΕΝ αυτοευνουχίζονταν.

Ο συλλογισμός αυτός με οδηγεί σε δύο πιθανά συμπεράσματα

Ή ολόκληρη η ανθρωπότητα περίμενε τον Ωριγένη να εκπληρώσει την υποτιθέμενη εντολή του Χριστού (που ούτε ο ίδιος ακολούθησε)

Ή ο Ωριγένης παρερμήνευσε τα λόγια του Χριστού,δεν είδε το συμβολικό τους νόημα και έκανε ένα τραγικό λάθος.

Η απλή,στοιχειώδης,κοινή λογική μου λέει οτι η δεύτερη εκδοχή είναι η σωστή.
Είμαι λάθος?

Come on you raver,you seer of visions
Come on you painter,you piper,you prisoner and shineΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Μανόλης
Νέο Μέλος


32 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/08/2003, 18:54:17  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Μανόλης  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Κύριε
Αυτά που γράφετε δεν αποτελούν δική σας έρευνα. Αναμασάτε επιχειρήματα που χρησιμοποιούσαν οι αρνητές του Χριστού πολλά χρόνια πριν.
Για παράδειγμα, η απορία σας για την γέννηση του Χριστού και την ηγεμονία του Κυρήνιου, είναι μεν πολυσυζητημένο θέμα. Αλλά, τώρα πια, πρέπει να ξέρετε ότι δε στέκει σαν επιχείρημα. Γιατί έχει βρεθεί επιγραφή (το 1828) που μαρτυρεί ότι ο Κυρήνιος ηγεμόνευσε στην περιοχή 2 φορές J.P.FREE Archaeology and Bible history, σελ.286.
Και σας ρωτάω. Είναι δυνατόν, αν τα ευαγγέλια γράφτηκαν από άλλους πολύ αργότερα, να κρύβουν μια τέτοια λεπτομέρεια που ακόμα και από εσάς και αυτούς που κατηγορούν την Α.Γ. διαφεύγει? Δεν είναι μόνο αυτό το στοιχείο που έκανε τον W.M.. RAMSAY [St.Paul the traveler and the Roman Citizen (London 1897) σσ. 7εξ.]να πει ότι αυτά που γράφτηκαν στα ευαγγέλια και ειδικά στις πράξεις απαιτούν άψογη γνώση των γεγονότων της εποχής και ότι είναι αδύνατον να γράφτηκαν από μεταγενέστερους (αφού ακόμη και σήμερα ανακαλύπτονται συνεχώς νέα ευρήματα.)
Είναι πολλά τα αρχαιολογικά ευρήματα που μαρτυρούν την αξιοπιστία της Α. Γραφής. Αλλά δεν υπάρχει ούτε ένα εύρημα που να έρχεται σε αντίθεση με αυτήν. [NELSON GLUECK, Rivers in the Desert (N.York farrar,stratus and gudahy, 1959), σελ.31]. Το ότι δεν βρέθηκαν κάποια πράγματα ακόμη δε σημαίνει πως δεν υπάρχουν.
Επίσης το ότι η Καινή Διαθήκη γράφτηκε αργότερα είναι επίσης ένα επιχείρημα που ίσχυε μέχρι που βρέθηκαν πάπυροι μέρους της του α αιώνα (περιοδ. Time 23.1.1995 σελ.43, και εφημερ. Ναυτεμπορική 28.12.1994 και εφημ. Εστία 27.12.1994 και εφημ. Καθολική 14.3.1995). Τότε δεν είχαν βρεθεί ακόμη αυτοί οι πάπυροι και οι αρνητές είχαν να προβάλλουν τέτοια επιχειρήματα
Θα χρειαστεί να γράψουμε τόμους βιβλίων για να φανεί η αξιοπιστία της Α. Γραφής. Ας ξεκινήσετε, όμως, με αυτά και θα γράψουμε και άλλα. Γιατί ο χρόνος είναι πολύτιμος για να τον σπαταλήσω χωρίς λόγο (σε περίπτωση που δεν ενδιαφερθείτε να διαβάσετε)
Επειδή κάπου διάβασα για την «ανύπαρκτη Ναζαρέτ». Αρχαιολογικά ευρήματα περιλαμβάνουν μεγάλα σπήλαια, αποθήκες, δοχεία λαδιού και συμβολικά σχήματα. GAALYAH CORNFELD & D.N. FREEDMAN μν. Εργ. Σελ. 284
Επίσης αρχαία συναγωγή αναστυλώθηκε και έγινε ναός. Και το πηγάδι της (από όπου αντλούσε νερό η Παρθένος) είναι το μοναδικό πηγάδι της περιοχής. Επίσης το ότι αναφέρεται στην Παλαιά Διαθήκη, που είναι προγενέστερο βιβλίο, όπως πολύ σωστά είπε ο Νίκρομ, δείχνει την ύπαρξή της.
Υ.Γ. Και κάτι άλλο. Δεν χρειάζεται άλλη απόδειξη αυτών που γράφτηκαν στην Καινή Διαθήκη, από το ότι αυτοί που τα έγραφαν διακινδύνευαν τη ζωή τους, ευρισκόμενοι υπό διωγμό. Δεν ήταν δυνατόν να διαδίδουν ψέυδη με κίνδυνο της ζωής τους. Και δεν είναι λογικό να ψάχνουμε για μαρτυρίες άλλων για το Χριστό, τότε που η ζωή Του δεν ήταν ακόμη κοσμοιστορικό γεγονός.


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5715 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/08/2003, 21:37:49  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φίλε Μανόλη τα στοιχεία σου είναι.....τρομακτικά! Η έρευνα σου με κατέπληξε. Πιστεύω ότι πρέπει να εμβαθύνουμε την μελέτη της..Ναυτεμπορικής! Απλά πράγματα: νομίζω ότι ο μεγαλύτερος σου τρόμος είναι Η ΑΛΗΘΕΙΑ. Ας είναι.

Εσύ στην κάστα της Σωτηριολογίας των ΧΑΛΔΑΙΩΝ θεουργών (γιατί, άν δέν το ξέρεις, παλαιότερα ΙΕΡΕΙΣ ήτανε οι ΜΑΓΟΙ της κάθε φυλής. Ένας τέτοιος ήτανε και ο ΧΑΛΔΑΙΟΣ μάγος που την "έκανε" απο την ΟΥΡ, για να...χαρίσει την ειρήνη και την αγάπη του Γιαχβέ στούς Άγιους Τόπους...και απο τότε έως σήμερα ΕΙΔΙΚΑ στούς Άγιους Τόπους βασιλεύει η χαρά, ειρήνη, και η απέραντη αγάπη πρός τον συνάνθρωπο!!! ) και οι υπόλοιποι με την αδογμάτιστη έρευνα και αλήθεια.

Στήν διάρκεια των συνομιλιών μας θα παραθέσουμε στοιχεία που θα ΞΕΚΑΘΑΡΙΖΟΥΝΕ ότι(και ας εκτιμήσει ο κάθε ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ ερευνητής τα δεδομένα):

1) Ο Ιησούς δεν ήταν "υιός Θεού" αλλά ΓΙΟΣ ΤΟΥ ΙΟΥΔΑ ΑΠΟ ΤΑ ΓΑΜΑΛΑ, απόγονος της βασιλικής γενιάς του Δαϋίδ.

2) Δέν υπήρξε ποτέ "ΜΟΝΟΓΕΝΗΣ" αλλά πρωτότοκος γιός μιας πολυμελούς οικογένειας επαναστατών!

3) ΔΕΝ ΓΕΝΝΗΘΗΚΕ ΣΤΗΝ ΒΗΘΛΕΕΜ αλλά στα Γάμαλα!

4) Δέν ίδρυσε μια νέα θρησκεία αλλά ΗΓΗΘΗΚΕ ΤΗΣ ΕΠΑΝΑΣΤΑΤΙΚΗΣ "ΑΙΡΕΣΗΣ" ΤΩΝ ΖΗΛΩΤΩΝ!

5) Δέν κύρυξε την "βασιλεία των Ουρανών" αλλά ΔΙΕΚΔΙΚΗΣΕ ΤΗ ΒΑΣΙΛΕΙΑ ΤΟΥ ΙΣΡΑΗΛ και για το λόγο αυτό διώχθηκε, συνελήφθη και εκτελέστηκε απο τους Ρωμαίους.

Αφήστε τα παραμύθια με τα "κανονικά" και τα "πλαστά" Ευαγγέλια,γιατί αυτό το φασούλι βγήκε απο τους ιδρυτές του Ρωμαιοχριστιανικού πολιτικοκαισαροπαπισμού, πρός εξυπηρέτηση του νέου προφίλ του..."Χριστού". Ξυπνήστε, γιατί ο σκοταδισμός περι Χριστολογίας και Μεσσιανισμού σας έχει....βλάψει!

Θέλετε δέν θέλετε να το δεχθείτε, ΤΟ ΑΛΗΘΙΝΟ ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΠΡΟΣΩΠΟ ΤΟΥ ΛΕΓΟΜΕΝΟΥ ΙΗΣΟΥ ΗΤΑΝ ΕΝΤΕΛΩΣ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ ΑΠ'ΟΤΙ ΤΟ ΠΑΡΟΥΣΙΑΖΟΥΝ ΟΙ...ΑΥΤΟΚΛΗΤΟΙ "ΕΚΠΡΟΣΩΠΟΙ" ΤΟΥ.

Ακολουθούν ενδιαφέροντα στοιχεία φίλοι μου.....

Η ΣΙΩΠΗ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΙΣΧΥΡΟΤΕΡΟ ΟΠΛΟ ΤΟΥ ΚΑΚΟΥ

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΑΒΒΑΣ ΠΟΙΜΗΝ
Νέο Μέλος

Greece
43 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/08/2003, 21:50:05  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΑΒΒΑΣ ΠΟΙΜΗΝ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
[quote]
Φίλε Μανόλη τα στοιχεία σου είναι.....τρομακτικά! Η έρευνα σου με κατέπληξε. Πιστεύω ότι πρέπει να εμβαθύνουμε την μελέτη της..Ναυτεμπορικής! Απλά πράγματα: νομίζω ότι ο μεγαλύτερος σου τρόμος είναι Η ΑΛΗΘΕΙΑ. Ας είναι.

Εσύ στην κάστα της Σωτηριολογίας των ΧΑΛΔΑΙΩΝ θεουργών (γιατί, άν δέν το ξέρεις, παλαιότερα ΙΕΡΕΙΣ ήτανε οι ΜΑΓΟΙ της κάθε φυλής. Ένας τέτοιος ήτανε και ο ΧΑΛΔΑΙΟΣ μάγος που την "έκανε" απο την ΟΥΡ, για να...χαρίσει την ειρήνη και την αγάπη του Γιαχβέ στούς Άγιους Τόπους...και απο τότε έως σήμερα ΕΙΔΙΚΑ στούς Άγιους Τόπους βασιλεύει η χαρά, ειρήνη, και η απέραντη αγάπη πρός τον συνάνθρωπο!!! ) και οι υπόλοιποι με την αδογμάτιστη έρευνα και αλήθεια.

Στήν διάρκεια των συνομιλιών μας θα παραθέσουμε στοιχεία που θα ΞΕΚΑΘΑΡΙΖΟΥΝΕ ότι(και ας εκτιμήσει ο κάθε ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ ερευνητής τα δεδομένα):

1) Ο Ιησούς δεν ήταν "υιός Θεού" αλλά ΓΙΟΣ ΤΟΥ ΙΟΥΔΑ ΑΠΟ ΤΑ ΓΑΜΑΛΑ, απόγονος της βασιλικής γενιάς του Δαϋίδ.

2) Δέν υπήρξε ποτέ "ΜΟΝΟΓΕΝΗΣ" αλλά πρωτότοκος γιός μιας πολυμελούς οικογένειας επαναστατών!

3) ΔΕΝ ΓΕΝΝΗΘΗΚΕ ΣΤΗΝ ΒΗΘΛΕΕΜ αλλά στα Γάμαλα!

4) Δέν ίδρυσε μια νέα θρησκεία αλλά ΗΓΗΘΗΚΕ ΤΗΣ ΕΠΑΝΑΣΤΑΤΙΚΗΣ "ΑΙΡΕΣΗΣ" ΤΩΝ ΖΗΛΩΤΩΝ!

5) Δέν κύρυξε την "βασιλεία των Ουρανών" αλλά ΔΙΕΚΔΙΚΗΣΕ ΤΗ ΒΑΣΙΛΕΙΑ ΤΟΥ ΙΣΡΑΗΛ και για το λόγο αυτό διώχθηκε, συνελήφθη και εκτελέστηκε απο τους Ρωμαίους.

Αφήστε τα παραμύθια με τα "κανονικά" και τα "πλαστά" Ευαγγέλια,γιατί αυτό το φασούλι βγήκε απο τους ιδρυτές του Ρωμαιοχριστιανικού πολιτικοκαισαροπαπισμού, πρός εξυπηρέτηση του νέου προφίλ του..."Χριστού". Ξυπνήστε, γιατί ο σκοταδισμός περι Χριστολογίας και Μεσσιανισμού σας έχει....βλάψει!

Θέλετε δέν θέλετε να το δεχθείτε, ΤΟ ΑΛΗΘΙΝΟ ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΠΡΟΣΩΠΟ ΤΟΥ ΛΕΓΟΜΕΝΟΥ ΙΗΣΟΥ ΗΤΑΝ ΕΝΤΕΛΩΣ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ ΑΠ'ΟΤΙ ΤΟ ΠΑΡΟΥΣΙΑΖΟΥΝ ΟΙ...ΑΥΤΟΚΛΗΤΟΙ "ΕΚΠΡΟΣΩΠΟΙ" ΤΟΥ.

ΙΣΤΟΡΙΚΟΤΗΤΑ ΤΟΥ ΠΡΟΣΩΠΟΥ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ

Από τα αδυσώπητα αυτά διλήμματα εμφανίσθηκε τα τελευταία χρόνια και η άποψη της ανυπαρξίας του Ιησού ως ιστορικού προσώπου. Πρώτος ο Dupuis (1742-1809) αρνούμενος την ύπαρξη του Χριστού θεωρεί το χριστιανισμό ως νέα μορφή της παλιάς λατρείας του Ήλιου και των αστέρων, και ότι ο Χριστός είναι προσωποποίηση του Ήλιου και οι δώδεκα απόστολοι είναι οι δώδεκα αστερισμοί. Έτσι η μεν γέννηση του Χριστού συμπίπτει με την ακμή του χειμώνα όπου βασιλεύει το σκότος και την ανάσταση σαν την άνοιξη όπου και βασιλεύει το φως. Αυτή η εξήγηση όμως αποβαίνει επισφαλής και αυθαίρετη, καθόσον διατύπωσε ο I.B. Peres χλευάζοντας τον Dupuis, ζητώντας του να αποδείξει ότι ο Ναπολέων υπήρξε μυθική προσωποποίηση του ήλιου, αφού και στο όνομά του (νη- απόλλων), και στον τόπο της γέννησής του (σε νησί της μεσογείου γεννήθηκε και ο Απόλλωνας) και στο όνομα της μητέρας του Latetitia (χαρά δίνει στο κόσμο η Ηώς που γέννησε τον Ήλιο) και στους 4 αδελφούς ( 4 εποχές του έτους) βρίσκει κανείς θαυμάσιες αναλογίες μεταξύ Ναπολέοντα και του ήλιου ή του μυθοποιημένου Απόλλωνα.

Οι σπάνιες μαρτυρίες για την ζωή του Ιησού από την σύγχρονη Ιουδαϊκή και Εθνική φιλολογία αποτέλεσε σοβαρή ένδειξη που συνηγορούσε στην ανυπαρξία Του στην ιστορία. Αλλά και αυτή η έλλειψη μαρτυρίας εκ της ιστορίας δεν αρκεί για να αποδείξει την ανυπαρξία του Ιησού, όπως αποδέχεται και ο αρνούμενος τον Ιησού Chouchoud ο οποίος και ομολογεί ότι «Ο Ιησούς είναι μεν άγνωστος ως ιστορικό πρόσωπο, αλλά είναι δυνατόν να έζησε καθόσον δισεκατομμύρια ανθρώπων έζησαν παλιότερα χωρίς να αφήσουν ίχνος της παρουσίας τους». Οι ανύπαρκτες ιστορικές αναφορές στον Ιησού μπορούν επίσης να εξηγηθούν κοιτάζοντας την προσοχή των ιστορικών εκείνης της εποχής εις τα πολιτικά γεγονότα και όχι στα θρησκευτικά καθόσον επικρατούσε θρησκευτική αμφιβολία και αδιαφορία. Επίσης οι Ιουδαίοι αποτελούσαν λαό μισητό της εποχής και ο Χριστιανισμός που γεννήθηκε τότε στην Ιουδαία θεωρήθηκε σαν Ιουδαϊκή αίρεση ανάξια προσοχής και ο ιδρυτής της έμοιαζε σκοτωμένος σαν τους άλλους ευπατρίδες που σφάχτηκαν τότε κατά χιλιάδες σαν τον Ιούδα, τον Γαυλωνίτη, τον Ματθία τον Μαργαλώθ και τον Θευδά για τις οποίες σιγά σχεδόν πλήρως η εκ των έξω ιστορία.

Παρά όμως τις σπάνιες μαρτυρίες για την ιστορική ύπαρξη του Ιησού αυτές επαρκούν για την ιστορική βεβαίωσή της.

1.
Έτσι αν αφαιρέσουμε ακόμη και χωρίο του Ιουδαίου ιστορικού Φλάβιου Ιωσήπου (1 αιώνας μ.Χ) περί του Ιησού (Ιουδ. Αρχ. XVΙΙΙ 3.3) πάλι υπάρχουν δύο χωρία τα οποία επικυρώνουν τα λεγόμενα των Ευαγγελίων, το 1ο αναφέρεται στον θάνατο του Ιωάννη του Ευαγγελιστή (XVIII 3.3) και το 2ον στον θάνατο του Ιακώβου του αδελφού του «Ιησού του λεγόμενου Χριστού» (XX, 9, 1). Από το έργο του «Ιουδαϊκή Αρχαιολογία» γράφει για το Χριστό «Γίνεται δε κατά τούτον τον χρόνον Ιησούς, σοφός ανή , [ει γε άνδρα αυτόν λέγει Χρη] {ην γαρ παραδόξων ποιητής} [διδάσκαλος ανθρώπων των ηδονή ταληθεί δεχόμενων] και πολλούς μεν Ιουδαίους , πολλού δε και τον Ελληνικού επηγάγετο το Χρστός ούτος ήν, και αυτόν , ενδείξει των πρώτων ανδρών παρ ‘ ημίν σταυρώ επιτετιμηκότος Πιλάτου ουκ επαύσαντο οι το πρώτον αυτόν αγαπήσαντες. [εφάνη γαρ αυτούς τρίτην έχων ημέρα πάλιν ζώων , των θείων προφητών ταύτα τε και άλλα μύρια θαυμάσια περί αυτών ειρηκότων] , εισέτι τε νων των χριστιανών τούδε ωνομασμένων ουκ επέλιη το φύλον». Υπό αμφισβήτηση σαν δικές του όμως βρίσκονται οι φράσεις μέσα σε αγκύλες.

2
Εξ άλλου στο Ταλμούδ, γίνεται λόγος περί θαυμαστών ιάσεων επί ονόματος Ιησού Χριστού και που πραγματοποίησε Χριστιανός που ονομάζονταν Ιάκωβος τον οποίο γνώριζε ο ραβίνος Ελιέζερ (90-110 μ.Χ.) καθώς και για ορισμένους λόγους του Ιησού που μαρτύρησε Χριστιανός δικαστής στον Γαμαλιήλ τον Β’ (130 μ.Χ.). Ακόμη το Ταλμούδ αναφέρεται στην σταύρωση Του μόνο που για χώρο της σταύρωσης αναφέρει την Λύδδη που βρίσκεται στα ΝΔ της Παλαιστίνης.

