Αχ βρε τρέχα...αν μπορούσες να καταλάβεις την έννοια "προϊστορία" και να αντιληφθείς το τεράστιο χρονικό χάσμα μεταξύ των πρώτων ανθρώπων που κάθισαν να γράψουν ιστορία για το παρελθόν τους και των προϊστορικών λαών του 4000 και 3000 π.Χ., ίσως να καταλάβεις γιατί η ερώτησή σου είναι κενή περιεχομένου.

Μετά απ’όλα όσα έχω εξηγήσει αυτό μένει ασχολίαστο
Αν δεν κατανόησες ούτε τώρα την ορθή διάσταση στην οποία πρέπει να τίθεται το θέμα, η επιστήμη σηκώνει τα χέρια ψηλά στην περίπτωσή σου.

Κατ’ αρχήν από την υποστηριζόμενη κοιτίδα στις στέπες βόρεια της Μαύρης θάλασσας, έχουν ανιχνευτεί κύματα μεταναστεύσεων σε περιόδους που ταιριάζουν με τα γλωσσικά δεδομένα λαμβάνοντας υπόψη τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά της κάθε αρχαίας ΙΕ γλώσσας. Για παράδειγμα μια πρώιμη μετανάστευση προς τα Βαλκάνια με νότια κατεύθυνση ανιχνεύεται ήδη από το 4000 π.Χ. περίπου, γεγονός που συμφωνεί με την πρώιμη απόσχιση του ΙΕ κλάδου των γλωσσών της Ανατολίας. Αυτές οι γλώσσες συγκρινόμενες πάντα με τις υπόλοιπες της ομογλωσσίας διαφέρουν αρκετά στα μορφολογικά χαρακτηριστικά τους ενώ ορισμένες όπως η Χεττιτική και η Λουβική διατηρούν λαρυγγικούς φθόγγους που απουσιάζουν από τις άλλες ΙΕ γλώσσες και τους οποίους είχαν ήδη προβλέψει επιτυχώς (όπως αποδείχτηκε) για την ΠΙΕ γλώσσα μέσω λεπτομερών παρατηρήσεων στη φωνολογία της κάθε ΙΕ γλώσσας. Άρα οι γλωσσικοί πρόγονοι του κλάδου της Ανατολίας απομακρύνθηκαν από την ΠΙΕ κοινότητα πριν χαθούν τα λαρυγγικά και πριν αυτή αναπτύξει ακόμα πιο σύνθετα μορφολογικά χαρακτηριστικά. Μια ανίχνευση πρώιμης μετανάστευσης προς τη νότια Βαλκανική που θα καταλήξει τελικά στη Μικρά Ασία όπως δείχνουν μεταγενέστερα ευρήματα της 3ης χιλιετίας π.Χ. με τη Μικρά Ασία να σαρώνεται από βόρειους εισβολείς είναι αυτό που θα περιμέναμε και πράγματι το έχουμε. Μια δεύτερη μετανάστευση ανατολικά των στεπών Πόντου-Κασπίας ανιχνεύεται γύρω στο 3700 π.Χ και θα καταλήξει στη διαμόρφωση του πολιτισμού Αφανάσεβο (3500- 2500 π.Χ.), αρκετά ανατολικά της Κασπίας κοντά στην Ξιν Γιανγκ της δυτικής Κίνας και στη λεκάνη του Ταρίμ. http://en.wikipedia.org/wiki/Afanasevo_culture
Στην ευρύτερη περιοχή θα συναντήσουμε αργότερα τις Τοχαρικές γλώσσες (Α+Β), οι οποίες παραδόξως εμφανίζουν περισσότερα κοινά στοιχεία με τις δυτικές γλώσσες της ομογλωσσίας(Κελτικά, Γερμανικά, Λατινικά, Ελληνικά κλπ) και πολύ λιγότερες με τις κοντινότερες ανατολικές (π.χ. Περσικά, Σανσκριτικά). Αυτό σημαίνει ότι η απομάκρυνση της ΙΕ διαλέκτου που θα οδηγούσε στην Τοχαρική έγινε πριν ιρανοποιηθεί ο χώρος μεταξύ Κασπίας- και Ξιν-Γιανγκ/Ταρίμ από τους μεταγενέστερους φορείς των πολιτισμών Αντρόνοβο από τον οποίο κατάγονται οι ομιλητές των Ινδο-Ιρανικών γλωσσών (Πέρσες, Ινδο-Αριοι).
http://en.wikipedia.org/wiki/Andronovo

