quote:

---

μία άλλη άποψη (περισσότερο ως "what if scenario")

Is Earth Actually Flat?

---

Εχω ξαναδεί αυτήν την θεωρία.
Δεν είμαι οπαδός, αλλά δεν την απορρίπτω κιόλας.
Την κρατώ ως πιθανότητα... Θα εξηγούσε ίσως τους ίδιους αστερισμούς χειμώνα καλοκαίρι.

Edited by - Αίολος on 22/09/2016 15:22:04

quote:

---

και όμως ορθώς απουσιάζει.... είναι πιο λογικό να απουσιάζει παρά να φαινόταν τα αστέρια...μόνο ο Ήλιος και η Σελήνη και οι πιο κοντινοί πλανήτες φαίνονται

---

Γιατί;

quote:

---

quote:

---

και όμως ορθώς απουσιάζει.... είναι πιο λογικό να απουσιάζει παρά να φαινόταν τα αστέρια...μόνο ο Ήλιος και η Σελήνη και οι πιο κοντινοί πλανήτες φαίνονται

---

Γιατί;

---

Earth has atmoshere στο διάστημα υπάρχει κενό άρα το "οπτικό" μάτι μας χάνει εξαιτίας του περιορισμένου ορατού φάσματος...άμα βλέπαμε και πέρα από τα UV ή IR θα βλέπαμε τα αστέρια, που έχουν τον δικό τους φωτισμό

Edited by - PREDATOR on 22/09/2016 15:24:27

quote:

---

Θα εξηγούσε ίσως τους ίδιους αστερισμούς χειμώνα καλοκαίρι.

---

απλά μην ξεχνάς το γεγονός ότι οι "αστερισμοί" είναι απλά ανθρώπινο δημιούργημα, μόνο και μόνο επειδή νομίζει ότι βλέπει "κάτι" καθώς μπορεί ο καθένας να ταιριάξει από μόνος του και να το ερμηνεύσει όπως θέλει...

εξάλλου σε έναν αστερισμό, το ένα αστέρι από το άλλο μπορεί να απέχει και πολλά έτη φωτός

quote:

---

Earth has atmoshere στο διάστημα υπάρχει κενό άρα το "οπτικό" μάτι μας χάνει εξαιτίας του περιορισμένου ορατού φάσματος...άμα βλέπαμε και πέρα από τα UV ή IR θα βλέπαμε τα αστέρια, που έχουν τον δικό τους φωτισμό

---

Δεν καταλαβαίνω τι είναι τα UV και IR, αλλά ξέρω ότι η ατμόσφαιρα μάς εμποδίζει να βλέπουμε καθαρά, ιδίως όταν υπάρχουν τριγύρω φώτα που αντανακλούν σ' αυτήν.
Γι' αυτο και τα αστεροσκοπεία τα χτίζουν στα όρη και στα άγρια βουνά.
Για να υπάρχει λιγότερη παρεμπόδιση από την ατμόσφαιρα.

αυτό που βλέπουμε εμείς το βράδυ, είναι το φως τους που διαθλάται στην ατμόσφαιρά μας...αν δεν την είχαμε δεν θα τα βλέπαμε, επειδή στο κενό δεν υπάρχει διάθλαση και όπως σου είπα βλέπουμε πολύ περιορισμένα

Θα ξεχάσουμε την φυσική.

Η δική μου απορία είναι, γιατί λένε κάτι, που γνωρίζουμε εδώ και μια 15ετία!

quote:

---

αυτό που βλέπουμε εμείς το βράδυ, είναι το φως τους που διαθλάται στην ατμόσφαιρά μας...αν δεν την είχαμε δεν θα τα βλέπαμε, επειδή στο κενό δεν υπάρχει διάθλαση και όπως σου είπα βλέπουμε πολύ περιορισμένα

---

Δηλαδή δεν υπάρχουν αστέρια;
Και γιατί χτίζουν αστεροσκοπεία στα όρη και στα ψηλά βουνά και γιατί στέλνουν τηλεσκόπια στο διάστημα; (αν...)

Edited by - Αίολος on 23/09/2016 10:56:38

quote:

---

Συμαζευθείτε και οι δύο.

Θα ξεχάσουμε την φυσική.

