Ένα πολύ ενδιαφέρον σχόλιο του Σερ Στήβεν Ράνσιμαν είναι ότι η Ορθοδοξία θα είναι η θρησκεία του αιώνα στον οποίο μπήκαμε.

----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.

Η παραπάνω αναφορά κατά την γνώμη μου δηλώνει ανοχή και δεν έχει καμία σχέση με σφαγές , στρατόπεδα συγκέντρωσης κλπ Αναφέρεται στην τιμωρία αυτών κάνουν εγκληματικές πράξεις αντίθετες με το διάταγμα των Μεδιολάνων – ανεξιθρησκία.

Το κείμενο επίσης λέει καθαρά ότι όσοι επιθυμούν μπορούν ελεύθερα να προσέρχονται στους ναούς τους και στους φανταστικούς θεούς

those who still refuse to open their eyes to the celestial light may free enjoy their temples and their fancied gods
those who still refuse (αυτοί οι οποίοι ακόμα αρνούνται) to open their eyes (να ανοίξουν τα μάτια τους) to the celestial light (στο ουράνιο φως) may free enjoy (μπορούν ελευθέρα να προσέρχονται) their temples (στους ναούς τους) and their fancied gods (και τους φανταστικούς θεούς τους)

Μετάφραση: αυτοί οι οποίοι ακόμα αρνούνται να ανοίξουν τα μάτια τους στο ουράνιο φως μπορούν ελευθέρα να προσέρχονται στους ναούς τους και τους φανταστικούς θεούς τους

Τα παραπάνω δείχνουν κατά την γνώμη μου ανοχή και πάντως σε καμιά περίπτωση διωγμούς σφαγές και στρατόπεδα συγκέντρωσης

Παραπάνω λέει με λίγα λόγια ότι καταργηθήκαν οι χρησμοί καθ’ ότι ήταν δημοσίως καταδικασμένοι (had been publicly convicted) ως ψέματα και απατή. Επίσης κατήργησε τους ευνούχους ιερείς του Νείλου.

Να σου πω την αλήθεια Μακεδών δεν βλέπω τίποτα το κακό στα παραπάνω. Δηλαδή το να προστατέψει ένας ηγεμόνας τους υπηκόους από ψεύτικους μελλοντολόγους ή το να καταργήσει τον ευνουχισμό ιερέων είναι κακό;

Και το παραπάνω απόσπασμα δεν δειxνεί διωγμούς και σφαγές του Κωνσταντίνου αλλά μάλλον μέτρα προστασίας ακόμα και των δεισιδαιμόνων παγανιστών της εποχής που έτρεχαν στα μαντεία και τους μελλοντολόγους της εποχής.

Επίσης στο κείμενο αναφέρεσαι και το παρακάτω:
and Constantine discharged the duties of a Roman censor when he gave orders for the demolition of several temples of Phoenicia in which....

Μετάφραση:
and Constantine (και ο Κωνσταντίνος) discharged the duties of (απάλλαξε των καθηκόντων του) a Roman censor (έναν Ρωμαίο ελεγκτή), when he gave orders (όταν αυτός έδωσε τις διαταγές) for the demolition of several temples (για την κατεδάφιση διάφορων ναών) of Phoenicia (στην Φοινίκη), in which …..

Το παραπάνω κείμενο λέει ότι: ο Κωνσταντίνος απάλλαξε των καθηκόντων του έναν Ρωμαίο ελεγκτή όταν αυτός έδωσε τις διαταγές για την κατεδάφιση διάφορων ναών στην Φοινίκη στους οποίους….

¶ρα λοιπόν μάλλον ο αυτοκράτωρ Μέγας Κωνσταντίνος προστάτευε τους αρχαίους ναούς

Από που και ως που μια ξερή πρόταση που παράθεσες μας δίνει να καταλάβουμε αυτό που εσύ έγραψες;;

Αν μεταφράσεις την πρόταση αυτή, αν δεν κάνω λάθος, λέει +/- "και μερικές φορές, οι εγληματικές επιχειρήσεις/απόπειρες/προσπάθειες (δύσκολο να καταλάβεις ποια είναι η σωστή ερμηνεία μέσα σε μια ξεκομένη πρόταση), όσων ήταν δυσαρεστημένοι από την παρούσα κατάσταση/θέση (στην οποία βρισκόταν οι ίδιοι)".

Από αυτή την ξερή πρόταση, χωρίς να έχουμε δει τι λέει πριν ή και μετά από αυτή, ο συγγραφέας, δεν μπορώ να φτάσω στο δικό σου στημένο συμπέρασμα.

Τώρα, η κούραση δεν με αφήνει να δω με προσοχή και το υπόλοιπο του αποσπάμσατατος που παρέθεσε ο pr-gid.
Αύριο (δηλαδή σήμερα, αργότερα) θα κοιτάξω για να δω τι λέει ακριβώς το απόσπασμα αυτό.

Διαφωνω. Δεν υπαρχει τελειότητα. Άλλωστε σε πολλά σημεία η διδασκαλία του Ιησού είναι εξόχως αντιφατική, πραγμα λογικό αφου Η ΙΔΙΑ Η ΖΩΗ ειναι αντιφατική.

Δεν καταλαβαινω παντως την πρεμουρα των φανατικων χριστιανων. Ενταξει, πιστευετε στο θεο, δικαιωμα σας. ΓΙΑΤΙ ΟΜΩΣ προσπαθειτε να πεισετε και αλλους? Δεν ξερετε ποσο επικινδυνο ειναι αυτο για τις "ψυχες" σας ?

Δουλεψτε ΕΣΩΤΕΡΙΚΑ την πιστη σας, και αφηστε εμας στην... αγνοια μας! Ειχατε το πανω χερι για 1700 χρονια, και ειδαμε την καταντια μας. Σωπαστε λοιπον- η σειρα σας περασε!