Επομένως μια μετανάστευση αρκετά πριν το 2500 π.Χ. είναι αυτό που θα αναμέναμε από μια προγονική γλώσσα της Τοχαρικής που η βασική της δομή θυμίζει περισσότερο τις ευρωπαϊκές γλώσσες παρά τις ινδοευρωπαϊκές ασιατικές οι οποίες αναπτύχθηκαν στην περιοχή μετά το 2500 π.Χ. Διότι αν η προγονική ΙΕ διάλεκτος της Τοχαρικής μετανάστευε αργότερα, θα αναμέναμε μια στενότερη σχέση με το τεράστιο Ινδο-Ιρανικό γλωσσικό συνεχές που καλύπτει από το 2500-2000 π.Χ. την εν λόγω απόσταση Κασπίας-Ξιν Γιανγκ/Ταρίμ.
Οι επόμενες μεταναστεύσεις που ανιχνεύονται από τις στέπες Πόντου-Κασπίας είναι προς τα Βαλκάνια και φτάνουν μέχρι την Ουγγαρία, τη νότια Πολωνία και την Ελλάδα. Ανάγονται στο διάστημα 3000-2200 π.Χ. και ταιριάζουν με την επέκταση των πρώιμων ΙΕ διαλέκτων που θα εξελίσσονταν στις γλωσσικές προγόνους του Γερμανικού, Ιταλικού (Λατινικά, Ουμβρικά κλπ.), Κελτικού κλάδου οι πιο βόρειες μεταναστεύσεις, ενώ οι νότιες ταιριάζουν με την εμφάνιση των πρώιμων ΙΕ διαλέκτων που θα έδιναν αρχαίες Βαλκανικές γλώσσες όπως τα ελληνικά και τα ιλλυρικά. Η ΙΕ διάλεκτος όμως που θα έδινε την Ελληνική γλώσσα είναι στενά συνδεδεμένη με την ΙΕ διάλεκτο που θα έδινε την Σανσκριτική και τον Ινδο-Ιρανικό κλάδο γενικότερα αφού αυτοί οι κλάδοι μοιράζονται μια σειρά κοινών μορφολογικών χαρακτηριστικών (π.χ. αύξηση με –e πριν το ρηματικό θέμα για παρελθοντικούς χρόνους όπως ο αόριστος) μεταξύ τους αλλά όχι με άλλες πλην της Αρμενικής και της Φρυγικής για τις οποίες όμως υπάρχουν στέρεες μαρτυρίες ότι μέσω των Βαλκανίων εισήλθαν στη Μικρά Ασία αρκετά μετά την ελληνική που προπορευόταν. Η διαπίστωση ειδικών κοινών δομικών χαρακτηριστικών μεταξύ Ελληνικής και Ινδο-Ιρανικού κλάδου μας δείχνει ότι οι γλωσσικοί πρόγονοι όλων αυτών μοιράζονταν ένα κοινό έδαφος στο οποίο αναπτύχθηκαν οι ειδικότερες ομοιότητες. Ποιο μπορεί να ήταν αυτό? Η πρώιμη Ινδο-Ιρανική γλώσσα μπορεί πριν τον πολιτισμό Αντρόνοβο να αναχθεί στις στέπες Πόντου Κασπίας, στον τεράστιο πολιτισμικό ορίζοντα του κουργκανικού πολιτισμού Γιαμνάγια. Αυτό το καταλαβαίνουμε από ενδείξεις όπως πρώιμα Ινδο-Ιρανικά (πριν το Ινδο-Ιρανικό γλωσσικό συνεχές σπάσει στον Ιρανικό και τον Ινδο-Αριο κλάδο) ή ακόμα και Πρωτο-Ινδο-Αρια λεξικά δάνεια στις πρώιμες Ουραλικές γλώσσες.
http://tcoimom.suntuubi.com/?cat=10

Εφόσον οι Ουραλικές γλώσσες εντοπίζονται στην ευρύτερη περιοχή των Ουραλίων η θέση της πρώιμης Ινδο-Ιρανικής/Πρωτο-Ινδο-Αριας γλώσσας πρέπει να εντοπιστεί κάπου γειτονικά. Ανατολικά των Ουραλίων δεν μπορεί να τοποθετηθεί αφενός διότι έτσι πρέπει να τραβήξουμε και την ΙΕ διάλεκτο που θα έδινε την ελληνική επίσης αρκετά ανατολικά(αφού μοιραζόταν ένα κοινό έδαφος με την Ινδο-Ιρανική) γύρω στο 2500 π.Χ. (αντίθετα γύρω στο 2300 π.Χ. έχουμε τα πρώιμα στοιχεία Κουργκάν στην Ελλάδα που ταιριάζουν με την επέκταση της πρωτοελληνικής και η εξήγησή τους θα δυσκόλευε αν μεταφέρουμε τους Κουργκάνους προγόνους της πρωτοελληνικής πολύ βορειοανατολικά), αφετέρου η Ινδο-Ιρανική εκτός από την Ελληνική μοιράζεται μια σειρά ισογλώσσων μόνο με τον Βαλτο-Σλαβικό κλάδο ο οποίος εντοπίζεται χοντρικά σε μια ευρύτερη περιοχή μεταξύ του Δνείπερου και του Νέμαν.

