Όντως φίλε Dying_Incubus, μες στον γενικότερο ανθρωποθυσιαστικό πανζουρλισμό των topics στα οποία συμμετέχω, σχετικά με ανθρωποθυσίες στην αρχαία Ελλάδα της ιστορικής περιόδου, με ανθρωποθυσίες στον ευρωπαϊκό χώρο επίσης της ιστορικής περιόδου και με την αναφορά φίρδην μίγδην Σταυροφόρων, Κελτών και Αζτέκων, σίγουρα κάπου έχασα την μπάλα... Γεγονός είναι πάντως πως το θέμα πλέον πήρε γενικότερη διάσταση κι έτσι το προσεγγίζω εδώ:

Καταρχήν δεν πολυσκάω για τις σκοπιμότητες που ενδεχομένως εξυπηρετούν όλοι αυτοί οι «ιστορικοί» διαχωρισμοί, όμως αν από τη μελέτη περιπτώσεων περάσουμε σε μια γενικότερη θεώρηση του ανθρωποθυσιαστικού φαινομένου, διαπιστώνουμε πως αυτό το ίδιο εμφανίζεται διαφοροποιημένο από πολιτισμό σε πολιτισμό, αλλού ως καθιερωμένη και με κάθε επισημότητα τακτική ιεροτελεστία με κεντρική θέση όχι μόνο στη θρησκευτική αλλά και στην κοινωνική και πολιτική ζωή μιας κοινωνίας, για χάρη του οποίου μάλιστα διοργανώνονται ακόμη και εκστρατείες (Αζτέκοι, Μάγια), αλλού ως γνωστή και αποδεκτή θεραπεία του θείου συχνά με πολιτικές προεκτάσεις (Αιγύπτιοι, Ρωμαίοι, Φοίνικες), αλλού ως κοινό μυστικό κάποιας απόκρυφης λατρείας (Κελτικές παραδόσεις), και αλλού ως «απαγορευμένη» μεν, εντούτοις εκτάκτως αποδεκτή και, αναλόγως της κρισιμότητας των περιστάσεων, επιθυμητή και αναγκαία τελετουργική πρακτική (Έλληνες & Ιουδαίοι ειδωλολάτρες).

Πρώτη διαπίστωση λοιπόν η πολυμορφία του ανθρωποθυσιαστικού φαινομένου. Δεύτερη η αποκλειστικότητα και το «μονοπώλιό» του από τις πολυθεϊστικές θρησκείες. Τρίτη η άμεση συνάρτησή του με τα πολιτισμικά δεδομένα μιας κοινωνίας και η αντιστρόφως ανάλογη σχέση τους. Η επιστημονική τώρα θεμελίωση αυτών των διαπιστώσεων, στην οποία επιμένω, αποτελεί αρμοδιότητα της Συγκριτικής Θρησκειολογίας στην πρώτη και δεύτερη περίπτωση και της Κοινωνιολογίας της Θρησκείας στην τρίτη.

Και επιμένω στην επιστημονική προσέγγιση για δύο λόγους: i) καταρχήν επειδή η θρησκεία, πέρα από υποκειμενικό βίωμα και ατομική ή συλλογική εμπειρία, αποτελεί σημαντικό κι αναπόσπαστο κομμάτι του πολιτισμού μιας κοινωνίας κι ως εκ τούτου εντάσσεται στη σφαίρα του επιστημονικού ενδιαφέροντος και ειδικότερα των Θεωρητικών Επιστημών, και ii) επειδή, όπως ήδη έχει επισημανθεί με τις εύστοχες παρατηρήσεις του macedon, της amalia και της Ostria, στην προσπάθεια αντικειμενικής μελέτης του φαινομένου υπεισέρχονται τόσο μεθοδολογικά όσο και ιδεολογικά εμπόδια, για την επίλυση των οποίων όμως μόνη αρμόδια είναι η ίδια η επιστήμη, και κάθε προσπάθεια παράκαμψής της τη θεωρώ τουλάχιστον ύποπτη...

Επίσης θεωρώ αδιαμφισβήτητο πως οι αρχαίες κοινωνίες, στη συντριπτική πλειονότητά τους πολυθεϊστικές και ειδωλολατρικές, είχαν και μια ή περισσότερες μυθολογικές εξηγήσεις (βλ. κοσμοθεωρίες, ή μάλλον τερατολογίες) που ερμήνευαν και δικαιολογούσαν, όπως νόμιζαν, την αναγκαιότητα των ανθρωποθυσιών. Εάν κάτι λοιπόν θα έπρεπε να βρεθεί που θα ήταν ικανό να σταματήσει αυτή την «ιερή ανθρωποκτονία», αυτό θα ήταν η αποδόμηση εκείνων των δοξασιών και δεισιδαιμονικών αντιλήψεων που τη θεμελίωναν στη θρησκευτική και κοινωνική τους συνείδηση, τουτέστι μια αλλαγή κοσμοειδώλου. Δεδομένης όμως της απουσίας τω καιρω εκείνω επιστημονικής σκέψης (βλ. εργαλείο αποδόμησης), το ρόλο αυτό μπορούσε να τον αναλάβει μόνο μια ΕΝΤΕΛΩΣ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ ΘΡΗΣΚΕΙΑ. Όπερ και εγένετο, ευτυχώς....

----------------------
ΥΓ. Επειδή κάποια από τα παραδείγματα «ανθρωποθυσίας» που προαναφέρθηκαν νομίζω πως ήταν ατυχή, δεν θα ήταν περιττή μια υπενθύμιση πως άλλο «ανθρωποθυσία» και άλλο «αυτοθυσία». Με πρόλαβε βέβαια η amalia, ωστόσο να προσθέσω ότι μπορεί και τα δύο να έχουν ως κοινή κατάληξη το (μαρτυρικό) θάνατο και κάποτε κοινή ενδεχομένως αφετηρία και αναφορά το θείο, ωστόσο το πλαίσιο και η επιτέλεσή τους είναι καταφανώς ασύμπτωτα.

Αναφέρεις πως η ΕΝΤΕΛΩΣ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ ΘΡΗΣΚΕΙΑ άλλαξε το κοσμοείδωλο της τότε εποχής. Εφόσον μιλάμε για τον ευρωπαϊκό χώρο, που την εποχή της έλευσης της εντελώς διαφορετικής θρησκείας το κοσμοείδωλο που επικρατούσε ήταν αυτό των αρχαίων Ελλήνων και των Ρωμαίων, δεν μπορώ να βρω σε τι το καλυτέρευσε, πέραν του ότι ο Χριστός έφερε ένα μήνυμα αγάπης στις λαϊκές μάζες, που τους έδωσε το στήριγμα για να επαναστατήσουν έναντι αυτών που τους διαφέντευαν (βάζοντας νέο αφέντη στο κεφάλι τους - αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία).
Εάν κάτι άλλαξε στην βαθύτερη ουσία του το κοσμοείδωλο των πριν την εμφάνιστη του Χριστού χρόνων, αυτό δεν ήταν άλλο από την γέννηση της φιλοσοφίας. 500 χρόνια μετά Χριστόν, έκλεισε και η τελευταία φιλοσοφική σχολή (των νεοπλατωνιστών), πράγμα που οδήγησε σταδιακά - μαζί με την επίδραση και άλλων παραγόντων - στον ερχομό των μαύρων χρόνων του Μεσαίωνα.

Επίσης αναφέρεις την απουσία της επιστημονικής σκέψης. Ωστόσο, η επιστήμη θεωρεί ως πατέρα της τον Αριστοτέλη (ο Αριστοτέλης, ο Νεύτωνας και ο Αινστάιν θεωρούνται σήμερα ως οι τρεις σημαντικότεροι άνθρωποι στην ιστορία της φυσικής) και οι πρώτες βάσεις της επιστήμης τέθηκαν τον 3ο προ Χριστού αιώνα, στο μουσείο (βιβλιοθήκη) της Αλεξάνδρειας.

Την καλημέρα μου σε όλους

Έχεις απόλυτο δίκιο, φίλη μου Ostria.
Τα φίλτρα που λέγαμε...
Φιλτράρουμε τα πάντα που έχουμε ανακαλύψει μέσα από το σήμερα και τις παγιωμένες αντιλήψεις του χωρίς να έχουμε νιώσει-βιώσει τη νοοτροπία των λαών αυτών.

In anticipation of my resurrection...

Είσαι σίγουρη γι' αυτό; Για πες μου λοιπόν, η ανθρωποθυσία στα πλαίσια της πολυθεϊστικής λατρείας όπου και ανήκει, ΤΙ απηχεί; Το βέβηλο ή το ιερό; Αδιαμφισβήτητα το ιερό, θα συμφωνήσεις. Και ποια είναι, αν υφίσταται, η σχέση του ιερού με το μύθο; Μήπως ΚΑΙ υφίσταται ΚΑΙ είναι αιτιώδης; Και ποιο είναι αίτιο και ποιο αιτιατό; Ποιο γεννά και ποιο γεννάται; Ο μύθος από το ιερό ή το ιερό από το μύθο; Αν το ιερό γεννούσε τον μύθο, πες μου τότε προς τιμήν τίνος τελούνταν τα αρχαία μυστήρια; Άρα ο μύθος προηγείται της λατρείας. Και γι' αυτό ακριβώς υπάρχει, για να συντηρεί και να δικαιολογεί τα τελούμενα. Ακριβώς «μυθο-δικαιολογία», όπως το είπες! Θυμήσου και τον μύθο του Ζαγρέως Διονύσου ή τον κύκλο των 52 ετών των Αζτέκων για να συνειδητοποιήσεις πώς οι μύθοι συντηρούσαν και δικαιολογούσαν τις ανθρωποθυσίες, κατά το σχήμα: Μύθος ==> Ιερό ==> Θρησκεία.

