Συγγραφέας |
Θέμα |
|
Eκήβολος
Μέλος 1ης Βαθμίδας
135 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/04/2005, 22:57:08
Schwabe:
quote: Στα πλαίσια του βίαιου εκχριστιανισμού έκλεισε το 529 με έδικτο τη φιλοσοφική σχολή του Πλάτωνα στην Αθήνα που λειτούργησε περί τα 1000 χρόνια.
Αυτό ελέγχεται ως αναληθές. Ο Ιουστινιανός, σύμφωνα με τον Προκόπιο στο βιβλίο-λίβελο κατά του Ιουστινιανού και της Θεοδώρας, το μόνο που αναφέρει είναι πως κατήργησε τους μισθούς απο τους δασκάλους. Δεν απαγόρευσε να διδάσκουν, απλώς δεν είχαν κρατικό μισθό. Αν τη διαλούσε τη σχολή δεν νομίζω πως θα είχε κάποιο ενδοιασμό να το πεί.
Ο δε Αγαθίας λέει μόνο πως: ''ΑΠΕΔΗΜΗΣΑΝ ΕΠΕΙΔΗ ΑΥΤΟΥΣ Η ΠΑΡΑ ΡΩΜΑΙΟΙΣ ΚΡΑΤΟΥΣΑ ΕΠΙ ΤΩ ΚΡΕΙΤΤΟΝΙ ΔΟΞΑΝ ΟΥΚ ΗΡΕΣΚΕΝ'' δηλαδή δεν γουστάραν την επικρατούσα χριστιανική θρησκεία. Το παραμύθι το ξεκινάει ο γάλος φιλόσοφος Βίκτορ Κουζέν κάπου στα μέσα του 19ου αιώνα (νομίζω) με το βιβλίο του ''Ιστορία της Φιλοσοφίας''. Ο Παπαρηγόπουλος στην ''Επίτομος Ιστορία του Ελληνικού Έθνους'' βάζει τα πράγματα στη θέση τους. Και μη μου αναφέρεις για το τι λέει ο Μαλάλας γιατί υπάρχουν πολλά ράμματα για τη γούνα του! Schwabe:
quote: η λογοκρισία δεν προάγει καμία ιδιαίτερη αξία παρά μόνο εξυπηρετεί κλειστούς ορίζοντες
Καλοοοοοό! Πάρε και κάτι απο μένα: ''Είσαι κύριος των λόγων που δεν είπες και δούλος εκείνων που είπες.'' Δεν ενθυμούμε ποιος το είπε!
Kynikos .... καλώς σε βρίσκω. Λές τα πράγματα με εκνευριστική αλήθεια.
|
kynikos
Πλήρες Μέλος
United Kingdom
1317 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/04/2005, 23:42:02
Εκήβολε σε ευχαριστώ!! ,Στα πλαίσια πλέον της προσπάθειας μου να συνεισφέρω σε ένα όσο πιο σοβαρό esoterica γίνεται, κάνω κάθε προσπάθεια να περιορίσω το "εκνευριστικό" και να αυξήσω το "αληθινό". Ελπίζω λοιπόν, ο όποιος εκνευρισμός να μην οφείλεται πια στο στυλ της γραφής μου, αλλα στην αμηχανία που αντιμετωπίζουμε ΟΛΟΙ μας όταν ανατρέπεται κάποια παλιά (αγαπημένη μας) θεωρία. Οπότε η χαρά της γέννησης κάποιας νέας γνώσης θα μας αποζημιώνει πλήρως για την προσωρινή αναστάτωση! ===== Νικηφόρε Ο. Ευχαριστώ για το post της Στάσης του Νίκα. Έχω αρκετά σχόλια τα οποία ελπίζω να παρουσιάσω αργότερα. Ομολογώ οτι και κατα την δική μου άποψη, όποιος την βλέπει σαν "λαϊκή εξέγερση" μάλλον έχει χάσει κανα-δυο αλόγατα από το άρμα του!! Πάση περιπτώσει, είναι φανταστικά ενδιαφέρουσα ιστορία (και ιδίως απο εσωτερικής άποψης), μας δίνει και μια μοναδική εικώνα της καθημερινότητας Πόλης του 6ου αιώνα, ίσως θα έπρεπε να έχει δικό της τοπικ. Το κείμενο του Gibbon, που είναι η κύρια πηγή μου, βρίσκεται σχετικά εύκολα στο Διαδύκτιο στα Αγγλικά, αναρωτιέμαι αν υπάρχει και καμμιά Ελληνική μετάφραση. k
|
Brie Boy
Μέλος 3ης Βαθμίδας
569 Μηνύματα |
Απεστάλη: 16/04/2005, 23:55:48
Επειδή η αντιπαράθεση περί ελληνικότητας του Βυζαντίου δεν οδηγεί πουθενά, προτείνω, εκτός του Ιουστινιανού, (ίσως λίγο δειλός αλλά όχι ηλίθιος, άλλωστε αν ήταν ηλίθιος δεν θα διάλεγε για σύζυγο την Θεοδώρα) να αρχίσουμε τον σχολιασμό των Ελλήνων Αυτοκρατόρων. Μετά την προτροπή του οξυδερκούς φίλου kynikos, λέω να πω μερικά πράγματα προς σχολιασμό, για την πρώτη Ελληνίδα αυτοκράτωρ, την Ειρήνη την Αθηναία. Επελέγη μεταξύ άλλων πανέμορφων γυναικών (στα καλλιστεία της εποχής) από τον Λέοντα τον επιλεγόμενο και Χάζαρο (ονομάστηκε έτσι περιφρονητικά επειδή η μητέρα του προερχόταν από τη βάρβαρη φυλή των Χαζάρων), γιο του Κωνσταντίνου Κοπρώνυμου. Η καταγωγή από την Αθήνα υποτίθεται πως δυσαρεστούσε αρχικά τον Λέοντα (αυτό δεν το ξέρω από κάποια πηγή, σε λογοτεχνικό κείμενο το διάβασα) αλλά η ίδια τον διαβεβαίωσε πως ήταν χριστιανή και εικονομάχος. Η Ειρήνη ήταν πραγματικά πανέμορφη αλλά μάλλον ψυχρή. (Να κάνουμε και λίγο Βυζαντινό κουτσομπολιό)... Μετά από πέντε χρόνια ο Λέων πέθανε, μάλλον από φυσικό θάνατο, περιέργως. Ο γιος του Κωνσταντίνος ήταν μόλις 10 χρονών και συνεπώς την εξουσία ανέλαβε η Ειρήνη. Παρόλο που υπήρξε μια σχετική πίεση να παντρευτεί, η ίδια έδειχνε απέχθεια και περιφρόνηση προς τους άντρες. Οι 5 αντράδελφοι της (κουνιάδοι) κίνησαν συνομωσία εναντίον της εκφράζοντας την δυσαρέσκεια τους για την διακυβέρνηση του κράτους από γυναίκα. Η ίδια ξεσκέπασε την συνομωσία και ανάγκασε τους κουνιάδους της να χειροτονηθούν, ενώ μπορούσε κάλλιστα να τους θανατώσει. Αυτό την ανέβασε ιδιαίτερα στην συνείδηση του λαού που άρχισε να την θεωρεί αγία… Η Ειρήνη συνέχισε τον εκκαθαρισμό του κράτους από τους αξιωματικούς του άντρα της, διορίζοντας ανθρώπους της εμπιστοσύνης της και –σημειωτέο- μονάχα ευνούχους. Ο πρωθυπουργός Σταθάκιος, συνάπτει ειρήνη με τους Άραβες, εξασφαλίζει καλές σχέσεις με τον Πάπα και συμμαχία με τον Καρλομάγνο. Σιγά σιγά οι εικονομάχοι αρχίζουν να εξαφανίζονται από τις ανώτερες θέσεις. Το 786, απολύει τον Πατριάρχη Παύλο –εκδηλωμένο εικονομάχο- και διορίζει τον εικονολάτρη Ταράσιο. Συγκαλεί οικουμενική σύνοδο με σκοπό την αναστήλωση των εικόνων. Η σύνοδος διακόπτεται βίαια από εισβολή εικονομάχων στρατιωτών…Η Ειρήνη ορίζει την νέα οικουμενική σύνοδο στην Νίκαια, μακριά από την στρατοκρατούμενη Πόλη και επιβάλλεται έτσι η ανασύσταση των εικόνων με τιμητικό και όχι λατρευτικό χαρακτήρα. Παρόλο που ο γιος της καβατζώνει τα 20, η Ειρήνη αρνείται να του παραδώσει την εξουσία. Ο Κωνσταντίνος οργανώνει συνομωσία, την οποία όμως ανακαλύπτει η Ειρήνη. Προστάζει την θανάτωση του γιου της, αλλά ο στρατός αντιδρά και έτσι έρχεται ο Κωνσταντίνος στην εξουσία. Ο Κωνσταντίνος συνεχίζει να στηρίζει την εικονολατρία. Μετά από το σκάνδαλο της διγαμίας του (που μάλλον το απεκάλυψε η ίδια η Ειρήνη) χάνει την στήριξη του κλήρου και μετά την ήττα του στον πόλεμο κατά των Αράβων, συλλαμβάνεται, βασανίζεται και τυφλώνεται. Η Ειρήνη μένει μόνη Αυγούστα ..Στέλνει επίσημο συνοικέσιο στον Καρλομάγνο… Ενώ περιμένει την απάντηση του Καρλομάγνου, εκθρονίζεται από τον Νικηφόρο και καταφεύγει στην Λέσβο, όπου και πεθαίνει. Ο λαός κήδεψε το λείψανό της στην Πόλη με τιμές αγίου… Τώρα αν αγιοποιήθηκε εν τέλει δεν το γνωρίζω...