_________________________

Tότενες το μαύρο φίδι
το διπλό του το γλωσσίδι
πίσω από την αστοιβιά
βγάζει και κουνάει με βιά:

Κάνεις λάθος. Η φράση "discharge the duties" σημαίνει "εκτελώ τα καθήκοντά μου". Είναι έκφραση. Το παραπάνω εδάφιο λέει ότι "ο Κωνσταντίνος εκτέλεσε τα καθήκοντα ενός Ρωμαίου ελεγκτή, όταν έδωσε την εντολή για κατεδάφιση των ναών στη Φοινίκη..."

quote:

---

pr_gid
Από όλα τα παραπάνω δεν βλέπω διωγμούς σφαγές και στρατόπεδα συγκέντρωσης παγανιστών από τον Μέγα Κωνσταντίνο

---

Το στρατόπεδο συγκέντρωσης στη Σκυθόπολη της Συρίας δημιουργήθηκε το 359 μαχχ, επί Κωνστάντιου, οπότε λογικό είναι να μη το βλέπεις εδώ, σ'ένα κομμάτι 15 σειρών που αναφέρεται 30 χρόνια πριν.

Σαφώς και δεν πρόκειται να δεις πολλά απ'αυτά στο συγκεκριμένο απόσπασμα το οποίο μάλιστα αποτελεί μιάμιση σελίδα από τις 18 που καλύπτουν την περίοδο του Κωνσταντίνου.

Είναι σα να διαβάζεις την πρώτη σελίδα της Γένεσης και να λες "Δε λέει πουθενά για το Χριστό".

Όσο για το απόσπασμα, αν επιθυμείς μπορώ να στο παραθέσω όλο μεταφρασμένο ώστε να έχεις μια πλήρη εικόνα του αποσπάσματος αυτού. Επίσης να σου υπενθυμίσω πως όταν μεταφράζουμε ένα κείμενο από μια γλώσσα σε άλλη, δεν κάνουμε κατά λέξη μετάφραση γιατί είτε δε βγαίνει νόημα είτε το νόημα αλλοιώνεται. Κάνουμε απόδοση του νοήματος. Προϋπόθεση βέβαια, να γνωρίζει κανείς καλά και τις δύο γλώσσες.

quote:

---

pr_gid
Μακεδόν δεν είμαι ο μόνος ο οποίος βλέπει ανοχή του Κωνσταντίνου προς τον παγανισμό. Ο ίδιος ο συγγραφεας του βιβλίου έχει δώσει στο μικρό αυτό αποσπάσιμα το τίτλο:
Toleration of paganism (Ανεκτικότητα της ειδωλολατρία)

---

Ο συγγραφέας έδωσε στο κεφάλαιο (και όχι στο απόσπασμα) τον τίτλο: "Δίωξη των αιρέσεων - Το σχίσμα των δονατιστών - Ο Αρειανισμός - Ο Αθανάσιος - Διατάραξη του καθεστώτος της εκκλησίας και της αυτοκρατορίας από τον Κωνσταντίνο και τους γιούς του - Η ανοχή του παγανισμού" και είναι το κεφάλαιο 21.

Ο όρος "ανοχή του παγανισμού" δεν είναι δηλωτικός αλλά περιγραφικός. Ο ιστορικός εξετάζει το θέμα, όπως φαίνεται μέσα από το κεφάλαιο αυτό. Διαπραγματεύεται δηλαδή την ανοχή του Κωνσταντίνου απέναντι στον παγανισμό, δε τη δέχεται ότι υπήρχε.

Ας δούμε τι λέει το πρώτο κεφάλαιο στην πρώτη παράγραφο:

"Η ευγνωμοσύνη του κλήρου αφιερώθηκε στη μνήμη ενός πρίγκηπα που ανέχτηκε τα πάθη τους και προώθησε τα συμφέροντά τους. Ο Κωνσταντίνος τους πρόσφερε ασφάλεια, οικονομική ευρρωστία, τιμές και εκδίκηση: και η υποστήριξη της ορθόδοξης εκκλησίας θεωρήθηκε σαν το πιο ιερό και πιο σημαντικό καθήκον της πολιτικής εξουσίας. Το έδικτο του Μιλάνου, αυτό το μεγάλο συμβόλαιο της ανοχής, παρείχε στον κάθε πολίτη του Ρωμαϊκού κόσμου το προνόμιο της επιλογής ομολογίας της θρησκείας που ήθελε. Αλλά αυτό το ανεκτίμητο προνόμιο, σύντομα παραβιάστηκε: γνωρίζοντας την αλήθεια, ο αυτοκράτορας διαποτίστηκε από το δόγμα των διωγμών"

Δε γνωρίζω από πού παράθεσες το απόσπασμα αλλά είμαι σίγουρος πως για να βγάλει κανείς ασφαλή συμπεράσματα δεν αρκούν "αποσπάσματα" τα οποία όχι μόνο δεν δίνουν την πραγματική διάσταση σε ένα ιστορικό θέμα (καθώς αποκόπτονται από τον υπόλοιπο κορμό) αλλά οδηγούν σε λανθασμένα συμπεράσματα.

macedon

Από πότε ως πότε τα μετράς;

----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.

Η πρεμούρα είναι εμφανής στην δική σου απάντηση "Σωπαστε λοιπον- η σειρα σας περασε!".- Όποιος έχει τη μύγα, μυγιάζεται!

Δεν επιβάλλουμε τις απόψεις μας σε κανέναν, απλά τις εκφράζουμε!Και αυτό κακό είναι?Ως μη "φανατικός χριστιανός" που είσαι δεν βρίσκω την αυταρχικότητά σου πολύ δημοκρατική.
Χαλάρωσε velial......

Ήταν λάθος έκφραση. Σαφώς γνωρίζω από πού προέρχεται το κείμενο, έχω όλο το έργο (12 τόμους έκδοση του 1906, 3 τόμους έκδοση του 1995). Αυτό που εννοούσα ήταν από πού το βρήκες εσύ, από ποιά ιστοσελίδα. Γιατί είμαι σίγουρος πως δεν έχεις διαβάσει ούτε το έργο του Gibbon, το οποίο θεωρείται πολύ σημαντικό από τους ιστορικούς, ούτε το συγκεκριμένο κεφάλαιο που αναφέρεται στον Κωνσταντίνο.

quote:

---

pr_gid
Η έκφραση είναι
discharge of duties = εκτέλεση/άσκηση καθηκόντων.

Το κείμενο λέει «discharge the duties»

---

Επειδή δεν μπορώ να σου σκανάρω από το λεξικό να σου δώσω τα αποτελέσματα από τη διεύθυνση dictionary.com

7. to fulfill, perform, or execute (a duty, function, etc.).

η λέξη discharge όταν ακολουθείται από αόριστο ή οριστικό άρθρο ή προσωπική αντωνυμία και τη λέξη duty (συνήθως στον πληθυντικό-duties) σημαίνει "εκπληρώνω, ασκώ τα καθήκοντα.