3.
Από τους Εθνικούς ο συγγραφεύς ο Τάκιτος.), κατά πολλούς ο σημαντικότερος και πιο αξιόπιστος ρωμαίος ιστορικός, στα «Χρονικά του» (Αννάλια) 115 – 177 μ.Χ. μιλώντας για την πυρκαγιά της ρώμης από τον Νέρωνα 30 μόλις χρόνια μ.Χ. μας λέει ότι οι Χριστιανοί πήραν το όνομά τους από τον ιδρυτή τους Χριστό ο οποίος θανατώθηκε επί αυτοκράτορα Τιβερίου και του πραίτορα Ποντίου Πιλάτου. «Έτσι λοιπόν για να καταπνίξει τη φήμη (της πυρκαγιάς), ο Νέρωνας κατηγόρησε και τιμώρησε με τον πιο σκληρό τρόπο, μια τάξη ανθρώπων, που ήσαν μισητοί για τα ελαττώματα τους, τους οποίους το πλήθος ονόμαζε Χριστιανούς.. Ο Χριστός από τον οποίο προήλθε το όνομά θανατώθηκε επί Τιβερίου αυτοκράτορα και Ποντίου Πιλάτου επάρχου. Η ολέθρια αυτή δεισιδαιμονία, στην αρχή ελεγχόταν, για να ξεσπάσει ολόφρεσκη, όχι στην Ιουδαία, την πατρίδα της επιδημίας αυτής αλλά στην ίδια την Ρώμη, όπου όλα τα τρομερά κι αισχρά πράγματα του κόσμου μαζεύονται και βρίσκουν πατρίδα» (Tacit. Annal. XV, 38, 44) .

4.
Ο δε Γάιος Σουετώνιος Τράνκυλλος (75 -169 μ.Χ.) έγραψε έργα όπως το «De Viris Illustribus» και το «Βίοι Καισάρων». Σε δύο μέρη αναφέρει το Χριστό και τους Χριστιανούς. Στο βίοι Κλαυδίου 25/4 ( Vita Claud. XXV/4) μας λέει για τις καθημερινές έριδες και ταραχές εξ αιτίας του Χριστού (Chresto) επί Κλαύδιου και η οποία αναφορά επικυρώνεται στις «Πράξεις των Αποστόλων» όπου περιγράφεται και με τα κατάλληλα χωρία ποιος είναι ο Χριστός. Κάνοντας λοιπόν μνεία του διατάγματος της εκδίωξης των εβραίων από τη Ρώμη το 53 μ.Χ., γράφει: «Τους Ιουδαίους, με υποκίνηση του Χρηστού (impulsore Chresto) που θορυβούσαν τους έξωσε από την Ρώμη». Ενώ μιλώντας και αυτός για την πυρπόληση της Ρώμης λέει : «... υπέστησαν τιμωρίες οι Χριστιανοί, άνθρωποι νέας και κακοποιού δεισιδαιμονίας (supertitionis novae et maleficae)» (Βίος Νέρωνα, 16/2).

5.
Η επιστολή του Πλινίου εις τον Τραϊανό (Epist. X, XCVI) επιβεβαιώνει όχι μόνο την τρομερή διάδοση του Χριστιανισμού αλλά και την φοβερή πίστη των ανθρώπων εις τον Χριστό τα πρώτα εκείνα χρόνια της διαδόσεως της νέας πίστης.

6.
Ο Αλεξανδρινός Ιουδαίος Φίλων αναφέρει όχι τον Χριστό αλλά πλήθος περιστατικών της Καινής Διαθήκης.

Ρωμαϊκή επιγραφή που αναφέρει τον έπαρχο Πόντιο Πιλάτο και βρέθηκε στον αρχαιολογικό χώρο της Καισαρείας της Παλαιστίνης την δεκαετία του ‘80. Είναι μια ιστορική μαρτυρία για τα πρόσωπα που διαδραμάτισαν τραγικό ρόλο στην ζωή του Ιησού Χριστού.

Οι αρνούμενοι την ύπαρξη του Χριστού παραμερίζουν αυθαίρετα τα Ευαγγέλια. Αυτά μπορεί να συγγράφτηκαν για θρησκευτικούς σκοπούς αλλά στήριζαν το σκοπό αυτό με γεγονότα πραγματικά και ιστορικά. Μόνο εις το προοίμιο του Λουκά αν κοιτάξει κανείς, πείθεται ότι αυτός συγγράφει με πνεύμα αυστηρά ιστορικό και δεν υπερβάλει καθόλου ο Hettinger όταν αναφέρει ότι το προοίμιο αυτό είναι σχεδόν ίδιο με αυτό του Θουκυδίδη. Αν πάλι σκεφτεί κανείς ότι τα Ευαγγέλια συγγράφηκαν τον 1 αιώνα μ.Χ. και περίπου το 80 όπου και παραλείφθηκαν από πολλά χέρια σύγχρονα του Ιησού μαρτυρώντας τον πρωτότυπο χαραχτήρα του δύναται να συμπεράνει κανείς την ιστορικότητά του.

Η εικόνα που δίνουν τα Ευαγγέλια για τον Ιησού είναι καταπληκτική αλλά υπερβαίνει κατά πολύ την ανθρώπινη σύλληψη και επινόηση. Όλα τα αριστουργήματα της ανθρώπινη συλλήψεως οφείλονται σε προικισμένα πρόσωπα με εξαιρετικό πνεύμα, έτσι αν ο Ιησούς είναι επινόηση θα πρέπει να αποτελεί δημιουργία προσώπων εξαιρετικής μεγαλοφυΐας και ηθικής έξαρσης.

Η δυσκολία όμως της επινόησης είναι ανυπέρβλητη καθόσον όχι ένας αλλά περισσότεροι έγραψαν για τον Ιησού και ο καθένας πλούτιζε την εικόνα αυτού με ιδιαίτερα χαραχτηριστικά. Γι’ αυτό διατηρεί μέχρι σήμερα την αξία της η γνώμη του Ρουσσώ «Φίλε μου δεν επινοούν κατά αυτόν τον τρόπο. Θα ήταν περισσότερο ακατανόητο το να συμφωνήσουν πολλοί άνθρωποι για να κατασκευάσουν το βιβλίο αυτό, παρά να υπάρξει πραγματικά ένας που να παράσχει με τον βίο του το αντικείμενο της συγγραφής του βιβλίου αυτού. Ποτέ συγγραφείς Ιουδαίοι δεν ήταν δυνατό να επινοήσουν την ηθική αυτή. Το Ευαγγέλιο δεν έχει χαραχτήρες αληθείας τόσο μεγάλους και αμίμητους, ώστε ο επινοητής θα εξέπληττε περισσότερο από τον ήρωα, ο οποίος θα επιτελούσε τα γραφώμενα στο Ευαγγέλιο» (Emile IV)

Η μαρτυρία του Παύλου, που και αυτή παρεξηγείται και παρακάμπτεται από τους αρνούμενους την ύπαρξη του Ιησού, είναι ιδιαιτέρου σοβαρότητας και βάρους καθόσον ο Παύλος ήταν από τους φανατικούς Φαρισαίους και διώκτες του Χριστιανισμού που μεταπήδησε στην τάξη των μαρτύρων του Ιησού. Οι 4 μεγάλες επιστολές του αποτελούν γραπτά μνημεία αδιαφιλονίκητης γνησιότητας (αναφορά στην γέννηση, γενεαλογικού δένδρου, θάνατος, τριήμερη ταφή, θεία ευχαριστία, ανάσταση και φανέρωση σε διάφορα πρόσωπα.)

Τέλος πρέπει να λάβουμε υπ’ όψιν την τεράστια διάδοση του Χριστιανισμού και η οποία αποτελεί μοναδική εξαίρεση προς όλες τις άλλες θρησκείες των οποίων οι ιδρυτές μπορούν και να αγνοηθούν από τους πιστούς τους εφόσον στηρίζεται πλήρως στην ζωή και την δράση του Ιησού Χριστού. Άλλωστε αυτό είναι Χριστιανισμός, διδασκαλία και πίστης εις Αυτόν. Χωρίς Ιησού Χριστό ο Χριστιανισμός θα ήταν μηδέν. Αποτελεί ο Χριστός τον αιώνιο θεμέλιο λίθο της πίστης. Ο Couchould (που αρνείται την ύπαρξη του Χριστού) ομολογεί ότι «οι αναλογίες του Χριστού είναι εκτός κάθε συγκρίσεως και το μεγαλείο Του μόλις δύναται να κατανοηθεί. Η ιστορία της Δύσεως μέσα στο ρωμαϊκό κράτος διατάσσεται από ένα κεντρικό γεγονός: την περιληπτική αναπαράσταση του Χριστού και τον απολυτρωτικό θάνατό Του. Όλα όσα έγιναν στην Δύση για τους επόμενους 15 αιώνες γίνονται κάτω από την γιγαντιαία σκιά του σταυρού. Ο Ιησούς διαδέχθηκε τον Καίσαρα στην κυριαρχία του κόσμου. Η βασιλική Του όψης χαράσσεται έναντι εκείνης των αυτοκρατόρων στα νομίσματα του Βυζαντίου. Αυτός δίδει όλα τα στέμματα και όλες τις εξουσίες προέρχονται και επιστρέφουν σε Αυτόν. Κατέστη το Άλφα και το Ωμέγα, ο Πρώτος και ο Έσχατος εκ του στόματος Του οποίου εκπορεύεται ρομφαία δίστομος οξεία και ο Οποίος έχει τα κλειδιά του θανάτου και του Άδη. Γι ‘ αυτό οικοδομήθηκε η Αγία Σοφία και ο καθεδρικός του Chartres. Ακόμη και σήμερα ο Ιησούς αποτελεί την ενδότερη σύνθεση των κοινωνιών της Δύσης. Πριν ακόμη γεννηθούν αφιερώνονται σε Αυτόν οι ψυχές. Τι να πει κανείς; Στην καρδιά του ανθρώπου ο Χριστός είναι πολύ μεγάλος. Διαφεύγει από όλα τα συνήθη μέτρα της Ιστορίας. Εκατό τόμοι δεν φτάνουν για να Τον περιγράψουν» (Couchould ενθ. Ανωτ. Σελ. 13-18)

Όταν λάβει κανείς επίσης υπ’ όψιν του την κοινή παραδοχή ότι η ιστορική επίδραση του Ιησού και η ηθική κυριαρχία υπήρξε μοναδική και πρωτοφανής, είναι αδύνατο να παραδεχθεί ότι ο Ιησούς αποτελεί θρύλο και μύθο της φαντασίας δημιούργημα. Αυτή η άποψη όχι μόνο ξεφεύγει από τα όρια της λογικής και του πιθανού αλλά κατευθύνεται στα όρια του παράλογου και του ασύστατου. Ότι μπορεί να στηρίζεται επί του ψέματος και του μηδενός αποτελεί άποψη που καμιά σοβαρή διάνοια δεν δύναται να διανοηθεί. Ό ίδιος ξανά Couchould στο τέλος αναγκάζεται να παραδεχθεί και να ομολογήσει ότι «Ο βίος του Ιησού δεν είναι μύθος, ούτε σύμβολο, αλλά πνευματική πραγματικότητα, περισσότερο πραγματική στα μάτια των πνευματικών από οποιαδήποτε περιορισμένη (στα φυσικά όρια) ύπαρξη» (ενθ. Ανωτ. Σελ. 91)
Απολογητής: Σκεφτείτε ΠΟΣΟ πιο ΔΥΣΚΟΛΟ είναι αυτό στην περίπτωση του Ιησού Χριστό

ΟΙ ΑΥΤΟΠΤΕΣ ΜΑΡΤΥΡΕΣ ΙΗΣΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ ΚΑΙ ΤΑ ΜΑΡΤΥΡΙΑ ΤΟΥΣ
Έρευνα: αδελφός Ραφαήλ

Είναι γνωστό από τα Ευαγγέλια ότι όλοι οι μαθητές του Ιησού Χριστού, εκτός του Ιωάννη, Τον εγκατέλειψαν κατά τη σταύρωσή Του. Μετά όμως, οι απόστολοι αλλά και άλλοι, ξεκίνησαν να κηρύξουν την Ανάσταση Του και γι' αυτό αποδοκιμάστηκαν, εξορίστηκαν, βασανίστηκαν, και πέθαναν με οδυνηρό θάνατο οι περισσότεροι. Είναι απίθανο να ομολογούν κάτι και να είναι τόσο σίγουροι για αυτό ώστε να υποφέρουν και να πεθάνουν εκατοντάδες άνθρωποι κάθε εθνικότητας: Εβραίοι (εξελληνισμένοι και μη), Έλληνες, Ρωμαίοι κ.α. Φυσικά ας διευκρινιστεί ότι εδώ δεν γίνεται λόγος για όλους τους μάρτυρες όλων των εποχών, γιατί θα μπορούσε να πει κανείς ότι και οι μουσουλμάνοι καμικάζι που αυτοπυρπολούνται για τη πίστη που τους δίδαξε ο Μωάμεθ, ο αμόρφωτος και ανήθικος καμηλιέρης, θα μπορούσαν να αποδείξουν ότι η πίστη τους είναι ορθή επειδή θυσιάζονται. Εδώ γίνεται λόγος μόνο για όσους μάρτυρες και ομολογητές του 1ου αιώνα που είδαν με τα μάτια τους τον Ιησού Χριστό.

Μερικοί από τους αυτόπτες μάρτυρες της σταυρώσεως και της αναστάσεως του Χριστού που έπειτα εδιώχθησαν ή και μαρτύρησαν ακόμα είναι οι εξής:

Α.Α. ΜΑΡΤΥΡΑΣ ΠΗΓΕΣ
1.
Απόστολος Πέτρος. Ένας από τους 12. Φυλακίζεται από το Μέγα Συνέδριο μαζί με τον Ιωάννη (Πράξεις δ'/4 1-22). Ξαναφυλακίζεται με τον Ιωάννη και αποφυλακίζονται δια θαύματος.(Πράξεις 17-42). Φυλακίστηκε από τον Ηρώδη Αγρίππα Α' και θα θανατωνόταν, εάν δεν τον έλυνε Άγγελος Κυρίου (Πράξεις 12:1-9). Μαρτύρησε στο διωγμό του Νέρωνα. Σταυρώθηκε με το κεφάλι ανάποδα.
1. Α' Προς Κορινθίους Επιστολή του Κλήμη, 5. Αναφέρει ότι ο Πέτρος φυλακίστηκε 7 φορές, εκδιώχθηκε, λιθοβολήθηκε και τελικά μαρτύρησε.2. Προς Ιάκωβον Επιστολή του Κλήμη , 1. Πιστεύεται ότι γράφθηκε από τον άγιο Κλήμη, 3ο επίσκοπο Ρώμης(περ.68μ.Χ.-71) προς τον άγιο Ιάκωβο Αδελφόθεο, επίσκοπο Ιεροσολύμων. Γράφει πως ο Πέτρος που από τη μεγάλη του αγάπη για τους ανθρώπους ήρθε στη Ρώμη να κηρύξει το Ευαγγέλιο και με τη βία, έδωσε αυτή τη ζωή για την αιώνια(δηλ. μαρτύρησε).

2. Κατά Ιωάννην Ευαγγέλιο, κα'/21 18-19. Ο Χριστός προφητεύει το μαρτύριο του Πέτρου.

3. Ανάληψη του Ησαΐα, 4:2. Ο άγιος Ιουστίνος(περ. 110-165) καθώς και ο Τερτυλλιανός(περ. 155-220) αναφέρει τη παράδοση ότι ο προφήτης Ησα'ί'ας πριονίσθηκε, η οποία προέρχεται από το απόκρυφο αυτό έργο. Άρα, εκείνο πρέπει να υπήρχε όχι αργότερα από τα τέλη του 1ου αιώνα. Ο Ησαΐας προφητεύει(;) ότι ο βασιλιάς του κόσμου, ο δολοφόνος της μητέρας του(δηλ. ο Νέρων) θα κυνηγήσει το σπόρο που έσπειραν οι 12 μαθητές του Ηγαπημένου, και ένας από τους 12 (δηλ. ο Πέτρος)θα πέσει στα χέρια του.

4. Τερτυλλιανού «Scorpiace», 15:3. Αναφέρει ότι ο Πέτρος σταυρώθηκε από το Νέρωνα. Γράφθηκε γύρω στο 212.

5. Τερτυλλιανού «Κατά Μαρκίωνος», 4:5. Αναφέρει ότι οι απόστολοι Πέτρος και Παύλος σφράγισαν το Ευαγγέλιο με το αίμα τους.

6. Αγίου Ιερομάρτυρος Πέτρου Αλεξανδρείας, «Κανονική Επιστολή», Κανών 9ος. Γράφθηκε γύρω στο 306. Αναφέρει ότι ο Πέτρος σταυρώθηκε στη Ρώμη.

7. Ο άγιος μάρτυρας Ιππόλυτος (μαρτύρησε γύρω στο 236), στο «Περί των 12 αποστόλων», αναφέρει: «Ο Πέτρος κήρυξε το Ευαγγέλιο στον Πόντο, και στη Γαλατία, και στη Καππαδοκία, και στη Βητανία, και στην Ιταλία και στην Ασία, και έπειτα σταυρώθηκε από το Νέρωνα στη Ρώμη με το κεφάλι προς τα κάτω, καθώς ο ίδιος επιθύμησε να υποφέρει με αυτό τον τρόπο».

8. Ευσεβίου «Εκκλησιαστική Ιστορία», 2:25(απόσπασμα έργου του Καΐου (πέθανε γύρω στο 296)) και 3:1(απόσπασμα του Ωριγένη).

9. Αγίου Ιερωνύμου, «De Viris Illustribus, 1». Μεταξύ άλλων, γράφει ότι ο Πέτρος σταυρώθηκε ανάποδα(σύμφωνα με δική του επιθυμία)στη Ρώμη από το Νέρωνα.

10. Οι Πράξεις των Αγίων Αποστόλων Πέτρου και Παύλου, ένα απόκρυφο έργο. Αναφέρει ότι ο Παύλος αποκεφαλίσθηκε και Πέτρος σταυρώθηκε ανάποδα, εφόσον ενώ τον έφερναν στον σταυρό είπε ότι του άξιζε να σταυρωθεί ανάποδα. Επίσης αναφέρει ότι οι απόστολοι Πέτρος και Παύλος πέθαναν στις 29 Ιουνίου. Το έργο, δεν χωρίζεται σε κεφάλαια και στίχους, γι' αυτό δεν αναφέρονται τα εδάφια. Ολόκληρο το έργο στα αγγλικά υπάρχει στις εξής ιστοσελίδες: http://www.newadvent.org/fathers/0815.htm, http://wesley.nnu.edu/noncanon/acts/actptnpl.htm, http://people.bu.edu/dklepper/RN242/peterandpaul.html

2.
Η σύζυγος του Αποστόλου Πέτρου. Από τη Καινή Διαθήκη φαίνεται καθαρά ότι ο απόστολος Πέτρος είχε γυναίκα. Η μητέρα της θεραπεύθηκε από τον Χριστό (Μτ.η'/8, 14-15). Αργότερα ακολούθησε τον άνδρα της, τον Απόστολο Πέτρο, σε περιοδείες του(Α' Κορ. θ'/9, 5).
Ο μέγας εκκλησιαστικός συγγραφέας κι επικεφαλής της Αλεξανδρινής Σχολής, ο Κλήμης ο Αλεξανδρεύς(πέθανε περίπου το 215), διασώζει παράδοση σύμφωνα με την οποία η γυναίκα του Πέτρου μαρτύρησε(Στρωματείς, 7:11). Ο Ευσέβιος συμφωνεί με τη παράδοση αυτή(Εκκλησιαστική Ιστορία, 3:30.

3.
Απόστολος Ανδρέας. Ένας από τους 12. Μαρτύρησε στη Πάτρα, όπου σταυρώθηκε (σε σταυρό σχήματος Χ, κατά μια μεταγενέστερη παράδοση).
1. Αγίου Ιερομάρτυρος Ιππολύτου «Περί των Δώδεκα Αποστόλων». Ο Ανδρέας κήρυξε στους Σκύθες και στους Θράκες, και σταυρώθηκε, κρεμάστηκε σε μια ελιά στη Πάτρα, μια πόλη της Αχαΐας, κι εκεί θάφτηκε.