|
Invader
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
408 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/04/2005, 00:11:32
quote: Η καλλιεργημενη γλωσσα, η παιδεια, η λατρεια και η ευνομια. Η καταγωγη η η εθνικοτητα κατ' αυτον δεν ειναι χαρακτηριστικο του Ελληνα. Θελεις τωρα να αποκαλεσεις και αυτον ψευτη;
Mε αυτή τη λογική, αγαπητέ, θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε Έλληνα τον κάθε Ζουλού που τυγχαίνει να μιλάει ελληνικά και να έχει ελληνική παιδεία. Θα μπορούσαμε ίσως, να θεωρήσουμε έλληνα ακόμα και τον Φαλμεράυερ! Ας σταματήσει επιτέλους η κραυγαλέα και επιπόλαιη παρανόηση των αρχαίων πηγών. Φιλικά, *πρώην Kaizer
|
kynikos
Πλήρες Μέλος
United Kingdom
1317 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/04/2005, 01:14:17
quote: ίσως λίγο δειλός αλλά όχι ηλίθιος, άλλωστε αν ήταν ηλίθιος δεν θα διάλεγε για σύζυγο την Θεοδώρα
Αγαπητή Brie Boy,Για να ξεκαθαρίσω και όποια παρεξήγηση θα μπορούσε να προκαλέσει το nick σου στην υπόλοιπη παρέα, νομίζω οτι η παρατήρηση σου αυτή μόνο από γυναίκα θα μπορούσε να γίνει Όχι οτι διαφωνώ!! k |
kynikos
Πλήρες Μέλος
United Kingdom
1317 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/04/2005, 02:20:40
Παρεπιμπτόντως, έτσι και για να μην ΠΑΡΑσοβαρευτούμε ο Gibbon αναφέρει οτι ο Κωνσταντίνος Κοπρώνυμος ονομάστηκε έτσι λόγω ενος "ατυχήματος" στην κολυμπήθρα κατα την βάπτιση!!
|
kynikos
Πλήρες Μέλος
United Kingdom
1317 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/04/2005, 03:00:11
Αγαπητέ Invaderquote: Mε αυτή τη λογική, αγαπητέ, θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε Έλληνα τον κάθε Ζουλού που τυγχαίνει να μιλάει ελληνικά και να έχει ελληνική παιδεία.
Αυτό ακριβώς νομίζω οτι προσπαθεί να τονίσει και ο Vagelis.Άσχετα με το τί νομίζουμε εμείς οτι είναι σωστό σήμερα, δεν νομίζω οτι μπορούμε να αρνηθούμε εύκολα τις πολλαπλές ενδείξεις οτι ΑΥΤΟ ΑΚΡΙΒΩΣ συνέβαινε κατα την ύστερη Ελληνιστική και αρχική Ρωμαϊκή περίοδο. Δεν λέω οτι ήταν ΑΠΟΛΥΤΩΣ έτσι, αλλά νομίζω οτι είναι σημαντικό και αξιόλογο να προσπαθήσουμε να καταλάβουμε ακριβώς (επιστημονικά) σε τί βαθμό αυτό όντως ίσχυε! Για αυτό μου φαίνεται λίγο παράξενο που θεωρείς τις αναφορές που παρουσιάστηκαν "κραυγαλέες και επιπόλαιες παρανοήσεις". Κάποια στιγμή θα ήθελα να ακούσω τι σε κάνει να έχεις αυτη την γνώμη... Για αυτό, εξ άλλου είχα την εντύπωση οτι άνοιξες το διπλανό ενδιαφέρον τόπικ, Περι της καταγωγής των σημερινών Ελλήνων... στο οποίο αυτή η συζήτηση ίσως να πήγαινε καλύτερα. Ελπίζω λοιπόν, όπως είπα, κάποια στιγμή, να μπορέσουμε να προβούμε και σε αυτήν την συζήτηση, ωραία, πολιτισμένα, όπως έχουμε καταφέρει μέχρι εδώ. Για τώρα, θα παραθέσω μόνο λίγο Καβάφη, αλλά ελπίζω να τα ξαναπούμε επ'αυτου του θέματος, κατα προτίμησην στο τόπικ που έχεις ανοίξει ήδη... quote: Ηγεμών εκ Δυτικής Λιβύης
Άρεσε γενικώς στην Αλεξάνδρεια, τες δέκα μέρες που διέμεινεν αυτού, ο ηγεμών εκ Δυτικής Λιβύης Αριστομένης, υιός του Μενελάου. Ως τ' όνομά του, κ' η περιβολή, κοσμίως, ελληνική. Δέχονταν ευχαρίστως τες τιμές, αλλά δεν τες επιζητούσεν· ήταν μετριόφρων. Αγόραζε βιβλία ελληνικά, ιδίως ιστορικά και φιλοσοφικά. Προ πάντων δε άνθρωπος λιγομίλητος. Θάταν βαθύς στες σκέψεις, διεδίδετο, κ' οι τέτοιοι τόχουν φυσικό να μη μιλούν πολλά.Μήτε βαθύς στες σκέψεις ήταν, μήτε τίποτε. Ένας τυχαίος, αστείος άνθρωπος. Πήρε όνομα ελληνικό, ντύθηκε σαν τους Έλληνας, έμαθ' επάνω, κάτω σαν τους Έλληνας να φέρεται· κ' έτρεμεν η ψυχή του μη τυχόν χαλάσει την καλούτσικην εντύπωσι μιλώντας με βαρβαρισμούς δεινούς τα ελληνικά, κ' οι Αλεξανδρινοί τον πάρουν στο ψιλό, ως είναι το συνήθειο τους, οι απαίσιοι. Γι' αυτό και περιορίζονταν σε λίγες λέξεις, προσέχοντας με δέος τες κλίσεις και την προφορά· κ' έπληττεν ουκ ολίγον έχοντας κουβέντες στοιβαγμένες μέσα του. Κωνσταντίνος Π. Καβάφης
k Edited by - kynikos on 17/04/2005 03:03:08 |
Invader
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
408 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/04/2005, 03:45:51
Φίλε kynice, όταν ο αγαπητός Vagelis παρέθετε αυτά, quote: Η καλλιεργημενη γλωσσα, η παιδεια, η λατρεια και η ευνομια. Η καταγωγη η η εθνικοτητα κατ' αυτον δεν ειναι χαρακτηριστικο του Ελληνα. Θελεις τωρα να αποκαλεσεις και αυτον ψευτη;
σχημάτισα την εντύπωση πως τα συμερίζονταν κιόλας. Αν έκανα λάθος, ζητώ συγγνώμη. Τον θεωρώ, εξάλλου, όπως και τον Schwabe, ιδιαίτερα μορφωμένους και ικανούς συνομιλητές. Πάντως, αν και όπως σωστά αναφέρες αυτό είναι θέμα για άλλη συζήτηση, θεωρώ εντελώς ανόητη τη λογική του ''όποιος μιλάει ελληνικά και έχει ελληνική παιδία είναι έλληνας''. Δυστυχώς, αυτή η λογική έχει τις ρίζες της στην παρανόηση της γνωστής φράσης του Ισοκράτη... Φιλικά, *πρώην Kaizer
|
τυχερουλης
Πλήρες Μέλος
Greece
1123 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/04/2005, 10:12:31
Όταν αναφερόμαστε σημερα στον ελληνισμό του Πόντου ή στον ελληνισμό της μικρά Ασίας ή στον ελληνισμό της Αιγύπτου εννοούμε ανθρώπινα όντα ,ανθρώπους και δευτερεύοντος εννοούμε ήθη και έθιμα , και νοοτροπία , τα οποία δεν θα είχαν καμία σημασία αν δεν υπήρχαν άνθρωποι να τα φέρουν.Αλλά πάλι και αν κάποιοι άνθρωποι δεν παρουσιάζουν τα διακριτικά στοιχεία των ελλήνων όπως συμβαίνει με πλήρως αφομοιωμένους πληθυσμούς ξένων χωρών στην περίπτωση που έχουν συνείδηση της ελληνικότητας ή ελληνικής καταγωγής τότε πάλι χρησιμοποιούμε τον όρο ελληνισμός για να αναφερθούμε σε αυτούς. Επίσης κάποιες φορές ανθωποι που κατοικούν στην Ελλάδα και φέρονται να έχουν ελληνική καταγωγή εμπερικλείονται κάποιες φορές στην έννοια του ελληνισμού. Ο όρος ελληνισμός λοιπόν καταλήγει να δηλώνει φυλετική καταγωγή. Κατά την τρέχουσα σημασία και η χρήση των όρων ελληνισμός και έλληνες ταυτίζονται:Ελληνισμός είναι η φυλή των ελλήνων. Χριστιανισμός δεν είναι η φυλή των χριστιανών. Δεν υπάρχει τέτοια φυλή. Ο όρος χριστιανισμός αναφέρεται σε ανθρώπους που ασπάσθηκαν μια ορισμένη θρησκεία. Η θρησκεία αυτή συνοδεύεται από μια πλήρη θεωρία που φαίνεται να δίνει απάντηση σε όλα τα ερωτήματα του ανθρώπου. Ο όρος χριστιανισμός αναφέρεται στην κοσμοθεωρία του χριστιανισμού. Αν η συνάντηση του ελληνισμού με τον χριστιανισμό είναι η συνάντηση μιας φυλής με μια κοσμοθεωρία (όπως φαίνεται να υπονοεί με την τρέχουσα σημασία του όρου ελληνισμός ) τότε η συνάντηση αναφέρεται προφανώς στην διάδοση και επικράτηση του χριστιανισμού εκεί όπου κατοικούσαν έλληνες. Επειδή όμως οι έλληνες είχαν την δική τους κοσμοθεωρία , την δική τος στάση ζωής η συνάντηση με τον χριστιανισμό σήμαινε την αποβολή των δικών τους απόψεων και την αποδοχή των αντίστοιχων χριστιανικών. Όμως , ο περιορισμός της έννοιας του ελληνισμού στην φυλή των ελλήνων είναι ατεκμηρίωτος ιστορικά διότι θα έθετε εκτός ορίων του ελληνισμού σημαντικούς εκπρόσωπους όπως ο Σύρος συγγραφέας Λουκιανός (120-190) ή ο αιγύπτιος φιλόσοφος Πλωτίνος(205-270) καθώς είχε την ελληνιστική και ρωμαϊκή περίοδο διαδοθεί σε φυλετικά ξένους λαούς. Τι είναι λοιπόν ο ελληνισμός?? Η σύγχρονη επιστημονική άποψη θεωρεί ότι ο ελληνισμός είναι το σύνολο των πολιτιστικών επιτευγμάτων που παρήχθησαν από ανθρώπους που μιλούσαν ή μιλούν την ελληνική γλώσσα. Αλλά τότε θα πρέπει να συμπεριλάβουμε για παράδειγμα στον ελληνισμό τις εβραϊκές συναγωγές των χρόνων του Χριστού αδιαφορώντας για το γεγονός της σημαντικής διαφοράς των ιουδαίων στα ήθη στα έθιμα , τον τρόπο ζωής , την πίστη με τους μακεδόνες της Αλεξάνδρειας. Άρα ο εξ αρχής ελληνόφωνος χριστιανισμός αποτελεί μέρος του ελληνισμού??? Μια δεύτερη επίσης αρκετά διαδεδομένη επιστημονική άποψη υποστηρίζει ότι ελληνισμός είναι το σύνολο των πολιτιστικων επιτευγμάτων που παρήχθησαν στον γεωγραφικό χώρο της Ελλάδος. Αλλά τότε δεν αποτελεί μέρος του ελληνισμού η φυσική φιλοσοφία της Ιωνίας ,ο πυθαγορισμος της κάτω Ιταλίας ,οι ελληνικές αποικίες από την Μασσαλία έως τον Ποντο και την Βακτριανή του Αλεξάνδρου ή την Ινδία?
Ο ελληνισμός απλώς περιγράφεται ,αλλά δεν ερμηνεύεται. Δεν εξηγείται η ιστορική παρουσία του με βάση κάποιες αναλλοίωτες σταθερές παραμέτρους. Όποιος κατάλαβε , κατάλαβε. Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα! |
Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5715 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/04/2005, 11:12:51
Vagelis: «Δηλαδη δεχεσαι οτι ο Ιουλιανος αποκαλουνταν Ελληνας κι' ας μην ηταν Ελληνικης καταγωγης, αλλα επιμενεις οτι αυτος μαζι με ολες τις αλλες αντιστοιχες μαρτυριες που επιβιωσαν αποτελουν εξαιρεσεις και οχι τον κανονα;»Σιγά σιγά θα αντιληφθείς φίλτατε το έωλο του επιχειρήματος σου. Ο Ιουλιανός είναι ένας από εκατομμύρια! Υπάρχουνε ΚΑΙ ΣΗΜΕΡΑ Γερμανοί φιλόλογοι που αποκαλούνται «Έλληνες» εάν τους ρωτήσεις πως νιώθουνε, αλλά αυτό δεν αποτελεί φυσικά τεκμήριο ότι έτσι είναι γνωστοί στα πέρατα της γης! Το πιάνεις το παιδαριώδες επιχείρημα σου? Vagelis: «Οτι καποιος αλλος, αιωνες πριν τον Ιουλιανο, για τον οποιο δεν γνωριζουμε και πολλα πραγματα, δεν μας αφησε αποδειξεις οτι αποκαλουσε τον εαυτο του Ελληνα.» ΕΣΥ δεν τον γνωρίζεις αγαπητέ! Ο Φίλων είναι ο πατέρας της χριστιανικής αλληγορίας, καθώς αυτός εισήγαγε την σχετική προσέγγιση στον Ιουδαϊσμό πολύ πριν να ανασκευαστούνε τα Ευαγγέλια της Κωνσταντίνειας Χριστολογίας. Λοιπόν, θεωρήθηκε από κανέναν ως…………….«Έλληνας»?? Vagelis: «Ειδικα οταν ο Διονυσιος Αλικαρνασσευς (εποχης του Φιλωνα) ξεκαθαριζει οτι τεσσερα πραγματα διακρινουν τον Ελληνα απο το βαρβαρο..» Κάνεις συνεχώς το ίδιο λάθος! Το τι θεωρούσανε ολίγοι (μετριούνταν στο ένα χέρι!!) ως μεταφορική έννοια του Έλληνα ΔΕΝ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΤΕΚΜΗΡΙΟ ΓΙΑ ΤΡΙΤΟΥΣ!! Η μήπως έχεις σχετικά παραδείγματα άλλων, ξένων αναφορών?? Vagelis: «Γιατι η αληθεια ειναι περισσοτερο αληθινη οταν προερχεται απο ξενους; Προς το παρον αρκεσου στο "Ελληνις, Συροφοινικισσα τω γενει" του Χριστου. Οχι πως εχει καποια σημασια η καταγωγη του.» Διότι το ψέμα σου έχει εξόχως κοντά ποδάρια!! Διότι μόνο εάν έχουμε τεκμήρια από τρίτα πρόσωπα, ΚΑΙ ΟΧΙ ΑΠΛΑ ΑΝΑΦΟΡΕΣ 2-3 ΑΤΟΜΩΝ, μπορούμε να θεωρήσουμε ότι ο ισχυρισμός σου είχε πράγματι απήχηση στις κοινωνίες και τους λαούς της εποχής. Το αντιλαμβάνεσαι αυτό φίλτατε Ευάγγελε? Και αυτή η αντίληψη που δήθεν αναδεικνύεις προκειμένου να αποσιωπήσεις το Βυζαντινό μένος κατά των Ελλήνων, ΕΙΝΑΙ ΑΠΛΑ ΑΝΥΠΑΡΚΤΗ. Και καλά πιάνεσαι ρε Ευάγγελε με θέματα Βυζαντινών, την ενασχόληση με θέματα Χριστιανισμού ΤΙ ΤΑ ΘΕΛΕΙΣ ΑΝΘΡΩΠΕ ΜΟΥ? Επειδή αυτήν σου ΤΗΝ ΠΑΤΑΤΑ την αμόλησες και παλαιότερα Ευάγγελε, ας υπενθυμίσουμε στους αναγνώστες πως επιχειρείται από το Βυζαντινό στρατόπεδο η αποσιώπηση των ανθελληνικών ανομημάτων τους. Αυτό που θέλεις ουσιαστικά να πεις είναι το εξής Ευάγγελε: {Το "Ελληνίς" στο "Ελληνίς, Συροφοινίκισσα τω γένει" επισημάνει το θρήσκευμα, ενώ το "Συροφοινίκισσα" επισημάνει το γένος. Εξ'ού και το διαχωριστικό κόμμα.} Κατ’αρχάς το διαχωριστικό κόμμα δεν φέρει καμία βαρύτητα μιας και είναι προϊόν που δεν συναντάται σε παλαιότερες εκδόσεις. Όταν και όποτε υπήρξε η ανάγκη διαχωρισμού «ειδωλολατρών» και Ελλήνων από τους Ευαγγελιστές της Καινής Διαθήκης, είτε από τα όσα μας μετέφεραν ως λόγια του Ιησού, τότε αυτό έλαβε χώρα ΜΕ ΑΚΡΙΒΕΙΑ. Για αυτόν ακριβώς το λόγο αναφέρεται γενικά ο Παύλος σε «ειδωλολάτρες» όταν το κρίνει αναγκαίο, ΚΑΙ ΟΧΙ ΣΕ ΕΛΛΗΝΕΣ όπως αυθαίρετα και τελείως αστήρικτα υποστηρίζετε, (π.χ. Προς Ρωμαίους Α’ 26-27) καθώς το ίδιο ακριβώς κάνει και ο Ματθαίος όταν αναφέρεται συγκεκριμένα σε Χαναναίους, οι οποίοι ήσαν επίσης ειδωλολάτρες, και όχι σε Έλληνες! Και για να αντιληφθείς λίγο καλύτερα ότι δεν έχει καμία σχέση το «Ελληνίς» με θρήσκευμα, όπως προφανώς σε βολεύει, αλλά ούτε και το κόμμα το παρέλαβαν οι πλαστογράφοι σας από κανέναν Ιησού (!), πρόσεξε τα παρακάτω απλά πλην όμως διαφωτιστικά λόγια Του: Λέγει λοιπόν ο Ιησούς «..εις οδόν εθνών μη απέλθητε και εις πόλιν Σαμαρειτών μη εισέλθητε» (Κατά Ματθαίον Ι’5). Σύμφωνα με την λογική σου λοιπόν («λογική» να τη κάνει ο Θεός..) άλλοτε χρησιμοποιεί ο Ιησούς ή ο Μάρκος το «Ελληνίς» ως προσδιορισμό ειδωλολατρικού θρησκεύματος και άλλοτε, όρος που είναι και ο ορθός χαρακτηρισμός, χαρακτηρίζει τους ειδωλολάτρες ως «εθνικούς» ή επί το ακριβέστερο «Σαμαρείτες»! Βλέπουμε λοιπόν ότι τόσο ο Παύλος, αλλά όσο και ο Ματθαίος ή ο Μάρκος, αποδίδουνε με χαρακτηριστική ακρίβεια τον διαχωρισμό μεταξύ των «ειδωλολατρών» γενικά («εις οδό εθνών»..) ή των Σαμαρειτών ή των Χαναναίων. Η Αγία Γραφή λοιπόν περιγράφει περιεκτικότατα ΤΗ ΔΙΑΦΟΡΑ μεταξύ του Έλληνα στην καταγωγή καθώς και όσων λαών θεωρούνταν ως ειδωλολάτρες στην εποχή του Ιησού Χριστού. Και διαβάζουμε σχετικά: «Επειδή και Ιουδαίοι σημεία αιτούσιν και Έλληνες σοφίαν ζητούσιν». (Α΄ Κορινθίους 1/α΄ 22). Στη φράση αυτή του Παύλου, (ΑΡΙΣΤΟΥ ΓΝΩΣΤΗ τόσο του τι πάει να πει Έλληνας και τι ειδωλολάτρης ή οτιδήποτε άλλο!), αναδεικνύεται και προς ποιους απευθύνεται ο Ιησούς στην εποχή του: Οι μεν Έλληνες, Έλληνες στην καταγωγή, ζητούσαν τη σοφία, καθώς η λέξη «ζητώ» σημαίνει την ενεργητική τους προσπάθεια προς το σκοπό αυτό. Η να εννοούσε άραγε ο Παύλος αγαπητέ ότι………γενικά και αόριστα όλοι οι ειδωλολάτρες του τότε κόσμου αναζητούσαν τη σοφία???? Ενώ λοιπόν υπάρχει μια καταιγιστική πληθώρα στοιχείων που αναδεικνύει το ψέμα των όσων αστήρικτα ωραιοποιείς, δεν υπάρχει ούτε ένα στοιχείο που να συνάδει με το παραμύθι που σας μάθανε να αναμασάτε. Η έδωσες κάποια εδάφια που να εξηγούνε τις απόψεις του Ιησού επί του θέματος και μου διέφυγαν?? Δεν νομίζω λοιπόν ότι χρειάζεται να επεκταθούμε περισσότερο στο προκείμενο, και εάν εσύ και οι συνδαιτυμόνες σου δεν έχετε μελετήσει την Αγία Γραφή τότε καλά θα κάνετε να το πράξετε! Λυπάμαι, αλλά για μια ακόμη φορά δεν σας βγαίνει το ρωμαϊκό παραμύθι. Πάντως ξαναπροσπάθησε, δεν χανόμαστε! |
Krisnna
Πλήρες Μέλος
Greece
1040 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/04/2005, 13:59:03
quote: Επίσης κάποιες φορές ανθωποι που κατοικούν στην Ελλάδα και φέρονται να έχουν ελληνική καταγωγή εμπερικλείονται κάποιες φορές στην έννοια του ελληνισμού. Ο όρος ελληνισμός λοιπόν καταλήγει να δηλώνει φυλετική καταγωγή. Κατά την τρέχουσα σημασία και η χρήση των όρων ελληνισμός και έλληνες ταυτίζονται:Ελληνισμός είναι η φυλή των ελλήνων.
Η ευρύτερη περιοχή με κέντρο την Ελλάδα η οποία εξαπλώνεται απο τα παράλια του Λιβάνου μέχρι και την Νότια Ιταλία και ίσως περισσότερο φέρεται ως η κοιτίδα της Μεσογειακής φυλής (ένα απο τα παρακλάδια της λευκής). Η Μεσογειακή υπο-φυλή έχει ορισμένα ξεχωριστά χαρακτηριστικά όπως και όλες οι υπο-φυλές σε σχέση με τις υπόλοιπες. Κυριότερο θετικό προτέρημα : η μεγαλύτερη ευφυία. Κυριότερο ελάττωμα : η ισχυρή αίσθηση του ΕΓΩ η οποία επιφέρει άκρατους εγωισμούς και με αυτόν τον τρόπο επεξηγούνται οι διχόνοιες και η έλλειψη ομαδικής συνεργασίας. Η Μεσογειακή υπο-φυλή υπάρχει σε μεγάλα ποσοστά και σε άλλες χώρες εκτός απο την Ελλάδα (Ιταλία, Ισπανία, Βαλλωνία, Νοτ.Γαλλία, Βουλγαρία, Κροατία κτλπ.). Αλλά στους Έλληνες υπάρχει στην πλειοψηφία τους (ας μήν πώ στην ολότητα, λέω πλειοψηφία). Εκτός αυτού οι Έλληνες έχουν συνείδηση της καταγωγής τους απο την ίδια την κοιτίδα τους, ενώ οι υπόλοιποι ανα τον κόσμο Μεσογειακοί έχουν χάσει την συναίσθηση της καταγωγής τους. Όλα τα σημερινά αναπτυγμένα Ευρωπαικά κράτη θεωρούνται πολυφυλετικά με συμμετοχή και Μεσογειακών. Κατα τα άλλα πολλοί ξένοι πιστεύω οτι θα ήταν άξιοι να φέρουν τον τίτλο του Έλληνα. Κανείς δέν ξεχνά ούτε τον Λόρδο Μπάηρον, ούτε τον Σλήμαν και πολλούς άλλους. Αλλά αυτοί δέν έμειναν στην ιστορία σάν Έλληνες έμειναν σάν φιλέλληνες εξετάζοντας τα πράγματα με την απλή λογική. ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟ ΧΩΡΙΣ ΑΓΚΑΘΙΑ ΚΑΙ ΚΑΜΙΑ ΕΥΤΥΧΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΕΦΕΛΗ |
kynikos
Πλήρες Μέλος
United Kingdom
1317 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/04/2005, 14:17:24
Ωραία αυτή η συζήτηση, αλλά επαναλαμβάνω την... αίτησή μου να την μεταφέρουμε στο τόπικ του φίλου Invader: Περι της καταγωγής των σημερινών Ελλήνων... οπου ταιριάζει πολύ καλύτερα.Έτσι να μπορέσουν να ανασάνουν και λίγο οι κακόμοιροι Αυτοκράτωρες, που κινδυνεύουν να πνιγουν. k
|
Vagelis
Μέλος 1ης Βαθμίδας
United Kingdom
142 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/04/2005, 18:34:52
quote: Ο Ιουλιανός είναι ένας από εκατομμύρια! Υπάρχουνε ΚΑΙ ΣΗΜΕΡΑ Γερμανοί φιλόλογοι που αποκαλούνται «Έλληνες» εάν τους ρωτήσεις πως νιώθουνε, αλλά αυτό δεν αποτελεί φυσικά τεκμήριο ότι έτσι είναι γνωστοί στα πέρατα της γης!
Και εσυ εχεις ρωτησει ολα τα εκατομμυρια των συγχρονων του Ιουλιανου για το ποσοι απο αυτους αποκαλουνταν Ελληνες και εισαι τοσο σιγουρος; Πρωτη φορα συναντω καποιον να απαιτει ρητη δηλωση εκατομμυριων ανθρωπων 1500 χρονια πριν για να εξακριβωσει ιστορικη αληθεια (κι' ας αρκει μονο μια αντιθετη περιπτωση για να διαψευσει τις υπολοιπες). Αντε, Σβαμπε, παρ' τη χρονομηχανη σου και αρχισε να ρωτας εναν εναν. Οταν τελειωσεις πες μας. Οι υπολοιποι ιστορικοι ειναι ικανοποιημενοι απο τη μελετη των υπαρχων ιστορικων πηγων. Και ας μην αντιστοιχουν μια για καθε εναν ανθρωπο της αρχαιοτητας. Τα χαιρετισματα μου στειλ' τους. __________ ΔpΔq>=h Edited by - Vagelis on 17/04/2005 18:37:50 |
Αίολος
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5558 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/04/2005, 20:15:52
Εκηβολος"Ο Ιουστινιανός, σύμφωνα με τον Προκόπιο στο βιβλίο-λίβελο κατά του Ιουστινιανού και της Θεοδώρας, το μόνο που αναφέρει είναι πως κατήργησε τους μισθούς απο τους δασκάλους. Δεν απαγόρευσε να διδάσκουν, απλώς δεν είχαν κρατικό μισθό." "Θεσπίσας πρόσταξιν έπεμψεν εν Αθήναις κελεύσας μηδένα τολμάν διδάσκειν φιλοσοφίαν και αστρονομίαν " Ε, όχι και "δεν απαγόρευσε να διδάσκουν", Εκήβολε. Kynikos-Invader "Αγαπητέ Invader quote: Mε αυτή τη λογική, αγαπητέ, θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε Έλληνα τον κάθε Ζουλού που τυγχαίνει να μιλάει ελληνικά και να έχει ελληνική παιδεία. Αυτό ακριβώς νομίζω οτι προσπαθεί να τονίσει και ο Vagelis."
Αυτό που δεν μας λέτε είναι, ποιόν θα ΜΠΟΡΟΥΣΑΜΕ να θεωρούμε Έλληνα... |
Αίολος
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5558 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/04/2005, 20:54:52
Τυχρούλη"Χριστιανισμός δεν είναι η φυλή των χριστιανών. Δεν υπάρχει τέτοια φυλή. Ο όρος χριστιανισμός αναφέρεται σε ανθρώπους που ασπάσθηκαν μια ορισμένη θρησκεία." Δεν υπάρχουν πλεον φυλές στην περιοχή μας, Τυχερούλη. Υπάρχουν Έθνη. "Αν η συνάντηση του ελληνισμού με τον χριστιανισμό είναι η συνάντηση μιας φυλής με μια κοσμοθεωρία " Είναι η συνάντηση δύο κοσμοθεωριών. Αυτές χαρακτηρίζουν τα Έθνη. Προτιμάς να πιστεύεις ότι η Γη είναι επίπεδη, ή να γνωρίζεις ότι είναι στρογγυλή; Αυτές είναι δυο κοσμοθεωρήσεις. Συναντήθηκαν. Τι απαντάς; "Δεν εξηγείται η ιστορική παρουσία του με βάση κάποιες αναλλοίωτες σταθερές παραμέτρους." Αν δεν υπάρχουν "κάποιες αναλλοίωτες σταθερές παραμέτρους", τότε συμβατικά ονομάζουμε εαυτούς Ελληνες. Αυτό εννοείς; |
τυχερουλης
Πλήρες Μέλος
Greece
1123 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/04/2005, 22:11:05
Αιολε Με θλίψη βλέπω ότι δεν αντιλήφθηκες τίποτα από το πνεύμα της προηγούμενης γραφής μου. quote: Τι απαντάς;
quote: Όποιος κατάλαβε , κατάλαβε.
----
Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα! |
Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5715 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/04/2005, 22:30:28
Vagelis: «Και εσυ εχεις ρωτησει ολα τα εκατομμυρια των συγχρονων του Ιουλιανου για το ποσοι απο αυτους αποκαλουνταν Ελληνες και εισαι τοσο σιγουρος;»Κακομοίρη Ευάγγελε, τι άλλο θα σοφιστείς προκειμένου να εξαγνίσεις το ανθελληνικό μένος των Βυζαντινών? Εάν λοιπόν Ευάγγελε ίσχυε κάτι παρόμοιο με τα όσα καινοφανή μας περιγράφεις (φανταστικά δηλαδή..), τότε πολύ απλά θα είχαμε εκατοντάδες ή έστω δεκάδες αναφορές χρονικογράφων και ιστορικών της εποχής. Υπάρχουνε Ευάγγελε?? Υπάρχουνε αυτοί οι «Έλληνες» που κατασκευάστηκαν στα εξαγνιστήρια του RUM ORTHODOX THINK TANK? Εάν ήσουν λίγο πιο ειλικρινείς με τον ίδιο τον εαυτό σου φίλτατε θα είχες και μια πιο αντικειμενική αποδοχή της ιστορίας. Της ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ. Το 626μ.χ. ο Πατριάρχης Σέργιος συνέθεσε τον πασίγνωστο ακάθιστο ύμνο, που δίχως ντροπή αναπέμπεται ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΣΗΜΕΡΑ στις εκκλησιές. Για να δούμε λοιπόν μαζί Ευάγγελε αυτό το Ave Maria των Βυζαντινών Ελληναράδων! «Χαίρε φιλοσόφους ασόφους δεικνύουσα Χαίρε τεχνολόγους αλόγους ελέγχουσα Χαίρε ότι εμωράνθησαν οι των μύθων ποιηταί Χαίρε των Αθηναίων τας πλάκας διασπώσα Χαίρε των αλιέων τας σηγήνας πληρούσα» Βλέπουμε λοιπόν ότι επί Βασιλείας του Ηράκλειου συντάσσεται ένας ύμνος-λίβελος, ένας ύμνος που αποδεικνύει ότι ΕΚΑΤΟ ΧΡΟΝΙΑ ΜΕΤΑ ΤΟ ΚΑΘΑΡΜΑ ΤΟΝ ΙΟΥΣΤΙΝΙΑΝΟ ΚΑΙ ΤΗΝ ΚΑΤΑΛΥΣΗ ΤΗΣ ΠΛΑΤΩΝΙΚΗΣ ΑΚΑΔΗΜΙΑΣ, ΟΙ ΣΧΕΣΕΙΣ ΕΛΛΗΝΙΣΜΟΥ-ΒΥΖΑΝΤΙΝΩΝ ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΚΑΘΟΛΟΥ ΚΑΛΕΣ! Εδώ λοιπόν Ευάγγελε ΠΟΙΟΙ είναι οι «άσοφοι φιλόσοφοι»? ΠΟΙΟΙ είναι οι άμοιροι Αθηναίοι? Μήπως είναι άραγε τίποτα……Αιγύπτιοι ή τίποτα Εβραίοι που είχανε κάποτε διαβάσει Πλάτωνα ή Αριστοτέλη? Απλά, και χώνεψε το επιτέλους, το θεοκρατικό και φονταμενταλιστικό Βυζάντιο δομήθηκε επάνω στην θρησκεία και τους ελέω θεού βασιλείς, και από την πρώτη ημέρα της οργάνωσης του είχε δυο πόλους να εξουδετερώσει: τους Έλληνες, ονομάζοντας τους ειδωλολάτρες, και την μήτρα της φιλοσοφίας των Ελλήνων, την Αθήνα. Και τέλος, πάψε πια να μιλάς για «ιστορικούς» και παρέθεσε ΣΤΟΙΧΕΙΑ! Ποιοι είναι αυτοί οι ιστορικοί που βεβαιώνουνε ότι δεν υποβίβασαν οι Βυζαντινοί τους έλληνες σε ειδωλολάτρες ρε Ευάγγελε? Ποιοι είναι αυτοί οι χρονικογράφοι που βεβαιώνουνε ότι πριν την βυζαντινή λαίλαπα υπήρξε έστω και ένας στρατιωτικός ή πολιτικός που να ονόμαζε τους Έλληνες ειδωλολάτρες? Ίσως λοιπόν και υπήρξε «προφητική» η χρονομηχανή σου Ευάγγελε: θα την χρειαστείς πολύ περισσότερο από ότι εγώ για να βάλεις τα λόγια σου στην γραφίδα της εποχής! |
Vagelis
Μέλος 1ης Βαθμίδας
United Kingdom
142 Μηνύματα |
Απεστάλη: 17/04/2005, 23:28:49
Μονο που ολοκληρη η θεωρεια σου βασιζεται πανω σε μια λανθασμενη προυποθεση που αγγιζει τα ορια του ξεκαρδιστικου: Οτι οι Ελληνες δεν εκχριστιανιστικαν και παρεμειναν ειδωλολατρες.Και στοιχεια εχουν ηδη παρατεθει, σε αυτο και στο θεμα που παρεπεμψα. Απλα εσυ δεν εχεις κανει τον κοπο να τα αντικρουσεις. Αντιθετα προτιμας να παραθετεις απομονομενα αποσπασματα με το κιλο, το ενα μετα το αλλο, που στην ουσια ειναι ολα ιδια, και στην πραξη χωρις να εχεις απαντησει επι του θεματος. Συγκεντρωνεσαι στο δεντρο δηλαδη και χανεις το δασος. __________ ΔpΔq>=h |
kynikos
Πλήρες Μέλος
United Kingdom
1317 Μηνύματα |
Απεστάλη: 18/04/2005, 00:10:42
Ρε παιδιά,Λίγο χώρο και για την "Ειρήνη".... (την αυτοκράτειρα) Υπάρχει πάντα και το.... Περι της καταγωγής των σημερινών Ελλήνων... k
|
Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5715 Μηνύματα |
Απεστάλη: 18/04/2005, 00:13:58
Vagelis: «Μονο που ολοκληρη η θεωρεια σου βασιζεται πανω σε μια λανθασμενη προυποθεση που αγγιζει τα ορια του ξεκαρδιστικου:»Αδημονώ να…….ξεκαρδιστώ!!! Vagelis: «Οτι οι Ελληνες δεν εκχριστιανιστικαν και παρεμειναν ειδωλολατρες.» Καλά αυτό το…σκέφτηκες πολύ ρε Ευάγγελε?? Οι Έλληνες παρέμεναν για αιώνες ακόμα μετά την βίαια επιβολή του χριστιανισμού από τους Βυζαντινούς πιστοί στην πατρώα θρησκεία. Φυσικά ολοένα και λιγότεροι, εξάλλου ποιος θα έθετε διαρκώς σε κίνδυνο τις ζωές των αγαπημένων του προσώπων, αλλά ωστόσο υπήρξαν για αιώνες. Κατά τον 12ο αιώνα μ.Χ. στην διάρκεια της επικειμένης κατάκτησης από τους Φράγκους, ο Αλέξιος ζητά την επέμβαση της Δύσης, λέγοντας ότι προτιμά να παραδώσει την αυτοκρατορία στους Λατίνους παρά στους ειδωλολάτρες (melius esse subjectus vestries Latinus cupio quam paganorum ludibriis). Και αυτά τα λέει διότι αρνείται να ενωθεί με το μεγάλο κίνημα των Εθνικών σε Ασία και Ευρώπη. Αρχηγός των επαναστατών της Κρήτης είναι ο Καρύκης, Αθηναίος, ενώ ο Ραψομάτης είναι Αργείος. Λες άραγε ρε Ευάγγελε να εννοούσε ο Αλέξιος τίποτα…..φαντάσματα?? Vagelis: «Και στοιχεια εχουν ηδη παρατεθει, σε αυτο και στο θεμα που παρεπεμψα. Απλα εσυ δεν εχεις κανει τον κοπο να τα αντικρουσεις.» Ποια είναι τα «στοιχεία» ρε Ευάγγελε?? Έχεις δώσει καμία απάντηση σε όσα σε ρώτησα? Έχεις παραθέσει κανένα ιστορικό τεκμήριο που να επιβεβαιώνει τα όσα έωλα διαρκώς αναφέρεις? Λίγη ειλικρίνεια δεν βλάπτει. Vagelis: «Αντιθετα προτιμας να παραθετεις απομονομενα αποσπασματα με το κιλο, το ενα μετα το αλλο, που στην ουσια ειναι ολα ιδια, και στην πραξη χωρις να εχεις απαντησει επι του θεματος.» Όλα όσα παραθέτω αποδεικνύουνε διαρκώς ένα πράγμα: το διαχρονικό μένος των εκχριστιανισμένων Ρωμαίων («Βυζαντινοί» κατά τα γούστα σου..) κατά του Ελληνικού γένους, κατά της Ελληνικής φιλοσοφίας, κατά των πατρώων θεών. Αυτά τα αποσπάσματα αναδεικνύουνε αυτό ακριβώς. Αναδεικνύουνε ότι τόσο το πνευματικό υπόστρωμα των Βυζαντινών, δηλαδή η χριστιανική ηθική και κοσμοθεωρία, όσο και η πολιτική τους επιβολή, αποσκοπούσανε στον αφανισμό του Ελληνισμού. Βέβαια, αυτό δεν το κατάφεραν. Εξέθρεψαν όμως μια απίστευτη ανωμαλία: τον Βυζαντινό. |
Brie Boy
Μέλος 3ης Βαθμίδας
569 Μηνύματα |
Απεστάλη: 18/04/2005, 00:14:38
quote: Ωραία αυτή η συζήτηση, αλλά επαναλαμβάνω την... αίτησή μου να την μεταφέρουμε στο τόπικ του φίλου Invader: Περι της καταγωγής των σημερινών Ελλήνων... οπου ταιριάζει πολύ καλύτερα.Έτσι να μπορέσουν να ανασάνουν και λίγο οι κακόμοιροι Αυτοκράτωρες, που κινδυνεύουν να πνιγουν. k
Παιδιά, με όλο το σεβασμό στην όμορφη συζήτηση σας νομίζω ότι έχει δίκιο... Θέλετε να μιλήσουμε για το Βυζάντιο, ξέχωρα από την ελληνικότητα ή μη του Βυζαντίου? |
Brie Boy
Μέλος 3ης Βαθμίδας
569 Μηνύματα |
Απεστάλη: 18/04/2005, 00:16:20
quote: Ωραία αυτή η συζήτηση, αλλά επαναλαμβάνω την... αίτησή μου να την μεταφέρουμε στο τόπικ του φίλου Invader: Περι της καταγωγής των σημερινών Ελλήνων... οπου ταιριάζει πολύ καλύτερα.Έτσι να μπορέσουν να ανασάνουν και λίγο οι κακόμοιροι Αυτοκράτωρες, που κινδυνεύουν να πνιγουν. k
Παιδιά, με όλο το σεβασμό στην όμορφη συζήτηση σας νομίζω ότι έχει δίκιο... Θέλετε να μιλήσουμε για τους αυτοκράτορες, ξέχωρα από την ελληνικότητα ή μη του Βυζαντίου? |
kynikos
Πλήρες Μέλος
United Kingdom
1317 Μηνύματα |
Απεστάλη: 18/04/2005, 00:19:43
Αίολεquote: Αυτό που δεν μας λέτε είναι, ποιόν θα ΜΠΟΡΟΥΣΑΜΕ να θεωρούμε Έλληνα...
Ενδιαφέρουσα ερώτηση, αλλα δεν νομίζω οτι είναι του τόπικΓιατί δεν ανοίγεις ένα άλλο τόπικ να την θέσεις, είμαι σίγουρος οτι πολλοί θα θέλαν να απαντήσουν. Φιλικά k |
Αίολος
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5558 Μηνύματα |
Απεστάλη: 18/04/2005, 01:19:59
Προσπαθώ να δημιουργήσω έναν διάλογο για να βρούμε τι είναι αυτό που χαρακτηρίζει τα έθνη ώστε να μπορέσουμε με ασφάλεια και χωρίς διαφωνίες, να χαρακτηρίσουμε τους "Βυζαντινούς" αυτοκράτορες. Απ' ότι έχετε δει κι εσείς, έχουμε πολλούς μονόλογους-δηλώσεις κι ελάχιστες έως ανύπαρκτες απαντήσεις-ερωτήσεις. Οταν ο ένας γαβγίζει και ο άλλος νιαουρίζει, καταλήγουμε να κάνουμε ότι και τα συμπαθή τετράποδα: Να συνεχίσουμε την ζωή μας ευχαριστημένοι διότι (πιστεύουμε) νενικήκαμεν τον αντίπαλο. Κανένα κοινό ανακοινωθέν. Και την επόμενη ημέρα που θα ξαναβρεθούμε, άντε φτου κι απ' την αρχή.Κάτω από αυτές τις συνθήκες νομίζεις Kynike ότι θα βρεθεί άκρη σε οποιοδήποτε θέμα κι αν τεθεί;
|
kynikos
Πλήρες Μέλος
United Kingdom
1317 Μηνύματα |
Απεστάλη: 18/04/2005, 02:08:31
quote: Προσπαθώ να δημιουργήσω έναν διάλογο για να βρούμε τι είναι αυτό που χαρακτηρίζει τα έθνη ώστε να μπορέσουμε με ασφάλεια και χωρίς διαφωνίες, να χαρακτηρίσουμε τους "Βυζαντινούς" αυτοκράτορες.
Ά, εντάξει τότε...Αν και προτίστως νομίζω οτι είναι όλοι Ρωμαίοι, αρκούμαι να δεχθώ τις "καταγωγές" που από κοινη συμφωνία αποδέχονται οι ιστορικοί, (π.χ. Ειρήνη - Ελληνίδα) μια και δεν ξέρω αρκετά για να εκφέρω άλλη γνώμη, αλλά αν έχεις εσύ κάτι να προσθέσεις, σίγουρα θα είναι ευπρόσδεκτο. k
|
Vagelis
Μέλος 1ης Βαθμίδας
United Kingdom
142 Μηνύματα |
Απεστάλη: 18/04/2005, 02:19:30
quote: Κατά τον 12ο αιώνα μ.Χ. στην διάρκεια της επικειμένης κατάκτησης από τους Φράγκους, ο Αλέξιος ζητά την επέμβαση της Δύσης, λέγοντας ότι προτιμά να παραδώσει την αυτοκρατορία στους Λατίνους παρά στους ειδωλολάτρες (melius esse subjectus vestries Latinus cupio quam paganorum ludibriis).
Βλακα Σβαμπε, τους Τουρκους αποκαλει ειδωλολατρες ο Αλεξιος που απειλουν την αυτοκρατορια. Και στο ιδιο κειμενο αποκαλει τον εαυτο του αυτοκρατορα των Ελληνων και το Βυζαντιο βασιλειο Ελληνων. Ασε που η πηγη που παραθετεις εχει ηδη απορριφθει απο ακαδημαικους ως πλαστη. http://www.anistor.co.hol.gr/english/enback/s011.htm Ανυπαρκτες συνομιλιες και λανθασμενη μεταφραση. Πως να σε πιστεψει μετα κανεις; Και εχεις και τη στενοκεφαλια να επιμενεις ακομη κι' οταν πεφτει πανω σου ολοκληρη η ακαδημαικη κοινοτητα. __________ ΔpΔq>=h Edited by - Vagelis on 18/04/2005 02:26:47 |
kynikos
Πλήρες Μέλος
United Kingdom
1317 Μηνύματα |
Απεστάλη: 18/04/2005, 03:29:12
Vagelis
quote: Βλακα Σβαμπε,
Δεν νομίζω αγαπητέ να οφελεί να τσατιζόμαστε, η να απευθύνουμε προσωπικές προσβολές.Γραφικές απόψεις, νομίζω, θα υπάρχουν πάντα στο esoterica, όπως και άτομα που θα τις υπερασπιστούν μέχρι... εσχάτων! Έχουμε δεί τον Πλάτωνα και τον Πυθαγόρα... Εβραΐζοντες Ανθέλληνες!, τις Ερυνείες... δημοκρατικό θεσμό τήρησης της τάξης!, την Σταση του Νίκα... λαϊκή εξέγερση, τον Ακάθιστο... Ανθελληνικό άσμα!, τον Στάλιν... μέγα Ελληνιστή! Χωρίς αυτές τις απόψεις ο χώρος του eso θα ήταν πιο βαρετός, χαμογέλα! Ελλάδα είναι αυτή! ====== Για εμένα η αξία της μελέτης της ιστορίας είναι η άσκηση μας να δημιουργήσουμε μια εικωνα του πώς ήταν τα πράγματα τότε, τί απασχολούσε τον κόσμο τότε. Επί Ιουστινιανού, πχ, τί έκαιγε τον κόσμο (κυριολεκτικά σ'αυτήν την περίπτωση ) η σύγκρουση των Μονοφυσιτών vs. των Ορθοδόξων, ή το ποιός ήταν βέρος Έλληνας; Επί Ηρακλείου, νοιάζονταν πως να φυλάξουν την Πόλη έναντι των Αβαρων επί των θυρών, η μπας και σκοτίστηκαν για τους Αθηναίους φιλοσόφους; Επί Ειρήνης, τί έννοιαζε τον Ελληνικό λαό του Βυζαντίου; Η λύση της διαμάχης μεταξύ των εικωνοκλαστων και των παραδοσιακών, ή η λατρεία του 12θεου; Μήπως η ίδια η αγάπη του απλού λαού για την λατρεία αγαλμάτων δεν είχε συντελέσει ωστε οι Έλληνες να αποθούν την εικωνοκλαστική μόδα των Ανατολικών περιοχών της Αυτοκρατωρίας; Δεν ήταν ή Ορθόδοξες εικώνες η συνέχεια του παγανισμού μέσα στην ψυχή των ανθρώπων; Και σκέψου οτι η αγάπη τους για της εικώνες ήταν αρκετη για να αγιοποιήσουν την Ειρήνη, ΑΚΟΜΑ και όταν ξέραν οτι παραλίγο να παντρευτεί τον Καρλομάγνο, και ΦΑΝΤΑΣΟΥ μόνο πόσο διαφορετικά θα ήταν τα πράγματα αν αυτό είχε συμβει!!! Σκεψου οτι η αγάπη τους για της εικώνες, αποτελούσε τόσο πολύ την συνέχιση της παγανιστικής τους ψυχής, που ακόμα και όταν η Ειρήνη τύφλωσε και σκότωσε τον γυιό της (είπαμε ήταν της μόδας κάτι τέτοια ακόμα και αν ήσουν Έλληνας), ο κόσμος φαίνεται να της το συγχώρησε. Τέτοια ήταν η Ελληνική (και όχι μόνο) δεισιδαιμονία, βλέπεις, που οι εικώνες και τα κειμήλια ήταν το παν! Δεν μας είναι εύκολο, σήμερα, να φανταστούμε πώς ήταν η ζωή τότε, αλλά αυτός πιστεύω είναιο ο ρόλος και η χρησημότητα της ιστορίας! Τώρα, αν είναι να τσατιζόμαστε κάθε φορά που ο κάθε.., εφευρετικός Μ-Λ Κνίτης, ή ο κάθε τραγόπαππας, ή οποιοσδήποτε άλλος φανατικός πάει να καπηλευτεί την ιστορία για να προωθήσει την προσωπική του ατζέντα, θα έπρεπε να μετονομάσουμε το forum από esoterica σε κάτι άλλο! Φιλικά k Edited by - kynikos on 18/04/2005 03:37:00
|
Αίολος
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5558 Μηνύματα |
Απεστάλη: 18/04/2005, 13:51:05
Kynikos"Αν και προτίστως νομίζω οτι είναι όλοι Ρωμαίοι..." Σ' αυτό συμφωνούμε. Αυτό που δεν συμφωνούμε είναι σε τι διέφεραν από τους Ελληνες που εδίωκαν. Ο Τυχερούλης πρότεινε την κοσμοθεώρηση. Ουδείς το σχολίασε. Εμμέσως, μεσω ερωτήσεων, πρότεινα και την άποψή μου. Ουδείς απαντησε. Τώρα; Edited by - Αίολος on 18/04/2005 14:07:12
|
Αίολος
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
5558 Μηνύματα |
Απεστάλη: 18/04/2005, 13:59:34
KrisnaΓι' αυτο μπερδευόμαστε φίλε μου. Τυχερούλης Νομίζω ότι χωρίς σταθερές (διαχρονικές) αξίες (βλέπε σήμερα) θα πηγαίνουμε όπως πάμε. Κατά διαόλου. Στα υπόλοιπα δεν έχουμε ουσιώδεις διαφορές. |
kynikos
Πλήρες Μέλος
United Kingdom
1317 Μηνύματα |
Απεστάλη: 18/04/2005, 14:18:35
Αίολε
quote: Αυτό που δεν βρήκαμε είναι σε τι διέφεραν από τους Ελληνες που εδίωκαν.
Όπως και σε τί διέφεραν από τους Ελληνες που ΔΕΝ εδίωκαν (την μέγιστη πλειοψηφία). Προσωπικά, η μόνη διαφορά που έχω καταφέρει να δώ ως τώρα, όπως είπα, είναι οτι οι διωκόμενοι "Ελληνες" ήταν, ως επι το πλείστον, Κούρδοι κατσικοκλέφτες. (Νομίζω οτι το γεγονός οτι χρηματοδοτούσαν την Ακαδημία μέχρι και την εποχή του Ιουστινιανού, όπως ανέφερε κάποιος, μαλλον αποδεικνύει οτι "καταγγελίες" περί δίωξης του Ελληνικού πνεύματος δεν είναι σοβαρές.) Η δε τελική νίκη των εικονολάτρων στην ορθοδοξία, μάλλον μας δείχνει οτι το Βυζαντιο διετήρησε την παγανιστική φύση /ψυχή των Ελλήνων. Αν είχε υπερισχύσει η "Βιβλική" άποψη, σίγουρα θα είχαν κερδίσει οι εικονοκλάστες... (Περιττό να αναφέρω οτι ούτε οι Εβραίοι, ουτε οι Μουσουλμάνοι, ούτε οι Προτρεστάντες έχουν θρησκευτικές εικόνες. Το έθιμο αυτό των Καθολικών και Ορθόδοξων είναι 100% παγανιστικό στην ρίζα του.) Πάντως, σε βαρβαρότητα, βλέπουμε οτι η ΕΛΛΗΝΙΔΑ Ειρήνη είναι ίδια και χειρότερη από, ας πούμε, τον ΡΩΜΑΙΟ Κωνσταντίνο... Ίσως λοιπόν οι "διαφορές", Αίολε, να είναι πολύ πιο μικρές από ο,τι φανταζόμαστε! k Edited by - kynikos on 18/04/2005 14:22:27
|
|
Το Θέμα καταλαμβάνει 10 Σελίδες: |
|
|
|
|
ESOTERICA.gr Forums !
|
© 2010-11 ESOTERICA.gr
|
|
|
|