Επιπλέον ανασκαφικές έρευνες στις στέπες της Νότιας Ρωσίας έφεραν στο φως ένα ροπαλοειδές όπλο της 3ης χιλιετίας π.Χ. το οποίο περιγράφεται…σε στίχους της Ριγκ Βέδα, δηλαδή στην πρώιμη Σανσκριτική επική παράδοση η σύνθεση της οποίας τοποθετείται στο διάστημα 1500-1000 π.Χ.
http://www.archaeology.org/0203/newsbriefs/cudgel.html

Discovery of a unique copper cudgel at Kutuluk, a group of burial mounds near the central Russian city of Samara, proves a long-suspected link between the Yamnaya people of the steppe and the tribes that migrated to India in the second millennium B.C. The Yamnaya culture, named for its characteristic burials in rectangular pits (yama is Russian for pit) beneath kurgans or mounds, is found throughout the steppe north of the Caspian and Black seas and west of the Ural River.

Pavel Kuznetsov of the Institute of History and Archaeology of Povolzhye made the discovery while excavating Kurgan 4 at Kutuluk. The kurgan, about 69 feet in diameter, has been radiocarbon dated to 2500-2300 B.C. Its main burial held the skeleton of a man, estimated to have been 35 to 40 years old and about five feet, eight inches tall.

Resting on the skeleton's bent left elbow was a 25-inch-long copper object. Its blade is diamond-shaped in cross-section, with sharp edges, but the end is not pointed. Traces indicate that the five-inch-long handle was wrapped, probably with a quarter-inch-wide leather strap.

Kuznetsov knew of no similar objects from Bronze Age Eurasian steppe cultures, but found a striking parallel in the Rig-Veda, an ancient Indian collection of hymns to the gods compiled ca. 1500-1200 B.C. in the Punjab region of India and Pakistan. It mentions repeatedly the vajra the weapon of Indra, one of the most important deities:

Oh, Indra, getting your support
Let us take cudgels,
Like...vajra,
And will gain a victory over all the rivals

According to the Rig-Veda, the vajra was four sided and had a cow-skin strap. It was called "golden vajra" and "glistening vajra." The Kutuluk artifact is the only object ever found corresponding to the vajra, a metal weapon used to deliver heavy blows. Even the leather wrapping of the handle is similar. It is likely, Kuznetsov concludes, that the Kutuluk artifact was a ritual weapon like the legendary vajra.

The Kutuluk grave is substantially older than the Rig-Veda, and probably represents a society that was ancestral to the people who compiled the hymns. Archaeologists have long thought that the Yamnaya people spoke an early Indo-European language and that their offshoots migrated to India and elsewhere (see "Tracking the Tarim Mummies," March/April 2001). Identification of the Kutuluk cudgel as the vajra of the Rig-Veda confirms that belief.

Συνεπώς, η πρώιμη Ινδο-Ιρανική, πριν τον πολιτισμό Αντρόνοβο πρέπει να τοποθετηθεί δυτικότερα, στις στέπες Πόντου Κασπίας, διότι μόνο έτσι ικανοποιούνται γλωσσολογικά και αρχαιολογικά δεδομένα.