2. «Πράξεις» και «μαρτύριον του Αγίου Αποστόλου Ανδρέου», απόκρυφο έργο που διηγείται τη παραμονή του αγίου στη Πάτρα και τη σταύρωσή του. Στην αρχή του έργου, βλέπουμε ότι συγγραφείς του έργου είναι διάκονοι και πρεσβύτεροι που είδαν όλα αυτά με τα μάτια τους και τα γράφουν στις υπόλοιπες εκκλησίες. Το έργο στις εξής διευθύνσεις:http://www.ccel.org/fathers2/ANF-08/anf08-95.htm, http://wesley.nnu.edu/noncanon/acts/actand2.htm. Η ελλιπείς μαρτυρίες οφείλονται στην ανύπαρκτη συγγραφική δραστηριότητα του Αγίου και στο έργο του σε όχι τόσο σημαντικά μέρη για τους ρωμαίους.

4.
Απόστολος Ιωάννης ο Θεολόγος και Ευαγγελιστής. Ένας από τους 12. Φυλακίστηκε δυο φορές μαζί με τον Πέτρο. Βασανίσθηκε και εξορίστηκε στη Πάτμο προς το τέλος του 1ου αιώνα. Κοιμήθηκε εν ειρήνη στην Έφεσο.


1. Αποκάλυψις Ιωάννου α'/1 9.: «Εγώ Ιωάννης, ο αδελφός υμών καί συγκοινωνός εν τή θλίψει καί βασιλεία καί υπομονή εν Ιησού Χριστώ, εγενόμην εν τή νήσω τή καλουμένη Πάτμω διά τόν λόγον τού Θεού καί διά τήν μαρτυρίαν Ιησού Χριστού».

2. Κατά Ματθαίον Ευαγγέλιο κ'/20 23: «καί λέγει αυτοίς' τό μέν ποτήριόν μου πίεσθε, καί τό βάπτισμα ό εγώ βαπτίζομαι βαπτισθήσεσθε». Είναι προφητεία για τους διωγμούς που θα υποστούν τα αδέλφια Ιωάννης και Ιάκωβος.

3. Αγίου Ιερομάρτυρα Ιππολύτου «Περί των Δώδεκα Αποστόλων». «Ο Ιωάννης, πάλι, στην Ασία, εξορίστηκε από το Δομιτιανό το βασιλιά στο νησί της Πάτμου, όπου και συνέγραψε το Ευαγγέλιό του και είδε το αποκαλυπτικό όραμα. Και στην εποχή του Τραϊανού κοιμήθηκε στην Έφεσο, όπου αναζητήθηκαν τα λείψανά του, μα δεν μπορούσαν να βρεθούν».

4. Ευσεβίου «Εκκλησιαστική Ιστορία» 3.1, 3.17 και 3.23. Βλέπουμε ότι ο Ιωάννης κήρυξε στην Ασία, εξορίστηκε από το Δομιτιανό στη Πάτμο, και μετά το θάνατο εκείνου, επέστρεψε στην Έφεσο, όπου και πέθανε.

5. Αγίου Ιερωνύμου, «De Viris Illustribus», 9. Γράφει μεταξύ άλλων ότι ο Ιωάννης εξορίστηκε στη Πάτμο, όπου και έγραψε την Αποκάλυψη, κατά τη διάρκεια του διωγμού που εξαπέλυσε ο Δομιτιανός το 14ο χρόνο από το Νέρωνα.

6. «Πράξεις του Αγίου Αποστόλου και Ευαγγελιστού Ιωάννου του Θεολόγου», ένα απόκρυφο έργο που αναφέρει μεταξύ άλλων ότι ο Ιωάννης συνελήφθη κατόπιν εντολής του Δομιτιανού και αναγκάσθηκε να πιει δηλητήριο. Διατηρήθηκε με τη χάρι του Αγίου Πνεύματος, και μη πιστεύοντας στα μάτια του ο αυτοκράτορας, έδωσε το δηλητήριο σε άλλο κατάδικο, ο οποίος τότε πέθανε. Ο Ιωάννης τότε τον ανάστησε και εξορίστηκε στη Πάτμο. Για ολόκληρο το κείμενο: http://www.catholic-forum.com/saints/stj13001.htm .

7. Τερτυλλιανού, «De Praescriptione Haereticorum xxxvi». Αναφέρει ότι ο Ιωάννης ρίχθηκε σε καζάνι με καυτό λάδι στη Ρώμη, χωρίς όμως να πάθει τίποτε.

5.
Απόστολος Ιάκωβος υιός Ζεβεδαίου. Ένας από τους 12. Θανατώθηκε από τον Ηρώδη Αγρίππα Α', ο εδίωξε πολλά μέλη της Εκκλησίας
1. «Πράξεις των Αποστόλων» ιβ'/12 1-2: «Κατ' εκείνον δέ τόν καιρόν επέβαλεν Ηρώδης ο βασιλεύς τάς χείρας κακώσαί τινας τών από τής εκκλησίας. Ανείλε δέ Ιάκωβον τόν αδελφόν Ιωάννου μαχαίρα».

2. «Κατά Ματθαίον Ευαγγέλιον» κ'/20 23. Ο Ιησούς προφητεύει τους διωγμούς που θα υποστούν τα αδέλφια Ιωάννης και Ιάκωβος.

3. Αγίου Ιερομάρτυρος Ιππολύτου «Περί των Δώδεκα Αποστόλων»: «Ο Ιάκωβος, ο αδελφός του(δηλ. του Ιωάννη), όταν κήρυττε στην Ιουδαία, θανατώθηκε δια ξίφους από τον Ηρώδη τον Τετράρχη, και θάφτηκε εκεί».

4. Ευσεβίου «Εκκλησιαστική Ιστορία» 2.9 και 3.5. Βλέπουμε στο πρώτο χωρίο ότι ένας από τους φύλακες μαρτύρησε μαζί με τον απόστολο, συγκινημένος από το θάρρος του.

ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Τυχόν ισχυρισμός ότι δεν μετράνε οι μαρτυρίες των πατέρων για το μαρτύριο του Ιακώβου γιατί απλώς βασίζονται στις Πράξεις των αποστόλων είναι αβάσιμος. Το ότι ο Ιάκωβος θάφτηκε εκεί δεν το αναφέρει η Αγία Γραφή, άρα θα το ήξερε από μόνος του ο Ιππόλυτος. Επίσης η ιστορία που μας αναφέρει ο Ευσέβιος δεν είναι από την Αγία Γραφή, άρα θα την ξέρει από άλλη πηγή.

6.
Απόστολος Φίλιππος. Ένας από τους 12. Σταυρώθηκε ανάποδα στην Ιεράπολη της Φρυγίας
1. Αγίου Ιερομάρτυρος Ιππολύτου, «Περί των Δώδεκα Αποστόλων»: «Ο Φίλιππος κήρυξε στην Φρυγία, και σταυρώθηκε στην Ιεράπολη με το κεφάλι προς τα κάτω επί Δομιτιανού, και θάφτηκε εκεί».

2. Ευσεβίου, «Εκκλησιαστική Ιστορία» 3.31. Αναφέρει απόσπασμα από επιστολή του Πολυκράτη επισκόπου Εφέσου προς το πάπα Βίκτωρα, που γράφθηκε μεταξύ 189-198μ.Χ., που λέει ότι ο απόστολος Φίλιππος εκ των δώδεκα είναι θαμμένος στην Ιεράπολη μαζί με δυο από τις τρεις κόρες του. Έπειτα αναφέρει απόσπασμα διαλόγων του Καΐου με το μοντανιστή Πρόκλο, όπου ο Πρόκλος αναφέρει 4 προφήτισσες, κόρες του Φιλίππου που ζούσαν στην Ιεράπολη, όπου ήταν θαμμένος ο πατέρας τους. Ξέρουμε όμως πως ο διάκονος Φίλιππος είχε 4 κόρες προφήτισσες (Πράξεις κα'/21 8-9). Μάλλον ο αιρετικός Πρόκλος μπέρδεψε τους δυο Φιλίππους.

3. Οι «Πράξεις των περιοδειών του Φιλίππου του Αποστόλου», ένα απόκρυφο έργο. Μεταξύ άλλων αναφέρει ότι όταν ο απόστολος προσηλύτισε τη σύζυγο του ρωμαίου κυβερνήτη, εκείνος διέταξε να σταυρωθεί ανάποδα σε ένα δέντρο απέναντι από ειδωλολατρικό ναό. Ολόκληρο το κείμενο στη σελίδα http://www.newadvent.org/fathers/0818.htm

7.
Απόστολος Βαρθολομαίος (ταυτίζεται με τον Ναθαναήλ). Ένας από τους 12. Κήρυξε στην Ινδία(με το όνομα Ινδία, ήταν γνωστά πολλά μέρη της Ασίας), όπου και μαρτύρησε.
1. Ιππολύτου «Περί των Δώδεκα Αποστόλων»: «Ο Βαρθολομαίος, πάλι, κήρυξε στους Ινδούς, στους οποίους και έδωσε το Κατά Ματθαίον Ευαγγέλιο, και σταυρώθηκε με το κεφάλι προς τα κάτω, και θάφτηκε στο Allanum, πόλη της Μεγάλης Αρμενίας».

2. Ευσεβίου «Εκκλησιαστική Ιστορία» 5.10. Αναφέρει ότι ο Πανταίνος, όταν πήγε στην Ινδία, βρήκε το Ευαγγέλιο του Ματθαίου, το οποίο είχε δώσει στους Ινδούς ο Βαρθολομαίος.

3. Το «Μαρτύριο του Αγίου και Ενδόξου Αποστόλου Βαρθολομαίου», ένα απόκρυφο έργο, αναφέρει μεταξύ άλλων ότι ο απόστολος κήρυξε στην Ινδία και αποκεφαλίστηκε από τον Αστυάγη επειδή εκχριστιάνισε τον αδερφό του, τον βασιλιά Πολύμιο.

Η ΣΙΩΠΗ ΕΙΝΑΙ ΟΠΛΟ ΤΟΥ ΚΑΚΟΥ

ΕΡΕΥΝΑΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΑΒΒΑΣ ΠΟΙΜΗΝ
Νέο Μέλος

Greece
43 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/08/2003, 21:55:00  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΑΒΒΑΣ ΠΟΙΜΗΝ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
[quote]
Φίλε Μανόλη τα στοιχεία σου είναι.....τρομακτικά! Η έρευνα σου με κατέπληξε. Πιστεύω ότι πρέπει να εμβαθύνουμε την μελέτη της..Ναυτεμπορικής! Απλά πράγματα: νομίζω ότι ο μεγαλύτερος σου τρόμος είναι Η ΑΛΗΘΕΙΑ. Ας είναι.

Εσύ στην κάστα της Σωτηριολογίας των ΧΑΛΔΑΙΩΝ θεουργών (γιατί, άν δέν το ξέρεις, παλαιότερα ΙΕΡΕΙΣ ήτανε οι ΜΑΓΟΙ της κάθε φυλής. Ένας τέτοιος ήτανε και ο ΧΑΛΔΑΙΟΣ μάγος που την "έκανε" απο την ΟΥΡ, για να...χαρίσει την ειρήνη και την αγάπη του Γιαχβέ στούς Άγιους Τόπους...και απο τότε έως σήμερα ΕΙΔΙΚΑ στούς Άγιους Τόπους βασιλεύει η χαρά, ειρήνη, και η απέραντη αγάπη πρός τον συνάνθρωπο!!! ) και οι υπόλοιποι με την αδογμάτιστη έρευνα και αλήθεια.

Στήν διάρκεια των συνομιλιών μας θα παραθέσουμε στοιχεία που θα ΞΕΚΑΘΑΡΙΖΟΥΝΕ ότι(και ας εκτιμήσει ο κάθε ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ ερευνητής τα δεδομένα):

1) Ο Ιησούς δεν ήταν "υιός Θεού" αλλά ΓΙΟΣ ΤΟΥ ΙΟΥΔΑ ΑΠΟ ΤΑ ΓΑΜΑΛΑ, απόγονος της βασιλικής γενιάς του Δαϋίδ.

2) Δέν υπήρξε ποτέ "ΜΟΝΟΓΕΝΗΣ" αλλά πρωτότοκος γιός μιας πολυμελούς οικογένειας επαναστατών!

3) ΔΕΝ ΓΕΝΝΗΘΗΚΕ ΣΤΗΝ ΒΗΘΛΕΕΜ αλλά στα Γάμαλα!

4) Δέν ίδρυσε μια νέα θρησκεία αλλά ΗΓΗΘΗΚΕ ΤΗΣ ΕΠΑΝΑΣΤΑΤΙΚΗΣ "ΑΙΡΕΣΗΣ" ΤΩΝ ΖΗΛΩΤΩΝ!

5) Δέν κύρυξε την "βασιλεία των Ουρανών" αλλά ΔΙΕΚΔΙΚΗΣΕ ΤΗ ΒΑΣΙΛΕΙΑ ΤΟΥ ΙΣΡΑΗΛ και για το λόγο αυτό διώχθηκε, συνελήφθη και εκτελέστηκε απο τους Ρωμαίους.

Αφήστε τα παραμύθια με τα "κανονικά" και τα "πλαστά" Ευαγγέλια,γιατί αυτό το φασούλι βγήκε απο τους ιδρυτές του Ρωμαιοχριστιανικού πολιτικοκαισαροπαπισμού, πρός εξυπηρέτηση του νέου προφίλ του..."Χριστού". Ξυπνήστε, γιατί ο σκοταδισμός περι Χριστολογίας και Μεσσιανισμού σας έχει....βλάψει!

Θέλετε δέν θέλετε να το δεχθείτε, ΤΟ ΑΛΗΘΙΝΟ ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΠΡΟΣΩΠΟ ΤΟΥ ΛΕΓΟΜΕΝΟΥ ΙΗΣΟΥ ΗΤΑΝ ΕΝΤΕΛΩΣ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ ΑΠ'ΟΤΙ ΤΟ ΠΑΡΟΥΣΙΑΖΟΥΝ ΟΙ...ΑΥΤΟΚΛΗΤΟΙ "ΕΚΠΡΟΣΩΠΟΙ" ΤΟΥ.

Ακολουθούν ενδιαφέροντα στοιχεία φίλοι μου.....

Η ΣΙΩΠΗ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΙΣΧΥΡΟΤΕΡΟ ΟΠΛΟ ΤΟΥ ΚΑΚΟΥ

Η αξιοπιστία τής Αγίας Γραφής

Υπάρχουν πολλοί που χωρίς να έχουν καν διαβάσει την Αγία Γραφή, παπαγαλίζουν διάφορες κατηγορίες εναντίον της, μην έχοντας οι ίδιοι την παραμικρή γνώση αυτών που λένε, αρκεί να φανούν "προοδευτικοί", μια λέξη που τονίζεται από όσους προωθούν τις παρωχημένες υλιστικές θεωρίες τής Γαλλικής Επανάστασης.

Οι άνθρωποι αυτοί λοιπόν, επαναλαμβάνουν επιχειρήματα τού προπερασμένου αιώνα, αγνοώντας ότι η επιστήμη έδωσε σε όλα αυτά τελικές και αποστομωτικές λύσεις υπέρ τής Αγίας Γραφής. Για χάρη τών "προοδευτικών" αυτών, νοοτροπίας τού 18ου και τού 19ου αιώνα, ξεκινάμε με το αρχείο αυτό μια σειρά θεμάτων με απαντήσεις στα αρχαία τους επιχειρήματα.

Ιστορικοδικαστικά στοιχεία
Υπάρχουν διαφορετικές επιστημονικές μέθοδοι αξιολόγησης στοιχείων. Για παράδειγμα σε ένα πείραμα χημείας, χρησιμοποιούμε τη μέθοδο των «φυσικών επιστημών». Όμως δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε την ίδια μέθοδο σε διαφορετικό τομέα, όπως στον τομέα της ιστορίας!!!

Εδώ χρειάζεται διαφορετική επιστημονική μεθοδολογία. Είναι η ΙΣΤΟΡΙΚΟΔΙΚΑΣΤΙΚΗ ΜΕΘΟΔΟΣ.

Λέγεται «ιστορική», γιατί ασχολείται με πράξεις που έχουν σχέση με την ιστορία. Έγιναν στο παρελθόν. Και «δικαστική», επειδή σαν να ήταν δικαστήριο, εκδίδει μια απόφαση επί τη βάσει αποδείξεων, που τις έλεγξε και διαπίστωσε ότι ήταν αξιόπιστες και σωστές.

Σύμφωνα λοιπόν με τη μέθοδο αυτή, μια άποψη είναι σωστή, όταν:

1. Στηρίζεται σε αυθεντικά αποδεικτικά στοιχεία.

2. Δεν προκαλεί αντιφάσεις σε ιστορικά τεκμηριωμένα στοιχεία.

Οι αποδείξεις για την τεκμηρίωση ενός ιστορικού γεγονότος είναι τριών ειδών:

Α. Οι προφορικές μαρτυρίες

Β. Οι γραπτές μαρτυρίες
Γ. Οι πραγματικές αποδείξεις.

Μια και ο Ιησούς Χριστός έζησε ως άνθρωπος στη γη πριν από 2000 χρόνια, δεν είναι δυνατόν να χρησιμοποιήσουμε σχετικά με Αυτόν φυσικές αποδείξεις, αλλά μόνο την Ιστορικοδογματική μέθοδο.

Για την ανθρώπινη ζωή τού Ιησού Χριστού, έχουμε τις εξής μαρτυρίες:

Α. Από πηγές μη Χριστιανικές (Πλίνιος, Τάκιτος, Σουετώνιος, Ιώσηπος). Μαρτυρίες ελάχιστες. Και μαρτυρούν μόνο ότι ο Χριστός ήταν υπαρκτό ιστορικό πρόσωπο. Τίποτα περισσότερο.

Β. Από πηγές Εβραϊκές. Είναι τα Ταλμούδ και το Τολεδώθ Γιεσούα, βιβλία μεταγενέστερα από τρεις ως 12 αιώνες, και γραμμένα με πάθος εναντίον του Χριστού. Μαρτυρούν ότι υπήρξε, ότι έκανε πολλά θαύματα, ότι σταυρώθηκε, ότι αναστήθηκε… και προσπαθούν να δώσουν σε όλα αυτά κάποια δική τους εξήγηση.

Γ. Από πηγές Χριστιανικές, που είναι κυρίως γραμμένες στην Αγία Γραφή, και ειδικά στα Ευαγγέλια. Αυτά είναι γραμμένα από ΑΥΤΟΠΤΕΣ ΚΑΙ ΑΥΤΗΚΟΟΥΣ μάρτυρες. Δίνουν για τον Ιησού πλουσιότατες πληροφορίες, που αν είναι σωστές, οφείλουμε να προσαρμόσουμε με αυτές τη ζωή μας.

Επειδή όμως ακριβώς αυτές οι μαρτυρίες μιλούν για τον Ιησού Χριστό, τίθενται υπό αμφισβήτηση από πολλούς, ως «κομματικές και προκατειλημμένες», ότι δήθεν είναι ψεύτικες, και εξιδανικεύσεις με συγκεκριμένο σκοπό να παραπλανήσουν υπέρ του Χριστού.

Αφού χρησιμοποιούμε για την Αγία Γραφή την Ιστορικοδικαστική μέθοδο, θα χρησιμοποιήσουμε τις μεθόδους εξακρίβωσης της αξιοπιστίας της.

Η αξιοπιστία του κειμένου της Αγίας Γραφής
Σε τι αριθμό κωδίκων σώζονται τα βιβλία της Αγίας Γραφής;
2.500 κώδικες περιέχουν ολόκληρη την Αγία Γραφή, Παλαιά και Καινή.
25.000 κώδικες περιέχουν μεγάλα κομμάτια από την Αγία Γραφή. (Συνήθως μόνο την Καινή Διαθήκη).

Οι παραπάνω κώδικες, προέρχονται από ολόκληρο τον χριστιανικό κόσμο.

Σε αντιπαράθεση με άλλους αρχαίου συγγραφείς, έχουμε:

50 μόνο αντίγραφα του Αισχύλου
100 του Σοφοκλή
8 του Θουκιδίδη
200 του Πλινίου
500 του Ορατίου

Άρα, από αριθμό σωσμένων κωδίκων, η Αγία Γραφή είναι το πλέον αξιόπιστο κείμενο που έχουμε.

Όσον αφορά την αρχαιότητα των κωδίκων αυτών:
Η ιστορία του Θουκιδίδη, εξιστορεί τα γεγονότα της περιόδου 460-400 π.Χ. Δεν σώζεται το πρωτότυπο. Τα 8 διασωθέντα χειρόγραφα, είναι όλα γραμμένα μετά το 900 μ.Χ., δηλαδή 1300 χρόνια μεταγενέστερα!

Η Ποιητική του Αριστοτέλη, γράφτηκε το 343 π.Χ. Ο αρχαιότερος κώδικάς της, προέρχεται από το 1100 μ.Χ., δηλαδή είναι 1400 χρόνια μεταγενέστερος!

Ο Γαλατικός πόλεμος του Ιουλίου Καίσαρος, γράφτηκε το 50 μ.Χ. Σώζεται σε λίγους κώδικες, που όλοι γράφτηκαν μετά το 1000 μ.Χ.

Αμφισβητεί κανείς τα βιβλία αυτά; Κανείς!

Αντιθέτως, η Κ.Δ. γράφτηκε μεταξύ του 50 – 98 μ.Χ. (ανάλογα με το κάθε βιβλίο της). Σώζεται σε 25.000 κώδικες. Οι αρχαιότεροι, (Σιναϊτικός, Αλεξανδρινός, Βατικανός), γράφτηκαν γύρω στο 250 μ.Χ., δηλαδή λιγότερο από 200 χρόνια αργότερα από το πρωτότυπο.

Με άλλα λόγια: Από απόψεως αρχαιότητας των κωδίκων της, η Κ.Δ. είναι το πιο αξιόπιστο αρχαίο βιβλίο στον κόσμο.

Μετά από την Αγία Γραφή, δεύτερο σε αξιοπιστία, από απόψεως βιβλιογραφικού ελέγχου αρχαίο βιβλίο, είναι η Ιλιάδα του Ομήρου. Σώζονται 643 κώδικες. Όλοι γραμμένοι μετά το 1200 μ.Χ. Δηλαδή η απόσταση μεταξύ συγγραφής της Ιλιάδας και αντιγραφής των σωζωμένων κωδίκων, ξεπερνάει τα 1800 χρόνια!

Με άλλα λόγια, οι Κώδικες της Κ.Δ. είναι κατά 1600 χρόνια πλησιέστεροι στην συγγραφή του πρωτοτύπου.

Μετά από όλα αυτά τα στοιχεία, πρέπει κανείς ή να είναι εντελώς προκατειλημμένος για να αμφισβητήσει την Αγία Γραφή, ή να μην εμπιστεύεται τίποτα στον κόσμο.

Εξωτερικές μαρτυρίες για την Αγία Γραφή
Υπάρχουν και οι Εξωτερικές μαρτυρίες για την Αγία Γραφή. Τέτοιες είναι:

Α. Οι μαρτυρίες άλλων συγγραφέων

Β. Τα αρχαιολογικά ευρήματα.

Γ. Τυχόν σύμπτωση ή αναλογία με άλλα βιβλία.

Ξεκινάμε με τις μαρτυρίες άλλων αρχαίων συγγραφέων:

Α. Οι μαρτυρίες άλλων συγγραφέων:

Ο Παπίας, επίσκοπος Ιεραπόλεως της Φρυγίας, μαθητής του Ιωάννη, περιγράφει γύρω στο 130 μ.Χ., πώς καταγράφηκε το Ευαγγέλιο του Μάρκου. Τονίζω, ότι τότε ακόμα δεν υπήρχε ο «κανόνας» της Αγίας Γραφής που έχουμε από τον 4ο αιώνα, και δεν υπήρχε λόγος να γίνει προσπάθεια οποιαδήποτε συγκάλυψης. Το απόσπασμα του Παπία σώζεται στο βιβλίο του Ευσεβίου «Εκκλησιαστική Ιστορία» Γ΄ 39,15 (P.G. τ. 20,299 εξ.)

Ο Ειρηναίος, επίσκοπος Λουγδούνου, (177-204 π.Χ.) επιβεβαιώνει τα στοιχεία που έχουμε για τη συγγραφή των Ευαγγελίων, από τον Ματθαίο, τον Μάρκο, τον Λουκά και τον Ιωάννη. (Ειρηναίου, επισκόπου Λουγδούνου, Γ΄ 1,1,4-7 (P.G. τόμ. 7, 844 εξ.)

Δύσκολα στην παγκόσμια γραμματεία βρίσκει κανείς τόσες και τόσο αυθεντικές εξωτερικές μαρτυρίες για κάποιο σύγγραμμα. Και το τονίζω, ότι ακόμα δεν υπήρχε ο κανόνας της Αγίας Γραφής, ώστε κάποιος να υποθέσει ότι όλα αυτά «κατασκευάστηκαν».

Β. Τα αρχαιολογικά ευρήματα:

Ο Τζόζεφ Φρή διαπρεπής Αμερικανός αρχαιολόγος λέει: «Η αρχαιολογία επεκύρωσε πολλές μαρτυρίες των Γραφών, ακόμη και εκείνες που οι αρνητές – κριτικοί της απέρριπταν σαν τάχα εντελώς αντι-ιστορικές και σαν τάχα εξώφθαλμα αντίθετες με ιστορικά γεγονότα» (Archaeology and Bible History, Wheaton III. 1969. σελ. 1).

Ο Φ. Μπρους άλλος διαπρεπής Αμερικανός αρχαιολόγος γράφει: «Έχουμε όλο το δίκιο να πούμε, ότι τα αρχαιολογικά ευρήματα επικυρώνουν την Καινή Διαθήκη. Σήμερα όλα τα χωρία του Λουκά, που παλαιότερα οι ιστορικοί τα θεωρούσαν μη αληθινά, χάρις στις εξωτερικές μαρτυρίες της αρχαιολογικής έρευνας, έχει γίνει απόλυτα παραδεκτό ότι είναι αληθινά και αξιόπιστα» (Bruce, F.F., Archaeological Confirmation of the New Testamentεν Carl Henry, Revelation and Bible, Grand Rapids 1969, σελ. 331).

Ο Α. Ν. Sherwin White, ερευνητής της αρχαίας ιστορίας γράφει: «Σήμερα διαθέτουμε τόσα στοιχεία, που μας αποδεικνύουν ότι οι μαρτυρίες της Καινής Διαθήκης είναι αληθινές, ώστε να τα θεωρούμε απόλυτα επαρκή. Δεν χρειαζόμαστε άλλα! Σήμερα οποιαδήποτε απόπειρα διαμφισβήτησης της ιστορικής αξιοπιστίας – ακόμα και της πιο ασήμαντης λεπτομέρειας μέσα στις Γραφές – αποτελεί αισχρή κακοήθεια. (Roman Society and Roman Law in the New Testament, Oxford 1963, σελ. 189).

Ο Μίλαρ Μπάροουζ του Πανεπιστημίου Γιάλ (ΗΠΑ) γράφει: «Η σύγκριση της γλώσσας των Ευαγγελίων με την γλώσσα των παπύρων που προέρχονται από τον πρώτο μ.Χ. αιώνα, στερέωσε την πεποίθησή μου, ότι τα βιβλία της Καινής Διαθήκης γράφτηκαν τον πρώτο αιώνα, και ότι έφθασαν σ’ εμάς χωρίς να αλλοιωθούν. Τα ευρήματα αυτά (πάπυροι του Α΄ αιώνα), ανέβασαν την αξιοπιστία της Καινής Διαθήκης στα μάτια των επιστημόνων. (Burrows Millar, What mean these stones, New York 1956, σελ. 52).

Ο W. Albright, παγκοσμίου φήμης βιβλικός αρχαιολόγος γράφει ότι μπορούμε να υποστηρίζουμε με απόλυτη σιγουριά, ότι τίποτε απολύτως δεν μας υποχρεώνει να πούμε, ότι έστω και ένα μόνο βιβλίο της Καινής διαθήκης γράφτηκε μετά τον 1ο αιώνα μ.Χ. (Albright, W.F. Recent Discoveries in Bible Landw, NewYork 1955 σ. 136).

Ο σερ Ουίλιαμ Ράμσεη είναι ο μέγιστος κατά κοινή ομολογία αρχαιολόγος όλου του κόσμου για την εποχή του. Για τις Πράξεις των αποστόλων έλεγε κάποτε ότι γράφτηκαν μετά το 150 μ.Χ. και δεν τις θεωρούσε σοβαρές και άξιες προσοχής. Μα αναγκάστηκε να αλλάξει γνώμη. Οι ανασκαφές στη Μικρά Ασία τον ανάγκασαν να διακηρύξει: Ότι μέχρι τότε έκανε λάθος, ότι οι Πράξεις των αποστόλων είναι πρώτου επιπέδου βιβλίο με ιστορικές πληροφορίες, ότι ο συγγραφέας τους ο Λουκάς πρέπει να καταταγεί στους μέγιστους ιστορικούς συγγραφείς του κόσμου, ότι όλες οι πληροφορίες που μας δίνει είναι απόλυτα ακριβείς.

Η ΣΙΩΠΗ ΕΙΝΑΙ ΕΧΘΡΟΣ

ΕΡΕΥΝΑΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΑΒΒΑΣ ΠΟΙΜΗΝ
Νέο Μέλος

Greece
43 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/08/2003, 21:57:27  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΑΒΒΑΣ ΠΟΙΜΗΝ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
[quote]
Φίλε Μανόλη τα στοιχεία σου είναι.....τρομακτικά! Η έρευνα σου με κατέπληξε. Πιστεύω ότι πρέπει να εμβαθύνουμε την μελέτη της..Ναυτεμπορικής! Απλά πράγματα: νομίζω ότι ο μεγαλύτερος σου τρόμος είναι Η ΑΛΗΘΕΙΑ. Ας είναι.

Εσύ στην κάστα της Σωτηριολογίας των ΧΑΛΔΑΙΩΝ θεουργών (γιατί, άν δέν το ξέρεις, παλαιότερα ΙΕΡΕΙΣ ήτανε οι ΜΑΓΟΙ της κάθε φυλής. Ένας τέτοιος ήτανε και ο ΧΑΛΔΑΙΟΣ μάγος που την "έκανε" απο την ΟΥΡ, για να...χαρίσει την ειρήνη και την αγάπη του Γιαχβέ στούς Άγιους Τόπους...και απο τότε έως σήμερα ΕΙΔΙΚΑ στούς Άγιους Τόπους βασιλεύει η χαρά, ειρήνη, και η απέραντη αγάπη πρός τον συνάνθρωπο!!! ) και οι υπόλοιποι με την αδογμάτιστη έρευνα και αλήθεια.

Στήν διάρκεια των συνομιλιών μας θα παραθέσουμε στοιχεία που θα ΞΕΚΑΘΑΡΙΖΟΥΝΕ ότι(και ας εκτιμήσει ο κάθε ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ ερευνητής τα δεδομένα):

1) Ο Ιησούς δεν ήταν "υιός Θεού" αλλά ΓΙΟΣ ΤΟΥ ΙΟΥΔΑ ΑΠΟ ΤΑ ΓΑΜΑΛΑ, απόγονος της βασιλικής γενιάς του Δαϋίδ.

2) Δέν υπήρξε ποτέ "ΜΟΝΟΓΕΝΗΣ" αλλά πρωτότοκος γιός μιας πολυμελούς οικογένειας επαναστατών!

3) ΔΕΝ ΓΕΝΝΗΘΗΚΕ ΣΤΗΝ ΒΗΘΛΕΕΜ αλλά στα Γάμαλα!

4) Δέν ίδρυσε μια νέα θρησκεία αλλά ΗΓΗΘΗΚΕ ΤΗΣ ΕΠΑΝΑΣΤΑΤΙΚΗΣ "ΑΙΡΕΣΗΣ" ΤΩΝ ΖΗΛΩΤΩΝ!

5) Δέν κύρυξε την "βασιλεία των Ουρανών" αλλά ΔΙΕΚΔΙΚΗΣΕ ΤΗ ΒΑΣΙΛΕΙΑ ΤΟΥ ΙΣΡΑΗΛ και για το λόγο αυτό διώχθηκε, συνελήφθη και εκτελέστηκε απο τους Ρωμαίους.

Αφήστε τα παραμύθια με τα "κανονικά" και τα "πλαστά" Ευαγγέλια,γιατί αυτό το φασούλι βγήκε απο τους ιδρυτές του Ρωμαιοχριστιανικού πολιτικοκαισαροπαπισμού, πρός εξυπηρέτηση του νέου προφίλ του..."Χριστού". Ξυπνήστε, γιατί ο σκοταδισμός περι Χριστολογίας και Μεσσιανισμού σας έχει....βλάψει!

Θέλετε δέν θέλετε να το δεχθείτε, ΤΟ ΑΛΗΘΙΝΟ ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΠΡΟΣΩΠΟ ΤΟΥ ΛΕΓΟΜΕΝΟΥ ΙΗΣΟΥ ΗΤΑΝ ΕΝΤΕΛΩΣ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ ΑΠ'ΟΤΙ ΤΟ ΠΑΡΟΥΣΙΑΖΟΥΝ ΟΙ...ΑΥΤΟΚΛΗΤΟΙ "ΕΚΠΡΟΣΩΠΟΙ" ΤΟΥ.

Ο χρόνος συγγραφής τών τεσσάρων Ευαγγελίων

Οι εχθροί τής Αγίας Γραφής, υποστηρίζουν χωρίς κανένα στοιχείο, ότι τα Ευαγγέλια και οι Πράξεις τών Αποστόλων γράφτηκαν μετά από τον 1ο αιώνα μ.Χ., από κάποιους απατεώνες, που είπαν ψέματα ότι είναι απόστολοι και αυτόπτες μάρτυρες τών γεγονότων τής ζωής τού Χριστού. Όμως η επιστήμη τους διαψεύδει, και μας βεβαιώνει για την ειλικρήνεια τών Ευαγγελιστών, όπως θα δείτε στη συνέχεια.

Συνέντευξη στο περιοδικό “Good News” του Κάρστεν Πήτερ Θίντε
Η Βιβλική φιλολογία έλαβε υπ' όψιν της πρόσφατους ισχυρισμούς για τα παλαιά αποσπάσματα παπύρου ηλικίας 2000 ετών στην Βιβλιοθήκη του Magdalen College στην Οξφόρδη στην Αγγλία. ΄Ισως τα περισσότερο αρχαία αποσπάσματα της Καινής Διαθήκης σε ύπαρξη, σε μερικούς παρατηρητές αυτός ο πάπυρος υποστηρίζει τον ισχυρισμό ότι το Κατά Ματθαίον Ευαγγέλιο είναι η αφήγηση ενός αυτόπτη μάρτυρα.

Ονομάστηκε Magdalen GR 17 και αυτή η ανακάλυψη μπορεί να αλλάξει τον τρόπο με τον οποίο θεωρείται η Καινή Διαθήκη από μερικούς λόγιους. Επειδή ο γραφικός χαρακτήρας αντανακλά ένα στυλ που ήταν σε χρήση τον 1ο αιώνα π.Χ., αλλά ο οποίος έχει σβήσει κατά τη διάρκεια του μέσου του 1ου αιώνα μ.Χ, μερικοί λόγιοι λένε ότι έχουν καλό λόγο να πιστεύουν ότι τμήματα της Καινής Διαθήκης γράφτηκαν πολύ νωρίτερα από ότι η φιλελεύθερη σύγχρονη φιλολογία έχει υποθέσει. Εάν αυτή η χρονολόγηση είναι ακριβής, το αναπόφευκτο συμπέρασμα είναι ότι τα τέσσερα Ευαγγέλια συντάχτηκαν από συγγραφείς, οι οποίοι θυμούνταν τον Ιησού Χριστό από προσωπική πείρα ή γνώριζαν αυτόπτες μάρτυρες που θυμούνταν Αυτόν.

Ο Γερμανός παπυρολόγος Κάρστεν Πήτερ Θίντε έκανε αυτή την σημαντική ανακάλυψη το 1994. Ο καθηγητής Θίντε είναι διευθυντής του Ινστιτούτου για Βασική Επιστημολογική ΄Ερευνα στο Πάντερμπορν της Γερμανίας. Είναι λέκτορας στο Πανεπιστήμιο της Γενεύης στην Ελβετία (από το 1978), και ισόβιο μέλος του Ινστιτούτου των Γερμανικών Σπουδών στο Πανεπιστήμιο του Λονδίνου. Ο καθηγητής Θίντε έκδοσε τα επίμαχα ευρήματά του σε ένα βιβλίο που έχει τίτλο The Jesus Papyrus ( Weidenfeld & Nicolson, London,1996) που συγγράφηκε από κοινού με τον Μάτθιου ντ’ Ανκόνα, αναπληρωτή εκδότη για το τμήμα σχολίων της Σάνταιη Τέλεγραφ. Καθώς πάντοτε ενδιαφερόμαστε για την αποκατάσταση της εμπιστοσύνης του κοινού στην αυθεντία της Βίβλου,το περιοδικό The Good News παρουσιάζει αυτή τη συνεντευξη με τον Καθηγητή Θίντε.

ΕΡ: Το βιβλίο σας, "Ο Πάπυρος του Ιησού", ασχολείται με την αξιοπιστία και την αυθεντικότητα της αρχικής καταγωγής του Χριστιανισμού. Πιστεύετε ότι οι ανακαλύψεις σας έχουν βοηθήσει να αποδείξουν ότι το βιβλίο του Ματθαίου ήταν γραμμένο τόσο νωρίς όσο 20 ή 30 χρόνια μετά τη σταύρωση;

ΑΠ: Ναι. Στη πραγματικότητα, η επαναχρονολόγηση εκείνων των αποσπασμάτων παπύρου θα φανερώσει ότι το Ευαγγέλιο του Ματθαίου πρέπει να έχει γραφεί λίγο καιρό πριν το 60, στο μέσον του 1ου αιώνα. Βλέπετε, εκείνα τα κομμάτια είναι αντίγραφα. Προέρχονται από ένα κώδικα [ένα πρωιμο χειρόγραφο βιβλίο], το οποίο σημαίνει ότι πρέπει να έχουν γίνει ρολοί πριν ο κώδικας γραφεί. Και ένας από αυτούς τούς ρολούς πρέπει να έχει υπάρξει το πρωτότυπο Ευαγγέλιο του Ματθαίου. ΄Ετσι τελικά αγγίζουμε την περίοδο πριν το μέσον της δεκαετίας του 60 για το πρωτότυπο Ευαγγέλιο του Ματθαίου.

ΕΡ: Πιστεύετε ότι η Καινή Διαθήκη είναι ουσιαστικά μία αφήγηση ενός αυτόπτη μάρτυρα και όχι μία από δεύτερο χέρι εκδοχή μιας προφορικής παράδοσης;

ΑΠ: Τα Ευαγγέλια είναι διηγήσεις που πηγαίνουν πίσω στον καιρό των αυτοπτών μαρτύρων. Δεν νομίζω ότι μπορεί να υπάρξει καμμιά ιστορική αμφιβολία γι’αυτό, άσχετα με τον πάπυρο. Υπάρχουν αμέτρητοι λόγοι -του κειμένου, κριτικοί, ιστορικοί,φιλολογικοί λόγοι- για μία χρονολόγηση των Ευαγγελίων στην περίοδο των αυτοπτών μαρτύρων. Τώρα, κανείς ιστορικός δεν θα έλεγε ότι όλα τα 4 Ευαγγελια είναι γραμμένα από αυτόπτες μάρτυρες. Ούτε ακόμα οι αρχαιότεροι Εκκλησιαστικοί ιστορικοί ισχυρίστηκαν αυτό. Για παράδειγμα, το Κατά Μάρκον Ευαγγέλιο ήταν γραμμένο -σύμφωνα με αξιόπιστη πολύ αρχαία παράδοση- από έναν σύντροφο, μαθητή του αποστόλου Πετρου, ο οποίος ήταν ένας αυτόπτης μάρτυρας. ΄Ετσι έχεις μία από δεύτερο χέρι αφήγηση αυτόπτη μάρτυρα. Ο Λουκάς λέει στο Ευαγγέλιό του και στις Πραξεις ότι αυτός έγραψε πάνω στη βάση αφηγήσεων αυτοπτών μαρτύρων. Αυτός πήρε συνεντεύξεις αυτοπτών μαρτύρων και σύλλεξε το γραμμένο υλικό πάνω στη βάση των αφηγήσεων των αυτοπτών μαρτύρων, και από αυτό έγραψε το δικό του ιστορικό Ευαγγέλιο.

Τα μόνα δύο Ευαγγέλια που μπορούν με την αυστηρή έννοια του όρου, να είναι Ευαγγέλια αυτοπτών μαρτύρων, είναι ο Ματθαίος -επειδή αυτός, σύμφωνα με αξιόπιστη παράδοση, ήταν στη πραγματικότητα ο μαθητής Λευί Ματθαίος- και το Ευαγγέλιο του Ιωάννη, όπου ο ίδιος ο συγγραφέας και ο επίλογός του στο τέλος του Ευαγγελίου μαζί λένε εντελώς καθαρά ότι αυτός ήταν ένας αυτόπτης μάρτυρας ο οποίος έγραψε εκείνο το Ευαγγέλιο.

΄Ετσι μπορούμε να πούμε ότι όλα τα 4 Ευαγγέλια και το βιβλίο των Πραξεων ήταν γραμμένα κατά τη διάρκεια της περιόδου των αυτοπτών μαρτύρων - κατά τη διάρκεια του χρόνου όταν οι αυτόπτες μάρτυρες ήταν εκεί, θα μπορούσαν να κάνουν σχόλια στο κείμενο, θα μπορούσαν να διορθώσουν ότι ήταν γραμμένο, θα μπορούσαν να το απορρίψουν ή να το αποδεχτούν.

ΕΡ: Ποσο σπουδαία είναι η επιστήμη της παπυρολογίας στον προσδιορισμό της αυθεντικότητας και της ηλικίας των βιβλικών κειμένων;

ΑΠ: Η Παπυρολογία είναι μια πολύ σπουδαία επιστήμη καθ’όσον την αφορά η απόδειξη και η ασφαλή διατήρηση των παλαιότερων κειμένων. Δεν υπάρχει τίποτε παλαιότερο όσον αφορά τη Καινή Διαθήκη ή βεβαίως τη κλασσική φιλολογία, από τον αρχαιότατο πάπυρο. Αποδεικνύοντας αυτά , ανακαλύπτοντας αυτά, αναλύοντας αυτά, μεταφράζοντας αυτά, γίνονται διαθέσιμα στούς κριτικούς του κειμένου -στούς λόγιους της Καινής Διαθήκης στη περίπτωσή μου- κάτι που είναι απολύτως ζωτικό. Με αυτή την έννοια, η παπυρολογία είναι ένας καθοριστικός παράγοντας στην ανάλυση των αρχών και της χρονολόγησης της Καινής Διαθήκης, αλλά ένας θα έπρεπε να παραδεχτεί ταυτόγχρονα ότι δεν θα μπορούσες να μελετήσεις την ιστορικότητα των μελετών της Καινής Διαθήκης χωρίς τη παπυρολογία. Είναι ένα από τα πολλά στοιχεία, αλλά δεν είναι σαν να μην μπορείς να αναλύσεις τη Καινή Διαθήκη χωρίς παπύρους.

ΕΡ: Νομίζετε ότι Ο Πάπυρος του Ιησού αγωνίζεται υπέρ της αξιοπιστίας των αφηγήσεων των Ευαγγελίων και της παράδοσης γύρω από αυτά;

ΑΠ: Ναι, βεβαίως. Αυτό είναι ένα σημαντικό συμπλήρωμα στο αρχαιολογικό και ιστορικό υλικό,το οποίο ήδη έχουμε. Ο λόγος που μερικοί άνθρωποι καλούν εκείνο τον πάπυρο “Ο Πάπυρος του Ιησού” είναι στη πραγματικότητα επειδή εκείνα τα μικροσκοπικά κομματάκια, τρία από αυτά, περιέχουν τουλάχιστον 4 διαφορετικά λόγια του Ιησού. Επτά φορές ο Ιησούς παίζει έναν ρόλο σε αυτά τα τρία μικροσκοπικά κομματάκια, και διορθώνουν με έναν πολύ αποφασιστικό τρόπο την υπόθεση της πλειοψηφίας της σύγχρονης Καινοδιαθηκικής φιλολογίας, όσον αφορά την προέλευση των Ευαγγελίων σαν ιστορικά κείμενα.

ΕΡ: Πως μπορούν λίγα εδάφια στα Ελληνικά από το βιβλίο του Ματθαίου αληθινά να αποδείξουν ότι όλο το βιβλίο ήταν γραμμένο κατά τη διάρκεια της ζωής των αυτοπτών μαρτύρων;

ΑΠ: Μια τέτοια εκτίμηση βασίζεται στην χρονολογία της γραφής και πάνω στο τι είναι πραγματικά πάνω στα κομμάτια. Οι άνθρωποι θα μιλούν συνήθως για την χρονολογία, αλλά ίσως περισσότερο σημαντικό για να καταλάβουμε είναι τι αληθινά σημαίνει ό,τι είναι πάνω στα κομμάτια. Εκείνα τα τρία κομμάτια περιέχουν περικοπές από το κεφάλαιο 26 του Ματθαίου. Υπάρχουν άλλα δύο κομμάτια,τα οποία ανήκουν σε ένα βαθμό στον ίδιο κώδικα - στο ίδιο πρωτότυπο βιβλίο- και αυτά είναι τώρα στην Βαρκελώνη της Ισπανίας με περικοπές από τα κεφάλαια 3 και 5. Κάποιο καιρό στην Αίγυπτο [όπου όλα τα κομμάτια ανακαλύφθηκαν] ήταν μέρος του ίδιου βιβλίου. Τώρα τα κομμάτια είναι διαχωρισμένα μεταξύ Βαρκελώνης και Οξφόρδης.

Εκείνα τα κομμάτια στη Βαρκελώνη δεν είναι τόσο σημαντικά όσο εκείνα της Οξφόρδης, επειδή υπάρχει λιγότερη πληροφορία του κειμένου σ’αυτά, αλλά το σημαντικό πράγμα είναι ότι αυτά ανήκουν στα κεφάλαια 3 και 5 του Ευαγγελίου του Ματθαίου. ΄Ετσι, με τα κομμάτια από τα κεφάλαια 3,5 και 26, μπορείς να δείξεις ότι αυτά τα κομμάτια αρχικά δεν ανήκαν σε μία πρώιμη πηγή των Ευαγγελίων, αλλά σε ένα ολοκληρωμένο, πλήρες, τελειωμένο Ευαγγέλιο.

Και εάν μπορείς να χρονολογήσεις ένα αντίγραφο κώδικα στο μέσον του ‘60, εκείνο φυσικά σημαίνει ότι το ολοκληρωμένο Ευαγγέλιο πρέπει να έχει γίνει ακόμη νωρίτερα. Με άλλα λόγια, χρονολογούμε εκείνα τα συγκεκριμένα κομμάτια προς την περίοδο των αυτοπτών μαρτύρων.

ΕΡ: Βασισμένοι σε μερικές από τις ανακαλύψεις σας, θα λέγατε, τότε, ότι δεν υπάρχει κανένα αληθινό χάσμα μεταξύ του Ιησού της ιστορίας και του Χριστού της πίστης -ότι οι αφηγήσεις των 4 Ευαγγελίων είναι αξιόπιστα ιστορικά ντοκουμέντα;

ΑΠ: Αντίθετα προς την δημοφιλή άποψη, τα Ευαγγέλια ισχυρίζονται ότι είναι ιστορικά ντοκουμέντα και προσμένεται να γίνουν κατανοητά σαν ιστορικά ντοκουμέντα. Ο Λουκάς λέει έτσι με εντελώς ολοκάθαρους όρους και οι άλλοι το λένε λιγότερο άμεσα. ΄Ο,τι τα Ευαγγέλια κι αν είναι , πρώτ’απ’όλα, μας λένε την ιστορία του ιστορικού Ιησού. Πράγματι, ο Λουκάς λέει, για να παραφράσουμε τον πρόλογο, “ Θεόφιλε, είσαι ήδη ένας πιστός, ξεκινάς τα πρώτα βήματα στον δρόμο της πίστης σου, και τώρα γράφω αυτό το Ευαγγέλιο, αφιερωμένο σε σένα, έτσι ώστε να έχεις το ιστορικό θεμέλιο και βάση για τη πίστη σου”. Αυτό σημαίνει ότι εκείνη η πίστη είναι ένα στοιχείο των Ευαγγελίων, αλλά η ιστορική πλευρά του ποιος ο Ιησούς ήταν και τι έκανε είναι εξίσου σημαντικό.

΄Ο,τι ένα Ευαγγέλιο λέει, συγκεκριμένα ο Λουκάς στον πρόλογό του, είναι μία δήλωση που έγινε από έναν ιστορικό, ο οποίος θέλει το έργο του να κατανοηθεί σαν μέρος του κλασσικού ιστορικού γραψίματος. Είναι η ίδια τεχνική και στάση που εμφανίζεται από κάθε Ρωμαίο ή Ελληνα ιστορικό του καιρού: ο συνδυασμός ενός μηνύματος με την ιστορική του βάση. Αυτοί κοινά εργάστηκαν αυτή τη τεχνική, και ο Λουκάς δεν ήταν εξαίρεση.

Ο Τάκιτος ,για παράδειγμα, είναι ένας Ρωμαίος ιστορικός, ο οποίος αναφέρει τον Ιησού και τον Πόντιο Πιλάτο. ΄Εγραψε την ιστορία των Ρωμαίων στη Βρεττανία, ένα έργο που κλήθηκε Agricola. Αλλά, πρώτ’απ’όλα, η Agricola είναι ένα έργο για τα επιτεύγματα και τα μεγαλεία του πεθερού του, Αγκρικόλα, γι’αυτό ο τίτλος εκείνου του βιβλίου. Κανείς ιστορικός σήμερα δεν θα έλεγε ότι δεν μπορεί να είναι αξιόπιστη ιστορία, επειδή αυτός υμνεί τα επιτεύγματα του Αγκρικόλα, ο οποίος ήταν ο προμηθευτής της Ρωμαϊκής Βρεττανίας εκείνο τον καιρό.

Αυτός ο συνδυασμός ενός μηνύματος, όπως ο Τάκιτος επαινεί τη δόξα των κατορθωμάτων του πεθερού του με σοβαρό ιστορικό γράψιμο, δεν ήταν λογική αντίφαση εκείνο τον καιρό, και αυτή είναι η στάση που εμφανίζεται στα Ευαγγέλια.

ΕΡ: Πέρα από τη παπυρολογία, τι άλλα επιχειρήματα υπάρχουν για να φανεί ότι το Ευαγγέλιο του Ματθαίου ήταν γραμμένο πριν το 70 μ.Χ., την χρονολογία της πτώσης της Ιερουσαλήμ;

ΑΠ: Η πτώση της Ιερουσαλήμ και η καταστροφή του Ναού το 70 μΧ είναι ένα καθοριστικό γεγονός. Αλλά, από εκείνο τον καιρό, πιθανόν ήδη το 66 μΧ, η πρώτη Χριστιανική κοινότητα έχει φύγει από την Ιερουσαλήμ. Και βεβαίως ο ηγέτης εκείνης της κοινότητας, ο Ιάκωβος ο αδελφός του Κυρίου, είχε λιθοβοληθεί μέχρι θανάτου το 62.

Κάθε ιστορικός θα έπρεπε να αποδεχτεί ότι οι Πράξεις των Αποστόλων που έγραψε ο Λουκάς ήταν γραμμένες πριν το έτος 62. Εγώ για κάποιον δεν καταλαβαίνω γιατί μερικοί θεολόγοι δεν μπορούν να το δεχτούν αυτό. Αυτή η χρονολογία είναι καθαρή και ευθέως ιστορικά λογική. ΄Ενα από τα νήματα που διατρέχουν μέσω του βιβλίου των Πραξεων είναι το μαρτύριο και μας λέει την ιστορία των ανθρώπων που ήταν έτοιμοι να υποφέρουν για τον Κϋριο, αρχίζοντας με τον Ιησού και συνεχίζοντας με τον Στέφανο που εκτελέστηκε το 35.

΄Ενα από τα άλλα περισσότερο διαλυτικά γεγονότα στην ιστορία της πρώτης Χριστιανικής κοινότητας ήταν ο λιθοβολισμός του αδελφού του Κυρίου, Ιάκωβο, το 62. Γνωρίζουμε αυτό επειδή ένας αξιόπιστος ιστορικός -αξιόπιστος με την έννοια εκείνου που δεν ήταν κάποιος που ήθελε να αποδείξει τον Χριστιανισμό σωστό με κάθε κόστος- ο Ιουδαίος ιστορικός Ιώσηπος, αναφέρει αυτό τον λιθοβολισμό και μας δίνει το έτος. Λίγα χρόνια αργότερα, περίπου το 64-65 και το αργότερο το 67, ο Πέτρος και ο Παύλος εκτελέστηκαν, αφού βασανίστηκαν μετά τη φωτιά της Ρώμης. Κανένα από αυτά τα γεγονότα δεν αναφέρονται στο βιβλίο των Πραξεων: ο θάνατος των Ιακώβου,Πετρου και Παύλου.

Η μόνη λογική εξήγηση είναι φανερή στούς ιστορικούς: Το βιβλίο των Πραξεων ήταν γραμμένο πριν το 62. Αυτό φυσικά σημαίνει, ότι το Ευαγγέλιο του Λουκά πρέπει να είναι ακόμη νωρίτερα, και ότι τα Ευαγγέλια τα οποία χρησιμοποίησε, Μάρκος και Ματθαίος, πρέπει να είναι ακόμη πιο νωρίτερα. ΄Ετσι, εκείνη είναι μία ιστορική και χρονολογική εκτίμηση που προέρχεται από το ίδιο το κείμενο.

Ας σας δώσω ένα άλλο παράδειγμα από το Ευαγγέλιο που συνήθως θεωρείται σαν το τελευταίο, τον Ιωάννη. Οι περισσότεροι άνθρωποι θα έλεγαν ότι αυτό χρονολογείται προς το τέλος του πρώτου αιώνα. Τώρα, εξετάστε τα αρχαιολογικά γεγονότα που έχουμε αυτές τις μέρες. Για παράδειγμα, στον Ιωάννη 5:2-9 αυτός [ο Ιωάννης] περιγράφει τη θεραπεία του παράλυτου ανθρώπου στην δεξαμενή της Βηθεσδά. Ο Ιωάννης λέει την ιστορία στον αόριστο χρόνο. Αλλά τότε, αυτός λέει στούς αναγνώστες για το μέρος όπου αυτό συνέβει σαν να έλεγε: “ Εάν θέλετε να δείτε που ο Ιησούς έκανε αυτό το θαύμα, τότε πηγαίνετε στην Δεξαμενή της Βηθεσδά, αυτή είναι ακόμη εκεί” και την περιγράφει.

Η δεξαμενή ανακαλύφθηκε -ακριβώς όπως την περιέγραψε- στις αρχές αυτού του αιώνα, αλλά είχε καταστραφεί το 70 μΧ από τούς Ρωμαίους. ΄Ετσι αυτή η αφήγηση πρέπει να έχει γραφεί και ποτέ να μην αλλάχθηκε, πριν το έτος 70. Κανένας μετά το 70 δεν θα μπορούσε να έχει γράψει ότι εκεί ακόμη είναι μία δεξαμενή στην Ιερουσαλήμ που καλείται Βηθεσδά. ΄Ετσι, έχουμε, για το Ευαγγέλιο του Ιωάννη, ένα ιστορικό, αρχαιολογικό μέτρο σύγκρισης το οποίο δείχνει ότι ήταν γραμμένο πριν το έτος 70. Και αυτό είναι μόνο ένα παράδειγμα από πολλά.

Θα μπορούσες να πας διαμέσου των Ευαγγελίων χωρίς κανένα πάπυρο. Θα έβρισκες επιχείρημα μετά από επιχείρημα, νίξη μετά από νύξη -αρχαιολογικά,ιστορικά, φιλολογικά, πολιτιστικά,γλωσσολογικά- για μία χρονολόγηση όλων των Ευαγγελίων και των Πράξεων πριν το 70 μΧ και βεβαίως ακόμη νωρίτερα.

ΕΡ: Αναφέρετε στο βιβλίο σας ότι ο Ματθαίος Λευί ήταν ένας σπουδαίος τελωνειακός. Υπάρχει καμμιά αμφιβολία στο μυαλό σας ότι αυτός έγραψε το Ευαγγέλιο του Ματθαίου;

ΑΠ: Από τη παπυρολογία δεν μπορείς να αποδείξεις ή να ανασκευάσεις ότι ο Λευί Ματθαίος έγραψε το Ευαγγέλιο του Ματθαίου. Ακόμη και εάν ο καθένας αποδεχτεί ότι η επαναχρονολόγηση του παπύρου στην Οξφόρδη είναι σωστή, και όλες οι συνέπειες δείχνουν σε μια ημερομηνία του Κατά Ματθαίον Ευαγγελίου στο τέλος της δεκαετίας του ‘50 το αργότερο, τότε εμείς ακόμη δεν μπορούμε να αποδείξουμε μέσω αυτής της λεωφόρου ότι ο Ματθαίος ήταν ο συγγραφέας. Εντούτοις, υπάρχουν εκείνες οι ενδείξεις στην αρχαία ιστορία για την πατρότητα εκείνου του Ευαγγελίου, και όλες αυτές, χωρίς καμμιά εξαίρεση, συμφωνούν ότι ο Λευί Ματθαίος ήταν ο συγγραφέας του Ευαγγελίου.

Εάν το δεχτείς αυτό, έπειτα φυσικά θα βρεις πρόσθετες πληροφορίες. Για παράδειγμα, υπάρχει ένας αριθμός από πολύ μεγάλες ομιλίες στο Κατά Ματθαίον. Μπορείς να απορήσεις από που προέρχονται. Οι σύγχρονοι κριτικοί θεολόγοι θα πούνε ότι όλες τοποθετήθηκαν μαζί δεκαετίες μετά το γεγονός,και βασικά επινοήθηκαν από αποσπασματικές πληροφορίες εδώ και εκεί. Καθένας που παίρνει τη κλασσική ιστορία σοβαρά θα ρωτήσει γιατί κάποιος θα έπρεπε να κάνει εκείνη την υπόθεση. Εάν πιστεύουμε ότι εκεί ήταν ένα άτομο, ο Ματθαίος Λευί, ο οποίος επίσης ήταν μαθητής και ο οποίος ήταν φοροεισπράκτορας στη Γαλιλαία, γνωρίζουμε ότι ένα τέτοιο πρόσωπο θα ήταν ικανό να γράφει στενογραφία. Αυτό ήταν μέρος των επαγγελματικών του επιδεξιοτήτων. ΄Ανθρωποι σαν αυτόν εκείνο τον καιρό στη Γαλιλαία, Παλαιστίνη, Αίγυπτο, Ρώμη και Ελλάδα γνώριζαν στενογραφία.