Τα (ματα)λέμε... amalia

quote:

---

Dying_Incubus :

Σχετικά με τις σκοπιμότητες που μπορεί να εξυπηρετούν κάποιοι διαχωρισμοί, ούτε εγώ μπορώ να πω με βεβαιότητα οτι οφείλεται σε κάποιο συγκεκριμένο λόγο ή όχι.
Θα μπορούσα πχ να σκεφτώ το ενδεχόμενο της θέλησης για δημιουργία του φόβου απέναντι σε κάποια θρησκεία με στόχο την επιβολή κάποιας άλλης...

---

Μαλιστα! Το θεμα στη σωστη του διασταση !

...Εκει εις το δασος ειχαν καταφυγει οικογενειαι απο την Βυτιναν, ο δε Δημητριος Ξυνογαλης , επειδη το μικρον παιδι του εκλαιε , φοβηθεις μηπως οι Τουρκοι τους ακουσουν, το εσφαξε..... --- ( Απαντα Κολοκοτρωνη 1ος τομος σελ.101- παρουσιαση Τερτσετη-Πολυζωϊδη , εκδ. Μερμηγκας 1977)---.

;;; Ανθρωποθυσια ;;;

Το παραπανω περιστατικο επικυρωνει την αποψη σας , δεν παυει ομως να ειναι απολυτως κατακριτεο, απο μενα τουλαχιστον.

ΥΓ. Νομιζω πως θα πρεπει να ενεργοποιηθει και παλι το θεμα :ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΑΝ ΩΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΤΟΝ ΔΩΔΕΚΑΘΕΪΣΜΟ ,λογω νεωτερων εξελιξεων που πιθανως υπαρχουν.

" Ο ενδοξος πολεμος ειναι προτιμοτερος απο μια ατιμωτικη ειρηνη "

Μιας και υποστηρίζεις λοιπόν αυτόν τον τρόπο εξέτασης του θέματος, θα έλεγα να αρχίζαμε από τη σύνδεση πολυθεϊσμού - ανθρωποθυσίας που κάνεις στο μήνυμά σου γράφοντας:

quote:

---

Είσαι σίγουρη γι' αυτό; Για πες μου λοιπόν, η ανθρωποθυσία στα πλαίσια της πολυθεϊστικής λατρείας όπου και ανήκει, ΤΙ απηχεί; Το βέβηλο ή το ιερό; Αδιαμφισβήτητα το ιερό, θα συμφωνήσεις. Και ποια είναι, αν υφίσταται, η σχέση του ιερού με το μύθο; Μήπως ΚΑΙ υφίσταται ΚΑΙ είναι αιτιώδης; Και ποιο είναι αίτιο και ποιο αιτιατό; Ποιο γεννά και ποιο γεννάται; Ο μύθος από το ιερό ή το ιερό από το μύθο; Αν το ιερό γεννούσε τον μύθο, πες μου τότε προς τιμήν τίνος τελούνταν τα αρχαία μυστήρια; Άρα ο μύθος προηγείται της λατρείας. Και γι' αυτό ακριβώς υπάρχει, για να συντηρεί και να δικαιολογεί τα τελούμενα. Ακριβώς «μυθο-δικαιολογία», όπως το είπες! Θυμήσου και τον μύθο του Ζαγρέως Διονύσου ή τον κύκλο των 52 ετών των Αζτέκων για να συνειδητοποιήσεις πώς οι μύθοι συντηρούσαν και δικαιολογούσαν τις ανθρωποθυσίες, κατά το σχήμα: Μύθος ==> Ιερό ==> Θρησκεία.

---

Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!

Σχετικά με το πρώτο ερώτημα σου, δεν θα διαφωνήσω καθόλου.
Πόσες φορές έχει γίνει αυτό άραγε...?

Αναφορικά με το δεύτερο ερώτημα σου, σαφώς κι η επιστήμη μπορεί να δώσει απαντήσεις σε πολλά ερωτήματα που έχουν γεννηθεί.
Όχι όμως σε απόλυτο βαθμό την στιγμή που δε μπορούμε να γνωρίζουμε 100% τη νοοτροπία ενός λαού και το σύνολο των αρχών του.

Αγαπητέ ΑΔΙΑΒΑΣΤΕ, σχετικά με το περιστατικό που αναφέρεται στα Άπαντα του Κολοκοτρώνη, η θυσία του παιδιού του Ξυνόγαλη από αυτόν τον ίδιον είχε να κάνει με το κοινό καλό.
Θυσίασε δηλαδή το παιδί του και το πατρικό του ένστικτο (μια μορφή αυτοθυσίας όσον αφορά τον ίδιο) για να σωθούν οι υπόλοιπες οικογένειες.
Μια μορφή ανθρωποθυσίας επίσης αλλά απαλλαγμένη από το μανδύα του θρησκευτικού χαρακτήρα, σωστά?

In anticipation of my resurrection...

Το ερώτημα, amalia μου, δεν παραμένει καθόλου, από τη στιγμή μάλιστα που το έχει απαντήσει η ιστορία και αποτελεί πλέον στοιχειοθετημένο ιστορικό γεγονός. Όσα ιστορικά στοιχεία υπάρχουν και όσα ευρήματα έχει φέρει στο φως η αρχαιολογική σκαπάνη, ΟΛΑ μα ΟΛΑ μαρτυρούν τη σύνδεση των ανθρωποθυσιών με τις πολυθεϊστικές θρησκείες και τις λατρείες τους.

Δεν λέω, φιλότιμη η προσπάθειά σου να αποδώσεις την τέλεση ανθρωποθυσιών σε παρερμηνείες των μυθολογικών παραδόσεων, αλλά ΔΕΝ ΠΕΙΘΕΙΣ. Αυτό που εσύ προσπαθείς να αποδείξεις με φιλολογικούς συλλογισμούς, το έχουν προσπαθήσει και το προσπαθούν οι ίδιοι οι νεοπαγανιστές με πολύ πιο μεθοδικό τρόπο, με συγγραφές βιβλίων πλαστογραφημένης ιστορίας, με στρεψόδικα επιχειρήματα και παρερμηνείες των πηγών και δεν ξέρω τι άλλο ακόμη θα σκαρφιστούν ακόμη... χωρίς να καταφέρουν να πείσουν ΚΑΝΕΝΑ, ούτε καν τους εαυτούς τους!

Πάντως χάριν του διαλόγου, μόλις ευκαιρήσω περισσότερο, θα σου απαντήσω πιο αναλυτικά και με στοιχεία...

Χμμ ! Δεν ξερω αγαπητε αν ειναι σωστο . Δεν μπορω να το δω ως μορφη ανθρωποθυσιας . Αλλο η αυτοδιαθεση του καθενος και αλλο να "αυτοδιαθεσεις" αλλον ... Περισσοτερο με δολοφονια μου μοιαζει ! Δεν υπηρχε αλλη εναλλακτικη λυση ; Αν ειναι δυνατον ! Το πιο πιθανο ειναι να μην ειχε σωας τας φρενας ο Ξυνογαλης ... οι υπολοιποι ομως ; Δεν ξερω αγαπητε , καπου σταματαει η λογικη !

=================================================================

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΕ, σε αποθύμησα βρε ψυχή, πού χάθηκες; Βλέπω το 'ριξες στη μελέτη. Μπράβο, λίαν καλά πράττεις...

Τι έγινε όμως, βρήκες κανέναν ηρωικά μαχόμενο εθνικό στα Απομημονεύματα του Γέρου ή μόνο «ανθρωποθυσίες» χριστιανών;

---

Ελλειψα διοτι υπηρξα μαρτυρας ενος θαυματος (!!) και βρισκομουν σε μακρα περισυλογη . Και επειδη αποθανατισα το εν λογο θαυμα σας το παραθετω .

Οριστε : Χωρις σχολια!

" Ο ενδοξος πολεμος ειναι προτιμοτερος απο μια ατιμωτικη ειρηνη "

Αυτά μάλλον απευθύνονται σε μένα αγαπητέ Bartimaeus και όχι στην Αμαλία. Οταν μίλησα για αναίμακτη ανθρωποθυσία δεν την προσδιόρισα στον Χριστιανισμό, το ίδιο συνέβαινε σε όλες τις αρχαίες θρησκείες όπου ο γονιός αφιέρωνε το παιδί του στον ναό, στην υπηρεσία του Θεού/των Θεών.
Για την θυσία του Ιησού θα μπορούσα να πω αρκετά, αλλά με καλύπτει αυτό:

"H σταυρική θυσία κατέχει κορυφαία θέση στη χριστιανική θρησκεία και ρόλο θεμελιώδη στην επεξεργασία και πρόσληψη του λυτρωτικού της μηνύματος. Προβάλλεται ως η οριστική και τέλεια θυσία, η τελευταία αιματηρή προσφορά στη θεότητα, με την οποία αίρεται κάθε προηγούμενη ανθρώπινη αμαρτία-προσβολή προς τον πατέρα-θεό, προπαντός το προπατορικό αμάρτημα, που κατατρύχει τη σχέση των ανθρώπων με τον βιβλικό θεό. Aυτό μπορεί να θεωρηθεί ιδρυτική πράξη του χριστιανισμού και θεμελίωμα της διδασκαλίας της Kαινής Διαθήκης, σύμφωνα με την οποία οι θυσίες της Παλαιάς Διαθήκης ήταν προσωρινές και έπρεπε να καταργηθούν: η θυσία του Yιού αρκεί από μόνη της για τον εξαγνισμό και τη λύτρωση, στο μέτρο της πίστης στη θεότητα του Iησού και στη σωτηριακή του ενσάρκωση."

portal.kathimerini.gr

quote:

---

Όσα ιστορικά στοιχεία υπάρχουν και όσα ευρήματα έχει φέρει στο φως η αρχαιολογική σκαπάνη, ΟΛΑ μα ΟΛΑ μαρτυρούν τη σύνδεση των ανθρωποθυσιών με τις πολυθεϊστικές θρησκείες και τις λατρείες τους.

---

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

Εγώ, φίλε μου, δεν σου μίλησα ούτε για την Χριστιανική αντίληψη ούτε για τη "Νεοπαγανιστική".
Σου μίλησα γενικά για τα ατομικά φίλτρα του καθενός μας (ή ακόμα και συλλογικά) που προέρχονται από τις κοινωνικές και πολιτισμικές μας πεποιθήσεις.
Κι ούτε το βρίσκω σκόπιμο να αναφερθούμε σε θρησκευτικές πεποιθήσεις κάποιων ομάδων ατόμων σ' αυτό το θέμα από την στιγμή που επιχειρούμε να αναλύσουμε το νόημα των ανθρωποθυσιών από ιστορική σκοπιά, ψάχνοντας να βρούμε το βαθύτερο νόημα τους.
Ας μείνουμε λοιπόν σ' αυτό...

quote:

---

Πρόσεξε ένα καλό βιβλίο ή εγκυκλοπαίδεια Αρχαίας Ιστορίας και θα βρεις εντυπωσιακές λεπτομέρειες από τη ζωή και τις συνήθειες των αρχαίων. Χώρια το φωτογραφικό πλήθος μνημείων που θα αντικρίσεις και πολύ περισσότερα ακόμη και χειροπιαστά στα αρχαιολογικά μουσεία. Τόσο με τις ήδη υπάρχουσες όσο και με νέες επιστημονικές μεθόδους είναι σε θέση οι επιστήμονες να αναγνωρίσουν εξ όνυχος τον λέοντα. Αν δεν είναι ικανή η επιστήμη να συνθέσει το παζλ, έστω κι αν λείπουν μερικά κομμάτια του, σε ποιον θα βασιστούμε; Μήπως στην ευφάνταστη φαντασία και την αυθαίρετη «επιστήμη» των νεοπαγανιστών;

---

Όπως είπα και σε κάποια προηγούμενα μηνύματα μου σαφώς κι η επιστήμη, η οποία είναι όσο το δυνατόν απαλλαγμένη από διάφορες σκοπιμότητες, θα δώσει πολλές απαντήσεις αλλά και θα ρίξει άπλετο φως στο θέμα των ανθρωποθυσιών αλλά και σε πολλά άλλα θέματα που αφορούν το παρελθόν.
Αυτό όμως που πιστεύω οτι εκλείπει είναι οτι δε μπορούμε να ξέρουμε 100% μια κοινωνία της τότε εποχής εφόσον εμείς την παρατηρούμε σήμερα μέσα από τις πεποιθήσεις που έχουμε διαμορφώσει σήμερα.
Για να το θέσω αλλιώς λοιπόν μας λείπει η συναισθηματική βίωση κάποιων παρελθοντικών καταστάσεων.
Δε μπορώ να στο εκφράσω καλύτερα με άλλα λόγια...

Φίλε μου ΑΔΙΑΒΑΣΤΕ, αναφέρεις:

quote:

---

Χμμ ! Δεν ξερω αγαπητε αν ειναι σωστο . Δεν μπορω να το δω ως μορφη ανθρωποθυσιας . Αλλο η αυτοδιαθεση του καθενος και αλλο να "αυτοδιαθεσεις" αλλον ... Περισσοτερο με δολοφονια μου μοιαζει ! Δεν υπηρχε αλλη εναλλακτικη λυση ; Αν ειναι δυνατον ! Το πιο πιθανο ειναι να μην ειχε σωας τας φρενας ο Ξυνογαλης ... οι υπολοιποι ομως ; Δεν ξερω αγαπητε , καπου σταματαει η λογικη !

---

Πρώτα απ' όλα ας μην ξεχνάμε πως σε τέτοιες περιπτώσεις είναι πολύ εύκολο ο πανικός να μεταδοθεί σε όλη την "ομάδα".
Δηλαδή οι άνθρωποι εκείνοι προσπαθούσαν να κρυφτούν από τους Τούρκους.
Γυναικόπαιδα, οικογένειες Ελλήνων οι οποίοι φοβόντουσαν σε τέτοιο βαθμό που ίσως μερικές φορές ο φόβος αυτός να θόλωνε την σκέψη τους.
Όμως δε μπορώ να επεκταθώ περαιτέρω μιας και δε μπορώ να γνωρίζω τις συνθήκες του συμβάντος αυτού.

Αυτοδιάθεση λοιπόν...
Επέτρεψε μου να σε ρωτήσω κάτι, φίλε μου!
Ποιός θυσιάστηκε σ' αυτό το περιστατικό?
Το μικρό παιδί μόνο ή το μικρό παιδί κι ο πατέρας μαζί?

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Αυτοδιάθεση λοιπόν...
Επέτρεψε μου να σε ρωτήσω κάτι, φίλε μου!
Ποιός θυσιάστηκε σ' αυτό το περιστατικό?
Το μικρό παιδί μόνο ή το μικρό παιδί κι ο πατέρας μαζί?

---

Αν ήμουν αγαπητέ Bartimaeus να είσαι σίγουρος ότι δεν θα το έκρυβα. Δεν είμαι όμως. Ρωτάς τι είναι επιτέλους η Βίβλος. Για μένα είναι όλα αυτά που αναφέρεις, εφ όσον θεωρώ ότι περιέχει και ιστορικά και φανταστικά στοιχεία και θρησκευτική προπαγάνδα και κλεμμένες μυθολογίες και ιστορίες με πολλές ανακρίβειες και άλλες που αντικρούουν η μία την άλλη. Το σίγουρο (για μένα πάντα) είναι ότι δεν πρόκειται για θεόπνευστο βιβλίο.

Δικαίωμα σου να μην θες να παραδεχτείς ότι περιγράφονται ανθρωποθυσίες στην Παλαιά Διαθήκη, αλλά αυτό δεν αλλάζει την πραγματικότητα. Η ερμηνεία σου περί "παρθενικής αφιέρωσης στον Θεό" καταλαβαίνεις ότι δεν μπορεί να ισχύει.Δες πάλι τι υποσχέθηκε ο Ιεφθαέ στον Θεό

"και εσται ος αν εξελθη εκ των θυρων του οικου μου εις απαντησιν μου εν τω επιστρεψαι με εν ειρηνη απο των υιων αμμων και εσται τω κυριω και ανοισω αυτον ολοκαυτωμα"

Τι είδους "παρθενική αφιέρωση" θα έκανε αν έβγαινε πρώτος ο γέρος δούλος του;

Και βέβαια όσοι έχουν μελετήσει λίγο τον Ιουδαϊσμό γνωρίζουν πολύ καλά τι είναι το ολοκαύτωμα (olah στα εβραϊκά). Ολοκαύτωμα έχουμε όταν το προσφερόμενο προς θυσία ζώο (συνήθως ήταν ζώο) καεί τελείως, δηλ δεν μείνει τίποτα προς βρώσιν των θυσιαζόντων. Αυτή η θυσία θεωρείται ολοκληρωτική προσφορά προς τον Θεό, εφ όσον μένουν μόνο οι στάχτες του.

Οσο για το "ουκ έγνω άνδρα" προφανώς εννοεί ότι η κόρη ήταν αγνή όταν θυσιάστηκε. Εξ άλλου γιατί να την θρηνούν μετά οι κόρες του Ισραήλ όπως λέει παρακάτω;

Μου αναφέρεις τις απαγορεύσεις που έβαλε ο Θεός αλλά μάλλον ήταν απαγορεύσεις που αφορούσαν την συμμετοχή Ιουδαίων σε ξενικές προς την θρησκεία τους τελετές (αυτό βγαίνει και από τα λεγόμενα των προφητών που διαμαρτύρονταν ότι ο λαός στρεφόταν σε ξένες λατρευτικές τελετές) παρά ότι εκ του Νόμου του Θεού, σεβόντουσαν την ανθρώπινη ζωή.

Δες την εντολή του Θεού στους Αριθμούς κεφ 15

"29 Εις νόμος θέλει είσθαι εις εσάς διά τον αυτόχθονα μεταξύ των υιών Ισραήλ και διά τον ξένον τον παροικούντα μεταξύ αυτών, όταν αμαρτήση εξ αγνοίας.
30 Η δε ψυχή ήτις πράξη αμάρτημα με χείρα υπερήφανον, είτε αυτόχθων είτε ξένος, ούτος καταφρονεί τον Κύριον· και θέλει εξολοθρευθή η ψυχή εκείνη εκ μέσου του λαού αυτής.
31 Επειδή κατεφρόνησε τον λόγον του Κυρίου και παρέβη την προσταγήν αυτού, η ψυχή εκείνη εξάπαντος θέλει εξολοθρευθή· η αμαρτία αυτής θέλει είσθαι επ' αυτήν.
32 Και ότε ήσαν οι υιοί Ισραήλ εν τη ερήμω, εύρον άνθρωπον συλλέγοντα ξύλα την ημέραν του σαββάτου.
33 Και οι ευρόντες αυτόν συλλέγοντα ξύλα έφεραν αυτόν προς τον Μωϋσήν και τον Ααρών και προς πάσαν την συναγωγήν·
34 και έβαλον αυτόν εις φύλαξιν, επειδή δεν ήτο ότι φανερόν τι έπρεπε να κάμωσιν εις αυτόν.
35 Και είπε Κύριος προς τον Μωϋσήν, Ο άνθρωπος εξάπαντος θέλει θανατωθή· πάσα η συναγωγή θέλει λιθοβολήσει αυτόν με λίθους έξω του στρατοπέδου.
36 Και πάσα η συναγωγή έφεραν αυτόν έξω του στρατοπέδου και ελιθοβόλησαν αυτόν με λίθους και απέθανε· καθώς προσέταξε Κύριος εις τον Μωϋσήν.
37 Και ελάλησε Κύριος προς τον Μωϋσήν λέγων,
38 Λάλησον προς τους υιούς Ισραήλ και ειπέ προς αυτούς να κάμωσι κράσπεδα εις τα άκρα των ιματίων αυτών, εις τας γενεάς αυτών, και να βάλωσιν εις τα κράσπεδα των άκρων ταινίαν κυανήν·
39 και θέλετε έχει αυτήν εις τα κράσπεδα, διά να βλέπητε αυτήν και να ενθυμήσθε πάσας τας εντολάς του Κυρίου και να εκτελήτε αυτάς, και να μη διαστραφήτε κατόπιν των καρδιών σας και κατόπιν των οφθαλμών σας, κατόπιν των οποίων σεις εκπορνεύετε·
40 διά να ενθυμήσθε και να εκτελήτε πάσας τας εντολάς μου, και να ήσθε άγιοι εις τον Θεόν σας.
41 Εγώ είμαι Κύριος ο Θεός σας, όστις εξήγαγον υμάς εκ γης Αιγύπτου, διά να ήμαι Θεός σας. Εγώ είμαι Κύριος ο Θεός σας."

Αν χαρακτηρίσουμε τα ελληνικά Θαργήλια πράξη ανθρωποθυσίας, αυτήν την πράξη (και την εντολή από το στόμα υποτίθεται του ίδιου του Θεού και όχι από κάποιον εκπρόσωπό του ιερέα ή μάντη όπως έχουμε στις ελληνικές περιπτώσεις) πώς πρέπει να την χαρακτηρίσουμε;

Αγαπητέ Βαρτιμαίε

Το καλύτερο που θα μπορούσες να κάνεις εξ αρχής, ήταν να πεις ότι το Ισραήλ δεν συμμετέχει στην «ιστορική πορεία του ευρωπαϊκού χώρου», παρά μόνον εμμέσως. Όπως όμως έστρωσες, δεν σε σώζει δυστυχώς δια της συνηγορίας του, ούτε ο Δημοσθένης ο ίδιος!

(Αχ Βαρτιμαίε! Δεν σου έχω πει να μην παίζεις με τις πρίζες παιδί μου; Τι άλλο θα τραβήξω με σένα ο άμοιρος; Κι αυτές τις δύο, δεν σου έχω πει να μην τις πλησιάζεις; Η μια τους λέει ότι έχει δύο φίδια στην πλάτη που, άμα θυμώσει βγαίνουν από τα μάτια και πρέπει να είσαι ο Μωυσής με το μαγικό του ραβδί για να τα αντιμετωπίσεις!)

Το μόνο που θα μπορούσες να κρατήσεις, (περισσότερο για εσωτερική κατανάλωση παρά ως επιχείρημα), είναι η ρητή αναφορά του συντάκτη των «Κριτών», ότι ο Ιεφθά ήταν «υιός πόρνης» (son of a bitch στα νεοελληνικά) και πως «συνεστράφησαν προς Ιεφθάε άνδρες κενοί», τουτέστιν ότι περιστοιχιζόταν από καθάρματα κατάλληλα για να αναμετρηθούν με τους Αμμωνίτες αλλά για τίποτα περισσότερο – κάτι που ο συντάκτης θα είχε κάθε λόγο να αποσιωπήσει εάν δεν ήθελε να κρατήσει κάποιες αποστάσεις από τον Ιεφθά, τις πράξεις του και το συνάφι του.

Γιατί κατά τα άλλα, ναι μεν ο Θεός δεν αξίωσε τη θυσία, δεν την επαίνεσε, δεν την κατοχύρωσε, αλλά δεν παρενέβη κιόλας για να την αποτρέψει. Κινήθηκε «παιδαγωγικά» για τον ίδιο τον Ιεφθά και τους Ισραηλίτες, μπορεί κανείς ευλόγως να υποθέσει ότι η ποινή μετετράπη σε αφιέρωση, είτε τότε, είτε αργότερα (κάτι ανάλογο με την περιτομή στους άνδρες), αλλά η γραπτή αναφορά είναι ζοφερή: Τι θα μπορούσαν να θρηνούν τα κορίτσια του Ισραήλ; Το ότι η άτυχη έφηβη δεν έχασε ποτέ την παρθενία της; Τέτοια σεξουαλική απελευθέρωση στο αρχαίο Ισραήλ;

Σε κάθε περίπτωση, ο συντάκτης των Κριτών είναι αρκούντως εχέμυθος ώστε να υποψιάσει τους αναγνώστες του για το τι συνέβη.

Υ.Γ.1: Το «πρόσταγμα» αφορούσε ακριβώς το έθιμο του θρήνου και όχι τους επίδοξους γαμπρούς. Αν αρχίσεις κι εσύ να πετσοκόβεις τα εδάφια όπως και οι απέναντι, θα θυμώσω!

Αγαπητή Ostria

Πιστεύω ότι κι εσύ, όπως και αρκετοί άλλοι, διαπράττεις ένα μεθοδολογικό λάθος στα συμπεράσματά σου.

Είναι σαφές ότι η λογική του εξιλεασμού δια των θυσιών διαπερνά όλες τις αρχαίες θρησκείες. Αν δεν γίνουν όμως οι απαραίτητες κατηγοριοποιήσεις (σαν αυτές που προσπάθησα να κάνω στη διπλανή συζήτηση) οδηγούμαστε μοιραία σε παρανοήσεις.

Για παράδειγμα: Εάν κατά την εξιστόρηση του Αισχύλου, ο Άρειος Πάγος με την Αθηνά δεν είχαν αποφασίσει να απαλλάξουν τον Ορέστη από την κατηγορία της μητροκτονίας, αλλά τον είχαν καταδικάσει σε θάνατο προκειμένου να μην εκδικηθούν οι Ερινύες την Αθήνα, θα συνιστούσε αυτό «ανθρωποθυσία», ή μήπως θα ήταν απλώς η «εκτέλεση μιας θανατικής ποινής»;

Στη σημερινή νομική σκέψη, το δίκαιο είναι εξατομικευμένο και το κρίμα του ατόμου δεν επιβαρύνει την πόλη. Οι έννοιες του δικαίου, του ιερού και του θείου δεν ταυτίζονται, παρά μόνον σε κάποιο άχρωμο και μάλλον συμβολικό επίπεδο. Δεν συνέβαινε το ίδιο όμως στην απώτατη αρχαιότητα. Έτσι, ο Θεός των Εβραίων προστάζει: «Επειδή κατεφρόνησε τον λόγον του Κυρίου και παρέβη την προσταγήν αυτού (σ.σ. και μάλιστα με «χείρα υπερήφανον») η ψυχή εκείνη εξάπαντος θέλει εξολοθρευθή• η αμαρτία αυτής θέλει είσθαι επ' αυτήν». Για να μην επεκταθεί λοιπόν το κρίμα σε όλη την πόλη, ο έργω ιερόσυλος, θα πρέπει να θανατώνεται.

Αυτό, όσο βάρβαρο κι αν είναι (ο λιθοβολισμός ενός μοιχού για παράδειγμα), διαφέρει από την τελετουργική θανάτωση ανθρώπων προκειμένου ο Θεός «να βρέξει», το ρίξιμο ανθρώπων στη θάλασσα προκειμένου να πάψει η τρικυμία, η θυσία ανθρώπων προκειμένου να κερδηθεί μια μάχη. Εάν δεχθούμε λοιπόν ότι στα Θαργήλια δεν είχαμε εξοστρακισμούς αλλά ανθρωποθυσίες και δεχθούμε όλες τις σχετικές αναφορές, βλέπουμε ότι αρχικώς οι θυσιαζόμενοι ήσαν εθελοντές και όχι κακούργοι, δεύτερον ότι η θυσία είχε εθιμικό, θεσμισμένο και προληπτικό χαρακτήρα, τρίτον, ότι αφορούσε δύο επιλεγμένα άτομα και όχι κάθε καταδικασμένο σε θάνατο και τέταρτον, ότι επέπρωτο να λυτρώνει την πόλη από λιμούς, λοιμούς και άλλα δεινά, χωρίς να αποδίδεται στους θυσιαζόμενους κάποια άμεση προηγούμενη ευθύνη (ότι δηλαδή ο λιμός οφείλεται σε κάποιο βαρύτατο δικό τους αμάρτημα), αλλά αποδίδοντας σ’ αυτούς την γενική ευθύνη με τελετουργικό τρόπο.

Αν δεν γίνουν λοιπόν οι απαραίτητες διακρίσεις θα οδηγηθούμε σε παράδοξα, αν όχι τραγελαφικά συμπεράσματα: Θα πρέπει να δεχθούμε ότι εφ’ όσον στην Ελλάδα η επίσημη θρησκεία είναι η ορθόδοξη χριστιανική, εφ’ όσον οι δικαστές και οι παράγοντες της δίκης ορκίζονται στο Ευαγγέλιο, εφ’ όσον η νομική και πολιτική επιστήμη αναγνωρίζει την ύπαρξη «δικαίου» και την ανάγκη απόδοσής του και η επίσημη θρησκεία θεωρεί πηγή του δικαίου τον Θεό, τότε συνεπάγεται ότι στην Ελλάδα τελούνταν ανθρωποθυσίες μέχρι τη δεκαετία του ’70.

Ακόμη με τα δεκανίκια της αρχαιοελληνικής φιλοσοφίας και ρητορικής θα περπατάμε, αγαπητέ Trainman; Παιδικές ασθένεις είναι, κάποτε πρέπει να «μεγαλώσουμε»...

Τι λες εσύ; Ουχ εμώρανε ο Θεός τη σοφία του κόσμου και του Δημοσθένους;

quote:

---

(Αχ Βαρτιμαίε! Δεν σου έχω πει να μην παίζεις με τις πρίζες παιδί μου; Τι άλλο θα τραβήξω με σένα ο άμοιρος; Κι αυτές τις δύο, δεν σου έχω πει να μην τις πλησιάζεις; Η μια τους λέει ότι έχει δύο φίδια στην πλάτη που, άμα θυμώσει βγαίνουν από τα μάτια και πρέπει να είσαι ο Μωυσής με το μαγικό του ραβδί για να τα αντιμετωπίσεις!)

---

Με μέτρο λοιπόν τα διηπειρωτικά ταξίδια (αν και αυτά, όπως και τα υπερατλαντικά, είναι αναγκαία, για την σφαιρική εξέταση του θέματος)