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

---

Εσύ κάτσε στην "φυσική σου" και κάνε γαργάρες αυτό: "Από πτήσεις αεροσκαφών, από γεωλογικού ενδιαφέροντος δορυφόρους και από επίγεια μέσα.( τριγωνομετρήσεις, υψομετρήσεις, βάθη, διάμετροι κ.λ.π )",

τετραπέρατε...

Edited by - Αίολος on 23/09/2016 11:21:07

quote:

---

Να πάρεις ένα τεράστιο κοφίνι.
Μεγάλο όσο και η Ευρώπη.

Η δική μου απορία είναι, γιατί λένε κάτι, που γνωρίζουμε εδώ και μια 15ετία!

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

---

Abyssus Abyssum Invocat

quote:

---

quote:

---

Να πάρεις ένα τεράστιο κοφίνι.
Μεγάλο όσο και η Ευρώπη.

Η δική μου απορία είναι, γιατί λένε κάτι, που γνωρίζουμε εδώ και μια 15ετία!

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

---

Ελπίζω ο Μονόλιθος να μην μετατρέψει τον Δία σε δεύτερο Ήλιο...

Abyssus Abyssum Invocat

---

Εχεις δεί Αρθουρ Κλάρκ άτιμε;;;
Τους "Επικυρίαρχους" τους έχεις διαβάσει; (δεν υπάρχει σε ταινία...)

Edited by - Αίολος on 23/09/2016 12:03:33

Οσο πιο πολύ το ψάχνω ρε παιδιά (νηπια και μη...), τόσο πιο πολύ πείθομαι ότι ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ "ζουμε" σ' ένα ματριξ!

quote:

---

Δηλαδή δεν υπάρχουν αστέρια;
Και γιατί χτίζουν αστεροσκοπεία στα όρη και στα ψηλά βουνά και γιατί στέλνουν τηλεσκόπια στο διάστημα; (αν...)

---

υπάρχουν και μάλιστα πολύ περισσότερα από όσα μπορούμε να φανταστούμε...
όπως είπες και μόνος σου, χρειαζόμαστε "άλλα μέσα" πέρα από τα μάτια μας για να δούμε τα άστρα.

Φίλε Αίολε βλέπω ότι έχεις περάσει και σε ένα δεύτερο σετ ερωτήσεων.

Συνοψίζω (και διόρθωσε αν κάνω κάτι λάθος ή παραλείπω):

1) Περί ναυτικών χαρτών
2) Περί google Earth- google Maps
3) Περί φωτογραφιών από αεροπλάνα & δορυφόρους
4) Περί χαρτών/χαρτογραφίας (από αρχ.χρόνων μέχρι σήμερα)
5) Περί έναστρου ουρανού (ως φόντου σε διαστημικές φωτογραφίες)
6) Περί διεθνούς διαστημικού σταθμού, σε συνάρτηση με τα 3,4,5

Λοιπόν,
αν θυμάμαι καλά η αρχική σου απορία είχε να κάνει με τα αστέρια
και το μέρος του ουράνιου θόλου που βλέπουμε κάθε φορά (χειμώνα-καλοκαίρι) και τις φαινόμενες θέσεις των αστέρων (απλανών).

Με την κουβέντα που έγινε, και παρά τις όποιες παραφωνίες και φιλοφρονήσεις της γαρνιτούρας, συν το ΡΜ μου,
νομίζω σε εκείνο το κομμάτι πήρες απάντηση. (Αν δεν είναι έτσι
μου λες, ΟΚ?)

Πάμε τώρα στα νεότερα:

