| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης
Greece
3373 Μηνύματα |
 Απεστάλη: 26/10/2009, 15:20:50
quote:
skartados Συμφωνα με την αρχαια ελληνικη γραμματεια οι ελληνες ειχαν επαφες με δυο πολεις οι οποιες θα μπορουσαν να ειναι ο συνδετικος κρικος των οποιων γλωσσικων ομοιοτητων.Η πρωτη ειναι η τροια η οποια απο οτι φαινεταιειχε σχεσεις με τους χετταιους και σιγουρα και με αλλους λαους της ανατολης.Μαλιστα οπως αφηνει να εννοηθει ο ομηρος οι τρωες μιλουσαν ελληνικα.Το οτι ο τρωικος πολεμος εγινε πιθανον γυρω στο 1200π.χ αυτο δεν σημαινει οτι οι σχεσεις αρχισαν τοτε.Η αλλη πολη ειναι η κολχιδα.Ασχετα απο το αληθες η οχι της αργοναυτικης εκστρατειας υπηρχαν σιγουρα εμπορικες σχεσεις και με αυτον το λαο ο οποιος με την σειρα του επηρεασε και επηρεαστηκε απο βορειοτερους λαους.Βεβαια ολα αυτα ειναι υποθεσεις που ομως θελω να πιστευω δεν στερουνται λογικης.
Ακόμα κι αν οι Τρώες μιλούσαν ελληνικά και είχαν επαφή με τους Χετταίους και άλλους λαούς της ανατολής, ισχύει η κοινή διαπίστωση ότι οι γλώσσες δεν δανείζουν ολόκληρες γραμματικές δομές. Οταν Βάσκοι και Ούγγροι περιστοιχισμένοι για πολλούς αιώνες μεχρι σήμερα από λαούς που μιλούσαν ΙΕ γλώσσες εμφανίζουν εντελώς διαφορετικές δομές στις γλώσσες τους, είναι αδιανόητο να ψάχνουμε γλωσσικές επιρροές στο επίπεδο ολόκληρης της γραμματικοσυντακτικής δομής από βραχύβιες αποικίες Ελλήνων ή πόλεις αβέβαιης γλωσσικής ταυτότητας καλυμμένες από το πέπλο του μύθου. Ειδικά στην Κολχίδα οι διπλανές γλώσσες του Καυκάσου έχουν διαφορετική δομή από την Ελληνική και ανήκουν σε διαφορετικές οικογένειες, κάτι που θα έπρεπε να σε προβληματίσει για την θεωρία σου περί αποικιστών Ελλήνων που μεταδίδουν γραμματικά στοιχεία σε ξένες γλώσσες. Ξέρεις...η γραμματική δεν είναι εμπορικό προϊόν να το ανταλλάσουν οι Ελληνες με την ίδια ευκολία που θα αντάλλαζαν δέρματα και κεραμικά σκεύη με τους πελάτες τους..
Δες και την περίπτωση των Τούρκων. 400 χρόνια τους είχαμε πάνω από το κεφάλι μας ενώ οι επαφές ελληνόφωνων με τουρκόφωνους έχουν αρχίσει στη Μικρά Ασία ήδη από τον 11ο αιώνα μ.Χ. Ωστόσο η γλωσσική επιρροή από τους Τούρκους στα ελληνικά αφορούσε στη συντριπτική πλειοψηφία λεξιλογικά δάνεια και όχι ολόκληρες γραμματικοσυντακτικές δομές.
Ποιοι Τρώες λοιπόν και ποιοι Αργοναύτες? Lost in Necropolis  La ville de la mort
 |
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2006 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/10/2009, 16:49:07
φιλε μου εγω δεν εγραψα ποτε για ελληνες αποικιστες αλλα για λαους που ειχαν εμπορικες σχεσεις.Να εισαι σιγουρος πως αν οι τουρκοι ειχαν ερθει (με δικια τους γλωσσα και γραμματικη πολλων αιωνων)στην ελλαδα οταν η ελληνικη γλωσσα βρισκοταν στα σπαργανα της σημερα ολοι θα χρησιμοποιουσαμε τη γλωσσα και τη γραμματικη τους.Αυτο ομως δεν ηταν δυνατον να γινει οταν η ελληνικη γλωσσα και γραμματικη ειχε ιστορια χιλιαδων χρονων.Πολλα δανεια ειτε σε λεξεις ειτε σε γραμματικη πρεπει να εγιναν οταν καποιες γλωσσες βρισκονταν σε νηπιακο σταδιο.Σιγουρα επικρατουσαν οι πιο ευκολοχρηστοι τροποι.Πανω σε αυτην τη λογικη οι ελληνες αλλαξαν τη γραμμικη β με το αλφαβητο .Αυτο φυσικα δεν σημαινει οτι μονο οι ελληνες δανειζαν αλλα και οτι σιγουρα και αυτοι δανειστηκαν.Αλλο ομως αυτο και αλλο κοινη καταγωγη.Οσο για τους ουγγρους δεν νομιζω πως ειναι ξεκαθαρο θεμα η καταγωγη τους και το που ζουσαν τα αρχαια χρονια.Οι δε βασκοι δεν ζουσαν αναμεσα σε λαους αλλα στο νοτιοανατολικο ακρο της ευρωπης .Αν κανω λαθος για τους ουγγρους ειλικρινα διορθωσε με |
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης
Greece
3373 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/10/2009, 19:56:59
quote:
skartadosφιλε μου εγω δεν εγραψα ποτε για ελληνες αποικιστες αλλα για λαους που ειχαν εμπορικες σχεσεις.
Εγραψες για την Κολχίδα όπου είχαμε ελληνική αποικία. Σου ξαναλέω όμως ότι η γραμματική δεν είναι κεχριμπάρι για να περνάει στους λαούς με...εμπορικές σχέσεις. Συστηματική ομοιότητα στη γραμματική είναι κατάλοιπο γενετικής συγγένειας γλωσσών και όχι δοσοληψιών μεταξύ εμπόρων... quote:
skartadosΝα εισαι σιγουρος πως αν οι τουρκοι ειχαν ερθει (με δικια τους γλωσσα και γραμματικη πολλων αιωνων)στην ελλαδα οταν η ελληνικη γλωσσα βρισκοταν στα σπαργανα της σημερα ολοι θα χρησιμοποιουσαμε τη γλωσσα και τη γραμματικη τους.
Τι θα πει "δικιά τους γλώσσα και γραμματική"? Υπήρχε περίπτωση να έχουν έρθει οι Τούρκοι χωρίς τούρκικη γλώσσα και γραμματική? Κάθε λαός διαθέτει εγγενώς γλώσσα και γραμματική με διακριτά χαρακτηριστικά.
Αν σήμερα χρησιμοποιούσαμε τουρκικη γλώσσα και γραμματική, τότε θα είχε συμβεί γλωσσική αντικατάσταση της ελληνικής από την τουρκική και όχι επιρροή της τουρκικής στην ελληνική σε όλη την έκταση της γραμματικοσυντακτικής δομής.
Προσπάθησε να καταλάβεις τη διαφορά. quote:
skartadosΑυτο ομως δεν ηταν δυνατον να γινει οταν η ελληνικη γλωσσα και γραμματικη ειχε ιστορια χιλιαδων χρονων.
Αυτό δεν έγινε στην Ελλάδα (διότι η Μικρά Ασία εκτουρκίστηκε τελικά) αφενός γιατί οι γραμματικές δομές όπως σου υπέδειξα κατά κανόνα δεν δανείζονται, αφετέρου επειδή δεν εκτουρκιστηκαμε και διώξαμε τους δυνάστες. quote:
skartadosΠολλα δανεια ειτε σε λεξεις ειτε σε γραμματικη πρεπει να εγιναν οταν καποιες γλωσσες βρισκονταν σε νηπιακο σταδιο.Σιγουρα επικρατουσαν οι πιο ευκολοχρηστοι τροποι.Πανω σε αυτην τη λογικη οι ελληνες αλλαξαν τη γραμμικη β με το αλφαβητο .
Εντελώς αυθαίρετο είναι το συμπέρασμα ότι έγιναν δάνεια στη γραμματική σε νηπιακό στάδιο. Ακόμα πιο άσχετο είναι αυτό που λες για την αλλαγή από γραμμική Β σε αλφάβητο. Δηλαδή η αλλαγή στα γραφικά συστήματα πώς στο καλό συνεπάγεται μετάδοση γραμματικών στοιχείων σε άλλη γλώσσα και μάλιστα σε τέτοιο επίπεδο ώστε να θεωρούνται συγγενικές? quote:
skartadosΑυτο φυσικα δεν σημαινει οτι μονο οι ελληνες δανειζαν αλλα και οτι σιγουρα και αυτοι δανειστηκαν.Αλλο ομως αυτο και αλλο κοινη καταγωγη.
Ο δανεισμός που αναφέρεις αφορά κυρίως το λεξιλόγιο. Διάβασε αρχικά ένα επιστημονικό βιβλίο για την ιστορία της ελληνικής γλώσσας. Δεν βλέπω πώς αλλιώς μπορείς ξεδιαλύνεις την ομίχλη γύρω από τα γλωσσικά θέματα. quote:
skartadosΟσο για τους ουγγρους δεν νομιζω πως ειναι ξεκαθαρο θεμα η καταγωγη τους και το που ζουσαν τα αρχαια χρονια.
Η προέλευσή τους ανάγεται στην ευρύτερη περιοχή των νότιων Ουραλίων και βόρεια της Κασπίας, αλλά δεν είναι αυτό το θέμα. Αυτό που σου τόνισα και δεν κατάλαβες, είναι η διατήρηση της ξεχωριστής γραμματικής των Ούγγρων, παρ'ότι ζουν από τον 10 αιώνα περίπου μέχρι και σήμερα ανάμεσα σε ινδοευρωπαϊκούς λαούς που μιλούσαν δομικά διαφορετικές γλώσσες. Ενώ δηλαδή η ουγγρική γλώσσα έχει δεχτεί λεξιλογικά δάνεια από τις γλώσσες που την περιστοίχιζαν (λατινικά, γερμανικές και σλαβικές γλώσσες), στο επίπεδο της γραμματικής δομής της δεν επηρεάστηκε σχεδόν καθόλου από τις γύρω ΙΕ γλώσσες. Πρόκειται για γλώσσα συγκολλητική και όχι κλιτή όπως οι ινδοευρωπαϊκές. Αυτό μας δείχνει ότι το σενάριό σου περί μετάδοσης γραμματικών δομών σε στυλ ντόμινο δεν ευσταθεί. quote:
skartadosΟι δε βασκοι δεν ζουσαν αναμεσα σε λαους αλλα στο νοτιοανατολικο ακρο της ευρωπης .
Ελα? Σ'έχασα! Κατ'αρχήν εννοείς στη νοτιοδυτική Ευρώπη
Δεν ζούσαν ανάμεσα σε λαούς? Και τότε ανάμεσα σε τι ζούσαν ρε μεγάλε, σε κοτσύφια? Δηλαδή δεν ζούσαν κοντά τους από διάφορες πλευρές, λατινόφωνοι, γερμανόφωνοι (Βησιγότθοι) και αργότερα ισπανόφωνοι και γαλλόφωνοι? Πρέπει επειγόντως να ανοίξεις έναν χάρτη σημερινό αλλά και των αρχών του Μεσαίωνα. Lost in Necropolis La ville de la mort
|
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2006 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/10/2009, 23:51:26
Φιλε ενα λαθος βιασυνης δεν νομιζω να σηκωνει ειρωνεια.Που εγραψα οτι η κολχιδα ηταν ελληνικη αποικια?Οτι θελεις διαβαζεις?Εγραψα οτι αυτα τα δανεια πιστευω οτι εγιναν οταν οι γλωσσες ηταν σε νηπιακα επιπεδα και οχι τον μεσαιωνα οπως μου απαντας για τους ουγγρους και τους βασκους.Το θεμα ειναι ποιοι λαοι ειχαν σχεσεις την εποχη της δηθεν εξαπλωσης της ΙΕ γλωσσας και οχι τον 10 αιωνα οταν οι περισσοτερες γλωσσες ειχαν παρει την τελικη τους μορφη.Εκεινα τα χρονια οι ουγγροι οι βασκοι και πολλοι αλλοι λαοι λογω της μη υπαρξης μεταφορικων μεσων αλλα και μορφολογικων δυσκολιων μπορει να εζησαν απομονομενοι για αιωνες μεσα σε αυταρκεις κοινωνιες.Που το παραξενο?Οσον αφορα για τους τουρκους εγραψα (αν ειχαν ερθει με δικη τους γλωσσα και γραμματικη πολλων αιωνων και η δικη μας γλωσσα ηταν στα σπαργανα)και οχι αν απλως ειχαν γλωσσα και γραμματικη οπως τονιζεις εσυ. |
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2006 Μηνύματα |
Απεστάλη: 27/10/2009, 01:01:49
Οι ελληνικη αποικια στην περιοχη της κολχιδας ηταν πολλυ μεταγενεστερη απο την εποχη για την οποια συζηταμε |
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης
Greece
3373 Μηνύματα |
Απεστάλη: 27/10/2009, 01:58:02
quote:
skartados Εγραψα οτι αυτα τα δανεια πιστευω οτι εγιναν οταν οι γλωσσες ηταν σε νηπιακα επιπεδα και οχι τον μεσαιωνα οπως μου απαντας για τους ουγγρους και τους βασκους.
Σε όποιο στάδιο εξέλιξης κι αν βρίσκεται η κάθε γλώσσα, γραμματικές δομές δεν δανείζονται, σε επίπεδο που θα ξεγελαστούμε και θα θεωρήσουμε ορισμένες γλώσσες γενετικά συγγενικές!
Τα αντιπαραδείγματα των Βάσκων και των Ούγγρων με τις πολύ διαφορετικές δομικά γλώσσες, περικυκλωμένες από ινδοευρωπαϊκές, αποδεικνύουν αυτό ακριβώς που λέω και στα παρέθεσα μήπως και καταλάβεις. Δεν έχει σημασία πότε γίνονται οι επαφές, αλλά η δυσκολία μετάδοσης γραμματικών δομών στις γλώσσες των λαών που συμμετέχουν στις επαφές αυτές. Αυτό πρέπει να κρατήσεις ως κύριο συμπέρασμα. quote:
skartadosΤο θεμα ειναι ποιοι λαοι ειχαν σχεσεις την εποχη της δηθεν εξαπλωσης της ΙΕ γλωσσας και οχι τον 10 αιωνα οταν οι περισσοτερες γλωσσες ειχαν παρει την τελικη τους μορφη.
Κατ'αρχήν την εποχή της ΙΕ, δεν είχαν επαφές οι γνωστοί μας ιστορικοί λαοί που μιλούσαν ΙΕ γλώσσες στην αρχαιότητα όπως Έλληνες, Ινδοί, Κέλτες, Λατίνοι, Χετταίοι κτλ αφού αν δεν εμφανιστούν πρώτα οι ξεχωριστές γλώσσες τους, δεν μπορείς να μιλάς για Ελληνες, Ινδούς, Κέλτες, Λατίνους, Χετταίους κτλ... Προϊστορικοί λαοί που βρίσκονταν σε κάποια εγγύτητα σίγουρα είχαν επαφές (π.χ. για ανταλλαγή προϊόντων), αλλά όπως είναι κοινά αποδεκτό οι επαφές δεν δανείζουν ολόκληρες γραμματικοσυντακτικές δομές. Αυτό είναι κοινή γνώση στην ιστορικοσυγκριτική γλωσσολογία και επιβεβαιώνεται από πολυάριθμα ιστορικά παραδείγματα όπως αυτά που σου ανέφερα προηγουμένως.
Να συμπληρώσω ότι αυτό που γράφεις περί "τελικής μορφής" για τις γλώσσες, δεν ισχύει, διότι οι γλώσσες συνεχώς εξελίσσονται. quote:
skartadosΕκεινα τα χρονια οι ουγγροι οι βασκοι και πολλοι αλλοι λαοι λογω της μη υπαρξης μεταφορικων μεσων αλλα και μορφολογικων δυσκολιων μπορει να εζησαν απομονομενοι για αιωνες μεσα σε αυταρκεις κοινωνιες.Που το παραξενο?
Το παράξενο είναι ότι δεν έζησαν τόσο απομονωμένοι όσο φαντάζεσαι(ειδικά οι Ούγγροι) και τα δάνεια από άλλες γλώσσες στο λεξιλόγιό τους το επιβεβαιώνουν. Αν υπήρχε αυτό το απομονωτικό περιβάλλον που υπονοείς τότε πώς περασαν οι ξένες λέξεις στις γλώσσες τους π.χ. από τα λατινικά? Σκέψου λίγο λογικά...
Το περί "μεταφορικών μέσων"...ασχολίαστο. quote:
skartadosΟσον αφορα για τους τουρκους εγραψα (αν ειχαν ερθει με δικη τους γλωσσα και γραμματικη πολλων αιωνων και η δικη μας γλωσσα ηταν στα σπαργανα)και οχι αν απλως ειχαν γλωσσα και γραμματικη οπως τονιζεις εσυ.
Φρόντισε να είσαι λίγο σαφέστερος... Lost in Necropolis La ville de la mort
Edited by - Agnostic on 27/10/2009 02:06:31
|
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2006 Μηνύματα |
Απεστάλη: 27/10/2009, 10:39:57
Οταν εγραψα για μεταφορικα μεσα εννοουσα τα προιστορικα χρονια και οχι το μεσαιωνα.Παντως σιγουρα οι κατοικοι της σημερινης ελλαδος (αφου δεν θελεις να τους ονομαζουμε ελληνες)ειχαν ανεβει πανω σε πλοιο αρκετες χιλιαδες χρονια πριν ανεβουν σε αλογο.Αρα ειχαν καποιο μεσο για να ταξιδευουν.Συμφωνω μαζι σου οτι το μεσαιωνα οι μονες ανταλαγες ηταν οι λεξεις και οχι οι γραμματικες. Τους λογους τους εχω εξηγησει.Απο ενα σημειο και μετα οι αρχαιες γλωσσες μαλλον απλοποιουνται παρα εξελισονται οπως πιστευω συμφωνεις και εσυ |
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2006 Μηνύματα |
Απεστάλη: 27/10/2009, 12:22:39
Για να μην ανακυκλωνουμε συνεχεια τα ιδια σε καλω να σκεφτεις κατι πολυ απλο.Ειναι θελω να πιστευω κατανοητο(εκτος απο καποιους εθνικιστικους κυκλους μεσα σε ολους τους λαους)οτι οι αρχαιοι πολιτισμοι δανειζαν ο ενας τον αλλον στοιχεια πολιτισμου επιστημες τεχνολογια πολλες φορες θρησκευτικες δοξασιες λεξεις κ.τ.λ.Η γραμματικη γιατι να ξεφυγει απο αυτον τον κανονα?Υπηρχε κανενας αγραφος νομος που να λεει οτι ολα δανειζονται ετος απο την γραμματικη?Μην αρχισεις παλι για παιδιαστικα απλοικα και τετοια.Συζητηση κανουμε. |
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης
Greece
3373 Μηνύματα |
Απεστάλη: 27/10/2009, 16:19:34
Διότι η γραμματική αποτελεί βασικό δομικό στοιχείο της γλωσσας(τη ραχοκοκαλιά της) με το οποίο τα μέλη μιας γλωσσικής ομάδας αναπτύσσουν επιτυχή επικοινωνία. Δεν έχουμε λόγο να υιοθετήσουμε την συγκολλητική δομή της τούρκικης γλώσσας αφού αυτό που λένε οι Τούρκοι με τη δική τους δομή, εμείς το λέμε με τη δική μας. Τα γλωσσικά δάνεια αφορούν όπως μπορείς εύκολα να δεις, νέα προϊόντα, νέο υλικό πολιτισμό, νέα χλωρίδα και πανίδα, νέους κοινωνικούς-πολιτικούς όρους, όρους νέας τεχνολογίας, όρους φιλοσοφικών και κοινωνικοπολιτικών συστημάτων καθώς και ονόματα προσώπων και περιοχών/πόλεων. Ολα αυτά εκφράζονται απλά με μια λέξη (και όχι με ολόκληρες γραμματικές δομές) την οποία εύκολα εισάγει ένας πληθυσμός στο λεξιλόγιό του όταν έρθει σε γνωριμία με κάτι απ'όλα τα παραπάνω. Για παράδειγμα λέξεις όπως κακάο, τομάτα, πατάτα, πιράνχα, τζάγκουαρ, κογιότ, λάμα κλπ. μπήκαν στο λεξιλόγιο των Ευρωπαίων αποικιστών της Αμερικής από τις ντόπιες ινδιάνικες γλώσσες αφού αποτελούσαν γνωριμία με νέα χλωρίδα και πανίδα άγνωστη μέχρι τότε στους Ευρωπαίους. Δεν πήραν όμως ολόκληρες γραμματικές δομές από τις ινδιάνικες γλώσσες. Πολυάριθμα παρόμοια παραδείγματα επιβεβαιώνουν την δυσκολία μετάδοσης γραμματικών δομών και την ευκολία δανείων στο λεξιλόγιο.
Αυτό δείχνει η ιστορική εμπειρία. Οταν λοιπόν συναντάμε ινδοευρωπαϊκές γλώσσες που δεν είχαν ποτέ επαφές όπως η λιθουανική και η σανσκριτική, ή η τοχαρική και η λατινική και συναντάμε τέτοιες βαθιές συστηματικές ομοιότητες που αποκλείουν την συμπτωματική ομοιότητα, η κοινή καταγωγή από γλώσσα πρόγονο είναι η μόνη λογική λύση που εξηγεί την συστηματική ομοιότητα. Ακόμα όμως και οι γλώσσες που είχαν επαφές, ξέρουμε από πολυάριθμα ιστορικά παραδείγματα ότι ολόκληρες γραμματικές δομές που αποτελούν τη ραχοκοκαλιά του εκάστοτε γλωσσικού συστήματος, δεν δανείζονται.
Υπάρχει βέβαια και τύπος λεξιλογίου που πολύ δύσκολα δανείζεται όπως οι αντωνυμίες. Δεν έχεις λόγο να υιοθετήσεις τις αντωνυμίες μιας ξένης γλωσσας. Δεν είναι "καλύτερης ποιότητας" οι ξένες λέξεις για αντωνυμίες ούτε είναι αναγκαίο να εισαχθούν, αφού κάνεις τη δουλειά σου με τις δικές σου. Οταν λοιπόν υπάρχει και μεγάλη ομοιότητα στις αντωνυμίες των ΙΕ γλωσσών, μόνο ο κοινός γλωσσικός πρόγονος μπορεί να τις εξηγήσει ικανοποιητικά.
Αλλο ένα στοιχείο που επιβεβαιώνει τη γενετική συγγένεια των ΙΕ γλωσσών είναι οι συστηματικές αντιστοιχίες φθόγγων. Π.χ. εκεί που συναντάς ένα "φ" σε μια ΙΕ γλώσσα, σε κάποια άλλη συναντάς "π" και πάει λέγοντας μεσα από μια σειρά φωνητικών μεταβολών που καθορίζονται από νόμους οι οποίοι προβλέπουν αυτές τις συστηματικές αντιστοιχίες.
Lost in Necropolis La ville de la mort
Edited by - Agnostic on 27/10/2009 16:25:10
|
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2006 Μηνύματα |
Απεστάλη: 27/10/2009, 18:02:54
Δυστυχως δεν μπορουμε να συννενοηθουμε.Μου δινεις παλι παραδειγματα απο συναντησεις λαων με ηδη δομημενες γλωσσες πολλων αιωνων.Γραφεις οτι οι ευρωπαιοι πηραν τις λεξεις τοματα πατατα κ.τ.λ απο τους ινδιανους και οχι ολοκληρες γραμματικες δομες.Μα ειναι δυνατον τον 15 αιωνα οι ευρωπαικοι λαοι να αλλαξουν τις γραμματικες τους δομες?Αν ομως η συναντηση των δυο λαων ειχε γινει χιλιαδες χρονια πριν και η μια γλωσσα ηταν δομημενη και η αλλη προτογωνη ναι κατα την γνωμη μου θα υπηρχαν εστω και λιγα γραμματικα δανεια βαση των οποιων οι γλωσσολογοι μελλοντος θα υπεθεταν κοινη καταγωγη. |
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης
Greece
3373 Μηνύματα |
Απεστάλη: 27/10/2009, 18:21:51
quote:
skartados Δυστυχως δεν μπορουμε να συννενοηθουμε.Μου δινεις παλι παραδειγματα απο συναντησεις λαων με ηδη δομημενες γλωσσες πολλων αιωνων.Γραφεις οτι οι ευρωπαιοι πηραν τις λεξεις τοματα πατατα κ.τ.λ απο τους ινδιανους και οχι ολοκληρες γραμματικες δομες.Μα ειναι δυνατον τον 15 αιωνα οι ευρωπαικοι λαοι να αλλαξουν τις γραμματικες τους δομες?Αν ομως η συναντηση των δυο λαων ειχε γινει χιλιαδες χρονια πριν και η μια γλωσσα ηταν δομημενη και η αλλη προτογωνη ναι κατα την γνωμη μου θα υπηρχαν εστω και λιγα γραμματικα δανεια βαση των οποιων οι γλωσσολογοι μελλοντος θα υπεθεταν κοινη καταγωγη.
Δυστυχώς κάνεις το λάθος να διακρίνεις τις γλωσσες σε δομημένες και πρωτόγονες. Δεν ισχύει αυτός ο φαντασιακός διαχωρισμός που κάνεις αφού η μελέτη της γλώσσας ακόμα και των πιο καθυστερημένων φυλών του κόσμου έχει δείξει ότι διαθέτουν εξίσου πολύπλοκες γραμματικές δομές με τις "δομημένες" (κατά τον ορισμό σου) των αναπτυγμένων δυτικών λαών. Επομένως ο συνολικός τρόπος προσέγγισής σου είναι εσφαλμένος. Lost in Necropolis La ville de la mort
|
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2006 Μηνύματα |
Απεστάλη: 27/10/2009, 19:22:58
το θεμα δεν ειναι αν ειναι πολυπλοκες αλλα αν ειναι εξελιγμενες .Παντως το αν ο τροπος προσεγγισης μου ειναι εσφαλμενος η οχι θα φανει αν βρουμε μελετες για το ποσο επηρεαστηκαν στη συνεχεια αυτες οι πρωτογονες γλωσσες |
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2006 Μηνύματα |
Απεστάλη: 27/10/2009, 20:54:40
Σήμερα (από το 1978 και μετά) αποτελούν με τα Αγγλικά, τις δύο επίσημες γλώσσες της πολιτείας, αλλά για μεγάλο διάστημα τα χαβανέζικα ουσιαστικά δεν ομιλούνταν, με αποτέλεσμα παρά την επισημοποιήσή τους να θεωρούνται γλωσσα υπό εξαφάνιση.Συγκεκριμένα, όταν το 1898 η Χαβάη προσαρτήθηκε στις ΗΠΑ και έχασε την ανεξαρτησία της, επίσημη γλώσσα έγιναν τα αγγλικά και η χρήση των χαβανέζικων αν και δεν απαγορευόταν τυπικά, γενικά "δεν ενθαρρυνόταν". Σταδιακά οι περισσότεροι κάτοικοι του συμπλέγματος άρχισαν να μιλούν μια μικτή γλώσσα, την pidgin της Χαβάης (αγγλικά και διάλεκτοι). Οταν το 1978 απέκτησαν το δικαίωμα να περιληφθούν τα χαβανέζικα στις επίσημες γλώσσες της πολιτείας τους, αυτά ήδη δεν ομιλούνταν ιδιαίτερα και κυριαρχούσε πλέον η γλώσσα pidgin της Χαβάης. Η pidgin της Χαβάης δεν μοιάζει με τα χαβανέζικα και αποτελεί ουσιαστικά μια πρωτόγονη μορφή αγγλικών -μορφή που αναπτύσσεται σαν γλώσσα συναλλαγών σε όλες τις αποικίες με ξενόγλωσσους κατακτητές. Πρόσφατα το ενδιαφέρον για τα χαβανέζικα ανανεώθηκε γιατί θεωρούνται γλώσσα υπό εξαφάνιση αφού υπολογίζεται ότι τα μιλάει μόνον το 2% του πληθυσμού της Χαβάης.
Απο την βικιπαιδεια χαβαικη γλωσσα.Σιγουρα δεν αποτελει αποδειξη αλλα μια ισχυρη ενδειξη του τι μπορει να γινει οταν συναντιουνται ενας (αναπτυγμενος)και ενας πρωτογονος λαος.
|
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης
Greece
3373 Μηνύματα |
Απεστάλη: 28/10/2009, 00:21:30
quote:
skartados το θεμα δεν ειναι αν ειναι πολυπλοκες αλλα αν ειναι εξελιγμενες .
Ολες οι ομιλούμενες φυσικές γλώσσες εξελίσσονται συνεχώς. Το'παμε αυτό. quote:
skartados Παντως το αν ο τροπος προσεγγισης μου ειναι εσφαλμενος η οχι θα φανει αν βρουμε μελετες για το ποσο επηρεαστηκαν στη συνεχεια αυτες οι πρωτογονες γλωσσες
Ποιες πρωτόγονες γλώσσες και πότε? quote:
skartados Συγκεκριμένα, όταν το 1898 η Χαβάη προσαρτήθηκε στις ΗΠΑ και έχασε την ανεξαρτησία της, επίσημη γλώσσα έγιναν τα αγγλικά και η χρήση των χαβανέζικων αν και δεν απαγορευόταν τυπικά, γενικά "δεν ενθαρρυνόταν". Σταδιακά οι περισσότεροι κάτοικοι του συμπλέγματος άρχισαν να μιλούν μια μικτή γλώσσα, την pidgin της Χαβάης (αγγλικά και διάλεκτοι). Οταν το 1978 απέκτησαν το δικαίωμα να περιληφθούν τα χαβανέζικα στις επίσημες γλώσσες της πολιτείας τους, αυτά ήδη δεν ομιλούνταν ιδιαίτερα και κυριαρχούσε πλέον η γλώσσα pidgin της Χαβάης. Η pidgin της Χαβάης δεν μοιάζει με τα χαβανέζικα και αποτελεί ουσιαστικά μια πρωτόγονη μορφή αγγλικών -μορφή που αναπτύσσεται σαν γλώσσα συναλλαγών σε όλες τις αποικίες με ξενόγλωσσους κατακτητές. Πρόσφατα το ενδιαφέρον για τα χαβανέζικα ανανεώθηκε γιατί θεωρούνται γλώσσα υπό εξαφάνιση αφού υπολογίζεται ότι τα μιλάει μόνον το 2% του πληθυσμού της Χαβάης.
Απο την βικιπαιδεια χαβαικη γλωσσα.Σιγουρα δεν αποτελει αποδειξη αλλα μια ισχυρη ενδειξη του τι μπορει να γινει οταν συναντιουνται ενας (αναπτυγμενος)και ενας πρωτογονος λαος.
Αλλο να λες πρωτογονος λαός και άλλο να αποκαλείς τη φυσική του γλώσσα πρωτόγονη.
Οσο για τις πίτζιν γλώσσες αυτές ξεχωρίζουν εύκολα από τις κανονικές γλώσσες, λόγω της γενικά απλοποιημένης δομής τους, το περιορισμένο λεξιλόγιο, και την περιορισμένη γραμματική.
Οι γλώσσες πίτζιν διαδόθηκαν κυρίως από τον 18ο αιώνα λόγω συγκεκριμένων συνθηκών που δημιούργησε η έντονη αποικιοκρατεία, το διεθνές εμπόριο και η ανάπτυξη του δουλεμπορίου. Τέτοιες συνθήκες δεν υπήρχαν στη μακρινή προϊστορία όπου το επίπεδο ανάπτυξης ήταν σε απείρως χαμηλότερα επίπεδα συγκριτικά με αυτό του 18ου αιώνα. Πέραν αυτού, οι ΙΕ γλώσσες δεν φανερώνουν στοιχεία πιτζιν, δηλαδή περιορισμένο λεξιλόγιο και απλοποιημένη γραμματική. Άρα η ομοιότητά τους δεν οφείλεται σε διαδικασίες όπως η δημιουργία πίτζιν γλωσσών, δηλαδή τεχνητών υβριδίων που εξυπηρετούν συγκεκριμένες επικοινωνιακές ανάγκες. Θα πρόσεξες άλλωστε από το απόσπασμα που μετέφερες ότι η γνήσια χαβανέζικη γλωσσα δεν επηρεάστηκε στη γραμματική της στο βαθμό που θα την θεωρήσουμε συγγενική με την αγγλική. Αυτό κάτι θα έπρεπε να σου λέει για τη μετάδοση γραμματικών στοιχείων που υποστήριξες.
Lost in Necropolis La ville de la mort Edited by - Agnostic on 28/10/2009 00:29:03 |
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2006 Μηνύματα |
Απεστάλη: 28/10/2009, 01:29:36
Αν αφησουνε αυτην την πιτζιν γλλωσσα να ομιλειται για χιλιαδες χρονια σιγουρα και το λεξιλογιο της θα εμπλουτιζοτανε και θα γινοτανε πιο γραμματικα δομημενη.Στους γλωσσολογους βεβαια παντα θα θυμιζε την αγγλικη γλωσσα.Οπως διαβασες την γνησια χαβανεζικη γλωσσα την ομιλει πλεον το 2% του πληθυσμου και προσπαθουν να τη διασωσουν.Δεν νομιζω να υπηρχαν τετοιες ευαισθησιες στην αρχαιοτητα.Το ποιες συνθηκες υπηρχαν στην μακρινη προιστορια δεν πιστευω να ειναι κανενας σε θεση να πει με βεβαιοτητα.Το μονο σιγουρο ειναι πως μερικες συνηθειες των ισχυρων ειναι αρχεγονες |
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης
Greece
3373 Μηνύματα |
Απεστάλη: 28/10/2009, 02:02:58
quote:
skartados Αν αφησουνε αυτην την πιτζιν γλλωσσα να ομιλειται για χιλιαδες χρονια σιγουρα και το λεξιλογιο της θα εμπλουτιζοτανε και θα γινοτανε πιο γραμματικα δομημενη.
Ναι ωραία, και? Πώς συσχετίζεις την εμφάνιση μιας πίτζιν γλώσσας σε μια περιορισμένη περιοχή όπου Αγγλοι ήρθαν σε επαφή με ντόπιους, με τις εκατοντάδες ομοιότητες σε ρίζες, λέξεις, γραμματικές δομές που διακρίνουν ΙΕ γλώσσες πολλές από τις οποίες δεν είχαν ποτέ επαφές μεταξύ τους (π.χ. σανσκριτικά-λιθουανικά)? quote:
skartados Στους γλωσσολογους βεβαια παντα θα θυμιζε την αγγλικη γλωσσα.
Οι γλωσσολόγοι όμως ξέρουν να ξεχωρίζουν τις γλώσσες με χαρακτηριστικά πίτζιν, από τις υπόλοιπες μη-πίτζιν γλώσσες. Lost in Necropolis La ville de la mort
|
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης
Greece
3373 Μηνύματα |
Απεστάλη: 28/10/2009, 02:05:41
quote:
skartados
Οπως διαβασες την γνησια χαβανεζικη γλωσσα την ομιλει πλεον το 2% του πληθυσμου και προσπαθουν να τη διασωσουν.Δεν νομιζω να υπηρχαν τετοιες ευαισθησιες στην αρχαιοτητα.
Γι'αυτό και συνέβησαν γλωσσικές αντικαταστάσεις. Με την εξήγηση των ομοιοτήτων των ΙΕ γλωσσών δεν έχει σχέση αυτό που λες όμως. Lost in Necropolis La ville de la mort
|
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης
Greece
3373 Μηνύματα |
Απεστάλη: 28/10/2009, 02:09:47
quote:
skartados Το ποιες συνθηκες υπηρχαν στην μακρινη προιστορια δεν πιστευω να ειναι κανενας σε θεση να πει με βεβαιοτητα.
Μπορεί όμως να αποκλείσει κάποιες που σίγουρα δεν υπήρχαν, όπως το εκτεταμένο δουλεμπόριο, η έντονη αποικοικρατεία και το εμπόριο σε διεθνή κλίμακα. Οι νεολιθικοί γεωργοί και οι προϊστορικοί τσοπαναραίοι δεν μπορούσαν να έχουν όλα τα παραπάνω... Lost in Necropolis La ville de la mort
|
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2006 Μηνύματα |
Απεστάλη: 28/10/2009, 13:07:40
Φιλε χρονια πολλα σε σενα και σε ολους.Να ξεκαθαρισουμε καποια πραγματα.Οταν κατι εξελισεται σημαινει οτι καποια στιγμη ηταν και σε αρχικο σταδιο.Οταν μιλαω για εξελιγμενες γλωσσες εννοω απλως οτι ειχαν ξεπερασει κατα πολυ αυτο το σταδιο.Μιλας για τα λιθουανικα και τα σανσκριτικα και τις ομοιοτητες δυο γλωσσων που δεν εχουν ερθει σε επαφη μεταξυ τους.Δηλαδη εσυ ξερεις που ζουσε ο λαος που μιλαει λιθουανικα σημερα το 2000π.χ ?Το 1500?Το 1000?Αλλωστε εσυ εχεις πει οτι ελληνες χετταιους αρα και λιθουανους ονομαζουμε τους λαους απο την στιγμη που αρχιζουν να να χρησιμοποιουν τη γλωσσα τους.Συνεπως οι λιθουανοι την εποχη για την οποια μιλαμε η δεν ειχαν γραφη η δεν ζουσαν εκει απο την στιγμη που δεν εχουμε γραπτες μαρτυριες.Μετα απο ποσους αιωνες θυμηθηκαν τα ινδοευρωπαικα?Μαλλον κατι δεν κολλαει.Παντως και η θεωρια της ΙΕ γλωσσας καπου στην δικη μου θεωρια βασιζεται.μιλλαειγια διαφορετικες φυλες σε μια εκτεταμενη περιοχη .Δεν νομιζω ολλες οι φυλες ταυτοχρονα να ανακαλυψαν κοινη γλωσσα.Εγιναν δανεια παντου και στην γραμματικη γιαυτο και υπαρχουν ομοιοτητες .Απλως εγω πιστευω πως αυτο εγινε μεσω των σχεσεων ειρηνικων η οχι πολλυ πιο απομακρυμενων λαων στα βαθυ των αιωνων και οχι απο μια προτογωνη πολιπολιτισμικη κοινωνια.Υ.Γφιλε μου εχω εκνευριστει πολλυ απο το κολλημα των σελιδων .Υπαρχει κατι που μπορω να κανω? |
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης
Greece
3373 Μηνύματα |
Απεστάλη: 28/10/2009, 16:51:57
quote:
skartados Οταν κατι εξελισεται σημαινει οτι καποια στιγμη ηταν και σε αρχικο σταδιο.Οταν μιλαω για εξελιγμενες γλωσσες εννοω απλως οτι ειχαν ξεπερασει κατα πολυ αυτο το σταδιο.
Ναι αλλά μη μπερδεύεσαι με μια γλώσσα όπως η πίτζιν που ξεκινάνε από το μηδέν με περιορισμένη,απλοποιημένη γραμματική και λεξιλόγιο έχοντας μια ήδη γνωστή γλώσσα ως βάση. Πάρε για παράδειγμα την αποκατεστημένη πρωτοελληνική για την οποία δεν έχουμε γραπτές μαρτυρίες αλλά την ανασυνθέτουμε με συγκριτικές μεθόδους. Οταν αναφερόμαστε στα σπάργανα της πρωτοελληνικής δεν σημαίνει ότι αυτή προέκυψε από παρθενογέννεση, από το πουθενά και ότι αρχικά είχε περιορισμένο λεξιλόγιο και γραμματική. Πριν την πρωτοελληνική υπήρχε ένα γλωσσικό συνεχές, μια ινδεουρωπαϊκή διάλεκτος ουσιαστικά, η οποία σταδιακά διαφοροποιήθηκε σε τέτοιο βαθμό που μπορεί πλέον να θεωρηθεί μια ξεχωριστή γλώσσα που κατά σύμβαση θα την ονομάσουμε πρωτοελληνική. Πριν τις γνωστές μας ΙΕ γλώσσες δεν υπήρχε ένα τίποτα, ένα κενό, αλλά μακροχρόνιες προγονικές ΙΕ διάλεκτοι που σταδιακά εξελίχθηκαν σε ξεχωριστές γλώσσες. Το αρχικό αυτό στάδιο λοιπόν, δεν έχει νόημα να το αποκαλείς πρωτόγονο έχοντας στο νου μια φτωχή περιορισμένη δομή, διότι πριν από αυτό το στάδιο οι προγονικές τους ΙΕ διάλεκτοι έχουν ήδη πληρως διαμορφωμένους σκελετούς γραμματικής και λεξιλογίου. quote:
skartados Μιλας για τα λιθουανικα και τα σανσκριτικα και τις ομοιοτητες δυο γλωσσων που δεν εχουν ερθει σε επαφη μεταξυ τους.Δηλαδη εσυ ξερεις που ζουσε ο λαος που μιλαει λιθουανικα σημερα το 2000π.χ ?Το 1500?Το 1000?
Ξέρουμε ότι οι Ινδοί ήταν περίπου το 1500 π.Χ. περίπου στην Ινδία, ενώ η λιθουανική (ή η πρόγονός της τέλος πάντων) αν και γραπτώς εμφανίζεται αρκετά αργά, μπορούμε να πούμε με ασφάλεια λόγω της πολύ στενής ομοιότητας με τη Σλαβική ότι βρισκόταν κοντά στην κοιτίδα των Σλάβων, δηλαδή κάπου βόρεια του Δνείπερου και νότια του Neman. Χοντρικά μιλάμε για δυτική Ρωσία ουσιαστικά, πολύ μακριά από την ινδική υποήπειρο. quote:
skartados Αλλωστε εσυ εχεις πει οτι ελληνες χετταιους αρα και λιθουανους ονομαζουμε τους λαους απο την στιγμη που αρχιζουν να να χρησιμοποιουν τη γλωσσα τους.Συνεπως οι λιθουανοι την εποχη για την οποια μιλαμε η δεν ειχαν γραφη η δεν ζουσαν εκει απο την στιγμη που δεν εχουμε γραπτες μαρτυριες.
Πριν τη βέβαιη διαπίστωση της εμφάνισής της γλώσσας τους. Ωστόσο μπορούμε να δεχτούμε ότι οι πιο πρόσφατοι γλωσσικοί πρόγονοί τους βρίσκονταν σε κάποια κοντινή (αν όχι στην ίδια) περιοχή τα τελευταία 400 - 500 χρόνια. Για παράδειγμα τα πρώτα ελληνικά κείμενα χρονολογούνται περίπου από το 1500 π.Χ. στα μυκηναϊκά κέντρα. Ωστόσο μπορούμε με ασφάλεια να θεωρήσουμε ότι οι γλωσσικοί τους πρόγονοι ομιλητές της πρωτοελληνικής υπήρχαν τουλάχιστον 400 χρόνια νωρίτερα στον ελλαδικό χώρο και να θεωρήσουμε τις πρώιμες μεσοελλαδικές τοποθεσίες ελληνικές ή έστω πρωτοελληνικές. Δεν θα μπορούσαν να εμφανιστούν από το πουθενά οι Μυκηναίοι το 1500 π.Χ., αλλά θα πρέπει να έχουν ένα παρελθόν στον τόπο πριν την εμφάνιση των πρώτων γραπτών μαρτυριών. Κάπως έτσι σκεφτόμαστε και για τους άλλους λαούς. quote:
skartados Μετα απο ποσους αιωνες θυμηθηκαν τα ινδοευρωπαικα?
Η ερώτηση αυτή δεν έχει νόημα. Από τη στιγμή που ένας λαός μιλόύσε μια ινδοευρωπαϊκή γλώσσα, αυτή θα συνέχιζε να μιλάει στην εξελικτική του πορεία, εκτός αν συμβεί κάτι δραματικό (π.χ. να τον απορροφήσει ένας μη ινδοευρωπαίκός λαός). Δεν υπήρχε κανένας λαός που να μιλούσε ινδοευρωπαϊκά, μετά να τα ξεχασε και αργότερα να τα θυμήθηκε. quote:
skartados Παντως και η θεωρια της ΙΕ γλωσσας καπου στην δικη μου θεωρια βασιζεται.μιλλαειγια διαφορετικες φυλες σε μια εκτεταμενη περιοχη .Δεν νομιζω ολλες οι φυλες ταυτοχρονα να ανακαλυψαν κοινη γλωσσα.
Τη γλώσσα δεν την ανακαλύπτεις. Συνοδέυει τη φύση των ανθρώπινων κοινωνιών τα τελευταία 30-40 χιλιάδες χρόνια. quote:
skartados Εγιναν δανεια παντου και στην γραμματικη γιαυτο και υπαρχουν ομοιοτητες .Απλως εγω πιστευω πως αυτο εγινε μεσω των σχεσεων ειρηνικων η οχι πολλυ πιο απομακρυμενων λαων στα βαθυ των αιωνων και οχι απο μια προτογωνη πολιπολιτισμικη κοινωνια.
Δυστυχώς μιλάς πάλι με αοριστίες τόσο στον τρόπο που πιστεύεις ότι έγιναν δάνεια στις γραμματικές δομές όσο και στο χρονικό ορίζοντα που τα τοποθετείς. Είναι παράλογο να δεχτούμε ότι δάνειζαν ολόκληρες γραμματικές δομές οι προϊστορικές κοινωνίες που δεν είχαν ακόμα εκτεταμένα δίκτυα επαφών μεταξύ τους συγκριτικά με την ιστορική εποχή, αλλά ως εκ θαύματος τα εκτεταμένα γραμματικά δάνεια σταμάτησαν στα ιστορικά χρόνια και τη νεότερη εποχή που τα δίκτυα επαφών είναι πολυάριθμα. Και μην μου πεις ότι οι γλώσσες του 4000 π.Χ. ήταν προωτόγονες με την έννοια της απλοποιημένης-περιορισμένης γραμματικής και του φτωχού λεξιλογίου, γιατί αυτό δεν ισχύει.
Α και ο όρος πολιπολιτισμική κοινωνία όταν αναφερόμαστε σε προϊστορικές εποχές είναι αδόκιμος.
Lost in Necropolis La ville de la mort
|
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2006 Μηνύματα |
Απεστάλη: 28/10/2009, 17:17:15
Προς το παρον κατι για το κολλημα των σελιδων?αν γνωριζεις βεβαια. |
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2006 Μηνύματα |
Απεστάλη: 28/10/2009, 23:26:25
Η γλωσσα που συνοδευε τις ανθρωπινες κοινωνιες τα τελευταια 30-40χιλιαδες χρονια ηταν μια γλωσσα απλης συννενοησης για συγκεκριμενα πραγματα.Το θεμα μας ειναι τι εγινε οταν οι ανθρωποι με την γλωσσα τους χρειαστηκε να λυσουν πιο συνθετα προβληματα κατι που οδηγησε και στην ανακαλυψη της γραφης.Οτι και να λεμε συνεχεια καταληγουμε στο ιδιο πραγμα.Οταν ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΕΣ ΦΥΛΕΣ εχουν ομοιοτητες στην γραμματικη τους εχουν γινει ΔΑΝΕΙΑ.Αν η φυλη ηταν μια τοτε ναι να το δεχτω.Δεν θα υπηρχε προβλημα στην αποψη σου οτι η γραμματικη δεν δανειζεται.Να σου πω βεβαια και την αληθεα πιο φυσιολογικο θα μου φαινοταν αν στην εποχη (των τσομπαναρεων)ανθρωποι της ιδιας φυλης που ζουσαν λιγο απομακρυμενα (για καποιους αιωνες)να φτασουν στο σημειο να μιλουν διαφορετικη γλωσσα παρα ανθρωποι διαφορετικων φυλων να μιλουν την ιδια.Τα παναρχαια εκεινα χρονια θα υπηρχαν παρα πολλες αυταρκεις κλειστες κοινωνιες μικρες σε αριθμο ανθρωπων για να μπορουν να επιβιωσουν.Ειναι δυνατον ολοι αυτοι να ειχαν ομογλωσσια εστω και σε μια (ευρυτερη)περιοχη εκατονταδων η και χιλιαδων χλμ ομως?Τελος παντων θελω να κανω και μια γενικη παρατηρηση.Η κακη δραση φερνει κακη αντιδραση.Δυστυχως τα τελευταια χρονια υπηρξε κυριως απο καποια εντυπα μια θα ελεγα πολλες φορες αστεια προσπαθεια να μας πεισουν οτι ολα γινανε απο τους ελληνες. Φυσικα και οσο πιο πολυ πουλουσαν τοσο πιο τραβηγμενες γινονταν και οι θεωριες.Δυστυχως ομως και παλι καποιοι αντιδρασανε το ιδιο αστεια και αρχισαν να αμφισβητουν τα παντα με φανατισμο και ειναι ετοιμοι να δεχτουν την οποιαδηποτε αστηρικτη ανθελληνικη θεωρια απο οπουδηποτε και αν προερχεται.Ετσι οι περισοτερες συζητησεις γυρω απο τετοια θεματα καταληγουν σε μπολικο βρισιδι. |
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης
Greece
3373 Μηνύματα |
Απεστάλη: 29/10/2009, 02:54:34
quote:
skartados Η γλωσσα που συνοδευε τις ανθρωπινες κοινωνιες τα τελευταια 30-40χιλιαδες χρονια ηταν μια γλωσσα απλης συννενοησης για συγκεκριμενα πραγματα.
Οταν λέω γλώσσα δεν εννοώ ότι ήταν μία για όλες τις ανθρώπινες κοινωνίες. Μπορεί όταν ξεκίνησε ο άνθρωπος να αναπτύσει ομιλία (ίσως και πριν 60.000 χρόνια) η γλώσσα του να ήταν απλή, αλλά αυτό δεν έχει σχεση με το θέμα μας διότι η πρωτοϊνοδευρωπαϊκή και όλες οι υπόλοιπες γλωσσικές ομάδες που γνωρίζουμε αναπτύχθηκαν σε πιο πρόσφατες εποχές, τοτέστιν όχι περισσότερο από 10.000-15.000 χρόνια πριν. Το 4000 π.Χ. που τοποθετείται χρονικά η Ινδοευρωπαϊκή από τους περισσότερους επιστήμονες, οι γλώσσες έχουν ήδη αναπτύξει σύνθετες δομές, και δεν ήταν ένα κολοβό πράγμα 100-150 λέξεων και περιορισμένης γραμματικής όπως εσφαλμένα νομίζεις. quote:
skartados Το θεμα μας ειναι τι εγινε οταν οι ανθρωποι με την γλωσσα τους χρειαστηκε να λυσουν πιο συνθετα προβληματα κατι που οδηγησε και στην ανακαλυψη της γραφης.
Το θέμα μας δεν είναι η ανακάλυψη της γραφής και οι ανάγκες που οδήγησαν σ'αυτήν. Είσαι τρομερά μπερδεμένος. Το θέμα μας είναι οι ΙΕ γλώσσες. quote:
skartados Οταν ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΕΣ ΦΥΛΕΣ εχουν ομοιοτητες στην γραμματικη τους εχουν γινει ΔΑΝΕΙΑ.Αν η φυλη ηταν μια τοτε ναι να το δεχτω.Δεν θα υπηρχε προβλημα στην αποψη σου οτι η γραμματικη δεν δανειζεται.
Συγχέεις (ξανά) γλώσσα και φυλή, κάτι εσφαλμένο όπως σου τόνισα νωρίτερα. Δύο πληθυσμοί μπορούν να έχουν κάλλιστα διαφορετική "φυλετική" προέλευση αλλά οι γλώσσες τους να κατάγονται από κοινή γλώσσα πρόγονο. Οι νέγροι κάτοικοι της Αϊτής διαφέρουν "φυλετικά" από τους Ιταλούς, αλλά οι γλώσσες τους (γαλλικά και ιταλικά) προήλθαν από κοινή γλωσσα πρόγονο, τη λατινική εν προκειμένω. Οι Βούλγαροι προήλθαν από τούρκικα φύλα, αλλά πλέον μιλούν σλαβική γλώσσα, δηλαδή γλώσσα της ΙΕ οικογένειας και όχι της αλταϊκής στην οποία συμπεριλαμβάνονται οι τούρκικες γλωσσες. Αυτό συμβαίνει διότι οι γλώσσες δεν μεταδίδονται μόνο κάθετα, δηλαδή από τους γονείς μιας φυλής στους απογόνους, αλλά και οριζόντια, δηλαδή όταν πληθυσμοί διαφορετικής φυλετικής προέλευσης εγκαταλείπουν σταδιακά τη γλώσσα τους και υιοθετούν μια άλλη όταν οι κοινωνικές συνθήκες το απαιτούν. Π.χ. Στην ελληνιστική εποχή πολλοί πληθυσμοί διαφορετικής φυλετικής προέλευσης στρέφονταν στην ελληνική γλώσσα διότι αυτή εξασφάλιζε πλεονεκτήματα και κοινωνική κινητικότητα. Με παρόμοιες διαδικασίες μπορούν να προκύψουν σε βάθος χρόνου πληθυσμοί που ενώ φυλετικά δεν έχουν την ίδια προέλευση, οι γλώσσες τους να έχουν κοινό παρελθόν. Γλώσσα και φυλή δεν ταυτίζονται κατ'ανάγκη. Αυτό είναι το μήνυμα που πρέπει να κρατήσεις. quote:
skartados Τα παναρχαια εκεινα χρονια θα υπηρχαν παρα πολλες αυταρκεις κλειστες κοινωνιες μικρες σε αριθμο ανθρωπων για να μπορουν να επιβιωσουν.Ειναι δυνατον ολοι αυτοι να ειχαν ομογλωσσια εστω και σε μια (ευρυτερη)περιοχη εκατονταδων η και χιλιαδων χλμ ομως?
Η Ινδοευρωπαϊκή όπως και όλες οι πρωτόγλωσσες αρχικά προφανώς κατείχαν ένα περιορισμένο γεωγραφικό χώρο. Με την αύξηση του πληθυσμού και φαινόμενα μεταναστεύσεων, επεκτεινόταν και η γλώσσα τους στα νέα μέρη όπου εγκαθιστούνταν. Οταν όμως περάσουν 800-1000 χρόνια η κάθε ΙΕ διάλεκτος που μιλούσε μια ομάδα μεταναστών, άρχιζε να αποκλίνει και να διαφοροποιείται μέχρι που εξελισσόταν σε νέα γλώσσα. Δεν ισχυρίζεται κανείς ότι υπήρχε μια ενιαία απαράλλακτη ινδοευρωπαϊκή από την Ινδία μεχρι την Ευρώπη. quote:
skartados Τελος παντων θελω να κανω και μια γενικη παρατηρηση.Η κακη δραση φερνει κακη αντιδραση.Δυστυχως τα τελευταια χρονια υπηρξε κυριως απο καποια εντυπα μια θα ελεγα πολλες φορες αστεια προσπαθεια να μας πεισουν οτι ολα γινανε απο τους ελληνες. Φυσικα και οσο πιο πολυ πουλουσαν τοσο πιο τραβηγμενες γινονταν και οι θεωριες.
Χαίρομαι που το έχεις παρατηρήσει τουλάχιστον. quote:
skartados Δυστυχως ομως και παλι καποιοι αντιδρασανε το ιδιο αστεια και αρχισαν να αμφισβητουν τα παντα με φανατισμο και ειναι ετοιμοι να δεχτουν την οποιαδηποτε αστηρικτη ανθελληνικη θεωρια απο οπουδηποτε και αν προερχεται.
Ελπίζω να μην πιστέυεις σαν μερικούς αγλωσσολόγητους χαχόλους ότι η ΙΕ είναι ανθελληνική θεωρία. Αν συμβαίνει αυτό, θα λυπηθώ το χρόνο που ξόδεψα για να λύσω τις απορίες σου... Lost in Necropolis La ville de la mort
|
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2006 Μηνύματα |
Απεστάλη: 29/10/2009, 13:13:23
Γραφεις .(Η ΙΕ οπως και ολες οι πρωτογλωσσες αρχικα προφανως κατειχαν ενα περιορισμενο γεωγραφικο χωρο. Με την αυξηση του πληθυσμου και φαινομενα μεταναστευσης επεκτεινοταν και η γλωσσα στα νεα μερη οπου εγκαθιστουνταν) .Αρα επεκτεινονταν και η γραμματικη τους συμφωνα με την ΙΕ θεωρια .Ερχεσαι στα λογια μου.Απλως εσυ τοποθετεις ολα αυτα τα γεγονοτα (βεβαια σε διαφορετικη βαση )πολυ παλαιοτερα απο εμενα επειδη ετσι εννοειται.Ξερεις ποσσα πραγματα εννοουνται με αυτον τον τροπο αλλα με τα μεχρι τωρα ευρηματα δεν μπορουν να στηριχθουν πουθενα?Για παραδειγμα η αριστη χρηση του αλφαβητου στην ελληνικη γλωσσα οπο τον ομηρο καπου στον 8 αιωνα π.χ (φυσιολογικα)προυποθετει την χρηση του συμφωνα με τις συνθηκες της εποχης τουλαχιστον για πολλους αιωνες.Ομως μεχρι τωρα φαινεται οτι κατι τετοιο δεν ισχυει.Εκτος αν ο ομηρος εγραψε τα επη με βαση την πινακιδα του δισπηλιου......Φυσικα και δεν μπερδευω την γραφη με την γλωσσα Αλλα αν η γραφη του ομηρου ηθελε υποβαθρο αιωνων (οπως εννοειται αλλα δεν αποδυκνειεται) φαντασου τι υποβαθρο χρειαζοταν για την γλωσσα.Εννοειται οτι η ΙΕ θεωρια δεν υπαρχει για να πληξει τους ελληνες καθως αναφερεται σε πολλους λαους.Να μην κρυβομαστε ομως οι περισοτεροι χρησιμοποιουν αυτη τη θεωρια και μαλιστα με ακατανοητο για μενα φανατισμο για να τονισουν την αναποδεικτη προς το παρον μη αυτοχθονια των ελληνων.Εχουμε φτασει σε ενα σημειο που η καταγωγη των ελληνων βρισκεται καπου αναμεσα στον σειριο τον καυκασο και την σαγχαρα.Οπουδηποτε αλλου παντως εκτος απο εδω .Ελεος πια.Υ.Γ.Διαλογος σοβαρος με προτασεις του τυπου (θα λυπηθω για το χρονο που ξοδεψα για να λυσω τις αποριες σου )δεν γινεται. |
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης
Greece
3373 Μηνύματα |
Απεστάλη: 29/10/2009, 17:51:07
quote:
skartados Γραφεις .(Η ΙΕ οπως και ολες οι πρωτογλωσσες αρχικα προφανως κατειχαν ενα περιορισμενο γεωγραφικο χωρο. Με την αυξηση του πληθυσμου και φαινομενα μεταναστευσης επεκτεινοταν και η γλωσσα στα νεα μερη οπου εγκαθιστουνταν) .Αρα επεκτεινονταν και η γραμματικη τους συμφωνα με την ΙΕ θεωρια .Ερχεσαι στα λογια μου.
Δεν έρχομαι στα λόγια σου διότι εγώ δεν μίλησα για δανεισμό ολόκληρων γραμματικών δομών μεταξύ άσχετων διαφορετικών γλωσσών, αλλά για επέκταση ΙΕ διαλέκτων (που αργότερα εξελίχτηκαν σε ξεχωριστές ΙΕ γλώσσες).
Αλλο επέκταση μιας γλώσσας που κουβαλάει και τη γραμματικής της στο νέο τόπο όπου εγκαθίστανται οι μετανάστες ομιλητές ΙΕ και άλλο ο δανεισμός ολόκληρης γραμματικής σε μια άσχετη διαφορετική γλώσσα. Μπορείς να καταλάβεις τη διαφορά ή όχι ακόμα? quote:
skartados Απλως εσυ τοποθετεις ολα αυτα τα γεγονοτα (βεβαια σε διαφορετικη βαση )πολυ παλαιοτερα απο εμενα επειδη ετσι εννοειται.Ξερεις ποσσα πραγματα εννοουνται με αυτον τον τροπο αλλα με τα μεχρι τωρα ευρηματα δεν μπορουν να στηριχθουν πουθενα?
Δεν τα τοποθετώ επειδή "έτσι εννοείται" όπως λανθασμένα πιστεύεις αλλά διότι υπάρχουν συγκεκριμένα στοιχεία γλωσσικά και αρχαιολογικά που μας στέλνουν σε ημερομηνίες κοντά στο 4000 π.Χ. Φυσικά θα σου ανέλυα περισσότερο το θέμα αν φαινόταν ότι διαθέτεις ένα απαραίτητο γνωστικό υπόβαθρο ώστε να αξίζει τον κόπο η θυσία χρόνου. Από τη στιγμή που βλέπω ότι δεν το κατέχεις, λυπάμαι αλλά δεν προτίθεμαι να στο αναλύσω βαθύτερα διότι θα σου φανούν κινέζικα και θα παρερμηνεύσεις πολλά από αυτά που θα γράψω (όπως έκανες μεχρι τώρα). quote:
skartados Για παραδειγμα η αριστη χρηση του αλφαβητου στην ελληνικη γλωσσα οπο τον ομηρο καπου στον 8 αιωνα π.χ (φυσιολογικα)προυποθετει την χρηση του συμφωνα με τις συνθηκες της εποχης τουλαχιστον για πολλους αιωνες.Ομως μεχρι τωρα φαινεται οτι κατι τετοιο δεν ισχυει.Εκτος αν ο ομηρος εγραψε τα επη με βαση την πινακιδα του δισπηλιου......Φυσικα και δεν μπερδευω την γραφη με την γλωσσα Αλλα αν η γραφη του ομηρου ηθελε υποβαθρο αιωνων (οπως εννοειται αλλα δεν αποδυκνειεται) φαντασου τι υποβαθρο χρειαζοταν για την γλωσσα.
Κατ'αρχήν είναι αβέβαιη η χρήση του αλφαβήτου από τον Ομηρο και η σύνθεση επών δεν χρειάζεται άριστη γνώση της γραφής για πολλούς αιώνες όπως αναφέρεις. Ο δακτυλικός εξάμετρος και οι λογότυποι επιτρέπουν την απομνημόνευση ποιητικών μοτίβων και παραδόσεων για μεγάλο διαστημα.
Αυτό που λες για την πινακίδα του δισπηλιού ειναι πραγματικά άσχετο, εφόσον οι χαρακιές τις πινακίδας δεν έχει επιβεβαιωθεί ότι αποτελούν σύστημα γραφής με την αυστηρή έννοια του όρου, και από τα τέλη της 6η χιλιετίας π.Χ. όπου χρονολογείται η πινακίδα μέχρι την εποχή του Ομήρου ή ακόμα και τη μυκηναϊκή εποχή, υπάρχει ένα χάσμα πραγματικά αγεφύρωτο. Κανένας δεν θα μπορουσε να διαβάσει και να κατανοήσει μια ξύλινη πινακίδα με εγχάρακτα σημεία όταν έχουν περάσει 4000 χρόνια. Ξέρεις πόσο αλλάζουν τα πράγματα και ειδικά ο γλωσσικός χάρτης μιας περιοχής σε διάστημα 4000 χρόνων? Πάρα πολύ... quote:
skartados Εννοειται οτι η ΙΕ θεωρια δεν υπαρχει για να πληξει τους ελληνες καθως αναφερεται σε πολλους λαους.
Οχι ρε φίλε, δεν είναι ανθελληνική επειδή αναφέρεται σε πολλους λαούς. Οι επιστημονικές θεωρίες όπως η ΙΕ, η θωρία της εξέλιξης, των τεκτονικών πλακών κλπ. δεν είναι ανθελληνικές, ούτε κανενός τύπου "αντι" διότι η ίδια τους η φύση είναι επιστημονική. Δηλαδή εξηγούν δεδομένα μεσα από αυστηρή επαληθευτική μεθοδολογία στην οποία δεν χωρούν εθνικές και κανενός τύπου ιδεολογίες. Ακόμα και μόνο στους Ελληνες να αναφερόταν η ΙΕ θεωρία, εφόσον η φύση της είναι καθαρά επιστημονική, δεν μπορεί να θεωρηθεί ιδεολογική/αντεθνική. quote:
skartados Να μην κρυβομαστε ομως οι περισοτεροι χρησιμοποιουν αυτη τη θεωρια και μαλιστα με ακατανοητο για μενα φανατισμο για να τονισουν την αναποδεικτη προς το παρον μη αυτοχθονια των ελληνων.
Μιλάς με γενικότητες για ακόμα μία φορά. Αυτό το "περισσότεροι" μάλλον αποτελεί αποκύημα της φαντασίας σου. Η ΙΕ θεωρία μελετά της συγγένεια των γλωσσών της ομογλωσσίας και την προέλευσή τους. Δεν ασχολείται με τις αυτοχθονιστικές ανησυχίες του καθενός. Η προέλευση του αρχαίου ελληνικού λαού είναι πιο σύνθετο ζήτημα στο οποίο πρέπει να συνδυάζονται στοιχεία της αρχαιολογίας, της γλωσσολογίας και της γενετικής/ανθρωπολογίας. Η ΙΕ θεωρία εξετάζει ένα σκέλος αυτής της προέλευσης, το γλωσσικό. Αν λοιπόν οι περισσότεροι επιστήμονες του γλωσσολογικού τομέα αποδέχονται ότι η πρόγονος της ελληνικής γλώσσας εντοπιζόταν κάποια στιγμή εκτός Ελλάδας, γιατί αυτό να αποτελεί φανατισμό και όχι απλά ψυχρή επιστημονική θέση?
Και για να γίνω περισσότερο συγκεκριμένος, πραγματικά αυτόχθονες λαοί δεν υπάρχουν πουθενά και δεν βασιζόμαστε στην ΙΕ θεωρία για να το διαπιστώσουμε αυτό.
Μη μπερδεύεις τους ανθρώπους με τα χόρτα. Δεν βγαίνουν από το χώμα οι άνθρωποι μωρέ. Από τη στιγμή που ο σύγχρονος άνθρωπος εξελίχτηκε και μετανάστευσε από την Αφρική, βρισκόταν συνεχώς σε μετακίνηση. Οι παλαιότεροι κυνηγοί τροφοσυλλέκτες συνεχώς μετακινούνταν ακολουθώντας τα θηράματα. Νέες μεταναστεύσεις έγιναν κατά την διάδοση του γεωργικού τρόπου ζωής από την Ανατολή καθώς και αργότερα στην εποχή του Χαλκού από τις ευρασιατικές στέπες όπως έχει δείξει η αρχαιολογία.
Η γενετική έχει καταγράψει τα μεταναστευτικά ταξίδια των προϊστορικών ανθρώπινων πληθυσμών βάσει χρωμοσωμάτων Υ και μιτοχονδριακού DNA. Μια σύνοψη των μακροχρόνιων μεταναστευτικών ρευμάτων των ανθρώπων με βάση τη γενετική μπορείς να δεις στο https://genographic.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html
Η αυτοχθονία είναι μια έννοια πάντα σχετική στο χώρο και στο χρόνο και η μεταφυσική της ερμηνεία αφορά κυρίως παραεπιστημονικές ομάδες γραφιάδων σε έντυπα του τύπου που περιέγραψες πριν, των οποίων το πνευματικό "εύρος" αντανακλάται σε διατυπώσεις τύπου "από τη γη βγήκε ο Πελασγός και ο Κέκροπας, άρα και οι Ελληνες είναι αυτόχθονες εις τον αιώνα τον άπαντα". Διάλεξε λοιπόν πλευρά (επιστημονική ή παραεπιστημονική-ιδεολογική) και γίνε άξιος των επιλογών σου φίλε skartados. quote:
skartados Εχουμε φτασει σε ενα σημειο που η καταγωγη των ελληνων βρισκεται καπου αναμεσα στον σειριο τον καυκασο και την σαγχαρα.Οπουδηποτε αλλου παντως εκτος απο εδω .Ελεος πια.
Είπαμε, οι άνθρωποι -άρα και οι Ελληνες- δεν είναι χόρτα. Αν θες να το καταλάβεις έχει καλώς. Ειδάλλως...
Lost in Necropolis La ville de la mort
|
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2006 Μηνύματα |
Απεστάλη: 29/10/2009, 21:06:38
φιλε εισαι τοσο πορωμενος που δεν καταλαβες την ΕΙΡΩΝΕΙΑ μου (γι αυτο εβαλα αποσιωπιτικα )στην προσπαθεια καποιων να ψαχνουν στις χαραξεις της πινακιδας του δισπηλιου τον προγονο του ελληνικου αλφαβητου.Μολις διαβασες τις λεξεις πινακιδα και δισπηλιο αρχισες να γραφεις εξηγωντας τα αυτονοητα χωρις να δεις τι εννοω.Αλλα δυστυχως δικαιωνεις πανηγυρικα τα λεγομενα μου οτι η αστεια δραση οπως η παραπανω φερνει αστεια αντιδραση. Εσυ φτανεις στην αλλη ακρη και αμφισβητεις κατι που ηταν δεδομενο στο συνολο του αρχαιου ελληνικου κοσμου οτι η ιλιαδα και η οδυσσεια ηταν εργα γραμμενα απο τον ομηρο με ελληνικο αλφαβητο.Θα σου πω τωρα και την γνωμη μου για το ευρος του χρονου της λεγομενης αυτοχθονιας.Ειναι αυτος ο χρονος που χρειαζεται για να αποκτησει μια φυλη τα εξωτερικα ιδιαιτερα χαρακτηριστικα της .Αυττα που φαινονται και με γυμνο (ματι)και που σε οποιοδηποτε μερος του κοσμου κι αν εισαι αν τα εχει καποιος πας και τον ρωτας (φιλε ελληνας εισαι)?Ναι ρε φιλε ετσι απλα.Δεν ξερω ποσα χρονια χρειαζεται για να γινει αυτο αλλα σιγουρα πολλυ παραπανω απο 4000 και 5000 χρονια.Οσο για τις λεγομενες ερευνες DNA για τετοιους λογους εχουν καταντησει χειροτερες και απο τα προεκλογικα γκαλλοπ.Πες μου ποιος τα παρηγγειλε να σου πω απο πριν τα αποτελεσματα τους .Οταν λεω οι περισσοτεροι χρησιμοποιουν την ΙΕ θεωρια με φανατισμο δεν εννοω τους γλωσσολογους επιστημονες οι οποιοι κανουν την ερευνα τους αλλα αυτους που την χρησιμοποιουν σε διαφορες συζητησεις μεσα στα φορουμ.Ελπιζω τω ρα να εγινα αντιληπτος. τα αλλα περι κινεζικων κ.τ.λ. ειμαι σε μια ηλικια που απο τετοιες εξυπναδες και τσαμπα μαγκιες εχω χορτασει |
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης
Greece
3373 Μηνύματα |
Απεστάλη: 30/10/2009, 03:21:30
quote:
skartados φιλε εισαι τοσο πορωμενος που δεν καταλαβες την ΕΙΡΩΝΕΙΑ μου (γι αυτο εβαλα αποσιωπιτικα )στην προσπαθεια καποιων να ψαχνουν στις χαραξεις της πινακιδας του δισπηλιου τον προγονο του ελληνικου αλφαβητου.Μολις διαβασες τις λεξεις πινακιδα και δισπηλιο αρχισες να γραφεις εξηγωντας τα αυτονοητα χωρις να δεις τι εννοω.Αλλα δυστυχως δικαιωνεις πανηγυρικα τα λεγομενα μου οτι η αστεια δραση οπως η παραπανω φερνει αστεια αντιδραση.
Λυπάμαι αλλά η χρήση αποσιωπητικών επιτρέπει στον αναγνώστη να λειτουργήσει συνειρμικά και να εκφρασει τα δικά του ερμηνευτικά σχόλια πάνω στην πρόταση του γράφοντος. Αλλωστε από τις περισσότερες τοποθετήσεις σου μεχρι τώρα, εκτός από έλλειψη βασικών γνώσεων σε θέματα ιστορικοσυγκριτικής γλωσσολογίας, μου δημιούργησες την εντύπωση ότι μπορεί και να πιστεύεις στην ελληνικότητα των χαραγμάτων της πινακίδας του δισπηλιού. Σε είχα ικανό. Χαίρομαι που έστω τώρα ξεκαθαρίζεις τη θέση σου... quote:
skartados Εσυ φτανεις στην αλλη ακρη και αμφισβητεις κατι που ηταν δεδομενο στο συνολο του αρχαιου ελληνικου κοσμου οτι η ιλιαδα και η οδυσσεια ηταν εργα γραμμενα απο τον ομηρο με ελληνικο αλφαβητο.
Δεν φτάνω σε καμία άλλη άκρη, διότι αυτό που ήταν γενικά παραδεκτό στην αρχαιότητα, ήταν η σύνθεση (προφορική) των ομηρικών επών από τον Όμηρο. Η παλιότερη στέρεη μαρτυρία για την καταγραφή τους δεν είναι προγενέστερη του 6ου αιώνα π.Χ. όταν ο Πεισίστρατος παρήγγειλε μια εκδοχή των ποιημάτων για απαγγελία στα Παναθήναια, στην ετήσια γιορτή της Αθηνάς. quote:
skartados Θα σου πω τωρα και την γνωμη μου για το ευρος του χρονου της λεγομενης αυτοχθονιας.Ειναι αυτος ο χρονος που χρειαζεται για να αποκτησει μια φυλη τα εξωτερικα ιδιαιτερα χαρακτηριστικα της .Αυττα που φαινονται και με γυμνο (ματι)και που σε οποιοδηποτε μερος του κοσμου κι αν εισαι αν τα εχει καποιος πας και τον ρωτας (φιλε ελληνας εισαι)?Ναι ρε φιλε ετσι απλα.Δεν ξερω ποσα χρονια χρειαζεται για να γινει αυτο αλλα σιγουρα πολλυ παραπανω απο 4000 και 5000 χρονια.
Αυτά που γράφεις είναι απλοϊκά και παιδαριώδη (άκους εκεί "με το μάτι"). Δηλαδή ποια ιδιαίτερα εξωτερικά χαρακτηριστικά έχει η ελληνική φυλή που αν ψάχνεις φάτσες σε οποιοδήποτε μέρος του κόσμου θα καταλάβεις ότι η επίμαχη φάτσα ανήκει σε Έλληνα? Ρε συ, τα γράφεις σοβαρά αυτά ή κάνεις πλάκα?    quote:
skartados Οσο για τις λεγομενες ερευνες DNA για τετοιους λογους εχουν καταντησει χειροτερες και απο τα προεκλογικα γκαλλοπ.Πες μου ποιος τα παρηγγειλε να σου πω απο πριν τα αποτελεσματα τους .
Αυτό θα πει πλούσια επιχειρηματολογία... Γενικά πάντως, θα σου πρότεινα να ανοίξεις κάποιο επιστημονικό βιβλίο για τις γλώσσες και τις γλωσσικές οικογένειες και κατόπιν επεκτείνεσαι στη γενετική και την ανθρωπολογία. Χρειάζεσαι διάβασμα ρε φίλε. Και μάλιστα πολύ. Lost in Necropolis La ville de la mort
|
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2006 Μηνύματα |
Απεστάλη: 30/10/2009, 18:42:17
Οι ελληνες ανηκουνε στην μεσογειακη φυλη η οποια για να δημιουργηθει περασαν πολλες χιλλιαδες χρονια.Αυτος ο τοπος ποτε δεν ελληνοποιηθηκε με την καθοδο την ανοδο η με την προσγειωση με διαστημοπλοια καποιων αλλων αλλα κατοικειται συνεχεια απο τον ιδιο λαο που καποια στιγμη ονομαστηκαν ελληνες.Θελω να συνοψισω για τους ΙΕ (με λιγη δοση χιουμορ).500 ,1000 αντε το πολυ 2000 ατομα καποια στιγμη γυρω στο 3000 ,4000, 5000 κανεις δεν ξερει ποτε,αρχισαν απο καπου να κανουν βολτες και ταυτοχρονα να διαδιδουν και τη γλωσσα τους.Αυτο ειχε σαν συνεποια ας πουμε οι λιθουανοι (που το πρωτο γραπτο τους κειμενο βρισκεται το 1500μ.χπολυ κοντα δηλαδη με αυτην την πρωτογλωσσα)να μιλουν την ΙΕ.Ρε παιδι μου και αυτοι οι ΙΕ δεν καθονταν τοτε στα αυγα τους να μην εχουμε προβληματα και εμεις σημερα?Βεβαια ολη αυτη η θεωρια εχει και τις αντιδρασεις της.Αν σε μια συζητηση αναφερθουν τα συμπερασματα καποιων επιστημονων οτι η ΙΕκοιτιδα ηταν η στις στεπες η στην ανατολη(γιατι υπαρχουν καποιες ψιλοδιαφωνιες πανω σε αυτο)οι λεγομενοι ελληνοκεντρικοι γινονται τουρκοι σταυρωνουν τα δαχτυλα τους και φωναζουν ξου-ξου και υπαγε οπισω μου σατανα.Αν ομως διαβασουν απο καποιον αλλον επιστημονα οτι οι ερευνες του τον οδηγησαν στο συμπερασμα οτι η κοιτιδα των ΙΕβρισκεται καπου στη νοτια βαλκανικη (π.χ στην κατω παναγια η στην ανω ραχουλα)τοτε αμεσως μαλακωνουν ριχνουν νερο στο κρασι τους και γινονται προθυμοι συζητητες της ΙΕ θεωριας.Επισης πρεπει να ξερουμε οτι αυτα τα 500 ατομα δεν ειναι υπευθυνα μονο για την ΙΕγλωσσα αλλα και για την εξαπλωση του τροχου της αμαξας της ιπασιας και πολλων αλλων .Ηταν με λιγα λογια 500 προμηθεις.Τωρα ολοι μας καλουμαστε να απαντησουμε στο μεγαλυτερο διλλημα της φυλης μας.Ας γινει ενα δημοψηφισμα για να αποφασισουμε απο που καταγωμαστε εμεις και η γλωσσα μας .ΑΠΟ ΤΟΝ ΣΕΙΡΙΟ Η ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΙΕ? |
Agnostic
Πρώην Συνεργάτης
Greece
3373 Μηνύματα |
Απεστάλη: 30/10/2009, 19:38:06
quote:
skartados Οι ελληνες ανηκουνε στην μεσογειακη φυλη η οποια για να δημιουργηθει περασαν πολλες χιλλιαδες χρονια.Αυτος ο τοπος ποτε δεν ελληνοποιηθηκε με την καθοδο την ανοδο η με την προσγειωση με διαστημοπλοια καποιων αλλων αλλα κατοικειται συνεχεια απο τον ιδιο λαο που καποια στιγμη ονομαστηκαν ελληνες.
Ναι μόνο που η "μεσογειακή φυλή" περιλαμβάνει και πληθυσμούς από την Βρεταννία μεχρι και την Ουκρανία. Επίσης υπάρχουν και στοιχεία διαφορετικών φυλών στην Ελλάδα, όπως η δειναρική γεγονός που μαρτυρεί ότι με τον ένα ή τον άλλο τρόπο έγιναν μετακινήσεις προς την Ελλάδα την προϊστορική και πρώιμη ιστορική εποχή. Να σε ενημερώσω επίσης ότι η απλοομάδα R1a του χρωμοσώματος Υ ήρθε στην Ελλάδα από την Ουκρανία σε κάποια χρονική περίοδο που χρονικά καλύπτει ένα διαστημα από την όψιμη παλαιολιθική μεχρι και την πρώιμη εποχή του Χαλκού. Δεν υπηρχε κάποιο αδιαπεραστο τείχος που θα απέτρεπε την είσοδο ξενόφερτων πληθυσμών στα μέρη μας και ειδικά η θεση της Ελλάδας ως γεωγραφικό σταυροδρόμι τριών ηπείρων πάντοτε αποτελούσε πέρασμα στις μετακινήσεις φύλων διαφορετικής προέλευσης.
Ο ισχυρισμός περί συνεχής κατοίκησης από τον ίδιο λαό, είναι τουλάχιστον έωλος αφού δεν υπάρχει κανένα στοιχείο που να τεκμηριώνει ότι οι κάτοικοι της παλαιολιθικής, μεσολιθικής και νεολιθικής εποχής ήταν ελληνόφωνοι που απλά κάποια στιγμή ονομάστηκαν Ελληνες. Μάλιστα έχουμε και στοιχεία γλωσσολογικά και ιστορικά ότι τουλάχιστον το μεγαλύτερο μέρος της Ελλάδας κατοικείτο από μη ελληνόφωνους τα παλιότερα χρόνια. Οποιαδήποτε συνεχεια στον "φυλετικό"-ανθρωπολογικό τομέα δεν σημαίνει και συνέχεια στο γλωσσικό σκέλος, το οποίο αποτελεί την απαραίτητη προϋπόθεση για να χαρακτηρίσουμε έναν πρώιμο αρχαίο πολιτισμό, ελληνικό. Για παράδειγμα πολλοί σημερινοί Τούρκοι γενετικά κατάγονται από πληθυσμούς που διαβιούσαν στη Μικρά Ασία πριν την άφιξη των Τούρκων, ωστόσο ο γλωσσικός χάρτης άλλαξε με την εισβολή της Τούρκικης γλωσσας μεσα σε διάστημα 800 χρόνων χωρίς όμως να αλλάξει άρδην ο γενετικός/φυλετικός χάρτης. Τέλος η επικράτηση του μεσογειακού τύπου στην Ελλάδα δεν αναιρεί μετακινήσεις εντός αυτής αφού ένα τμήμα νεοφερμένων μπορεί να έχει ήδη μεσογειακά χαρατηριστικά οπότε δεν θα είναι ανιχνεύσιμη η μετανάστευση. Π.χ. φορείς των πολιτισμών Κουργκάν της Ουκρανίας, ευρήματα των οποίων βρίσκουμε από την Ουκρανία και τα βόρεια Βαλκάνια μεχρι και στην Ελλάδα, είχαν μεταξύ άλλων και μεσογειακά χαρακτηριστικά. http://dienekes.blogspot.com/2005/04/anthropology-of-sredny-stog-and.html http://dienekes.blogspot.com/2006/05/anthropological-types-of-corded-ware.html The Yamna population generally belongs to the European race. It was tall (175.5cm), dolichocephalic, with broad faces of medium height. Among them there were, however, more robust elements with high and wide faces of the proto-Europoid type, and also more gracile individuals with narrow and high faces, probably reflecting contacts with the East Mediterranean type (Kurts 1984: 90).
The analysis of six Novodanilovka skulls from three sites suggests again the presence of both Proto-Europoid and Mediterranean types. The cranial evidence as a whole suggests a mingling of local Proto-Europoids (seen especially in the east) with more gracial south-east European types in the west, a attern that might be explained by the flow of populations from the Balkan Neolithic (Tripolje) into the western Ukraine." Οτιδήποτε μεσογειακό, δεν σημαίνει και ελληνικό ή αυτόχθον... quote:
skartados Θελω να συνοψισω για τους ΙΕ (με λιγη δοση χιουμορ).500 ,1000 αντε το πολυ 2000 ατομα καποια στιγμη γυρω στο 3000 ,4000, 5000 κανεις δεν ξερει ποτε,αρχισαν απο καπου να κανουν βολτες και ταυτοχρονα να διαδιδουν και τη γλωσσα τους.Αυτο ειχε σαν συνεποια ας πουμε οι λιθουανοι (που το πρωτο γραπτο τους κειμενο βρισκεται το 1500μ.χπολυ κοντα δηλαδη με αυτην την πρωτογλωσσα)να μιλουν την ΙΕ.Ρε παιδι μου και αυτοι οι ΙΕ δεν καθονταν τοτε στα αυγα τους να μην εχουμε προβληματα και εμεις σημερα?Βεβαια ολη αυτη η θεωρια εχει και τις αντιδρασεις της.Αν σε μια συζητηση αναφερθουν τα συμπερασματα καποιων επιστημονων οτι η ΙΕκοιτιδα ηταν η στις στεπες η στην ανατολη(γιατι υπαρχουν καποιες ψιλοδιαφωνιες πανω σε αυτο)οι λεγομενοι ελληνοκεντρικοι γινονται τουρκοι σταυρωνουν τα δαχτυλα τους και φωναζουν ξου-ξου και υπαγε οπισω μου σατανα.Αν ομως διαβασουν απο καποιον αλλον επιστημονα οτι οι ερευνες του τον οδηγησαν στο συμπερασμα οτι η κοιτιδα των ΙΕβρισκεται καπου στη νοτια βαλκανικη (π.χ στην κατω παναγια η στην ανω ραχουλα)τοτε αμεσως μαλακωνουν ριχνουν νερο στο κρασι τους και γινονται προθυμοι συζητητες της ΙΕ θεωριας.Επισης πρεπει να ξερουμε οτι αυτα τα 500 ατομα δεν ειναι υπευθυνα μονο για την ΙΕγλωσσα αλλα και για την εξαπλωση του τροχου της αμαξας της ιπασιας και πολλων αλλων .Ηταν με λιγα λογια 500 προμηθεις.Τωρα ολοι μας καλουμαστε να απαντησουμε στο μεγαλυτερο διλλημα της φυλης μας.Ας γινει ενα δημοψηφισμα για να αποφασισουμε απο που καταγωμαστε εμεις και η γλωσσα μας .ΑΠΟ ΤΟΝ ΣΕΙΡΙΟ Η ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΙΕ?
Η μόνη διόρθωση που οφείλω να κάνω αφορά στο βαθμό του χιούμορ που λες ότι κάνεις. Αυτά που γράφεις εμπεριέχουν πολύ χιούμορ, εκτός αν στο λιγοστό χιούμορ που ισχυρίζεσαι ότι πρόσθεσες, περιλαμβάνεται και μπόλικη άγνοια των πραγμάτων παράλληλα με σκόπιμες παραμορφώσεις.
Αν συμβαίνει το δεύτερο, τότε οφείλω να σε προτρέψω ξανά σε διάβασμα ειδικών για το θέμα βιβλίων. Lost in Necropolis La ville de la mort
Edited by - Agnostic on 30/10/2009 19:52:05
|
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/10/2009, 13:14:18
...Απλέ θνητέ και λαικέ skartados....
Φίλε skartados,αρχίζεις βλέπω και έρχεσαι σε επαφή με τα ψώνια των βιβλίων και του τύπου,του φόρουμ..Πρόσεχε...
Θα σε καραφλιάσουν....
Βλέπεις,οι Ουκρανοί, αν και δεν υπήρχαν σαν λαός στην Ευρώπη τότε, ήρθαν στην Ελλάδα, την εποχή του λίθου..Αποκλείεται να τους ....έφερε κανένας νεότερος απόγονος τους,σε τωρινούς χρόνους....
Τα χάπια μου τα ρόζ!!!! |
Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί και πότε No1
Topic Locked
