Εγώ δεν είπα ότι η διαφορετική θεώρηση των πραγμάτων σε κατατάσσει σε κάποιο αντίθετο απαραίτητα στρατόπεδο από αυτό που διαφοροποιείσαι. Εάν πρόσεξες επισήμανα το θέμα του μάλλον έντονου εκνευρισμού που έχεις αναφέρει στο εισαγωγικό σου μήνυμα.

Κανένα πρόβλημα να επαναδιατυπώσω
Στο θέμα της λέξης "ανήκω" δεν χρειάζεται συνδυασμό με κανένα σκεπτικό.
Έχεις πολλές φορές δηλώσει ότι δεν κατάγεσαι από την Αιθιοπία? Μάλλον όχι.
Γιατί? Μα γιατί το χρώμα του δέρματός σου είναι λευκό και όχι μαύρο.

quote:

---

Εγώ δεν είπα ότι η διαφορετική θεώρηση των πραγμάτων σε κατατάσσει σε κάποιο αντίθετο απαραίτητα στρατόπεδο από αυτό που διαφοροποιείσαι. Εάν πρόσεξες επισήμανα το θέμα του μάλλον έντονου εκνευρισμού που έχεις αναφέρει στο εισαγωγικό σου μήνυμα

---

Ο εκνευρισμος δεν διαρκει για παντα pyramid ... εκτος αυτου δεν εδωσες ιδαιτερη βαρυτητα στο τι ακριβως ειπα . Το επισημαινω λοιπον : Εχω απειρες φορες τονισει οτι δεν ανηκω πουθενα ... Καταλαβαινεις βεβαια πως δεν ειμαι απειρες φορες εκνευρισμενος

quote:

---

Εν κατακλείδι καλώς κάνεις και λες όσα λες. Εσύ άνοιξες το θέμα για την Προμηθέα και εγώ σχολίασα κάποια πράγματα, τόσο απλό.

---

Γι΄αυτο ειμαστε εδω αλλωστε ... Να΄σαι καλα .

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ

quote:

---

γιαπετ:
Γιατί δεν απαντάς ευθέως σε ερωτήματα και καταφεύγεις συνέχεια, σαν το φίλο σου τον τρεχα.... σε διαφήμιση της θρησκείας σου;;

Τι δουλειά έχουν τώρα οι αγωνιστές του '21;
Πού κολλάει αυτό, μόνο εσύ ξέρεις.
Με την ευκαιρία οι συγκεκριμένοι αγωνιστές, ευτυχώς που δεν συνέχισαν να ακούνε τους παπαπασάδες, διότι τώρα θα ήσουν υπόδουλος Έλληνας και ελεύθερος χριστιανός...

---

Που είδες ότι δεν απαντώ ευθέως? αυτή είναι δική σου τακτική και όχι δική μου.
Για πες μου λοιπόν ποιο ήταν αυτό που δεν απάντησα?
Οι αγωνιστές του 1821 πριν την επανάσταση έκαναν δοξολογία και ορκίστηκαν στην Παναγία για την Ελευθερία. Ο Πατριάρχης Γρηγόριος ήταν μυστικό μέλος της Φιλικής Εταιρείας, έδωσε τα πάντα για τον αγώνα, την ίδια του τη ζωή.

Στη Μονή Βελανιδιάς και Μαρδακίου, παρευρίσκοντο με κάθε μυστικότητα οι Φλεσσαίοι, ο Νικηταράς, ο Αναγνωσταράς, ο Κεφάλας και πολλοί άλλοι.
«Στις 20 του Μάρτη του ’21 – γράφει ο Γιάννης Αναπλιώτης – η Βελανιδιά που θέρμαινε τις καρδιές των ραγιάδων στους μαύρους χρόνους των Τούρκων με την ιδέα του λυτρωμού, εκεί στο Μοναστήρι τ’ «Αϊ – Λιος» ήταν το στρατηγείο των Φλεσσαίων, του Μητροπέτροβα, του Νικηταρά και των άλλων οπλαρχηγών και έδωσε όλο του το βιος για την ετοιμασία του Αγώνα. Χίλια χρυσά γρόσια μέτρησε σαν πρώτη δόση στον τουρλόπαπα της Πολιανής Δικαίο Φλέσσα, χώρια τα κατοπινά…». «Κατ’ εκείνην την ημέραν (22 Μαρτίου) οι περί τον Παπαφλέσσα στρατιώταις κατήλθον εις την Καλαμάταν και διαιρεθέντες εις τρία σώματα κατέλαβον επίκαιρους θέσεις της πόλεως. Εν τω προαστείω των Καλυβίων ετοποθετήθη ο Νικήτας Φλέσσας με τον Γ. Βασιλάκη και Μασουρίδη με 500 στρατιώτας. Εν τη θέσει Ψωμά ετοποθετήθη ο Μητροπέτροβας, ο Νικηταράς, ο Καρακίτσος και Αλεξόπουλος μετά 300 και οι Μπουραίοι» (Περιοδικό Ωρίων αρ. 4. 1901, η κατάληψις της Καλαμάτας, Κων. Φλέσσας, δικηγόρος- πολιτευτής).

Στις 22 Μαρτίου από το απόγευμα ως τα χαράματα της επομένης ημέρας 2000 ένοπλοι της «Δυτικής Σπάρτης» με επικεφαλής τον Θεόδ. Κολοκοτρώνη, τους Μούρτζινους, Καπετανάκηδες, Κουμουντουράκηδες, Κυβέλους, Χρηστήδες, και τον Παν.
Βενετσανάκο και βεβαίως τους Μαυρομιχαλαίους κατέλαβον τους λόφους γύρω από την πόλιν. Στις 23 εισέρχονται όλοι στην πόλη και ο Τούρκος διοικητής Αρναούτογλου παραδίδει την Καλαμάτα και τον τουρκικό οπλισμό με πρωτόκολλο.
Το μεσημέρι στις όχθες του Νέδοντα, μπροστά από την Βυζαντινή εκκλησία των Αγίων Αποστόλων, με κωδωνοκρουσίες και ιαχές ψάλλεται η δοξολογία, ευλογούνται τα άρματα από 24 ιερείς και ιερομονάχους και ορκίζονται οι οπλαρχηγοί με τα παλληκάρια τους. «… Άμα δε συνεκεντρώθησαν μετά των εν τη πόλει χριστιανών, εκλήθησαν άπαντες οι ιερείς και των πέριξ μονών κληρικοί και εψάλη η γνωστή πρώτη της Ελληνικής Επαναστάσεως δοξολογία εν τη πλατεία της πόλεως υπέρ ευοδώσεως του Ιερού Αγώνος και ευλογίας των ελληνικών όπλων» γράφει ο Άγγλος ιστορικός Γεώργιος Φίνλεϋ.