Εν πάσει περιπτώσει, θα παραθέσω το κομμάτι αυτό που παράθεσες μεταφρασμένο και κατόπιν, θα σου δώσω κι άλλα σημεία από το συγκεκριμένο κεφάλαιο για τον Κωνσταντίνο. Οι σημειώσεις είναι δικές μου.

ΠΑΡΑΚΜΗ ΚΑΙ ΠΤΩΣΗ ΤΗΣ ΡΩΜΑΪΚΗΣ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑΣ
ΚΕΦΑΛΑΙΟ ΧΧΙ
σελ. 409-411 (έκδοσης 1906)

"Ένας σύγχρονος συγγραφέας (σημ: αναφέρεται στον Guillaume Thomas Raynal) που με αυτοπεποίθηση έδωσε στην ιστορία (που έγραψε) τα τιμητικά επίθετα "πολιτική" και "φιλοσοφική" (σημ. αναφέρεται στο έργο του "Πολιτική και φιλοσοφική ιστορία της εγκαθίδρυσης των Ευρωπαίων στις Ανατολικές και Δυτικές Ινδίες"), κατηγορεί τον Μοντεσκιέ για παράλειψή του να αναφέρει, ανάμεσα στις αιτίες της παρακμής της αυτοκρατορίας, ένα νόμο του Κωνσταντίνου, με τον οποίο η λατρεία του παγανισμού είχε απαγορευτεί τελείως κι ένα αξιόλογο τμήμα των υπηκόων του αφέθηκε χωρίς ιερείς, ναούς και οποιαδήποτε νόμιμη θρησκεία.

O ζήλος του φιλοσόφου ιστορικού για τα δικαιώματα της ανθρωπότητας τον έπεισε να δεχτεί την αμφίβολη κατάθεση των εκκλησιαστικών εκείνων (σημ.: αναφέρεται στον Ευσέβιο) που αψήφιστα απέδωσαν στον αγαπημένο τους ήρωα (σημ. τον Κωνσταντίνο) το γεγονός ενός γενικού διωγμού. Αντί να συζητάμε για έναν τέτοιο φανταστικό νόμο, ο οποίος θα βρισκόταν στην αρχή των αυτοκρατορικών κωδίκων, μπορούμε με ασφάλεια να ανατρέξουμε στην αυθεντική διακήρυξη που ο Κωνσταντίνος απηύθυνε στους οπαδούς της αρχαίας θρησκείας, σε περίοδο που δεν έκρυβε τα θρησκευτικά του πιστεύω ούτε απειλούνταν από τους εχθρούς του θρόνου του. Προσκαλεί και προτρέπει, με τον πιο πιεστικό τρόπο, τους υπηκόους της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας να μιμηθούν το παράδειγμα του Κωνσταντίνου, του κυρίου τους, αλλά δηλώνει επίσης πως "αυτοί που θα αρνηθούν να ανοίξουν τα μάτια τους στο ουράνιο φως μπορούν να απολαμβάνουν ελεύθερα τους ναούς και τους φανταστικούς τους θεούς".

Η αναφορά ότι οι παγανιστικές τελετές απαγορεύτηκαν τελείως διαψεύδεται από τον ίδιο τον αυτοκράτορα, που χρησιμοποιεί με σοφία, δείγμα της μετριοπάθειάς του, την αόρατη δύναμη της συνήθειας, της προκατάληψης και της δεισιδαιμονίας. Χωρίς να παραβιάζει την ιερότητα των υποσχέσεών του, χωρίς να εγείρει τους φόβους των παγανιστών, ο επιδέξιος μονάρχης προχωράει με αργά και προσεκτικά βήματα στην υπονόμευση της ανώμαλης και φθαρμένης δομής του Πολυθεϊσμού.

Οι διάφορες πράξεις αγριότητας στις οποίες προέβηκε κατά καιρούς, αν και παρακινούνταν από τον χριστιανικό του ζήλο, αποδόθηκαν με τις πιο τίμιες προθέσεις για δικαιοσύνη και το δημόσιο καλό. Και ενώ ο Κωνσταντίνος σχεδίασε την καταστροφή των δομών της αρχαίας θρησκείας, φαίνεται να αποδέχεται τις καταχρήσεις της.

Μετά το παράδειγμα των σοφότερων από τους προκατόχους του, καταδίκασε με τις πιο αυστηρές ποινές τις απόκρυφες και ανευλαβείς θρησκευτικές πράξεις, που οδηγούσαν σε μάταιες ελπίδες και μερικές φορές σε εγκληματικές ενέργειες αυτών που αντιτίθεντο στο παρόν καθεστώς. Απαγορεύτηκαν οι μάντεις, τους οποίους δημόσια καταδίκασε για απάτη και ψευδολογία. Οι ευνούχοι ιερείς του Νείλου καταργήθηκαν και ο Κωνσταντίνος εκτέλεσε τα καθήκοντα ενός Ρωμαίου ελεγκτή όταν έδωσε εντολή για την κατεδάφιση διαφόρων ναών στη Φοινίκη, όπου τελούνταν ερωτικές τελετές ακόμη και την ημέρα προς τιμήν της Αφροδίτης.

Η αυτοκρατορική πόλη της Κωνσταντινούπολης κατά ένα μέρος δημιουργήθηκε με χρήματα και διακοσμήθηκε από τα προϊόντα λεηλασίας των πλούσιων ναών της Ελλάδας και της Ασίας. Οι περιουσίες των ιερών δημεύτηκαν. Τα αγάλματα των θεών και των ηρώων μεταφέρθηκαν με ασέβεια σε ένα λαό που τα θεωρούσε αντικείμενα, όχι αξιοθαύμαστα αλλά αξιοπερίεργα. Ο χρυσός και το ασήμι (των ναών) χρησιμοποιήθηκε για την κοπή νομισμάτων και το ιερατείο, οι επίσκοποι και οι ευνούχοι εκμεταλλεύτηκαν την εξαιρετική περίπτωση ικανοποιώντας ταυτόχρονα το ζήλο τους, την πλεονεξία τους και την δυσαρέσκειά τους (απέναντι στην αρχαία θρησκεία). Αυτές οι λεηλασίες όμως περιορίστηκαν σε ένα μικρό τμήμα του ρωμαϊκού κόσμου. Οι διάφορες επαρχίες είχαν συνηθίσει από καιρό να υπομένουν την ίδια ανίερη λεηλασία από την τυρανία του πρίγκηπα και των ανθυπάτων, για τους οποίους δεν μπορούσαν να υποψιαστούν ότι θα ανέτρεπαν την υπάρχουσα θρησκεία.

Με άλλα λόγια, το συγκεκριμένο απόσπασμα που παράθεσες στα αγγλικά λέει με λίγα λόγια:

- Ο Κωνσταντίνος μετά το διάταγμα του Μιλάνου, ενώ επιτρέπει την επιλογή όποιας θρησκείας θέλει ο καθένας, κατόπιν πιέζει τους υπηκόους του να ακολουθήσουν το χριστιανισμό.

- Προς την κατεύθυνση αυτή προχωράει με προσεκτικά βήματα, αφού έχει εξασφαλιστεί έναντι των εχθρών του, προσέχοντας ταυτόχρονα να μην ξεσηκώσει τους οπαδούς της αρχαίας θρησκείας.

- Σχεδιάζει την καταστροφή των δομών της αρχαίας θρησκείας.

- Σαν πρώτο βήμα απαγορεύει τους μάντεις, τους οποίους δημόσια κατηγορεί σαν ψεύτες.

- Με προσωπική του εντολή κατεδαφίζονται ναοί της Αφροδίτης στη Φοινίκη.

- Λεηλατούνται ναοί και με τα προϊόντα της λεηλασίας χτίζεται και διακοσμείται ένα τμήμα της Κωνσταντινούπολης. Ταυτόχρονα το ιερατείο και οι επίσκοποι συνδυάζουν το τερπνόν μετά του ωφελίμου, καθώς ικανοποιούν τόσο την πλεονεξία τους όσο και τον θρησκευτικό τους ζήλο.

Τώρα, αν εσύ στο απόσπασμα αυτό μπορείς να δείς την προστασία του παγανισμού από τον Κωνσταντίνο και όχι την έναρξη ενός συστηματικού, διπλωματικά καλυμμένου διωγμού, εγώ δεν έχω τι άλλο να πω.

macedon

Όχι φυσικά. Εννοεί τους ευνούχους του παλατιού.

Οι ευνούχοι στη Ρωμαϊκή αυτοκρατορία εκτελούσαν χρέη υπηρέτη ή γραφειοκρατικές δουλειές και ήταν ένα είδος "τείχους" του αυτοκράτορα από τους υπόλοιπους υπαλλήλους του κράτους ή τον κόσμο. Ειδικά ο Κωνσταντίνος απασχολούσε πολλούς ευνούχους στο παλάτι.

Λόγω της ιδιοσυγκρασίας τους οι ευνούχοι θεωρούνταν πιστοί αλλά και αναλώσιμοι.

Το βιβλίο το οποίο προτείνεις το πιθανότερο είναι να υποστηρίζει τις δικές σου απόψεις. Το θέμα είναι αν μας τα λέει σωστά τελικά ο Γκιμπον και το γιατί εσύ επέλεξες στο αρχικό σου ποστ αυτή την ακραία περιγραφή του Μέγα Κωνσταντίνου αφού και ένας συγγραφεας της δικής σου πλευράς (που πιθανότερο είναι να υποστηρίζει τις δικές σου απόψεις) αποφεύγει να τον περιγράψει με τόσο μελανά χρώματα.

Επίσης λες σε ένα προηγουμενο ποστ

quote:

---

Το topic ασχολείται με τα εγκλήματα του χριστιανισμού εναντίον της ανθρωπότητας με σκοπό την επιβολή της θρησκείας. Δεν αναφέρεται στα εγκλήματα της ορθοδοξίας μόνο.

---

Δηλαδή τα εγκλήματα των καθολικών σταυροφόρων εναντίων των ορθοδόξων δεν θεωρούνται εγκλήματα επειδή τα θύματα είμαστε εμείς οι ορθόδοξοι; Δεν είδα να κανείς καμιά αναφορά σε αυτό στο αρχικό σου ποστ.

Edited by - pr_gid on 07/09/2006 03:55:20

Για να ξεκαθαρίσουμε κάτι. Οι πηγές μου είναι ιστορικές και είναι έγκυρες. Ο Edward Gibbon θεωρείται από τους πιο ολοκληρωμένους ιστορικούς και δεν αμφισβητείται, όσον αφορά το ιστορικό του έργο. Παρ'όλα αυτά κάνοντας κάποιος μια ιστορική μελέτη, δεν πρέπει να μένει στο ένα έργο ή στη μία άποψη, γιατί δεν είναι αντικειμενικός ούτε παράγει έγκυρο έργο.

Η μελέτη της ιστορίας ξεκινάει από τη δημιουργία ερωτημάτων. "Πώς έγινε αυτό"; "Γιατί"; Αν έχει ή φαντάζεται κάποιος την απάντηση από πριν και ψάχνει να βρει ένα βιβλίο ή (ακόμη χειρότερο) μια αποσπασματική μη εγκυροποιημένη πηγή για να στηρίξει την άποψή του, τότε δε μιλάμε για μελέτη της ιστορίας, μιλάμε για προπαγάνδα.

Με τον ίδιο τρόπο, όταν το ιστορικό βιβλίο είναι "χρωματισμένο" (πολιτικά ή θρησκευτικά) τότε δεν είναι ιστορικό βιβλίο αλλά προπαγανδιστικό υλικό. Και το έργο του Edward Gibbon δεν ανήκει στην κατηγορία αυτή.

Οι απόψεις από την άλλη διαμορφώνονται μέσα από τη μελέτη των ιστορικών πηγών και τη διασταύρωσή τους ως προς την εγκυρότητα των γεγονότων που περιγράφουν. Για παράδειγμα, προσωπικά είχα την άποψη πως ο Παλαιών Πατρών Γερμανός κήρυξε την επανάσταση στην Αγία Λαύρα στις 25 Μαρτίου (την επίσημη κρατική ιστορία δηλαδή) μέχρι που διάβασα τα απομνημονεύματα του ίδιου του Γερμανού όπου ο ίδιος λέει πως στις 25 Μαρτίου ήταν στην Πάτρα και όχι στην Αγία Λαύρα.

quote:

---

pr_gid
Δηλαδή τα εγκλήματα των καθολικών σταυροφόρων εναντίων των ορθοδόξων δεν θεωρούνται εγκλήματα επειδή τα θύματα είμαστε εμείς οι ορθόδοξοι; Δεν είδα να κανείς καμιά αναφορά σε αυτό στο αρχικό σου ποστ.

---

Σαφώς και θεωρούνται εγκλήματα, απλά το συγκεκριμένα θέμα εξετάζει την επιβολή του χριστιανισμού έναντι των αλλοθρήσκων (μη χριστιανών) και τα εγκλήματα που προέκυψαν από τη διαδικασία αυτή. Για να γίνω πιο σαφής:

Επειδή η ορθοδοξία ήταν η επικρατούσα θρησκεία στην Ανατολή, ο Καθολικισμός στη Δύση και ο Προτεσταντισμός στις Η.Π.Α. (τουλάχιστον με τους πρώτους αποίκους που ξεμπάρκαραν από το Mayflower) θέλησα να συζητήσω τόσο την επιβολή των δογμάτων αυτών πάνω στους αλλόθρησκους όσο και την ανοχή τους απέναντι σε "αιρέσεις", προσπαθώντας να βρούμε απάντηση στο ερώτημα "πώς κατάφεραν οι θρησκείες αυτές και έγιναν επικρατούσες";

Επίσης, μην ξεχνάς πως δεν αποτελεί δοκίμιο, οπότε αναγκαστικά θα έπρεπε να είναι περιληπτικό, γιατί ας μην ξεχνάμε πως καλύπτει γεγονότα χρονικής έκτασης 1500 ετών περίπου.

Άλλωστε για τους σταυροφόρους έχω γράψει και αναφερθεί σε άλλο topic.

quote:

---

pr_gid
Αν και κάτι που είδα για μία από τις πηγές που αναφέρεις σαν να μην τα παρουσιάζει όπως μας τα παρουσιάζεις τα πράγματα εσύ ρε παιδί μου όσον αφορά τον Μέγα Κωνσταντίνο τους διαδόχους του.

---

Το απόσπασμα που παράθεσε η "πηγή" από την οποία το αντέγραψες, απομόνωσε ένα τμήμα 15 σειρών από ένα κεφάλαιο 83 σελίδων από τις οποίες 79 αναφέρονται στον Κωνσταντίνο. Πιθανόν η "πηγή" σου να το ονομάζει αυτό "ενημέρωση". Εγώ το ονομάζω ανοησία. Προσωπικά πιστεύω πως δεν μπορείς να παίρνεις ένα κομμάτι και να το αντιγράφεις για να δημιουργήσεις εντυπώσεις. Επειδή όμως αυτό είναι πάγια τακτική ορισμένων ιστοσελίδων, θα έλεγα πως αν ο αντιγραφέας του προχωρούσε στην αμέσως επόμενη παράγραφο (θεωρώ πως σκόπιμα δεν το έκανε) θα διάβαζε για τους διαδόχους του:

"Οι γιοί του Κωνσταντίνου βάδισαν στα βήματα του πατέρα τους, με περισσότερο ζήλο και λιγότερη διακριτικότητα. Οι περιπτώσεις λεηλασίας και καταδυνάστευσης πολλαπλασιάστηκαν με αναισθησία. H παράνομη συμπεριφορά των χριστιανών οδηγούσε σε κάθε είδους κατάχρηση, κάθε αμφιβολία ερμηνευόταν σαν μειονέκτημα του παγανισμού και η κατεδάφιση των ναών γιορταζόταν σαν ένα από τα χαρμόσυνα γεγονότα της βασιλείας του Κώνσταντος και του Κωνστάντιου. Το όνομα του Κωνστάντιου φιγουράρει στην αρχή ενός σύντομου νόμου, ο οποίος θα μπορούσε να αντικαταστήσει την ανάγκη οποιωνδήποτε μελλοντικών απαγορεύσεων:

"Είναι επιθυμία μας σε όλα τα μέρη και σε όλες τις πόλεις οι ναοί να κλείσουνε αμέσως και να φυλάγονται προσεκτικά, ώστε κανείς να μην έχει τη δύναμη να παρακούσει. Είναι επίσης επιθυμία μας όλοι οι υπήκοοι να απέχουν από θυσίες. Οποισδήποτε βρεθεί ένοχος παρόμοιας πράξης θα νιώσει το ξίφος της εκδίκησης και μετά την εκτέλεσή του η περιουσία του θα δημευθεί. Οι ίδιες ποινές θα ισχύσουν και για τους κυβερνήτες των επαρχιών, αν αμελήσουν να τιμωρήσουν τους εγκληματίες".

Ο παραπάνω νόμος έγινε τμήμα του Θεοδοσιανού κώδικα (Cod. Theodos. 1. xvi. tit. x. leg. 4.). Ο Αμμιανός Μαρκελλίνος αναφέρει ότι ο Κωνστάντιος πολλές φορές έδινε κάποιον ναό σαν δώρο σε κάποιο γνωστό του, όπως θα έδινε ένα άλογο ή ένα σκλάβο. Τις λεηλασίες των ναών από τον "Μεγάλο" Κωνσταντίνο, πατέρα του Κωνστάντιου, βεβαιώνει και ο προσωπικός του βιογράφος Ευσέβιος (ο ίδιος που υποτίθεται ότι τον βάφτισε χριστιανό, αν και αυτό ιστορικά δεν έχει αποδειχτεί).

Τα σχόλια δικά σου.

macedon

quote:

---

Μακεδων:
Προσωπικά πιστεύω πως δεν μπορείς να παίρνεις ένα κομμάτι και να το αντιγράφεις για να δημιουργήσεις εντυπώσεις.

---

Έχεις δίκιο, ο λόγος για τον οποίο αντέγραψα το παραπάνω κείμενο είναι γιατί είδα αυτά ακριβώς τα οποία έχω κάνει μπολντ από την μετάφραση που έκανες. Τα οποία ναι μεν δείχνουν την πρόθεση του Κωνσταντίνου να προωθήσει τον χριστιανισμό όμως σε καμία περίπτωση δεν χαρακτηρίζουν τον Κωνσταντίνο διώκτη.

Έτσι λοιπόν πιστεύω πως είναι άδικη η κριτική την οποία ασκείς στον Μέγα Κωνσταντίνο στο αρχικό σου ποστ δεδομένου ότι μία από τις δικές σου πηγές δεν αποδίδει διωγμό στον Μέγα Κωνσταντίνο.

quote:

---

...που αψήφιστα απέδωσαν στον αγαπημένο τους ήρωα (σημ. τον Κωνσταντίνο) το γεγονός ενός γενικού διωγμού. Αντί να συζητάμε για έναν τέτοιο φανταστικό νόμο, ο οποίος θα βρισκόταν στην αρχή των αυτοκρατορικών κωδίκων, μπορούμε με ασφάλεια να ανατρέξουμε στην αυθεντική διακήρυξη που ο Κωνσταντίνος απηύθυνε στους οπαδούς της αρχαίας θρησκείας,

---

Edited by - pr_gid on 08/09/2006 03:38:49

Κατόπιν απομονώνεις από το μικρό αυτό απόσπασμα και κάνεις μια φοβερή μετάφραση, μη μπορώντας(;) όμως να ξεχωρίσεις ποιά είναι τα λόγια του Κωνσταντίνου και ποιά τα γεγονότα που καταγράφει ο ιστορικός.

quote:

---

pr_gid
Το κείμενο επίσης λέει καθαρά ότι όσοι επιθυμούν μπορούν ελεύθερα να προσέρχονται στους ναούς τους

---

Και από το συμπέρασμά σου ότι για τον Κωνσταντίνο και τους διαδόχους του δεν προκύπτουν διωγμοί αλλά προστασία(!) των παγανιστών (αυτό ούτε οι φανατικότεροι των χριστιανών θα μπορούσαν να το ισχυριστούν):

quote:

---

pr_gid
Τα παραπάνω δείχνουν κατά την γνώμη μου ανοχή και πάντως σε καμιά περίπτωση διωγμούς

---

quote:

---

pr_gid
Και το παραπάνω απόσπασμα δεν δειxνεί διωγμούς και σφαγές του Κωνσταντίνου αλλά μάλλον μέτρα προστασίας

---

καταλήγεις στο συμπέρασμα ότι ... μάλλον... ίσως... ενδεχομένως να είχε ρίξει σε δυσμένεια τον παγανισμό (ενώ 2 μηνύματα παραπάνω τον προστάτευε)

quote:

---

pr_gid
Ο Μέγας Κωνσταντίνος είναι γεγονός ότι έθεσε σε δυσμένεια τον παγανισμό σε σχέση με τον χριστιανισμο

---

Για να ισχυριστείς στο τέλος πάλι ότι η κριτική που του ασκώ σαν τον πρώτο που ξεκίνησε τους διωγμούς κατά των παγανιστών είναι "άδικη", λες και οι γκρεμισμένοι και λεηλατημένοι ναοί, η απαγόρευση διά νόμου των θρησκευτικών τελετών των θυσιών, η νομή των ιερών κειμηλίων του παγανισμού ανάμεσα στους ευνούχους του παλατιού και το ιερατείο δεν αποτελεί διωγμό αλλά "δυσμένεια" (ενώ για παράδειγμα η μη αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες αποτελεί "διωγμό" για τους χριστιανούς), ενώ δεν αναφέρεις πλέον τίποτε για τους διαδόχους του...

quote:

---

pr_gid
Έτσι λοιπόν πιστεύω πως είναι άδικη η κριτική την οποία ασκείς στον Μέγα Κωνσταντίνο στο αρχικό σου ποστ δεδομένου ότι μία από τις δικές σου πηγές δεν αποδίδει διωγμό στον Μέγα Κωνσταντίνο.

---

Λυπάμαι φίλε pr_gid που απλά ιστορικά γεγονότα (έστω αυτά τα λίγα που γνωρίζεις) δεν έχεις ούτε την ικανότητα ούτε τη θέληση να τα τοποθετήσεις στις πραγματικές τους διαστάσεις, επειδή απλά έρχονται σε αντίθεση με το δόγμα σου. Αν θες να διαβάσεις ιστορία, θα τη διαβάσεις από ιστορικά βιβλία, αν θέλεις να διαβάσεις για τη θρησκεία θα τη διαβάσεις από τα θρησκευτικά βιβλία. Αν όμως θέλεις να μάθεις ιστορία από θρησκευτικά βιβλία, τότε μάλλον κοροϊδεύεις τον εαυτό σου.

Να ξέρεις όμως ότι τα μυαλά, όπως και τα αλεξίπτωτα, λειτουργούν καλύτερα όταν είναι ανοιχτά.

macedon

But there is the strongest reason to believe that this formidable edict was either composed without being published, or was published without being executed. The evidence of facts, and the monuments which are still extant of brass and marble, continue to prove the public exercise of the Pagan worship during the whole reign of the sons of Constantine.

Μετάφραση:
Αλλά υπάρχει ο ισχυρότερος λόγος να πιστεύουμε ότι αυτό το τρομερό διάταγμα είτε συντάχθηκε χωρίς να εκδοθεί, ή εκδόθηκε χωρίς να εκτελεστεί. Τα στοιχεία των γεγονότων, και τα μνημεία τα όποια είναι ακόμα παρόντα από ορείχαλκο και μάρμαρο, εξακολουθούν να αποδεικνύουν τη δημόσια άσκηση της ειδωλολατρικής λατρείας κατά τη διάρκεια του συνόλου της βασιλείας των γιων του Κωνσταντίνου.

Από τον Γκίμπον (ο Γκίμπον δεν θεωρείται λάτρης του χριστιανισμού το αντίθετο ισχύει):

The name of Constantius is prefixed to a concise law, which might have superseded the necessity of any future prohibitions. "It is our pleasure that in all places, and in all cities, the temples be immediately shut and carefully guarded, that none may have the power of offending. It is likewise our pleasure that all our subjects should abstain from sacrifices. If any one should be guilty of such an act, let him feel the sword of vengeance, and, after his execution, let his property be confiscated to the public use. We denounce the same penalties against the governors of the provinces, if they neglect to punish the criminals." But there is the strongest reason to believe that this formidable edict was either composed without being published, or was published without being executed. The evidence of facts, and the monuments which are still extant of brass and marble, continue to prove the public exercise of the Pagan worship during the whole reign of the sons of Constantine.

Και τον γιο του Κωνσταντίνου τον Κωνσταντιο ο Γκίμπον δε τον αναφέρει ως διώκτη. Ο Γκίμπον (και έχει σημασία αυτό διότι ο Γκίμπον κατηγορείται [πιθανον οχι άδικα] ότι κριτικάρει άδικα και σκληρά τον χριστιανισμό) αναφέρει ότι ο παρακάτω νόμος

quote:

---

"Είναι επιθυμία μας σε όλα τα μέρη και σε όλες τις πόλεις οι ναοί να κλείσουνε αμέσως και να φυλάγονται προσεκτικά, ώστε κανείς να μην έχει τη δύναμη να παρακούσει. Είναι επίσης επιθυμία μας όλοι οι υπήκοοι να απέχουν από θυσίες. Οποισδήποτε βρεθεί ένοχος παρόμοιας πράξης θα νιώσει το ξίφος της εκδίκησης και μετά την εκτέλεσή του η περιουσία του θα δημευθεί. Οι ίδιες ποινές θα ισχύσουν και για τους κυβερνήτες των επαρχιών, αν αμελήσουν να τιμωρήσουν τους εγκληματίες".

---

Edited by - pr_gid on 09/09/2006 13:51:28

Πολύ σωστά φίλε μου ! με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνο.

Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί είναι δύσκολο να πει κάποιος :
«…ναι ρε φίλε, δίκιο έχεις ,αλλά εγώ βρίσκω, άλλα πράγματα πιο ουσιαστικά στην θρησκεία μου που με καλύπτουν περισσότερο από αυτό που εσύ, της καταλογίζεις.»
Ή κάτι τέτοιο τέλος πάντων.
Και εκεί τελειώνει το πανηγύρι.

Όταν όμως προσπαθείς, να κάνεις το άσπρο μαύρο για να δικαιολογήσεις ή να αιτιολογήσεις, τα αδικαιολόγητα, το μόνο που καταφέρνεις είναι να γίνεσαι γραφικός και να χάνεις το όποιο δίκιο έχεις γενικότερα.

Και μιλάω γενικά και όχι συγκεκριμένα.

Να 'στε όλοι καλά...

Στράτος

Γιατί όμως θέλεις να σου πω ότι έχεις δίκιο-αυτό δεν το κατάλαβα?

Φίλε μου αφού σε καλύπτει, όλα τα’ άλλα είναι περιττά.

Με παρεξήγησες, δεν θέλω να πεις σε μένα ότι έχω δίκιο, αλλά γενικά σε κάποιον που καταλογίζει κάτι αρνητικό (στην προκειμένη περίπτωση) στο χριστιανισμό, με επιχειρήματα και αντικειμενικά είναι έτσι.

Μην με βάλεις να πω κάτι για παράδειγμα γιατί θα ξεφύγουμε. Είμαι σίγουρος ότι καταλαβαίνεις τι εννοώ.

Με αυτό που λέω δεν αναφέρομαι μόνο στο χριστιανισμό αλλά γενικότερα.

Να 'στε όλοι καλά...

Στράτος

Ο παραπάνω νόμος έγινε τμήμα της επίσημης νομοθεσίας του Βυζαντίου και ενσωματώθηκε στο Θεοδοσιανό Κώδικα.

Αυτό που λέει ο συγκεκριμένος ιστορικός είναι πως ένας μεγάλος αριθμός ναών γλύτωσαν ("In the East, as well as in the West, in cities, as well as in the country, a great number of temples were respected, or at least were spared) και αυτό είναι φυσικό. Δεν θα μπορούσε ο Κωνσταντίνος και οι διάδοχοί του μέσα σε 37 χρόνια (324-361) να γκρεμίσουν όλους τους ναούς και να ξεριζώσουν μια θρησκεία 1500 ετών.

Δες για παράδειγμα το θέμα της γλώσσας. Το 1976 καταργείται η καθαρεύουσα (που ήταν τεχνητή γλώσσα) και θεσμοθετείται η δημοτική γλώσσα σαν επίσημη γλώσσα του ελληνικού κράτους. Σήμερα, 30 χρόνια μετά, υπάρχουν άνθρωποι που μιλάνε καθαρεύουσα (π.χ. το μέλος του esoterica Valen), γράφουν στην καθαρεύουσα (εφημ. ΕΣΤΙΑ,) ακόμη και συντάσσουν επίσημα έγγραφα (π.χ. Εκκλησία της Ελλάδας) στη γλώσσα αυτή.

Η ιστορία αποδίδει στον Κωνσταντίνο και τους διαδόχους του την έναρξη των διωγμών έναντι των παγανιστών. Κατά τις ημέρες της βασιλείας τους, ναοί καταστράφηκαν, ιερείς σκοτώθηκαν ή εξορίστηκαν, ιερά λεηλατήθηκαν με την προτροπή, ανοχή ή υποστήριξη των αυτοκρατόρων και του περί αυτού ιερατείου. Συμφωνώ πως ο παγανισμός δεν ξεριζώθηκε τελείως, τουλάχιστον στην Ελλάδα όχι πριν το 950μαχχ (600 χρόνια μετά) αλλά αυτό δε σημαίνει πως δε γίνονταν διωγμοί. Με το σκεπτικό αυτό δεν έγιναν διωγμοί από κανένα Ρωμαίο αυτοκράτορα, καθώς χριστιανοί συνέχισαν να υπάρχουν.

quote:

---

CROWL26
Η Διδασκαλία του Ιησού Χριστού είναι τόσο τέλεια που δεν εξαναγκάζει κανέναν να την ακολουθήσει.

"Όποιος θέλει οπίσω μου ελθείν"

Επομένως καθένας είναι ελεύθερος να επιλέξει αυτό που τον εκφράζει.

---

Η τελειότητα της διδασκαλίας του Χριστού ή τουλάχιστον όπως αυτή φαίνεται από τα ευαγγέλια που θεωρούνται σαν "κανονικά" είναι σαφώς υποκειμενική άποψη την οποία δε συμμερίζομαι. Εν πάσει περιπτώσει, ο Χριστός είπε "όστις θέλει οπίσω μου ελθείν", είπε όμως και "πλην τους εχθρούς μου εκείνους, τους μη θελήσαντές με βασιλευσαι επ'αυτούς, άγετε ώδε και κατασφάξατε αυτούς έμπροσθέν μου". Ο Χριστιανισμός φαίνεται να χρησιμοποιεί επιλεκτικά όποια από τις δύο εκφράσεις φαίνεται να εξυπηρετεί τη δεδομένη κατάσταση.

Συμφωνώ φυσικά με τη θέση σου ότι ο καθένας είναι ελεύθερος να επιλέξει αυτό που τον εκφράζει, κάτι άλλωστε που κατοχυρώνεται και από το ελληνικό σύνταγμα, αλλά από τα χρόνια του Βυζαντίου μέχρι σήμερα, άλλοτε φανερά κι άλλοτε κρυφά, το παραπάνω ρητό συμπληρωνόταν από την έκφραση "...αλλά μόνο χριστιανοί ορθόδοξοι μπορούν να αναλαμβάνουν δημόσια θέση" (για παράδειγμα, στη δημόσια εκπαίδευση απαγορευόταν ο διορισμός μη ορθόδοξων δασκάλων ή νηπιαγωγών μέχρι πρόσφατα ενώ στη διπλωματική ακαδημία ακόμη ισχύει).

macedon

Δε μου λες ρε μεγαλε, εσενα σε ρωτησανε πριν σε βαφτισουνε? Και μετα εχετε το θρασσος να μιλατε για ποσοστα 98% τρομαρα σας

_________________________

Tότενες το μαύρο φίδι
το διπλό του το γλωσσίδι
πίσω από την αστοιβιά
βγάζει και κουνάει με βιά:

και μετά το (;)συνεχίζει:

and the devout multitude still enjoyed the luxury of sacrifices, of festivals, and of processions, by the permission, or by the connivance, of the civil government.

Μετάφραση:
και το αφοσιωμένο πλήθος [εννοεί τους παγανιστές] ακόμα απολάμβανε την πολυτέλεια των θυσιών, των φεστιβάλ, και των πομπών, με την άδεια ή τη συνενοχή, από την αστική κυβέρνηση.

Τα παραπάνω τα γράφει ο Γκίμπον ένας ιστορικός ο οποίος έχει χαρακτηριστεί [ίσως όχι και άδικα] για άδικη και σκληρή κτητική απέναντι στον χριστιανισμό

Το παραπάνω δεν χαρακτηρίζεται και δεν είναι διωγμός. Επίσης δεν έχει σχεση με αυτό που υπέστησαν οι χριστιανοί για 300+ χρόνια. Για εμένα ορισμένα από τα αίτια της πτώσης του παγανισμού αναφέρονται στα ποστς του τρεινμαν.

Φιλικα.

Να διορθώσω: Στο παραπάνω εδάφιο ΕΣΥ δε βλέπεις διωγμό (και δεν πρόκειται να δεις σε κανένα τμήμα της ιστορίας, άσχετα με τα γεγονότα). Ακόμη όμως και η παραπάνω έκφραση δηλώνει διωγμό. Λέει:

"Στην ανατολή και στη δύση (οι χριστιανοί) σεβάστηκαν ένα μεγάλο μέρος των ναών ή τουλάχιστον έδειξαν έλεος."

Η πρόταση αυτή έχει μέσα της την αντίθεση. Ένα μέρος των ναών επέζησαν σε αντίθεση με το υπόλοιπο που δεν επέζησαν.

Αν δεν θέλεις να δεις διωγμό από τον Κωνσταντίνο, δεν μπορώ να σε κάνω με το ζόρι να το δεις. Και γω δε βλέπω το απέναντι σπίτι αλλά τα πράγματα βελτιώνονται πολύ άν ανοίξω τα μάτια μου.

Από την άλλη, οι δήθεν διωγμοί των χριστιανών από τους προχριστιανικούς αυτοκράτορες δεν είναι απλά παρά ένας μύθος χωρίς καμία ιστορική βάση και χωρίς ιστορικές αποδείξεις ως προς τον όρο διωγμός, οργανωμένη δηλαδή δίωξη της χριστιανικής θρησκείας. Ένας μύθος που εφευρέθηκε από τους ίδιους που εφηύραν και το μύθο της εξάπλωσης του χριστιανισμού με όπλο μόνον το λόγο του ιδρυτή του.

quote:

---

pr_gid
Τα παραπάνω τα γράφει ο Γκίμπον ένας ιστορικός ο οποίος έχει χαρακτηριστεί [ίσως όχι και άδικα] για άδικη και σκληρή κτητική απέναντι στον χριστιανισμό

---

Αυτό είναι μόνον άποψη του απολογητή και του Ψηλού οι οποίοι αποδίδουν εμπάθεια σε όποιον όχι μόνο δεν τους είναι αρεστός αλλά καταγράφει γεγονότα μη αρεστά.

quote:

---

pr_gid
Για εμένα ορισμένα από τα αίτια της πτώσης του παγανισμού αναφέρονται στα ποστς του τρεινμαν.

---

Μπορεί ναι μπορεί και όχι. Το θέμα μας όμως δεν είναι γιατί έπεσε ο παγανισμός αλλά με ποιόν τρόπο επικράτησε ο χριστιανισμός. Ο trainman είχε μια άποψη περί του θέματος, την οποία, κατ'εμέ, δικαιολόγησε επαρκώς και η οποία με βρίσκει εν μέρει σύμφωνο.

Όσον αφορά τη συζήτησή μας τώρα. Η διαλογική συζήτηση είναι μια κοινωνική εκδήλωση που υπακούει σε κάποιους κανόνες. Συμφωνούμε για παράδειγμα να συζητάμε σε γλώσσα που κατανοούμε και οι δύο και να αποδίδουμε στα αντικείμενα τα πραγματικά τους χαρακτηριστικά. Αν εσύ για παράδειγμα λες πως ο ήλιος βγαίνει από το Βορρά και γω λέω από το Νότο ενώ και οι δύο βλέπουμε ότι βγαίνει από την Ανατολή, τότε δεν κάνουμε συζήτηση αλλά απλά μιλάμε για να ακούμε τη φωνή μας.

Για το λόγο αυτό: Αν οι ναοί που καταστράφηκαν, οι μάντεις που απαγορεύτηκαν, οι νόμοι που δημοσιεύτηκαν εναντίον των παγανιστών, η ναοί που λεηλατήθηκαν, που χαρίστηκαν σαν δώρα στους αυλικούς, τα αγάλματα που μεταφέρθηκαν στην Κωνσταντινούπολη, τα ιερά που ισοπεδώθηκαν, τα λάφυρα που αποκόμισε το ιερατείο από τους ναούς δεν αποτελούν διωγμό κατά της αρχαίας θρησκείας και προσπάθεια βίαιης επιβολής του χριστιανισμού, τότε νομίζω πως δεν μπορούμε να συζητήσουμε σοβαρά.

macedon