1) Ναυτικούς χάρτες έχω δει αρκετούς, τους οποίους έχουν αναρτημένους σχεδόν όλα τα πλοία της γραμμής, βαπόρια, καταμαράν, φέρυ-μποτ, για τη νησιωτική Ελλάδα. Τους παρατηρώ και τους κοιτάζω κατά καιρούς, γιατί το πραγματικό ενδιαφέρον που βρίσκω σε αυτούς είναι όχι οι συντεταγμένες ή οι μοίρες ή οι αποστάσεις μεταξύ νησιών ή λιμανιών ή βραχονησίδων, αλλά οι λεπτομερείς ενδείξεις σχετικά με τα τοπικά βάθη γύρω από ακτές, νησιά ή στο πέλαγο (ισοβαθείς καμπύλες). Και αυτό το κάνω περισσότερο από δικό μου γούστο και βίτσιο.
Γενικά πάντως τα της Γεωμετρίας, Χαρτογραφίας, Απεικονιστικής, τα γουστάρω από χόμπι που λένε, και επομένως θεωρώ εαυτόν ως έχοντα κάποια σχέση (όχι Ειδήμων, αλλά όχι και ...καρπουζάς στη λαϊκή). Επιπλέον, και λόγω του γενικότερου επιπέδου μου σε άλλες συναφείς επιστήμες θεωρώ ότι είμαι εις θέσιν ακόμα και αν κάτι μου διαφεύγει σε έναν συγκεκριμένο τομέα, να το αναλύσω/μάθω/κατανοήσω πολύ γρήγορα εάν και εφόσον τεθεί ανάγκη ή υπό εξέταση.
Ετσι τα περί μερκατορικών και άλλων χαρτογραφικών εκδόσεων δεν καταλαβαίνω το λόγο για τον οποίο τα αναφέρεις, μιας και δεν φαίνονται εκ πρώτης όψεως να έχουν σχέση με αυτό που αρχικώς ζητούσες.

Βασικά αυτό που σε μπερδεύει (και μπέρδεψε πολλούς ανά τους αιώνες)
είναι ότι σκοντάφτεις στο.....
Τετραγώνισμα του Κύκλου

Βασικά αν το καλοσκεφτείς αυτό είναι όλο ρε φίλε.

Η χαρτογραφία δεν κάνει τίποτα άλλο
παρά να προσπαθεί να απεικονίσει επιφάνεια σφαίρας (ή έστω [τοπογραφικά] γεωειδούς....) σε μια κόλλα χαρτί!

Ε, από κει προκύπτουν όλα τα προβλήματα (Αιολικά και μη...)

2) Βάζεις στην κουβέντα το Google Earth. Ο Predator ήδη σου απάντησε κάπως. Το google Earth στο τρισδιάστατο μοντέλο του (δηλ. αυτό με τη Γη που περιστρέφεται και την κουνάς κατά βούληση όπου γουστάρεις) είναι ένα φοβερό μοντέλο, το οποίο έτσι και τό'χανε στην εποχή τους κάτι Ερατοσθένηδες ή κάτι Γαλιλαίοι, ή και ο Κολόμβος
θα ...Χεζόντουσαν από τη χαρά τους οι άνθρωποι, που φάγανε δεκαετίες ζωής, έρευνας, διαβάσματος, παρατηρήσεων και ταξιδιών, για να καταλάβουνε αυτά που σήμερα χαζεύει ένα πιτσιρίκι όταν παίζει στο PC του μπαμπά, ή ακόμα και ο Αίολος μαζί του .
Νομίζω έχει περάσει οριστικά η εποχή που υπήρχε η υπόννοια ότι η Γη είναι ...Επίπεδη (με οποιαδήποτε παραλλαγή της βασικής ιδέας/θεωρίας) εδώ και πολύ καιρό. Μη με κάνεις να αρχίσω να αμφιβάλλω, και ειδικά για σένα.

Επειτα μας λές για την Αλάσκα ξερωγώ που τάχαμου φαίνεται στο google Earth πιο μεγάλη απ'το Μεξικό.
Λοιπόν, εδώ και κάνα 10λεπτο έχω στραβωθεί για πάρτη σου στο Google Earth, και τραμπαλίζω τη Γης πανω κάτω να δώ "με το μάτι" πόσο δείχνει την Αλάσκα.

Αυτό που εγώ βλέπω (χωρίς να κοιτάω νούμερα εκτάσεων από Γουικι, εδώ και τώρα και να κάνω πουστιές) είναι ότι, {ΠΑΝΤΑ ΜΕ ΤΟ ΜΑΤΙ, ΕΔΩ, ΤΩΡΑ, ΕΠΙ ΤΟΠΟΥ}, βλέπω την Αλάσκα στάνταρ ΜΙΚΡΟΤΕΡΗ από το Μεξικό (δεν βολεύουν και τα σχήματά τους κιόλας, η μεν Αλάσκα μπορεί να θεωρηθεί χοντρικά ως ένα "τετράγωνο" ενώ το Μεξικό ως ένα παχύ κυρτό τόξο)
αλλά αν το θες και αλλιώς, με Ευρωπαϊκό παράδειγμα,
άντε να πούμε χοντρά-χοντρά και έξω-έξω ότι η Αλάσκα είναι όσο η Γερμανία και η Γαλλία μαζί.
Εσύ, δηλαδή τί διάολο είδες, από άλλο "google Earth" κοίταζες?