Το περισσότερο πιθανό σενάριο είναι ότι ο Ματθαίος ήταν εκεί, ένας αυτόπτης μάρτυρας ο οποίος έκανε στενογραφικές σημειώσεις σ’ότι ο Ιησούς έλεγε. Το πρώτο πλήρες Ευαγγέλιο - και νομίζω εκείνο είναι μία από τις πολύ λίγες περιοχές όπου υπάρχει σχεδόν ομόφωνη συμφωνία- είναι ο Μάρκος. ΄Οταν ο Ματθαίος πήρε αυτό, θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει τις στενογραφικές του σημειώσεις πάνω στα λόγια και να ενσωμάτωνε αυτά μέσα στη βελτιωμένη, μεγενθυμένη ,αυξημένη έκδοσή του, τού Κατά Μάρκον Ευαγγελίου. ΄Ετσι εμείς έχουμε το Κατά Ματθαίον Ευαγγέλιο, το οποίο περιλαμβάνει όλες εκείνες τις μακριές ομιλίες που απουσιάζουν από τον Μάρκο.

΄Ετσι, η απλή απάντηση, η ιστορική απάντηση - και οι περισσότερες ιστορικές απαντήσεις είναι απλές και ευθείς- είναι ότι ο Ματθαίος θα μπορούσε πολύ καλά να έχει γίνει ο συγγραφέας εκείνου του Ευαγγελίου. Υπάρχουν πολύ περισσότερα επιχειρήματα υπέρ της πατρότητας του Ματθαίου παρά εναντίον αυτής.

ΕΡ: Καθώς παρατηρήσατε στο βιβλίο σας, ζούμε σε μια εποχή που “τρώγεται” από αμφιβολία, αλλά απελπίζεται για την βεβαιότητα. Επίσης δηλώσατε: “Υπάρχει μία γενική κούραση με τη κοσμικότητα και την αποστροφή της για καθαρή ηθική.” Πιστεύετε ότι η βοήθεια θεμελίωσης της εγκυρότητας και αυθεντικότητας του κειμένου της Καινής Διαθήκης, είναι κρίσιμη για την αποκατάσταση μιας βάσης για μια ηθική αναζωπύρωση στο Δυτικό κόσμο;

ΑΠ: Σας ευχαριστώ γι’αυτή την ερώτηση! Η καθαρή απάντησή μου θα είναι ναι. ΄Ενα από τα προβλήματα με τη παρούσα στάση των περισσότερων λόγιων και θεολόγων της Καινής Διαθήκης προς την αξιοπιστία ή εμπιστοσύνη των Ευαγγελίων είναι ότι γίνονται διαθέσιμοι να αλλάξουν γούστα σε κάθε εποχή. Το πνεύμα των καιρών είναι περισσότερο σημαντικό από το ΄Αγιο Πνεύμα, με λίγα λόγια. Καμμιά ηθική οδηγία δεν προκύπτει από μια συλλογή κειμένων ,η οποία ερμηνεύεται σαν πολύ υποκειμενική, η οποία θα μπορούσε να έχει συλλεχθεί στο τέλος του πρώτου ή του δεύτερου αιώνα, αλλά η οποία άλλωστε θα μπορούσε καλά να έχει συλλεχθεί τον 19ο ή τον 20ο αιώνα. Βεβαίως, μερικοί θεολόγοι πραγματεύονται τα κείμενα σαν να είναι του 19ου ή του 20ου αιώνα ντοκουμέντα και ερμηνεύουν αυτά σαν τέτοια. Αλλά, εάν έχεις ντοκουμέντα τα οποία πηγαίνουν πίσω κατευθείαν στην περίοδο όταν εκείνα τα γεγονότα συνέβησαν, τότε η στάση μας σε εκείνα τα κείμενα πρέπει να αλλάξει. Αυτά ξαφνικά γίνονται ιστορικά ντοκουμέντα της συγκεκριμένης περιόδου όπου αυτοί οι άνθρωποι περπάτησαν και έζησαν και κήρυξαν και φονεύθηκαν.

Ο Ιησούς Χριστός λέει ότι υπάρχουν μερικά πράγματα που θα έπρεπε να κάνουμε ή να μην κάνουμε, ειδικά εάν θέλουμε να είμαστε ακόλουθοί Του. ΄Ετσι, εάν εκείνο είναι κάτι που πρέπει να πάρουμε σοβαρά, καθώς δεχόμαστε την αναφορά από ανθρώπους οι οποίοι γνώρισαν και είδαν και άκουσαν Αυτόν, τότε δεν μπορούμε να γλυτώσουμε τις συνέπειες.

Αυτό φυσικά σημαίνει ότι σε μια περίοδο όπου τα μέτρα σύγκρισης εξαφανίζονται το ένα μετά το άλλο πολύ γρήγορα, και οι άνθρωποι κοιτάνε για σημεία αναφοράς και προσανατολισμού, τα Ευαγγέλια έχουν γίνει μια φορά ακόμη και θα παραμείνουν μέτρα σύγκρισης για ηθικές αξίες στην κοινωνία γενικά και στις προσωπικές μας ζωές.

ΕΡ: Υπάρχει καμμιά ερώτηση που δεν έχω ρωτήσει, η οποία θα μπορούσε να αποδειχθεί βοηθητική στούς αναγνώστες μας;

ΑΠ: Θα ήθελα να πω ότι, για να καταλάβουμε το ιστορικό υπόβαθρο του ευαγγελίου, δεν χρειάζεται να γίνεις παπυρολόγος, ούτε ακόμη χρειάζεται να γίνεις ιστορικός. ΄Ολο ότι χρειάζεται είναι να διαβάζεις το κείμενο πολύ προσεκτικά. Κοίτα τι έκαναν οι Χριστιανοί στη Βέροια στις Πράξεις 17. Αυτοί ερευνούσαν τις Γραφές καθημερινά για να μάθουν εάν ό,τι ο Παύλος και ο Σίλας τούς έλεγαν ήταν αλήθεια. Ο Παύλος επίσης είπε, “΄Ολα να τα εξετάζετε, το καλό να κατέχετε” στο τέλος της πρώτης του επιστολής προς Θεσσαλονικείς. Λέμε να εξετάζουμε ο,τιδήποτε. Αυτό είναι που πρέπει να κάνουμε. Ο Παύλος δεν μιλούσε σε κλασσικούς ιστορικούς ή σε παπυρολόγους. Αυτός μιλούσε σε όλη τη κοινότητα των Θεσσαλονικιών, έτσι ώστε να μπορούμε να το καταλάβουμε και να το ακολουθήσουμε σαν συμβουλή παντοτινής αξίας.

Ας πάμε πίσω στα κείμενα, να τα διαβάσουμε προσεκτικά, να ξεχάσουμε όλα ότι νομίζουμε ή υποθέτουμε ότι ήδη γνωρίζουμε, να ξεχάσουμε τις προλήψεις μας και τις προκαταλήψεις μας, λόγιες ή διαφορετικές, και θα κάνουμε ένα πελώριο ποσό από ανακαλύψεις εμείς οι ίδιοι, κατανοώντας γιατί εκείνα τα κείμενα είναι ότι αληθινά είναι - ιστορικά ντοκουμέντα του πρώτου αιώνα με τον Ιησού Χριστό στο κέντρο του.


Η ΣΙΩΠΗ ΕΙΝΑΙ ΕΧΘΡΟΣ

ΕΡΕΥΝΑΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5715 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/08/2003, 22:26:22  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
ΚΑΙ ΚΑΤΙ ΑΚΟΜΑ ΦΙΛΕ ΜΑΝΟΛΗ (το ξέχασα!)

Επειδή μπερδεύσεσε με πράγματα που αναμασάς απο απολογητές του σκοταδισμού και της εσχατολογίας, θα σε ενημερώσω ότι η αρχαιολογία "τρέχει" και συνεχώς θέτει ΝΕΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ (..τί να κάνουμε, δέν υπακούνε όλοι στα "θεόπνευστα" του Γιαχβεδισμού!).

Λές, μέσα στην πλήρη σου άγνοια των σύγχρονων ανασκαφών: "..δέν υπάρχει ούτε ένα εύρημα που να έρχεται σε αντίθεση με την Α. Γραφή".

ΔΕΝ ΘΕΛΩ ΝΑ ΣΕ ΠΡΟΤΡΕΨΩ ΝΑ ΨΑΞΕΙΣ ΚΑΙ ΑΓΟΡΑΣΕΙΣ ΑΓΓΛΙΚΑ ΚΑΙ ΓΕΡΜΑΝΙΚΑ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ ΕΥΡΗΜΑΤΑ, ΑΛΛΑ ΜΕΤΑ ΤΑ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΤΟΥ....1828 ΚΑΙ ΤΟΥ 1897 (!!) ΕΓΙΝΑΝ ΚΑΙ ΑΛΛΕΣ ΕΡΕΥΝΕΣ ΦΙΛΤΑΤΕ ΜΑΝΟΛΗ! Παλαιότερα αν διάβαζε κανείς π.χ. την γραμμική Β' έλεγε ότι του κατέβενε. Κάποια στιγμή Η ΑΔΟΓΜΑΤΙΣΤΗ έρευνα όμως του Βέντρις απέδειξε την συγγένεια με την -ευρύτερη-Ελληνική.

Κάπως έτσι έπεσε και το ψεύτικο οικοδόμημα της Α.Γραφής. Άν λοιπόν έχεις τα νεύρα, ΔΙΑΒΑΣΕ ΤΑ ΝΕΑ ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΙΚΑ ΕΥΡΗΜΑΤΑ και ειδικά του τελευταίου αιώνα βρέ αδερφέ! Διότι οι αρχαιολόγοι δέν ερευνούν με την Α.Γραφή στο ένα τους χέρι και με το άλλο τη σκαπάνη, απ'ότι μπορείς να φανταστείς.

Αγόρασε λοιπόν το εξαιρετικό επιστημονικό έργο που κυκλοφορεί απο τις εκδόσεις ΚΑΚΤΟΣ (Βίβλος-η αλήθεια μέσα απο τις ανασκαφές) όπου θα βρείς τοποθετήσεις πολλών αρχαιολόγων, παραπομπές σε σειρά μελετών πρός έρευνα και γενικότερα γνώσεις απο τα εγκυρότερα πανεπιστήμια του κόσμου, ΚΑΘΩΣ ΚΑΙ ΤΗΝ ΑΚΥΡΩΣΗ ΠΟΛΛΩΝ ΕΠΙΠΟΛΑΙΩΝ ΠΑΛΑΙΩΝ "ΕΡΕΥΝΩΝ" ΤΟΥ 1800 ΚΑΙ ΚΑΤΙ....

ΔΙΑΒΑΣΕ λοιπόν πρώτα, και μετά μίλα για το τί ευρήματα υπάρχουν και τί όχι. Και κάτι ακόμα: το 90% των ερευνητών είναι χριστιανοί. ΑΛΛΑ ΜΕ ΑΝΟΙΧΤΑ ΜΑΤΙΑ!

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5715 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/08/2003, 23:03:33  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
ΦΙΛΤΑΤΕ Α.ΠΟΙΜΗΝ,

όλα καλά και ωραία, ΑΛΛΑ ΓΝΩΣΤΕΣ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΤΩΝ ΑΠΟΛΟΓΗΤΩΝ. Φυσικά και δέν αμφισβήτησε κανείς τα κείμενα των αρχαίων Ελλήνων,ΔΙΟΤΙ ΑΥΤΟΙ ΔΕΝ ΔΙΕΚΔΙΚΗΣΑΝ ΟΥΤΕ ΜΟΝΑΔΙΚΟΤΗΤΕΣ ΟΥΤΕ ΣΩΤΗΡΙΟΛΟΓΙΑ ΟΥΤΕ ΚΑΙ ΕΜΠΟΡΕΥΤΗΚΑΝ ΤΗΝ ΜΑΤΑΘΑΝΑΤΙΟ ΣΩΤΗΡΙΑ ΤΟΥ ΚΟΣΜΑΚΗ.

Οι Ασιατικές κάστες των θεουργών εμπορεύτηκαν σωτηρία ψυχών. Και απο τότε....σώθηκε ο κόσμος! Ήτανε δέ τόσο ξεκάθαρο το "ανόθευτο" μήνυμα του Jeshouah (Σωτήρας μου ο Γιαχβέ ελληνάρες!!) περί του Γιαχβέ, που ΑΠΟ ΤΟΤΕ ΠΟΥ ΟΡΓΑΝΩΘΗΚΕ Η ΧΡΙΣΤΟΛΟΓΙΑ ΤΩΝ..ΘΕΟΠΝΕΥΣΤΩΝ ΚΕΙΜΕΝΩΝ ΣΚΟΤΩΝΟΝΤΑΙ ΑΝΗΛΕΩΣ ΑΝΑΜΕΤΑΞΥ ΤΟΥΣ! ΠΟΤΑΜΙΑ ΤΟ ΑΙΜΑ ΜΕΧΡΙ ΝΑ ΑΠΟΦΑΣΙΣΟΥΝΕ ΓΙΑ ΤΟ ΑΝ.....ΘΑ ΕΧΟΥΝΕ ΕΙΚΟΝΕΣ Η ΟΧΙ!! ΧΩΡΙΣΤΗΚΑΝ ΣΕ ΜΥΡΙΑΔΕΣ ΟΜΑΔΕΣ (αιρέσεις, σύμφωνα και ανάλογα με το "στρατόπεδο" της...ορθής ερμηνείας των χιλιοραμμένων κειμένων!)ΚΑΙ ΟΠΟΙΟΝ ΚΑΙ ΝΑ ΡΩΤΗΣΕΙΣ ΘΑ ΣΟΥ ΠΑΡΑΘΕΣΕΙ ΑΝΑΛΟΓΑ ΜΑΚΡΥΝΑΡΙΑ ΜΕ ΑΥΤΑ ΤΟΥ ΦΙΛΤΑΤΟΥ ΠΟΙΜΗΝ.

ΦΟΝΤΑΜΕΝΤΑΛΙΣΤΙΚΕΣ ΟΡΓΑΝΩΣΕΙΣ ΚΑΙ ΟΙ ΜΕΝ ΚΑΙ ΟΙ ΔΕ. Απλά πράγματα.

Όσο για την "επιστήμη", και κατα πόσο "έπαιξε" το σενάριο της χριστολογίας του Ρωμαιοχριστιανικού κατεστημένου, αυτά είναι πλέον γνωστά, καθότι τοπική παράδοση (θρησκεία αν προτιμάς) καίσαρες και πόρνες ΓΙΝΑΝΕ ΕΝΑ. Μελέτα λίγο τους "Πατέρες" και την προσφορά τους (?) στην επιστήμη, τα γράμματα, το θέατρο, τον αθλητισμό, το χωρό, την τραγωδία, την φιλοσοφία, τα μαθηματικά, την χημεία, και την αστροφυσική για παράδειγμα και μετά ΜΙΛΑ ΜΑΣ ΓΙΑ ΕΠΙΣΤΗΜΗ. Τό τί σχέση μπορεί να έχει η μήτρα του σκοταδισού με την επιστήμη....αυτό το αναζητά ακόμη η επιστήμη!

Εσείς με το σκοταδιμό και τους γνωστούς απολογητές του και οι υπόλοιποι με την ΑΔΟΓΜΑΤΙΣΤΗ ΑΛΗΘΕΙΑ. Επιπλέον, τα γνωστά τετριμμένα κουράζουνε. Καιρός να τα "φρεσκάρετε"!

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Mercury
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Netherlands
781 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/08/2003, 23:39:42  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Mercury  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητέ Schwabe,
στην 3η σελίδα αυτού του topic και μόλις στο 2ο μήνυμα σου στο esoterica μου έκανες παρατήρηση γιατί έγινα υπέρ του δέοντος συναισθηματικός.
Είδα το λάθος μου,κατάπια την πίκρα μου,και προσπάθησα να διορθωθώ και να γυρίσω στην επιχειρηματολογία.
Διάβασε σε παρακαλώ τα δύο τελευταία σου μυνήματα και απάντησε στον εαυτό σου, και όχι σε μένα, αν τα θεωρείς επιχειρήματα σοβαρού και αντικειμενικού ερευνητή.
Έκανα μια ερώτηση σχετικά με τον Ωριγένη,αλλά έχει χαθεί μες στο πλήθος των στοιχείων που παρέθεσαν οι νέοι μας φίλοι.Θα ήθελες να την απαντήσεις?


Βγες ξανά στο φως εσύ στόχε των απόμακρων γέλιων,έλα βγες έξω
εσύ ξένε,θρύλε,μάρτυρα και λάμψε!
Βγές έξω εσύ ο εκστασιασμένος,ο οραματιστής,βγες ξανά στο φως
εσύ ο ζωγράφος,εσύ ο τραβαδούρος,εσύ ο φυλακισμένος,
και λάμψε!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΑΒΒΑΣ ΠΟΙΜΗΝ
Νέο Μέλος

Greece
43 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/08/2003, 00:29:10  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΑΒΒΑΣ ΠΟΙΜΗΝ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
[quote]
Αγαπητέ Schwabe,
στην 3η σελίδα αυτού του topic και μόλις στο 2ο μήνυμα σου στο esoterica μου έκανες παρατήρηση γιατί έγινα υπέρ του δέοντος συναισθηματικός.
Είδα το λάθος μου,κατάπια την πίκρα μου,και προσπάθησα να διορθωθώ και να γυρίσω στην επιχειρηματολογία.
Διάβασε σε παρακαλώ τα δύο τελευταία σου μυνήματα και απάντησε στον εαυτό σου, και όχι σε μένα, αν τα θεωρείς επιχειρήματα σοβαρού και αντικειμενικού ερευνητή.
Έκανα μια ερώτηση σχετικά με τον Ωριγένη,αλλά έχει χαθεί μες στο πλήθος των στοιχείων που παρέθεσαν οι νέοι μας φίλοι.Θα ήθελες να την απαντήσεις?

ΤΟ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΤΥΦΛΟΣ ΕΙΝΑΙ ΣΙΓΟΥΡΟ.ΛΟΓΙΑ ΛΟΓΙΑ ΛΟΓΙΑ ΤΙΠΟΤΑ ΜΕ ΔΥΝΑΜΙΚΗ ΚΑΙ ΑΛΗΘΕΙΑ ΚΑΙ ΕΓΩ ΕΧΩ ΜΑΘΕΙ ΝΑ ΚΑΝΩ ΔΙΑΛΟΓΟ ΜΕ ΔΥΝΑΤΑ ΑΤΟΜΑ ΓΙ ΑΥΤΟ ΘΑ ΔΩ ΑΝ ΤΟΥ ΞΑΝΑΓΡΑΨΩ.


ΕΡΕΥΝΑΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Πασχαλης
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Greece
480 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/08/2003, 20:34:41  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Πασχαλης  Στείλτε ένα ICQ Μήνυμα στο Μέλος Πασχαλης  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
ΙΣΤΟΡΙΚΟΤΗΤΑ ΤΟΥ ΠΡΟΣΩΠΟΥ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ


Από τα αδυσώπητα αυτά διλήμματα εμφανίσθηκε τα τελευταία χρόνια και η άποψη της ανυπαρξίας του Ιησού ως ιστορικού προσώπου. Πρώτος ο Dupuis (1742-1809) αρνούμενος την ύπαρξη του Χριστού θεωρεί το χριστιανισμό ως νέα μορφή της παλιάς λατρείας του Ήλιου και των αστέρων, και ότι ο Χριστός είναι προσωποποίηση του Ήλιου και οι δώδεκα απόστολοι είναι οι δώδεκα αστερισμοί.


ΑΒΒΑ, μαλλον δε διαβασες το βιβλιο του Dupuis,γιαυτο μη γινεσαι φερεφωνο των αποψεων των αλλων. Κανε το κοπο και διαβασε το, ειναι μολις 85 σελιδες. Στα Ελληνικα κυκλοφορει απο τις εκδοσεις ΙΔΕΟΘΕΑΤΡΟΝ, "ΕΡΜΗΝΕΙΑ ΤΟΥ ΜΥΘΟΥ ΤΟΥ ΗΛΙΟΥ ΠΟΥ ΛΑΤΡΕΥΤΗΚΕ ΜΕ ΤΟ ΟΝΟΜΑ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ", του Charles Francois Dupuis.
quote:
Έτσι η μεν γέννηση του Χριστού συμπίπτει με την ακμή του χειμώνα όπου βασιλεύει το σκότος και την ανάσταση σαν την άνοιξη όπου και βασιλεύει το φως. Αυτή η εξήγηση όμως αποβαίνει επισφαλής και αυθαίρετη, καθόσον διατύπωσε ο I.B. Peres χλευάζοντας τον Dupuis.
Αυτο το "χλευαζοντας", φανταζομαι οτι ειναι ο πλεον ορθολογικος και διαλογικος τροπος αντιπαραθεσης που ΣΥΝΗΘΙΖΕΤΑΙ απο οσους δεν εχουν να αντιπαραθεσουν τι[ποτα λογικο!
  • Φιλε μου, το αν υπηρχε ο Τζεσουα ιστορικα σαν ναζαρηνος η ζηλωτης η Εσσαιος δεν εχει καμμια σημασια.
  • Αυτος ομως που περιγραφουν τα "ΘΕΟΠΝΕΥΣΤΑ" κειμενα, δεν εχει υπαρξει ΠΟΤΕ...
  • Καλα, απο αυτα που διδασκει ο Κελσος, τιποτα δεν αντιλαμβανεσαι;Ποτε δεν εχεις ακουσει για ΜΥΗΤΙΚΟΥΣ ΜΥΘΟΥΣ;Η κοκκινοσκουφιτσα ειναι ενα διδακτικο ΠΑΡΑΜΥΘΙ!!!ΤΟ ΘΑΥΜΑ ΤΗΣ ΕΠΑΝΑΦΟΡΑΣ ΤΗΣ ΓΙΑΓΙΑΣ ΑΠΟ ΤΗ ΚΟΙΞΙΑ ΤΟΥ ΛΥΚΟΥ....ΔΕΝ...ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΙ ΟΤΙ Η ΚΟΚΚΙΝΟΣΚΟΥΦΙΤΣΑ ΗΤΑΝ ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΠΡΟΣΩΠΟ!!!!

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5715 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/08/2003, 22:33:19  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φίλτατε ΑΒΒΑ,

για δές ΠΟΙΟΙ μιλάνε για....τύφλα! Οι οπαδοί της ΦΟΝΤΑΜΕΝΤΑΛΙΣΤΙΚΗΣ ΟΡΓΑΝΩΣΗΣ ΤΟΥ ΚΑΙΣΑΡΟΠΑΠΙΣΜΟΥ που κατάντησαν τον ΕΛΛΗΝΑ "Ρωμιό", ΚΑΤΕΣΦΑΞΑΝ όλους τους..."τυφλούς", ονομάσανε τον ΠΡΟΣΗΛΥΤΙΣΜΟ...ΜΟΝΑΔΙΚΗ ΑΛΗΘΕΙΑ και μάθανε στον ταλαίπωρο και αγράμματο ΕΛΛΗΝΑ ότι η αβρααμική κάστα των χαλδαίων ΜΑΓΩΝ με το ΑΚΑΤΑΛΛΗΛΟ ΔΙΑ ΑΝΗΛΙΚΟΥΣ βιβλιαράκι μαγγανείας είναι....η δική του ιστορία!!!!

Κάνε λοιπόν διάλογο με "δυνατά" άτομα, γιατί εγώ δέν έχω ούτε την δύναμη να αυτοευνουχίσω το πνεύμα μου αλλά ουτε και το "στομάχι" να ανεχτώ τις πορνογραφικές αηδίες απο το χαλδαικό βιβλιαράκι. Όσο για τα "στοιχεία" σου, θα σου το πώ μία φορά ακόμα: είναι το γνωστό κολλημένο σημείο του δίσκου των τελευταίων 1700 χρόνων. Πάρτο χαμπάρι!

Παιρετέρω, και επειδή για να αντιληφθείς ΕΣΥ το τί παίχτηκε με τον Χριστό του παραμυθιού που πρεσβεύεις ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΚΑΝΕΙ ΚΑΝΕΝΑ ΘΑΥΜΑ Ο ΓΙΑΧΒΕ ΑΥΤΟΠΡΟΣΩΠΩΣ, βγάλε έστω για λίγο τα γυαλιά του ιουδαιοχριστιανικού δόγματος περί χριστολογίας ΚΑΙ ΔΙΑΒΑΣΕ ΤΙΣ ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΕΙΣ ΤΟΥ ΚΕΛΣΟΥ ΚΑΘΩΣ ΚΑΙ ΤΗΝ ΠΑΡΟΤΡΥΝΣΗ ΤΟΥ ΠΑΣΧΑΛΗ.

ΑΝ (????) καταλάβεις τίποτα, κάνε την αυτοκριτική σου, ΚΑΙ ΔΕΣ ΜΕΤΑ ΠΟΙΟΣ ΕΊΝΑΙ Ο ΤΥΦΛΟΣ.

Shalom!

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Mercury
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Netherlands
781 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/08/2003, 02:19:07  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Mercury  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φίλε Πασχάλη,

Εγώ σου υπόσχομαι ότι θα αγοράσω και θα μελετήσω το βιβλίο του Charles Dupuis που προτείνεις.
Δεν σου κρύβω όμως οτι μου κάνει εντύπωση η σιγουριά σου, οτι τα πορίσματα του συγκεκριμένου βιβλίου είναι και τα ορθά.
Θα ήθελα λοιπόν να σε ρωτήσω, αν αυτή η σιγουριά είναι αποτέλεσμα κάποιας προσωπικής σου έρευνας, τα συμπεράσματα της οποίας συνέπεσαν με αυτά του βιβλίου που διάβασες.

Αν όχι,τί το τόσο πειστικό περιέχει αυτό το βιβλίο?

Θέλω να πω,κυκλοφορούν τόσες μα τόσες πολλές θεωρίες για την ζωή και τη διδασκαλία του Χριστού.Τόσες,ώστε κάποιος θα μπορούσε να ξοδέψει χρόνια ψάχνοντας και ερευνώντας την αξιοπιστία της κάθε μίας από αυτές.

Και μπορούν οι προσωπικές μας αντιλήψεις να εξαρτώνται αποκλειστικά από τα διαβάσματα μας?

Πριν λίγο καιρό διάβασα το βιβλίο του Πήτερ Ουσπένσκυ, 'Αναζητώντας τον Κόσμο του θαυμαστού'.Σε αυτό το εκπληκτικό,κατά τη γνώμη μου,βιβλίο ο συγγραφέας καταγράφει τη διδασκαλία του μεγάλου μύστη και φιλοσόφου Τζώρτζ Γκουρτζίεφ,έτσι όπως τη βίωσε ως μαθητής του κατά τη διάρκεια του Α΄Παγκόσμιου Πολέμου.
Σύμφωνα με το Γκουρτζίεφ τα Ευαγγέλια όχι μόνο έχουν σε κάποιο βαθμό διαστρεβλώθεί,αλλά και έχουν εξ αρχής γραφεί για αυτούς ΠΟΥ ΓΝΩΡΙΖΟΥΝ,δηλ τους μυημένους,και έτσι οποιαδήποτε προσπάθεια κατανόησης τους απο αυτούς που ΔΕΝ γνωρίζουν είναι εξαρχής καταδικασμένη σε αποτυχία.
Ο ίδιος προχωρεί σε μια ασύλληπτη περιγραφή του Μυστικού Δείπνου,την οποία περιγράφει σα μια "μαγική τελετουργία γιά τη δημιουργία σύνδεσης ανάμεσα σε αστρικά σώματα",υποστηρίζοντας οτι ο Χριστός ΔΕΝ έδωσε στους μαθητές του άρτο και οίνο,αλλά το πραγματικό αίμα και την πραγματική σάρκα του!Όλα αυτά μέσα στα πλαίσια μιας τελετουργίας "αδελφοποιίας"
(Θα δημοσιεύσω το πλήρες κείμενο όταν βρω λίγο χρόνο,και θα δείς οτι δε θα σου φανεί και τόσο παράλογο)

Παρότι το συγκεκριμένο βιβλίο με έχει αλήθεια εντυπωσιάσει,δεν μπορώ να αποδεχτώ τόσο αβασάνιστα τη συγκεκριμένη εκδοχή.
Γιατί απλά ξέρω οτι υπάρχουν τόσα και τόσα που δεν έχω διαβάσει,τόσα και τόσα που δεν ξέρω...


Θα παρακαλούσα το φίλο ΑΒΒΑ, να μη δώσει συνέχεια στην ανταλλαγή υποτιμητικών προσωπικών χαρακτηρισμών.Κρατήσαμε τη συζήτηση σε σχετικά καλά επίπεδα μέχρι τώρα,παρά την "υψηλή επικινδυνότητα" του θέματος.Ας μην την πετάξουμε στα σκουπίδια.
Επίσης φίλε ΑΒΒΑ,όχι άλλο κείμενο από ιστοσελίδα παρακαλώ.Οι σεβαστές απόψεις της Εκκλησίας για το θέμα μας, έχουν καταγραφεί πλήρως πιστεύω με τα κείμενα που έχετε ήδη παραθέσει.
Σας ευχαριστώ.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Nikrom
Νέο Μέλος

Greece
5 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/08/2003, 08:54:30  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Nikrom  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Και να που πριν ακόμα επικολλήσω την απάντησή μου, βρήκα και άλλα ερωτήματα (αυτό είναι το κακό των φόρουμ, να βρίσκεις όλο τις ίδιες και τις ίδιες διαστρεβλώσεις της ιστορίας σε κάθε φόρουμ, και ο καθένας να τις παίρνει να τις επικολλάει από εδώ και από εκεί, χωρίς να κάνει σοβαρή έρευνα πριν).

Άντε, να απαντήσω φίλε Schwable και σε αυτό πριν επιστρέψω στις ασχολίες μου, απλώς για να δείξω ότι απαντήσεις υπάρχουν, και είναι πανεύκολο να απαντηθούν αυτά τα αστεία επιχειρήματα. Αλλά φυσικά μου είναι αδύνατον να κάθομαι εδώ και να απαντάω σε κάθε άσχετη ερώτηση. Γιατί πέραν των άλλων ασχολιών μου, έχω ήδη συζητήσεις σε άλλα 3 φόρουμ, και μόνο 15 λεπτά βρήκα για να ασχοληθώ με το μήνυμά σου αυτό από την ημέρα που το έβαλες.

Αυτά είναι ενδεικτικά:

Ρωτάς φίλε μου:

«1) Ποιός είναι ο Πατέρας του Ιωσήφ τελικά? Ο Ιακώβ ή ο Ηλί?»

Απάντηση:
Στον Ισραήλ ίσχυε ο ΑΝΔΡΑΔΕΛΦΙΚΟΣ ΓΑΜΟΣ. (Δευτερονόμιο 25/κε΄ 5-10). Εκεί όταν κάποιος πέθαινε άτεκνος, ο κοντινότερος συγγενής του, ΟΦΕΙΛΕ να παντρευτεί την γυναίκα του, και να της «αναστήσει σπέρμα» (Δες για παράδειγμα Ρουθ 4/δ΄ 9 – 12, πώς ο Βοόζ έκανε παιδί με τη Ρουθ, και το σπέρμα ανήκε στον Μααλών που πέθανε. Και αυτός πρόγονος του Ιωσήφ).

Ομοίως συμβαίνει και εδώ με τις γενεαλογίες τού Ιωσήφ. Ο ένας Ευαγγελιστής χρησιμοποιεί την καταγωγή του Ιωσήφ με βάση τους φυσικούς πατέρες της γενεαλογίας, και ο άλλος Ευαγγελιστής, με βάση τους ανδραδελφικούς γάμους, καθώς ο Ιωσήφ ήταν τέκνο ανδραδεφικού γάμου, και κάποιος συγγενής ανέστησε σπέρμα στον αποθανώντα πατέρα του. Κατά τον ίδιο τρόπο και ο Ιησούς, θεωρείτο βάσει του Μωσαϊκού Νόμου «όπως ενομίζετο» τέκνο του Ιωσήφ, και είχε όλα τα δικαιώματα της γενεαλογίας του Ιωσήφ από τον βασιλιά Δαυίδ, ενώ ήταν «Υιός Θεού».
Προτού λοιπόν κατηγορήσει κάποιος την Εκκλησία ότι δεν ξέρει τι πιστεύει, καλό είναι να τη ρωτήσει πρώτα. Κάτι ξέρει περισσότερο από τον κατήγορο…

Ρωτάς:
2) Ποιό γενεαολογικό δέντρο ευσταθεί και τί γίνεται με την διαφορά των "χαμένων" 26 γενεών? (Ματθαίος versus Λουκάς)

Απάντηση:
Τα παραπάνω στην πρώτη ερώτηση, απαντούν και στη διαφορά των 26 γενεών, καθώς μιλάμε για άλλη γενεαλογική γραμμή, με βάση τους ανδραδελφικούς γάμους.

Ρωτάς:
3) Πού αναφέρεται η πόλη Ναζαρέτ (?) εκτός απο τα θεόπνευστα κείμενα? Για να σε βοηθήσω λίγο θα σου υπενθυμίσω ότι ο Άγιος Ιερώνυμος (ο ιδρυτής της Βουλγκάτας) στη θέση "Ναζωραίος" αναφέρει τη λέξη "Nazareus" που σημαίνει απλά "ναζαρινός", αυτός δηλαδή ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΑΦΙΕΡΩΜΕΝΟΣ ΣΤΟΝ ΚΥΡΙΟ (στα εβραϊκά nazir).

Απάντηση:
Σε αυτό ήδη σου απάντησα στο προηγούμενο μήνυμά μου, και μάλιστα εδώ δείχνεις ότι αγνοείς πλήρως τη διαφορά των Ναζωραίων, από τους ΝΑΖΗΡΑΙΟΥΣ, όπως ήταν ο Ιωάννης ο Βαπτιστής και ο Σαμψών. Άλλο θα πει Χαλκιδική, κι άλλο θα πει Χαλκίδα (που λέει και το τραγούδι).

Έγραψες:
4) Γεννήθηκε κατα την Βασιλεία του Μέγα Ηρώδη ή κατα την απογραφή που έγινε επί Κυρηνίου (διοικητής Συρίας) σύμφωνα με την διαταγή του Αυτοκράτορα Αυγούστου? (βλέπε κατά Λουκάν 2.1-7)

Απάντηση:
Και σε αυτό ήδη σου απάντησα. Δες το προηγούμενο μήνυμά μου.

Έγραψες:
5) Ο Άγιος Ειρηναίος (μαθητής του Άγιου Πολύκαρπου) μας πληροφορεί ότι..."ήταν επάνω απο πενήντα ετών όταν δίδασκε!" και επίσης ότι.." θανατώθηκε επάνω απο τα πενήντα του χρόνια, πλησιάζοντας πλέον το γήρας!" Μήπως και οι δύο αυτοί οι Πατέρες ήτανε...αμόρφωτοι φίλε Μανόλη? Μήπως άραγε δέν είχανε λάβει υπ'όψιν τους τις επιθυμίες περί του "ιδανικού προφίλ" στην μετά-κωνσταντίνου χριστολογία? Λέω μήπως..

Απάντηση:
Και σε αυτό ήδη απάντησα πιο πάνω. και αν κατά τη γνώμη σου οι Χριστιανοί συγγραφείς τού 2ου αιώνα είναι αλάθητοι, πρέπει να δεχθείς και όσα γράφουν για τον Χριστό. Αν όχι, αυτοαναιρείσαι.

Ρώτησες:
6)Πόσα είναι τα αδέλφια του Ιησού?

Απάντηση:
http://users.aias.gr/oode/meletes/panagia2.htm
Στη διεύθυνση αυτή θα μάθεις για τους αδελφούς του Χριστού.

Ρώτησες:
7)Για ποιό λόγο για ένα τόσο σημαντικό πρόσωπο (επιλεγμένο απο τον Θεό!) όπως η Μύριαμ, μητέρα του Ιησού, ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝΕ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑΚΗΣ ΚΑΤΑΓΩΓΗΣ? Για ποιό λόγο θα πρέπει ΓΙΑ ΤΗΝ ΜΗΤΕΡΑ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ να δηλώνει η εκκλησία ότι τα ονόματα των γονέων της (Ιωακείμ και Άννα) είναι...υποθετικά?

Απάντηση:
Πού το είδες εσύ ότι είναι υποθετικά τα στοιχεία για την οικογενειακή της καταγωγή; Για πήγαινε στην Αγία Άννα του Αγίου Όρους, να δεις και τα τίμια λείψανα της αγίας Άννας της μητέρας της Παναγίας. Υπάρχουν πλήρη στοιχεία. Μάλλον σε παραπληροφορήσανε.

Ερώτηση:
8)Μήπως μας λέει τίποτα το γεγονός ότι ο ιδρυτής του χριστιανισμού Σαούλ (Παύλος) ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΣΕ ΠΟΤΕ ΤΟΥ ΤΟΝ ΙΗΣΟΥ? Μήπως ότι ο ΛΟΥΚΑΣ ΗΤΑΝΕ ΒΟΗΘΟΣ ΤΟΥ? Μήπως το γεγονός ότι ο ΜΑΡΚΟΣ θεωρείται ως απλός γραμματέας του Πέτρου, και ΔΕΝ αποτέλεσε αυτόπτη μάρτυρα όπως μας αναφέρει επακριβώς ο Papias?

Απάντηση:
Ποιος σου είπε ότι ο ιδρυτής ήταν ο Σαούλ; Προφανώς δεν έχεις ιδέα από Χριστιανική πίστη. Όταν ο Σαούλ μετεστράφη στον Χριστιανισμό, ήδη η Χριστιανική Εκκλησία λειτουργούσε, (αν ανοίξεις το βιβλίο των Πράξεων). Και τον Ιησού τον γνώρισε προσωπικά, την ημέρα που πήγαινε στη Δαμασκό να σκοτώσει Χριστιανούς. Το ότι, ο Λουκάς ήταν βοηθός του, βεβαίως λέει πολλά: Ότι το βιβλίο των Πράξεων είναι αξιόπιστο για την ιστορία του Παύλου, μια και γράφτηκε από τον Λουκά. Το ότι ο Μάρκος δεν ήταν αυτόπτης, δικαιολογεί το μικρό του Ευαγγέλιο. Είναι όμως βέβαιο ότι γνώρισε αρκετούς αυτόπτες, και γι αυτό κατέγραψε τα στοιχεία που συνέλεξε.

Μήπως αυτά όλα λένε τίποτα για τις γνώσεις σου περί της Χριστιανικής πίστης;

15 λεπτά χρειάστηκα να απαντήσω στα φοβερά σου επιχειρήματα…

Όσο ζω θα σκέπτομαι, γιατί όταν θα πάψω να σκέπτομαι θα είμαι νεκρός.

NikromΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΑΒΒΑΣ ΠΟΙΜΗΝ
Νέο Μέλος

Greece
43 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/08/2003, 11:07:10  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΑΒΒΑΣ ΠΟΙΜΗΝ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
ΑΝΑΤΡΟΠΗ ΚΕΛΣΟΥ ΚΑΙ ΑΛΗΘΗ ΛΟΓΟΥ


http://www.geocities.com/anonymos_apologitis/gr/ancient/kelsos_tot.htm

ΓΙΑ ΝΑ ΜΗ ΓΡΑΦΩ Η ΜΕΤΑΦΕΡΩ ΟΛΟ ΤΟ ΚΕΙΜΕΝΟ.

ΕΡΕΥΝΑΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Πασχαλης
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Greece
480 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/08/2003, 12:09:49  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Πασχαλης  Στείλτε ένα ICQ Μήνυμα στο Μέλος Πασχαλης  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Φίλε Πασχάλη,

Εγώ σου υπόσχομαι ότι θα αγοράσω και θα μελετήσω το βιβλίο του Charles Dupuis που προτείνεις.
Δεν σου κρύβω όμως οτι μου κάνει εντύπωση η σιγουριά σου, οτι τα πορίσματα του συγκεκριμένου βιβλίου είναι και τα ορθά.
Θα ήθελα λοιπόν να σε ρωτήσω, αν αυτή η σιγουριά είναι αποτέλεσμα κάποιας προσωπικής σου έρευνας, τα συμπεράσματα της οποίας συνέπεσαν με αυτά του βιβλίου που διάβασες.

Αν όχι,τί το τόσο πειστικό περιέχει αυτό το βιβλίο?

Θέλω να πω,κυκλοφορούν τόσες μα τόσες πολλές θεωρίες για την ζωή και τη διδασκαλία του Χριστού.Τόσες,ώστε κάποιος θα μπορούσε να ξοδέψει χρόνια ψάχνοντας και ερευνώντας την αξιοπιστία της κάθε μίας από αυτές.

Και μπορούν οι προσωπικές μας αντιλήψεις να εξαρτώνται αποκλειστικά από τα διαβάσματα μας?


Mercury
quote:

Φιλε μου mercury, για καποιον που δεν εχει ασχοληθει με παραπλησια θεματα, το προαναφερθεν βιβλιο δεν ειναι πανακεια στην αναζητηση του,ισως μαλλιστα να αποβει και αρνητικο στην εξελιξη του.Για σενα ομως που εχεις εντρυφησει, συμπληρωνει πολλα κενα και δινει παρα πολλα ερεισματα για την αναζητηση της αληθειας.Παρατηρησε τα γραφομενα του Κελσου. Καταλαβαινω την αγανακτηση του, οταν ακουει καποιες παρωπιδιστικες δογματικες αντιληψεις. Καλα, λες, τοσο δυσκολο ειναι να δεις και λιγο παρακατω απο την επιφανεια του μυθου; Ο απλος ανθρωπος-μαλλον θαλεγα οι νεες ψυχες-παθιαζεται και φανατιζεται για το αν ο Ηρακλης φορουσε 49 νουμερο παπουτσι, για το αν ο Οδυσσεας ηταν τοσο καλος ναυτικος και εκανε ΜΟΝΟΝ 10 χρονια να παει απο την Τροια στην Ιθακη,για το αν ο Τζεσσουα ηξερε να κανει επιπλα!
  • Αυτο ειναι που λενε, του δειχναν το φεγγαρι και αυτος εκανε διατριβη για το δαχτυλο.Ειναι να μην αγανακτεις;
  • Αν και το σφαλμα νομιζω οτι ειναι δικο μας. Εχουμε απαιτηση, πολλες φορες, να αντιμετωπιζουμε τα παιδια σαν ενηλικες.Με ρωτας αν τα συμπερασματα ειναι δικα μου. Καποτε εκανα φανατικα το φερεφωνο σε καθε καινουρια αντιληψη, ειδικα σε αυτες που σοκαριζαν τις κατεστημενες αντιληψεις,η εφερναν σε αδιεξοδο καποιους υποστηρικτες αντιθετων αντιληψεων.(Το ονειρο του παιδιου ειναι να κολλησει στον τοιχο το δασκαλο του!)
  • Περασαν πανω απο 25 χρονια, απο τοτε που, μαθητης στο Λυκειο, ενα αγκαθι δε μαφηνει να κατσω ησυχα.Ευτυχως η πρωιμη ενασχολιση μου με τη μυθολογια μου εδειξε οτι, τουλαχιστον ειχε ενα ηθικο διδαγμα να διδαξει. Ε, οπου υπαρχει ενα ψαξε και για δευτερο. Μετα, καταιγιδα οι κατανοησεις. Τι ηταν ο Αγαμεμνονας, τι διδασκει και συμβολιζει η Αργοναυτικη εκστρατεια, τι ηταν το δωδεκαθεο. Ετσι επαγωγικα, καποια στιγμη "πιανεσαι" και με το θεμα ΤΑΜΠΟΥ. Τη θρησκεια.
[list]
  • Η αγανακτηση ερχεται, οχι οταν καποιοι δεν κατανοουν και μεταφερουν λανθασμενα κατι, αλλα για ΑΥΤΟΥΣ που ΣΚΟΠΙΜΑ διαστρεβλωσαν τις γνωσεις που σε φερνουν στα μονοπατια της αναζητησης και της εξελιξης.Ειναι οι επιορκοι μυστες που χρησιμοποιησαν τα δωρα για ιδιον οφελος. Και το χειροτερο; Για την καταδυναστευση και εκμεταλλευση του συνανθρωπου.Φυσικα δεν ειναι μονον τα ιερατεια αλλα και πολλοι μεσα απο μυητικες σχολες, (δικαιολογημενα βγηκε η φημη για καποιους μασονους οτι καναν λεσχες πολιτικης και εξουσιασμου). Βεβαια για τους επιορκους μυστες δεν ευθυνεται η Μυητικη σχολη. Αν και φερει καποιο μεριδιο ευθυνης στον τροπο αξιολογησης.
  • Κανενα βιβλιο δεν ειναιο τοσο καλο, ωστε να αποτελεσει τον "μπουσουλα", οπως και κανενα βιβλιο δεν ειναι τοσο κακο ωστε να μη σου δωσει τιποτα.Το διαβασμα ειναι ευλογια για την προσωπικη εξελιγη. Δεν ειναι ομως αυτο που θα φερει την εξελιξη.
  • Επιστημη χωριζομενης αρετης, πανουργια εστι, λεγαν οι προγονοι μας.Σκετη γνωση το πολυ πολυ να σε μεταμορφωσει σε μια καλη και ακριβη εγκυκλοπαιδεια.Η κατανοηση ειναι αυτη που σε μεταμορφωνει ουσιαστικα. Η κατανοηση ομως ειναι προσωπικο βιωμα.Σε τρια επιπεδα "γνωριζουμε".Εξωτερικα, εσωτερικα και μυστικα.Γνωριζουμε τα ρητα, τα απορρητα και τα αρρητα.Τα"ρητα" ειναι προσιτα σε ολους. τα "απορρητα" σε λιγους (και πολλοι να τα ακουσουν, λιγοι θα τα κατανοησουν).Τα αρρητα δε λεγονται σε κανενα.Αυτα ΜΟΝΟ βιωνονται.
  • [/list,Στην αναζητηση η συνδρομη του οδηγου ειναι ΠΑΡΑ πολυ πολυτιμη.Αν εχουμε υπομονη και πιστη, ο οδηγος θαρθει για να μας συνδραμει στο δρομο της αναζητησης. Δε χρειαζεται να ακολουθουμε τον τυχοντα αυτοκλητο δασκαλο, ειναι απο αχρηστο εως και επικινδυνο. Υπαρχουν οι μυητικες σχολες που βοηθαν τον μαθητη. Οι Τεκτονες και οι Ροδοσταυροι παρεχουν ασφαλη τροπο και δοκιμασμενο συστημα διδασκαλιας.Ομως αυτο το θεμα ειναι προσωπικη επιλογη του καθενος και ας αποφασισει μονος του. Μπορει μεσα στο συρφετο των δασκαλων της εκμεταλλευσης να υπαρχουν και καποιοι σωστοι (που σιγουρα θα υπαρχουν).

    Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

    Μανόλης
    Νέο Μέλος


    32 Μηνύματα
    Απεστάλη: 16/08/2003, 12:17:36  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Μανόλης  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
    Από ότι βλέπω κύριε schwabe,
    δε θα μπορέσουμε να κάνουμε σοβαρό διάλογο.
    Οι αρχαιολογικές ανακαλύψεις, που έγιναν τον περασμένο αιώνα, έπαψαν να ισχύουν? Δεν ανακαλύφθηκε η επιγραφή που σας είπα για τον Κυρήνιο (που βγάζει ψεύτες ή τουλάχιστον αμαθείς αυτούς που διαδίδουν τέτοια)? Οι ανασκαφές της Κνωσού από τον Έβανς (και οι περισσότερες αρχαιολογικές ανακαλύψεις) που έγιναν εκατό και πλέον χρόνια πριν, έπαψαν να ισχύουν? Ποιος αρχαιολόγος λέει αυτές τις ασυναρτησίες?
    Εσείς είπατε για ανύπαρκτα τείχη που «αποδεικνύουν» ότι λέει ψέματα η Α. Γραφή. Και σας ρωτάω. Επειδή δε βρέθηκαν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν?
    Επειδή δε βρέθηκε ακόμη ο τάφος του Μ. Αλεξάνδρου σημαίνει πως δεν υπάρχει?
    Εγώ σας μίλησα για τόμους βιβλίων (και μπορώ να σας παραπέμψω σε ολόκληρη βιβλιοθήκη) που γράφτηκαν από ειδικούς και εσείς μου λέτε για ένα βιβλίο, που λέει τις παραπάνω ασυναρτησίες.
    Τέλοσπάντων, πείτε μου ένα αρχαιολογικό εύρημα που αποδεικνύει ότι κάπου γράφτηκε ένα ψέμα. Δεν έχω διαβάσει αυτό το βιβλίο, αλλά αν κρίνω από τις ασυναρτησίες που λέτε, λέει ανακρίβειες.
    Υ.Γ. Μαζί με τη Ναυτεμπορική ανέφερα και το Time (αν διαβάσατε)

    Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

    Schwabe
    ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


    5715 Μηνύματα
    Απεστάλη: 16/08/2003, 12:26:01  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
    Μπερδεύεσαι με τα πίτουρα φίλτατε Nikrom και θα σε φάνε οι κότες….. την επόμενη φορά πριν αρχίσεις την……χρονομέτρηση, βάλε λίγο το μυαλό σου στο παιχνίδι της ίδρυσης και συντήρησης του παραμυθιού της χριστολογίας. Θα σου κάνει καλό!

    Εγώ λοιπόν (..σύμφωνα με την τακτική της χρονομέτρησης!) θα χρειαστώ περίπου κανένα δεκάλεπτο! Ας σοβαρευτούμε. Οι απαντήσεις σου είναι και άσχετες άλλα και χρονολογικά διάτρητες. Δεν πειράζει, η αγωνία σου είναι κατανοητή.

    Επειδή ΔΕΝ πρόκειται να αντιληφθείς τι έγινε ΚΑΙ ΠΡΟΠΑΝΤΩΝ ΤΙ ΓΙΝΕΤΑΙ ΑΠΟ ΤΟΤΕ ΠΟΥ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΑΝ ΤΟ ΠΑΡΑΜΥΘΙ, και μπερδεύεσαι στους μονόδρομους του Δευτερονομίου, σου παραθέτω τα εξής λίγα:

    · Το Ιουδαϊκό παραμύθι ξεκινάει με το μακρύ ταξίδι της Μύριαμ, η οποία δεν αμφισβητεί ούτε μια στιγμή τα λόγια του αγγέλου, των 180 χιλιομέτρων που χωρίζουν την Γαλιλαία από το βασίλειο του Ιούδα. Έτσι τουλάχιστον μας λέει η διήγηση του 4ου αιώνα (!!) ΠΟΥ ΑΠΟΔΙΔΕΤΑΙ ΣΤΟΝ ΛΟΥΚΑ, Ο ΟΠΟΙΟΣ ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΤΑ ΟΣΑ ΓΝΩΡΙΖΕ Ο ΠΑΥΛΟΣ (!!) ΠΟΥ ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΟΥΤΕ Ο ΙΔΙΟΣ ΑΜΕΣΟΣ ΠΑΡΑΤΗΡΗΤΗΣ (ουδέν σχόλιο περί της «εγκυρότητας» των εβραίων φονταμενταλιστών!).

    ΓΙΑΤΙ Η ΥΠΑΡΞΗ ΤΟΥ «ΜΝΗΣΤΗΡΑ» ΙΩΣΗΦ ΕΊΝΑΙ ΦΑΝΤΑΣΤΙΚΗ

    · Κατά την διήγηση πάντα έχουμε μία νέα κοπέλα που πρόκειται να παντρευτεί (διαφορετικά γιατί να είναι….αρραβωνιασμένη???) έναν άντρα από δαυϊδική και βασιλική γενιά. Ξάφνου της αναγγέλλουν ότι θα μείνει έγκυος, ότι θα αποκτήσει γιο ΠΟΥ ΘΑ ΓΙΝΕΙ ΒΑΣΙΛΙΑΣ ΤΟΥ ΙΣΡΑΗΛ (οι λέξεις ΔΕΝ επιλέχθηκαν τυχαία ΟΥΤΕ είναι «συμβολικού» χαρακτήρα!) και εκείνη ρωτά: «πώς έσται τούτο επεί άντρα ου γιγνώσκω?» Δύο πράγματα πρέπει να συμβαίνουν. ΕΙΤΕ ΓΝΩΡΙΖΕΙ ΗΔΗ ΟΤΙ Ο ΜΝΗΣΤΗΡΑΣ ΤΗΣ ΕΙΝΑΙ ΑΝΙΚΑΝΟΣ, ΕΙΤΕ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΜΝΗΣΤΗΡΑΣ! Η πρώτη περίπτωση σοκάρει από πολλές απόψεις, διότι προϋποθέτει ότι η Μύριαμ αποπειράθηκε ήδη ΜΙΑ ΔΟΚΙΜΗ με τον μνηστήρα που λέγεται Ιωσήφ, και τότε ΔΕΝ είναι παρθένος, τουλάχιστον ηθικά. Ή ότι δέχθηκε να παντρευτεί έναν άντρα ΠΟΥ Η ΑΝΙΚΑΝΟΤΗΤΑ ΤΟΥ ΗΤΑΝ ΕΠΙΣΗΜΑ ΓΝΩΣΤΗ, αλλά αυτό αντίκειται στον εβραϊκό νόμο (αν δεν το ξέρουνε οι «παντογνώστες» ιουδαιοχριστιανοί ΑΣ ΤΟ ΜΑΘΟΥΝΕ μιάς και μιλάμε για ΙΟΥΔΑΪΚΑ παραμύθια!)

    Το Ταλμούθ έδινε το πολύ ΔΥΟ ΕΒΔΟΜΑΔΕΣ διορία στον ανίκανο σύζυγο (καλά, μιλάμε για ΤΗΝ ηθική ΕΛΛΗΝΑΡΕΣ!). Μετά ήτανε υποχρεωμένος να αποδώσει την ελευθερία της στη γυναίκα του. (Talmud: Arakh5, 6 Keth 13, 5 Ned 11,12 Keth 5,6 για να μαθαίνεις και τίποτα αντικειμενικό αντί να ασχολείσαι με τις χρονομετρήσεις Nikrom)
    Αμέσως έπειτα το δικαστήριο εβγαζε το διαζύγιο. Στο Ισραήλ ο γάμος, ΠΟΥ ΓΙΑ ΤΟΝ ΑΝΤΡΑ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΤΟ ΑΡΓΟΤΕΡΟ ΣΤΑ 18 ΧΡΟΝΩΝ, είχε σκοπό την ΤΕΚΝΟΠΟΙΗΣΗ. Το να παντρευτεί κανείς έναν άντρα ανίκανο ή μία γυναίκα στείρα, ΙΣΟΔΥΝΑΜΟΥΣΕ ΜΕ ΑΝΗΘΙΚΟΤΗΤΑ ΚΑΙ ΠΑΡΑΒΑΣΗ ΤΟΥ ΝΟΜΟΥ. Γι’αυτό λοιπόν, πριν αμολάτε τα χιλιοειπωμένα παραμύθια σας, ΜΑΘΕΤΕ ΓΙΑ ΤΙ ΠΡΑΓΜΑ ΜΙΛΑΤΕ. Δεν είναι μια ΕΛΛΗΝΙΚΗ ιστορία αλλά ένα εβραϊκό κατασκεύασμα.

    Όσο για το γελοίο επιχείρημα που δίνεις φίλτατε Nikrom περί ΑΝΔΡΑΔΕΛΦΙΚΟΥ ΓΑΜΟΥ και άλλες τέτοιες μπούρδες (όποιος θέλει να τα αποδείξει όλα, στο τέλος δεν αποδεικνύει ΤΙΠΟΤΑ), με άλλα λόγια δηλαδή για μία «εξ αίματος» και μία «κατά νόμον» καταγωγή θα σου πω (σε δύο λεπτά!) τον εξής απλό συλλογισμό:
    · Αν δεχθούμε κάτι τέτοιο θα είναι σαν να παραδεχόμαστε ΟΤΙ ΟΛΟΙ ΟΙ ΠΑΤΕΡΕΣ ΠΟΥ ΑΝΑΦΕΡΟΝΤΑΙ ΣΤΗΝ ΠΡΩΤΗ, ΠΕΘΑΝΑΝ ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΑΦΗΣΟΥΝ ΑΠΟΓΟΝΟΥΣ, ΚΑΙ ΟΤΙ ΚΑΘΕ ΦΟΡΑ Η ΧΗΡΑ ΤΟΥΣ ΠΑΝΤΡΕΥΤΗΚΕ ΤΟΝ ΑΔΕΛΦΟ ΤΟΥΣ, ΟΠΩΣ ΤΟ ΟΡΙΖΕ Ο ΜΩΣΣΑΪΚΟΣ ΝΟΜΟΣ!!!!! Καλά, το χάσατε εντελώς μωρέ? ΜΕ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΛΟΓΙΚΗ, ΟΛΟΙ ΟΙ ΠΡΟΓΟΝΟΙ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ, ΧΩΡΙΣ ΕΞΑΙΡΕΣΗ (!) ΑΝΤΙΚΑΤΑΣΤΑΘΗΚΑΝ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΑΔΕΛΦΟΥΣ ΤΟΥΣ, ΔΗΜΙΟΥΡΓΩΝΤΑΣ ΕΤΣΙ ΜΙΑ ΔΕΥΤΕΡΗ «ΚΑΤΑ ΝΟΜΟΝ» ΓΕΝΕΑΛΟΓΙΑ. Μία τέτοια «εξήγηση» μπορεί βέβαια να ικανοποιήσει μόνο τα θεόπληκτα μυαλά των παπαγαλιζόντων ιουδαιοχριστιανών ΚΑΙ ΟΧΙ ΟΠΟΙΟΝΔΗΠΟΤΕ ΣΩΣΤΑ ΣΚΕΠΤΟΜΕΝΟ ΑΝΘΡΩΠΟ.

    Θα πρότεινα λοιπόν, πρώτα να βελτιώσεις έστω και στοιχειωδώς το επίπεδο των «γνώσεων» σου περί του παραμυθιού που ευαγγελίζεσαι και μετά να …..ξαναχρονομετρήσεις τις αποδόσεις σου! Επιπλέον, δεν θέλω να επεκταθώ στα άλλα «στοιχεία» που μας παραθέτεις διότι απλά αδυνατείς να αντιληφθείς τι σου λένε και τι διαβάζεις. Αυτά παθαίνει κανείς όταν ασχολείται επί μακρόν τις εσχατολογίες και την χριστολογία των ΕΒΡΑΙΩΝ ΘΕΟΥΡΓΩΝ.

    Shalom!

    Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

    Μανόλης
    Νέο Μέλος


    32 Μηνύματα
    Απεστάλη: 16/08/2003, 13:19:45  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Μανόλης  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
    Κύριε,
    ούτε και αυτό το επιχείρημά σας είναι άξιο προσοχής. Η Α. Γραφή λέει ότι η Παναγία ήταν παρθένος όταν της παρουσιάστηκε ο Άγγελος. Επίσης λέει ότι ήταν αρραβωνιασμένη. Αλλά δε λέει αν ήταν 5 ή 10 μέρες αρραβωνιασμένη. Συνεπώς ίσως δεν είχαν περάσει οι δύο εβδομάδες που αναφέρετε.
    Υπάρχει, όμως, και ένα κενό σε αυτό το επιχείρημα. Πώς θα αντιλαμβάνονταν μέσα σε 2 εβδομάδες ότι έπιασε παιδί η γυναίκα? Αφού ακόμη και σήμερα δε φτάνουν τόσες μέρες. ΜΗΠΩΣ ΣΥΝΕΧΙΖΕΤΕ ΤΙΣ ΑΣΥΝΑΡΤΗΣΙΕΣ?

    Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

    Το Θέμα καταλαμβάνει 6 Σελίδες:
      1  2  3  4  5  6
     
     Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
     Εκτυπώσιμη Μορφή
    Μετάβαση Σε:

    ESOTERICA.gr Forums !

    © 2010-11 ESOTERICA.gr

    Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
    0.390625
    Maintained by Digital Alchemy