| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
panpam
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2487 Μηνύματα |
 Απεστάλη: 20/02/2014, 13:52:34
Να ξεκαθαρίσω ότι προσωπικά, να κι αν ήταν, να κι αν δεν ήταν. Δε με αφορά. Θα ήθελα όμως να έχω ασφαλή γνώση για το αν ήταν ή όχι. Γιατί οι γνώση αυτή με αφορα.quote:
Φίλε panpam,Όταν κάπου διαβάζω ότι ο Πυθαγόρας πήρε το όνομα αυτό,επειδή η μητέρα του γνώρισε για την γέννηση του από έναν χρησμό της Πυθίας,ενώ αλλού,ότι πήρε το όνομα αυτό,επειδή την αλήθεια ηγόρευε όχι λιγότερο από του Πυθίου,εγώ τι πρέπει να πιστέψω?... Όταν κάπου διαβάζω ότι πέθανε από επιδρομή δημοκρατικών κατά της Σχολής του,ενώ αλλού,ότι πέθανε στο Μεταπόντιο ύστερα από νηστεία σαράντα ημερών,εγώ τι πρέπει να πιστέψω ?
Φιλοσοφικά θα έπρεπε να σου είναι αδιάφορο. Σε τι σε βοηθά τέτοια πληροφορία; Για να το δονχουανέψω... δεν είναι κάθε είδος γνώσης χρήσιμο. Όπως κι αν τον «βάφτισαν» (!?) όπως κι αν πέθανε για μένα αλλάζει κάτι; quote:
... Όταν διαβάζω ότι άλλοι έλεγαν πως για θυσίες χρησιμοποιούσε άψυχα,ενώ άλλοι ότι χρησιμοποιούσε από τα έμψυχα μόνο τους κόκορες,τα ελάφια και τα μικρά ζώα που ακόμη θήλαζαν,εγώ τι πρέπει να πιστέψω?... Όταν κάποιοι ισχυρίζονται ότι απείχε απ'τα έμψυχα,ενώ άλλοι ότι ήταν συμβιβασμένος με την βρώση εμψύχων εκτός του βοδιού και του κριαριού,εγώ τι πρέπει να πιστέψω?
(Οι προκείμενοι είναι μόνο λίγοι απ'τους αντιφατικούς ισχυρισμούς που υπάρχουν περί Πυθαγόρα)
Πρέπει να πιστέψω αυτό,που με κάνει να θεωρήσω η σκέψη και η συγκριτική μου ικανότητα.
...
Ακριβώς και η σύγκριση αρχίζει με τους οπαδούς του. Φαίνεται να είχαν φήμη «χορτοφάγων» (με την τότε έννοια) - Εδώ αρχίζει να γίνεται πιο χρήσιμο. Υποθέτω ότι στη ζωή του έκανε και τα δύο – γιατί ασφαλώς όταν ήταν νέος θα θυσίαζε ζωά (κι όποιος τον γνώριζε τότε έτσι θα έλεγε) ενώ αργότερα, ίσως «χρησιμοποιούσε άψυχα» κι όποιος τον γνώριζε τότε...
Πως όμως το ξεχωρίζουμε; Σίγουρα όχι ανάλογα με το πως θα τον θέλαμε εμείς να είναι... quote:
... Ο γαμπρός σου μπορεί να κάνει ότι θέλει ο άνθρωπος,αλλά δεν νομίζω πως είναι μέλος μιας εταιρίας που εσύ έχεις ιδρύσει και η είσοδος επιτρέπεται μόνο σε αυτούς που είναι έτοιμοι να υιοθετήσουν ένα συγκεκριμένο τρόπο ζωής,ενώ αυτός κάνει κάτι άκρως αντίθετο απ'αυτό που υπαγορεύεις....Αν έχεις να παραθέσεις κάτι διαφορετικό ευχαρίστως να σε ακούσω.
1ον για ποιο γαμπρό μιλάμε; Τον Βρόντιο τον Μεταπόντιο ή των Μίλωνα τον Κροτωνιάτη, ιερέα της Ήρας κτλ – (αυτός είναι ο φαγάς που λες και δεν έδειχνε να είναι και ο πιο «μέσα στα πράγματα» της εταιρίας του Πυθαγόρα);Η βασική «πηγή» υπέρ (κάποιας) κρεοφαγίας Πυθαγόριων είναι ο Αριστόξενος κι αυτός διευκρινίζει ότι αφορά «ακουσματικούς» (εξωτερικό κύκλο στον οποίο πιθανά να άνηκε ο Μίλων) Τα στοιχεία είναι περισσότερο υπέρ μιας αποχής από κρέας για τους μέσα-μέσα
|
ΚΥΩΝ
Μέλος 1ης Βαθμίδας
116 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/02/2014, 16:11:21
Μου δίνεις την εντύπωση ότι δεν κατάλαβες σε ικανοποιητικό βαθμό την εικόνα των προηγουμένων μηνυμάτων μου.Αρχικά σου είπα μερικούς απ'τους λόγους,εξαιτίας των οποίων δεν πείθομαι ότι ήταν χορτοφάγοι και έπειτα σου έδωσα κάποιες αντιφατικές πληροφορίες περί των Πυθαγορείων χωρίς να επεκταθώ πολύ.Το δεύτερο συνέβη εκ μέρους μου για να σου δείξω,ότι οι πληροφορίες που υπάρχουν για τον βίο τους ποικίλουν.Επειδή ακριβώς λοιπόν υπάρχουν πολλές αντιφατικές απόψεις για πάρα πολλά θέματα σχετικά με την ζωή τους,όσον αφορά το θέμα της χορτοφαγίας,υπάρχουν σοβαρά στοιχεία που με κάνουν να το αμφισβητώ. Δεν είναι άλλωστε και σπάνιο γύρω από ανθρώπους εξαιρετικής νοημοσύνης εκείνης της εποχής να έχουν δημιουργηθεί διάφοροι μύθοι πολλών ειδών.Ιδιαιτέρως αν συνυπολογίσει κανείς την υποτιθέμενη μυστικότητα,την οποία δεν έχω λόγο να αμφισβητώ,που διακατείχε το όλο κίνημα των Πυθαγορείων. Δεν φτάνει που τα στοιχεία αμφισβητούνται γενικώς,γνωρίζουμε και έγκυρες πληροφορίες για τις διατροφικές συνήθειες των μέσα-μέσα. Οκ. Κάτι είπα για μερικά έργα του Ιπποκράτη αλλά πέρασε απαρατήρητο.
|
panpam
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2487 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/02/2014, 16:25:12
quote:
Μου δίνεις την εντύπωση ότι δεν κατάλαβες σε ικανοποιητικό βαθμό την εικόνα των προηγουμένων μηνυμάτων μου.Αρχικά σου είπα μερικούς απ'τους λόγους,εξαιτίας των οποίων δεν πείθομαι ότι ήταν χορτοφάγοι και έπειτα σου έδωσα κάποιες αντιφατικές πληροφορίες περί των Πυθαγορείων χωρίς να επεκταθώ πολύ.Το δεύτερο συνέβη εκ μέρους μου για να σου δείξω,ότι οι πληροφορίες που υπάρχουν για τον βίο τους ποικίλουν.Επειδή ακριβώς λοιπόν υπάρχουν πολλές αντιφατικές απόψεις για πάρα πολλά θέματα σχετικά με την ζωή τους,όσον αφορά το θέμα της χορτοφαγίας,υπάρχουν σοβαρά στοιχεία που με κάνουν να το αμφισβητώ. Δεν είναι άλλωστε και σπάνιο γύρω από ανθρώπους εξαιρετικής νοημοσύνης εκείνης της εποχής να έχουν δημιουργηθεί διάφοροι μύθοι πολλών ειδών.Ιδιαιτέρως αν συνυπολογίσει κανείς την υποτιθέμενη μυστικότητα,την οποία δεν έχω λόγο να αμφισβητώ,που διακατείχε το όλο κίνημα των Πυθαγορείων. Δεν φτάνει που τα στοιχεία αμφισβητούνται γενικώς,γνωρίζουμε και έγκυρες πληροφορίες για τις διατροφικές συνήθειες των μέσα-μέσα. Οκ. Κάτι είπα για μερικά έργα του Ιπποκράτη αλλά πέρασε απαρατήρητο.
Αν σε ενδιαφέρει το θέμα μπορείς να βρεις στοιχεία και παραπομπές πολλές για αρχαίες κωμωδίες που διακωμωδούσαν τη χορτοφαγία των Πυθαγόριων (μιλάμε για πΧ) αποκλείεται να γινόταν καζούρα χωρίς αφορμή. Καθώς και πως οι αναφορές του Αριστόξενου (από εκείνον ξεκινάν τα "σοβαρά στοιχεία" που λες) είναι αδύναμες. Υπήρχε συγκρατημένη κρεωφαγία των μέσα-έξω - για τους μέσα-μέσα (όχι τον... γαμβρό!) η αντίληψη ήταν η χορτοφαγία - δες The Heretic's Feast: A History of Vegetarianism σελ. 61-66 για παραπομπές.
|
ΚΥΩΝ
Μέλος 1ης Βαθμίδας
116 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/02/2014, 17:11:58
Περίεργοι τύποι οι κωμωδιογράφοι.Σκέψου που κατέληξαν τον Σωκράτη.
|
panpam
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2487 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/02/2014, 17:27:15
quote:
Περίεργοι τύποι οι κωμωδιογράφοι.Σκέψου που κατέληξαν τον Σωκράτη.
Αυτό δεν σημαίνει ότι λένε ψέματα για την χορτοφαγία - ούτε είναι μόνον αυτοί - πχ στις Νεφέλες τον Σωκράτη τον παρουσιάζει κάπως από παρεξήγηση των διδασκαλιών του (με ολίγη κακή θέληση) αλλά από την άλλη είναι πολύτιμη πηγή γιατί μπορεί και να μιλούσε για "Δίνους" και να μη το έγραψε ο Πλάτωνας (Ορφική ιδέα είναι). Η χορτοφαγία πάλι είναι κάτι σα το βήχα... δεν κρύβεται πίσω από μυστικά εταιριών, το τι τρως στο τραπέζι σου το βλέπουν και οι γύρω σου...
|
ΚΥΩΝ
Μέλος 1ης Βαθμίδας
116 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/02/2014, 18:07:41
Χαχα...Θα πρέπει να γνωρίζεις πως τα Πυθαγόρεια δείπνα ήταν κλειστά και ότι έτρωγαν όλα τα μέλη της εταιρεία σε κοινή τράπεζα...Πως είναι ο μυστικός ο Δείπνος?Κάπως έτσι...Οπότε δύσκολο μου φαίνεται να γνώριζε οποιοσδήποτε τι λάμβανε μέρος εκεί.
|
panpam
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2487 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/02/2014, 10:38:07
quote:
Χαχα...Θα πρέπει να γνωρίζεις πως τα Πυθαγόρεια δείπνα ήταν κλειστά και ότι έτρωγαν όλα τα μέλη της εταιρεία σε κοινή τράπεζα...Πως είναι ο μυστικός ο Δείπνος?Κάπως έτσι...Οπότε δύσκολο μου φαίνεται να γνώριζε οποιοσδήποτε τι λάμβανε μέρος εκεί.
Τα μπερδεύεις. Τα Πυθαγόρεια δείπνα μπορεί να ήταν στη "σχολή" του Πυθαγόρα, όταν εκείνος ζούσε, όπου ήταν, αλλά δεν ήταν ο κανόνας για το φαγητό των απανταχού Πυθαγόριων για τα επόμενα 1000 χρόνια. Δε μιλάμε για το τι τρώγανε ως "εσώκλειστοι" αλλά δια το τι εικόνα δίνανε τελικά όταν πήγαιναν στα σπίτια τους. Δεν ήταν το κάθε τους γεύμα "πυθαγόρειο δείπνο."
Και αυτή ήταν γνωστή ως χορτοφαγική (με γνωστό, σαφές και δηλωμένο κίνητρο την μετενσωμάτωση των ψυχών - όχι δηλ για "τα καημένα τα ζώα" αλλά γιατί το ζώο μπορούσε να ήταν μακαρίτης/μακαρίτισσα συγγενής)
|
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
11657 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/02/2014, 14:04:30
quote:
Χαχα...Θα πρέπει να γνωρίζεις πως τα Πυθαγόρεια δείπνα ήταν κλειστά και ότι έτρωγαν όλα τα μέλη της εταιρεία σε κοινή τράπεζα...Πως είναι ο μυστικός ο Δείπνος?Κάπως έτσι...Οπότε δύσκολο μου φαίνεται να γνώριζε οποιοσδήποτε τι λάμβανε μέρος εκεί.
Σωστός Κυων! Αλλά πως να το γνωρίζει ο μπαμπαμ?
Δεν το λένε τα ευαγγέλια! ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ. |
panpam
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2487 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/02/2014, 14:13:17
quote:
quote:
Χαχα...Θα πρέπει να γνωρίζεις πως τα Πυθαγόρεια δείπνα ήταν κλειστά και ότι έτρωγαν όλα τα μέλη της εταιρεία σε κοινή τράπεζα...Πως είναι ο μυστικός ο Δείπνος?Κάπως έτσι...Οπότε δύσκολο μου φαίνεται να γνώριζε οποιοσδήποτε τι λάμβανε μέρος εκεί.
Σωστός Κυων! Αλλά πως να το γνωρίζει ο μπαμπαμ?
Δεν το λένε τα ευαγγέλια! ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Δηλαδή οι Πυθαγόρειοι δε γύρναγαν μετά σπίτι να φάνε με τα παιδία τους; Και που τρώγανε με μετά που κάηκε το μέρος; αλλά ξεχνώ μια και γράφεις αλλού (αυτοβιογραφικά;) για Homo Anegkefalus φαίνεται να το ξέρεις το θέμα από μέσα...
|
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
11657 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/02/2014, 14:45:50
quote:
panpam
Δηλαδή οι Πυθαγόρειοι δε γύρναγαν μετά σπίτι να φάνε με τα παιδία τους; Και που τρώγανε με μετά που κάηκε το μέρος; αλλά ξεχνώ μια και γράφεις αλλού (αυτοβιογραφικά;) για Homo Anegkefalus φαίνεται να το ξέρεις το θέμα από μέσα...
Μην κάνεις τόσο μεγάλη προσπάθεια, να μας δείξεις την...εφυϊα σου!
Την έχουμε αντιληφθεί! ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ. |
panpam
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2487 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/02/2014, 14:54:27
quote:
quote:
panpam
Δηλαδή οι Πυθαγόρειοι δε γύρναγαν μετά σπίτι να φάνε με τα παιδία τους; Και που τρώγανε με μετά που κάηκε το μέρος; αλλά ξεχνώ μια και γράφεις αλλού (αυτοβιογραφικά;) για Homo Anegkefalus φαίνεται να το ξέρεις το θέμα από μέσα...
Μην κάνεις τόσο μεγάλη προσπάθεια, να μας δείξεις την...εφυϊα σου!
Την έχουμε αντιληφθεί! ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Συ είπας, συ οίδες... βλέπω μετά την (μειωμένη, λόγω κλαψίματος στην Αμαλία*) ποινή σου επανήλθες στο ίδιο βιολί "δρίμύτερος" άντε με το καλό...
|
PY8AGORAS
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2330 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/02/2014, 13:57:53
Ερώτηση διά το ...κοινό:
Σε θέμα που έχει ως τίτλο Η Φιλοσοφία στην πράξη....
για πόσες σελίδες ακόμα λέτε να ασχολούμαστε με τη ...σαλάτα του Πυθαγόρα ??? (Εκτός και αν είναι για σας φιλοσοφία στην πράξη, το αν είχε λαχανάκια Βρυξελλών ή μπρόκολα της κυρά-Μαρίκας με λαδολέμονο το πυθαγόρειο μενού στο δείπνο....) Λίγος παραπάνω σεβασμός στους παππούδες μας ρεεεε! 
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
|
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
11657 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/02/2014, 14:25:43
Το νηστικό αρκούδι μπορεί να μην χορεύει, αλλά...φιλοσοφεί!!ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ. |
amalia
Διαχειριστής
Greece
10782 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/02/2014, 17:14:31
quote:
PY8AGORAS: Ερώτηση διά το ...κοινό: Σε θέμα που έχει ως τίτλο Η Φιλοσοφία στην πράξη.... για πόσες σελίδες ακόμα λέτε να ασχολούμαστε με τη ...σαλάτα του Πυθαγόρα ??? (Εκτός και αν είναι για σας φιλοσοφία στην πράξη, το αν είχε λαχανάκια Βρυξελλών ή μπρόκολα της κυρά-Μαρίκας με λαδολέμονο το πυθαγόρειο μενού στο δείπνο....) Λίγος παραπάνω σεβασμός στους παππούδες μας ρεεεε!
Δεν είναι και τόσο άσχετα αυτά τα δύο. Για κάποιους δε, φαίνεται ότι είναι πάρα πάρα πολύ σχετικά.
Να σου δώσω ένα παράδειγμα. Υπάρχουν άτομα που ανήκουν σε ομάδες εσωτερικής αναζήτησης, συνήθως τιτλοφορούμενες επισήμως ή ανεπισήμως ως ομάδες φιλοσοφίας (φιλοσοφικής αναζήτησης, εσωτερικής φιλοσοφίας, πρακτικής φιλοσοφίας, κ.λπ.) που έχουν ως κανόνα την χορτοφαγία. Στις ομάδες αυτές, οι άνθρωποι που εξασκούν τη χορτοφαγία θεωρούν ότι με τον τρόπο αυτό κάνουν Φιλοσοφία στην πράξη. Και δεν είναι μόνον αυτό το παράδειγμα. Εάν π.χ. δεν έχεις σχέση με εσωτερισμό αλλά έχεις ως φιλοσοφία ότι δεν θες να βασανίσεις (έμμεσα ή άμεσα) οποιοδήποτε ζωντανό ον που αποδεδειγμένα μπορεί να πονέσει, το να μην το τρως σημαίνει ότι κάνεις τη φιλοσοφία σου πράξη. Οπότε, στο βαθμό που η συζήτηση έχει ένα τέτοιο φιλοσοφικό (ή αν θες, και ιστορικό) βάθος είναι θεμιτή. Αν τώρα φύγουμε από την ουσία του θέματος και "κουτσομπολεύουμε" τις γευστικές προτιμήσεις του συνονόματού σου, ε τότε ναι, έχεις δίκιο στην ένστασή σου. 
|
PY8AGORAS
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2330 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/02/2014, 07:32:58
quote:
Δεν είναι και τόσο άσχετα αυτά τα δύο. Για κάποιους δε, φαίνεται ότι είναι πάρα πάρα πολύ σχετικά.
Να σου δώσω ένα παράδειγμα. Υπάρχουν άτομα που ανήκουν σε ομάδες εσωτερικής αναζήτησης, συνήθως τιτλοφορούμενες επισήμως ή ανεπισήμως ως ομάδες φιλοσοφίας (φιλοσοφικής αναζήτησης, εσωτερικής φιλοσοφίας, πρακτικής φιλοσοφίας, κ.λπ.) που έχουν ως κανόνα την χορτοφαγία. Στις ομάδες αυτές, οι άνθρωποι που εξασκούν τη χορτοφαγία θεωρούν ότι με τον τρόπο αυτό κάνουν Φιλοσοφία στην πράξη.Και δεν είναι μόνον αυτό το παράδειγμα. Εάν π.χ. δεν έχεις σχέση με εσωτερισμό αλλά έχεις ως φιλοσοφία ότι δεν θες να βασανίσεις (έμμεσα ή άμεσα) οποιοδήποτε ζωντανό ον που αποδεδειγμένα μπορεί να πονέσει, το να μην το τρως σημαίνει ότι κάνεις τη φιλοσοφία σου πράξη.
Σε αυτό έχεις ένα δίκιο, και το δέχομαι,
όμως έχω την εντύπωση -ίσως προσωπική μου γνώμη μόνο-
ότι η ζυγαριά γέρνει προς αυτό: quote:
Οπότε, στο βαθμό που η συζήτηση έχει ένα τέτοιο φιλοσοφικό (ή αν θες, και ιστορικό) βάθος είναι θεμιτή. Αν τώρα φύγουμε από την ουσία του θέματος και "κουτσομπολεύουμε" τις γευστικές προτιμήσεις του συνονόματού σου, ε τότε ναι, έχεις δίκιο στην ένστασή σου.
Σε κάθε περίπτωση δεν λέω να μην θίξουμε ή αναφερθούμε στις διατροφικές πρακτικές και συνηθειες (εξάλλου εγώ νομιζω έγραψα σχετικά νωρίς για "βετζετεριαν" Πυθαγόρα...)
αλλά να μη μείνουμε εκεί και μονοπωλήσουμε το θεμα μόνο με αυτό το κομμάτι (το οποίο δεν είναι και το σημαντικότερο κατά τη γνώμη μου, στην όλη ιστορία)
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
|
panpam
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2487 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/02/2014, 11:49:07
quote:
Ερώτηση διά το ...κοινό:
Σε θέμα που έχει ως τίτλο Η Φιλοσοφία στην πράξη....
για πόσες σελίδες ακόμα λέτε να ασχολούμαστε με τη ...σαλάτα του Πυθαγόρα ???...
Αν η διατροφή δεν είναι μέρος της πράξης, τότε τι είναι;
|
PY8AGORAS
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2330 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/02/2014, 13:23:45
quote:
quote:Ερώτηση διά το ...κοινό: Σε θέμα που έχει ως τίτλο Η Φιλοσοφία στην πράξη.... για πόσες σελίδες ακόμα λέτε να ασχολούμαστε με τη ...σαλάτα του Πυθαγόρα ???... Αν η διατροφή δεν είναι μέρος της πράξης, τότε τι είναι;
Ναι, αυτό λέω κι εγώ:
Η διατροφή είναι ΜΕΡΟΣ της (Φιλοσοφικής) πράξης,
και μάλιστα ούτε το μεγαλύτερο, ούτε το σημαντικότερο.... Εξαλλου όλοι οι φιλόσοφοι ασχολήθηκαν με τις διατροφικές συνήθειες ως απόρροια ή δευτερεύουσα συνέπεια του φιλοσοφικού βίου. Πχ. ο Αριστοτέλης με το "μέτρο" του προφανώς θα συμφωνούσε ότι ένας ακραίων διατροφικών συνηθειών άνθρωπος (πχ. λαίμαργος, κοιλιόδουλος ή από την άλλη ανορεξικός) δεν θα δικαιούτο να ισχυρίζεται ότι διάγει...φιλοσοφικόν (ή φιλοσοφημένον) βίον. Τα ίδια έκανε και ο Πυθαγόρας, αλλά και όλοι οι υπόλοιποι σε μικρότερο ή μεγαλυτερο βαθμό. αλλωστε και οι μετεπειτα χριστιανικές ή άλλες "νηστείες" μάλλον έρχονται ως revised "αντιγραφα" αυτών των αρχαιοτάτων πρακτικών και θέσεων. Αλλά.... ΑΛΛΑ' πόσες σελίδες θεωρείτε ότι πρέπει να μας απασχολήσει η διατροφή (με τη στενότερη έννοια, και ιδίως η Πυθαγόρεια διατροφή?) Μήπως βλέπουμε το δέντρο και χάνουμε το δάσος?
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
|
panpam
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2487 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/02/2014, 13:50:24
quote:
... Μήπως βλέπουμε το δέντρο και χάνουμε το δάσος?
...
χαμένοι στο δάσος - κοκκινοσκουφίτσοι (και -τσες) της φιλοσοφίας...
|
PY8AGORAS
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2330 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/02/2014, 15:18:10
quote:
χαμένοι στο δάσος - κοκκινοσκουφίτσοι (και -τσες) της φιλοσοφίας...
Αναλόγως της οπτικής, επιδέχεται και πολλές ερμηνείες αυτό. Πρώτον, δεν ξερω αν βαζεις και τον εαυτό σου μέσα ή το πετάς "προς τρίτους" Δεύτερον, αν θυμάμαι καλά από το εν λόγω παραμύθι, από όλους τους ήρωες η πιο μαγκιόρισσα και ξύπνια ήταν η Κοκκινοσκουφίτσα, άρα εάν ετίθετο θέμα να διαλεξουμε ρόλους ας πούμε, δεν ξερω πόσοι θα θελανε να είναι στο ρόλο της γιαγιάς ή του κακού λύκου. Τρίτον, ότι φοράει κόκκινη σκούφια και κυκλοφορεί στο Δάσος, δεν είναι απαραίτητα... κοκκινοσκουφίτσα!
Υπάρχει και ο μπαμπα-Στρούμφ ας πούμε (με όλες τις γνωστές ιδιότητες και το στατους του στο Στρουμφοχωριό) αλλά αν το πάμε και πιο πέρα υπάρχουν και κάποιοι άλλοι... Κοκκινοσκούφηδες
http://www.army.gr/structure/eg/dieuthinseis/71am/index_gr.html
οι οποίοι ξηγιούνται καταδρομικά και ...Νικομαχέικα, γι'αυτό μη βιάζεσαι να βγαλεις συμπεράσματα για τον κάθε κόκκινο σκούφο που μπορείς να βρεις στο δάσος
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
Edited by - PY8AGORAS on 25/02/2014 15:23:53 |
Gnostic Student
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
207 Μηνύματα |
Απεστάλη: 05/03/2014, 16:11:22
Καλησπέρα σας παιδιά.
Θα ήθελα να προσπαθήσω να βάλω τα πράγματα σε μια τάξη σε σχέση με το σημαντικό ζήτημα της Φιλοσοφίας.Σύμφωνα με τον Gurdjieff η φιλοσοφία είναι ένας από τους τέσσερις πυλώνες της Γνώσης.
Οι πυλώνες είναι: - Τεχνη
- Φιλοσοφία
- Επιστήμη
- Θρησκεία (ή μυστικισμός)
Αν εξετάσουμε λίγο τον κάθε ένα από τους τέσσερις αυτούς πυλώνες, θα διαπιστώσουμε οτι σε κάθε έναν από αυτούς ενυπάρχουν οι άλλοι τρεις.
Ας πούμε, ένα έργο τέχνης π.χ. ο Παρθενώνας, δημιουργήθηκε με τη βοήθεια της επιστήμης για να εξυπηρετεί θρησκευτικούς σκοπούς και η δομή του να αντανακλά ανώτερα, φιλοσοφικά ιδανικά.
Συμπεράινουμε συνεπώς οτι οι τέσσερις αυτοί πυλώνες, που όλοι μαζί συνιστούν αυτό το οποίο αποκαλείται ΓΝΩΣΗ, είναι άρρηκτα συνδεδεμένοι μεταξύ τους. Αντιστοίχως και η εφαρμογή καθενός από τους τέσσερις πυλώνες, περιλαμβάνει μέσα της τους υπόλοιπους. Από την άλλη, ο διαχωρισμός αυτών των τεσσάρων πυλώνων αποτελεί πρόβλημα για την ανθρωπότητα, καθώς δεν μπορεί να υπάρξει άθεη επιστήμη, ούτε τέχνη χωρίς φιλοσοφία, ούτε θρησκεία χωρίς επιστήμη. Μια επιστήμη χωρίς μυστικισμό, μια άθεη επιστήμη, είναι μια βλαβερή επιστήμη καθώς δεν στοχεύει σε ανώτερα ιδανικά ούτε αναλογίζεται την Νέμεσις, δηλαδη τις συνέπειες των επιτευγμάτων της. Μια θρησκεία χωρίς επιστήμη καταντάει τυφλή και οδηγεί στις προκαταλήψεις και τον φανατισμό, την τυφλή πίστη, πίστη χωρίς εμπειρία. Η διδασκαλία της ΓΝΩΣΙΣ είναι μια διασκαλία που περιλαμβάνει, που πρέπει να περιλαμβάνει, και τους τέσσερις πυλώνες.
Το ίδιο και η πρακτική της.
|
Gnostic Student
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
207 Μηνύματα |
Απεστάλη: 05/03/2014, 16:16:48
(συνεχίζεται) |
xristosxatz
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
Greece
1680 Μηνύματα |
Απεστάλη: 05/03/2014, 17:53:30
Αν και γνωριζα εδω και καιρο την θεωρια αυτη , παρα ταυτα δεν την ειχα εμπεδωσει-καταλαβει Εξεταζοντας την ομως ακομη μια φορα νομιζω οτι τα πραγματα ειναι ετσι
Για την πραγματωση της γνωσης , χρειαζεται αρχικα η φιλοσοφια ,κατα την αποψη μου η αισθηση του καλου η του κακκου ,και η επιδιωξη του
Αυτο ομως δεν ειναι αρκετο !!
Για την περεταιρω πραγματωση του στοχου ειναι αναγκαια η αναπτυξη τεχνικης μεσω της επιστημης[λογικη ,παρατηρηση ,πειραμα ]
Ειναι επισης αναγκαιος και ο μυστικισμος ,που και αυτος με την σειρα του θα ειναι αποτελεσμα των προηγουμενων
|
PY8AGORAS
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2330 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/03/2014, 00:32:21
quote:
Καλησπέρα σας παιδιά.
Θα ήθελα να προσπαθήσω να βάλω τα πράγματα σε μια τάξη σε σχέση με το σημαντικό ζήτημα της Φιλοσοφίας.
Γεια σου Γνωστικέ Μαθητή, καλωσήλθες στο θέμα. quote:
Οι πυλώνες είναι:- Τεχνη
- Φιλοσοφία
- Επιστήμη
- Θρησκεία (ή μυστικισμός)
Σύμφωνα με την εικόνα που δίνεις παρουσιάζονται να είναι ισοδύναμοι.
Κατά τη γνώμη μου δεν είναι.
Η φιλοσοφία έχει (ή θα έπρεπε να έχει) ηγεμονεύουσα θέση. Να προ-ηγείται όλων. Η τέχνη ως έκφραση και μορφή, θα μπορούσε να είναι είτε μια αυθόρμητη εκδήλωση του ανθρωπίνου όντος είτε μια "εικαστική Φιλοσοφία". Όπως και να έχει πάντως είναι απόρροια ανωτέρων πνευματικών διεργασιών και δεν μπορεί να βρίσκεται στο ίδιο επίπεδο με τη φιλοσοφία. Τέχνη για την τέχνη δηλαδή δεν έχει νόημα ούτε μπορεί να είναι αυτοσκοπός. Σχεδόν το ίδιο και για την επιστήμη η οποία πάλι πρέπει να "υποκλίνεται" στη φιλοσοφία. Επιστήμη για την επιστήμη είναι στείρος 'επιστημονισμός' αν δεν υπάρχουν βαθύτερα φιλοσοφικά θεμέλια, τουλάχιστον επί αρχών και θέσεων, για το σκοπό ή το μπούσουλα.
Υπάρχουν (ή θα έπρεπε δηλαδή να υπάρχουν) ερωτήματα και σκοποί μπροστά και πίσω από την επιστήμη ώστε αυτή να μην είναι ά-σκοπη και αρτζι μπούρτζι και λουλάς. Τώρα το θρησκευτικό/μυστικιστικό κομμάτι που λες είναι και το πιο διφορούμενο. Αν το δούμε σαν τελετουργικό θα μπορούσε να πάει ως υποκατηγορία της Φιλοσοφίας ή της Τέχνης ως επιθυμητό πνευματικό δεκανίκι ή placebo για κάποιους.
Αν το δούμε ως πανάκεια ή φονταμενταλιστικά τότε θα επισκιάζει τόσο τη φιλοσοφία όσο και την Επιστήμη (αναγκαστικά) δηλαδή θα δρα ανταγωνιστικά και υπερκαλυπτικά, εις βάρος τους. Πιθανόν να υπάρχει κάποια χρυσή τομή, και κάποια μαγική συνταγή, μια δοσολογία να τα συνταιριάξεις όλα.
Αλλά σίγουρα δεν είναι ισοδύναμα και ούτε έχουν μερίδιο από 25% μετοχές στη Γνώση το καθένα. quote:
Αν εξετάσουμε λίγο τον κάθε ένα από τους τέσσερις αυτούς πυλώνες, θα διαπιστώσουμε οτι σε κάθε έναν από αυτούς ενυπάρχουν οι άλλοι τρεις.
Αυτό μπορούμε να το δεχτούμε -με προσοχή και προϋποθέσεις όμως. quote:
Από την άλλη, ο διαχωρισμός αυτών των τεσσάρων πυλώνων αποτελεί πρόβλημα για την ανθρωπότητα, καθώς δεν μπορεί να υπάρξει άθεη επιστήμη, ούτε τέχνη χωρίς φιλοσοφία, ούτε θρησκεία χωρίς επιστήμη.
Το πρόβλημα για την ανθρωπότητα (στην πλειονότητα των ατόμων που την απαρτίζουν) είναι ότι βασικά δεν Φιλοσοφεί.
Δεν φιλοσοφεί ειλικρινώς και δεν φιλοσοφεί επαρκώς.
Ολα τα 4 στοιχεία υπάρχουν έτσι κι αλλιώς, αλλά αυτό δεν λέει και τίποτα. Γράφεις δεν μπορεί να υπάρξει "άθεη επιστήμη".
Καταρχήν αυτό είναι ένας λεκτικός ακροβατισμός. Από πότε η επιστήμη (ως επιστήμη δηλαδή) μπορεί να είναι ένθεη ή άθεη? Αλλά τελοσπάντων το αντιπαρέρχομαι και κάνω πως καταλαβαίνω το νοημα που του δίνεις. Εγώ μια χαρά 'αθεη επιστήμη' βλέπω γύρω τριγύρω. Λες επίσης ότι δεν υπάρχει τέχνη χωρίς φιλοσοφία. Αυτό ακόυγεται πιο σωστό. Μπορεί να μην είναι απόλυτο, αλλά έστω και κάποια ψήγματα φιλοσοφίας θα πρεπει να υπάρχουν, να προηγηθούν, προτού μετουσιωθούν σε Τέχνη.
Αν βεβαίως μιλάμε για Τέχνη, και όχι για το ότι εβαλα 2 ξύλα και 3 πετρες και πέταξα 1 κουβά μπογιά επειδή δεν είχα τί να κάνω, και το αποτέλεσμα το ονόμασα τέχνη.... Στο δε θρησκεία χωρίς επιστήμη, δεν νομίζω η κάθε θρησκεία να ρώτησε πρώτα την επιστήμη για το λόγο και την ύπαρξή της. Τι θέλω να πώ, ο τρόπος που τα θέτεις είναι αφοριστικός. Δεν υπάρχει το τάδε αν δεν υπάρχει εκείνο. Δεν είναι έτσι. Αλληλοσυσχετισμός υπάρχει αλλά όχι με τη συνδεση και τις προτεραιότητες που δίνεις. Πάντως καλό θα ήταν να μας δώσεις και τη συνέχεια
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
|
Gnostic Student
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
207 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/03/2014, 02:52:46
PY8AGORAS
quote:
Σύμφωνα με την εικόνα που δίνεις παρουσιάζονται να είναι ισοδύναμοι.
Κατά τη γνώμη μου δεν είναι.Η φιλοσοφία έχει (ή θα έπρεπε να έχει) ηγεμονεύουσα θέση. Να προ-ηγείται όλων.
Μην ξεχνάς οτι και οι τέσσερις πυλώνες αποτελούν τα θεμέλια αυτού που λέγεται ΓΝΩΣΗ.
Δεν μας απασχολεί να κρίνουμε ποιος ειναι καλύτερος ή ποιος είναι χειρότερος γιατί όλα αυτά συναντιούνται στη ΓΝΩΣΗ. Στην ουσία δεν μπορούν να διαχωριστούν μεταξύ τους, γιατί στη θετική μορφή τους είναι αλληλένδετα.Γιατί έρχονται εκατοντάδες χιλιάδες τουρίστες κάθε χρόνο να δούνε τον Παρθενώνα; Νομίζω οτι τουλάχιστον όσοι έρχονται απο συνείδηση και όχι γιατί απλά έτυχε να περνάνε απο Ελλάδα, δεν έρχονται για να δουν κάποια ωραία μάρμαρα ή μισοκαταστραμμένες φιγούρες, έρχονται για να θαυμάσουν την ΓΝΩΣΗ των προγόνων μας, αντιπροσωπευτικό της οποίας είναι ο Παρθενώνας, επειδή συνδυάζει με εμφανή τρόπο μέσα του και τους τέσσερις πυλώνες: Της Τέχνης, της Φιλοσοφίας, του Μυστικισμού και της Επιστήμης.
Συνεπώς τη ΓΝΩΣΗ. Πέρα από αυτό, μπορούμε να πούμε οτι η φιλοσοφία όντως όπως λες προηγείται των υπολοίπων πυλώνων, για τον λόγο οτι χωρις αυτή η τέχνη π.χ. δεν έχει και πολύ μεγάλη αξία - άρα δίνει αξία στην τέχνη - ή για τον λόγο οτι αυτή η υπήρξε ο προπάτορας της επιστήμης - και γιατί είναι το πρώτο βήμα για τον Μυστικισμό και βασικό, μπορούμε να πούμε, στοιχείο του. Υπό αυτή την έννοια όντως προηγείται των άλλων.
Όμως, ξαναλέω, εμάς δεν μας απασχολεί εδώ να "διαχωρίσουμε" αλλά να δούμε πώς όλα αυτά συσχετίζονται και πώς τελικά μπορούμε να τα μεταφέρουμε στο πεδίο της πρακτικής.
quote:
Τέχνη για την τέχνη δηλαδή δεν έχει νόημα ούτε μπορεί να είναι αυτοσκοπός.Σχεδόν το ίδιο και για την επιστήμη η οποία πάλι πρέπει να "υποκλίνεται" στη φιλοσοφία. Επιστήμη για την επιστήμη είναι στείρος 'επιστημονισμός' αν δεν υπάρχουν βαθύτερα φιλοσοφικά θεμέλια, τουλάχιστον επί αρχών και θέσεων, για το σκοπό ή το μπούσουλα.
Νομίζω οτι γενικά συμφωνούμε
quote:
Τώρα το θρησκευτικό/μυστικιστικό κομμάτι που λες είναι και το πιο διφορούμενο. Αν το δούμε σαν τελετουργικό θα μπορούσε να πάει ως υποκατηγορία της Φιλοσοφίας ή της Τέχνης ως επιθυμητό πνευματικό δεκανίκι ή placebo για κάποιους.
Αν το δούμε ως πανάκεια ή φονταμενταλιστικά τότε θα επισκιάζει τόσο τη φιλοσοφία όσο και την Επιστήμη (αναγκαστικά) δηλαδή θα δρα ανταγωνιστικά και υπερκαλυπτικά, εις βάρος τους.
Αυτό είναι που λέω από την αρχή, οτι εμάς (τους συμμετέχοντες αυτού του φόρουμ - ή τους αποκαλούμενους "εσωτεριστές") μας απασχολεί η ΓΝΩΣΗ, και η ΓΝΩΣΗ είναι και οι ΤΕΣΣΕΡΙΣ πυλώνες. Η σκεπή υποχωρεί κάθε φορά που αφαιρείται ή αποδυναμώνεται ένας πυλώνας. Μπορούμε να πούμε οτι ένας να βγει, αρκεί για να καταρρεύσει. Εξαρτάται πόσο σημαντικό ρόλο παίζει σε κάθε περίπτωση.
quote:
Το πρόβλημα για την ανθρωπότητα (στην πλειονότητα των ατόμων που την απαρτίζουν) είναι ότι βασικά δεν Φιλοσοφεί.
Δεν φιλοσοφεί ειλικρινώς και δεν φιλοσοφεί επαρκώς.
Ολα τα 4 στοιχεία υπάρχουν έτσι κι αλλιώς, αλλά αυτό δεν λέει και τίποτα.
Στην ανθρωπότητα γενικά, υπάρχουν, αλλά απομονωμένα το ένα από το άλλο.
Στην ζωή μας προσωπικά, σπάνια υπάρχουν και τα τέσσερα. Συνήθως είμαστε διαχωριστικοί, δηλαδή παίρνουμε ένα από αυτά -αν παίρνουμε κάποιο, γιατί μπορεί να μην ασχοληθούμε και με κανένα- και ξεχνάμε τα υπόλοιπα. quote:
Γράφεις δεν μπορεί να υπάρξει "άθεη επιστήμη".
Καταρχήν αυτό είναι ένας λεκτικός ακροβατισμός. Από πότε η επιστήμη (ως επιστήμη δηλαδή) μπορεί να είναι ένθεη ή άθεη? Αλλά τελοσπάντων το αντιπαρέρχομαι και κάνω πως καταλαβαίνω το νοημα που του δίνεις.Εγώ μια χαρά 'αθεη επιστήμη' βλέπω γύρω τριγύρω.Γράφεις δεν μπορεί να υπάρξει "άθεη επιστήμη".
Καταρχήν αυτό είναι ένας λεκτικός ακροβατισμός. Από πότε η επιστήμη (ως επιστήμη δηλαδή) μπορεί να είναι ένθεη ή άθεη? Αλλά τελοσπάντων το αντιπαρέρχομαι και κάνω πως καταλαβαίνω το νοημα που του δίνεις. Εγώ μια χαρά 'αθεη επιστήμη' βλέπω γύρω τριγύρω.
Σωστά, βέβαια προσπάθησε να μην διαβάζεις το κείμενο μου μόνο με τον νου.
Άθεη επιστήμη υπάρχει για αυτό και ΔΕΝ υπάρχει Γνώση. Γιατί αν υπήρχε Γνώση δε θα κατασκευάζαμε (και πολύ περισσότερο δεν θα χρησιμοποιούσαμε) όπλα που προκαλούν μόνιμες ζημιές στους ανθρώπους και στον πλανήτη.
Για αυτό ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ να υπάρχει άθεη επιστήμη, για να μην υποφέρουμε μετά απο τις συνέπειες των πράξεων που έγιναν χωρίς γνώση (άγνοια = πηγή κακού).quote:
Αν βεβαίως μιλάμε για Τέχνη, και όχι για το ότι εβαλα 2 ξύλα και 3 πετρες και πέταξα 1 κουβά μπογιά επειδή δεν είχα τί να κάνω, και το αποτέλεσμα το ονόμασα τέχνη....
Βλέπεις, ούτε σε αυτό υπάρχει Γνώση. Ο Γκουρτζίεφ χωρίζει την τέχνη σε δύο ήδη: Υποκειμενική και αντικειμενική. Π.χ. μπορεί να κακοπερνάω στη δουλειά και να γράψω ένα ποίημα για το πόσο άσχημες είναι οι συνθήκες εργασίας π.χ. στην Cosmote.
Αυτό είναι υποκειμενική τέχνη, στα πλαίσια που δεν εκφράζει κάτι ανώτερο αλλά κάτι προσωπικό, κάτι το οποίο δεν έχει γενική χρησιμότητα ή ισχύ. Ενώ κάτι το οποίο εκφράζει κάτι συμπαντικό, κάτι μόνιμο ή κάποια γενική αλήθεια ή κάτι το οποίο είναι μια μορφή εκδήλωσης που έρχεται απευθείας απο μέσα μου, αυτό μπορεί να είναι αντικειμενική τέχνη. Αυτο προϋποθέτει κάποιος να είναι σε επαφή με το αμόλυντο μέρος του εαυτού του, το Είναι του, που λένε κάποιοι.
Κάποια έργα μουσικής μεγάλων κλασικών συνθετών π.χ. Μπαχ, θεωρούνται τέτοιας μορφής τέχνη, αντικειμενική.
Και φαίνεται και στην επιδραση που έχουν πάνω μας. Μας φέρνουν πιο κοντά σε κάτι ανώτερο. Αλλά ας πούμε τι μας προκαλεί εσωτερικά μια μουσική "death metal", "heavy metal" ή αυτά τα λάγνα "pop" κομμάτια εξ αμερικής; Έχουν αντίθετη επίδραση από αυτά του Μπαχ ή του Μπετόβεν. quote:
Στο δε θρησκεία χωρίς επιστήμη, δεν νομίζω η κάθε θρησκεία να ρώτησε πρώτα την επιστήμη για το λόγο και την ύπαρξή της.
Όταν αναφέρομαι στη θρησκεία, δεν αναφέρομαι φυσικά στα διάφορα θρησκευτικά συστήματα της εποχής μας, τα οποία είναι διαχωριστικά ως προς τη Γνώση ή και τη μισούνε.
Αναφέρομαι στη θρησκεία ως αυτό που πραγματικά είναι, δηλαδή την επαφή με το Εσώτερο κομμάτι του Εαυτού μας.quote:
Τι θέλω να πώ, ο τρόπος που τα θέτεις είναι αφοριστικός. Δεν υπάρχει το τάδε αν δεν υπάρχει εκείνο. Δεν είναι έτσι. Αλληλοσυσχετισμός υπάρχει αλλά όχι με τη συνδεση και τις προτεραιότητες που δίνεις.
όπου βλέπεις "δεν υπάρχει" μετάφρασέ το ως "δεν ΠΡΕΠΕΙ να υπάρχει". Λέω οτι "δεν υπάρχει" γιατι στην ουσία, ένας πυλώνας ο οποίος δεν εμπεριέχει τους άλλους τρεις, είναι ένας "λειψός" πυλώνας.. άρα είναι σαν να μην υφίσταται
quote:
Πάντως καλό θα ήταν να μας δώσεις και τη συνέχεια
Νομίζω οτι το παραπάνω καλύπτει σημαντικά την εισαγωγική μου τοποθέτησηEdited by - Gnostic Student on 21/03/2014 02:59:42 |
|
| Το Θέμα καταλαμβάνει 4 Σελίδες: |
|
|
|
|
|
ESOTERICA.gr Forums !
|
© 2010-11 ESOTERICA.gr
|
|
|
|
Η Φιλοσοφία στην πράξη.....