Και βλέποντας και παραπέρα πχ. Ας πούμε ότι οι ΗΠΑ και η Αυστραλία δεν έχουν μεγάλη διαφορά ώς προς τη συνολική έκταση, και συγκρίσιμα μεγέθη, ενώ ταυτόχρονα και οι 2 είναι μεγαλύτερες από την Ευρώπη.

Επίσης, ότι σε έκταση, ακόμα και η σημερινή Ρωσία(όξω τις αποσκιρτήσαντες ΕΣΣΔίτιτκες χώρες) είναι 2 με 2,5 φορές μεγαλύτερη από τις ΗΠΑ. (Με το μάτι πάντα, και από το google Earth όπως τα βλέπω τώρα που με'βαλες στο τρυπάκι).

Αμα θες κάνε τον κόπο και φέρε και νούμερα για να δούμε αν....βλέπω καλά.

Εδώ να φανταστείς, ότι όταν εμείς "οι κοινοί θνητοί" πετάμε με ένα αεροπλάνο, για να πάμε πχ. στην Ιταλία ή στην Τουρκία ή στην Αίγυπτο ή όπου αλλού, σε κοντινούς και μακρινούς προορισμούς,
εάν και εφόσον ο καιρός το επιτρέπει (δηλ. δεν έχει συννεφα, κλπ)
και άμα κάθεσαι Θέση-παράθυρο, τότε θα δεις κάτω (ευρισκόμενος πχ στα 25.000 ή 30.000 πόδια - ήτοι 8,9, 10 χλμ από την επιφάνεια της θάλασσας) τα νησιά πχ του Αιγαίου ή την Κρήτη, ή την Κύπρο, όπως ακριβώς φαίνονται στο Χάρτη (και στο google Earth).

Συμπέρασμα:
Oι χάρτες, και οι googlerthιάρηδες ΔΕΝ μας παρουσιάζουν μπαρμπούτσαλα, αλλά την ακριβή εικόνα που θα βλέπαμε κι εμείς με τα ματάκια μας, εάν είμεθα ας πούμε σαν το Φιλέα Φογκ και γυρνάγαμε σε όλη την οικουμένη!

εδώ βάζω μαζί και το (4), όταν από εποχής Ερατοσθένους (Ασσουάν-Συήνη-Αλεξάνδρεια- υπολογισμός ακτίνας και περιμέτρου Γης,κλπ) και Μαγγελάνου, και Κολόμβου, και Iμπν-Μπατούτα, και Μάρκο Πόλο, και δεν συμμαζευόμαστε, ο κόσμος έφτιαχνε χάρτες, οι οποίοι τουλάχιστον απέδιδαν το Σχήμα των Ακτών (γιατί πηγαίνανε γυαλό-γυαλό τότε με τα καράβια), ε, δεν μπορεί να ερχόμαστε το 2016 και να αμφισβητούμε τη Χαρτογραφική υπηρεσία και τα μοντέλα που χρησιμοποιούμε τώρα. Είναι κάπως, δηλαδή....Είπαμε να είμαστε ερευνητές και καχύποπτοι αλλά αυτό αγγίζει τα όρια της παράνοιας....

Εδώ λοιπόν ποιο είναι το πρόβλημα?
ότι βλέπουμε άστρα από τη Γη και δεν βλέπουμε [δήθεν] από τον ISS (ΔΔΣ) ή από το Διάστημα?

Εδώ θα γελάσουν όλες οι αποχρώσεις των γκρι ....εξωγήινων

https://www.flickr.com/photos/nasacommons/29457794852/

Μπαίνω στο σάιτ της ΝΑΣΑ και πάω και διαλέγω στο Γκάλερι
μια τυχαία φωτό (λινκιά επάνω) εδώ και τώρα.