"γιαπετ",Η λέξη ντροπή έχει χάσει κάθε έννοια στο άκουσμά σου!!!

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ:
Τωρα μαλιστα !! Τωρα το καταλαβα ??? Δεν εχει νερο το ποταμι του χωριου να παω να πνιγω ... Τι λες βρε ... τι ασυναρτησιες ειναι αυτες ... βρε συνειδητοποιεις τι γραφεις ...

---

Ασυναρτησίες?........τι δεν καταλαβαίνεις από το "όταν και είναι?" τι από τα δύο,
το όταν? ή το είναι?
Από κει και έπειτα μην περιμένεις να κατέβω για να συνεννοηθούμε......

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ:
Δεν χρειαζετε να σκαναρω τιποτα ... εκανες πατατα για πολλοστη φορα ... τοσο δυσκολο ειναι να δεχθεις οτι εκανες λαθος ή μαλλον να δεχθεις οτι οι χοντρομαλ..... που εμπιστευεσαι εκαναν εσκεμμενη παραποιηση του κειμενου (αν το αντεγραψες απο καπου).

---

Δεν μπορείς να σκανάρεις γιατί απλά αντέγραψες απ’ ότι φαίνεται ,από τον Δαυλό!
Πατάτα? Διακαής σου πόθος.............είτε έθνη είτε έθη λέει και στις δύο περιπτώσεις για τους ειδωλολάτρες ομιλεί.
- Τι δεν καταλαβαίνεις με τον Κορδάτο? στο έργο του Ακμή και παρακμή του Βυζαντίου είναι ξεκάθαρος όταν γράφει ότι το όνομα Έλλην σήμαινε τον εθνικό και τον ειδωλολάτρη, έτσι το αντιμετώπιζαν παντού σε όλη την αυτοκρατορία και μέχρι τον 8-9ο αιώνα και τη μεγάλη ευθύνη σε αυτό την έφεραν οι ίδιοι οι εθνικοί, που με τα καμώνματά τους κάναν τους Έλληνες απλά να ταυτιστούν με τον τίτλο του Ρωμαίου.

"Μηνύστε με, μηνύστε με σε δίκες ξεφτιλίστε με"

Edited by - europaios2 on 04/08/2008 23:58:21

quote:

---

Εχω απειρες φορες τονισει οτι δεν ανηκω πουθενα ... Καταλαβαινεις βεβαια πως δεν ειμαι απειρες φορες εκνευρισμενος

---

Ας μου λύσει κάποιος μια απορία... Ο χαρακτηρισμός 'Χριστιανομάχος' εμπεριέχει μία έπαρση μέσα του, ή έιναι η ιδέα μου? Δηλαδή, 'εμείς είμαστε οι Χριστιανοί (με συγκεκριμένες τοποθετήσεις) και εσύ που λες/υποστηρίζεις κάτι άλλο από εμάς - μας μάχεσαι'. Και για να το παω λίγο παρακάτω 'εμείς είμαστε οι σωστοί/ορθόδοξοι Χριστιανοί και εσύ λες/υποστηρίζεις κάτι άλλο από εμάς..'

Χμμ μου θυμίζει λίγο την (αρνητική) εφαρμογή της λέξης 'αίρεση' από τον Ειρηναίο (όπου και έμεινε μ'αυτήν)..

Δεν μπορεί το κάθε μήνυμά σου να στοχεύει το Χριστιανισμό ή οτιδήποτε Χριστιανικό και να το παίζεις και ότι τάχα δεν ανήκεις πουθενά!!!!

Δεν μπορεί για όλα να φταίει ο Χριστιανισμός και εκείνο το μαμημένο το μυρμηγκάκι.

Ο χαρακτηρισμός χριστιανομάχος δεν έχει να κάνει με το τι πιστεύεις αλλά με τη δράση σου σε έναν συγκεκριμένο χώρο. Δεν είναι υποτιμητικός, απλά δηλώνει, σύμφωνα με τη γνώμη κάποιου (π.χ. τη δική μου), τη δραστηριότητα του ανθρώπου που χαρακτηρίζεται ως χριστιανομάχος.

Για να δεις ποιος είναι ο "σωστότερος" θα πρέπει και ο "αντίπαλος" να παραθέσει ή μάλλον να αντιπαραθέσει στη χριστιανική διδαχή και τις δικές του πεποιθήσεις, απ' όπου κι αν προέρχονται, και όχι να σε ζαλίζει με τις ίδιες καραμέλες για μακρύ διάστημα.

Ο χριστιανομάχος ελίσσεται σαν φίδι, το παίζει ανεξάρτητος και ελεύθερος δήθεν και μπορεί να κινείται και "να σου τη βγαίνει" πότε πηδώντας στη Χριστιανική διδασκαλία και πότε στα διάφορα ιστορικά δήθεν γεγονότα όπου και την ευθύνη την έχουν Χριστιανοί, άρα και κατά συνέπεια ο Χριστιανισμός. Ένα μπάχαλο δηλαδή.

Σ'ευχαριστώ, απ'όσα έχω διαβάσει στα διάφορα threads το επίπεδο των διαλόγων είναι υψηλό, και χαίρομαι για αυτό.

On-topic: Για την Προμηθέα δεν νομίζω ότι μπορούμε να μάθουμε ποτέ για ποιό λόγο επέλεξε να πει αυτά που είπε. Το σίγουρο είναι ότι είχε γνώση του εγχειρήματος και των πιθανών αντιδράσεων. Η επιλογή της αυτή ήταν τολμηρή (άσχετα αν την βάλανε ή όχι) και σίγουρα τα πίστευε/πιστεύει για να το επιχειρήσει. Από την άλλη η αντίδραση των καλεσμένων ήταν πιο ήπια απ'ότι θα περίμενα (αν το έκανε στην Ελλάδα, σε ανάλογη επέτειο/εκδήλωση δεν θα είχε φτάσει να πει τόσα πολλά..)