Συνοπτικά οι εσωτερικές σχέσεις των ΙΕ γλωσσών υποδεικνύουν ότι η διασπορά τους ήταν κεντρόφυγη από ένα κεντρικότερο σημείο προς ανατολάς και δυσμάς και όχι γραμμική, δηλαδή από ένα άκρο προς μια μόνο ευρύτερη κατεύθυνση. Από αυτές τις εσωτερικές γλωσσικές σχέσεις μπορούμε γενικά να τοποθετήσουμε τις ΙΕ διαλέκτους σε μια ευρύτερη περιοχή που θα ικανοποιεί τα γλωσσικά δεδομένα των εσωτερικών τους σχέσεων και να τσεκάρουμε αν υπάρχουν αρχαιολογικά στοιχεία που να ταιριάζουν με αυτές τις γλωσσικές σχέσεις. Στο context της θεωρίας Κουργκάν που εξετάζει την διάδοση των ΙΕ γλωσσών μέσω της εκρηκτικής εξάπλωσης αυτού του πολιτισμικού συγκροτήματος, τέτοια αρχαιολογικά στοιχεία υπάρχουν και ταιριάζουν καλά με τα γλωσσολογικά δεδομένα, γι’αυτό άλλωστε την αποδέχονται και οι περισσότεροι γλωσσολόγοι. Άρα η ΙΕ διάλεκτος που θα έδινε την πρωτοελληνική, πρέπει να τοποθετηθεί κάπου στην δυτική Ουκρανία-Ανατολική Ρουμανία για να αποχωριστεί από το γλωσσικό συνεχές που την συνέδεε με την Ινδο-Ιρανική και να ακολουθήσει το δικό της δρόμο νοτιότερα όπως υποδεικνύουν αρχαιολογικά ευρήματα βόρειας προέλευσης που κατηφορίζουν προς το Αιγαίο και τη Μικρά Ασία, συνοδευόμενα ενίοτε από καταστροφές και εγκαταλείψεις θέσεων. Γενικά μια επιτυχία της θεωρίας Κουργκάν είναι ότι ανιχνεύει αρχαιολογικά επεκτάσεις λαών από μια κεντρική κοιτίδα σε περιοχές (ή φυσικές προεκτάσεις τους) που όταν εμφανίζονται οι πρώτες γραπτές μαρτυρίες, συναντάμε ΙΕ γλώσσες.
Το γεγονός ότι η πλειοψηφία των αρχαίων τοπωνυμίων του Ελλαδικού χώρου είναι μη ελληνικά υποδηλώνει ότι ο τόπος δεν ήταν πάντα κατοικημένος από Ελληνες, ενώ και μια σειρά λέξεων για την χλωρίδα και πανίδα της περιοχής μας δεν είναι ελληνικές. (π.χ. ελαία, υάκινθος, νάρκισσος, κυπάρισσος, δάφνη, όνος, σάργος, σάλπη, ερέβινθος) καθώς και κάποιες άλλες υλικού πολιτισμού του αιγαίου (ασάμινθος, λαβύρινθος κλπ.). Ο τύπος αυτού του ειδικού μη ελληνικού λεξιλογίου (τοπωνύμια, πανίδα-χλωρίδα, ειδικός υλικός πολιτισμός) είναι εκείνος ακριβώς που αναμένουμε να υιοθετήσει ένας λαός όταν διεισδύει σε μια ξένη γι’αυτόν περιοχή. Υπάρχουν ιστορικά παραδείγματα που να επιβεβαιώνουν το παραπάνω μοτίβο υιοθέτησης ξένων τοπωνυμίων, λέξεων πανίδας-χλωρίδας και υλικού πολιτισμού που χαρακτηρίζει μια περιοχή από νεοφερμένους? Σαφώς και υπάρχουν. Κλασικό παράδειγμα τα τοπωνύμια των Η.Π.Α πολλά από τα οποία φωτογραφίζουν το ινδιάνικο υπόστρωμα, δηλαδή τους πληθυσμούς προ της άφιξης των Ευρωπαίων αποίκων. Τέτοια «προ-ευρωπαϊκά» τοπωνύμια, είναι μεταξύ άλλων τα Μασαχουσέτη, Τέξας, Αριζόνα, Ιλινόις, Μανχάταν, Μίσιγκαν, Αρκάνσας, Κάνσας, Μισούρι, Μιλγουόκι, Γιούτα, Οχάιο, Οκλαχόμα, Νεμπράσκα, Σικάγο, Κεντάκυ και πλείστα ακόμα, όλα διατηρημένα στην αγγλική γλώσσα των Ευρωπαίων μεταναστών όπως ακριβώς μη ελληνικά τοπωνύμια είναι διατηρημένα στη γλώσσα των αρχαίων Ελλήνων. Αξίζει να σημειωθεί ότι και ονόματα χωρών της Αμερικάνικης ηπείρου διατηρούν κάποιο ινδιάνικο όνομα των αυτοχθόνων, άσχετα αν οι σημερινοί κάτοικοι είχαν ως επί το πλείστον μετανάστες Ευρωπαίους προγόνους. Τέτοιες χώρες με «προ-ευρωπαϊκά ονόματα» είναι το Μεξικό, η Ουρουγουάη, η Παραγουάη, Νικαράγουα, Παναμάς, Γουιάνα, Γουατεμάλα, ίσως ο Καναδάς κ.α. ,δηλαδή διατηρούν ένα όνομα από γλώσσες των προγενέστερων ινδιάνων κατοίκων (π.χ. το όνομα κάποιου ποταμού). Εκτός από τοπωνύμια διατηρούνται στις ευρωπαϊκές γλώσσες των μεταναστών ινδιάνικες λέξεις της τοπικής χλωρίδας και πανίδας όπως κακάο, τομάτα, πατάτα, ανανάς και τζάγκουαρ, πούμα, λάμα, αλπακά, πιράνχα, κογιότ.Διατηρούνται λέξεις υλικού πολιτισμού των ινδιάνων όπως κανό και πιρόγα. Παρόμοιο μοτίβο συναντάμε και στην Αυστραλία όπου κι εκεί οι ευρωπαίοι μετανάστες διατήρησαν στην αγγλική τους γλώσσα τοπωνύμια(τουλάχιστον δεκάδες), φυτωνύμια, ονόματα ζώων και κάποιες λέξεις υλικού πολιτισμού από τις γλώσσες των προγενέστερων Αβοριγίνων. Τέτοια τοπωνύμια είναι Boggabri, Coonamble, Wonthaggi, Ali Curung, Kata Tjuta, τα ονόματα ζώων μεταξύ άλλων είναι τα koala,, barramundi, dingo, wallaby, wombat, kangaroo, brolga, galah ενώ των φυτών είναι τα coolabah, karri, mulga, gidgee. Οι λέξεις υλικού πολιτισμού των Αβοριγίνων που διατηρούνται στην αγγλική της Αυστραλίας είναι μεταξύ άλλων τα coolamon, wurley, gibber…
Σάμπως το ίδιο δεν συμβαίνει και με τους Τούρκους που κατά την μετανάστευσή τους στη Μικρά Ασία και στον ευρύτερο αιγαιακό χώρο διατήρησαν τοπωνύμια από την Ελληνική (Izmir – Σμύρνη, Λαοδικεια – Λατάκια, Καισάρεια – Kαϋσερύ, Αγκυρα – Ankara, Σεβάστεια – Σιβάς, Πέργαμος - Bergama) των τότε αυτόχθονων καθώς και ονόματα ψαριών (π.χ. λαβράκι – levrek) τα οποία είναι σχεδόν όλα δάνεια από την ελληνική (αφού αυτά τα ψάρια δεν υπήρχαν στην πατρίδα τους στην κεντρική Ασία)? Λέξεις υλικού πολιτισμού που πήραν οι Τούρκοι από τους Ελληνες είναι μεταξύ άλλων το κλειδί και το ανοιχτήρι (kilit – anahtar).
Πολλά ιστορικά παραδείγματα επιβεβαιώνουν το παραπάνω μοτίβο που θεωρούμε ότι έλαβε χώρα και στην περίπτωση των αρχαίων Ελλήνων.

Τα αρχαιολογικά και γλωσσολογικά δεδομένα λοιπόν φαίνεται ότι ταιριάζουν για να υποστηριχθεί μια μετανάστευση πρωτοελλήνων στην Ελλάδα, σ’ένα διάστημα 2300-1900 π.Χ. αν σε όλα αυτά προσθέσω τις μαρτυρίες αρχαίων συγγραφέων για κατοίκησης της Ελλάδας από βαρβάρους τα παλαιότερα χρόνια και αυτά που μιλούν για διώξιμο ορισμένων βαρβαρικών λαών από τους Ελληνες, προσθέτω ένα ιδανικό κερασάκι στην τούρτα.

Όλα αυτά που σου έγραψα εννοείται είναι πολύ συνοπτικά και κάπως απλοϊκά εκφρασμένα, λάβε όμως υπόψη ότι υπάρχει τεράστια επιστημονική βιβλιογραφία τόσο για τις ΙΕ γλώσσες και τις εσωτερικές τους σχέσεις, όσο και για τα αρχαιολογικά στοιχεία των προϊστορικών χαλκολιθικών στεπών όπου άκμασε και εξαπλώθηκε ο πολιτισμός Κουργκάν. Αν κάτσω και γράψω λεπτομέρειες γλωσσολογικές και αρχαιολογικές για κάθε περιοχή, θα μου πάρει πάρα πολύ χρόνο τον οποίο φυσικά δεν ξοδεύω μόνο για τη μελέτη της προϊστορίας και της προέλευσης των αρχαίων ΙΕ γλωσσών. Αν θες όμως μπορώ να σου προτείνω επιστημονική βιβλιογραφία που αναφέρει λεπτομέρειες τόσο για τις επεκτάσεις των λαών Κουργκάν, όσο και για τις ΙΕ γλώσσες και τους Ινδοευρωπαίους γενικότερα.

quote:

---

skartados

Οπως ομως λες σωστα τοτε δεν υπηρχε γραφη αρα ολα αυτα ειναι αυθερετα συμπερασματα ,ακριβως σαν και αυτα των ελλαδεμπορων για προιστορικους εκπολιτισμους.

---

Όπως βλέπεις δεν είναι αυθαίρετα συμπεράσματα διότι στηρίζονται από σοβαρά επιστημονικά στοιχεία της γλωσσολογίας και της αρχαιολογίας (και της γενετικής αν λάβουμε υπόψη μας την εξάπλωση της απλοομάδας R1a). Πράγματι δεν υπάρχει γραφή στην περίοδο των επεκτάσεων των λαών Κουργκάν και των πολιτισμικών παρακλαδιών τους για να ισχυριστώ ότι είμαι 100% σίγουρος ότι μιλούσαν προγονικές διαλέκτους των ΙΕ γλωσσών που θα εμφανίζονταν στην αρχαιότητα. Από τη στιγμή όμως που βρίσκω πλήθος ευρημάτων κουργκάν στα Βαλκάνια και όταν εμφανίζονται οι πρώτες γραπτές μαρτυρίες για πολλές βαλκανικές περιοχές ή γειτονικές τους, συναντάμε ΙΕ γλώσσες (π.χ. ελληνικής, ιλλυρική, θρακική), η υπόθεση ότι οι προγονικές διάλεκτοι των συγκεκριμένων ΙΕ βαλκανικών γλωσσών αντανακλούνται στα ευρήματα αυτά δεν είναι υπερβολική, αλλά ρεαλιστική. Οι ιστορικοί πολιτισμοί πρέπει να έχουν ένα παρελθόν σε προϊστορικά αρχαιολογικά ευρήματα διότι δεν μπορεί να προκύψουν από το πουθενά, από τον αέρα! Ποια ακριβώς είναι αυτά τα ευρήματα ίσως να μην μπορούμε να πούμε με βεβαιότητα και η επιλογή επαφίεται σε μια σειρά κριτηρίων που φαίνονται πειστικά στον κάθε μελετητή. Παρά την αβεβαιότητα ταύτισης προϊστορικών θέσεων με πρώιμους ιστορικούς πολιτισμούς, λίγοι θα αρνούνταν ότι πολλές μεσοελλαδικές θέσεις του διαστήματος 1900-1700 π.Χ. αφορούν πρώιμους ελληνόφωνους, αλλιώς πώς προέκυψε ο ελληνικός μυκηναϊκός πολιτισμός από το 1600 π.Χ. στην ηπειρωτική Ελλάδα? Από τον αέρα? Λίγοι θα αρνούνταν την ταύτιση των θέσεων του κεντροευρωπαϊκού πολιτισμού Χάλσταντ του 8ου αιώνα π.Χ. με πρώιμους κελτόφωνους πληθυσμούς, ειδάλλως πώς προέκυψαν οι μαρτυρημένες κελτικές κοινότητες της κεντροδυτικής Ευρώπης? Από το πουθενά? Δεν γίνονται αυτά . Όλοι οι πρώιμοι ιστορικοί πολιτισμοί των οποίων γνωρίζουμε τη γλώσσα ,έχουν ένα background σε προϊστορικά ευρήματα της πιο κοντινής χρονικά μ’ αυτούς περιόδου. Επιπλέον, πρέπει να λάβουμε υπόψη μας ότι γλώσσες που διακρίνονται από γενετική συγγένεια δεν προκύπτουν ξεκάρφωτα από το πουθενά στις απομακρυσμένες τους περιοχές αλλά πρέπει να προηγηθεί μια διασπορά ανθρώπων που μιλούν προγονικές διαλέκτους, από ένα κεντρικότερο σημείο. Δεν γίνεται να είναι γηγενείς οι προγονικές διάλεκτοι που έδωσαν την ελληνική στην Ελλάδα, την παλαιονορβηγική στη Σκανδιναβία, την Τοχαρική και αρχαία Ινδική στα βάθη της Ασίας, τη στιγμή που όλες τους διακρίνονται από γενετική συγγένεια (που σημαίνει ότι είχαν κοινή γλώσσα πρόγονο σε μια πιο περιορισμένη περιοχή) . Όποιος υποστηρίζει τέτοιες θέσεις βρίσκεται εκτός πραγματικότητας και αγνοεί πλήρως το εξελικτικό παρελθόν των γλωσσών που πρέπει να λαμβάνεται υπόψη. Άρα αφού είναι κοινώς αποδεκτό ότι δεν μπορούν όλες οι προγονικές ΙΕ διάλεκτοι να ήταν γηγενής σε απομακρυσμένες περιοχές και ταυτόχρονα να συνδέονται γενετικά, προφανώς κάποιες πληθυσμιακές μεταναστεύσεις πρέπει να έγιναν στην προϊστορία οι οποίες έφεραν τις προγονικές ΙΕ διαλέκτους ή διαφοροποιημένες ΙΕ γλώσσες στις ιστορικές τους θέσεις. Μπορεί να μην ξέρουμε το ακριβές χρονολογικό πλαίσιο ή τη φύση της μετανάστευσης, ξέρουμε όμως ότι έγιναν.

Τώρα οι θεωρίες των ελλαδέμπορων κατσαπλιαδων που αναφέρεις εύκολα εντάσσονται στην κατηγορία «ψευτοϊστορία», «ψευτοαρχαιολογία» και σε πολλές ακόμα «ψευτο» υποκατηγορίες. Όλοι αυτοί που για μερικά ευρώ παραπάνω εκμεταλλεύονται το έντονο ενδιαφέρον των Ελλήνων για το παρελθόν τους καταφεύγουν σε γνωριμες ερασιτεχνικές και παροδηγητικές τακτικές εντελώς έξω από το πνεύμα της επιστημονικής μεθοδολογίας όπως: 1) μπακάλικη ερμηνεία των μύθων (π.χ. φύτρωσε ένας μυθικός φιδάνθρωπος στην ελληνική γη? Αρα οι Ελληνες ανακηρύσσονται πανηγυρικά αυτόχθονες!), 2) τσαπατσούλικη αξιολόγηση των αρχαιολογικών δεδομένων παραγνωρίζοντας τα πορίσματα των εκάστοτε ειδικών αρχαιολόγων (βλέπουμε ομοιότητες σε σύμβολα ενός μεσοαμερικάνικου ναού με το μαίανδρο της Ελλάδας? Α χα, ανακαλύψαμε και Ελληνες εκπολιτιστές στην Αμερική!), 3) άφθονη παρετυμολογία χωρίς να γνωρίζουν την διαχρονική εξέλιξη των εκάστοτε συγκρινόμενων γλωσσών παραγνωρίζοντας πάλι τα πορίσματα των αρμόδιων για κάθε γλώσσα γλωσσολόγων(μοιάζουν διάφορες πολυνησιακές λέξεις με τα ελληνικά? Πάρτε και πανάρχαιους Ελληνες εκπολιτιστές του ειρηνικού), 4) αναζήτηση έγκυρων πηγών σε ξεπερασμένα βιβλία με φαντασιακό αντιεπιστημονικό περιεχόμενο που γράφτηκαν τον 19ο αιώνα (π.χ., η Ωγυγία του μουρλού του Αθ.Σταγειρίτη), στις αρχές του 20ου (όπως τα «Πελασγικά» του ιατροφιλόσοφου -πρόσεχε όχι γλωσσολόγου- Ιάκωβου Θωμόπουλου) και πριν 70-60 χρόνια (π.χ. το «Αιγιής: Η κοιτίς των Αρίων και του πολιτισμού» από τον στρατηγό –πρόσεχε όχι αρχαιολόγο, γλωσσολόγο ή ιστορικό- Ξέρξη Λίβα, ή το «Η Αληθινή Προϊστορία» του άσχετου δημοσιογράφου Ιωάννη Πασσα), 5) Αχταρματοποίηση των ελληνικών και προελληνικών λαών, μετατρέποντάς τους σε έναν ακαθόριστο χυλό που περιλαμβάνει εθνολογικά μαγειρέματα του τύπου «Ελληνοπελασγοί» (πάλι καλά που δεν έχουμε ακούσει ακόμα και για «Λελεγοαχαιούς») με μπόλικη κατακλυσμολαγνεία, τουτέστιν μπακάλικη χρονολόγηση φανταστικών υπερκαταστροφικών κατακλυσμών ως ένδειξη κάποιας δήθεν παλαιότητας!
Πες μου τώρα…όταν οι σημερινοί (αλλά και οι παλιότεροι) ελλαδέμποροι μπουρδολόγοι, δεν παρουσιάζουν ποτέ τις θεωρίες τους σε κάποιο επιστημονικό συνέδριο για να κριθούν και να αξιολογηθούν από ειδικούς, παρά μόνο μοσχοπουλάνε τα σαβουροβιβλία τους στο περιορισμένο στην Ελλάδα εύπιστο κοινό τους, αδυνατώντας να φτάσουν μέσω του «έργου» τους σε μια διεθνή αναγνώριση από την επιστημονική κοινότητα, πώς είναι δυνατόν να τους συγκρίνουμε με παγκόσμιας αναγνώρισης επιστήμονες? Πώς είναι δυνατόν να συγκρίνεις την αξιοπιστία της επιστημονικά τεκμηριωμένης και παγκοσμίως αναγνωρισμένης από τη γλωσσολογική κοινότητα ΙΕ γλωσσολογία,…με τα παρανοϊκά φαντασιοκοπήματα προκατακλυσμιαίων Ελλήνων του 15.000 π.Χ. που οργώνουν την υφήλιο? Πώς είναι δυνατόν να δεχτούμε νεολιθικές εκπολιτιστικές αποστολές το 6500 π.Χ. στην Ινδία όταν δεν υπάρχουν οι απαιτούμενες σύνθετες κοινωνικοοικονομικές δομές για να επιτρέψουν τέτοια «αλτρουιστικά» εγχειρήματα? Πως είναι δυνατόν να μιλάνε για Έλληνες του 9500 π.Χ. που πολέμησαν τους Άτλαντες όταν είναι αδύνατο να υπάρχει τόσο παλιά ελληνική γλώσσα αφού οι ειδικές εσωτερικές της σχέσεις με τις συγγενικές της ΙΕ γλώσσες βροντοφωνάζουν για πολύ πιο πρόσφατη διαφοροποίηση της ως ξεχωριστή γλώσσα? Πώς είναι δυνατόν να βάζεις στο ίδιο επίπεδο με τους καταξιωμένους για το έργο τους επιστήμονες, τους ελληνοκεντρικούς αγλωσσολόγητους παραμυθατζήδες όπως ο Γεωργαλάς (και πρώην υπουργούς τύπου της Χούντας, έτσι πληροφοριακά), που το μοναδικό τους δεκανίκι είναι η παπαγαλία όλων των παραπάνω αντιεπιστημονικών τακτικών + μερικών ακόμα φαιδρολογημάτων που δεν θα τελειώσουμε αν αρχίσουμε να τα ψάχνουμε εξονυχιστικά? Πώς είναι δυνατόν η αντίρρηση σε μια πλήρως και παγκοσμίως αναγνωρισμένη γλωσσολογική θεωρία να περιορίζεται σε αγλωσσολόγητα έργα του Πλεύρη, του Τσατσόμοιρου, του Γεωργιάδη, της Τζιροπούλου, του Αντωνάκου και ένα σωρό ακόμα άσχετων με την ΙΕ γλωσσολογία, από τον ανορθολογικό χώρο της ελληνοκεντρικής αφρόκρεμας?

Μπορεί θεωρίες όπως η εξάπλωση του πολιτισμού κουργκάν ή της νεολιθικής εξάπλωσης των ΙΕ αγροτών του Ρένφριου, να μην απαντάνε επαρκώς σε κάθε ερώτημα για την ΙΕ γλωσσική εξάπλωση, μπορεί να αφήνουν κάποια κενά, αλλά τουλάχιστον στηρίζονται σε ρεαλιστικές αξιολογήσεις των εξεταζόμενων αρχαιολογικών ή γλωσσικών στοιχείων που σαφώς βρίσκονται πιο κοντά στην πραγματικότητα. Δεν βιάζουν τη γλωσσολογία και την αρχαιολογία, ούτε καταφεύγουν στην ασύστολη μπαχαλοποίηση της μυθολογίας για να καταλήξουν στα συμπεράσματά τους. Δεν είναι τυχαίο που μέχρι στιγμής τουλάχιστον αυτές οι δύο θεωρίες έχουν κερδίσει τις εκτιμήσεις των ειδικών, και περισσότερο η θεωρία Κουργκάν. Κάποιοι σοβαροί λόγοι υπάρχουν προφανώς.

quote:

---

skartados

Οσον αφορα τις δηθεν ξαφνικες καταστροφες που προκαλεσαν οι ΙΕ απο τετοιες ιστοριες ειμαστε χορτασμενοι απο την υποθεση των δωριεων.

---

Δεν μ’ ενδιαφέρει φίλε μου από τι χόρτασες εσύ ή ο καθένας. Με ενδιαφέρουν οι επιστημονικές θεωρίες και τα ευρήματα που τις στηρίζουν. Τα ευρήματα που φανερώνουν καταστροφές, εγκαταλείψεις θέσεων, διακοπή του πολιτισμού και διάδοση νέων πολιτισμικών στοιχείων κατά το διάστημα της Πρωτοελλαδικής ΙΙ και Πρωτοελλαδικής ΙΙΙ μέχρι και την αρχή της Μεσοελλαδικής είναι κοινή γνώση στον αρχαιολογικό κόσμο. Συζητήσιμη είναι φυσικά η ερμηνεία τους.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Αυτό το «επιχείρημα» είναι επιπέδου «τρέχαγυρευε» και έχει απαντηθεί πολλάκις. Είναι κουραστικό να επαναλαμβάνεσαι και τραγικό να διαπιστώνω ότι αδυνατείτε να κατανοήσετε γιατί είναι ανόητο σαν επιχείρημα.

quote:

---

hunter1

εξαλλου τοτε που μετακινουνταν η κεντρικη ευρωπη ηταν ακομα παγωμενη γιατι ναπανε εκει με τα ζωα τους κ τις οικογενειες τους κ οχι καπου με ευφορες πεδιαδες?

---

Οι πάγοι έχουν λιώσει ήδη από το 9000 π.Χ. κι εμείς αναφερόμαστε σε πολύ μεταγενέστερες χρονολογίες για τις ινδοευρωπαϊκές γλωσσικές επεκτάσεις. Ενημερώσου λίγο περισσότερο αν γίνεται για τις θέσεις και τις χρονολογίες των προϊστορικών πολιτισμών της Ευρώπης.

quote:

---

hunter1

με τους ινδους η γλωσσα μας εχει κανενα κοινο στοιχειο?

---

Πολλά. Δεκάδες κοινές ρίζες στο λεξιλόγιο, παρόμοιο βασικό λεξιλόγιο (αριθμητικά, όρους συγγένειας, αντωνυμίες, ρήματα σε –μι ( π.χ. Ελληνικά: δί-δω-μι και Σανσκριτικά da-da-mi τα οποία φανερώνουν και ενεστωτικό διπλασιασμό), αρνητικό μόριο –a μπροστά από επίθετα (π.χ. Ελληνικά: ά-γνωστος και Σανσκριτικά a-jnata), αύξηση με πρόσθεση ενός «*–e» στα ρήματα για παρελθοντικούς χρόνους (Ελληνικά «έ-φερε» και Σανσκριτικά «a-bharat», παρόμοιο επίθημα «*-tero» για τη δήλωση του συγκριτικού βαθμού των επιθέτων (Ελληνικά: δικαιό-τερος και Σανσκριτικά:justa-tara), αρνητικό μόριο για απαγορεύσεις από κοινό ΙΕ τύπο «*meh1», (Ελληνικά : μη και Σανσκριτικά: ma),συστηματικές αντιστοιχίες ελληνικών συμφωνικών συμπλεγμάτων «κτ», «χθ», «φθ» με το Σανσκριτικό «ks» αντίστοιχα (π.χ. Ελληνικά: τέκτων, χθων, φθίνω και Σανσκριτικά: taksan «ξυλουργός», ksam «γη», ksinoti «φθίνω/καταστρέφω»), παρόμοιες καταλήξεις δεκάδων ρημάτων και ουσιαστικών και πολλές ακόμα δομικές ομοιότητες που χρειάζονται ολόκληρα βιβλία για να αναλυθούν.

Καλώς ήρθες στο μαγικό κόσμο της συγκριτικής γλωσσολογίας.

Lost in Necropolis

La ville de la mort