Δείχνει ένα μαραφέτι ας πούμε κοντά στον Άρη,
και ΑΠΟ ΠΙΣΩ, στο background
ΓΙΝΕΤΑΙ ΤΗΣ Π**@!#@$ΝΑΣ ΑΠΟ ΑΣΤΕΡΙΑ !!!

(Γι'αυτό εξάλλου όπως είπε και ο φίλος παραπάνω, βγάλαμε το Χαμπλ και άλλα τηλεσκόπια, έξω απ'την ατμόσφαιρα, μπας και καθαρίσει το μάτι μας και το γυαλί μας και δούμε καλύτερα, καθαρότερα και μακρύτερα!)

Δηλαδή δεν έχει νόημα βασικά η ερώτηση!

όσο αφορά τις "απεικονίσεις" των χαρτών... το πρόβλημα δεν είναι στο Google Earth αλλά στο Google Maps ... αν το παρατηρήσεις, όντως έχουν διαστρεβλωθεί οι χάρτες (αν μικρύνεις το "zoom") αλλά αυτό γίνεται όντως επειδή προσπαθεί να απεικονίσει το "τρισδιάστατο" σε δυο διαστάσεις

quote:

---

1) Ναυτικούς χάρτες έχω δει αρκετούς, τους οποίους έχουν αναρτημένους σχεδόν όλα τα πλοία της γραμμής, βαπόρια, καταμαράν, φέρυ-μποτ, για τη νησιωτική Ελλάδα. Τους παρατηρώ και τους κοιτάζω κατά καιρούς, γιατί το πραγματικό ενδιαφέρον που βρίσκω σε αυτούς είναι όχι οι συντεταγμένες ή οι μοίρες ή οι αποστάσεις μεταξύ νησιών ή λιμανιών ή βραχονησίδων, αλλά οι λεπτομερείς ενδείξεις σχετικά με τα τοπικά βάθη γύρω από ακτές, νησιά ή στο πέλαγο (ισοβαθείς καμπύλες). Και αυτό το κάνω περισσότερο από δικό μου γούστο και βίτσιο.

---

Ολο αυτό, καθώς και τα προηγούμενα, είναι σάλτσες.
Επέστησα την προσοχή στο πλαίσιο του χαρτη όπου ΦΑΙΝΟΝΤΑΙ ΤΑ ΜΙΛΙΑ !!!
Τι δεν κατάλαβες;;;

quote:

---

2) Βάζεις στην κουβέντα το Google Earth. Ο Predator ήδη σου απάντησε κάπως. Το google Earth στο τρισδιάστατο μοντέλο του (δηλ. αυτό με τη Γη που περιστρέφεται και την κουνάς κατά βούληση όπου γουστάρεις) είναι ένα φοβερό μοντέλο, το οποίο έτσι και τό'χανε στην εποχή τους κάτι Ερατοσθένηδες ή κάτι Γαλιλαίοι, ή και ο Κολόμβος
θα ...Χεζόντουσαν από τη χαρά τους οι άνθρωποι, που φάγανε δεκαετίες ζωής, έρευνας, διαβάσματος, παρατηρήσεων και ταξιδιών, για να καταλάβουνε αυτά που σήμερα χαζεύει ένα πιτσιρίκι όταν παίζει στο PC του μπαμπά, ή ακόμα και ο Αίολος μαζί του

---

Μπούρδες!!!
Στη εποχή εκείνων που επικαλήσαι δεν υπήρχαν δορυφόροι!
Οι χάρτες ήταν πολύ στο περίπου...
Ψάξε για οποιονδήποτε χάρτη του μεσαίωνα και θα καταλάβεις.

quote:

---

Αυτό που εγώ βλέπω (χωρίς να κοιτάω νούμερα εκτάσεων από Γουικι, εδώ και τώρα και να κάνω πουστιές) είναι ότι, {ΠΑΝΤΑ ΜΕ ΤΟ ΜΑΤΙ, ΕΔΩ, ΤΩΡΑ, ΕΠΙ ΤΟΠΟΥ}, βλέπω την Αλάσκα στάνταρ ΜΙΚΡΟΤΕΡΗ από το Μεξικό (δεν βολεύουν και τα σχήματά τους κιόλας, η μεν Αλάσκα μπορεί να θεωρηθεί χοντρικά ως ένα "τετράγωνο" ενώ το Μεξικό ως ένα παχύ κυρτό τόξο)
αλλά αν το θες και αλλιώς, με Ευρωπαϊκό παράδειγμα,