@Ψηλός

Άρα λες πως ο χαρακτηρισμός δεν ανταποκρίνεται (απαραίτητα) στα πιστεύω του ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΥ αλλά είναι πως τον βλέπεις εσύ (από την δική σου σκοπιά).. Σαν να λέμε, εγώ είμαι Ολυμπιακός και ένας που μου τη λέει συνέχεια για την ομάδα (χωρίς να αναφέρει αν είναι οπαδός κάποιας άλλης ομάδας) τον βαφτίζω Ολυμπιακομάχο.. και του προσάπτω (του επίθετου) και χαρακτηριστικά (ελίσσεται σαν φίδι, κλπ). Λίγο υπερβολικό για μένα αλλά καταλαβαίνω την τοποθέτησή σου.

quote:

---

Ψηλός:
Κάλώς ήλθες Οδοιπόρε,
Το να υποστηρίζεις κάτι άλλο από "εμάς" δεν είναι κακό ούτε κατακριτέο. Ο τρόπος που το λες ή το να κρύβεις τους σκοπούς σου σχολιάζονται και παίρνεις τις κατάλληλες απαντήσεις.

Δεν μπορεί το κάθε μήνυμά σου να στοχεύει το Χριστιανισμό ή οτιδήποτε Χριστιανικό και να το παίζεις και ότι τάχα δεν ανήκεις πουθενά!!!!

Δεν μπορεί για όλα να φταίει ο Χριστιανισμός και εκείνο το μαμημένο το μυρμηγκάκι.

---

.
Για παράδειγμα πριν κάτι μήνες ένας Χριστιανομάχος και ξέρω καλά τι λέω, ο Schwabe, είχε ανοίξει ένα θέμα με τίτλο "ΚΑΤΕΡΡΕΥΣΕ Ο ΜΥΘΟΣ ΠΕΡΙ ΤΟΥ ΚΑΙΑΔΑ ΣΤΗ ΣΠΑΡΤΗ" μέσα σε χρόνο ντε-τε και σε 2-3 μηνύματα έριξε τις ευθύνες στους Χριστιανούς! στα καλά καθούμενα............και ενώ συμμετείχαμε στο θέμα με σκοπό την εμβάνθυση αμέσως μετατράπηκε σε Χριστιανομαχία.......ξέρει ο ψηλός τι λέει...........παλιά καραβάνα..........

quote:

---

Ψηλός:
Ο χριστιανομάχος ελίσσεται σαν φίδι, το παίζει ανεξάρτητος και ελεύθερος δήθεν και μπορεί να κινείται και "να σου τη βγαίνει" πότε πηδώντας στη Χριστιανική διδασκαλία και πότε στα διάφορα ιστορικά δήθεν γεγονότα όπου και την ευθύνη την έχουν Χριστιανοί, άρα και κατά συνέπεια ο Χριστιανισμός. Ένα μπάχαλο δηλαδή.

---

Το κυριότερο λοιπόν είναι η διασπορά ψευδών ειδήσεων από την Ιστορία και η παραποίηση νοημάτων ειδικά στην Καινή Διαθήκη, έτσι κέρδισαν κάποιοι επάξια αυτόν τον τίτλο του Χριστανομάχου.
Τότε όμως βγαίνουν οι Χριστιανόφιλοι που και αυτοί με τις αποστομικές τους απαντήσεις κέρδισαν επάξια τον τίτλο. Γιατί η γυναίκα του Καίσαρα δεν πρέπει μόνο να είναι αλλά και να φαίνεται...

"Μηνύστε με, μηνύστε με σε δίκες ξεφτιλίστε με"

quote:

---

Ασυναρτησίες?........τι δεν καταλαβαίνεις από το "όταν και είναι?" τι από τα δύο,
το όταν? ή το είναι?
Από κει και έπειτα μην περιμένεις να κατέβω για να συνεννοηθούμε......

---

Επιμενεις ; Αγαπητε μου φιλε συνεταξες μια συνθετη αλλα ταυτοχρονα ελλειπη προταση ... μια προταση απαρτιζεται κυριως απο το υποκειμενο (για το οποιο γινεται λογος , εν προκειμενω τα ευσημα ) και απο το κατηγορημα που αποδιδεται στο υποκειμενο της προτασεως αυτης . Λες λοιπον : τα ευσημα καλο ειναι να αποδιδονται ,οταν και ειναι ( εδω λειπει το κατηγορημα ), γιατι λειτουργουν ... κλπ κλπ.
Ενα παραδειγμα της προτασης ειναι το παρακατω : τα ευσημα πρεπει να αποδιδονται , οταν και ειναι απαραιτητα , γιατι λειτουργουν ...κλπ κλπ Ελπιζω να μην χρειαστει να επανελθω ...

quote:

---

Δεν μπορείς να σκανάρεις γιατί απλά αντέγραψες απ’ ότι φαίνεται ,από τον Δαυλό!

---

Αμφισβητεις το κειμενο ; Ρωτα τον Ψηλο ... ή πανε στην βιβλιοθηκη που συχναζεις ...

quote:

---

Πατάτα? Διακαής σου πόθος.............είτε έθνη είτε έθη λέει και στις δύο περιπτώσεις για τους ειδωλολάτρες ομιλεί.
- Τι δεν καταλαβαίνεις με τον Κορδάτο? στο έργο του Ακμή και παρακμή του Βυζαντίου είναι ξεκάθαρος όταν γράφει ότι το όνομα Έλλην σήμαινε τον εθνικό και τον ειδωλολάτρη, έτσι το αντιμετώπιζαν παντού σε όλη την αυτοκρατορία και μέχρι τον 8-9ο αιώνα και τη μεγάλη ευθύνη σε αυτό την έφεραν οι ίδιοι οι εθνικοί, που με τα καμώνματά τους κάναν τους Έλληνες απλά να ταυτιστούν με τον τίτλο του Ρωμαίου.

---

Βρε ανεκδιηγητε Ευρωπαιε , επειδη νομιζεις οτι σε βολευει ετσι , μας το κοπανας συνεχεια ... και το εχεις και καυχημα ;
Και ετσι να ειναι ,οπως τα λες , μεσα στους ειδωλολατρες ειναι και οι Ελληνες . Επομενως και με των Ελληνων τα ονοματα δεν πρεπει να βαπτιζονται και απο των Ελληνων τις συνηθεις - εθιμα (εθη) πρεπει να απεχουν .

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ

quote:

---

Μωρέ ανήκεις και παρανήκεις.
Ανήκεις στους χριστιανομάχους του Εσωτέρικα, και από τους "πρωτοκλασάτους" θα έλεγα. Έμμισθος ή άμισθος δεν το γνωρίζω βέβαια.

Τόσα χρόνια εδώ μέσα έχεις επιδείξει "καλή διαγωγή" ως χριστιανομάχος.
Δεν νομίζω να το κάνει αυτό κάποιος που δεν ανήκει πουθενά Αδιάβαστέ μου.
Και η συμπεριφορά η δική σου, με τόση επιμονή και υπομονή, απέναντι σε κάθε τι Χριστιανικό, κάθε άλλο παρά ανθρώπου που δεν ανήκει πουθενά θα μπορούσε να χαρακτηριστεί

---

Αδικως δεσμευεις χωρο στους σκληρους δισκους του esoterica αγαπητε Ψηλε . Το δικαιωμα μου να λεω την γνωμη μου επι παντως επιστητου ειναι συνταγματικα κατοχυρωμενο . Αν λοιπον σημερα ισχυριστω πως το αρθρο ταδε του συνταγματος ειναι παραλογο αυτο δεν με κανει παρανομο ουτε αντισυνταγματικο ουτε πολεμιο του συνταγματος .
Απο την αλλη μερια παλι θα΄πρεπε να χαιρεσαι γιατι σου δινεται η δυνατοτητα , εν μεσω του λογου , να αποδειξης την ορθοτητα των θεσεων σου . Αυτο βεβαια θα ειχε αποτελεσμα να χασω τον "μισθο μου" , αλλα ... χαλαλι , δεν βαριεσαι
Θα περιμενα λοιπον περισσοτερο σεβασμο .

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ:
Επιμενεις ; Αγαπητε μου φιλε συνεταξες μια συνθετη αλλα ταυτοχρονα ελλειπη προταση ... μια προταση απαρτιζεται κυριως απο το υποκειμενο (για το οποιο γινεται λογος , εν προκειμενω τα ευσημα ) και απο το κατηγορημα που αποδιδεται στο υποκειμενο της προτασεως αυτης . Λες λοιπον : τα ευσημα καλο ειναι να αποδιδονται ,οταν και ειναι ( εδω λειπει το κατηγορημα ), γιατι λειτουργουν ... κλπ κλπ.
Ενα παραδειγμα της προτασης ειναι το παρακατω : τα ευσημα πρεπει να αποδιδονται , οταν και ειναι απαραιτητα , γιατι λειτουργουν ...κλπ κλπ Ελπιζω να μην χρειαστει να επανελθω ...

---

Γιατί με παρατηρείς για το Συντακτικό? εγώ σε κατηγόρησα για τη Γραμματική? ....ξέρεις αυτά τα δύο πάνε πακέτο!!!!......να το έκανες λοιπόν εάν έβαζες τόνους.......ο αναμάρτητος!!! πρώτος το λίθο βαλέτω!
Πάμε τώρα στο παρασύνθημα!!!!! Τα εύσημα πρέπει να αποδίδονται , όταν και είναι εύσημα (δηλαδή πραγματικά εύσημα και όχι απλά για μια φιλοφρόνηση που ίσως αποσκοπεί στο να του φτιάξω τη φορολογική του δήλωση......όπως υπέθεσες έστω και για πλάκα). Για χάριν συντομίας δεν το έγραψα.....είναι όπως όταν μας ρωτάνε!.........
- Που πας?
- Σπίτι........(λείπει όμως το υποκείμενο και το κυριότερο λείπει το ρήμα!!!! ) Είναι κάποιος που δεν κατάλαβε όμως την απάντηση?
Οι ελλιπείς προτάσεις όταν είναι ευκολονόητες τότε και λέγονται....... (και για να μη ρωτήσεις πάλι τι εννοώ......."τότε λέγονται ελλιπείς γιατί δεν είναι απαραίτητο να είναι συντακτικά ολοκληρωμένες αφού ο άλλος θα καταλάβει" .......εσύ όμως δεν κατάλαβες. Προσπάθησα και στο τέλος παραιτήθηκα, γι' αυτό σου είπα ότι δεν μπορώ να κατέβω......αν θες ανέβα εσύ!!!!! όμως δεν ανέβηκες φωνάζεις από κει κάτω.......)

quote:

---

Αμφισβητεις το κειμενο ; Ρωτα τον Ψηλο ... ή πανε στην βιβλιοθηκη που συχναζεις ...

---

Πανε????? Τσστστστσστστστ!!!! Ποιοι έφυγαν???? (πλάκα κάνω)
Θα πάω σε βιβλιοθήκη ίσως μέσα στις προσεχείς ημέρες....αλλιώς την άλλη εβδομάδα σίγουρα. Εσύ όμως αφού το έχεις γιατί δεν το βάζεις για να με γλιτώσεις από τον κόπο?

quote:

---

Βρε ανεκδιηγητε Ευρωπαιε , επειδη νομιζεις οτι σε βολευει ετσι , μας το κοπανας συνεχεια ... και το εχεις και καυχημα ;
Και ετσι να ειναι ,οπως τα λες , μεσα στους ειδωλολατρες ειναι και οι Ελληνες . Επομενως και με των Ελληνων τα ονοματα δεν πρεπει να βαπτιζονται και απο των Ελληνων τις συνηθεις - εθιμα (εθη) πρεπει να απεχουν .

---

Κύριε Dying_Incubus!!!!!!!.......με είπε ανεκδιήγητο!!!!!! να του κάνω μήνυση?.....να το πω στους........ειδικούς????? (χιούμορ, μη με μαλώσεις!!!!)
Και επειδή είναι και οι Έλληνες? έπρεπε να τους εξαιρέσει????? ε???? ρατσιστικό μου ακούγεται!!!!!

Όπως και να χει απευθυνόταν σε Χριστιανούς!!! είτε Έλληνες στην καταγωγή είτε όχι!!!! και έλεγε την άποψη του! δεν την επέβαλε!!!! το έλεγε για να τιμήσει τους Αγίους όπως αυτός πίστευε.

"Μηνύστε με, μηνύστε με σε δίκες ξεφτιλίστε με"

Edited by - europaios2 on 05/08/2008 23:29:47

quote:

---

Κατ'αρχήν χαιρετώ όλους στο forum..

Ας μου λύσει κάποιος μια απορία... Ο χαρακτηρισμός 'Χριστιανομάχος' εμπεριέχει μία έπαρση μέσα του, ή έιναι η ιδέα μου? Δηλαδή, 'εμείς είμαστε οι Χριστιανοί (με συγκεκριμένες τοποθετήσεις) και εσύ που λες/υποστηρίζεις κάτι άλλο από εμάς - μας μάχεσαι'. Και για να το παω λίγο παρακάτω 'εμείς είμαστε οι σωστοί/ορθόδοξοι Χριστιανοί και εσύ λες/υποστηρίζεις κάτι άλλο από εμάς..'

Χμμ μου θυμίζει λίγο την (αρνητική) εφαρμογή της λέξης 'αίρεση' από τον Ειρηναίο (όπου και έμεινε μ'αυτήν)..

---

Σωστα το προσεγγιζεις το θεμα ... οποιος δεν συμφωνει μαζι μας , αυτοματα θεωρειται εχθρος μας . Αυτο συμβαινει διοτι καποιοι θεωρουν οτι εχουν πολεμο ... θρησκευτικης επικρατησης ... βλεπουν τον κοσμο μεσα απο μια σχεση πελατειακη ... και οι παλατες ειναι πολλοι ... ειναι πολλα τα λεφτα ... Γιατι πως να το κανουμε βρε Οδοιπορε , τι τον νοιαζει τον παπα και τον καθε παπα αν η "ψυχη" του καθενος παει στην κολαση ή στον παραδεισο ... τι εχει να κερδισει αυτος αν ειμαι πιστος ή απιστος ...

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ

quote:

---

Άρα λες πως ο χαρακτηρισμός δεν ανταποκρίνεται (απαραίτητα) στα πιστεύω του ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΥ αλλά είναι πως τον βλέπεις εσύ (από την δική σου σκοπιά).. Σαν να λέμε, εγώ είμαι Ολυμπιακός και ένας που μου τη λέει συνέχεια για την ομάδα (χωρίς να αναφέρει αν είναι οπαδός κάποιας άλλης ομάδας) τον βαφτίζω Ολυμπιακομάχο.. και του προσάπτω (του επίθετου) και χαρακτηριστικά (ελίσσεται σαν φίδι, κλπ). Λίγο υπερβολικό για μένα αλλά καταλαβαίνω την τοποθέτησή σου.

---

Βλεπω να σε κατατασουν και εσενα με τους χριστιανομαχους

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ

quote:

---

Γιατί με παρατηρείς για το Συντακτικό? εγώ σε κατηγόρησα για τη Γραμματική? ....ξέρεις αυτά τα δύο πάνε πακέτο!!!!......να το έκανες λοιπόν εάν έβαζες τόνους.......ο αναμάρτητος!!! πρώτος το λίθο βαλέτω!
Πάμε τώρα στο παρασύνθημα!!!!! Τα εύσημα πρέπει να αποδίδονται , όταν και είναι εύσημα (δηλαδή πραγματικά εύσημα και όχι απλά για μια φιλοφρόνηση που ίσως αποσκοπεί στο να του φτιάξω τη φορολογική του δήλωση......όπως υπέθεσες έστω και για πλάκα). Για χάριν συντομίας δεν το έγραψα.....είναι όπως όταν μας ρωτάνε!.........
- Που πας?
- Σπίτι........(λείπει όμως το υποκείμενο και το κυριότερο λείπει το ρήμα!!!! ) Είναι κάποιος που δεν κατάλαβε όμως την απάντηση?
Οι ελλιπείς προτάσεις όταν είναι ευκολονόητες τότε και λέγονται....... (και για να μη ρωτήσεις πάλι τι εννοώ......."τότε λέγονται ελλιπείς γιατί δεν είναι απαραίτητο να είναι συντακτικά ολοκληρωμένες αφού ο άλλος θα καταλάβει" .......εσύ όμως δεν κατάλαβες. Προσπάθησα και στο τέλος παραιτήθηκα, γι' αυτό σου είπα ότι δεν μπορώ να κατέβω......αν θες ανέβα εσύ!!!!! όμως δεν ανέβηκες φωνάζεις από κει κάτω.......)

---

Να που χρειαστηκε να επανελθω ... θα ειναι η τελευταια φορα ομως ...
Γραφω χωρις τονους διοτι ετσι εγραφαν οι προγονοι μας ... αν θελεις να ανταλλασσουμε μυνηματα με την αρχαια Ελληνικη διαλεκτο , δεν εχω αντιρρηση , να το κανουμε , αλλα φοβαμαι πως και εγω θα κανω καποια λαθη και εσυ ειναι σιγουρο πως δεν θα καταλαβεις τιποτα ,ειτε κανω λαθη ειτε οχι . Επι του θεματος ' τα ευσημα ειναι μια μορφη τιμητικης διακρισης και αναγνωρισης γι΄αυτο που εχει προσφερει καποιος . Δεν υπαρχουν πραγματικα ή ψευτικα ευσημα ... συνελθε !

quote:

---

- Που πας?
- Σπίτι........(λείπει όμως το υποκείμενο και το κυριότερο λείπει το ρήμα!!!! ) Είναι κάποιος που δεν κατάλαβε όμως την απάντηση?
Οι ελλιπείς προτάσεις όταν είναι ευκολονόητες τότε και λέγονται....... (και για να μη ρωτήσεις πάλι τι εννοώ......."τότε λέγονται ελλιπείς γιατί δεν είναι απαραίτητο να είναι συντακτικά ολοκληρωμένες αφού ο άλλος θα καταλάβει" .......εσύ όμως δεν κατάλαβες. Προσπάθησα και στο τέλος παραιτήθηκα, γι' αυτό σου είπα ότι δεν μπορώ να κατέβω......αν θες ανέβα εσύ!!!!! όμως δεν ανέβηκες φωνάζεις από κει κάτω.......)

---

Σε μια προταση μπορει να λειπει και το υποκειμενο και το κατηγρουμενο και το ρημα οταν ευκολως εξαγαγεται νοημα εκ των συμφραζομενων ή εκ της αντιληψεως των διαλεχθεντων . Δεν περιμενα να μου κανεις εσυ μαθημα και μαλιστα λαθος μαθημα ... Στην δικη σου προτασση δεν ισχυει αυτο και .... για να μην τρελλαθω (οπως λεει το ασμα) "κατεβα" χαμηλα και γραψε ολοκληρη την προταση ... ετσι για να δουμε ρε αδελφε και εμεις οι αδαεις πως να συντασσουμε ολοκληρωμενες και ελλιπεις προτασεις !!!
Καλο βραδυ

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ

quote:

---

Γιατί με παρατηρείς για το Συντακτικό? εγώ σε κατηγόρησα για τη Γραμματική? ....ξέρεις αυτά τα δύο πάνε πακέτο!!!!......να το έκανες λοιπόν εάν έβαζες τόνους.......ο αναμάρτητος!!! πρώτος το λίθο βαλέτω!
Πάμε τώρα στο παρασύνθημα!!!!! Τα εύσημα πρέπει να αποδίδονται , όταν και είναι εύσημα (δηλαδή πραγματικά εύσημα και όχι απλά για μια φιλοφρόνηση που ίσως αποσκοπεί στο να του φτιάξω τη φορολογική του δήλωση......όπως υπέθεσες έστω και για πλάκα). Για χάριν συντομίας δεν το έγραψα.....είναι όπως όταν μας ρωτάνε!.........
- Που πας?
- Σπίτι........(λείπει όμως το υποκείμενο και το κυριότερο λείπει το ρήμα!!!! ) Είναι κάποιος που δεν κατάλαβε όμως την απάντηση?
Οι ελλιπείς προτάσεις όταν είναι ευκολονόητες τότε και λέγονται....... (και για να μη ρωτήσεις πάλι τι εννοώ......."τότε λέγονται ελλιπείς γιατί δεν είναι απαραίτητο να είναι συντακτικά ολοκληρωμένες αφού ο άλλος θα καταλάβει" .......εσύ όμως δεν κατάλαβες. Προσπάθησα και στο τέλος παραιτήθηκα, γι' αυτό σου είπα ότι δεν μπορώ να κατέβω......αν θες ανέβα εσύ!!!!! όμως δεν ανέβηκες φωνάζεις από κει κάτω.......)

---

Να που χρειαστηκε να επανελθω ... θα ειναι η τελευταια φορα ομως ...
Γραφω χωρις τονους διοτι ετσι εγραφαν οι προγονοι μας ... αν θελεις να ανταλλασσουμε μυνηματα με την αρχαια Ελληνικη διαλεκτο , δεν εχω αντιρρηση , να το κανουμε , αλλα φοβαμαι πως και εγω θα κανω καποια λαθη και εσυ ειναι σιγουρο πως δεν θα καταλαβεις τιποτα ,ειτε κανω λαθη ειτε οχι . Επι του θεματος ' τα ευσημα ειναι μια μορφη τιμητικης διακρισης και αναγνωρισης γι΄αυτο που εχει προσφερει καποιος . Δεν υπαρχουν πραγματικα ή ψευτικα ευσημα ... συνελθε !

quote:

---

- Που πας?
- Σπίτι........(λείπει όμως το υποκείμενο και το κυριότερο λείπει το ρήμα!!!! ) Είναι κάποιος που δεν κατάλαβε όμως την απάντηση?
Οι ελλιπείς προτάσεις όταν είναι ευκολονόητες τότε και λέγονται....... (και για να μη ρωτήσεις πάλι τι εννοώ......."τότε λέγονται ελλιπείς γιατί δεν είναι απαραίτητο να είναι συντακτικά ολοκληρωμένες αφού ο άλλος θα καταλάβει" .......εσύ όμως δεν κατάλαβες. Προσπάθησα και στο τέλος παραιτήθηκα, γι' αυτό σου είπα ότι δεν μπορώ να κατέβω......αν θες ανέβα εσύ!!!!! όμως δεν ανέβηκες φωνάζεις από κει κάτω.......)

---

Σε μια προταση μπορει να λειπει και το υποκειμενο και το κατηγρουμενο και το ρημα οταν ευκολως εξαγαγεται νοημα εκ των συμφραζομενων ή εκ της αντιληψεως των διαλεχθεντων . Δεν περιμενα να μου κανεις εσυ μαθημα και μαλιστα λαθος μαθημα ... Στην δικη σου προτασση δεν ισχυει αυτο και .... για να μην τρελλαθω (οπως λεει το ασμα) "κατεβα" χαμηλα και γραψε ολοκληρη την προταση ... ετσι για να δουμε ρε αδελφε και εμεις οι αδαεις πως να συντασσουμε ολοκληρωμενες και ελλιπεις προτασεις !!!

quote:

---

Πανε????? Τσστστστσστστστ!!!! Ποιοι έφυγαν???? (πλάκα κάνω)
Θα πάω σε βιβλιοθήκη ίσως μέσα στις προσεχείς ημέρες....αλλιώς την άλλη εβδομάδα σίγουρα. Εσύ όμως αφού το έχεις γιατί δεν το βάζεις για να με γλιτώσεις από τον κόπο?

---

Τ΄αγαθα κοποις κτωνται

quote:

---

Και επειδή είναι και οι Έλληνες? έπρεπε να τους εξαιρέσει????? ε???? ρατσιστικό μου ακούγεται!!!!!

---

quote:

---

Όπως και να χει απευθυνόταν σε Χριστιανούς!!! είτε Έλληνες στην καταγωγή είτε όχι!!!! και έλεγε την άποψη του! δεν την επέβαλε!!!! το έλεγε για να τιμήσει τους Αγίους όπως αυτός πίστευε.

---

Οχι , το ελεγε για να υποτιμηση τους Ελληνες ... με οτι αυτο συνεπαγεται.

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ

quote:

---

Δηλαδή,
κάποιος που αυτοαποκαλειται χριστιανομάχος

---

Μπορείς να υποδείξεις ΕΝΑ ΜΕΛΟΣ του φορουμ, που έχει ΑΥΤΟΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΘΕΙ χριστιανομάχος;

europaios2

quote:

---

Όπως και να χει απευθυνόταν σε Χριστιανούς!!! είτε Έλληνες στην καταγωγή είτε όχι!!!!

---

Δεν ξέρω αν την κατάλαβες τη ΜΕΓΑΛΗ ΑΛΗΘΕΙΑ ΠΟΥ ΕΙΠΕΣ!!!

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

quote:

---

Αγαπητέ φίλε Γιάπετ,η διαμάχη που υπάρχει
χωρίς γνήσιο πνεύμα συζήτησης, αλλά πόλωσης,
έχει γραφτεί τόσες φορές ως αυτή των χριστιανών
και των χριστιανομάχων, που από αυτό φαίνεται
η αντιπαλότητα κι όχι η άμιλλα...
Η αλήθεια είναι πως όταν απευθύνεσαι σε πλήθος, καλά είναι
να σέβεσαι από όπου κι αν προέρχονται και να μην κάνεις
διακρίσεις σε Έλληνες και όχι...
Φίλε υπάρχει γνήσιο πνεύμα αναζήτησης της αλήθειας;

---

Η ερώτησή μου η οποία γεννήθηκε απ' τη δική σου τοποθέτηση, όπως την παραθέτω στο προηγούμενο μήνυμά μου, ήταν σαφής και σωστά διατυπωμένη.
Εσύ τι δεν κατάλαβες και κατέφυγες στο παραπάνω λογίδριο;;;

Υ.Γ. Την επαναλαμβάνω, μήπως χρειάζεσαι αυτήν την επανάληψη για να την κατανοήσεις...

Έγραψες:
Δηλαδή,
κάποιος που αυτοαποκαλειται χριστιανομάχος...

και ρώτησα
Μπορείς να υποδείξεις ΕΝΑ ΜΕΛΟΣ του φορουμ, που έχει ΑΥΤΟΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΘΕΙ χριστιανομάχος;

Είναι ευκολότερο για σένα, τώρα;

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Ότι αναφέρονται οι χαρακτηρισμοί είναι γεγονός.

Από ποιούς αναφέρονται όμως;;;

Έγραψες για αυτοχαρακτηρισμό και επειδή αυτό δημιουργεί λάθος εντυπώσεις, σε καλώ να το τεκμηριώσεις, υποδεικνύοντας έναν που αποκαλεί έτσι τον ΕΑΥΤΟ ΤΟΥ.

Σε ποιό σημείο της ερώτησης δυσκολεύεσαι;;;

Μπορείς να πεις, αυτός και αυτός ή κανένας κι ότι σου ξέφυγε...

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Τέλος πάντων όμως θα μπορούσαμε να λάβουμε υπ΄όψη, για να μην ψάχνουμε όλο το φόρουμ, την πρόσφατη τοποθέτηση του Sesostris 20/07/08 στο θέμα «Ο Χριστός, τι φταίει» σελίδα 2, το αμέσως επόμενο μήνυμα από το δικό σου
Μεταφέρω το απόσπασμα
«Κανένας φίλε seirios12a , δεν νομίζω ότι θα κατηγορούσε τον Χριστό για τα όσα έπραξαν οι οπαδοί του , και κανένας άθεος , σατανιστής , χριστιανομάχος του Forum από ότι θυμάμαι όσα χρόνια συμμετέχω στο ESOTERICA , δεν έγραψε κάτι τέτοιο .»

Εάν ένα μέλος όχι φιλικό, θα μπορούσαμε να πούμε, ως προς τον χριστιανισμό το αναφέρει κάπου στηρίζεται. Θεωρώ πως δεν χρειάζεται να γίνει κάποια ιδιαίτερη ανάλυση.

(δεν βάζω το link γιατί δεν τα θυμάμαι ποτέ αυτά τα τεχνικά και φοβάμαι μην σας στείλω σε καμία άλλη σελίδα)

"Δηλαδή,
κάποιος που αυτοαποκαλειται χριστιανομάχος..."

για να έχει αυτό βάση και να δίνει συγκεκριμένη έννοια και δυναμική στη λέξη, θα πρέπει κάποιος να έχει αποκαλέσει έτσι τον εαυτό του, ενώ εδώ έχει υποθεί με σαφείς υποτιμητικές διαθέσεις γι' αυτούς οι οποίοι δεν δηλώνουν χριστιανοί.

Άλλο ο αυτοχαρακτηρισμός και άλλο ο χαρακτηρισμός...

Ο Sesostris στο σχόλιό του κάνει μια απλή αναφορά σ' αυτά που γράφονται σαν προσπάθεια χαρακτηρισμού, κάποιων συνομιλητών, χωρίς να φαίνεται από κάπου ότι υιοθετεί αυτού του είδους τις εκφράσεις.

Επίσης όταν τοποθετείται κάποιος γενικά δεν μπορεί να λέει ανακρίβειες, τη στιγμή που μιλάει για αυτοχαρακτηρισμό και για να έχει βάση αυτό (έστω και σαν γενική τοποθέτηση) θα πρέπει να υπάρχει, έστω ένας, που χαρακτηρίζει τον εαυτό του "χριστιανομάχο", διαφορετικά είναι συκοφαντία προς άγραν εντυπώσεων.

Δεν υπάρχει κανείς τέτοιος και ο χαρακτηρισμός προέρχεται απο τους συγκεκριμένους φίλους του φορουμ, ως ένδειξη φανατισμού από τους υπόλοιπους.

Άλλωστε αυτό, φαίνεται κι απ' τη δυσκολία του τρεχα.... να "κατανοήσει" την ερώτηση.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

quote:

---

Εκ πεποιθήσεως έχω πρόβλημα με τη ..ρουφιανιά, αλλά
το θέμα νε χριστιανομάχους, εσείς το θέτετε, φίλε
Γιάπετ κια σεις οριστήκατε έτσι.

---

Με τη ρουφιανιά, δεν μπορώ να γνωρίζω τι σχέση έχεις αγαπητέ, διότι δεν σε ξέρω.

Όμως αυτό που λες για ορισμό, είναι αυτό που σε ρωτάω κι εγώ.
Επιμένεις ότι "ορίσαμε εμείς τον εαυτό μας έτσι" (όποιοι κι αν είμαστε εμείς, κατά τη γνώμη σου), φυσιολογικά λοιπόν, σε ρωτάω ποιός έχει ορίσει έτσι τον εαυτό του...

Ένας, ούτε πότε, ούτε πού για να ψάχνεις, μόνο ποιός....

Τα υπόλοιπα που γράφεις εντάσσονται στη γνωστή παραφιλολογία των μηνυμάτων σου.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Μπορώ όμως να βρω ατέλειωτα μηνύματα στο φορουμ που είναι άκρως αντιχριστιανικά. Εάν λοιπόν εσύ, με τις συγκεκριμένες γνώσεις που ξέρω ότι έχεις, θέλεις να πεις σε μένα ότι άλλο ο άνθρωπος άλλο η εκδήλωσή του, δεν μπορώ να το δεχτώ. Θα το δεχόμουν ή για να πω καλύτερα δεν θα ανέφερα το παραμικρό εάν μιλούσα με κάποιον άλλο ο οποίος δεν θα ήξερε αυτά που ξέρεις.

Κανένας δεν θα δηλώσει ότι είναι χριστιανομάχος, ξεκάθαρα, όμως πιστεύεις ότι αυτό έχει μεγαλύτερη βαρύτητα από την εκδήλωσή του?
Εάν εγώ όλη μέρα μιλούσα υποτιμητικά για τον μωαμεθανισμό και συμπλήρωνα «δεν ανήκω πουθενά, το τονίζω. Αυτό που με ενοχλεί είναι το κοπάδι, το μαντρί.» και συνέχιζα να χλευάζω, ποιος θα με πίστευε?

Εγώ μέσα μου θα ήξερα ότι είμαι αντιμωαμεθανός και θα το είχα τιμή μου και καμάρι μου που τα χώνω τόσο πετυχημένα σε αυτούς τους ανεγκέφαλους, αυτούς τους αμόρφωτους, αυτά τα πρόβατα, αυτούς που έχουν καταστρέψει όλους τους ανθρώπους ανά την υφήλιο, κ.λ.π. κ.λ.π. κ.λ.π.

Εάν λοιπόν διαβάσεις πάλι το μήνυμα του trexagireve θα διαπιστώσεις ότι αυτό ακριβώς έλεγε.
Μεταφέρω το απόσπασμα
«Τώρα για το θέμα με την έπαρση του ...χριστιανομάχου,
μάλλον αυτός που την αισθάνεται είναι ο λάθος. Δηλαδή,
κάποιος που αυτοαποκαλειται χριστιανομάχος, χαίρεται
για τον τίτλο, όχι ο αντίπαλος του...»

quote:

---

Κανένας δεν θα δηλώσει ότι είναι χριστιανομάχος, ξεκάθαρα, όμως πιστεύεις ότι αυτό έχει μεγαλύτερη βαρύτητα από την εκδήλωσή του?
Εάν εγώ όλη μέρα μιλούσα υποτιμητικά για τον μωαμεθανισμό και συμπλήρωνα «δεν ανήκω πουθενά, το τονίζω. Αυτό που με ενοχλεί είναι το κοπάδι, το μαντρί.» και συνέχιζα να χλευάζω, ποιος θα με πίστευε?

---

Αισθανομαι οτι αυτο το κομψα κεκαλυμμενο σημειο με αφορα και πρεπει αλλη μια φορα να δωσω τις απαραιτητες διευκρινησεις . Ποτε δεν ειπα οτι με ενοχλει το "κοπαδι" ή το "μαντρι" ... αυτο που με ενοχλει ειναι οι διδαχες του ιερατειου (του καθε ιερατειου) για να προσελκυσουν "προβατα" και να τα ενταξουν στο "κοπαδι" . Εν προκειμενω τα προβατα γινονται αβουλα πιονια στα χερια επιτηδειων ρασοφορων , εργατοπατερων , κομματαρχων κλπ . Εν ολιγοις αυτο που μετα μανιας υποστηριζω ειναι οτι η δυναμη (ολων των ειδων , γνωση , χρημα , εξουσια ...) δεν πρεπει να βρισκεται συγκεντρωμενη στα χερια κανενος ειδους ιερατειου .

Ενα παραλληλο θεμα ειναι και το επομενο . Δεν γνωριζω ποια ειναι η εργασια σου , μικρη σημασια εχει αλλωστε , αλλα ας δουμε κατι απλο . Καθε ενα δυο χρονια προτεινει η ΓΣΕΕ αυξησεις λ.χ. 10% και μετα απο "μαραθωνιες" διαβουλευσεις με τον ΣΕΒ και "αξιοπρεπεις" απεργιακες κινητοποιησεις και αφου μεσολαβησει "αμεροληπτα" το υπουργειο , καταληγουν σ΄ενα 3-3,5 % . Εσενα τωρα (π.χ.) τον βιομηχανικο εργατη , σε ρωτησε κανενας ; Ειτε ως μελος καποιου σωματειου ειτε οχι , σε ρωτησε κανενας ; Δοκιμασες να πας στον εργοδοτη σου να ζητησεις παεραιτερω αυξηση ; Για δες ομως παραπερα , ολοι οι εργατοπατερες μετα απο την θητεια τους γινονται βουλευτες ή βολευτες αν θελεις , εχουν τακτοποιησει και μερικους δικους και ολα καλα ! Και απο την νεα θεση τους αυτη "αγωνιζονται" για τα δικαια του εργατη ,που ως εργατοπατερες δεν καταφεραν να φερουν εις περας ! Αλιμονο ! Το αναφαιρετο δικαιωμα του καθενος για αξιοπρεπεη προσφορα εργασιας καταστρατηγειται απο τα "ιερατεια" ... προσφεροντας αρχικα φρουδες ελπιδες ... οπως ολα τα ιερατεια ...

Εγω φιλε μου ουτε ανηκα ουτε ανηκω ουτε θα ανηκω καπου ... δεν επετρεψα ποτε μου κανεναν να μου χαλιναγωγησει την σκεψη ουτε ειμαι διατεθειμενος να το πραξω ... προβατο σε καμια στρουγκα δεν υπηρξα και θα το διατηρησω ετσι ... αν κανω λαθος θα το πληρωσω εγω και μονο εγω ...

Ερρωσθε και ευδαιμονειτε .

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr