ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
 Ο ΘΕΟΣ ΕΧΕΙ ΠΕΘΑΝΕΙ..
 Νέο Θέμα  Topic Locked
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 56
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
kostakis
Πλήρες Μέλος

Greece
944 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/09/2008, 17:36:01  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους kostakis
Χαιρετώ και παλι.

Η βουτιά ολοκληρώθηκε, έχω άλλο πρόγρμμα για το απόγευμα. Ευχαριστώ zip.
Να σου απαντήσω κιόλας, γιατί φοβάμαι ότι έχεις λάβει την απάντησή μου ως προσωπική επίθεση, ενώ δεν έχει τέτοια χροιά. Απλά μου αρέσει να ψάχνουμε όλοι μαζί την πραγματικότητα και όχι να αντιδικούμε απλά και μόνο γιατί διαφωνούμε.
Πάμε λοιπόν...

quote:
Η παράθεση των συνδέσμων (links) δεν έχει σκοπό να δείξει κάτι, αλλά να πληροφορήσει τους αναγνώστες για κάποια πράγματα που πιθανώς δεν γνωρίζουν. Γι' αυτό χρησιμοποιούμε το διαδίκτυο - τουλάχιστον εγώ προσωπικά, ψάχνω κάποια πράγματα.

Συμφωνώ και πολύ καλά κάνεις. Δε σε κατακρίνω, δεν έχω τέτοιο δικαίωμα ή διάθεση.

quote:
Υποθέτω όμως πως όταν το άρθρο αναφέρεται σε ανάκαμψη θρησκείας λαμβάνει υπ' όψην του έρευνες που δείχνουν τάσεις.

Δε ζητάω από εσένα την τεκμηρίωση, αυτό που προσπαθώ να πω σε όλο το προηγούμενο post μου είναι ότι σαν έρευνα η συγκεκριμένη μου φαίνεται ατελής, ει μη και παραπλανητική. Γι' αυτό δε φταις εσύ που την παρέχεις ως στοιχείο, είναι εύκολο να μας λένε πολλά παραμύθια "παίζοντας" με τους αριθμούς. Απλά, επειδή και εγώ (λόγω πτυχίου) είμαι "παίκτης", εξηγώ κάποια πράγματα.

quote:
Δεν νομίζω πως το άρθρο αναφέρεται σε ολοκληρωτικά καθεστώτα.

Το σημείο που σχολίασα γράφει ότι "Η ανάκαμψη της θρησκείας ενδέχεται να οφείλεται εν μέρει στη διεύρυνση των ελευθεριών... Στις πρώην κομμουνιστικές χώρες, για παράδειγμα, η αποχή από τη θρησκεία επεβλήθη διά της βίας.". Αυτό σημαίνει ότι συσχετίζει θετικά το φιλελεύθερο (ελπίζω όχι αλά Μπους) καθεστώς με την ανάκαμψη της θρησκείας. Επίσης, ταυτίζει το πρώην κομμουνιστικό μπλοκ (που θεωρείται ολοκληρωτικό κατά πολλούς) με την αθρησκεία. Άρα, αφήνει να εννοηθεί ότι υπάρχει παράλληλη πλεύση ολοκληρωτισμού και αθρησκείας και το αντίθετο.

quote:
Δεν νομίζω πως η έρευνα πήρε τις ταυτότητες του πληθυσμού του πλανήτη για να στηρίξει σε αυτό τα συμπεράσματά της. Αν το νομίζεις εσύ ... ok.

Νομίζω ότι με υποτιμάς εδώ, αλλά το προσπερνάω. Απαντάω στη θέση σου ότι " ...ένα ποσοστό μεγαλύτερο του 85% του παγκόσμιου πληθυσμού τάσσεται υπέρ της θρησκείας" και σου λέω ότι αυτό το 85% (που δεν είναι και 85% στην έρευνα, όως σου απέδειξα) μπορεί να έχει δηλωθεί με κάποιο θρήσκευμα, αλλά δε σημαίνει ότι το ακολουθεί κιόλας. Ανόητος δεν είμαι, όπως κι εσύ άλλωστε...

quote:
Η έρευνα δεν αναφέρεται σε "Θεό". Αναφέρεται στο θρησκευτικό αίσθημα και στους πιστούς και γίνεται χρήση της ακριβώς για να αντικρούσει αυθαιρεσίες του τύπου "ο Θεός [...] για την παγκόσμια κουλτούρα έχει πεθάνει."

Έγραψε (προφανώς βασισμένος στην έρευνα) ότι " Αν για σένα ο θεός έχει πεθάνει, για το 85% της ανθρωπότητας δεν έχει.". Άρα εσύ ταύτισες το Θεό με τη συμμετοχή σε μία θρησκεία, εγώ ακολούθησα το δικό σου δρόμο και απάντησα.

quote:
Γιατί αγχώνεσαι ;

Εσύ πως βγάζεις αυτό το συμπέρασμα;

quote:
Περίεργο ξεπερίεργο, αυτό λένε τα νούμερα ...

Καλά, το 98% δεν είναι ακριβώς επίσημο νούμερο. Μάλλον "νούμερο" είναι. Εγώ δηκτικά το χρησιμοποίησα, ξέρω τι γράφω.

quote:
Ok, φίλε μου, ούτε η Παγκόσμια Τράπεζα σου είναι απ' ότι φαίνεται αρκετή, κανένα πρόβλημα. Όμως, θαρρείς πως αυτό που λες - για το επίπεδο φτώχειας - να μην το έχει λάβει υπ' όψιν της προτού ανακοινώσει κάτι τέτοιο ; Δηλ. οι μελέτες της Παγκόσμιας Τράπεζας, εσύ νομίζεις πως δεν έχουν συμπεριλάβει άλλες μελέτες για το επίπεδο φτώχειας ; Αν το νομίζεις αυτό ... και πάλι, ok.

Στο Τμήμα Στατιστικής όπου σπούδασα μας επαναλάμβαναν συνέχεια ότι "οι αριθμοί είναι το καλύτερο μέσο για να πεις ψέματα και η Στατιστική είναι η επιστήμη που χρησιμοποιεί αυτό το μέσο." Όταν βγάζει η χ Παγκόσμια Τράπεζα ένα νούμερο, το οποίο απλά χαϊδεύει τα αυτιά δισεκατομμυρίων μη σχετικών με το αντικείμενο (όχι χαζών, απλα μη σχετικών, για να μην παρεξηγηθώ), πάντα θα πρέπει να το εξετάζουμε πριν το χρησιμοποιήσουμε ως επιχείρημα. Από μελέτες κάνουν άπειρες... αυτά που μας λένε σα συμπεράσματα μου είναι προβληματικά. Και πάλι σου επισημαίνω ότι δε μιλάς με κάποιον ανόητο...

quote:
Δεν πειράζει, θα το ξαναπώ - μάλλον, δεν το λέω εγώ αλλά δεν πειράζει : Το μορφωτικό και βιοτικό επίπεδο των ανθρώπων παγκοσμίως, αυξάνεται.

ΘΕΛΩ ΝΑ Τ' ΑΚΟΥΩ! Γιατί για να πω ότι το βλέπω, μάλλον θα ψευδόμουν.
Κάτι τέτοια όμως μην τα λέμε παραέξω. Μπορεί να μας κοιτάξουν άγρια οι λεγόμενες "γενιές των (γνησίων φθινόντων) ευρώ"

quote:
απλώς λέω πως ο καταναλωτισμός είναι ένδειξη ανάπτυξης του βιοτικού μας επιπέδου.

Άλλο καταναλωτισμός, άλλο κατανάλωση. Επειδή όμως μιλάμε για το ίδιο πράγμα θα απαντήσω στο σωστό. Η κατανάλωση, συνοδευόμενη από μείωση των αποταμιεύσεων και αύξηση του δανεισμού ΔΕΝ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ένδειξη ανόδου του βιοτικού επιπέδου, από τις βασικές συνέπειες της αντικειμενικής προσέγγισης του καπιταλισμού. Το τι σου λένε οι τράπεζες και η διαφήμιση, δε σημαίνει ότι είναι και το σωστό οικονομικά, αυτό ελπίζω τουλάχιστον να το αντιλαμβάνεσαι.

quote:
Είναι απλώς μια ένδειξη πως το βιοτικό μας επίπεδο αυξάνεται παρ' ότι ο δανεισμός είναι σε πολύ υψηλά επίπεδα.

Ο δανεισμός ΑΝΗΛΘΕ σε πολύ υψηλά επίπεδα. Αυτή είναι η διαφορά μας... ότι η αύξηση της κατανάλωσης οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στη χρήση "ξένων" (δανειακών) κεφαλαίων, ούτε στην καλύτερη διανομή των ωφλελημάτων της παραγωγικότητας σε παγκόσμιο επίπεδο, ούτε στη σημαντική αύξηση της "ιδίας" (ας μου επιτραπεί η έκφραση) κατανάλωσης. Με λίγα λόγια, τρώμε περισσότερο σήμερα, γιατί κλέβουμε κατανάλωση από τους επόμενους, δηλαδή εμφανίζουμε μεγαλύτερη ευμάρεια απ' όση μας αναλογεί. Να το συνεχίσω ή αρκεί;
Να σαι καλά. ΕΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΩ : δεν επιτίθεμαι προσωπικά σε σένα. Απλά δε μου αρέσει να χρησιμοποιούνται (χωρίς ασφαλώς κακό κίνητρο, δεν καταλογίζω κάτι τέτοιο σε σένα, όπως και σε κανέναν) στοιχεία και συμπεράσματα, τα οποία είναι οφθαλμοφανώς ελλιπή, αν όχι ψευδή, ως επιχειρηματολογία. Αυτό που με προβληματίζει είναι ότι δεν απάντησες στις βασικές θέσεις μου : α) ότι σαν έρευνες είναι στατιστικά ανεπαρκείς και β) ότι κι εγώ προσωπικά δε θα ήθελα να "πεθάνει" ο Θεός στην ελπίδα των συνανθρώπων μου, ακόμα και αν διαφωνώ με αυτή τους την ιδεολογία. Δεν πειράζει... στο επόμενο post σου.

Φιλικά
Κωστάκης

Εν οίδα ότι ουδέν είδα!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/09/2008, 18:33:51  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip
Εεεε ... τώρα ...

quote:
"Η ανάκαμψη της θρησκείας ενδέχεται να οφείλεται εν μέρει στη διεύρυνση των ελευθεριών... "

Και μόνο που λέει "ενδέχεται να οφείλεται" ... ε, καταλαβαίνεις δηλ. kostakis πως ούτε και η έρευνα ή τέλος πάντων αυτοί που την διεξήγαγαν είναι απολύτως σίγουροι. Συμφωνώ σ' αυτό που λες, αλλά ως μορφωμένος άνθρωπος θα πρέπει να γνωρίζεις πως ποτέ μια έρευνα δεν εξάγει απόλυτα συμπεράσματα. Όλοι μας ψάχνουμε, μελετούμε, συγκρίνουμε, παρατηρούμε, μετράμε αλλά ποτέ δεν βγαίνουμε να πούμε στον κόσμο "η ανάκαμψη της θρησκείας οφείλεται σ' αυτό, στο άλλο ή στο τάδε". Όλοι μας λέμε - τουλάχιστον όσοι από μας ερευνούμε πραγματικά - λέμε "ενδέχεται να οφείλεται". Και αυτό νομίζω πως είναι και το σωστό δηλ.

quote:
Άρα, αφήνει να εννοηθεί ότι υπάρχει παράλληλη πλεύση ολοκληρωτισμού και αθρησκείας και το αντίθετο.

Ναι ... μπορεί κάποιος να το ερμηνεύσει και κατ' αυτόν τον τρόπο φίλε, δεν λέω. Όμως έχει έναν καλό λόγο για να το ερμηνεύσει έτσι > το παράδειγμα των πρώην κομμουνιστικών χωρών. Εκεί, όντως, σε πολλές περιπτώσεις η αποχή από την Θρησκεία επιβλήθηκε δια της βίας. Το να το γενικεύσουμε όμως, είναι λάθος. Κάποιος μπορεί να σκεφτεί "α, τα κομμουνιστικά καθεστώτα είναι ολοκληρωτικά καθεστώτα, συνεπώς η αθρησκεία ή η επιβολή του να απέχει ο κόσμος από την θρησκεία δια της βίας εμφανίζεται μόνο σ' αυτά". Αυτό είναι γενίκευση. Δεν ισχύει. Υπάρχει βέβαια ένα παράδειγμα που συμβαίνει αυτό, αλλά αυτό δεν μας δικαιολογεί για να προχωρήσουμε σε μια τέτοια γενίκευση. Αν όντως το άρθρο αφήνει να εννοηθεί αυτό που λες, τότε θα πρέπει να το δούμε περισσότερο αυτό, ok. Προσωπικά, δεν ξέρω αν συμπλέει ο ολοκληρωτισμός με την αθρησκεία, αλλά ξέρω πως η θρησκεία σχετίζεται με την πολιτική.

quote:
[...]μπορεί να έχει δηλωθεί με κάποιο θρήσκευμα, αλλά δε σημαίνει ότι το ακολουθεί κιόλας.

Φίλε μου, και πάλι δεν διαφωνώ. ΔΕΝ ΕΞΕΤΑΖΟΥΜΕ ΑΥΤΟ όμως. Δεν εξετάζουμε την έρευνα, ούτε ανακρίνουμε την ομάδα επιστημόνων που την συνέταξε. Εξετάζουμε τα αποτελέσματά της. Και το εξετάζουμε, για να έχουμε έναν αντίλογο σ' όσους σαν τον Schwabe μιλάνε απόλυτα και λένε "το τραίνο για τον Θεό έχει αναχωρήσει". Αυτό είναι μια απόλυτη άποψη, ok, κανένα πρόβλημα. Υπάρχει όμως και αντίλογος, υπάρχουν στοιχεία που αποδεικνύουν το αντίθετο. Τώρα, αν αυτά τα στοιχεία είναι ... μούφα, ok, αυτό ας το κρίνει ο καθένας.

quote:
Στο Τμήμα Στατιστικής όπου σπούδασα μας επαναλάμβαναν συνέχεια ότι "οι αριθμοί είναι το καλύτερο μέσο για να πεις ψέματα και η Στατιστική είναι η επιστήμη που χρησιμοποιεί αυτό το μέσο." Όταν βγάζει η χ Παγκόσμια Τράπεζα ένα νούμερο, το οποίο απλά χαϊδεύει τα αυτιά δισεκατομμυρίων μη σχετικών με το αντικείμενο (όχι χαζών, απλα μη σχετικών, για να μην παρεξηγηθώ), πάντα θα πρέπει να το εξετάζουμε πριν το χρησιμοποιήσουμε ως επιχείρημα. Από μελέτες κάνουν άπειρες... αυτά που μας λένε σα συμπεράσματα μου είναι προβληματικά.

Ε, εντάξει, τώρα δηλ. τι θα ήθελες ; Να βαλουμε την Παγκόσμια Τράπεζα στο μικροσκόπιο ; Δηλ. έρχεται ένας οργανισμός, κάνει μελέτες, κάνει έρευνες, μας τα ανακοινώνει κι εμείς προτού τα χρησιμοποιήσουμε κάνουμε έρευνα ... στην έρευνά του. Εντάξει, με αυτήν την λογική, καμία έρευνα δεν είναι αξιόπιστη - αφού δεν την εξέτασα ΕΓΩ - καμία μελέτη δεν έχει αξία - αφού δεν την έκανα ΕΓΩ - καμία στατιστική δεν είναι αληθής - αφού δεν την έκανα ΕΓΩ. ok. Μήπως όμως αυτό το κάνουμε επιλεκτικά ; Μήπως αυτό το κάνουμε σε αυτές τις έρευνες και τις μελέτες που δεν μας συμφέρουν ; Σκέψου το κι αυτό ... Γιατί αν σου έφερνα μια μελέτη που να αποδείκνυε και να επιβεβαίωνε το θάνατο του Θεού, θα την είχες ως σημαία σου. (δεν σου κάνω επίθεση) Απλά ... αναρωτιέμαι. Θα έλεγες το ίδιο αν η World Values Survey έλεγε πως ο αριθμός των πιστών μειώνεται ; Σκέψου το λίγο αν θες ...

quote:
Ο δανεισμός ΑΝΗΛΘΕ σε πολύ υψηλά επίπεδα. Αυτή είναι η διαφορά μας... ότι η αύξηση της κατανάλωσης οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στη χρήση "ξένων" (δανειακών) κεφαλαίων, ούτε στην καλύτερη διανομή των ωφλελημάτων της παραγωγικότητας σε παγκόσμιο επίπεδο, ούτε στη σημαντική αύξηση της "ιδίας" (ας μου επιτραπεί η έκφραση) κατανάλωσης. Με λίγα λόγια, τρώμε περισσότερο σήμερα, γιατί κλέβουμε κατανάλωση από τους επόμενους, δηλαδή εμφανίζουμε μεγαλύτερη ευμάρεια απ' όση μας αναλογεί. Να το συνεχίσω ή αρκεί;

Οk kostakis.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/09/2008, 18:50:39  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip
quote:
Δεν πειράζει... στο επόμενο post σου.

Στο μεθ' επόμενο :

quote:
Αυτό που με προβληματίζει είναι ότι δεν απάντησες στις βασικές θέσεις μου : α) ότι σαν έρευνες είναι στατιστικά ανεπαρκείς και β) ότι κι εγώ προσωπικά δε θα ήθελα να "πεθάνει" ο Θεός στην ελπίδα των συνανθρώπων μου, ακόμα και αν διαφωνώ με αυτή τους την ιδεολογία.

α) Δεν είμαι σε θέση εγώ να αποφανθώ αν οι έρευνες είναι στατιστικά ανεπαρκείς. Εγώ είμαι ένας απλός αναγνώστης που ψάχνει κάποια πράγματα και τα παρουσιάζει ως έχουν. Αν είναι μούφα ... δεν φταίω. Δεν θα κρίνω εγώ την World Values Survey. Θα ήθελα όμως και μια έρευνα που να διαψεύδει την World Values Survey. Από την στιγμή που τέτοια έρευνα δεν υπάρχει - δεν υπάρχει ο αντίλογος δηλ. για να μπορέσω να βγάλω ένα πιο ακριβοδίκαιο συμπέρασμα - παραμένω στην World Values Survey. (η World Values Survey και η έρευνά της είναι ενδεικτική, έτσι λειτουργώ σχεδόν με όσα πιστεύω δηλ. αν μια οποιαδήποτε έρευνα δεν έχει τους επικριτές της, οι οποίοι να στηρίζονται σε δικές τους έρευνες, παραμένω στην αρχική έρευνα. Θέλεις να δικαιώσω τον Schwabe που μου λέει πως ο θεός για την παγκόσμια κουλτούρα πέθανε, όταν ο άνθρωπος αυτός δεν δίνει έστω ένα αποδεικτικό στοιχείο ορθότητας της άποψής του ; Θέλεις να στηριχτώ στην μοναδική του και προσωπική του άποψη ; Λυπάμαι, αλλά όπως λέει και ο καθηγητής, η σάλτσα για μας τους πιστούς είναι και σάλτσα για εσάς τους μη - πιστούς.)

β) Συμφωνώ μαζί σου έτσι όπως το θέτεις. Ούτε κι εγώ θα ήθελα να πεθάνει ασχέτως αν νομίζω πως δεν έχει πεθάνει. Πάντως, αν είναι να πεθάνει για κάποιους συνανθρώπους μου, αυτοί ας έχουν υπ' όψιν τους και την ανάστασή του. Μπορεί να αναστηθεί δηλ. Θεός είναι αυτός, δεν είναι παίξε - γέλασε ...

Και πάλι εύχομαι καλή συνέχεια και ελπίζω να τα ξαναπούμε ...

"Ο Φρόιντ πολύ συχνά περιέγραφε τον Θεό ως ένα ψυχολογικό ισοδύναμο του πατέρα, έτσι, μια φυσιολογική εκδήλωση ενός Οιδιπόδειου κινήτρου θα ήταν οι πανίσχυρες, ασυνείδητες επιθυμίες για την μη-ύπαρξη του Θεού. Συνεπώς, μέσα στο Φροϋδικό πλαίσιο, ο αθεϊσμός είναι μια αυταπάτη που έχει προκληθεί από την Οιδιπόδεια επιθυμία για θανάτωση του πατέρα και την αντικατάστασή του με τον εαυτό του. Το να συμπεριφέρεται κανείς σαν να μην υπάρχει ο Θεός, είναι μια προφανής - αλλά όχι τόσο διακριτικά καμουφλαρισμένη – επιθυμία να Τον θανατώσουμε, όπως επίσης, όταν βλέπουμε σε ένα όνειρο την μορφή του γονέα να φεύγει, ή να εξαφανίζεται, είναι εξ ίσου ένδειξη μιας τέτοιας επιθυμίας. Η έκφραση «Ο ΘΕΟΣ ΠΕΘΑΝΕ» δεν είναι παρά μια εκπλήρωση Οιδιπόδειας επιθυμίας, χωρίς προσωπείο.", Paul C. Vitz, καθ. Ψυχολογίας στο Πανεπιστήμιο Νέας Υόρκης και πρώην Αθεϊστής

ΑΚΡΙΒΩΣ ΣΤΟ ΘΕΜΑ ΜΑΣ, συμφωνείς φίλε Schwabe;

Φιλικά,


Edited by - zip on 06/09/2008 19:24:38Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5715 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/09/2008, 23:01:35  Εμφάνιση Προφίλ
zip:
«Αν το ερώτημα είναι αυτό, τότε νομίζω φίλε Schwabe πως είσαι ΕΚΤΟΣ του ΘΕΜΑΤΟΣ που εσύ ο ίδιος άνοιξες .»

Καθόλου. Εφόσον επικαλείσαι ΠΙΣΤΟΥΣ, τότε τίθεται και η ουσία της αναφοράς.

zip:
«Ωραία, 1,1 δις είναι Αθεϊστές, 2 δις είναι Χριστιανοί.»

Για 17 αιώνες ΚΡΑΤΙΚΗΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ και κρατικοδίαιτης εμπέδοσης του «θεού», δεν νομίζεις ότι οι αριθμοί είναι χάλια για τους Χριστιανούς?

zip:
«Και τον Θεό τον νιώθεις. Με τον ίδιο τρόπο που νιώθεις τον ήλιο.»

ΠΩΣ φίλτατε τον ΝΙΩΘΕΙΣ παρακαλώ? Πες μας, ΠΩΣ τον νιώθεις ΕΣΥ για καλή ώρα?

Εγώ λοιπόν σου λέω ότι ΝΟΜΙΖΕΙΣ ότι τον «νιώθεις», και επίσης σου λέω ότι δεν είσαι σε θέση ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ να το αποδείξεις.

Ισχύει το ίδιο και για τον ήλιο? Για την ύπαρξη και δύναμη του ρεύματος?

Ξέρεις, δεν είναι κακό να αναγνωρίσεις το λάθος..

zip:
«Και για πες ... εσύ επιχείρησες να νιώσεις τον "Θεό" και δεν τον ένιωσες όπως νιώθεις τον ήλιο ή το ρεύμα ;»

Είσαι 100% σίγουρος ότι έχεις διαχωρίσει την ΑΥΘΥΠΟΒΟΛΗ απο την ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΗ ΑΠΟΔΕΙΞΗ?

Για τον ήλιο φίλτατε, ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ ΝΑ ΘΟΛΩΣΕΙΣ ΤΟ ΜΥΑΛΟ ΣΟΥ ΩΣΤΕ ΝΑ ΦΑΝΤΑΣΙΩΣΕΙΣ ΘΕΟΥΣ ΚΑΙ ΠΑΡΑΔΕΙΣΟΥΣ. Σε ΚΑΙΕΙ, πιστεύεις δεν πιστεύεις, τον αμφισβητείς ή όχι.

ΤΟΝ ΘΕΟ ΣΟΥ?


«Η πίστη στον θεό-πνεύμα είναι μια ειδική περίπτωση του Ανιμισμού που πιστεύει στα πνεύματα.» Fr.Mauthner

Καλό κατευόδιο..
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

kostakis
Πλήρες Μέλος

Greece
944 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/09/2008, 11:37:55  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους kostakis
Καλημέρα σε όλους

Φίλε zip, λυπάμαι, αλλά με προκαλείς
Σου υπενθυμίζω λοιπόν, αποσπάσματα από τα posts σου, στα οποία παρουσίαζες τις έρευνες για τις οποίες έχω αντιρρήσεις. Πάμε λοιπόν...

quote:
Αυτό καταδεικνύουν δημοσκοπήσεις που διεξήγαγε η World Values Survey σε περισσότερες από 80 χώρες, που αντιπροσωπεύουν ποσοστό του παγκόσμιου πληθυσμού μεγαλύτερο του 85%.

quote:
Πως είναι δυνατόν όταν ένα ποσοστό μεγαλύτερο του 85% του παγκόσμιου πληθυσμού τάσσεται υπέρ της θρησκείας και εντείνει την πίστη του,

Ας διαχωρίσουμε κάποια πράγματα. Το ότι η έρευνα έχει δείγματα από χώρες που αντιπροσωπεύουν σαν πληθυσμοί ποσστό πλέον του 85% του παγκόσμιου πληθυσμού ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ με το συμπέρασμα ότι ένα ποσοστό 85% τάσσεται υπέρ της θρησκείας. Το ένα στοιχείο είναι το πληθυσμιακό μέγεθος από το οποίο λαμβάνουμε δείγμα, το άλλο είναι ποιοτικό στοιχείο που εξάγεται από τη δειγματοληψία. Πρώτη αστοχία...

quote:
Τα στοιχεία λοιπόν αγαπητέ φίλε όπως διαβάζεις, σε διαψεύδουν παντελώς. Αν για σένα ο θεός έχει πεθάνει, για το 85% της ανθρωπότητας δεν έχει.

Τα στοιχεία δεν ξέρω αν τον διαψεύδουν (δεν έχω δει τις απαντήσεις σε όλες τις χωρες ξεχωριστά). Σίγουρα όμως δεν οδηγούν στο δικό σου συμπέρασμα. Μπερδεύτηκες με το συγκεκριμένο ποσοστό και του άλλαξες την έννοια.

quote:
Λυπάμαι φίλε μου, αλλά είσαι αδιάβαστος και απληροφόρητος. Τα ποσοστά, οι μελέτες και τα στοιχεία, άλλα λένε ... για την παγκόσμια κουλτούρα.

quote:
Mια ματιά επίσης στο http://www.worldvaluessurvey.org/ θα σου δείξει πως ενώ κάποιοι άνθρωποι πραγματικά ερευνούν, μελετούν και καταγράφουν την ... παγκόσμια κουλτούρα, κάποιοι άλλοι απλώς ... λένε ό,τι θέλουν ... πράγμα όχι και τόσο παράξενο για τον τόπο μας.

Αδιάβαστος; απληροφόρητος; "λένε ότι θέλουν"; μήπως να το διαγράψουμε από τα πρακτικά;

quote:
ΕΠΕΙΤΑ ΑΠΟ ΔΙΕΞΟΔΙΚΗ ΕΡΕΥΝΑ ΕΧΕΙ ΚΑΤΑΛΗΞΕΙ ΣΤΟ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ πως η ευημερία, η γνώση και η δημοκρατία δεν έχουν οδηγήσει, όπως θα περίμενε κανείς, σε υποχώρηση του θρησκευτικού αισθήματος. Αντιθέτως, στη διάρκεια των 30 - 40 τελευταίων ετών που εντατικοποιήθηκε η διαδικασία του οικονομικού και πολιτικού εκσυγχρονισμού, σημειώθηκε ανάκαμψη του θρησκευτικού αισθήματος σε όλον τον κόσμο.

quote:
Η ανάκαμψη της θρησκείας ΕΝΔΕΧΕΤΑΙ να οφείλεται εν μέρει στη διεύρυνση των ελευθεριών

Η Καθημερινή λοιπόν παίρνει στοιχεία από μία ΔΙΕΞΟΔΙΚΗ ΕΡΕΥΝΑ που έχει ΚΑΤΑΛΗΞΕΙ ΣΤΟ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ ότι η διεύρυνση των ελευθεριών (που υπονοείται ως εκφερόμενη μέσω του εκδημοκρατισμού, της γνώσης και της ευημερίας) έχει οδηγήσει σε ενίσχυση του θρησκευτικού αισθήματος και υποστηρίζει ότι τα συγκεκριμένα γεγονότα ΕΝΔΕΧΕΤΑΙ να συσχετίζονται. Τελικά, είναι ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ ή ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΟ; Μάλλον φοβήθηκε ο συντάκτης της "Κ" τον ανώνυμο - επώνυμο Στατιστικομανή του esoterica και είπε να κρατήσει μία πισινή, μετατρέποντας το ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ ΚΑΤΟΠΙΝ ΔΙΕΞΙΔΙΚΗΣ ΕΡΕΥΝΑΣ σε ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΟ!

quote:
Τώρα, ποιος έχει δίκιο ; Η έρευνα ή εσύ ; Οι αναγνώστες ας κρίνουν καλύτερα ... τα συμπεράσματα δικά τους ...

Τώρα ποιος έχει δίκιο; η έρυενα που είναι στατιστικώς πλημμελής, αν όχι ανεπαρκής; εσύ που τη χρησιμοποιείς ως παράδειγμα, μεταφέροντας απλά συμπεράσματα κάποιου (προφανώς ελλιπως καταρτισμένου στο αντικείμενο της Στατιστικής, για να μη γίνω πιο καυστικός) δημοσιογράφου της "Κ", ο schwabe που δενήξερε καν για την έρευνα (και ίσως και για το site ή εγώ που σταχυολόγησα στοιχεία της έρευνας και τα αντιμετώπισα επιστημονικά; οι αναγνώστες ας κρίνουν... τα συμπεράσματα δικά τους.

quote:
για περισσότερες πληροφορίες και για να μην πεις αγαπητέ μου Schwabe πως στάθηκα μόνο στην World Values Survey.

Καλά κάνεις και ψάχνεις διάφορες πηγές. Αυτό δείχνει ότι, αν μη τι άλλο, είσαι σοβαρός αναζητητής (και για μένα ενδιαφέρων συνομιλητής). Θα προτιμούσα όμως, αντί άμεσης συμπερασματολογίας, να έθετες τα δεδομένα στη διάθεση όλων μας προκαταβολικά (άνευ σχολιασμού) για να "ταπωθούμε" από μόνοι μας. Δυστυχώς επέλεξες 3 ιστοσελίδες εκ των οποίων...
1) Η σελίδα (βασικά αρχείο pdf είναι) http://www.ithacalibrary.com/subjects/docs/worldvalues.pdf αποτελεί απλά οδηγό για το πως να "διαβάοσυμε αποτελέσματα ερευνών του world values survey, δεν περιλαμβάνει κάτι άλλο
2) Η σελίδα http://www.bible.ca/global-religion-statistics-world-christian-encyclopedia.htm περιλαμβάνει στοιχεία και προβολές βάσει κάποιου (απλού γραμμικού; διωνυμικού; εκθετικού;) μοντέλου για την επόμενη 50ετία, για ένα στοιχείο προσωπικότητας, που δεν υπόκειται σε ποσοτική ανάλυση αυτού του τύπου, γιατί αφορά πληθυσμούς, για τους οποίους η διεξαγωγή του πειράματος "τι θρησκεία σε πρεσβεύει" έχει μικρή συσχέτιση με τα αποτελέσματα των προηγούμενων πληθυσμών. Μπορεί ένα μέρος των επόμενων γενιών να λάβουν το θρησκευτικό του συναίσθημα, βάσει οικογενειακών αρχών ή κοινωνικών αξιών του τόπου ζωής τους, αλλά αυτός ο παράγοντας ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ να αντιμετωπιστεί ποσοτικά.
3) Η ιστοσελίδα http://www.adherents.com/adh_predom.html παρουσιάζει κάποια στοιχεία για τις διάφορες θρησκείες (και μερικά "δόγματα"), χωρίς καμία καταγραφή στατιστικών δεδομένων βάσει συγκεκριμένης επιστημονικής έρευνας. Πιστεύω ότι είναι σαφής η επιστημονική αξία των στοιχείων της.
4) Η ιστοσελίδα http://www.worldvaluessurvey.org/ διεξάγει δειγματοληψίες ΑΝΕΠΑΡΚΕΙΣ ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ ως προς το μέγεθός τους, βγάζει κάποια συμπεράσματα, τα οποία όπως σου απέδειξα σε προηγούμενο post μου, μόνο τα περί 85% θρήσκων δε δικαιολογούν και, μολαταύτα, κάποιος δημοσιογράφος έκρινε ότι αποτελούν ασφαλείς επιστημονικές μελέτες και αναλύσεις και τα παρουσίασε.
Να στο θέσω και αλλιώς (μία που με έπιασε το συγγραφικό μου τώρα...) : ας υποθέσουμε ότι διενεργούμε μία δημοσκόπηση σχετικά με την καταλληλότητα για πρωθυπουργία. Θα ήθελα να μου πεις αν τα αποτελέσματα θα ήταν επιστημονικώς σωστά στις κάτωθι περιπτώσεις :
1) Δείγμα 100 ατόμων πανελλαδικά
2) Δείγμα 1.000 ατόμων επιλεγμένων από την Εκάλη, τη Φιλοθέη και την Κηφισιά ή από τα Καμίνια, το Πέραμα και το Κιλέλερ
3) Ερώτηση δημοσκόπησης : α) ποιον κρίνετε καταλληλότερο για πρωθυπουργό
ι) Τον Κωστάκη ή το Γιωργάκη
ιι) Τον Κωστάκη ή κανέναν άλλο
ιιι) Τον Κωστάκη, το Γιργάκη ή τον Αλέξη (Τσίπρα)
ιν) Τον Κωστάκη, το Γιωργάκη, την Αλέκα, τον ΑΛέξη, το Γιώργο, τον χ... (όπου μπαίνουν μέσα όλοι οι αρχηγοί)
ν) Απαντήστε μόνος σας. Δε σας θέτουμε συγκεκριμένες απαντήσεις
Πιστεύεις ότι τα αποτελέσματα σε κάθε περίπτωση θα ήταν τα ίδια;
Απλά τα πράγματα : η Στατιστική είναι το καλύτερο εργαλείο για να χρησιμοποιήσεις, αν θες να πεις ψέματα. Το πρόβλημα είναι ότι Στατιστική ξέρουν και άλλοι, εκτός από αυτόν ο οποίος ζητάει ή διεξάγει την έρευνα.

quote:
Επίσης, θα ήθελα να μου παραθέσεις, ΕΝΑ, μονάχα ένα άρθρο, ή ΜΙΑ, μονάχα μία έρευνα ή στατιστική μελέτη που να επαληθεύει το "Οι θρησκεύοντες, οι νέοι, οι μαθητές, η κοινωνία ευρύτερα, αφήνουν ολοένα και εντονότερα το ποίμνιο και τον ποιμενάρχη." αν έχεις την καλοσύνη

Μία απλή παρακολούθηση συγκεκριμένων αποτελεσμάτων στην ιστοσελίδα http://www.worldvaluessurvey.org/ που μευγενικώς μας παρέθεσες επαληθεύει και το ακριβώς αντίθετο. Ότι μία μεγάλη (δεν μπορώ να την προσδιορίσω, αλλά σου έδωσα στοιχεία από τις μεγάλες χώρες, που έχουν βαρύτητα στο τελικό αποτέλεσμα) ομάδα του πληθυσμού (ΣΙΓΟΥΡΟΤΑΤΑ πολύ μεγαλύτερη του 15%, την υπολογίζω γύρω στο 40-45% πάρα πολύ μπακαλίστικα, ομολογώ) αφήνει το ποίμνιο και τον ποιμενάρχη (ή δεν τον είχε ποτέ προσεγγίσει). Εγώ είχα την καλωσύνη να το ψάξω, αντί του schwabe, γιατί μου έριξε μίζα...

quote:
Συμφωνώ σ' αυτό που λες, αλλά ως μορφωμένος άνθρωπος θα πρέπει να γνωρίζεις πως ποτέ μια έρευνα δεν εξάγει απόλυτα συμπεράσματα.

Συμφωνώ. Γι' αυτό και σου λέω ότι για μένα είναι ανεπαρκής ο τρόπος έρευνας και δεν τη δεχομαι καθόλου, δε λέω ότι αποδεικνύει τα λεγόμενα του schwabe. Άλλο το άσπρο, άλλο το μαύρο, άλλο το κόκκινο...

quote:
Όμως έχει έναν καλό λόγο για να το ερμηνεύσει έτσι > το παράδειγμα των πρώην κομμουνιστικών χωρών. Εκεί, όντως, σε πολλές περιπτώσεις η αποχή από την Θρησκεία επιβλήθηκε δια της βίας. Το να το γενικεύσουμε όμως, είναι λάθος.

Εγώ δε γενικεύω... έφερε η εφημερίδα ένα παράδειγμα για να υποστηρίξει τη συσχέτιση μεταξύ "απελευθέρωσης" και "εκδημοκρατισμού" με την ενίσχυση της πίστης και έφερα και εγώ ένα αντιπαράδειγμα. 1-1 είμαστε, αλλά έχει πολύ χρόνο το παιχνίδι...

quote:
αλλά ξέρω πως η θρησκεία σχετίζεται με την πολιτική.

Αυτό ΔΥΣΤΥΧΩΣ, ξαναπές το...

quote:
Φίλε μου, και πάλι δεν διαφωνώ. ΔΕΝ ΕΞΕΤΑΖΟΥΜΕ ΑΥΤΟ όμως. Δεν εξετάζουμε την έρευνα, ούτε ανακρίνουμε την ομάδα επιστημόνων που την συνέταξε. Εξετάζουμε τα αποτελέσματά της. Και το εξετάζουμε, για να έχουμε έναν αντίλογο σ' όσους σαν τον Schwabe μιλάνε απόλυτα και λένε "το τραίνο για τον Θεό έχει αναχωρήσει". Αυτό είναι μια απόλυτη άποψη, ok, κανένα πρόβλημα. Υπάρχει όμως και αντίλογος, υπάρχουν στοιχεία που αποδεικνύουν το αντίθετο. Τώρα, αν αυτά τα στοιχεία είναι ... μούφα, ok, αυτό ας το κρίνει ο καθένας.

Αν χρησιμοποιούμε μία κακή έρευνα για ν αντιδιαστείλλουμε μία θέση, τότε (χωρίς να επιβεβαιώνουμε τη θέση), τουλάχιστον εξασθενούμε την αντιδιαστολή. Δεν είπα ότι ο schwabe έχει 100% δίκιο, είπα ότι δεν έχει 100% άδικο και η "έρευνα" το "αποδεικνύει".

quote:
Ε, εντάξει, τώρα δηλ. τι θα ήθελες ; Να βαλουμε την Παγκόσμια Τράπεζα στο μικροσκόπιο ; Δηλ. έρχεται ένας οργανισμός, κάνει μελέτες, κάνει έρευνες, μας τα ανακοινώνει κι εμείς προτού τα χρησιμοποιήσουμε κάνουμε έρευνα ... στην έρευνά του. Εντάξει, με αυτήν την λογική, καμία έρευνα δεν είναι αξιόπιστη - αφού δεν την εξέτασα ΕΓΩ - καμία μελέτη δεν έχει αξία - αφού δεν την έκανα ΕΓΩ - καμία στατιστική δεν είναι αληθής - αφού δεν την έκανα ΕΓΩ. ok.

Δηλαδή η Παγκόσμια Τράπεζα (άκου τράπεζα...χαχαχαχα) έχει το "αλάθητο"; απαγορεύεται να αμφισβητήσουμε κάτι, αν είναι αντιεπιστημονικό;
Α, προτείνεις πρώτα να χρησιμοποιούμε στοιχεία και μετά να ερευνάμε την ορθότητά τους ή μη; λυπάμαι, εγώ σαν επιστήμονας (έτσι λέω, μην το "δέσεις" και με πάρεις για ψωνάρα, χώρια που μάλλον είμαι) προτιμώ πριν βγάλω ένα συμπέρασμα να αναλύω τα στοιχεία μου. Αν δεν μπορώ να το κάνω, κλείνω το στόμα και δε γράφω τίποτα ή ΑΠΟΔΙΔΩ τα όποια συμπεράσματα στο διεξάγοντα την έρευνα, χωρίς προσωπική τοποθέτηση, για να αποφύγω την όποια καζούρα.
Αν έβγαλες το συμπέρασμα ότι έχω την απαίτηση όλες οι έρευνες να "θεσφατοποιούνται" από τη δική μου έγκριση, λυπάμαι, αλλά αστόχησες. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι αν έχω επιφυλάξεις, επιστημονικά τεκμηριωμένες για κάποια μελέτη, δε θα αμφισβητήσω τα πορίσματά της.

quote:
Μήπως όμως αυτό το κάνουμε επιλεκτικά ; Μήπως αυτό το κάνουμε σε αυτές τις έρευνες και τις μελέτες που δεν μας συμφέρουν ; Σκέψου το κι αυτό ... Γιατί αν σου έφερνα μια μελέτη που να αποδείκνυε και να επιβεβαίωνε το θάνατο του Θεού, θα την είχες ως σημαία σου. (δεν σου κάνω επίθεση) Απλά ... αναρωτιέμαι. Θα έλεγες το ίδιο αν η World Values Survey έλεγε πως ο αριθμός των πιστών μειώνεται ; Σκέψου το λίγο αν θες ...

Και πάμε στο "ζουμί". Όταν ο αντίλογος αποδεικνύεται ισχυρότερος, φροντίζουμε να κάνουμε μαχητά τα επιχειρήματά του με το να του αποδώσουμε "ταμπέλα". Δεν έχω ανάγκη τέτοιες σημαίες... ότι και αν έλεγε η world values survey, αν έβλεπα ότι είανι προβληματικό, θα το έλεγα. Άλλωστε, ΑΝ ΤΟ ΠΡΟΣΕΞΕΣ, δεν είπα ότι αποδεικνύει το λάθος της δικής σου σκέψης και το ορθόν της σκέψης του schwabe. ΕΙΠΑ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΑΝΕΠΑΡΚΗΣ ΣΑΝ ΕΡΕΥΝΑ, δε χρησιμεύει ως στοιχείο για τη φαρέτρα σου.
Με βάζεις και σκέφτομαι πολλά Κυριακάτικα... δεν έχεις ακούσει για 5ήμερο, 8ωρο;

quote:
Θα ήθελα όμως και μια έρευνα που να διαψεύδει την World Values Survey.

Μα η ίδια της η έρευνα τη διαψεύδει, αν τα συμπεράσματα είναι αυτά που αποδίδονται στο άρθρο της Καθημερινής.

quote:
Θέλεις να δικαιώσω τον Schwabe που μου λέει πως ο θεός για την παγκόσμια κουλτούρα πέθανε, όταν ο άνθρωπος αυτός δεν δίνει έστω ένα αποδεικτικό στοιχείο ορθότητας της άποψής του ;

Δε θέλω να τον δικαιώσεις, όπως δεν πρέπει και να τον αδικείς. Ο Schwabe έχει μία θέησ, ούτε εγώ τη δέχομαι, αλλά δε δέχομαι και την άποψη της συντριπτικής πλειοψηφίας των ανθρώπων που είναι προσκολλημένοι σε μία θρησκεία. Πιστεύω ότι (και ποσοτικά) η αλήθεια είναι κάπου στη μέση, ίσως ελάχιστα πιο κοντά σε σένα αριθμητικά.

quote:
Λυπάμαι, αλλά όπως λέει και ο καθηγητής, η σάλτσα για μας τους πιστούς είναι και σάλτσα για εσάς τους μη - πιστούς.

Ποιος καθηγητής το λέει;

Παμε τώρα και στην τοποθέτηση του Paul C. Vitz, μία καθαρά προσωπική θέση, όπως εσύ ο ίδιος λες. Μπορεί να έχει δίκιο, μπορεί και όχι. Για μένα η θέση του Φρόυντ είναι άστοχη, αλλά είναι προσωπική μου γνώμη. Για να έχεις την ανάγκη απόρριψης του Θεού ως πατέρα, θα μπορούσαν πολλά τινά να συμβαίνουν : α) να έχεις απορρίψει/απορριφθεί από τον πατέρα σου και να λειτουργήσουν εκδικητικά ένστικτα απέναντι σε κάθε τι πατρικό β) να έχεις απόλυτη ικανοποίηση στη σχέση με τον πατέρα σου και να απορρίπτεις κάθε "ξένο" υποκατάστατο γ) να είναι ασυσχέτιστη η έννοια της "πατρικότητας" που αποδίδεις στον πατέρα σου και το Θεό.
Αλήθεια, γιατί βάσει του Οιδιποδείου, θα έπρεπε - ντε και καλά - να απορρίψεις ασυνείδητα την έννοια του πατέρα στην έννοια του Θεού; άρα ξεκινάμε με τη λογική ότι μάλλον ισχύει το (α) από τα ανωτέρω. Θανάτωση του πατέρα και αντικατάσταση από τον εαυτό του; τι άλλο θα ακούσω; μήπως αυτή η τοποθέτηση του Φρόυντ έγινε σε ομιλία περί διαταραγμένων προσωπικοτήτων; γιατί να θες να τοποθετήσεις τον εαυτό σου σε μία θέση που δεν ανήκει, εχθρικά κείμενος μάλιστα απέναντι σε κάποιον που δεν είναι φυσικός κάτοχος αυτής;

quote:
Το να συμπεριφέρεται κανείς σαν να μην υπάρχει ο Θεός, είναι μια προφανής - αλλά όχι τόσο διακριτικά καμουφλαρισμένη – επιθυμία να Τον θανατώσουμε,

Ψάχνω τη διαταραγμένη προσωπικότητα. Το να μην πιστεύεις σε Θεό σημαίνει ότι δεν πιστεύεις σε Θεό, όχι ότι αν υπήρχε θα ήθελες να τον σκοτώσεις, τι σόι συμπέρασμα είναι αυτό; μήπως ο κος. Vitz αναφέρεται σε υπεργωιστικές ανθρώπινες υπάρξεις, που όμως αποτελούν τόσο ελαττωματικό είδος, όσο και μεγάλη μειοψηφία, τουλάχιστον σε τέτοιο βαθμό εγωκεντρισμού;

quote:
όπως επίσης, όταν βλέπουμε σε ένα όνειρο την μορφή του γονέα να φεύγει, ή να εξαφανίζεται, είναι εξ ίσου ένδειξη μιας τέτοιας επιθυμίας.

Τι σχέση έχει η Αθεϊα με τα όνειρα, εγώ δεν μπορώ (λόγω γνώσεων) να τη βρω. Ας μας πει κάποιος που ξέρει, γιατί εμένα μου φαίνονται συμβατά μόνο στο επίπεδο του ασυνείδητου και μόνο βάσει του συγκεκριμένου καθηγητή. Εκτός αν υπονοείται ότι όλοι μας συνειδητά είμαστε ένθεοι, κάποιοι ασυνείδητ άθεοι, αλλά το ασυνείδητο υπερβαίνει το συνειδητό στην κοινωνική μας ζωή και αυτοχαρακτηριζόμαστε συνειδητά άθεοι. Τι άλλο θα ακούσω...

quote:
Η έκφραση «Ο ΘΕΟΣ ΠΕΘΑΝΕ» δεν είναι παρά μια εκπλήρωση Οιδιπόδειας επιθυμίας, χωρίς προσωπείο.

Ας έλεγε απλά ότι δεν τη δέχεται, θα συμφωνούσαν περισσότεροι μαζί του. Το να την ενδύει με αμφιβόλου ποιότητας επιστημονικότητα, μάλλον αφαιρεί και για μένα είναι και ύποπτη ως συμπεριφορά. Για μένα όμως...

Και ένα τελευταίο συμπεράσμα : επειδή κάποιος μπορεί να σκεφτεί γιατί κάνω τόση ανάλυση σχετικά με το θρησκευτικό πιστεύω ή μη παγκοσμίως (βάσει της "έρευνας"), ενώ το θέμα αφορά την ύπαρξη η μη του Θεού, θα επισημάνω ότι, παρά το γεγονός ότι αυτά τα δύο δεν είναι το ίδιο πράγμα (άθρησκος δεν είναι το ίδιο με άθεος), εντούτοις η ύπαρξη θρησκευτικής πίστης σε ένα τεράστιο, αν όχι απόλυτο ποσοστό, ισούται με την αποδοχή κάποιου Θεού. Δηλαδή, με λίγα λόγια, θρήσκος = ένθεος (σε μεγάλο ποοσστό), αλλά άθρησκος <> άθεος.
Φίλε zip, ελπίζω να αντιλαμβάνεσαι ότι δεν υπάρχει προσωπική αντιαράθεση. Θεωρώ ότι έχεις κάποια πιστεύω και έσπευσες να τα υποστηρίξεις θεμιτά, βασισμένος σε συμπεράσματα τα οποία είναι μη επιστημονικά. Δε σε ψέγω γι' αυτό, ΟΛΟΙ το παθαίνουμε. Θα ήθελα όμως, αν πραγματικά δεν μπορείς, όπως συνετά λες, να κρίνεις την επιστημονικότητα της εν λόγω "έρευνας" να παραδεχτείς ότι είναι ελλιπής και να προχωρήσουμε σε διάλογο βάσει προσωπικών μας θέσεων στο θέμα. Να είσαι καλά.

Φιλικά
Κωστάκης

Εν οίδα ότι ουδέν είδα!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5715 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/09/2008, 12:14:40  Εμφάνιση Προφίλ
zip:
«Ούτε κι εγώ θα ήθελα να πεθάνει ασχέτως αν νομίζω πως δεν έχει πεθάνει. Πάντως, αν είναι να πεθάνει για κάποιους συνανθρώπους μου, αυτοί ας έχουν υπ' όψιν τους και την ανάστασή του. Μπορεί να αναστηθεί δηλ. Θεός είναι αυτός, δεν είναι παίξε - γέλασε ...»

Πολύ σωστά το θέτεις φίλτατε: ΝΟΜΙΖΕΙΣ. Και κάποιοι άλλοι ΣΥΣΤΗΜΑΤΙΚΑ ΝΟΜΙΖΟΥΝΕ και ελπίζουνε, μόνο που εκείνοι ονομάζονται «εξ αποκαλύψεως» θρησκεία.

Πόσα παιχνίδια παίζει η ζωή έ?

Το ότι πολλοί συνάνθρωποι θέλουνε να νομίζουνε, να ελπίζουνε στην ύπαρξη ενός Θεού που τους σκέφτεται, τους συμπονάει, να τρέχουνε γονυπετείς σε εκκλησιές και να εκλιπαρούν για το βλέμα του Θεού στο πρόβλημα τους, έχει να κάνει με τον φόβο.

Ο φόβος για τα παιδιά, για την αρρώστια, για τον θάνατο που πλησιάζει, για τον φόβο να περάσουμε ξαφνικά στην ανυπαρξία, άν και έως τώρα νομίζαμε ότι είμασταν «κάποιοι» βρε αδερφέ μου σε ετούτη τη ζωή.

Ουσιαστικά, η αντιμετώπιση της θνητότητας είναι και το κλειδί για την ανάγκη ύπαρξης ενός θεού.

Ενός Θεού που στην πραγματικότητα κανείς δεν βλέπει ποτέ ή ακούει στη ζωή του, ποτέ δεν επικοινωνεί μαζί του, ποτέ δεν δύναται να αποδείξει τον τρόπο ή λόγο της εκ του μηδενός προέλευσης του.

Το ζητούμενο-θα όφειλε-να είναι η αναζήτηση νοήματος σε έναν κόσμο δίχως θεό και νόημα, καθώς η καθεστωτική και εγκιβωτισμένη αντίληψη θέλει το νόημα της ζωής να είναι απόλυτα συσχετισμένο με τον θεό που μας δίνει την ζωή αλλά και στο τέλος θα μας την πάρει εάν δεν πράξουμε τα δέοντα.

zip:
«Ο Φρόιντ πολύ συχνά περιέγραφε τον Θεό ως ένα ψυχολογικό ισοδύναμο του πατέρα, έτσι, μια φυσιολογική εκδήλωση ενός Οιδιπόδειου κινήτρου θα ήταν οι πανίσχυρες, ασυνείδητες επιθυμίες για την μη-ύπαρξη του Θεού»

Ουδείς αλάθητος φίλτατε.

Ας κάτσουμε στον καναπέ δίχως τον Φρόυντ...
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

samuel1974
Πλήρες Μέλος

Argentina
1323 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/09/2008, 13:49:20  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους samuel1974
@ schwabe

Γράφεις:
"Ενός Θεού που στην πραγματικότητα κανείς δεν βλέπει ποτέ ή ακούει στη ζωή του, ποτέ δεν επικοινωνεί μαζί του, ποτέ δεν δύναται να αποδείξει τον τρόπο ή λόγο της εκ του μηδενός προέλευσης του."

Απο τη στιγμή που γράφεις, ότι ο Θεός προήλθε εκ του μηδενός, και ότι είχε κάποιον λόγο να αναδυθεί απο το μηδέν, είναι η παραδοχή σου, ότι είσαι μηδενιστής. Είναι σα να λες, ότι όλα προήλθανε εκ του μηδενός και εκεί θα καταλήξουνε όλα. Θεωρείς δηλαδή το μηδέν, ως τη μήτρα της ύπαρξης των πάντων. Εσένα σου φαίνεται λογικό αυτό που υποστηρίζεις, αλλά δεν πρέπει να σου διαφεύγει, ότι αυτός ο τρόπος σκέψης είναι λογικός στα υποκειμενικά πλαίσια αυτού που πιστεύεις.

HASTA LA VICTORIA SIEMPREΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/09/2008, 14:17:35  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria
O Φρόυντ είπε και κάτι άλλο στην αυτοβιογραφία του:
"Η πίστη στον Θεό είναι η μυθική αναπαραγωγή της αδυναμίας του βρέφους. Ο Θεός, σαν τον εξιδανικευμένο πατέρα, είναι η προβολή των παιδικών επιθυμιών.".

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5715 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/09/2008, 14:43:12  Εμφάνιση Προφίλ
samuel1974:
«Απο τη στιγμή που γράφεις, ότι ο Θεός προήλθε εκ του μηδενός, και ότι είχε κάποιον λόγο να αναδυθεί απο το μηδέν, είναι η παραδοχή σου, ότι είσαι μηδενιστής.»

Μηδέν λοιπόν. Nihil. Νιχιλισμός.

Πολλοί θεωρούν το μηδέν ώς το σημείο εκ του οποίου ο θεός πλάθει το Σύμπαν, τον Κόσμο. Είναι έτσι?

Το μηδέν, είναι το ανύπαρκτο. Για την ελληνική φιλοσοφία εκφράζεται ενίοτε ομορφότερα, ως το «Είναι». Αργότερα, αυτή την φιλοσοφία θα υποκλέψουνε διάφοροι για να μας γίνουνε γνωστοί ως «Έν αρχή...», και πάει λέγοντας.

Εγώ όμως, δεν είπα ότι ο θεός προήλθε σώνει και καλά εκ του μηδενός, αλλά ΚΑΥΤΗΡΙΑΖΩ με την αναφορά μου την τρελή και ανεδαφική αυτή αξίωση.

Ο άνθρωπος, μέσα στην ακαθοριστία του μηδενός (ανύπαρκτο) οφείλει να καθορίσει ΕΛΕΥΘΕΡΑ τις επιδιώξεις αλλά και τον εαυτό του, μας λέει ο Σάρτ..

samuel1974:
«Εσένα σου φαίνεται λογικό αυτό που υποστηρίζεις, αλλά δεν πρέπει να σου διαφεύγει, ότι αυτός ο τρόπος σκέψης είναι λογικός στα υποκειμενικά πλαίσια αυτού που πιστεύεις.»

Μα, πάντοτε ο καθένας μας μπορεί να εκφράζει τον κόσμο μέσα απο τα δικά του μάτια και αισθήσεις.

Το ίδιο κάνουνε όλοι. Το ίδιο κάνει και η εκκλησία, ο παπάς, και πάει λέγοντας...
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/09/2008, 16:21:41  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip
Αφιερωμένο :

http://www.icap.gr/news/index_gr_7345.asp

"Τα αποτελέσματα της έρευνας αναδεικνύουν ότι η πλειοψηφία των πολιτών σε παγκόσμιο επίπεδο (66%) δηλώνουν ότι είναι θρησκευόμενοι..."

Ουδέν σχόλιο ... έχεις αγαπητέ kostakis όλον τον χρόνο για να βγάλεις και αυτήν την έρευνα της ICAP, σκάρτη. Όρμα ... Τώρα θα μου πεις, ε, είναι λίγο παλιά (2005), αλλά τι να γίνει ;

Τα λέμε ...


υ.γ έχω αποθηκεύσει τα links σε περίπτωση που ο Schwabe ξαναματανοίξει το ίδιο θέμα μετά από 3 ή 4 χρόνια. Έτσι ... για να μην νομίζετε πως ο Θεός έχει πεθάνει ...


Edited by - zip on 07/09/2008 16:56:57Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5715 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/09/2008, 16:54:11  Εμφάνιση Προφίλ
zip:
«Τα αποτελέσματα της έρευνας αναδεικνύουν ότι η πλειοψηφία των πολιτών σε παγκόσμιο επίπεδο (66%) δηλώνουν ότι είναι θρησκευόμενοι.»

Ένα απλό σχόλιο.

Εάν λάβουμε υπ όψιν μας ότι η Ελλάδα, μαζί με την Γκάνα ή την Νιγηρία και την Ινδία (χώρες με ιδιαίτερα ποσοστά αμμορφωσίας..), καταλαμβάνει εξέχουσα θέση στον κατάλογο των χωρών που παρουσιάζει υψηλά ποσοστά ατόμων που θρησκεύονται (κατα δήλωση..), και γνωρίζοντας πόσο μα πόσο τυπολάτρες είναι οι Έλληνες (κάθε Πάσχα και Χριστούγεννα μια βόλτα έξω απο την εκκλησία με το νέο συνολάκι..), τότε θα έλεγα ότι εύκολα γίνεται αντιληπτό και το ότι ετούτος ο Θεός έχει όντως πεθάνει!

Εάν ΑΥΤΟΙ ΕΙΝΑΙ ΟΙ «ΠΙΣΤΟΙ» και «ΘΡΗΣΚΕΥΟΜΕΝΟΙ», αυτοί που η μόνη άμεση τους επαφή με το Θείο είναι...........οι χριστοπαναγίες που καθημερινά σαν καραμέλα έχουνε, εάν ΟΙ «ΠΙΣΤΟΙ» είναι οι Μοναχοί-Επιχειρηματίες a la Μονή Βα(λ)τοπαιδίου, τότε μέσα απο τέτοιες καταγραφές γίνεται αντιληπτή και η ΥΠΟΚΡΙΣΙΑ ΤΗΣ ΤΥΠΟΛΑΤΡΙΑΣ.

Βέβαια, όλοι οι τυπολάτρες απο συνήθεια δηλώνουν και θρησκευόμενοι. Απο την Γκάνα και την Νιγηρία ώς την Ελλάδα..
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/09/2008, 17:13:47  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip
quote:

zip:
«Τα αποτελέσματα της έρευνας αναδεικνύουν ότι η πλειοψηφία των πολιτών σε παγκόσμιο επίπεδο (66%) δηλώνουν ότι είναι θρησκευόμενοι.»

Ένα απλό σχόλιο.

Εάν λάβουμε υπ όψιν μας ότι η Ελλάδα, μαζί με την Γκάνα ή την Νιγηρία και την Ινδία (χώρες με ιδιαίτερα ποσοστά αμμορφωσίας..), καταλαμβάνει εξέχουσα θέση στον κατάλογο των χωρών που παρουσιάζει υψηλά ποσοστά ατόμων που θρησκεύονται (κατα δήλωση..), και γνωρίζοντας πόσο μα πόσο τυπολάτρες είναι οι Έλληνες (κάθε Πάσχα και Χριστούγεννα μια βόλτα έξω απο την εκκλησία με το νέο συνολάκι..), τότε θα έλεγα ότι εύκολα γίνεται αντιληπτό και το ότι ετούτος ο Θεός έχει όντως πεθάνει!

Εάν ΑΥΤΟΙ ΕΙΝΑΙ ΟΙ «ΠΙΣΤΟΙ» και «ΘΡΗΣΚΕΥΟΜΕΝΟΙ», αυτοί που η μόνη άμεση τους επαφή με το Θείο είναι...........οι χριστοπαναγίες που καθημερινά σαν καραμέλα έχουνε, εάν ΟΙ «ΠΙΣΤΟΙ» είναι οι Μοναχοί-Επιχειρηματίες a la Μονή Βα(λ)τοπαιδίου, τότε μέσα απο τέτοιες καταγραφές γίνεται αντιληπτή και η ΥΠΟΚΡΙΣΙΑ ΤΗΣ ΤΥΠΟΛΑΤΡΙΑΣ.

Βέβαια, όλοι οι τυπολάτρες απο συνήθεια δηλώνουν και θρησκευόμενοι. Απο την Γκάνα και την Νιγηρία ώς την Ελλάδα..


Μ' αρέσει πάντως που εσύ φίλε μου, δεν ασχολείσαι με το να βγάλεις τις έρευνες σκάρτες. Δεν σε απασχολεί αυτό ... ωραία ... αλλά θα μου πεις άλλος έχει αναλάβει ετούτο το δύσκολο έργο ...

Γιατί βρε αγόρι μου δεν κάνεις μια δική σου έρευνα ; Να και η πρώτη ερώτηση >

"Εσείς που δηλώνετε θρησκευόμενος ή πιστός, πόσες χριστοπαναγίες λέτε την μέρα ;"

Εντάξει, εντάξει, επειδή δεν θέλω να σε πειράξω άλλο, ξαναδέσ' τα και κλάψε >

http://www.leaderu.com/truth/1truth12.html
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_world_2_07/04/2007_222443
http://www.icap.gr/news/index_gr_7345.asp

Έχε γεια ...

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
5009 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/09/2008, 17:29:48  Εμφάνιση Προφίλ
Να κάνω μια ερώτηση.
Όποιος δηλώνει "θρησκευόμενος", θεωρείται ότι πιστεύει σε κάποια θρησκεία, σωστά;

Μου έρχονται στο μυαλό δύο πράγματα τα οποία μου δημιουργούν απορίες, σχετικά με τις έρευνες.
Το πρώτο είναι αυτό που λέμε κατά καιρούς και το κοροϊδεύουμε, στην Ελλάδα ότι δηλώσεις είσαι (δεν εννοώ ότι έγινε στην Ελλάδα μόνο), η έρευνα και αυτό που είχε πει κάποιος, οι αριθμοί είναι ο καλλίτερος τρόπος να πει κάποιος ψέμματα.

Αν δεν γνωρίζουμε το ερωτηματολόγιο και τις επί μέρους απαντήσεις,καθώς επίσης και τη μορφή της έρευνας (επώνυμη, με δείγματα στο δρόμο, προφορική, γραπτή με κουτάκια α' β' γ' κλπ.), το αποτέλεσμα μπορεί να "οδηγεί" σε πολλά και διαφορετικά συμπεράσματα.

Γενικά και αόριστα "θρησκευόμενοι" είναι πολλοί περισσότεροι απ' τους πιστούς, που κι απ' αυτούς πολύ λίγοι ζουν με βάση τις υποδείξεις της θρησκείας τους.

Προσωπικά ο όρος "θρησκευόμενος" δεν μου καθορίζει τον πιστό σε μια θρησκεία.

Αν μέσα στο ποσοστό περιέχονται κι αυτοί που πάνε στους ναούς, σε κάποιο γάμο, κηδεία ή βάφτιση (κι εγώ πηγαίνω), τότε όντως οι αριθμοί λένε στην ουσία ψέμματα, διότι ναι μεν καταγράφουν, αριθμητικά, το ποσοστό αυτών των ανθρώπων, αλλά δεν καλύπτουν αντικειμενικά τον σκοπό της έρευνας, αν αυτή ήθηλε να καταγράψει πιστούς.


ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
samuel1974
Πλήρες Μέλος

Argentina
1323 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/09/2008, 19:38:05  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους samuel1974
Η προσωπική μου εκτίμηση είναι λιγότερη αισιόδοξη όσον αφορα τα ποσοστά.

Απο τα 6 δις που αναπνέουνε αυτή τη στιγμή πάνω στη γη, μόνο 300 εκ. δηλαδή ένα 5% είναι Ορθόδοξοι, δηλαδή λατρεύουνε τον ζωντανό Θεό, οι υπόλοιποι λατρέυουνε πλάσματα της ανθρώπινης φαντασίας, δηλαδή είδωλα. Απο αυτούς, μόνο ένα 5% εκκλησιάζονται συχνά (είχε πει κάποτε ένας Έλληνας μητροπολίτης), κι απ ότι μου έλεγε ένας γνωστός μου Σέρβος κι εκεί δεν πολυπατάνε στην Εκκλησία. Απο αυτούς τους 15 εκ ανθρώπους, πιθανόν είναι να υπάρχει μόνο ένα 5% που θα τηρούνε τις βασικές διδαχές, δηλαδή αγάπα τον Θεό με όλη σου την ψυχή και τον πλησίον σου ως εαυτόν. Λέω έτσι το 5%, γιατί έτσι τηρείται η σταθερή τιμή της γεωμετρικής προόδου. Φτάνουμε δηλαδή σε έναν αριθμό απο 750 χιλιάδες. Το "Πολλοί οι καλεσμένοι, λίγοι όμως οι εκλεκτοί" μάλλον πρέπει να το διαβάσουμε όλοι μας (κι εννοώ όλοι οι 6 δις) καλύτερα.

HASTA LA VICTORIA SIEMPREΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/09/2008, 20:27:37  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip
quote:
Αν μέσα στο ποσοστό περιέχονται κι αυτοί που πάνε στους ναούς, σε κάποιο γάμο, κηδεία ή βάφτιση (κι εγώ πηγαίνω), τότε όντως οι αριθμοί λένε στην ουσία ψέμματα, διότι ναι μεν καταγράφουν, αριθμητικά, το ποσοστό αυτών των ανθρώπων, αλλά δεν καλύπτουν αντικειμενικά τον σκοπό της έρευνας, αν αυτή ήθηλε να καταγράψει πιστούς.

Αγαπητέ μου, κοίταξε λίγο την ερώτηση που θέτει η έρευνα της ICAP - αν θέλεις >

"Ανεξάρτητα από το εάν πηγαίνετε σε τόπους λατρείας ή όχι,

(Ανεξάρτητα, Ανεξάρτητα, Ανεξάρτητα)

θα λέγατε ότι είστε ένα θρησκευόμενο άτομο, ένα μη θρησκευόμενο άτομο ή
ένας πεπεισμένος άθεος;"

ανεξάρτητα, ανεξάρτητα, ανεξάρτητα από το εάν πηγαίνετε σε τζαμιά, σε εκκλησίες, σε στοές, σε γάμους και βαφτίσεις, σε κηδείες, σε μιναρέδες, σε ξέφωτα με χλαμίδες, σε βουνά ... Ανεξάρτητα, ανεξάρτητα, ανεξάρτητα ...

Τι σημαίνει αυτό φίλτατε ;
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/09/2008, 20:32:51  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip
quote:
Το πρώτο είναι αυτό που λέμε κατά καιρούς και το κοροϊδεύουμε, στην Ελλάδα ότι δηλώσεις είσαι (δεν εννοώ ότι έγινε στην Ελλάδα μόνο)

ok, δηλ. και στην Αφρική ο Αφρικανός ότι δηλώσει είναι, και στην Λ. Αμερική ο Λατινοαμερικάνος ότι δηλώσει είναι, και στην Ευρώπη ο Ευρωπαίος ότι δηλώσει είναι, κτλ, κτλ, κτλ ... Excellent!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/09/2008, 20:35:55  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip
quote:
Αν δεν γνωρίζουμε το ερωτηματολόγιο και τις επί μέρους απαντήσεις,καθώς επίσης και τη μορφή της έρευνας (επώνυμη, με δείγματα στο δρόμο, προφορική, γραπτή με κουτάκια α' β' γ' κλπ.), το αποτέλεσμα μπορεί να "οδηγεί" σε πολλά και διαφορετικά συμπεράσματα.

Πληροφορίες:
Λίνα Σάρι
Τηλ.: +30 ...........
Fax: +30 ..........
Email: tnsicap@tnsicap.gr
Url: www.tns-global.com

Στην διάθεσή σου αγαπητέ μου ... Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/09/2008, 20:39:17  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip
quote:
Η προσωπική μου εκτίμηση είναι λιγότερη αισιόδοξη όσον αφορα τα ποσοστά.

Η προσωπική σου εκτίμηση ... σεβαστή μεν, προσωπική δε ... Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/09/2008, 21:30:42  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria
Τρεις παρατηρήσεις

1) Το Χονγκ Κονγκ, με το χαμηλότερο ποσοστό θρησκευόμενων και το υψηλότερο ποσοστό πεπεισμένων άθεων που φτάνει στο 54%.
Δεν βλέπω την Κίνα εκεί κοντά οπότε θεωρούμε ότι βρίσκεται κάπου στην μέση (προς το χαμηλό ποσοστό μάλλον).

2) Οι πιο πολλοί πεπεισμένοι άθεοι βρίσκονται στην Ευρώπη και αν βάλουμε και την Ιαπωνία τότε έχουμε μεγάλο ποσοστό αθέων στα πιο ανεπτυγμένα κράτη όπως είναι νομίζω αναμενόμενο (πάντα εξαιρουμένων των ΗΠΑ που είναι μια ειδική περίπτωση).

3) Το Ισραήλ με ένα απο τα χαμηλότερα ποσοστά θρησκευόμενων (33%) και τα μεγαλύτερα πεπεισμένων άθεων (13%) τι σας λέει;

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

kostakis
Πλήρες Μέλος

Greece
944 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/09/2008, 21:39:58  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους kostakis
Καλησπέρα σε όλους

Φίλε zip, λυπάμαι που το λέω, αλλά απέδειξες το ποιον και τις προθέσεις σου.
Αν διάβασες το προηγούμενο post μου (ναι, ήταν μεγάλο και βαρέθηκες) θα είχες προσέξει και την κάτωθι τοποθέτησή μου

quote:
Ότι μία μεγάλη (δεν μπορώ να την προσδιορίσω, αλλά σου έδωσα στοιχεία από τις μεγάλες χώρες, που έχουν βαρύτητα στο τελικό αποτέλεσμα) ομάδα του πληθυσμού (ΣΙΓΟΥΡΟΤΑΤΑ πολύ μεγαλύτερη του 15%, την υπολογίζω γύρω στο 40-45% πάρα πολύ μπακαλίστικα, ομολογώ) αφήνει το ποίμνιο και τον ποιμενάρχη (ή δεν τον είχε ποτέ προσεγγίσει).

Απλή αριθμητική. Χωρίς ιδιαίτερη αναζήτηση θεώρησα ότι το 55-60% του παγκόσμιου πληθυσμού (μπακαλίστικα, έτσι;) είναι θρησκευόμενοι.
Μία που εσύ βρήκες τον τρόπο να με "ταπώσεις" (ή θες να ελπίζεις σε κάτι τέτοιο), για πες μου φίλε μου : πιο κοντά είναι το 85% ή το 57,5% (55-60/2) στο 66% που έβγαλε η ICAP;
Επειδή θεωρώ ότι θα το βρεις εύκολα, σε ενημερώνω ότι είμαι δύο φορές πιο κοντά απ' ότι ο φίλος σου δημοσιογράφος της Καθημερινής. Κι αυτό χωρίς να ψάξω την έρευνα της ICAP, γιατί πιστεύω ότι είναι κάπως πιο αξιόπιστες οι μετρήσεις της και ξέρουν να εξάγουν τα σωστά συμπεράσματα από τους αριθμούς που αναλύουν.
Όπως διαπιστώνεις μάλιστα από την έρευνα της ICAP, η Κίνα (και είναι χαρακτηριστικό το παράδειγμα), ενώ στην προηγούμενη "έρευνα" έδινε ποσοστό θρησκευτικότητας κάτω του 10%, σε αυτήν εδώ δίνει πλέον του 50% (μετά από τέσσερα μόλις χρόνια). Άρα προφανώς ή η άλλη "έρευνα" ήταν ανεπαρκής (πράγμα που επιβεβαιώνει τις ενστάσεις μου) ή υπήρξε μία ταχεία "θρησκευτικοποίηση" την τετραετία 2001-2005 στη συγκεκριμένη χώρα (λες να οφείλεται στην είσοδό της στον Π.Ο.Ε. που της έδωσε τη δυνατότητα να έρθει πιο κοντά σε πνευματικά εξελιγμένες χώρες, όπως οι Η.Π.Α.;).
Όσο για τις ειρωνικές αιχμές σου

quote:
έχεις αγαπητέ kostakis όλον τον χρόνο για να βγάλεις και αυτήν την έρευνα της ICAP, σκάρτη. Όρμα ...

quote:
αλλά θα μου πεις άλλος έχει αναλάβει ετούτο το δύσκολο έργο ...

θα κριθούν από τους αναγνώστες. Κατάφερες, προκειμένου ν' αποφύγεις ένα mea culpa για την (απολύτως δικαιολογημένη από μένα) άγνοιά σου, να βρεις μία άλλη έρευνα, μήπως και με καθηλώσεις. Δυστυχώς... αστόχησες εκ νέου... εγώ απέχω 9 ποσοστιαίες μονάδες και εσύ (και ο φίλος σου ο δημοσιογράφος) 19!! Με τις υγείες σας.
Σημείωση : προσπάθησα να αποφύγω τις αιχμές και την προσωπική αντιπαράθεση, αλλά διαπιστώνω ότι η ανταλλαγή επιχειρημάτων βάσει επιστημονικών τεκμηρίων πέφτει βαριά. Αν πράγματι προβληματίζεσαι τόσο πολύ για το ενδεχόμενο "ο Θεός να έχει πεθάνει", συμφωνώ μαζί σου να το αγνοήσεις. Ούτε για μένα θα πρέπει να χάσουν κάθε ελπίδα οι πιστοί των διαφόρων θρησκειών και το έχω τονίσει επανειλλημένα. Αν όμως το πρόβλημά σου είναι να πείσεις - ανεπιτυχώς - ότι οι μη ασχολούμενοι με τη θρησκεία αποτελούν "μύγα μέσα στο γάλα", τότε θα σου συνιστούσα να αγοράσεις άλλη συσκευασία, γιατί η παρούσα είναι επικίνδυνη για την υγεία σου. Περιέχει 2 μερίδες γάλα και 1 μερίδα μύγες... (σύμφωνα με την ICAP, έτσι;
Να είσαι καλά.

Φιλικά
Κωστάκης

Εν οίδα ότι ουδέν είδα!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/09/2008, 22:48:39  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip
Αγαπητέ φίλε kostakis,

Αν για σένα απέδειξα το ποιον μου, ok. Αν για σένα απέδειξα τις προθέσεις μου, και πάλι ok.

quote:
την έρευνα της ICAP, γιατί πιστεύω ότι είναι κάπως πιο αξιόπιστες οι μετρήσεις της και ξέρουν να εξάγουν τα σωστά συμπεράσματα από τους αριθμούς που αναλύουν. Όπως διαπιστώνεις μάλιστα από την έρευνα της ICAP, η Κίνα (και είναι χαρακτηριστικό το παράδειγμα), ενώ στην προηγούμενη "έρευνα" έδινε ποσοστό θρησκευτικότητας κάτω του 10%, σε αυτήν εδώ δίνει πλέον του 50% (μετά από τέσσερα μόλις χρόνια). Άρα προφανώς ή η άλλη "έρευνα" ήταν ανεπαρκής (πράγμα που επιβεβαιώνει τις ενστάσεις μου) ή υπήρξε μία ταχεία "θρησκευτικοποίηση" την τετραετία 2001-2005 στη συγκεκριμένη χώρα (λες να οφείλεται στην είσοδό της στον Π.Ο.Ε. που της έδωσε τη δυνατότητα να έρθει πιο κοντά σε πνευματικά εξελιγμένες χώρες, όπως οι Η.Π.Α.;).

Φτάσαμε αισίως στο να συγκρίνουμε έρευνες. Κάτι είναι και αυτό ... Φίλε μου, ούτε περίμενα ότι θα σε "ταπώσω", ούτε τίποτε. Αντιθέτως, οι ενστάσεις σου για την πρώτη έρευνα, με "βοήθησαν" ώστε να βρω την έρευνα της ICAP. Είπα μέσα μου "εντάξει, μπορεί να έχει δίκιο το παλικάρι, ας ψάξω περισσότερο". Αυτό έκανα. Δεν ήθελα ούτε να σε προσβάλω, ούτε τίποτε και αν το έκανα, σου ζητώ συγνώμη.

Πάμε παρακάτω ... > Επαναλαμβάνω πως η προσπάθειά μου, δεν γίνεται για να αποδείξω κάτι. Ο κάθε άνθρωπος έχει τις απόψεις του και εγώ τουλάχιστον τάσσομαι υπέρ αυτών που μάχονται γι' αυτές. Όταν όμως κάποιος λέει κάποια πράγματα που στερούνται ορθότητας με τρόπο υπερβολικό, αλαζονικό και ... προκλητικό, θεωρώ πως πρέπει να το σημειώνουμε. Θες να σου πω κάτι ; Εγώ τις έρευνες στα παλιά μου τα παπούτσια τις έχω γραμμένες. Δεν είναι όμως αυτό το ζήτημα. Σας φέρνω δύο έρευνες που αποδεικνύουν πως αυτό που λέει ο φίλος μας ο Schwabe ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ, και το πρώτο πράγμα που κάνετε, είναι να τις βγάλετε σκάρτες. Ok, πες πως η έρευνα της World Values Survey είναι ανεπαρκής, πες πως τα στατιστικά της δεν είναι πραγματικά, πες πως το Foreign Policy είναι αναξιόπιστο, πες, πες, πες ... Έρχεται όμως η ICAP και σας δίνει ακριβώς την απάντηση που θέλετε. Δηλ. πόσο πιο αναλυτική θα ήταν μια ερώτηση για να προσδιορίσει τον αριθμό των θρησκευόμενων ανθρώπων ανά τον κόσμο, από αυτή που κάνει η ICAP ; Και τι σημαίνει θρησκευόμενος άνθρωπος ρε συ kostakis; Δεν σημαίνει πιστός, δεν σημαίνει πως είναι ένας άνθρωπος ενταγμένος σε μια θρησκεία ; Αυτό δεν σημαίνει ; Όταν η ICAP ρωτάει "Ανεξάρτητα από το εάν πηγαίνετε σε τόπους λατρείας ή όχι, θα λέγατε ότι είστε ένα θρησκευόμενο άτομο, ένα μη θρησκευόμενο άτομο ή ένας πεπεισμένος άθεος;", δηλ. τι άλλο θεωρείς πως θα έπρεπε να ρωτήσει ; Πόσες χριστοπαναγίες ρίχνουν ; Ας είμαστε βρε φίλε μου σοβαροί δηλ. Δηλ. πόσο πιο αναλυτικό να το κάνει, ώστε να καταλάβουν κάποιοι πως - επιτέλους - ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΛΕΝΕ ΟΤΙ ΤΟΥΣ ΚΑΤΕΒΕΙ, επειδή ... κι εγώ δεν ξέρω γιατί.

Από την άλλη, η World Values Survey αυτό που λέει είναι το εξής : "Η ανάκαμψη του θρησκευτικού αισθήματος αφορά, όμως, και την ένταση της πίστης. Αυτό καταδεικνύουν δημοσκοπήσεις που διεξήγαγε η World Values Survey σε περισσότερες από 80 χώρες, που αντιπροσωπεύουν ποσοστό του παγκόσμιου πληθυσμού μεγαλύτερο του 85%." Μιλάει δηλ. για ανάκαμψη του θρησκευτικού αισθήματος και ένταση της πίστης. Και λέει με απλά λόγια πως το θρησκευτικό αίσθημα αυξάνεται και αυξάνεται η ένταση της πίστης. Ok, το θεωρείς αυτό μούσι ; ok, κανένα πρόβλημα. Έρχεται η ICAP και λέει πως οι θρησκευόμενοι άνθρωποι ανά τον κόσμο είναι 66%. Δηλ. τι άλλο μπορεί να θέλει ένας άνθρωπος για να βγάλει το συμπέρασμα - ΟΧΙ ΣΠΟΥΔΑΙΟ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ δηλ - αλλά τουλάχιστον για να καταλάβει πως αυτά - ΕΓΩ ΕΔΩ ΑΚΡΙΒΩΣ ΔΙΑΦΩΝΩ :

quote:
O Θεός, έτσι όπως θέλουνε τα γνωστά Αβρααμικά δόγματα να είναι, για την παγκόσμια κουλτούρα έχει πεθάνει.

Οι θρησκεύοντες, οι νέοι, οι μαθητές, η κοινωνία ευρύτερα, αφήνουν ολοένα και εντονότερα το ποίμνιο και τον ποιμενάρχη.

το τραίνο για τον Θεό έχει αναχωρήσει.


δεν είναι αξιόπιστα ; Δηλ. ΤΙ ΑΛΛΟ ;

quote:
Αν πράγματι προβληματίζεσαι τόσο πολύ για το ενδεχόμενο "ο Θεός να έχει πεθάνει", συμφωνώ μαζί σου να το αγνοήσεις. Ούτε για μένα θα πρέπει να χάσουν κάθε ελπίδα οι πιστοί των διαφόρων θρησκειών και το έχω τονίσει επανειλλημένα. Αν όμως το πρόβλημά σου είναι να πείσεις - ανεπιτυχώς - ότι οι μη ασχολούμενοι με τη θρησκεία αποτελούν "μύγα μέσα στο γάλα", τότε θα σου συνιστούσα να αγοράσεις άλλη συσκευασία, γιατί η παρούσα είναι επικίνδυνη για την υγεία σου. Περιέχει 2 μερίδες γάλα και 1 μερίδα μύγες... (σύμφωνα με την ICAP, έτσι;

Δεν είναι αυτό το πρόβλημά μου φίλε. Το πρόβλημά μου - ΜΑΣ, είναι πως ο καθένας λέει ότι γουστάρει κι όταν του φέρνουν αποδείξεις πως αυτά που γουστάρει να λέει είναι μπούρδες, τότε το ρίχνει στην παλαβή και πάει να βγάλει αυτούς που του φέρνουν αυτές τις αποδείξεις, κουφούς, τυφλούς και ανόητους. Νομίζω, ούτε κι εσύ το γουστάρεις αυτό.

Εγώ και πάλι σου ζητάω συγνώμη αν σε πρόσβαλα - που εντάξει, ήθελα να σε πειράξω με αυτά που είπα - αλλά φίλε, τουλάχιστον αναγνωρίστε - επιτέλους! - κάποια πράγματα. Ούτε εγώ είμαι κανένας φανατικός, ούτε τίποτε. Υπερβολές και βλακείες δεν μου αρέσουν όμως. Νομίζω πως ούτε κι εσένα ...

quote:
εγώ απέχω 9 ποσοστιαίες μονάδες και εσύ (και ο φίλος σου ο δημοσιογράφος) 19!! Με τις υγείες σας.

Ε, μπράβο ... τι να σου πω ; Οk - κατά πρώτον δεν είναι φίλος μου ο δημοσιογράφος, κατά δεύτερον είσαι καλύτερος στην στατιστική, ok.

quote:
[...]σε ενημερώνω ότι είμαι δύο φορές πιο κοντά απ' ότι ο φίλος σου δημοσιογράφος της Καθημερινής.

Και πάλι μπράβο, εντάξει, είσαι δυο φορές πιο κοντά.

Τι αλλάζει ρε φίλε ; Αλλάζει πως αυτά που λέτε για τον θάνατο του Θεού είναι παραμύθια ; Το αλλάζει αυτό ; Δηλ. σοβαρευτείτε λίγο ρε παιδιά ...

Κι εσύ να 'σαι καλά.

υ.γ kostakis, εγώ φίλε δεν θα ασχοληθώ άλλο, ήδη πολλά είπα και έγραψα. Έχετε στην διάθεσή σας ΔΥΟ, όχι ΕΝΑ αλλά ΔΥΟ αποδεικτικά στοιχεία για να το δουλέψετε λίγο στο μυαλό σας. Αν θέλετε, αν σας ενδιαφέρει, αν αναρωτιέστε, αν ψάχνετε κι αν ερευνάτε πραγματικά. Αν όχι, φίλε, ειλικρινά, κανένα προβλήμα, κανένα πρόβλημα απολύτως για μένα.


Edited by - zip on 07/09/2008 23:12:46Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

kostakis
Πλήρες Μέλος

Greece
944 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/09/2008, 23:34:49  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους kostakis
Χαιρετώ και πάλι (και ελπιζω να μη χρειαστεί να ξαναχαιρετήσω για σήμερα...χαχαχαχα)

Φίλε zip

quote:
Δεν ήθελα ούτε να σε προσβάλω, ούτε τίποτε και αν το έκανα, σου ζητώ συγνώμη.

quote:
Εγώ και πάλι σου ζητάω συγνώμη αν σε πρόσβαλα - που εντάξει, ήθελα να σε πειράξω με αυτά που είπα

Επειδή θεωρώ ότι και εγώ "ξέφυγα" από τις γραμμές που ήθελα να παρακολουθώ στη συζήτησή μας, ΖΗΤΩ ΣΥΓΝΩΜΗ αν αισθάνθηκες θιγμένος, γιατί αναγνωρίζω ότι δεν ήταν μόνο η δική σου στάση επιθετική, αλλά και η δική μου. ΑΠό την πλευρά μου, το εν λόγω θέμα τερματίζει εδώ.
Πάμε στα όσα - ορθώς - αναφέρεις :

quote:
Σας φέρνω δύο έρευνες που αποδεικνύουν πως αυτό που λέει ο φίλος μας ο Schwabe ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ, και το πρώτο πράγμα που κάνετε, είναι να τις βγάλετε σκάρτες.

Θα μιλήσω για μένα προσωπικά : όταν έβγαλα σκάρτη μία έρευνα, δεν υποστήριξα ότι ισχύει το συμπερασμα του schwabe, απλά προσπάθησα να δείξω ότι σαν έρευνα είναι ανεπαρκής για να εξαχθεί συμπεράσμα. Ταυτόχρονα, είμαι αντίθετος στον τρόπο που παρουσιάτηκες η έρευνα, γιατί ενώ αφορούσε πληθυσμό (μέσω δειγματοληψίας, φυσικά, λογικό αυτό_ που αντιστοιχεί στο 85% παγκοσμίως, ο συντάκτης της "Κ" άλλαξε κατ' ουσίαν το συμπερασμα.
Η δεύτερη έρευνα δεν μπορεί να κριθεί, αλλά επειδή θεωρώ την ICAP από τις σχετικά αξιόπιστες εταιρείες δημοσκοπήσεων και ερευνών, αποδέχομαι το συμπέρασμά της, χωρίς να έχω τα στοιχεία και τα δεδομένα. Συνεπώς, δεν μπορώ ούτε να απορρίψω, ούτε να δεχτώ με βεβαιότητα την επιστημονική της επάρκεια, αλλά για λόγους καθαρά εμπιστοσύνης πράττω το δεύτερο.

quote:
Έρχεται όμως η ICAP και σας δίνει ακριβώς την απάντηση που θέλετε. Δηλ. πόσο πιο αναλυτική θα ήταν μια ερώτηση για να προσδιορίσει τον αριθμό των θρησκευόμενων ανθρώπων ανά τον κόσμο, από αυτή που κάνει η ICAP ; Και τι σημαίνει θρησκευόμενος άνθρωπος ρε συ kostakis; Δεν σημαίνει πιστός, δεν σημαίνει πως είναι ένας άνθρωπος ενταγμένος σε μια θρησκεία ; Αυτό δεν σημαίνει ; Όταν η ICAP ρωτάει "Ανεξάρτητα από το εάν πηγαίνετε σε τόπους λατρείας ή όχι, θα λέγατε ότι είστε ένα θρησκευόμενο άτομο, ένα μη θρησκευόμενο άτομο ή ένας πεπεισμένος άθεος;", δηλ. τι άλλο θεωρείς πως θα έπρεπε να ρωτήσει ; Πόσες χριστοπαναγίες ρίχνουν ; Ας είμαστε βρε φίλε μου σοβαροί δηλ. Δηλ. πόσο πιο αναλυτικό να το κάνει, ώστε να καταλάβουν κάποιοι πως - επιτέλους - ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΛΕΝΕ ΟΤΙ ΤΟΥΣ ΚΑΤΕΒΕΙ, επειδή ... κι εγώ δεν ξέρω γιατί.

Συμφωνώ, δε διαφώνησα πουθενά πιστεύω. Δεν ειρωνεύτηκα την έρευνα της ICAP, απλά σου είπα το συμπέρασμα που βγαίνει : κάθε 2 θρήσκοι, ένας μη θρήσκος, σωστά;
Αν το καλοδείς, χωρίς πλάκα τώρα, αρκετά κοντά έπεσα... και σκέψου ότι υπολόγισα μπακαλίστικα...

quote:
Η ανάκαμψη του θρησκευτικού αισθήματος αφορά, όμως, και την ένταση της πίστης.

Πρόσεξε τώρα πως μπορεί ένα άρθρο να "πειράξει" κάποια δεδομένα : στην έρευνα της WVS χρειάζεται διαχρονική παρακολούθηση των στοιχείων για να προβούμε σε μία τέτοια δήλωση, ποσώ μάλλον όταν η δειγματοληψία είναι προβληματική. Με μία γρήγορη ματιά διαπιστώνουμε τα εξής :
Κίνα : 3,6% το 1990, 14,2% το 1995, 8,8% το 2001
Ινδία : 81,2% το 1990, 77,7% το 1995, 79,2% το 2001
Η.Π.Α. : 79% το 1990, 82,1% το 1995, 82,3% το 1999 (ανοδική τάση)
Ρωσία : 31,5% το 1990, 39,9% το 1995, 42,9% το 1999 (σαφής ανοδική τάση)
Ιαπωνία : 17,3% το 1990, 20,4% το 1995, 19,5% το 2000
Μ. Βρετανία : 42,7% το 1990, 36,6% το 1999
Γαλλία : 41,9% το 1990, 36,7% το 1999,
(Δ.!) Γερμανία : 36% το 1990, 38,2% το 1997, 38,7% το 1999 (πιθανή ανοδική τάση)
Ιταλία : 69,5% το 1990, 71,3% το 1999
Ισπανία : 53,6% το 1990, 57,7% το 1995, 41,7%(!) το 1999, 49,2%(!!) το 2000
Ν. Αφρική : 87,5% το 1990, 89,9% το 1996, 91,5% το 2001 (σαφής ανοδική τάση)
Τουρκία : 83,2% το 1990, 93,5% το 1996, 93,4% το 2001 (πολύ υψηλά ποσοστά)
Αν βγάλουμε ένα πρώτο - ανασφαλές λόγω προβληματικού μεγέθους δείγματος - συμπεράσμα, θα συμφωνήσουμε ότι υπάρχει μία ανοδική τάση παγκοσμίως, όχι ιδιαίτερα έντονη, αλλά υπαρκτή. Δεν μπορούμε να ορίσουμ τάση για την Κίνα, χρειάζονται περισσότερα στοιχεία και συζητάμε για παράγοντα με μεγάλη βαρύτητα, λόγω πληθυσμού. Μάλιστα, από τις έντονες διακυμάνσεις της συγκεκριμένης περίπτωσης διατηρώ επιφυλάξεις ως προς την αντιπροσωπευτικότητα των δειγμάτων σε αυτή τη χώρα. Εκείνο που δεν αντιλαμβάνομαι σε αυτό που λέει η "Κ" είναι πως ακριβώς μετράται η ένταση της πίστης. Να δεχτώ μερική ανάκαμψη θρησκευτικού αισθήματος, χάριν ευκολίας στη συζήτηση, αλλά ένταση πίστης; τέλος πάντων...

quote:
Δηλ. τι άλλο μπορεί να θέλει ένας άνθρωπος για να βγάλει το συμπέρασμα - ΟΧΙ ΣΠΟΥΔΑΙΟ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ δηλ - αλλά τουλάχιστον για να καταλάβει πως αυτά -

Προσωπικά σε αυτό το σημείο δε διαφωνήσαμε. Δέχτηκα την έρευνα και μάλιστα (σκωπτικά απέναντί σου είναι η αλήθεια και ζητώ συγνώμη) υποστήριξα ότι είμαι πολύ πιο κοντά στην ICAP απ'ότι ο αρθρογράφος της "Κ".

quote:
Νομίζω, ούτε κι εσύ το γουστάρεις αυτό.

Δεν το νομίζεις απλά, θεωρώ ότι το αποδεικνύω κιόλας.

quote:
Υπερβολές και βλακείες δεν μου αρέσουν όμως. Νομίζω πως ούτε κι εσένα ...

Ποτέ δεν ήμουν της υπερβολής. Αν θυμάσαι καλά στη μεταξύ σας διαφωνία (85% έναντι "ο Θεός πέθανε") πήρα τη θέση

quote:
Γι' αυτό και σου λέω ότι για μένα είναι ανεπαρκής ο τρόπος έρευνας και δεν τη δεχομαι καθόλου, δε λέω ότι αποδεικνύει τα λεγόμενα του schwabe.

quote:
Δεν είπα ότι ο schwabe έχει 100% δίκιο, είπα ότι δεν έχει 100% άδικο και η "έρευνα" το "αποδεικνύει".

quote:
Άλλωστε, ΑΝ ΤΟ ΠΡΟΣΕΞΕΣ, δεν είπα ότι αποδεικνύει το λάθος της δικής σου σκέψης και το ορθόν της σκέψης του schwabe.

και κυρίως

quote:
Ο Schwabe έχει μία θέση, ούτε εγώ τη δέχομαι, αλλά δε δέχομαι και την άποψη της συντριπτικής πλειοψηφίας των ανθρώπων που είναι προσκολλημένοι σε μία θρησκεία. Πιστεύω ότι (και ποσοτικά) η αλήθεια είναι κάπου στη μέση, ίσως ελάχιστα πιο κοντά σε σένα αριθμητικά.

Ας πούμε ότι αστόχησα με τη λέξη "ελάχιστα", έπρεπε να πω "λίγο"
Να σαι καλά και να ξέρεις ότι το πρόβλημα για μένα δεν είσαι εσύ. Το πρόβλημα είναι ο κάθε opinion leader (βλέπε εταιρείες, δημοσιογράφους, πολιτικούς κλπ), που αντί να λέει τα πράγματα όπως εξάγονται, τα μετασχηματίζει ανάλογα με τις ανάγκες και τις επιδιώξεις του. Εκεί, ΟΝΤΩΣ τρελαίνομαι.

Φιλικά
Κωστάκης

Εν οίδα ότι ουδέν είδα!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5715 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/09/2008, 23:38:27  Εμφάνιση Προφίλ
zip:
«"Εσείς που δηλώνετε θρησκευόμενος ή πιστός, πόσες χριστοπαναγίες λέτε την μέρα ;"»

Μας ενδιαφέρει η ουσία των αξιώσεων φίλτατε, και όχι μοναχά απλά η ταμπέλα. Φαίνεται όμως ότι χαριεντίζεσαι με χαρά με ταμπέλες. Εσύ θα ξέρεις..

zip:
«Εντάξει, εντάξει, επειδή δεν θέλω να σε πειράξω άλλο, ξαναδέσ' τα και κλάψε»

Σου είπανε να πιστέψεις ότι ένας κούκος φέρνει απαραίτητα την άνοιξη?

ΚΑΚΩΣ!

http://www.evolutionary-philosophy.net/review_god_delusion.html

http://www.nybooks.com/articles/19928

http://en.wikipedia.org/wiki/God_is_not_Great

http://www.youtube.com/watch?v=RIZS7jIy608

http://www.huffingtonpost.com/sam-harris/there-is-no-god-and-you-_b_8459.html

Λοιπόν φίλτατε zip, να συνεχίσουμε με επικοινωνιακά κόλπα σαν τα δικά σου?

Δεν είναι καιρός να αρχίσεις να μιλάς εσύ για σένα δίχως δεκανίκια?

Ά, μην το ξεχάσω, τον καθηγητή Paul C.Vitz κατα έναν «παράξενο τρόπο» τον κάνουνε επίσης κατα κόρο χρήση και ορισμένοι υπερ-ορθόδοξοι σκοταδιστές. Όχι ότι σημαίνει απαραίτητα κάτι, αλλά......μικρός που είναι ο κυβερνοχώρος έ??
http://www.apologitis.com/gr/ancient/kalopoulos/kalopoulos_per.htm
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
5009 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/09/2008, 00:21:47  Εμφάνιση Προφίλ
zip

quote:
"Ανεξάρτητα από το εάν πηγαίνετε σε τόπους λατρείας ή όχι,
(Ανεξάρτητα, Ανεξάρτητα, Ανεξάρτητα)
θα λέγατε ότι είστε ένα θρησκευόμενο άτομο, ένα μη θρησκευόμενο άτομο ή
ένας πεπεισμένος άθεος;"
ανεξάρτητα, ανεξάρτητα, ανεξάρτητα από το εάν πηγαίνετε σε τζαμιά, σε εκκλησίες, σε στοές, σε γάμους και βαφτίσεις, σε κηδείες, σε μιναρέδες, σε ξέφωτα με χλαμίδες, σε βουνά ... Ανεξάρτητα, ανεξάρτητα, ανεξάρτητα ...

Συγγνώμη αγαπητέ zip, αλλά αν ανεξάρτητα, ανεξάρτητα, ανεξάρτητα (αλήθεια γιατί το γράφεις πολλές φορές, που οφείλεται αυτό;), τότε τι σοϊ θρησκευόμενος είναι;;;

"Ανεξάρτητα αν συχαίνεστε την πολιτική και την απαξιώνετε, ανεξάρτητα αν δεν ψηφίζετε ή το κάνετε ως υποχρέωση, πόσο πολιτικοποιημένο άτομο είστε;"

Υπάρχει διαφορά αν οι απαντήσεις είναι:

"Α. Καθόλου
Β. Λίγο
Γ. Πολύ
"

Αφού δεν μπαίνουν περιορισμοί που καθορίζουν το μέτρο, πώς διακριβώνεται η αξιοπιστία της απάντησης;

Δεν είμαι ειδικός βέβαια, αλλά...


quote:
ok, δηλ. και στην Αφρική ο Αφρικανός ότι δηλώσει είναι, και στην Λ. Αμερική ο Λατινοαμερικάνος ότι δηλώσει είναι, και στην Ευρώπη ο Ευρωπαίος ότι δηλώσει είναι, κτλ, κτλ, κτλ ... Excellent!

Τα αποτελέσματα των ερευνών βασίζονται στην προσωπική δήλωση του καθενός.
Δεν φαντάζομαι να τους είχαν σε ανιχνευτή αλήθειας, ούτε να υπέγραφαν υπεύθυνη δήλωση.

quote:
Πληροφορίες:
Λίνα Σάρι
Τηλ.: +30 ...........
Fax: +30 ..........

Εντάξει, δεν θα σκάσουμε κιόλας...

quote:
Η προσωπική σου εκτίμηση ... σεβαστή μεν, προσωπική δε ...

Δεν μπορώ να έχω συνολική, όπως όλοι, άλλωστε...


ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/09/2008, 00:47:24  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip
quote:

(1) http://www.evolutionary-philosophy.net/review_god_delusion.html

(2) http://www.nybooks.com/articles/19928

(3) http://en.wikipedia.org/wiki/God_is_not_Great

(4) http://www.youtube.com/watch?v=RIZS7jIy608

(5) http://www.huffingtonpost.com/sam-harris/there-is-no-god-and-you-_b_8459.html

(6) http://www.apologitis.com/gr/ancient/kalopoulos/kalopoulos_per.htm


Απλώς μόνο να πω για τα links, για να μην κοροϊδεύεις τον κόσμο που διαβάζει :

(1) Προσωπική άποψη του Richard Dawkins (σεβαστή αλλά ... προσωπική)

(2) Προσωπική άποψη του Daniel C. Dennett (και πάλι σεβαστή ... αλλά προσωπική)

(3) Προσωπική άποψη του Christopher Ηitchens (ξανά μανά σεβαστή ... αλλά ξανά μανά προσωπική)

(4) Video του Christopher Ηitchens (καμία διαφορά, πουλάει το βιβλίο του και καλά 'ξηγιέται αλλά είπαμε ... προσωπική άποψη)

(5) Προσωπική άποψη του Sam Harris (και πάλι ... προσωπική άποψη)

(6) Δεν έχω καμία σχέση ούτε με υπερ-ορθόδοξους σκοταδιστές, ούτε με τον Καλόπουλο.

Ξέρεις την διαφορά της προσωπικής άποψης από την επίσημη έρευνα ; Αν την ξέρεις, ψάξε να βρεις κι άλλες τέτοιες διευθύνσεις, κανένα πρόβλημα.

Edited by - zip on 08/09/2008 00:48:45Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/09/2008, 07:03:54  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip
Και μια διευκρίνηση : την ιστοσελίδα στην οποία παρουσιάζεται η άποψη του Paul C.Vitz, δεν την έβαλα για να αντικρούσω το ότι "ο θεός έχει πεθάνει", εννοείται αυτό. Την έβαλα για να πάρουν μια γεύση οι αναγνώστες περί της ψυχολογίας που ενδέχεται να έχουν όσοι λένε "ο θεός πέθανε" ή "ο θεός έχει πεθάνει", δηλ. ανθρώποι όπως ο Schwabe, ο Richard Dawkins, ο Daniel C. Dennett, ο Christopher Ηitchens ή ο Sam Harris. Ασφαλώς είναι μια προσωπική άποψη κι αυτή του Paul C.Vitz, όμως κατά την γνώμη μου, δεν πρέπει να περνάει στα ψηλά γράμματα γιατί αυτή η άποψη προέρχεται από έναν Ψυχολόγο καθηγητή Πανεπιστημίου που για πολλά χρόνια στο παρελθόν υπήρξε Αθεϊστής. Και πάλι όμως ξαναλέω, είναι προσωπική άποψη αυτή του καθηγητή όπως προσωπικές είναι και οι απόψεις των επιστημόνων που παραθέτει ο Schwabe. Οι παραπάνω απόψεις σαφώς πρέπει να εκτιμηθούν και οπωσδήποτε κάποιοι άνθρωποι τις δέχονται κάποιοι άλλοι δεν τις δέχονται. ΔΕΝ ΑΝΑΙΡΟΥΝ όμως σε καμία περίπτωση την αξία και την σημασία μιας επίσημης έρευνας σε παγκόσμιο επίπεδο, όπως είναι αυτή της World Values Survey ή της ICAP. Κι αυτό είναι αυτονόητο νομίζω. Τώρα, αν ο φίλος Schwabe, θέλει να συνεχίσει να παραθέτει ιστοσελίδες με προσωπικές απόψεις ερευνητών και επιστημόνων που να λένε "ο θεός πέθανε" και που έχουν γράψει βιβλία που έχουν γίνει best sellers, άλλες τόσες ιστοσελίδες μπορώ να παραθέσω κι εγώ που να λένε το αντίθετο, με άλλα τόσα best sellers. Συνεπώς δεν είμαι εγώ που καταφεύγω σε επικοινωνιακά κόλπα, αλλά μάλλον αυτοί που με κατηγορούν.

Επειδή - και μ' αυτό τελειώνω για να μην σας κουράζω άλλο στο συγκεκριμένο θέμα - κατηγορήθηκα πως χρησιμοποιώ δεκανίκια - τι άλλο θα διαβάσω ; δεν ξέρω - να υπενθυμίσω ξανά την προσωπική μου άποψη η οποία δεν απέχει πολύ απ' αυτήν του kostakis - φίλε, ok, το διάβασα το post σου, no problem - Ξαναλέω λοιπόν πως προσωπικά για μένα, ο θεός δεν έχει πεθάνει, ούτε έχει πεθάνει η πίστη και το θρησκευτικό αίσθημα των ανθρώπων και εύχομαι να μην πεθάνει ούτε και για κάποιους άλλους συνανθρώπους μου.

Ευχαριστώ.


Edited by - zip on 08/09/2008 09:29:58Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/09/2008, 09:52:23  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve
Η υπόσταση του Θεού, αιώνιας και άνευ διαρκείας,
φυσικά δεν μπορεί να πεθάνει, αν σκεφτούμε τα στοιχεία
που την συνθέτουν... Μόνο ευσεβείς πόθοι μπορεί
να ικανοποιούν τέτοιες δηλώσει, αλλά η αλήθεια παραμενει
εκεί: Ο Θεός Δημιουργός των πάντων και ο έχων το σύμπαν στο
χέρι του, δεν μπορεί να υπόκειται σε νόμους πλασμάτων
του. Υπάρχει άλλη έκφραση, η ίδια η πηγή της ζωής, δεν
γνωρίζει τον θάνατο...
Και φυσικά θα συμφωνήσω με τον φίλο zip, οι προσωπικές
απόψεις, δεν αντικατοπτρίζουν παρά μόνο μονάδες, άτομα,
έναν απο όλους μας.. Η αλήθεια είναι τα σύνολα, εκεί που
η άποψη είναι κοινή κι όχι ατομική...Εκεί ο Θεός όχι
απλά ζει, αλλά αιώνια....Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5715 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/09/2008, 11:27:41  Εμφάνιση Προφίλ
zip:
«Απλώς μόνο να πω για τα links, για να μην κοροϊδεύεις τον κόσμο που διαβάζει :
(1) Προσωπική άποψη του Richard Dawkins (σεβαστή αλλά ... προσωπική)»

Κατ αρχάς φίλτατε να αφήσεις την επιθετικότητα στην άκρη, διότι επιθετικός μπορώ με μεγάλη ευκολία να γίνω και εγώ. Να μην ξεχνιόμαστε.

Σου είπε κανείς εσένα ότι απευθύνομαι σε αδαείς και κοιμισμένους, ώστε να επιχειρήσω μέσα στο esoterica να τους «κοροϊδέψω»? Έγραψα ή υπονόησα κάτι παρόμοιο?

Το αντίθετο, και άνοιξε τα μάτια σου να διαβάζεις καλύτερα, ΜΙΛΗΣΑ ΓΙΑ ΤΑ ΤΑ ΕΠΙΚΟΙΝΩΝΙΑΚΑ ΣΟΥ ΚΟΛΠΑ στον σχολιασμό μου αμέσως μετά την παράθεση των ιστοσελίδων, κάτι που σαφέστατα ξεκαθαρίζει ότι με τον τρόπο που εσύ προσπαθείς να ενδύσεις με επιχειρήματα τις απόψεις σου μπορεί ο καθένας να το πράξει.

Η νομίζεις ότι η άποψη του Paul C.Vitz δεν είναι ΑΥΣΤΗΡΑ ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ?

Συνεπώς, να γράφεις επί της ουσίας και να αφήσεις το ψάρεμα στο διαδίκτυο εάν δεν σου αρέσουνε οι ίδιες απαντήσεις.

zip:
«Προσωπική άποψη του Daniel C. Dennett (και πάλι σεβαστή ... αλλά προσωπική)(3) Προσωπική άποψη του Christopher Ηitchens (ξανά μανά σεβαστή ... αλλά ξανά μανά προσωπική»

Είπαμε, όπως και του Paul C.Vitz με τον οποίο μας έχεις ζαλίσει....

zip:
«Δεν έχω καμία σχέση ούτε με υπερ-ορθόδοξους σκοταδιστές, ούτε με τον Καλόπουλο.»

Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί ξαφνικά αισθάνθηκες την ανάγκη να απαντήσεις...

zip:
«Ξέρεις την διαφορά της προσωπικής άποψης από την επίσημη έρευνα ; Αν την ξέρεις, ψάξε να βρεις κι άλλες τέτοιες διευθύνσεις, κανένα πρόβλημα.»

Ποιά είναι η «επίσημη έρευνα» για τον Θεό??

Μήπως η ICAP ή ο Paul C.Vitz?

Καλά τα καλαμπούρια, αλλά καιρός να αρχίσεις να μιλάς ΕΣΥ ΓΙΑ ΣΕΝΑ και όχι να αναρτάς πυροτεχνηματικά αρθράκια απο εδώ και απο κει. Θα μπορούσα κάλλιστα να έχω ξεκινήσει την συζήτηση κατα τον ίδιο τρόπο, και να είσαι σίγουρος ότι έχω δεκάδες άλλες σχετικές ιστοσελίδες ώστε να παραθέσω δίπλα στην δικιά σου τακτική αντιγραφής.

Επίσης, ο Θεός για τον οποίο μιλώ, είναι ο Θεός των Αβρααμικών κυρίως δογμάτων. Ο Θεός-έμπορος, που θα σου κάνει τα πάντα άπαξ και τον προσκυνήσεις και πάψεις να κρίνεις και να αμφισβητείς τα όσα η λογική σου θυμίζει.

Αυτή η αυθαίρετη υποστασιοποίηση του Αγνώστου είναι ο «θεός» που πέθανε. Βασικά δεν πέθανε, εδώ υπάρχει και ένα μικρό σφάλμα. Δεν γεννήθηκε ποτέ..
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/09/2008, 12:24:11  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip
Απλά, συνεχίζω να παραθέτω στοιχεία, τίποτε άλλο. > http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_politics_1_16/11/2005_163735

Το άρθρο αναφέρεται στην έρευνα της TNS ICAP. Συγκεκριμένα, για να απαντηθούν και κάποιες άλλες πιθανές απορίες των αναγνωστών (π.χ όσον αφορά το δείγμα της έρευνας κτλ) λέει : "Aυτά τα στοιχεία προκύπτουν, μεταξύ άλλων, από παγκόσμια έρευνα της TNS ICAP με θέμα «H θρησκευτικότητα στον 21ο αιώνα», που διεξήχθη τον περασμένο Iούνιο σε συνεργασία με την Gallup International Associatioσε 68 χώρες των πέντε ηπείρων, σε δείγμα 53.749 ατόμων. H έρευνα εξετάζει τον ρόλο της θρησκείας, δηλαδή της πίστης στο υπερφυσικό, το ιερό ή το θείο στην αυγή του 21ου αιώνα, ανεξάρτητα από το αν οι λαοί του κόσμου επισκέπτονται λατρευτικούς χώρους."

Επίσης :

"«Eίναι σημαντικό να διευκρινιστεί ότι υπάρχει μεγάλη διαφορά ανάμεσα στον πολεμικό αθεϊσμό και την απλή αδιαφορία για τη θρησκεία», εξηγεί στην «K» ο αναλυτής της TNS ICAP Bασίλης Mουρδουκούτας, πολιτικός επιστήμονας, και συμπληρώνει: «Oι απαντήσεις των ερωτηθέντων είναι αποτέλεσμα ενός ευρύτερου πλαισίου. Δεν είναι το ίδιο να δηλώσει θρησκευόμενος κάποιος που ζει σε μια ρεπουμπλικανική εκκοσμικευμένη πολιτεία με κάποιον, ο οποίος ζει σε ένα κράτος με έντονη θρησκευτική ή εκκλησιαστική παράδοση».Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/09/2008, 12:26:41  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve
Αγαπητέ μου Schwabe, εσύ δείχνεις ευερέθιστος
κι όχι ο zip...Εσύ δεν θέλεις διάλογο;
Αυτό που με μπέρδεψε είναι ο ..ποιός θεός
λές εσύ...
Κι εγώ που νομιζα ότι μιλούσαμε όλοι για τον
ίδιο... τον ένα Θεό, άσχετα απο τα ..κενά που
καλύπτειστον καθένα...
Εσύ όμως έχεις δικό σου, προσωπικό θεό...
Δεν κάνει να έχουμε όλοι ένα;
Και γιατί πεθαίνει ο θεός των άλλων κι όχι ο
δικός σου;
Πιστεύω ότι καταλαβαίνεις πόσο κωμικό ακούγεται κάτι τέτοιο...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Το Θέμα καταλαμβάνει 56 Σελίδες:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10
 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40
 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50
 51 52 53 54 55 56
 
 Νέο Θέμα  Topic Locked
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.265625
Maintained by Digital Alchemy