| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
Kelsos
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
2081 Μηνύματα |
 Απεστάλη: 02/12/2002, 16:25:25
Χαιρετώ τους φίλους....
Λοιπόν, κάθομαι και διαβάζω και ξαναδιαβάζω τα διάφορα μυνήματα και ειληκρινα ΑΔΥΝΑΤΩ να κατανοήσω τον λόγο που υπάρχει τόσο μένος!!!Φίλοι μου, ΝΟΜΙΖΕΤΕ ότι με την "παιδική" πολεμική σας έναντι της ιστορικότητας του προσώπου του ΙΗΣΟΥ και εννοώ ότι παραθέτετε αποσπάσματα απο ανθρώπους που ΕΙΧΑΝ ΛΟΓΟΥΣ να μην είναι αντικειμενικοί (και τους οποίους συμερίζομαι απόλυτα!!!) απέναντι στο πρόσωπό του και στο τι ΑΚΡΙΒΩΣ ΔΙΔΑΞΕ Ο ΙΔΙΟΣ, αναρωτιέμαι τι όφελος θα είχαν όλα αυτά, μέσα σε μια ΕΣΩΤΕΡΙΚΗ ΑΝΑΖΗΤΗΣΗ πρός την ΑΤΟΜΙΚΗ και ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ μας βελτίωση;;; Υπάρχουν φίλοι μου ΠΑΜΠΟΛΛΕΣ εκδόσεις απο χριστιανούς ερευνητές οι οποίοι ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΟΥΝ την Ιστορικότητα του προσώπου τυ Ιησού.
Μην εθελοτυφλήτε... Σκοπός όμως είναι όχι το να δούμε αν ήταν Ελληνας ή ότι άλλο θέλετε, ΑΛΛΑ να ΑΝΑΚΑΛΥΨΟΥΜΕ ΤΗΝ ΟΥΣΙΑ ΤΟΥ ΛΟΓΟΥ ΚΑΙ ΕΡΓΟΥ ΕΝΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥ, ΕΠΑΝΩ ΣΤΟΥΣ ΑΛΛΟΥΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ, γιατί πρώτα από όλα ήταν 'Ανθρωπος και μίλησε για τους Ανθρώπους, ανεξαρτήτος έθνους, λαού, φύλλο και χρώματος.
Το ΙΔΙΟ ΑΚΡΙΒΩΣ, έκαναν και άλλες μεγάλες μορφές στην παγκόσμια ιστορία της ΑΝΘΡΩΠΟΤΗΤΑΣ. Θα προσπαθήσετε ΚΑΙ ΑΥΤΕΣ να τις εκτοπίσετε με ανάλογα επιχειρήματα ότι ΔΕΝ ΥΠΗΡΞΑΝ με σκοπό να αναδείξετε την ΜΟΝΑΔΙΚΗ (!!!) ΟΜΟΡΦΙΑ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΠΝΕΥΜΑΤΟΣ;;; Μην γελιέστε. Ξέρετε και ξέρουμε ότι ΟΛΟΙ οι 'Ελληνες ταξίδεψαν σε άλλα μέρη και απο εκεί πήραν ΠΟΛΛΑ, πάρα ΠΟΛΛΑ τα οποία τα ΑΝΕΠΤΥΞΑΝ και φανέρωσαν στο κόσμο όλον το μεγαλείο του ΑΝΘΡΩΠΙΝΟΥ ΠΝΕΥΜΑΤΟΣ.
Εκείνοι, οι πρόγονοί μας ΟΥΔΕΠΟΤΕ προσπάθησαν, στα μέρη που επισκεύθηκαν, να ακολουθήσουν την (ξαναλέω) "παιδική τακτική σας" και να προσσπαθήσουν με αυτό τον τρόπο να πείσουν αλλήλους ότι ΜΟΝΟ ΑΥΤΟΙ ΥΠΗΡΧΑΝ...
Ευτυχός δηλαδή!!!
Και πάλι οι Αρχαίοι Ημων Πρόγονοι μας ξελάσπωσαν... Λοιπόν, ας προσπαθήσουμε να δούμε την ΟΥΣΙΑ, τον ΠΥΡΙΝΑ και ας ανακαλύψουμε την τεράστια ενέργεια που περικλείεται ΜΕΣΑ σε αυτόν. Αλλά επειδή μου αρέσει να θέτω θέματα, ΞΑΝΑΛΕΩ λοιπόν ότι οι Αρχαίοι Ελληνες ήταν ΜΟΝΟΘΕΙΣΤΕΣ.
Διαβάστε έστω και λίγο τον ΟΡΦΕΑ και αφήστε τον κάθε έναν που ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΑ και ΜΕΣΑ απο το πρίσμα των εγωιστικών θεωρησεών του περί κόσμου, έρχονται να ΣΑΣ εξηγήσουν το "ΗΛΙΟΥ ΦΑΗΝΟΤΕΡΟ"...
Κέλσος ο Φιλαλήθης
|
Rothomanthis
Νέο Μέλος
3 Μηνύματα |
Απεστάλη: 02/12/2002, 21:51:19
Σχετικά με την καταγωγή του Χριστού , μια σημαντική ιστορική πηγή είναι το σύγγραμμα "Αληθής Λόγος" του Κέλσου (εκλεκτικός φιλόσοφος της ύστατης αρχαιότητας) , το οποίο γράφτηκε το 178 μ.χ. (δηλαδή είναι σχετικά κοντά, από χρονικής άποψης, στα πραγματικά περιστατικά) και σώζεται μέσα από το σύγγραμμα "κατά Κέλσου" του Οριγένη , ο οποίος προκειμένου να αντικρούσει τον Κέλσο , αναφέρει σχεδόν ολόκληρο το σύγγραμμα του Κέλσου (και έτσι , έστω και εμμέσως, αυτό διασώθηκε).
Αναφέρει λοιπόν ο Κέλσος (σύμφωνα με τον Οριγένη) "...εκ κωμης αυτόν γεγονέναι Ιουδαϊκής και από γυναικός εγχωρίου και πενιχράς και χερνητίδος. Φήσι δ' αυτήν και υπό του γήμαντος , τέκτονος την τέχνην όντος , εξεώσθαι , ελεγθεισάν ως μεμοιχευμένην. Εκβληθείσα υπό του ανδρός και πλανωμέμη ατίμως , σκοτίον έτεκε από τινός στρατιώτου Πάνθηρος, τουτονομα τον Ιησούν..." , δηλαδή (σε ελεύθερη μετάφραση), "... ο Ιησούς γεννήθηκε σ' ένα χωριό της Ιουδαίας από μια ντόπια , άπορη χειρονάκτα , που ο άνδρας της , ένας ξυλουργός , την έδιωξε από το σπίτι , όταν έμαθε ότι τον απατουσε μ' έναν στρατιώτη που τον έλεγαν ΠΑΝΘΗΡΑ...". Το όνομα ΠΑΝΘΗΡΑΣ είναι Ελληνικο (παν + θηρεύω = τα πάντα κυνηγάω). Δεν είναι καθόλου απίθανο λοιπόν , ο Στρατιώτης του Ρωμαικού Στρατού Πάνθηρας ,(τον οποίο ο Κέλσος υποδεικνύει ωσ φυσικό πατέρα του Ιησού ), να ήταν Έλληνας ή να είχε Ελληνική καταγωγή , αφού είναι γνωστή σε όλους μας η πολύ στενή σχέση που υπήρχε ανάμεσα στους Έλληνες και τους Ρωμαίους )
Βέβαια , ο Κέλσος στην προσπάθεια του να υπερασπισθεί τον Αρχαϊκό Ελληνισμό , είναι σφόδρα επικρητικός απέναντι στον Χριστιανισμό , πλην όμως, μέσα από τις "υπερβολές" του , (αρκετές εκ των οποίων μπορούν να χαρακτηρισθούν και ως "ψεύδη"), αφήνει να διαφανεί κάτι που ενδεχομένως και να αποτελούσε διαδεδομένη αντίληψη (στους Εθνικούς ) τα πρώτα Χριστιανικά χρόνια , ότι δηλαδή η καταγωγή του Χριστού δεν ήταν Ιουδαϊκή. Και ως γνωστόν , όπου υπάρχει "καπνός"....συνήθως υπάρχει και "φωτιά" ....
|
ΠΛΩΤΙΝΟΣ
Πρώην Συνεργάτης
Greece
1491 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/12/2002, 00:23:21
Ναι αγαπητέ Υπερίωνα για μένα ΚΑΙ ο Χριστός ήταν σημαντικός για την ανθρώπινη εξέλιξη. Μου αρκεί και μόνο που εχει αναγνωριστεί απο ανθρώπους που μελετώ. Σαν οπαδός της εκλεκτικής και της Θεοσοφικής σχολής, δεν πιστεύω στον δογματισμό οποιασδήποτε μορφής. Παραποίηση σαφώς και υπήρξε απο μέρους του Χριστιανισμού, και διώξεις και πολλά άλλα κακά επέφερε η νέα αυτή θρησκεία..
Όσο αναφορά τα ιστορικά τεκμήρια σας παρέθεσα ήδη την επιστολή, σας παραθέτω επίσης τα λόγια απο το υπέροχο κείμενο του ΦΛΑΒΙΟΥ ΚΛΑΥΔΙΟΥ ΙΟΥΛΙΑΝΟΥ -ΚΑΤΑ ΓΑΛΙΛΑΙΩΝ, όπου αναφέρεται στον Ιησού.
"Κι ο Ιησούς που πήρε με το μέρος του τους πιο άχρηστους από τους Εβραίους, είναι ονομαστός πάνω από τριακόσια χρόνια τώρα, χωρίς να έχει κάνει τίποτα το αξιόλογο στην εποχή του εκτός και αν θεωρήσουμε σπουδαιότατο έργο το ότι γιάτρεψε τους χωλούς και τυφλούς, και το ότι έκανε ξόρκια σε δαιμονισμένους στα χωριά Βησθαιδά και Βηθανία. Γιατί δεν ξέρετε καν αν μνημονεύει την αγνότητα, κι ωστόσο μιμείστε την οργή και την δριμύτητα των Ιουδαίων καταστρέφοντας ιερά και βωμούς και κατασφάξατε όχι μόνο τους δικούς μας που δεν εγκατέλειψαν την πατρογονική λατρεία, αλλά και κείνους από εσάς που είναι παραπλανημένοι όπως εσείς, τους αιρετικούς που δεν θρηνούν τον πεθαμένο με τον ίδιο τρόπο που το κάνετε εσείς. Αυτά όμως είναι μάλλον δικά σας γνωρίσματα γιατί πουθενά, ούτε ο Ιησούς σας παρέδωσε τέτοιες εντολές ούτε ο Παύλος, γιατί ποτέ δεν πίστεψαν πως θα φθάσετε να έχετε τόσο μεγάλη δύναμη, τους αρκούσε να εξαπατούν υπηρέτριες και δούλους και, μέσω αυτών, γυναίκες και άνδρες όπως ο Κορνήλιος και ο Σέργιος. Αν δείτε πουθενά να μνημονεύονται ο Ιησούς και ο Παύλος από τους ιστορικούς της εποχής εκείνης -αφού αυτά συνέβαιναν επί Τιβέριου και βέβαια επί Κλαύδιου- τότε πιστέψτε ότι ψεύδομαι για όλα.".."Και ο Ιησούς που τον επικαλείσθε δεν ήταν παρά ένας υπήκοος του Καίσαρα. Και αν δεν το πιστεύετε, θα σα το αποδείξω σε λίγο, όμως ας το πω από τώρα. Και μάλιστα, από ό,τι λέτε, απογράφηκε μαζί με τον πατέρα και τη μητέρα του την εποχή της διακυβέρνησης του Κυρηνίου [...]" Επίσης μορείς να επισκευτείς την ιστοσελίδα http://www.sonic.net/sentinel/naij3.html για την αναφορά του Τάκιτου στον Ιησού.
|
Admin
Forum Admin
Greece
2326 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/12/2002, 08:45:59
Υπερίων, τι σημαίνουν οι συντομογραφίες μαχχ και παχχ που χρησιμοποιείς στις ημερομηνίες που παραθέτεις;-------------------------
"Ζήτησε από τη γη, τον
αέρα και από το νερό, τα
μυστικά που κρατούν για
σένα"
------------------------- |
Redivivus
Νέο Μέλος
45 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/12/2002, 13:11:29
ΜΕ ΕΚΠΛΗΣΕΙ ΠΟΥ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΑΝΘΡΩΠΟΙ
ΠΟΥ ΑΜΦΙΣΒΗΤΟΥΝ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΚΟΤΗΤΑ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ!
ΛΙΓΟΤΕΡΟ ΘΑ ΜΕ ΕΞΕΠΛΗΤΕ ΑΝ ΑΜΦΙΣΒΗΤΟΥΣΑΝ
ΤΗΝ ΑΝΑΣΤΑΣΗ ΤΟΥ,Η ΤΗΝ ΘΕΙΑ ΚΑΤΑΓΩΓΗ ΤΟΥ!
ΦΙΛΕ ΚΕΛΣΕ ΣΥΜΦΩΝΩ ΜΑΖΙ ΣΟΥ...
|
RMCCTR
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
79 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/12/2002, 15:27:28
Τελικα σ'αυτα τα forums οι περισσοτεροι που συμμετεχουν κατεχουν την απολυτη αληθεια!
Δωστε και σε εμας τα φωτα σας και πειτε μας πως ταξιδυετε στον χρονο και βρισκεστε μπροστα στα γεγονοτα που συνεβησαν πριν χιλιαδες χρονια, ωστε να ειστε τοσο απολυτοι στις αποψεις σας...
Εγω ξερω πως την απολυτη αληθεια δεν την γνωριζει κανεις, αφου οσες ιστορικες πηγες και να εχεις δεν μπορεις να εισαι σιγουρος πως ειναι απολυτως εγκυρες...Φιλικα... "ΡΕΕΙ Ο ΙΧΩΡ ΜΕΣΑ ΣΕ ΚΑΘΕ ΦΛΕΒΑ ΜΟΥ" |
Rothomanthis
Νέο Μέλος
3 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/12/2002, 22:49:57
Αγαπητέ Υπερίωνα , σχετικά με την απάντηση σου , ότι (εν ολίγοις) δεν μπορούμε να λάβουμε σοβαρά υπόψιν την αναφορά του Κέλσου για τον Ιησού , στο σύγγραμμα του «Αληθής Λόγος» , επειδή αυτό γράφτηκε το 178 μ.Χ. και άρα απέχει ( χρονικά) αρκετά από την περίοδο που έζησε ο Ιησούς , έχω να επισημάνω τα εξής:
α)Καταρχάς , ουδόλως διαφωνώ με τις αρχές που αναφέρεις πως πρέπει να διέπουν κάποιον που γράφει ιστορία ή γενικά εξάγει κρίσεις πάνω σε ιστορικά θέματα (όπως κάνεις εσύ), πιστεύω όμως, ότι παρέλειψες την σημαντικότερη προϋπόθεση: Ο άνθρωπος αυτός , πρέπει να διαθέτει την κοινή (τουλάχιστον) λογική!
β) Έχουμε και λέμε λοιπόν: Ο Ιησούς φέρεται ότι έδρασε κυρίως τα 2-3 τελευταία χρόνια της (επίγειας) ζωής του , δηλαδή περίπου στο 30-32μ.χ. ενώ ο Κέλσος φέρεται να έχει αρχίσει την ενεργό δράση , αρκετά πριν από τα μισά του 2ου μ.χ αιώνα.Αυτό πρακτικά σημαίνει, ότι την εποχή που άρχισε να ασχολείται με αυτά τα θέματα ο Κέλσος , υπήρχαν και είχε την δυνατότητα, χωρίς ιδιαίτερο κόπο , να εντοπίσει (ουκ ολίγα φαντάζομαι) άτομα, ηλικίας 70-75 ετών , τα οποία είχαν δει ,είχαν γνωρίσει , είχαν συνομιλήσει από «πρώτο χέρι» με άτομα τα οποία στην νεότητα τους ή είδαν «με τα ίδια τους τα μάτια» τον Ιησού (εάν όντως ήταν πραγματικό πρόσωπο) ή εν πάση περίπτωση , θα γνώριζαν χωρίς καμία αμφιβολία ότι Ιησούς δεν υπήρξε. Αυτό δεν είναι κάτι που σε μια-δυο γενιές μέσα , «ξεχάστηκε» και κατά συνέπεια δεν μπορούσαν να βρουν άκρη εάν ο Ιησούς υπήρξε ή δεν υπήρξε…..Μην τρελαθούμε κιόλας δηλαδή !!!!
γ) Όταν λοιπόν ο ίδιος ο Κέλσος , ένας «πανέξυπνος» άνθρωπος , ένα πραγματικά «ανήσυχο» πνεύμα της εποχής του και (το κυριότερο) ένας από τους σφοδρότερους επικριτές του Χριστιανισμού , ναι μεν σέρνει τα «μύρια όσα» στον Ιησού και τους πιστούς του , πλην όμως ΔΕΝ ΔΙΑΝΟΕΙΤΑΙ ΚΑΝ να αμφισβητήσει την ύπαρξη του Ιησού ως ιστορικό πρόσωπο , αντιθέτως μάλιστα, μας κατονομάζει και τον (κατά την γνώμη του ) φυσικό του πατέρα (δηλαδή κάποιο στρατιώτη του Ρωμαϊκού Στρατού , με το Ελληνικό όνομα «Πάνθήρας») , αυτό, είτε σου αρέσει ,είτε δεν σου αρέσει, σημαίνει ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΑ!!! Να είσαι λοιπόν απολύτως σίγουρος, ότι εάν υπήρχε (τότε) η υποψία και μόνο, ότι ουδέποτε υπήρξε Ιησούς , ο Κέλσος θα μπορούσε να το αποδείξει αρκετά εύκολα , (αρκούσε ένα ολιγοήμερο ταξίδι στην Ρωμαϊκή επαρχία της Ιουδαίας) και ασφαλώς, είχε κάθε λόγο να το πράξει και να τελειώνει άπαξ και δια παντός με το θέμα «Ιησούς», αντί να ξοδεύει «φαιά ουσία» γράφοντας πολυσέλιδες μελέτες και συγγράματα...Το παράδειγμα σου λοιπόν , ότι «εσύ δεν θα εμπιστευόσουν μια ιστορία για τον Στάλιν γραμμένη από την Κα Παπαρρήγα» , είναι τουλάχιστον «ατυχές» , αφού στην συγκεκριμένη περίπτωση , τηρουμένων των αναλογιών , την ιστορία του Στάλιν την έγραψε ο Τσώρτιλ .
δ) Στους θεούς που αναφέρεις ότι παραδέχεσαι , δηλαδή «οντότητες και ανώτερες συνειδήσεις που εποπτεύουν τους Κοσμικούς Νόμους και ασχολούνται με την συνειδησιακή σου διεύρυνση » , κάνε μια παράκληση , εάν βρουν χρόνο, να στείλουν στους πιστούς τους και λίγη κοινή λογική, μήπως και μπορέσουν να αντιληφθούν τα αυτονόητα!!! ROTHOMANTHIS.
|
beyond
Πλήρες Μέλος
Greece
1446 Μηνύματα |
Απεστάλη: 04/12/2002, 21:25:14
ΠΕΡΙ ΤΗΣ ΥΠΑΡΞΗΣ Η ΜΗ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ..
ΕΧΕΤΕ ΔΕΙ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ,Η ΜΥΣΤΙΚΙΣΤΙΚΗ ΖΩΗ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ" ?
ΑΠΟ ΤΟΝ HARVEY SPENCER LEWIS.
TO ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΝ ΜΕ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΕΓΡΑΨΕ ΕΙΝΑΙ ΟΤΙ ΤΑ ΕΓΡΑΨΕ ΤΟ 1929,ΚΑΙ ΠΟΛΛΑ ΑΠΟ ΑΥΤΑ ΕΠΙΒΕΒΑΙΩΘΗΚΑΝ ΤΟ 1946 ΜΕ ΤΗΝ ΑΝΑΚΑΛΥΨΗ ΤΩΝ ΧΕΙΡΟΓΡΑΦΩΝ ΤΗΣ ΝΕΚΡΑΣ ΘΑΛΑΣΣΑΣ.
ΜΕΣΑ ΓΡΑΦΕΙ ΟΤΙ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΠΡΟΗΛΘΕ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΣΣΑΙΚΗ ΚΟΙΝΟΤΗΤΑ,Η ΟΠΟΙΑ ΕΙΧΕ ΚΑΙ ΕΛΛΗΝΙΣΤΙΚΕΣ ΕΠΙΡΡΟΕΣ.ΚΑΤΑΓΟΤΑΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΡΙΑ ΦΥΛΗ (ΟΧΙ ΒΕΒΑΙΑ ΜΕ ΤΗΝ ΕΝΝΟΙΑ ΤΩΝ ΝΑΖΙΣΤΩΝ),ΚΑΙ ΜΕΓΑΛΩΣΕ ΚΑΙ ΜΟΡΦΩΘΗΚΕ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΕΣΣΑΙΤΕΣ ΜΕ ΤΗΝ ΓΝΩΣΗ ΟΤΙ ΗΤΑΝ ΘΕΟΣΤΑΛΤΟΣ ΚΑΙ ΜΕΤΕΝΣΑΡΚΩΣΗ ΠΑΛΛΙΟΤΕΡΩΝ ΟΔΗΓΩΝ-ΔΙΔΑΣΚΑΛΩΝ ΘΕΟΣΤΑΛΤΩΝ.
ΑΝΝΑΦΕΡΕΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΓΕΝΝΗΣΗ ΤΟΥ ΟΤΙ ΔΕΝ ΚΑΤΙ ΤΟ ΕΞΩΚΟΣΜΟ ΚΑΙ ΥΠΕΡΦΥΣΙΚΟ (ΜΕ ΤΗΝ ΣΗΜΕΡΙΝΗ ΕΝΝΟΙΑ),ΔΙΟΤΙ ΕΚΕΙΝΗ ΤΗΝ ΕΠΟΧΗ ΣΕ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΠΕΡΙΟΧΕΣ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ ΟΛΟΙ ΟΙ ΘΕΩΡΟΥΜΕΝΟΙ ΘΕΟΣΤΑΛΤΟΙ ΓΕΝΝΙΟΝΤΑΝ ΜΕ ΤΟΝ ΙΔΙΟ ΤΡΟΠΟ.
ΕΧΕΙ ΚΑΙ ΠΟΛΛΑ ΑΛΛΑ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΝΤΑ,ΟΤΑΝ ΤΟ ΤΕΛΕΙΩΣΩ ΘΑ ΕΠΑΝΕΛΘΩ..
|
Rothomanthis
Νέο Μέλος
3 Μηνύματα |
Απεστάλη: 06/12/2002, 00:37:57
«…μωραίνει ο Κύριος , ων βούλεται απολέσει!»
Αγαπητέ Υπερίωνα,
διαβάζοντας την ανταπάντηση σου , είμαι υποχρεωμένος να προσθέσω στα όσα έγραψα και το εξής: οι θεοί σου , δηλαδή οι «οντότητες και ανώτερες συνειδήσεις που εποπτεύουν τους Κοσμικούς Νόμους και ασχολούνται με την συνειδησιακή σου διεύρυνση » , καλό θα ήταν , εάν βρουν χρόνο, να στείλουν στους πιστούς τους όχι μόνο λίγη κοινή λογική , αλλά ΚΑΙ ΑΠΟ ΕΝΑ ΖΕΥΓΑΡΙ ΓΥΑΛΙΑ ΟΡΑΣΕΩΣ !!!
Αν λοιπόν ξαναδιαβάσεις προσεκτικότερα την επιστολή μου θα διαπιστώσεις, ότι ουδέποτε ισχυρίσθηκα ότι ο Κέλσος μπορούσε να συναντηθεί απευθείας με «αυτόπτη μάρτυρα» της ύπαρξης η μη του Ιησού , αφού ο καθένας μας θα αντιλαμβανόταν ότι αυτό ήταν πρακτικώς αδύνατο (και δεν περιμέναμε εσένα να μας το επισημάνεις…) , αλλά ισχυρίσθηκα , ότι εάν ο Κέλσος είχε και την παραμικρή έστω υποψία ότι ο Ιησούς ήταν πρόσωπο ανύπαρκτο , είχε την δυνατότητα (και σίγουρα θα το είχε πράξει), να συναντηθεί με άτομα , τα οποία στη νεότητα τους είδαν, συνομίλησαν , ήρθαν σε επαφή τέλος πάντων , με «αυτόπτες μάρτυρες» της παρουσίας ή μη του Ιησού στα ιστορικά δρώμενα της Ιουδαίας , και κατά συνέπεια , εάν ουδέποτε είχε υπάρξει ο Ιησούς ως ιστορικό πρόσωπο , η σημαντικότατη αυτή πληροφορία , λόγω της μεγάλης αναταραχής που δημιουργήθηκε μέσα στις τάξεις του Ιουδαϊκού κόσμου από τα πρώτα κιόλας χρόνια του Χριστιανισμού , είναι ΕΝΤΕΛΩΣ ΑΔΥΝΑΤΟΝ , να μην μεταφέρθηκε στην αμέσως επόμενη γενιά (στην οποία είχε άμεση πρόσβαση ο Κέλσος ) και το θέμα να πέρασε έτσι…στο «ντούκου»!
Όσον αφορά τις επισημάνσεις σου για την περίοδο δράσεως του Κέλσου , έχω να παρατηρήσω τα εξής : Καταρχήν δεν μας είναι βέβαια γνωστό το ακριβές έτος γεννήσεως του Κέλσου και μάλιστα , κατά το παρελθόν υπήρξε η άποψη (η οποία έχει λίγους υποστηρικτές πλέον), ότι υπήρξαν δύο Κέλσοι , (ένας Πλατωνικός και ένας Επικούρειος ) .Μας είναι όμως (ευτυχώς) γνωστό, το έτος συγγραφής του επίμαχου έργου του « Ο Αληθής Λόγος» ( 178 μ.Χ.) , δηλαδή δύο-τρία χρόνια μετά την έναρξη των διωγμών του Αυτοκράτορα-φιλόσοφου Μάρκου Αυρηλίου. Άλλωστε και το site της επίσημης εγκυκλοπαίδειας της καθολικής εκκλησίας στο οποίο με παραπέμπεις , στην ίδια περίοδο τοποθετεί την συγγραφή του εν λόγω έργου (175-180μχ ).Η συγγραφή του έργου αυτού, ήταν το αποκορύφωμα και ίσως η λήξη της ενεργού δράσεως του Κέλσου , (αφού δεν υπήρξε κάποιο άλλο μεταγενέστερο σύγγραμμα του ) και κατά συνέπεια , πρέπει να υπολογίζουμε την έναρξη της δράσεως του τουλάχιστον 3-4 δεκαετίες πριν (δηλαδή πριν τα μισά του 2ου μ.Χ. αιώνα ).
Ας έρθουμε τώρα και στην αγαπημένη σου Άλγεβρα , (που αφού την αγαπάς τόσο πολύ όπως λές , απορώ γιατί δεν περιορίζεσαι κυρίως σε αυτήν……): Ο Ιησούς λοιπόν , φέρεται ότι έδρασε κυρίως την περίοδο 30-32 μχ. Η γενιά των «αυτόπτων μαρτύρων» (της ύπαρξης ή μη ύπαρξης του Ιησού ) που ήταν ηλικίας περίπου 20 ετών τότε , έζησε τουλάχιστον έως το 85-90 μχ .Η επόμενη γενιά , (δηλαδή όλοι αυτοί που ναι μεν δεν ήταν οι ίδιοι «αυτόπτες μάρτυρες» , ήρθαν όμως για κάποια χρόνια σε άμεση επαφή με τους «αυτόπτες μάρτυρες» , σε ηλικία 20 ετών περίπου ) έζησε τουλάχιστον έως το 145-150 μ.Χ. και πιστεύω , ότι «θα έτυχε να ρωτήσουν» τους γεροντότερους τους (εκτός βέβαια εάν ήταν εντελώς ηλίθιοι και μάλιστα ομαδικώς) εάν τελικά υπήρξε ο Ιησούς , εάν τον είδαν με τα μάτια τους και τον άκουσαν με τα αυτιά τους ή εάν γίνεται τόσος θόρυβος για κάποιον ανύπαρκτο. Αυτή την δεύτερη γενιά λοιπόν , την γνώρισε σίγουρα ο Κέλσος , σε ηλικία τουλάχιστον 20ετών , αφού αποκλείεται να γεννήθηκε αργότερα από το 130μχ (εάν κάνουμε την λογικότατη παραδοχή , ότι το 178 μχ όταν δηλαδή , βρισκόταν στο αποκορύφωμα της δράσεως του και συνέγραψε τον «Αληθή Λόγο» , είχε ηλικία τουλάχιστον 45-50 ετών ).
Η Άλγεβρα λοιπόν , αγαπητέ Υπερίωνα , καταδεικνύει πέραν πάσης αμφιβολίας , ότι ο Κέλσος ήρθε οπωσδήποτε σε επαφή , με την γενιά των ανθρώπων που γνώρισε τους «αυτόπτες μάρτυρες» της ύπαρξης ή μη του Ιησού και η «κοινή λογική» υποδεικνύει, ότι αυτός ο μεγάλος φιλόσοφος , ο οποίος μέσα από τα κείμενα του δείχνει να γνωρίζει καλύτερα τον Χριστιανισμό και τον Ιουδαϊσμό απ’ ότι πολλοί Επίσκοποι και Αρχιραβίνοι και μέχρι και τον φυσικό πατέρα του Ιησού έψαξε να βρει, ασφαλώς και δεν θα «παρέλειψε» να τους ρωτήσει να του πουν τι τους διηγήθηκαν οι «παππούδες» τους , σχετικά με το αν τελικά υπήρξε ο Ιησούς η όχι ! Το γεγονός λοιπόν ότι ο ίδιος ο Κέλσος , μέσα από τα κείμενα του, αποδέχεται την ύπαρξη του Ιησού ως ιστορικό πρόσωπο, σημαίνει πέραν πάσης αμφιβολίας ότι δεν μπορούσε να κάνει την παραμικρή καν νύξη για το αντίθετο , γιατί θα γινόταν «φαιδρός» ! Δυστυχώς όμως (για σας) , αυτό που απέφυγε Κέλσος , δεν το αποφύγατε κάποιο άλλοι!
Συμπερασματικά λοιπόν, το να αποδέχεται κανείς το ότι ο Ιησούς είναι ο Θεός , είναι θέμα πίστης. Το αν την έχει κανείς ή όχι , είναι προσωπικίο του θέμα και ουδόλως με αφορά.Το να ισχυρίζεται κανείς ότι ο Ιησούς δεν ήταν Θεός, αλλά απλώς ένας «φιλόσοφος» ή ένας «επαναστάτης» της εποχής του ή (σύμφωνα με τον Κέλσο) ένας «τσαρλατάνος» , είναι κάτι που προσβάλει την πίστη , όχι όμως και την λογική μου . Το να ισχυρίζεται όμως κάποιος , ότι ο Ιησούς δεν υπήρξε ποτέ , είναι κάτι που προσβάλει βάναυσα την κοινή λογική!
|
nagual
Μέλος 2ης Βαθμίδας
174 Μηνύματα |
Απεστάλη: 06/12/2002, 23:52:16
Γειά και Χαρά.
Εσύ Υπερίωνα μας ρωτάς τι θα πάθουμε αν τελικά αποδεχθούμε οτι ο Χριστός δεν ήταν υπαρκτό πρόσωπο.
Σύμφωνα με την επιστήμη και την λογική που εσύ επικαλείσαι αλλά απέχεις έτη φωτός τόσο από τον δρόμο της λογικής όσο και τον δρόμο της καρδιάς και της Αλήθειας.
Κάποιος άλλος συνομιλητής αναρωτιόταν τι θα παθαίναμε αν δεχόμασταν ότι ο Χριστός είχε απογόνους(και μάλιστα γαλαζοαίματους)!!!!
Γιατί άραγε σας κόφτει τόόόόσο πολύ γιά μας τους πλανημένους;;;
Θέλετε να μας φέρετε στον ίσιο δρόμο;;;
Και αν ναι γιατί ζορίζεστε τόσο πολύ να κατανοήσετε την έννοια της ΑΓΑΠΗΣ όσο την ανέλυσε ο Φώτιος;;
Μπράβο Φώτιε,καλή η προσπάθεια.
Εγώ συμμερίζομαι τον Χαλίλ Γκιμπράν που λέει:
« Εξάγνισα τα χείλη μου με ιερή φωτιά γιά να μιλήσω γιά την Αγάπη
μα λόγια δεν μπορούσα να βρω»
Επαναλαμβάνω γιά τελευταία φορά:
«Οι σκοτεινές δυνάμεις είναι σε συνεχή προσπάθεια,εργαζόμενες πολύ έξυπνα γιά να απομακρύνουν από εσάς το ανώτερο αντικείμενο της λατρείας σας.Αν δεν καταφέρουν να το απομακρύνουν,έχουν μιά λεπτή διπλωματία μέσω της οποίας μεταβάλλουν σιγά σιγά την εικόνα του αντικειμένου.Πολλοί λίγοι άνθρωποι αντιλαμβάνονται ξαφνικά ότι το αντικείμενο λατρείας τους δεν είναι εκείνο με το οποίο άρχισαν».
Αυτό το αντικείμενο μπορεί να είναι ένα τριαντάφυλλο όπως πολύ σωστά είπε ο φίλος ΕοΝ.
Βασικά όμως ο κύριος στόχος όπως θα έχετε διαπιστώσει όλοι όσοι διαβάζετε αυτά που διαδραματίζονται εδώ μέσα είναι ο ΑΓΑΠΗΜΕΝΟΣ ΚΥΡΙΟΣ ΗΜΩΝ ΙΗΣΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΣ.Με αυτό το τελευταίο μου μήνυμα προς το esoterica κλείνει ο κύκλος της παραμονής μου σε αυτό τον χώρο.
Εύχομαι σε όλους σας μέσα από τα βάθη της καρδιάς μου να βρείτε αυτό που ψάχνει η καρδιά σας.
ΜΕ ΑΓΑΠΗ-nagual
|
ATLAS
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
123 Μηνύματα |
Απεστάλη: 07/12/2002, 00:21:34
ΦΙΛΕ ΝΑGUAL:ΣΕ ΧΑΙΡΕΤΩ ΚΑΙ ΣΟΥ ΕΥΧΟΜΑΙ ΓΝΩΣΗ ΕΑΥΤΟΥ... ΘΑ ΗΘΕΛΑ ΜΟΝΟ ΝΑ ΣΟΥ ΣΥΣΤΗΣΩ ΚΑΤΙ: ΓΡΑΦΕΙΣ: quote:
Οι σκοτεινές δυνάμεις είναι σε συνεχή προσπάθεια,εργαζόμενες πολύ έξυπνα γιά να απομακρύνουν από εσάς το ανώτερο αντικείμενο της λατρείας σας.Αν δεν καταφέρουν να το απομακρύνουν,έχουν μιά λεπτή διπλωματία μέσω της οποίας μεταβάλλουν σιγά σιγά την εικόνα του αντικειμένου.Πολλοί λίγοι άνθρωποι αντιλαμβάνονται ξαφνικά ότι το αντικείμενο λατρείας τους δεν είναι εκείνο με το οποίο άρχισαν».
Α) ΑΝ ΘΩΡΕΙΣ ΟΤΙ ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΩΝ ΑΝΤΙΛΗΨΕΩΝ, ΕΙΝΑΙ ΟΛΟΙ ΣΑΤΑΝΑΔΕΣ ΤΟΥ ΣΚΟΤΟΥΣ, ΘΑ ΣΟΥ ΥΠΕΝΘΥΜΙΣΩ ΟΤΙ ΠΡΙΝ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕΙ Ο ΘΕΟΣ ΣΤΟΝ ΟΠΟΙΟΝ ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ, ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ Τ-Ι-Π-Ο-Τ-Α...ΟΛΑ ΤΑ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕ ΑΥΤΟΣ...ΚΑΙ ΟΙ ΣΑΤΑΝΑΔΕΣ ΔΙΚΑ ΤΟΥ ΠΑΙΔΙΑ ΕΙΝΑΙ... Β) ΑΝΑΦΕΡΕΙΣ ΔΥΟ ΦΟΡΕΣ ΤΗΝ ΛΕΞΗ ΛΑΤΡΕΙΑ:
ΘΑ ΠΑΡΑΚΑΛΟΥΣΑ ΕΣΕΝΑ, ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΟΛΟΥΣ ΠΟΥ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΟΥΝ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΛΕΞΗ, ΝΑ ΒΡΟΥΝ ΕΝΑ ΚΑΛΟ ΛΕΞΙΚΟ ΕΤΥΜΟΛΟΓΙΑΣ, Ή ΚΑΘΑΡΗΣ (ΑΡΧΑΙΑΣ) ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ, ΩΣΤΕ ΝΑ ΞΕΡΟΥΝ ΓΙΑ ΤΙ ΠΡΑΓΜΑ ΜΙΛΑΝΕ... ΕΓΩ ΘΑ ΠΩ ΜΟΝΟ: "ΕΑΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΘΕΟΣ ΔΕΝ ΘΑ ΗΘΕΛΕ ΝΑ ΤΟΝ ΛΑΤΡΕΥΟΥΝ, ΑΛΛΑ ΝΑ ΤΟΝ ΚΑΤΑΝΟΟΥΝ"...
|
ΠΛΩΤΙΝΟΣ
Πρώην Συνεργάτης
Greece
1491 Μηνύματα |
Απεστάλη: 07/12/2002, 08:37:19
Αγαπητέ Υπερίων, αποστασιοποιήθηκα για λίγο για να δω την ροή της συζήτησης. Η απόδειξη της μη ύπαρξης του Ιησού αποδεικνείεται για εσένα, μέσω της μη αναφοράς του από τους Ιστορικούς της εποχής του. Η μη αναφορά (αν και σου παρουσίασα αναφορές που δεν αποδέχθηκες) όμως δεν είναι απόδειξη τουλάχιστον για εμένα, και αυτό διότι όπως σου έχω πρόαναφέρει οι οπάδοί της νέας αυτής θρησκέιας ήταν αρχικά ελάχιστοι, αλλά και διότι στην περιοχή που έδρασε ο Ιησούς υπήρχαν πάρα πολλοί Μεσσίες…Ας υποθέσουμε παραυτα ότι όντως υπήρξε ως φυσική υπόσταση ο Ιησούς. Γιατί σε απασχολεί τόσο το θέμα Φαντάζωμαι διότι ο Χριστιανισμός ήταν η αιτία διωγμών και της εξαφάνισης της Εθνικής θρησκέιας… Για όλα τα πράγματα όμως ισχύει ο νόμος των κύκλων, όλα ακμάζουν και πρακμάζουν, εάν δεν ήταν ο Χριστιανισμός θα ήταν κάποια άλλη θρησκέια…Η κάθε εποχή έχει ιδιαίτερες ανάγκες, αυτό ισχύει και για σήμερα, έτσι και ο Χριστιανισμός θα μεταλαχθεί σε κάτι άλλο πιστεύω. Για εμένα προσωπικά αρχικά η αναβίωση του Παγανισμού ήταν και εξακολουθεί να είναι θετικό στοιχείο, από την άλλη όμως ο δογματικός και ο φανατισμός των νέο-Εθνικών με προβληματίζει. Και αυτό πιστεύω διότι οι περισσότεροι αναζητώντας το καινούργιο, δεν ασχολήθηκαν με την αρχαιο-Ελληνική Φιλοσοφία που ήταν ο προθάλαμος της θεολογίας, αλλά με τις θεότητες του Ολύμπου και τους Εψιλον.. Όπως γνωρίζεις όμως σε όλες τις θρησκείες άλλα γνωρίζει ο λαός για τους Θεούς και άλλα οι ασχολούντες με την Θεολογία. Ετσι σήμερα παρατηρήται το φαινόμενο να αναθεματίζωνται άνθρωποι που μελετούν τις αρχαίες θρησκείες και την αρχαιοΕλληνική γραμματεία και Φιλοσοφία, ως κρυπτοχριστιανοί, φιλο- Σιωνιστες ή δεν ξερω εγώ τι άλλο διότι αναγνωρίζουν ότι ο Χριστιανισμός εχει και θετικά στοιχέια, και δεν θα μπορούσε να είναι διαφορετικά μιας και είναι κοινά παραδεκτό ότι εχει επηρεστεί βαθύτατα ως προς το τελετουργικό, τα μυστήρια κλπ από τις προυπάρχουσες παγανιστικές θρησκειες. Τι θα λέγατε λοιπόν να ξεκινούσαμε ένα καινούργιο θέμα για τις Θεότητες του Ολύμπου και για το τι συμβόλιζαν…Η σέντρα σε εσένα.
|
ΠΛΩΤΙΝΟΣ
Πρώην Συνεργάτης
Greece
1491 Μηνύματα |
Απεστάλη: 07/12/2002, 08:45:37
quote:
Με αυτό το τελευταίο μου μήνυμα προς το esoterica κλείνει ο κύκλος της παραμονής μου σε αυτό τον χώρο.
Εύχομαι σε όλους σας μέσα από τα βάθη της καρδιάς μου να βρείτε αυτό που ψάχνει η καρδιά σας.
ΜΕ ΑΓΑΠΗ-nagual
Φίλε nagual, δεν καταλαβαίνω την φυγή σου. Σε ένα χώρο διαλόγου και αντιπαράθεσης θα ακούσεις σίγουρα πράγματα με τα οποία δεν συμφωνείς. --Αυτό είναι αυτονόητο--. Εμείς εδώ ψαχνουμε οπως ο ίδιος γράφεις, εάν εσύ είχες βρεί αυτό που ψάχνει η καρδία σου τότε, ποίος ο λόγος της συμετοχής σου...? Αυτό βέβαια ισχύει για όλους μας....... 
|
ANTONIOS1997
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
391 Μηνύματα |
Απεστάλη: 07/12/2002, 13:35:06
Αθετώντας για μια φορά το λόγο μου στο ότι δεν θα συμμετάσχω ξανά στην συγκεκριμένη «συζήτηση» όπως ανακοίνωσα με προηγούμενο μήνυμα μου θα ήθελα να χαιρετήσω το φίλο μου Nagual και να του ευχηθώ η καρδιά του να πλημμυρήσει από τη Σοφία του Ουρανού, από το ψίθυρο που μιλά πάντα στην καρδιά αυτών, που αφήνουν την πόρτα ανοιχτή ακόμα και εμπρός στο κίνδυνο να μπει κάποιος ληστής, αλλά και στη προοπτική να μιλήσει μέσα τους η θαλπωρή της θυσίας, αυτής της υπέρτατης αγάπης ενός Θεού που θυσιάζεται για αυτούς που αγαπά. ΚΑΙ ΓΙΑ ΑΥΤΟ ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΟ ΛΟΓΟ ΕΙΝΑΙ ΘΕΟΣ.
Εύχομαι ο Θεός της αγάπης να ευλογήσει την ύπαρξη σου και στείλε και ένα καλό λόγο στον ουρανό για αυτούς που τον αναζητούν στη «λογική», στα «ιστορικά» στοιχεία που θέλουν να τον κατανοήσουν και όχι να τον λατρεύσουν, σε αυτούς που κατανοούν τη αγάπη σαν ένα ανάξιο ανθρώπινο συναίσθημα και οχι σαν πορεία ζωής προς το Θεό σε όλους τους ειδικούς ή ειδικώς μπερδεμένους που μέσα σε "στοιχεία" κρύβουν το κλειδαμπάρωμα της δικής τους καρδιάς με μια πελώρια κλειδαριά που λεει : ΕΓΩ ΓΝΩΡΙΖΩ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ ΚΑΙ ΜΑΛΙΣΤΑ ΤΗΝ ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΩ.
Χωρίς ποτέ να αντιληφθούν την μεγαλειότητα της ταπεινοφροσύνης η οποία επιτρέπει στο Θεό να μιλήσει όχι μόνο στο μυαλό αλλά και στη καρδιά του ανθρώπου, του οποιουδήποτε ανθρώπου ανεξαρτήτως χρώματος, θρησκείας και γλώσσας. Άλλωστε ποτέ η ποίηση δεν είχε επιχειρήματα όπως η επιστήμη, κράτα λοιπόν φίλε μου την ποίηση από την ομορφιά του τραγουδιού του ουρανού και χάρισε τους τα "επιχειρήματα" να γνωρίζουν ότι δεν υπάρχει κάτι το οποίο εσύ βλέπεις και αγγίζεις όπου και να κοιτάξεις.
Γιατί μακάριοι δεν είναι οι πτωχοί τω πνέυματι είναι αυτοί που αναγνωρίζουν την φτώχεια του πνεύματος τους και βρίσκουν την μακαριότητα μέσα από την ομοίωση τους με το Υπέρτατο Πνεύμα.
Συμμερίζομαι απόλυτα την απόφαση σου και την άποψη σου ότι:
quote:
Βασικά όμως ο κύριος στόχος όπως θα έχετε διαπιστώσει όλοι όσοι διαβάζετε αυτά που διαδραματίζονται εδώ μέσα είναι ο ΑΓΑΠΗΜΕΝΟΣ ΚΥΡΙΟΣ ΗΜΩΝ ΙΗΣΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΣ.
ΚΑΙ ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΠΙΣΩ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΝΤΑΛΛΑΓΗ ΑΠΟΨΕΩΝ
ΣΕ ΧΑΙΡΕΤΩ
ΠΑΤΕΡ ΑΦΕΣ ΑΥΤΟΙΣ ΟΥ ΓΑΡ ΟΙΔΑΣΙ ΤΙ ΠΟΙΟΥΣΙ ΜΕ ΑΓΑΠΗ
ANTONIOS1997
""ΑΡΑΤΕ ΟΙ ΠΥΛΕΣ ΤΟΥ ΠΑΡΑΔΕΙΣΟΥ"" |
ananasss
Πλήρες Μέλος
884 Μηνύματα |
Απεστάλη: 07/12/2002, 14:00:19
Αν και συνειδητά προσπαθώ να αποφεύγω τόσο ευαίσθητα θέματα μιας και δεν θεωρώ ότι έχω σαφή άποψη επ'αυτών, παρά ταύτα θα ήθελα να πω ότι παρακολουθώντας τις συζητήσεις αυτού του τύπου, δεν μου δημιουργήθηκε η εντύπωση ότι ο στόχος είναι να βλάψουν τον Κύριο Ημών ή Υμών Ιησού Χριστό.
Πιστεύω πως υπάρχει μεν μια μερίδα συνομιλητών που θέλει σώνει και καλά να περάσει τα δικά της, αλλά ως επί το πλείστον νομίζω πως απλώς κατατίθενται απόψεις και πιθανά συμπεράσματα, χωρίς "απώτερους στόχους"... Δεν ξέρω, μπορεί να κάνω και λάθος, αλλά νομίζω πως είναι λίγο ακραίο αυτό σαν συμπέρασμα και ειδικά η επισήμανση
quote:
ΠΑΤΕΡ ΑΦΕΣ ΑΥΤΟΙΣ ΟΥ ΓΑΡ ΟΙΔΑΣΙ ΤΙ ΠΟΙΟΥΣΙ
νομίζω πως είναι -αν μη τι άλλο- προσβλητική...Πάντα φιλικά... "Να'μαι καλά, να σ' αγαπώ..." |
ANTONIOS1997
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
391 Μηνύματα |
Απεστάλη: 07/12/2002, 18:28:25
ΤΟ "ΠΑΤΕΡ ΑΦΕΣ ΑΥΤΟΙΣ ΟΥ ΓΑΡ ΟΙΔΑΣΙ ΤΙ ΠΟΙΟΥΣΙ" ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΥΠΕΡΤΑΤΗ ΕΝΔΕΙΞΗ ΣΥΓΧΩΡΗΤΙΚΟΤΗΤΑΣ ΑΠΕΝΑΝΤΙ ΣΕ ΟΛΟ ΤΟ ΑΝΘΡΩΠΙΝΟ ΓΕΝΟΣ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΣΤΑΥΡΩΝΕΙ ΜΕΣΑ ΤΟΥ ΤΟ ΛΟΓΟ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΣΕ ΟΠΟΙΑ ΑΠΟΧΡΩΣΗ, ΧΡΩΜΑ Ή ΕΘΝΟΣ ΚΑΙ ΝΑ ΑΝΗΚΕΙ. ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΧΕΙ ΠΡΟΣΒΛΗΤΙΚΗ ΧΡΗΣΗ. ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΠΡΟΣΒΑΛΕΙ ΕΓΩΙΣΜΟΥΣ, "ΑΠΟΨΕΙΣ" ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΕΣ, ΔΑΣΚΑΛΟΥΣ ΠΟΥ ΕΝΩ ΔΙΔΑΣΚΟΥΝ ΞΕΧΝΟΥΝ ΟΤΙ ΣΤΑΜΑΤΗΣΑΝ ΝΑ ΔΙΔΑΣΚΟΝΤΑΙ, ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ ΠΟΥ ΕΧΟΥΝ ΜΑΘΕΙ ΠΟΤΕ ΝΑ ΜΗΝ ΣΚΥΒΟΥΝ ΑΥΧΕΝΑ ΜΕΣΑ ΣΤΗ "ΘΑΛΠΩΡΗ" ΤΟΥ ΕΧΩ ΔΙΚΙΟ ΚΑΙ ΤΑ ΞΕΡΩ ΟΛΑ. ΣΕ ΑΥΤΗ ΤΗ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΕΓΩ ΔΕΝ ΕΥΘΥΝΟΜΑΙ. ΤΩΡΑ ΦΙΛΕ ΜΟΥ ananasss ΕΆΝ ΟΛΗ ΑΥΤΗ Η ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΕΤΣΙ ΟΠΩΣ ΔΙΕΞΑΓΕΤΑΙ (ΑΠΟ ΚΑΠΟΙΟΥΣ) ΕΧΕΙ ΣΚΟΠΟ ΜΟΝΟ ΤΗΝ ΑΝΤΑΛΛΑΓΗ ΤΩΝ ΑΠΟΨΕΩΝ ΕΙΝΑΙ ΘΕΜΑ ΠΡΟΣΩΠΙΚΗΣ ΕΚΤΙΜΗΣΗΣ
ΘΕΩΡΗΣΑ ΧΡΕΟΣ ΜΟΥ ΝΑ ΞΕΚΑΘΑΡΙΣΩ ΤΗ ΘΕΣΗ ΜΟΥ ΑΛΛΑ ΟΠΩΣ ΕΧΩ ΑΠΟΦΑΣΙΣΕΙ ΔΕΝ ΘΑ ΣΥΝΕΧΙΣΩ ΚΑΜΙΑ ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΣΕ ΑΥΤΟ ΤΟ ΘΕΜΑ ΚΑΙ ΓΙΑ ΜΑ ΜΗ ΒΡΕΘΩ ΑΝΑΚΟΛΟΥΘΟΣ ΤΩΝ ΛΟΓΩΝ ΜΟΥ ΘΑ ΤΕΛΕΙΩΣΩ ΜΕ ΤΗ ΚΥΡΙΑ ΦΡΑΣΗ ΑΠΟ ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΟ ΜΥΝΗΜΑ ΜΟΥ ΜΕ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΕΞΗΓΟΥΣΑ ΤΟ ΣΤΑΜΑΤΗΜΑ ΤΗΣ ΤΟΠΟΘΕΤΗΣΗΣ ΜΟΥ ΣΕ ΑΥΤΟ ΤΟ TOPIC: quote:
ΑΓΑΠΗΤΟΙ ΣΥΝΟΜΙΛΗΤΕΣ ΣΑΣ ΧΑΙΡΕΤΩ ΚΑΙ ΕΛΠΙΖΩ ΚΑΠΟΥ ΑΛΛΟΥ ΝΑ ΑΝΤΑΛΛΑΞΟΥΜΕ ΑΠΟΨΕΙΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΔΙΔΑΧΕΣ.
ΣΥΓΝΩΜΗ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΝΟΧΛΗΣΗ. ΗΤΑΝ ΕΝΑ ΓΕΙΑ ΣΤΟ ΝAGUAL ANTONIOS1997 ""ΑΡΑΤΕ ΟΙ ΠΥΛΕΣ ΤΟΥ ΠΑΡΑΔΕΙΣΟΥ"" |
EoN
Μέλος 3ης Βαθμίδας
513 Μηνύματα |
Απεστάλη: 09/12/2002, 10:48:52
απο πότε το "μακάριοι οι φτωχοί τω πνεύματι" σημαίνει οτι ο Χριστός είναι ενάντια των επιστημών? οι φίλτατοι εθνικοί (Πειραιώς?) κλωθογυρνάνε στα ίδια και στα ίδια.Με τις ατράνταχτες ιστορικές αποδείξεις τους που στηρίζονται μόνο σε υποθέσεις ακαδημαικού επιπέδου και παρουσιάζωντας τες ως λογική θέλουν να αποδείξουν τι? οτι ο Χριστός δεν υπήρξε ? α μάλιστα ....πολύ ωραία... Εγώ δηλώνω αυτή τη στιγμή πως δεν υπήρξε Σωκράτης.Ηταν όλα δημιούργημα του Πλάτωνα. Αρχίστε να μου φέρνετε ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΕΣ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ ΑΠΟ ΑΥΤΟΠΤΕΣ ΜΑΡΤΥΡΕΣ για το αν υπήρξε Σωκράτης και άντε να δούμε που θα μας βγάλει... μετά τον Σωκράτη θα μου φέρετε και για τον Ορφέα έτσι για να σας κρατώ απασχολημένους και να νομίζετε οτι κάτι κάνετε...
Φίλτατοι εθνικοί που ψάχνετε βαρβάρους να πολεμήσετε νιώστε το πραγματικό ελληνικό πνεύμα και ψάξτε καλύτερα για κάποια Ιθάκη.Οσο και να χτυπάτε τον κώλο σας κάτω η Ιστορία κατέγραψε Ιησου Χριστο υιό Θεού που ενανθρωπίστηκε για να έχει ο άνθρωπος την δυνατότητα να επιστρέψει στην πηγή της ύπαρξης του.Οτι και να λέτε το ποτάμι δε γυρίζει πίσω.Φίλτατοι εθνικοί που ποτέ δεν είχατε έθνος αλλά αλληλοσπαραζόμενες πόλεις κράτη χρησιμοποιήστε το ελληνικό φώς για να δημιουργήσετε. Οι πρόγονοι σας είμαι σίγουρος οτι θα ντρεπόντουσαν για εσάς.Εχετε καταντήσει σαν κοράκια που παραφυλάνε την κάθε στιγμή για να πούνε τα ίδια και τα ίδια.
Το ελληνικό πνεύμα δεν έχει ανάγκη το νταβατζιλίκι σας, μπορεί κάλιστα να εμπνεύσει όποιον επιζητά την ελευθερία και την εξέλιξη.
Ποιός απο εσάς μπορεί να πεί οτι κατάλαβε τον Πλάτωνα ? Ποιός απο σας μπορεί να εξηγήσει με τη λογική τα Ορφικά . Ποιός θα μας αναλύσει τον Ησίοδο ? Ποιός σας είπε οτι αυτά που καταλάβατε είναι σωστά ?
Εχετε σφραγίδα γνησιότητας?
βάλτε μυαλό ...
|
Λυκόφρων
Νέο Μέλος
22 Μηνύματα |
Απεστάλη: 09/12/2002, 11:10:44
quote:
Εγώ δηλώνω αυτή τη στιγμή πως δεν υπήρξε Σωκράτης.Ηταν όλα δημιούργημα του Πλάτωνα.
Καρφάκι δε μου καίγεται.... Αντιφών ερωτηθείς τί εστι μαντική απεκρίθη: ανθρώπου φρονίμου εικασμός. |
thoth
Ιδρυτικό Μέλος ESOTERICA.gr
Greece
3130 Μηνύματα |
Απεστάλη: 09/12/2002, 12:33:28
Ο ΕΟΝ είπε:
quote:
Φίλτατοι εθνικοί που ψάχνετε βαρβάρους να πολεμήσετε νιώστε το πραγματικό ελληνικό πνεύμα και ψάξτε καλύτερα για κάποια Ιθάκη.Οσο και να χτυπάτε τον κώλο σας κάτω η Ιστορία κατέγραψε Ιησου Χριστο υιό Θεού που ενανθρωπίστηκε για να έχει ο άνθρωπος την δυνατότητα να επιστρέψει στην πηγή της ύπαρξης του.Οτι και να λέτε το ποτάμι δε γυρίζει πίσω.Φίλτατοι εθνικοί που ποτέ δεν είχατε έθνος αλλά αλληλοσπαραζόμενες πόλεις κράτη χρησιμοποιήστε το ελληνικό φώς για να δημιουργήσετε. Οι πρόγονοι σας είμαι σίγουρος οτι θα ντρεπόντουσαν για εσάς.Εχετε καταντήσει σαν κοράκια που παραφυλάνε την κάθε στιγμή για να πούνε τα ίδια και τα ίδια.
Το ελληνικό πνεύμα δεν έχει ανάγκη το νταβατζιλίκι σας, μπορεί κάλιστα να εμπνεύσει όποιον επιζητά την ελευθερία και την εξέλιξη.
Υπάρχουν άνθη με ευχάριστο άρωμα και άλλα με δυσάρεστο. Υπάρχουν συνδυασμοί ήχων αρμονικοί και δυσαρμονικοί. Έτσι υπάρχουν και μηνύματα με ευγένεια και άλλα με αγένεια. Θα ξαναπώ προς όλες τις κατευθύνσεις ότι διάλογος με υποτιμητικές εκφράσεις και "τυφλός" στον σεβασμό και στην διαφορετικότητα είναι σαν ένα ανθρώπινο σώμα νεκρό. Θα παρακαλούσα τον EON να μην ξαναεκφραστεί έτσι σε αυτό το forum. "ΕΝ ΤΟ ΠΑΝ"
 |
EoN
Μέλος 3ης Βαθμίδας
513 Μηνύματα |
Απεστάλη: 09/12/2002, 13:13:02
έχει δίκιο ο thoth , βγήκα εκτός μέτρου...
|
ΦΩΤΙΟΣ
Μέλος 2ης Βαθμίδας
299 Μηνύματα |
Απεστάλη: 09/12/2002, 13:39:42
Φίλε ΥπερίωνΝομίζω πως παραβλέπεις (και πολλοί άλλοι) το εξής απλό Ιστορικό γεγονός: Ο Παύλος δίδαξε σχεδόν στην μισή Μεσόγειο. Στην Μακεδονία και σε διάφορες πόλεις της (Φιλίππους, Νάουσα, Θεσ/νικη) κατηγορήθηκε και κυνηγήθηκε από τις εκεί Ιουδαϊκές κοινότητες.
Στη Αχαΐα μάλιστα οδηγήθηκε στον τοπικό Ρωμαίο άρχοντα (με διάφορες κατηγορίες, αν θέλετε να ψάξω για συγκεκριμένα στοιχεία) από τους διαμένοντες στην Ελλάδα Εβραίους. Πουθενά και σε καμία κατηγορία εναντίον του δεν αναφέρεται πως «δίδασκε για ανύπαρκτο άνθρωπο-θεό».
Οι Ιουδαίοι κυνήγησαν από την αρχή τον Χριστιανισμό (την αίρεση όπως την αντιλαμβάνονταν) μέσα από όλα τα κρατικά κανάλια εξουσίας. (δικά τους και ρωμαϊκά)
Δεν χαρίζονταν (όπως και σήμερα) σε κανέναν.
Συνεργάστηκαν στενά και για την καταδίκη του Ιησού και των Μαθητών του και προσπάθησαν να εξαλείψουν το κίνδυνο που διέβλεπαν!
Είναι τουλάχιστον χαριτωμένο, να αμφισβητείς την ιστορικότητα του Ιησού Χριστού!
Μην θορυβείσαι, αν υπήρχε έστω και μια υποψία, θα σε είχαν προλάβει οι Εβραίοι εδώ και 2000 σχεδόν χρόνια!  Όσο για τις αναφορές σου:
1. Αγαπάτε τον εχθρό σας, δηλαδή τις ρωμαϊκές λεγεώνες
2. Γυρίζετε και το άλλο μάγουλο στις ρωμαϊκές λεγεώνες
3. Μην ενδιαφέρεσθε για τα εγκόσμια, δηλ. για τη ρωμαϊκή κατοχή, αλλά για τη "βασιλεία των ουρανών"
4. Τα του Καίσαρος τω Καίσαρι, δηλαδή να μην αρνείσθε να αποδώσετε στον Καίσαρα αυτά που του οφείλεται (φόρους) , , , , , , , , Μάλλον τους…χάλασε η «συνταγή»! Η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, που είχε ανεξιθρησκία, δεν …άντεξε τους «τρομοκράτες Χριστιανούς» και άρχισε από νωρίς να τους σφάζει! Έτσι από το 66μΧ περίπου, άρχισε να τους μειώνει, ξεκινώντας από τον «πράκτορά» τους Παύλο, που τον σκότωσαν στη Ρώμη μαζί με κάποιο άλλο «κορόιδο» που έσερνε ο Παύλος μαζί του, χμ …Πέτρο νομίζω τον έλεγαν! Και κάποιους άλλους Αποστόλους τους σταύρωσαν, τους βασάνισαν και γενικά αυτή η… «λεπτή» προπαγάνδα υπέρ της Ρώμης συνεχίστηκε για τρεις αιώνες μέχρι την καταστροφή της Αυτοκρατορίας και την ανακήρυξη του Χριστιανισμού σε επίσημη θρησκεία!
Είναι το εκπληκτικότερο «κατασκοπικό έργο» που έχω δει ποτέ! Συγνώμη μήπως παρακολουθείς τα Star Wars;
Και εκεί ο Jar-Jar «κατάφερε» την σημαντικότερη διαγαλαξιακή πολιτική πράξη!
Πρότεινε τον Palpandin ως Δικτάτορα της Γαλαξιακής Δημοκρατίας! Τι να πεις, συμβαίνουν και στις καλύτερες οικογένειες! Συγνώμη για το «εύθυμο» ύφος μου, αλλά θες, στο αυτονόητο, και «επιχειρήματα»;
Τουλάχιστον χαριτωμένο! Με Σεβασμό (στον άνθρωπο πρώτα-πρώτα) και Αγάπη.
ΥΓ. Ετοιμάζω και μια γρήγορη αναδρομή για τους Διωγμούς/δεν σε ξέχασα!
|
Λυκόφρων
Νέο Μέλος
22 Μηνύματα |
Απεστάλη: 09/12/2002, 14:02:36
quote:
Φίλε Υπερίων Νομίζω πως παραβλέπεις (και πολλοί άλλοι) το εξής απλό Ιστορικό γεγονός: Ο Παύλος δίδαξε σχεδόν στην μισή Μεσόγειο.
OK, αλλά εδώ μιλάμε για την ιστορικότητα του Ιησού, remember;
Και, όπως ομολογούν τα ίδια τα ευαγγέλια, ο Παύλος δεν είδε ποτέ τον Ιησού. Άρα, δεν είναι αυτόπτης μάρτυς. quote:
Στην Μακεδονία και σε διάφορες πόλεις της (Φιλίππους, Νάουσα, Θεσ/νικη) κατηγορήθηκε και κυνηγήθηκε από τις εκεί Ιουδαϊκές κοινότητες.
Στη Αχαΐα μάλιστα οδηγήθηκε στον τοπικό Ρωμαίο άρχοντα (με διάφορες κατηγορίες, αν θέλετε να ψάξω για συγκεκριμένα στοιχεία) από τους διαμένοντες στην Ελλάδα Εβραίους.Πουθενά και σε καμία κατηγορία εναντίον του δεν αναφέρεται πως «δίδασκε για ανύπαρκτο άνθρωπο-θεό».
Φυσικά και δε θα ήταν. Δεν ήταν έγκλημα να μιλάς για θεούς. Και φυσικά ούτε καν υπήρχε η ιδέα περί "ανύπαρκτων" θεών. Αυτό είναι μονοθεϊστική πατέντα. Έχεις ακούσει ποτέ έλληνα να λέει πως οι ξένοι θεοί είναι ανύπαρκτοι; Επειδή όμως μας είπες μόνο ποιες δεν ήταν, μήπως μπορείς να μας πεις ποιες ακριβώς ήταν οι κατηγορίες του; quote:
Είναι τουλάχιστον χαριτωμένο, να αμφισβητείς την ιστορικότητα του Ιησού Χριστού!
Πριτς! Είναι τουλάχιστον παιδικό πείσμα να την υπερασπίζεσαι χωρίς να παραθέτεις μια ιστορική μαρτυρία! quote:
Η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, που είχε ανεξιθρησκία, δεν …άντεξε τους «τρομοκράτες Χριστιανούς» και άρχισε από νωρίς να τους σφάζει!
....
Και κάποιους άλλους Αποστόλους τους σταύρωσαν, τους βασάνισαν και γενικά αυτή η… «λεπτή» προπαγάνδα υπέρ της Ρώμης συνεχίστηκε για τρεις αιώνες μέχρι την καταστροφή της Αυτοκρατορίας και την ανακήρυξη του Χριστιανισμού σε επίσημη θρησκεία!
Είναι το εκπληκτικότερο «κατασκοπικό έργο» που έχω δει ποτέ!
Μήπως θέλεις να ανοίξουμε το κεφάλαιο "διωγμοί ενάντια στους χριστιανούς" για να δούμε πόσο διήρκεσαν στ’ αλήθεια; Ε, όχι και τρεις αιώνες! Αφού παραδέχεσαι πως ήταν ανεξιθρησκεία, για ποιο λόγο λοιπόν τους κυνηγούσαν; Όχι για τη θρησκεία τους πάντως! Και για να έχουμε καλό ρώτημα, επειδή πρέπει να κρίνουμε από το τελικό αποτέλεσμα, πόσες εξεγέρσεις σκλάβων έχουμε στη Ρώμη πριν και πόσες μετά την εμφάνιση του χριστιανισμού; quote:
Συγνώμη για το «εύθυμο» ύφος μου, αλλά θες, στο αυτονόητο, και «επιχειρήματα»;
Τουλάχιστον χαριτωμένο!
Δεν ξέρω για σένα, προσωπικά έμαθα πως το πρώτο βήμα για τη Γνώση, είναι να αμφισβητήσεις τα αυτονόητα. Θέλεις εύθυμο ύφος; Πήγε ο Χριστός φαντάρος; Αν όχι, τότε δεν ήταν Έλληνας! quote:
Με Σεβασμό (στον άνθρωπο πρώτα-πρώτα) και Αγάπη.
Πάνω από όλα με ειλικρίνεια. Αντιφών ερωτηθείς τί εστι μαντική απεκρίθη: ανθρώπου φρονίμου εικασμός. |
EoN
Μέλος 3ης Βαθμίδας
513 Μηνύματα |
Απεστάλη: 09/12/2002, 14:35:39
αχ αστειάκια....ευθυμίσαμε πάλι...
|
ΦΩΤΙΟΣ
Μέλος 2ης Βαθμίδας
299 Μηνύματα |
Απεστάλη: 09/12/2002, 15:47:24
LOL
OK, αλλά εδώ μιλάμε για την ιστορικότητα του Ιησού, remember;
Και, όπως ομολογούν τα ίδια τα ευαγγέλια, ο Παύλος δεν είδε ποτέ τον Ιησού. Άρα, δεν είναι αυτόπτης μάρτυς.
Ήταν όμως όλοι οι ακόλουθοί Του που αυτός δίωκε!Φίλοι μου ακριβώς και επειδή αναφερόμαστε στην Ιστορία,
πείτε μου έναν και μόνο "αρνητή" του χριστιανισμού (υπήρχαν χιλιάδες Ιουδαίοι, εκατοντάδες Γραμματείς και Φαρισαίοι) που αμφισβήτησε ανοιχτά και δημόσια την ιστορική ταυτότητα του Ιησού! «Άλλα λόγια να αγαπιόμαστε!» Δεν υπήρχε κανένας να βρεθεί σε όλη την αυτοκρατορία και να πει «βρε Παύλο, Πέτρο, Ιωάννη, για ποιόν Ιησού μας λέτε πως Αναστήθηκε, ...αφού ούτε καν ΔΕΝ υπήρξε!!»; Παρουσιάστε κύριοι ΜΙΑ ιστορική καταγραφή! Μα ούτε και στα Ιουδαϊκά Αρχεία υπάρχει! Ήταν δυνατόν να κυνηγούν οι Ιουδαίοι τους Χριστιανούς (πριν κι απ’ τους Ρωμαίους) και να μην τους λένε «κύριοι είστε Μούφες!» «Είστε ένα τίποτα, ένα ψέμα!»  Σοβαρευτείτε! Για το Ιουδαϊκό Κατεστημένο μιλάμε! Εξάλλου πριν μερικά χρόνια το Ιουδαϊκό Ιερατείο αναγνώρισε την Δίκη του Ιησού Χριστού επίσημα ως Δικαστική Πλάνη! Αυτή είναι η επίσημη πια, ιστορική τους θέση! Πηγές κύριοι, παρουσιάστε σύγχρονες πηγές του Παύλου που αμφισβητούν το πρόσωπο του Ιησού! Αλλιώς, αν δεν έχετε στοιχεία, γιατί απορείτε που χαρακτηρίζεται «ύποπτη» η θέση σας; Που είναι το περίεργο; Ποιοι ωφελούνται από την Ιστορική αμφισβήτηση του Χριστού;
Ποιο έθνος, ποιο κατεστημένο, ποιος λαός;
Ερώτηση Κρίσεως! Είχα αναφέρει στον Βασίλη (Ντιξ) πριν δύο μήνες περίπου, τη πικρή ειρωνεία, ή ιστορικό ανέκδοτο, να «εργάζεσθε» ρίχνοντας νερό στο μύλο αυτού του λαού που αντιπαθείτε περισσότερο! Ερώτηση Κρίσεως και Προβληματισμού!
Είστε βέβαιοι; Δίχως στοιχεία ιστορικά ματαιοπονείτε!
Και η στάση σας όταν εμμένετε «δείχνει» ύποπτη! Όσο για το ερώτημα για τους Ρωμαίους, στο αντιστρέφω, έλα ντε, τόσο «τυφλός» είσαι, δεν σε προβληματίζει;
Πότε στους 3 αιώνες πήραν τα όπλα οι Χριστιανοί;
Ποτέ! Θα παραθέσω στοιχεία στην συνέχεια, συγνώμη αν καθυστερώ, δεν είμαι η Πάπυρος-Λαρούς, ούτε το Βατικανό
Με Σεβασμό και Αγάπη
|
Λυκόφρων
Νέο Μέλος
22 Μηνύματα |
Απεστάλη: 09/12/2002, 16:25:43
Αχ βρε Φώτιε, αχ βρε Φώτιε!Δεν πρόσεξες καν την ερώτηση που έχει υποβάλει ήδη ο φίλος Υπερίων: quote:
Τι διακυδεύεται σ' έναν πιστό με την παραδοχή της ιστορικής ανυπαρξίας του Χριστού. Ή να το θέσω αλλιώς (δεχόμενος, παρά το αντίθετο των συμπερασμάτων της επιστήμης, την ιστορική ύπαρξη του λεγόμενου Χριστού) : Τι σημαίνει για έναν χριστιανό ότι ο λεγόμενος Χριστός "υπήρξε"; Πιστεύει περισσότερο; Αν δεν υπήρξε θα πίστευε λιγότερο; Η ιστορική "ύπαρξη" του λεγόμενου Χριστού αποτελεί γι' αυτόν απόδειξη ότι η πίστις του είναι αληθινή κι έτσι η ιστορική ανυπαρξία θα σημαίνει ότι η πίστις του είναι λάθος;
Αυτό εξηγεί και αυτό που λες πως δεν τους χτύπησαν στην ύπαρξη ή όχι του Χριστού (έστω πως έτσι είναι παρόλο που δεν μπορούμε να είμαστε βέβαιοι με τα λίγα αρχαία κείμενα που μας σώθηκαν, το "Κατα Χριστιανών" του Πορφυρίου π.χ. ήταν 15 τόμοι και κάηκε). Η κριτική έγινε στις ιδέες που κουβαλούσε ο Χριστιανισμός μια και όπως σου διευκρινίζω: quote:
Και φυσικά ούτε καν υπήρχε η ιδέα περί "ανύπαρκτων" θεών. Αυτό είναι μονοθεϊστική πατέντα.
Άρα το μέλημα των αντιπάλων του χριστιανισμού δεν ήταν να υποστηρίξουν πως δεν υπήρχε Χριστός αλλά πως οι οπαδοί του ισχυρίζονται παράλογα πράγματα. Και σε ξαναρωτάω λοιπόν: εξαρτάται τόσο πολύ η κοσμοαντίληψή σου από το αν υπήρξε Χριστός ή όχι; Πέρα από αυτό, είναι συγκινητική η αναστροφή που προσπαθείς να κάνεις λέγοντας "Αρνούμαι να αποδείξω πως ο Ιησούς υπήρξε, αποδείξτε εσείς πως δεν υπήρξε". Ευτυχώς που υπάρχει μια αρχή ονόματι "Occam's Razor". Σου αντιγράφω από το http://www.atheists.org/church/jesuslife.html quote:
There is no credible evidence indicating Jesus ever lived. This fact is, of course, inadequate to prove he did not live. Even so, although it is logically impossible to prove a universal negative, it is possible to show that there is no need to hypothesize any historical Jesus. The Christ biography can be accounted for on purely literary, astrological, and comparative mythological grounds. The logical principle known as Occam's Razor tells us that basic assumptions should not be multiplied beyond necessity. For practical purposes, showing that an historical Jesus is an unnecessary assumption is just as good as proving that he never existed.
Το βάρος λοιπόν της απόδειξης πέφτει σε εκείνους που υποστηρίζουν πως υπήρξε. quote:
Ποιοι ωφελούνται από την Ιστορική αμφισβήτηση του Χριστού;
Ποιο έθνος, ποιο κατεστημένο, ποιος λαός;
Τελείως αυθαίρετο συμπέρασμα. Αν [α] δεν υπάρχει Χριστός [β] ωφελούνται οι εβραίοι. Αδυνατώ να δω τη σύνδεση μεταξύ [α] και [β]. Δηλ. αν δεν είσαι χριστιανός θα γίνεις εβραίος; quote:
Είχα αναφέρει στον Βασίλη (Ντιξ) πριν δύο μήνες περίπου, τη πικρή ειρωνεία, ή ιστορικό ανέκδοτο, να «εργάζεσθε» ρίχνοντας νερό στο μύλο αυτού του λαού που αντιπαθείτε περισσότερο!Ερώτηση Κρίσεως και Προβληματισμού!
Είστε βέβαιοι; Δίχως στοιχεία ιστορικά ματαιοπονείτε!
Και η στάση σας όταν εμμένετε «δείχνει» ύποπτη!
Ποιος αντιπαθεί τους εβραίους; Μάλλον τα μπερδεύεις. Απορρίπτω τον ιουδαϊσμό ως θρησκεία, όχι τους εβραίους ως ανθρώπους.
Όσο για το ποιος δε δίνει ιστορικά στοιχεία, νομίζω το σχολιάσαμε, οπότε η στάση η δική σας δείχνει πεισματάρικη! quote:
Όσο για το ερώτημα για τους Ρωμαίους, στο αντιστρέφω, έλα ντε, τόσο «τυφλός» είσαι, δεν σε προβληματίζει;
Πότε στους 3 αιώνες πήραν τα όπλα οι Χριστιανοί;
Ποτέ!
Άρα.... Λοιπόν....; Τί το καλύτερο για μια αυτοκρατορία να έχει πληθυσμό που δεν παίρνει τα όπλα εναντίον της; Άρα συμφωνείς μαζί μου! Κάναμε πρόοδο! Εν κατακλείδι σε ξαναρωτάω: Τί σημασία έχει η ιστορικότητα του Ιησού; Θα χάσεις την πίστη σου στην περίπτωση που Χριστός δεν υπήρξε; Αντιφών ερωτηθείς τί εστι μαντική απεκρίθη: ανθρώπου φρονίμου εικασμός. Edited by - Λυκόφρων on 09/12/2002 16:26:28 |
Υπερίων
Νέο Μέλος
45 Μηνύματα |
Απεστάλη: 09/12/2002, 17:18:29
Γνωρίζετε πόσες υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε χωρίς τη δυνατότητα να τις αποδείξουμε ή να απορρίψουμε ; Άπειρες. Θα κάνω αμέσως μία: Τέσσερα δισεκατομμύρια έτη φωτός από τη Γη, υπάρχει ένα πλανήτης ολόϊδιος με τη Γη. Ακριβώς ίδιος. Μια δεύτερη Γη. Πως το γνωρίζω; Δεν το ανακάλυψα με κάποια επιστημονική μέθοδο, αλλά ήρθα σ' επαφή με τους κατοίκους αυτού του πλανητή και αυτοί μου το ΑΠΟΚΑΛΥΨΑΝ. Αυτή, λοιπόν, είναι η ΕΞ' ΑΠΟΚΑΛΥΨΕΩΣ ΑΛΗΘΕΙΑ που εγώ ο "φωτισμένος" μεταφέρω σε σας. Παρακαλώ ας απορριφθεί. Δεν είναι δυνατή η απόρριψή της; Άρα είναι αλήθεια κι όποιος την αρνείται, αρνείται να δει την Αλήθεια. Ας σοβαρευτούμε τώρα. Το έγραψε ο Λυκόφρων: quote:
Το βάρος λοιπόν της απόδειξης πέφτει σε εκείνους που υποστηρίζουν πως υπήρξε.
Το βάρος της απόδειξης ύπαρξης για την παραπάνω "δεύτερη Γη" πέφτει σε μένα που το υποστηρίζω. Και βεβαίως οι όποιες αποδείξεις παράσχω υπόκεινται σε κρίση κι αξιολόγηση. Και τόσο περισσότερο αξιόπιστη είναι η υπόθεση που διατυπώνω, όσο περισσότερο αποδεκτή γίνει απ' αυτούς που ΔΕΝ δέχονται την υπόθεσή μου. Το γεγονός ότι κάποιοι άνθρωποι θα αποδεχθούν την όποια "αλήθεια" μου - για προσωπικούς λόγους - χωρίς απόδειξη, αυτό δεν αποτελεί απόδειξη. Όπως απόδειξη ύπαρξης της "δεύτερης Γης" δεν αποτελεί το γεγονός ότι κάποιοι θα ασκήσουν κριτική στον θεωρητικό οικοδόμημα που εγώ θα στήσω ξεκινώντας με τη φράση: "Αφού λοιπόν υπάρχει δεύτερη Γη, άρα πρέπει ..... πρέπει ..... πρέπει..... ". Σχετικά με τα του Χριστιανισμού, στο θέμα Χριστιανισμός και Άνθρωπος. Εκεί εξηγώ και την αιτία της διαμάχης μεταξύ χριστιανών κι εβραίων. Εδώ απλά θα σημειώσω κάτι χαρακτηριστικό που τελικά, κάνει επιτακτική την ανάγκη παράθεσης της Ελληνικής Θεο- και Κοσμο- αντίληψης, καθώς αυτή φαίνεται ότι είναι άγνωστη στους Έλληνες (που τόσο υπερήφανοι δηλώνουν για τους προγόνους τους): Η διαφορά Ελλήνων (Εθνικών) και Εβραίων δεν είναι ΔΙΑΦΟΡΑ ΘΕΟΥ. Δηλαδή δεν είναι διαφορά που οφείλεται στο γεγονός ότι οι Εβραίοι δεν δέχονται τον θεό που οι Εθνικοί δέχονται. Επίσης δεν είναι ΔΙΑΦΟΡΑ ΙΣΤΟΡΙΑΣ. Δηλαδή δεν είναι διαφορά που οφείλεται στο γεγονός ότι οι Εβραίοι κατεδίωξαν τους Έλληνες Εθνικούς. Δεν τους καταδίωξαν υπό μορφή διωγμών (αυτό το έκαναν οι χριστιανοί) και όταν το έκαναν (μια φορά στην ιστορία επί Μακαβαίων) είχαν δίκιο, προασπιζόμενοι την εθνική τους ταυτότητα. Είναι διαφορά ΚΟΣΜΟΑΝΤΙΛΗΨΗΣ. Άλλη κοσμοαντίληψη οι Εβραίοι, άλλοι οι Έλληνες Εθνικοί. Και εδώ βρίσκεται το οξύμωρο μεταξύ Εβραίων και Χριστιανών: Την ίδια κοσμοαντίληψη με τους Εβραίους, έχουν και οι Χριστιανοί και οι Μωαμεθανοί (δηλ. όλοι οι σύγχρονοι μονοθεϊστές), αλλά υπάρχει άσβεστος μίσος μεταξύ τους. Μίσος μεταξύ ανθρώπων που "βλέπουν" τον Κόσμο με τον ίδιο ακριβώς τρόπο και που δέχονται τα ίδια ακριβώς πρόσωπα σαν ιερά (οι διαφορές είναι ελάχιστες και ανούσιες). Κατηγορεί ο "αγοραίος" χριστιανισμός τους Εβραίους, αλλά: 1. επιβάλλει στα παιδιά των χριστιανών εβραϊκά ονόματα και όχι ονόματα των προγόνων τους.
2. διδάσκει στα παιδιά των χριστιανών την εβραϊκή μυθολογία και όχι τη μυθολογία των προγόνων τους.
3. δέχεται σαν "ιερά" βιβλία τα "ιερά" βιβλία των Εβραίων (Παλαιά Διαθήκη).
4. δέχεται σαν "εκλεκτό λαό" του Θεού του τους Εβραίους και σαν "μιαρό, ειδωλολατρικό" λαό τους ίδιους τους προγόνους των χριστιανών που δηλώνουν Έλληνες.
5. δέχεται ότι οι Εβραίοι, βοσκοί της ερήμου, είχαν την ικανότητα να γνωρίσουν την "αλήθεια" σχετικά με το θείο, ενώ οι πρόγονοί των Ελλήνων χριστιανών - παρά την πρόοδο τους σε όλους τους τομείς των επιστημών - ήταν ανίκανοι να γνωρίσουν τα των Θεών και του Κόσμου.
6. αντιλαμβάνεται τον Κόσμο με τον ίδιο τρόπο που τον αντιλαμβάνονται και οι Εβραίοι και ως συνέπεια επιβάλλει τον ίδιο Θεό και στους Έλληνες χριστιανούς.
7. ήταν ο Χριστιανισμός που διέδωσε στον Δυτικό Κόσμο (με τον γνωστό τρόπο, να μην επαναλαμβάνομαι) την Κοσμοθεωρία των Εβραίων.
Σε τι τελικά διαφέρει η Χριστιανική από την Εβραϊκή αντίληψη; Ούτε καν στο όνομα του Θεού: Γιαχβέ για την Εβραϊκή Κοσμοαντίληψη, Γιαχβέ και για τη Χριστιανική (όσοι διαφωνούν, ας διαβάσουν σύγχρονους χριστιανούς απολογητές, όπως ο κ. Σωτηρόπουλος). Ο σύγχρονος "αγοραίος" χριστιανισμός, προκειμένου να διαφοροποιηθεί συμπεριφέρεται σαν τον τεχνοκράτη που από τη μια μιλάει εναντίον του τεχνοκρατισμού και από την άλλη επιβάλλει τον "σκληρότερο" τεχνοκρατισμό που έχει γνωρίσει η κοινωνία. Αυτό λέγεται, ιουδαιοχριστιανικά ΦΑΡΙΣΑΪΣΜΟΣ ή ελληνικά ΥΠΟΚΡΙΣΙΑ.
Υπερίων._
Ο Τιτάνας Υπερίων, γιός του Ουρανού και της Γαίας, νυμφεύθηκε την Τιτάνιδα Θεία και γέννησαν τρία παιδιά: Τον Ήλιο (Απόλλων), τη Σελήνη (Άρτεμις) και την Αυγή (Ηώς ή Έως ----> Εωσφόρος)
Edited by - Υπερίων on 09/12/2002 17:21:00 Edited by - Υπερίων on 09/12/2002 17:40:57 |
ΠΛΩΤΙΝΟΣ
Πρώην Συνεργάτης
Greece
1491 Μηνύματα |
Απεστάλη: 10/12/2002, 01:35:35
«Σχετικά με τον "δογματισμό και φανατισμό των νεο-Εθνικών". Τι εννοείς; Που τον βλέπεις; Αυτό που έκανα εδώ, δηλαδή η παράθεση ιστορικών στοιχείων χαρακτηρίζεται σαν δογματισμός και φανατισμός; Και οι "αλφαβητόπληκτοι" με τα "Ε" τι σχέση έχουν με τους Εθνικούς και τους ανακατεύεις;»· Δεν αναφέρθηκα σε εσένα Υπερίωνα, παρόλα αυτά είναι προσωπική μου διαπίστωση και αφορά την συντρυπτική πλειοψηφία αυτών που εγώ έχω γνωρίσει -και πραγματικά στο λέω λυπάμαι για αυτό-. Όσον αναφορά τους -Ε-, το αναφέρω γιατί βλέπω νέα παιδιά να μου λένε ότι ασχολούνται με φιλοσοφία και όταν τους ζητάω με τι ακριβώς, μου απαντούν με ενθουσιασμό για Έψιλον και Φουράκηδες…. «Σχετικά με το κοινά σύμβολα, ήθη κι έθιμα, τα οποία δεν είναι ακριβώς κοινά. Κι εγώ φοράω σταυρό. Ισοσκελή βεβαίως, όχι ανισοσκελή. Με τη διαφορά ότι στον Ελληνικό Σταυρό, άνθρωπος δεν μπορεί να σταυρωθεί. Είναι αδύνατο από το σχήμα του. Στο Ανισοσκελή Χριστιανικό Σταυρό είναι δυνατόν να σταυρωθεί άνθρωπος. Άλλωστε έτσι προέκυψε. Τι λες, το ίδιο βλέπει ένας χριστιανός κι ένας εθνικός τον "κοινό" Σταυρό; Λες ο εθνικός να "βλέπει" στον Σταυρό, το όργανο στο οποίο σταυρώθηκε κάποιος θεός του για να τον σώσει από τις αμαρτίες του; Λες ο εθνικός να "βλέπει" στον Σταυρό, το βάρος που κουβαλάει κάθε άνθρωπος στη ζωή του (ο καθένας κουβαλάει τον Σταυρό του); Μήπως "βλέπει" κάτι άλλο; Την ενότητα του Κόσμου για παράδειγμα (και κάποια άλλα); « · Μα δεν είναι λογικό ο Χριστιανισμός σαν νεώτερη θρησκεία να «δανειστεί», τελετουργικά, σύμβολα κ.λπλ? Η εικόνα εξάλου της σταύρωσης του Προμηθέα που υποφέρει γιατί έδωσε την φωτιά και την γνώση στην ανθρωπότητα, αποκαλύπτει ότι η ιδέα και η αλληγορία της σταύρωσης προηγείται του χριστιανισμού. Ότι υπάρχει διαφορά αντίληψης των συμβόλων ουδεμίαν αμφιβολία… Στον συγκεκριμένο παράδειγμα για του λόγου το αληθές, και στην παλαιά διαθήκη ο άνθρωπος κουβαλά στην πλάτη του ένα προπατορικό αμάρτημα και η επιστροφή του στον παράδεισο προϋποθέτει μία διαδρομή απενοχοποίησης και ειλικρινούς μεταμέλειας, ενώ στην αρχαιοελληνική θεολογία ο Προμηθέας δεν αποδέχεται το αμάρτημα, υπομένει την οργή του Δία αρωγός στον άνθρωπο για να τον βγάλει από την ζωώδη κατάσταση και να του μεταφέρει την γνώση, δεν κληρονομείται στο ανθρώπινοι γένος το βάρος της αιώνιας αμαρτίας, αλλά καρφωμένος στον βράχο ο Προμηθέας επωμίζεται το βάρος της γνώσης. Και στην Ελληνικά μυθολογία όμως ο άνθρωπος τιμωρείται με καταστροφή και τον κατακλυσμό για την κακία του. Τί συμβολίζει τώρα ο σταυρός..Ο Σταυρός είναι ένα πολύ παλαιό σύμβολο που συναντάται συχνά τόσο στην αρχαία Ελλάδα όσο και σε άλλους αρχαίους πολιτισμούς. Συμβολίζει το ανθρώπινο ΟΝ που βρίσκεται μεταξύ του ζώου και του Θεού. Είναι ο μεγάλος Σταυρωμένος ανάμεσα στην κάθετη διάσταση του Ουρανού και την οριζόντια της Γής. Σύμφωνα με τον «εσωτερισμό» ο σταυρός χρησιμοποιόταν στην μεγάλη πυραμίδα, κατά την μύηση των Αιγυπτικών μυστηρίων Κατά το τελευταίο στάδιο της τελετής της μύησης ο υποψήφιος ξάπλωνε επάνω σε ξύλινο σταυρό. Τα χέρια του δένονταν ελαφρά με σκοινή, και τα άκρα τους αφήνονταν ελεύθερα για αν δείχνουν ότι η «θυσία» ήταν οικειοθελής. Στην συνέχεια ο υποψήφιος έπεφτε σε λήθαργο, εγκατέλειπε το φυσικό του σώμα, και με πλήρη συνείδηση εισερχόταν στο αστρικό πεδίο. Το σώμα του τότε μεταφερόταν στην μεγάλη σαρκοφάγο λοπου παρέμενε για τρείς ημέρες. Στο διάστημα του «μυστικού θανάτου», ο υποψήφιος περνούσε πολλές αλλόκοτες εμπειρίες στον αστρικό κόσμο, έως ότου έφτανε στο πεδίο της απόλυτης ενότητας του ΠΑΝΤΟΣ, όπου η συνείδηση του αφυπνίζεται και γνωρίζει τα πάντα «εκ των έσω». Ο σταυρός ήταν επίσης ένα φαλλικό σύμβολο, και αντιπροσώπευε την αναπαραγωγική διαδικασία, για αυτόν τον λόγω χρησιμοποιήθηκε από τους Ρωμαίους ---και όχι τους Χριστιανούς---σαν μέσω εκτέλεσης, επειδή ακριβώς συμβόλιζε την μεγαλύτερη ατίμωση. Ο κατάδικος έβγαινε από την ζωή μέσω του σταυρού (της σταύρωσης), από τον οποίο είχε εισέλθει στην ζωή. Κατά αυτόν τον τρόπο υποδήλωναν το λάθος για την συγκεκριμένη γέννηση, και έτσι εγκατέλειπε την ζωή επάνω στον σταυρό, στο σύμβολο της γέννησης. Η διασταύρωση των δύο γραμμών συμβολίζει τα δύο φύλα και ενέργειες άρρεν και θήλυ, προς υπόμνηση της δυαδικού της φύσης και της σύζευξης του άρρενος και του θήλεως προς την παραγωγή του τέλειου ανθρώπου. Συμβολίζει επίσης τις τέσσερις εποχές, συνεπώς της εξέλιξης και της ζωής και τα τέσσερα σημεία του ορίζοντα. Σαν Χριστιανικό σύμβολο ο Σταυρός αναπαριστά την σταύρωση του ανθρώπου σαν μια προετοιμασία για την ανάσταση, την επιβεβαίωση του Χριστού μέσα στον άνθρωπο. Ο σταυρός σαν χριστιανικό σύμβολο εισάγεται στις εκκλησίες το 431 μ.Χ., ενώ το παγανιστικό «θυμίαμα» γίνεται για πρώτη φορά δεκτό στις χτιστιανικές εκκλησίες το 500 μ.Χ.. Το μονόγραμμα του Χριστού επίσης (το Ρ μέσα στον Χ), χρησιμοποιόταν ως μονογραμα του Όσιρι στην Αίγυπτο, του Κρόνου- Χρόνου, και του άμμωνος Διός στην Ελλάδα. Ο σταυρός είχε πολλά σχήματα ανά τον κόσμο, και ο αγκυλωτος έιδος σταυρού είναι. Σου θυμίζω τον Αιγυπτιακό (Ανκχ) πχ που δεν ήταν ισοσκελής. Όταν ο σταυρός δεν είναι ισοσκελής, και η οριζόντια γραμμή είναι πιο ψηλά, συμβολίζει τον πνευματικό άνθρωπο, γιαυτό τον λόγω και η ανάστροφη του συμβόλου με την γραμμή προς τα κάτω χρησιμοποιείται από την ..άλλη πλευρά
«Αυτό το παραμύθι ότι τα αλλοιωμένα "κοινά" σύμβολα, ήθη, έθιμα, τελετουργίες (πχ. θυμίαμα, επιτάφιος, ανάσταση) δείχνουν και τη συνέχεια της Ελληνικής Θεοαντίληψης ή έστω αρχαίων θεοαντιλήψεων και Χριστιανισμού πρέπει να σταματήσει»
· Ένα παράδειγμα σου έδωσα παραπάνω μπορώ να σου δώσω πάρα πολλά ακόμη.. «Αυτό άλλωστε δεν δείχνει και η αποτυχημένη προσπάθεια να εμφανισθεί η Ελληνική Θεοαντίληψη σαν μονοθεϊστική;» · Όσο για αυτό υπάρχει άλλο topic, πάντως κάποιοι πιστεύουν και εγώ ανάμεσα σε αυτούς ότι οι πολλοί και φανταχτεροί Θεοί είναι για τους πολλούς.. Ο κάθε ένας διαλέγει όποιον Θεό απο το Πάνθεον του ταιρίαζει. Το δύο για να προκύψει πρέπει να υπάρχει το ΕΝΑ.. Τώρα τι γίνεται για παράδειγμα ,οι εκκλησίες και τα μοναστήρια το όνομα του θεού έχουν ή των αγίων? Εικόνες του Θεού έχουν ή των Αγίων? Ποιόν λατρευουν πιο πολύ..Εδώ υπάρχουν τόσες Παναγίες (ΠΑΝΑΓΙΕΣ- ελεγαν και τις ιέρειες στα Ελευσίνια!!!) όσες και τοπονύμια..Εάν ο πολιτισμός μας καταστρεφόταν και μετά από 500-600 χρόνια ανακάλυπταν τα ερείπια μιας Χριστιανικής εκκλησίας τι θα πίστευαν ότι είμαστε Μονοθεϊστές ή πολυθεϊστές… Edited by - ΠΛΩΤΙΝΟΣ on 10/12/2002 01:44:34 Edited by - ΠΛΩΤΙΝΟΣ on 10/12/2002 01:58:09 Edited by - ΠΛΩΤΙΝΟΣ on 10/12/2002 01:59:27 |
ΦΩΤΙΟΣ
Μέλος 2ης Βαθμίδας
299 Μηνύματα |
Απεστάλη: 10/12/2002, 09:42:57
Καλημέρα σε όλουςΕίναι εύκολο να παίζουμε την «κολοκυθιά!
Έχω υπομονή! Μου αρέσει πάντως που η Λογική είναι χρήσιμο εργαλείο όταν «βολεύει» και μετά αδρανοποιείται!
Το παράδειγμα της 2ης γης είναι λίγο ατυχές. Εδώ μιλάμε για ένα Ιστορικό Πρόσωπο που διώχθηκε από το Ιουδαϊκό Ιερατείο, Αυτός και όλοι Του οι ακόλουθοι και στη συνέχεια οι πιστοί Του διώχθηκαν από την Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία (με στέρηση ατομικών δικαιωμάτων ως και βασανιστικούς θανάτους) Φίλε Λυκόφρων ρωτάς και το θεωρείς επιχείρημα: Τί σημασία έχει η ιστορικότητα του Ιησού; Θα χάσεις την πίστη σου στην περίπτωση που Χριστός δεν υπήρξε; Θα σου απαντήσω πως ο Παύλος διακήρυττε συνεχώς πως η Πίστη είναι μάταια αν δεν υπάρχει η Ανάσταση του Χριστού! Τι πιο απλό για τους διώκτες του;
Για ποιο λόγο όλες αυτές οι συγκρούσεις, οι ταραχές, το αίμα;
Γιατί;
Αν ο Χριστός ήταν μύθευμα, πολύ εύκολα θα μπορούσε να αποδειχτεί από κάθε ερασιτέχνη ιστορικό της εποχής, από κάθε ιουδαίο ιεράρχη, από κάθε λακέ της αυτοκρατορίας!
Θα μπορούσε πολύ εύκολα να σατιριστεί και υποτιμηθεί και σήμερα να μην γνωρίζουμε τίποτα!
Απλά τα πράγματα!
Ζητάτε τώρα να αποδείξουμε ότι δεν είμαστε «ελέφαντες»! Πιστεύετε ότι έχετε την λογική με το μέρος σας;
Θα ήθελα, παρακαλώ, (έτσι στατιστικά) και την γνώμη όσων παρακολουθούν την συζήτηση! Κάποιος ανέφερε καμιά πενηνταριά ιστορικούς της εποχής.
Παραθέστε μου όχι μόνο στοιχεία, άντε να δούμε, παραθέσετε σας παρακαλώ έστω την ένδειξη της ιστορικής αμφισβήτησης από έναν ιστορικό ερευνητή της εποχής!
Υπάρχει;
Και οι σοφιστείες πως δεν αμφισβητούμε τους θεούς, είναι άστοχες καθώς μιλάμε για Ιστορικό Πρόσωπο!
Κατανοήσατε μήπως της αναφορές που έκανα στις Ιουδαϊκές θέσεις και καταγραφές;
Που η δυσκολία; Είναι απίστευτο πως για 300 χρόνια συγκρούσεων και διωγμών δεν αμφισβητήθηκε η Ιστορική Υπόσταση του Ιησού ενώ γίνεται προσπάθεια, και μάλιστα δίχως ιστορικά στοιχεία, τον τελευταίο αιώνα.
Ανόητοι ήταν οι Γραμματείς και Φαρισαίοι;
Δεν ήταν αυτόπτες μάρτυρες οι Μαθητές και οι Ακόλουθοι του Ιησού;
Δεν ήταν ο αδερφός του ο Ιάκωβος που συντόνισε ως Επίσκοπος της Ιερουσαλήμ την εκεί Εκκλησία;
Ούτε στην Ιουδαία καταγράφηκε υποψία για την μη ύπαρξη του Ιησού, το αντίθετο μάλιστα! Ειλικρινά βρίσκω ανόητο το παιχνίδι αυτό! Δεν έχετε κανένα, τονίζω ΚΑΝΕΝΑ ιστορικό στοιχείο για να στηρίξετε τις θέσεις σας.
Αντίθετα τους όποιους ιστορικούς που καταγράφουν για τον Ιησού τους χλευάζετε και προσπαθείτε να τους μειώσετε!
Και η Λογική πάει «περίπατο»! Ας συνοψίσουμε:
1. Υπάρχουν ιστορικοί (και όχι χριστιανοί) που αναγνωρίζουν την Ιστορική ταυτότητα του Ιησού.
Αντίθετα δεν υπάρχει κανένας που να την αρνείται!
2. Μοιάζει «παράλογο» η Ρωμ. Αυτοκρατορία να διώκει τους χριστιανούς γιατί δέχονταν την ανεξιθρησκία! Βέβαια ο Χριστιανισμός αμφισβητούσε την ίδια την ύπαρξή της (κοινωνικά, πολιτισμικά, θρησκευτικά) με αποτέλεσμα να θεωρείται εχθρός της.
Έναν τέτοιο εχθρό, οποιοσδήποτε λογικός αυτοκράτορας μπορούσε πανεύκολα να τον καταστήσει ανενεργό αφαιρώντας του την Βάση της Πίστης του!
Αυτό δεν έγινε ποτέ, αντίθετα προτιμούσαν ως «λύση» το αιματοκύλισμα της αυτοκρατορίας, μέχρι την καταστροφή της!
3. Είμαι σχεδόν τρεις μήνες στο Εσωτέρικα.
Στο διάστημα αυτό δεν έχω καταφέρει να συζητήσω με κανέναν Έλληνα ούτε για τον Πλάτωνα, ούτε για τον Σωκράτη, ούτε για την Μουσική των Αριθμών (ο Άτλαντας παρουσίασε μόνο ένα «μικρό» ποίημα ) ούτε για την ομορφιά της Φιλοσοφίας.
Αντίθετα, και πραγματικά απορώ, συζητάμε καθημερινά τις θέσεις σας ενάντια του χριστιανισμό και κυρίως στον Ιησού!
Παράταιρο! Για Έλληνες. (θυμίζει «κομματική γραμμή») Ξαναλέω πως η εμμονή σας είναι ιστορικά παράλογη και δίχως πηγές και στοιχεία (τώρα αν πρέπει εγώ να δεχτώ ως θεώρημα τις απόψεις ενός άθεου, τι να πω;) Η Ιστορικότητα του Ιησού φανερώνεται από την Ανθρώπινη Ιστορία, η αμφισβήτησή Του που στηρίζεται;
Που είναι τα στοιχεία και οι αποδείξεις; Μην απόρρητε. Σας φαίνεται φυσικό να «σατιρίζετε» τις χριστιανικές θέσεις γιατί τις ανακυκλώνετε αναμεταξύ σας. Δεν έχετε ουσιαστική αντιπαράθεση καθώς το επίσημο ιερατείο, ή κοιμάται, ή αντιδράει φανατισμένα. Εγώ από «σπόντα» προέκυψα και δεν είμαι δα ούτε Ιστορικός ούτε Θεολόγος!
Αν θέλετε να φωνάξουμε και τον Πατήρ-Μετάλλινο να δούμε και τις δικές του θέσεις! Λοιπόν αν θέλετε στα σοβαρά να αμφισβητήσετε την Ιστορικότητα του Ιησού προσκομίστε στοιχεία, αλλιώς να προχωρήσουμε στην Ουσία του.
Στην εσωτερική του σημασία, στους αποσυμβολισμούς και την εμβάθυνση της Νομοτέλειας που τον διέπει!
Με Σεβασμό και Αγάπη.
|
ATLAS
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
123 Μηνύματα |
Απεστάλη: 10/12/2002, 16:10:04
ΕΠΙΔΗ ΤΟ ΘΕΜΑ ΜΑΣ ΕΙΝΑΙ ΑΝ ΗΤΑΝ Ο ΧΡΙΣΤΟΣ ΕΛΛΗΝΑΣ, ΕΓΩ ΔΕΧΟΜΑΙ ΟΤΙ ΥΠΗΡΞΕ, ΓΙΑ ΝΑ ΣΥΝΕΧΙΣΤΕΙ Η ΣΥΖΗΤΗΣΗ...ΒΕΒΑΙΑ ΤΟ "ΠΟΙΟΣ ΗΤΑΝ",ΑΠΟ ΤΟ "ΤΙ ΜΑΣ ΛΕΝΕ ΟΤΙ ΗΤΑΝ", ΕΙΝΑΙ ΑΛΛΟ ΘΕΜΑ...ΠΑΝΤΩΣ ΕΑΝ ΥΠΗΡΞΕ ΗΤΑΝ ΕΒΡΑΙΟΣ: http://jesusisajew.org/Jesus_is_a_Jew.htm ΟΣΟ ΓΙΑ ΤΟΝ κ.ΜΕΤΑΛΛΗΝΟ, ΑΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΜΑΣ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ, ΟΤΙ ΥΠΗΡΞΕ ΟΝ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕ ΤΑ Π-Α-Ν-Τ-Α ΕΚ ΤΟΥ ΜΗΔΕΝΟΣ, ΕΥΠΡΟΣΔΕΚΤΟΣ...
Edited by - ATLAS on 10/12/2002 16:13:03
|
Λυκόφρων
Νέο Μέλος
22 Μηνύματα |
Απεστάλη: 10/12/2002, 16:49:09
quote:
Είναι εύκολο να παίζουμε την «κολοκυθιά!
Έχω υπομονή!Μου αρέσει πάντως που η Λογική είναι χρήσιμο εργαλείο όταν «βολεύει» και μετά αδρανοποιείται!
Το παράδειγμα της 2ης γης είναι λίγο ατυχές. (Παρακάτω)
Ξαναλέω πως η εμμονή σας είναι ιστορικά παράλογη και δίχως πηγές και στοιχεία (τώρα αν πρέπει εγώ να δεχτώ ως θεώρημα τις απόψεις ενός άθεου, τι να πω;)
Συγνώμη, αλλά την κολοκυθιά εσύ την ξεκινάς κι όσο για λογική, το "Ξουράφι" του Occam είναι μια αρχή της λογικής κοινά αποδεκτή. Και δεν το έχει διατυπώσει άθεος, αλλά ο William of Occam ο οποίος ετύγχανε φραγκισκανός καλόγερος. Τώρα θα μου πεις άθεος είναι ο αρθρογράφος που παρέθεσα. Αλλά αν δε δέχεσαι τις απόψεις ενός άθεου, επειδή είναι άθεος, μη δεχτείς ούτε τις δικές μας απόψεις επειδή είμαστε αλλόθρησκοι και τελειώνει εδώ η συζήτηση. Ευτυχώς ή δυστυχώς, η λογική είναι ανεξάρτητη θέσης. Το ξυράφι του Όκκαμ λοιπόν στη συγκεκριμένη περίπτωση μας υπαγορεύει πως όλα, μα όλα τα στοιχεία που μας παρέθεσες εξηγούνται και χωρίς την ύπαρξη του Ιησού, άρα μπορούμε να την αποκλείσουμε. Ή αλλιώς, αν δεν είναι αναγκαία η ύπαρξη του Ιησού για την εξήγησή των "αποδείξεων" που παραθέτεις, τότε δεν είναι αποδείξεις. Τελεία. Με κουράζει να γράφω τα ίδια πράγματα δύο φορές. quote:
Φίλε Λυκόφρων ρωτάς και το θεωρείς επιχείρημα: Τί σημασία έχει η ιστορικότητα του Ιησού; Θα χάσεις την πίστη σου στην περίπτωση που Χριστός δεν υπήρξε; Θα σου απαντήσω πως ο Παύλος διακήρυττε συνεχώς πως η Πίστη είναι μάταια αν δεν υπάρχει η Ανάσταση του Χριστού!
Επιτέλους μία ομολογία! Απορώ γιατί πήρε τόσο χρόνο, αφού αποτελεί μέρος της πίστης. Άρα, χωρίς Ιησού δεν είναι ανάγκη να προχωρήσουμε στην "Ουσία της χριστιανικής διδασκαλίας" μια και αυτόματα αυτή καταρρέει. quote:
Αν ο Χριστός ήταν μύθευμα, πολύ εύκολα θα μπορούσε να αποδειχτεί από κάθε ερασιτέχνη ιστορικό της εποχής, από κάθε ιουδαίο ιεράρχη, από κάθε λακέ της αυτοκρατορίας!
Θα μπορούσε πολύ εύκολα να σατιριστεί και υποτιμηθεί και σήμερα να μην γνωρίζουμε τίποτα!
Είπαμε, εδώ διατηρώ τις επιφυλάξεις μου. Το έχω επισημάνει άλλωστε πως πολλά βιβλία κάηκαν. Και "κατά σύμπτωση" λείπουν πολλά κεφάλαια που αναφέρονται στη συγκεκριμένη περίοδο, το επισημαίνει και ο Ambelain στα βιβλία του. quote:
Πιστεύετε ότι έχετε την λογική με το μέρος σας;
Θα ήθελα, παρακαλώ, (έτσι στατιστικά) και την γνώμη όσων παρακολουθούν την συζήτηση!
Κι εγώ! quote:
Κάποιος ανέφερε καμιά πενηνταριά ιστορικούς της εποχής.
Παραθέστε μου όχι μόνο στοιχεία, άντε να δούμε, παραθέσετε σας παρακαλώ έστω την ένδειξη της ιστορικής αμφισβήτησης από έναν ιστορικό ερευνητή της εποχής!
...
Αντίθετα τους όποιους ιστορικούς που καταγράφουν για τον Ιησού τους χλευάζετε και προσπαθείτε να τους μειώσετε!
Και η Λογική πάει «περίπατο»!
βλπ. παραπάνω quote:
3. Είμαι σχεδόν τρεις μήνες στο Εσωτέρικα.
Στο διάστημα αυτό δεν έχω καταφέρει να συζητήσω με κανέναν Έλληνα ούτε για τον Πλάτωνα, ούτε για τον Σωκράτη, ούτε για την Μουσική των Αριθμών (ο Άτλαντας παρουσίασε μόνο ένα «μικρό» ποίημα ) ούτε για την ομορφιά της Φιλοσοφίας.
Αντίθετα, και πραγματικά απορώ, συζητάμε καθημερινά τις θέσεις σας ενάντια του χριστιανισμό και κυρίως στον Ιησού!
Περίεργο. Νόμιζα πως ένας χριστιανός θα το θεωρούσε ένα είδος "νίκης" το να ασχολούνται με τη θρησκεία του. Θεωρείς δηλ. πως οι θέσεις του χριστιανισμού είναι ανάξιες συζήτησης; Είσαι σίγουρος; quote:
Παράταιρο! Για Έλληνες. (θυμίζει «κομματική γραμμή»)
Φάουλ! quote:
Λοιπόν αν θέλετε στα σοβαρά να αμφισβητήσετε την Ιστορικότητα του Ιησού προσκομίστε στοιχεία, αλλιώς να προχωρήσουμε στην Ουσία του.
Στην εσωτερική του σημασία, στους αποσυμβολισμούς και την εμβάθυνση της Νομοτέλειας που τον διέπει!
Μα, όπως είπες προηγουμένως, αν δεν υπήρξε Ιησούς, δεν υπάρχει και ουσία. Έτσι δεν είναι; Κοίτα, όλα αυτά που σου γράφω τώρα εδώ, μου τα υπαγορεύει ο Elvis. Ναι, η αυτού μεγαλειότης είναι δίπλα μου και μιλάει ελληνικά. Και σε προκαλώ να αποδείξεις πως δεν τον έχω δίπλα μου. Βρες μία αναφορά που να λέει πως ο Elvis εν έτει 2002 δεν είναι στην Ελλάδα. Μπορείς; Δεν νομίζω. Υπάρχει όμως μια διαφορά. Ακόμα κι αν δεν είναι ο Elvis δίπλα μου αυτή τη στιγμή, τα λεγόμενά μου στηρίζονται στη λογική, κι όχι στην παρουσία του βασιλιά δίπλα μου. Αντίθετα από την "ουσία της χριστιανικής διδασκαλίας" η οποία, όπως ομολογείς, χάνεται χωρίς έναν ιστορικά υπαρκτό Ιησού.
[/quote] Αντιφών ερωτηθείς τί εστι μαντική απεκρίθη: ανθρώπου φρονίμου εικασμός. |
|
| Το Θέμα καταλαμβάνει 12 Σελίδες: |
|
|
|
|
|
ESOTERICA.gr Forums !
|
© 2010-11 ESOTERICA.gr
|
|
|
|
Ηταν ο Χριστος Ελληνας;