---

Μηπως βλέπεις και την Γροιλανδία όσο την Αφρική;;;
...διότι είναι 14 φορές μικρότερη!
Αν οτιδήποτε βλέπεις στο google earth είναι το ίδιο με ενός χάρτη, τότε είναι παραμύθι και εξήγησα γιατί.
ΠΑΡΑΜΟΡΦΩΣΗ ΤΗΣ ΜΕΡΚΑΤΟΡΙΚΗΣ ΠΡΟΒΟΛΗΣ!!!

Τα υπόλοιπα είναι σάλτσες που δεν έχουν σχέση με την παραμόρφωση των ηπείρων.
...και είδα πουθενά ν' αναφέρεσαι στην μερκατορική προβολή.
Μήπως οι σάλτσες έχουν σκοπό να την ξεχάσουμε;;;

Ο PREDATOR κάτι είπε για κάτι που δεν βλέπει το μάτι, αλλά στο λινκ με τις φωτό που μας παρέθεσε, είναι φωτογραφιες και όχι μάτια μη χέσω...

Edited by - Αίολος on 25/09/2016 21:36:42

quote:

---

Εδώ λοιπόν ποιο είναι το πρόβλημα?
ότι βλέπουμε άστρα από τη Γη και δεν βλέπουμε [δήθεν] από τον ISS (ΔΔΣ) ή από το Διάστημα?

---

Τι δήθεν ρε Μητσάρα;;;
Βλέπεις εσύ πουθενα αστέρια στο λινκ του PREDATOR;;;
Κι εσύ σαν τον αστράκια βλέπεις μέσα από σύνεφα;;;

quote:

---

Εδώ θα γελάσουν όλες οι αποχρώσεις των γκρι ....εξωγήινων

https://www.flickr.com/photos/nasacommons/29457794852/

Μπαίνω στο σάιτ της ΝΑΣΑ και πάω και διαλέγω στο Γκάλερι
μια τυχαία φωτό (λινκιά επάνω) εδώ και τώρα.

Δείχνει ένα μαραφέτι ας πούμε κοντά στον Άρη,
και ΑΠΟ ΠΙΣΩ, στο background
ΓΙΝΕΤΑΙ ΤΗΣ Π**@!#@$ΝΑΣ ΑΠΟ ΑΣΤΕΡΙΑ !!!

---

Εδώ, όντως φαίνονται αστέρια.
Λέει η NASA κάπου, ποίος τράβηξε την φωτο;
"An artist's concept" ΚΑΛΛΙΤΕΧΝΙΚΗ ΙΔΕΑ λέει όργιο!!!

Edited by - Αίολος on 25/09/2016 21:44:14

quote:

---

Ολο αυτό, καθώς και τα προηγούμενα, είναι σάλτσες.
Επέστησα την προσοχή στο πλαίσιο του χαρτη όπου ΦΑΙΝΟΝΤΑΙ ΤΑ ΜΙΛΙΑ !!!
Τι δεν κατάλαβες;;;

---

.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "

Γίνεται σε ένα κάρο εφαρμογές αυτό.
Στα απλά μαθηματικά, στις πρώτες τάξεις μαθαίναμε για τους άξονες, Χ και Υ.
1 στον Χ, 1 και στον Υ, τετραγωνικό και συμμετρικό πλέγμα,σε Ευκλείδιο επίπεδο.

Ελα όμως που έχουμε και άλλα τερτίπια.
Θυμάσαι εκείνο το "λογαριθμικό" χαρτί στο Γυμνάσιο?

Για να μην πάω και στα Πανεπιστημιακά με τους χάρτες Smith στις Τηλεπικοινωνίες φερ'ειπείν....

Βάζουμε ό,τι κλιμακες γουστάρουμε, που να βολεύουν την εποπτεία βρε...

Δεν είναι όλα στον κόσμο επίπεδα και συμμετρικά!

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr