ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
 Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί και πότε No1
 Νέο Θέμα  Topic Locked
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 51
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2006 Μηνύματα
Απεστάλη: 31/10/2009, 22:55:51  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skartados
Φιλε τρεχαγυρευε θα σε μυησω σε ενα μεγαλο μυστικο.Πολλοι ελληνες εχουμε στα συρταρια μας διπλωμενες τις σημαιες των προγωνων μας τις κουργκανικες ντε.μας τις εφεραν απευθειας απο την ουκρανια 2 ανθρωποι οι οποιοι αποτελουν κατεξοχην δειγμα της μεσσογειακης φυλης ο μπλαχιν και ο προτασωφ.Θα αναρωτιεσαι βεβαια γιατι στο συρταρι και οχι στο μπαλκονι?Περιμενουμε απο τους αρχαιολογους την πολυποθητη ανακαλυψη στο κουργκαν οικοισμων εστω και 10 λεπτα της ωρας πιο παλιους απο αυτους που εχουν βρεθει στον ελληνικο χωρο (δυστυχως προς το παρον υπολοιπονται κατι χιλιαδες χρονια).Επισης να μην ξεχασω να σου πω πως χρησιμοποιωντας την θεωρια της υπαρξης πανομοιοτυπων ταφικων μνημειων στο κουργκαν και στην ελλαδα εχω ανακαλυψει εναν ακομα αγνωστο προιστορικο λαο.Τους κινεζοαιγυπτιακοαμερικανους.Οι οποιοι απο την κινα πηγαν στην αιγυπτο και απο εκει ολοι μαζι πια πηγαν στην αμερικη.Φυσικα οπου πηγαιναν αφηνανε το σημα κατατεθεν τους τις πυραμιδες.Τελος φιλε αγνωστικ αυτο που σου ειπα για το πως οριζεται το χρονικο ευρος της αυτοχθονιας επειδη δεν θα το διαβασεις σε καμμια ιστιοσελιδα κρατα το να το λες σε φιλους σου.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/11/2009, 03:10:34  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic
quote:
trexagireve

Φίλε skartados,αρχίζεις βλέπω και έρχεσαι σε επαφή με τα ψώνια των βιβλίων και του τύπου,του φόρουμ..Πρόσεχε...
Θα σε καραφλιάσουν....
Βλέπεις,οι Ουκρανοί, αν και δεν υπήρχαν σαν λαός στην Ευρώπη τότε, ήρθαν στην Ελλάδα, την εποχή του λίθου..Αποκλείεται να τους ....έφερε κανένας νεότερος απόγονος τους,σε τωρινούς χρόνους....
Τα χάπια μου τα ρόζ!!!!


Καλά, εννοείται ότι μόνο άτομα σαν κι εσένα θα μπέρδευαν τους παλαιολιθικούς και γενικά προϊστορικούς κατοίκους της Ουκρανίας με τους Ουκρανούς. Δεν σε κατηγορω βρε τρέχα,με τόσα λίγα που καταλαβαίνεις από προϊστορική αρχαιολογία, είναι επόμενο να αραδιάζεις τις γνωστές ανοησίες.
Αλλά ρε παιδί μου τι δουλειά έχεις εσύ εδώ? Ασχολείσαι και με θέματα ιστορικοσυγκριτικής γλωσσολογίας και προϊστορικής αρχαιολογίας? Απ'ότι φαίνεται όχι, αλλά και πάλι δεν άντεξες και άφησες την κουτσουλιά σου και σε αυτό το θέμα! Άλλη δουλειά πιο προσιτή στις κουτσουρεμένες γνώσεις σου δεν έχεις να κάνεις? Γυρνάς από τόπικ σε τόπικ αφήνοντας κουτσουλιές(=ανούσια ποστ κενολογίας) με αποτέλεσμα να έχεις καταντήσει ο παλιάτσος του φόρουμ και να σε δουλεύουν όλοι οι συμμετέχοντες(άσχετα αν δεν το καταλαβαίνεις πάντα).
Γιατί δεν ξεδιπλώνεις το κολοβό ρητορικό σου ταλέντο αμπελοφιλοσοφώντας για τη χαμένη μεσαία τάξη και τις ανευθυνουπεύθυνες καταστάσεις ρε τρέχα? Εκεί τουλάχιστον δεν σε ενοχλεί σχεδόν κανείς, κάνεις παιχνίδι μόνος σου χωρίς να ενοχλούν ιδιαίτερα οι κουτσουλιές σου και όλα είναι οκ. Πρέπει να μας αφήνεις τις κουτσουλιές σου και εδώ? Αμάν ρε τρέχα...δείξε λίγο σεβασμό στα τόπικ, ειδικά αυτά που πραγματεύονται θέματα με ειδικό επιστημονικό περιεχόμενο. Οχι τίποτ'άλλο αλλά δίνεις θάρρος και στον άσχετο φίλο skartados να συνεχίζει τις ανοησίες του τις οποίες καλύπτει με το κουτοπόνηρο πρόσχημα του χιούμορ, ελλείψει επαρκών γνώσεων περί του παρόντος θέματος.

quote:
skartados

Φιλε τρεχαγυρευε θα σε μυησω σε ενα μεγαλο μυστικο.Πολλοι ελληνες εχουμε στα συρταρια μας διπλωμενες τις σημαιες των προγωνων μας τις κουργκανικες ντε.μας τις εφεραν απευθειας απο την ουκρανια 2 ανθρωποι οι οποιοι αποτελουν κατεξοχην δειγμα της μεσσογειακης φυλης ο μπλαχιν και ο προτασωφ.Θα αναρωτιεσαι βεβαια γιατι στο συρταρι και οχι στο μπαλκονι?Περιμενουμε απο τους αρχαιολογους την πολυποθητη ανακαλυψη στο κουργκαν οικοισμων εστω και 10 λεπτα της ωρας πιο παλιους απο αυτους που εχουν βρεθει στον ελληνικο χωρο (δυστυχως προς το παρον υπολοιπονται κατι χιλιαδες χρονια).Επισης να μην ξεχασω να σου πω πως χρησιμοποιωντας την θεωρια της υπαρξης πανομοιοτυπων ταφικων μνημειων στο κουργκαν και στην ελλαδα εχω ανακαλυψει εναν ακομα αγνωστο προιστορικο λαο.Τους κινεζοαιγυπτιακοαμερικανους.Οι οποιοι απο την κινα πηγαν στην αιγυπτο και απο εκει ολοι μαζι πια πηγαν στην αμερικη.Φυσικα οπου πηγαιναν αφηνανε το σημα κατατεθεν τους τις πυραμιδες.Τελος φιλε αγνωστικ αυτο που σου ειπα για το πως οριζεται το χρονικο ευρος της αυτοχθονιας επειδη δεν θα το διαβασεις σε καμμια ιστιοσελιδα κρατα το να το λες σε φιλους σου.


Τι να πω ρε φίλε. Είσαι η γνωστή περίπτωση του άσχετου φουρουμιακού αλεξιπτωτιστή, που εμφανίζεται από του πουθενά, αμολάει μια κουταμάρα, βλέπει ότι δεν του βγαίνει και καταφεύγει στο αποτυχημένο χιούμορ για να δικαιολογήσει τη γενικότερη άγνοια που τον διακατέχει. Μορφώσου αλλιώς σε βλέπω να συναγωνίζεσαι τον ανεπανάληπτο τρεχαγύρευε στα ανούσια ακατέργαστα ποστ (=φορουμιακές κουτσουλιές). Μη φτάσεις σε τέτοιο επίπεδο. Κρίμα για εσένα θα είναι αλλά και για τον αξιαγάπητο φίλο τρέχαγυρευε τον οποίο όλοι μας εδώ οραματιζόμαστε ως μοναδικό αναμφισβήτητο πρωταθλητή στην ατέρμονη μωρολογία, με την υπάρχουσα πνευματική φορουμιακή κληρονομιά του, να ξεπερνά ήδη τις 7600 κουτσουλιές.

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 01/11/2009 05:43:13Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2006 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/11/2009, 13:41:32  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skartados
Φιλε μαλλον δεν τα πας καλα με το χιουμορ.Τελος παντων αυτο δεν ειναι το θεμα μας.Το μονο σιγουρο ειναι οτι η μεσσογειακη φυλη ειναι μια υποδιαιρεση της λεγομενης λευκης φυλης.Στο DNA μας ειμαστε μακρινοι συγγενεις με ολους τους λευκους ανθρωπους και κατα επεκταση με ολους τους ανθρωπους της γης.Αλλα οταν λεμε μεσσογειακα χαρακτηριστικα οπως το λεει και η λεξη μιλαμε για τα ιδιαιτερα χαρακτηριστικα που διαμορφονωνται οταν ενας λαος κατοικει για πολλες πολλες πολλες χιλλιετιες στις γεωκλιμματικες συνθηκες της μεσογειου και οχι στις παγωμενες στεππες και στην βορεια ευρωπη.Αν εχουν βρεθει εκει ανθρωποι με αυτα τα ιδιαιτερα μεσσογειακα χαρακτηριστικα και οχι απλα της λευκης φυλης η κοινη λογικη λεει πως καποιοι ανθρωποι απο την μεσσογειο πηγαν εκει και οχι οτι αυτα τα χαρακτηριστικα διαμορφωθηκαν και εκει.Αρα οτι ειναι μεσσογειακο ειναι και αυτοχθον και οχι μεταφερομενο απο τις στεππες.Παντως συμφωνω για αυτα που λες για αρκετους απο τους σημερινους τουρκους.Πρεπει καποια στιγμη να κατανοησουμε ολοι μας οτι στον ξεριζωμο εφυγαν αυτοι που ειχαν ελληνικη συνειδηση (κυριως λογω θρησκειας)και οχι ολοι αυτοι που ειχαν ελληνικη καταγωγη.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/11/2009, 17:33:41  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic
quote:
skartados

Αλλα οταν λεμε μεσσογειακα χαρακτηριστικα οπως το λεει και η λεξη μιλαμε για τα ιδιαιτερα χαρακτηριστικα που διαμορφονωνται οταν ενας λαος κατοικει για πολλες πολλες πολλες χιλλιετιες στις γεωκλιμματικες συνθηκες της μεσογειου και οχι στις παγωμενες στεππες και στην βορεια ευρωπη.


Αυτό δεν αποκλείει μεταναστεύσεις πληθυσμών τουλάχιστον από μια Μεσογειακή περιοχή σε μια άλλη. Επί παραδείγματι οι νεολιθικοί πληθυσμοί που έφτασαν στην Ελλάδα από τη Μικρά Ασία εισάγωντας τη γεωργική οικονομία είχα κι αυτοί μεσογειακά χαρακτηριστικά. Σύμφωνα με τον Ρένφριου από εκεί ήρθαν οι πρώτοι ινδοευρωπαιόφωνοι στην Ελλάδα. Δεν μπορείς δηλαδή να αποκλείσεις μεταναστεύσεις απλά και μόνο επειδή οι παλαιοί κάτοικοι της περιοχής είχαν μεσογειακά χαρακτηριστικά διότι έγιναν και μεταναστεύσεις από μεσογειακούς πληθυσμούς γειτονικης περιοχής που μιλούσαν διαφορετικές γλωσσες. Επιπλέον, στην Ελλάδα υπήρχαν από παλιά χρόνια ένα σωρό διαφορετικοί μεσογειακοί λαοί(Λέλεγες, Κυλικράνες, Εκτήνες, Τυρρηνοί κλπ) που δεν μιλούσαν ελληνικά και δεν μπορούν να θεωρηθούν Ελληνες. Δεν μπορείς να ταυτίσεις λοιπόν γλωσσα και φυλή. Σου θυμίζω ότι μάθαμε πως οι Μυκηναίοι ήταν Ελληνες όχι από τα κρανία τους και τον ανθρωπολογικό τύπο, ούτε από τις κατοικίες και τον υλικό πολιτισμό τους. Το μάθαμε διαβάζοντας τη γραφή τους που αναπαριστούσε ελληνική γλώσσα. Άρα η γλώσσα πρέπει να θεωρηθεί ο καθοριστικός παράγοντας για την κατάταξη ενός αρχαίου πληθυσμού στο ελληνικό έθνος και όχι οι ανθρωπολογικοί τύποι.

quote:
skartados

Αν εχουν βρεθει εκει ανθρωποι με αυτα τα ιδιαιτερα μεσσογειακα χαρακτηριστικα και οχι απλα της λευκης φυλης η κοινη λογικη λεει πως καποιοι ανθρωποι απο την μεσσογειο πηγαν εκει και οχι οτι αυτα τα χαρακτηριστικα διαμορφωθηκαν και εκει.


Βρε εγώ δεν είπα ότι τα μεσογειακά χαρακτηριστικά βορειότερων προϊστορικών πληθυσμών γεννήθηκαν εκεί. Προφανώς από νοτιότερες μεταναστεύσεις(κυρίως στη νεολιθική εποχή), επαφές και επιγαμίες με νοτιότερους πληθυσμούς τα απέκτησαν. Οταν όμως κάποιοι απόγονοί τους που κληρονόμησαν τα μεσογειακά χαρακτηριστικά κατηφόρισαν προς νοτιότερες περιοχές στην εποχή του χαλκού, δεν θα είναι εύκολο να τους διακρίνεις ως "νέα φυλή", γιατί έχουν κι αυτοί παρόμοια χαρακτηριστικά με τους ντόπιους. Αυτό είπα.
Να σου ξαναθυμήσω ότι στην έρευνα για μεταναστεύσεις δεν μπαίνει μόνο η φυσική ανθρωπολογία αλλά και η γενετική. Και η γενετικη έχει δείξει ότι η απλοομάδα R1a ήρθε από την Ουκρανία στα μέρη μας, χωρίς να είναι σαφής η ακριβής χρονική περίοδος, άσχετα αν εσύ απορρίπτεις συλλήβδην τη γενετική για τους δικούς σου ιδεολογικους λόγους.

quote:
skartados

Αρα οτι ειναι μεσσογειακο ειναι και αυτοχθον και οχι μεταφερομενο απο τις στεππες.


Άρα με βάση όλα τα παραπάνω δεν είναι απαραίτητα αυτόχθον και δεν είναι απαραίτητο να έχει έρθει από τις στέπες αλλά ούτε και απίθανο για ένα μικρότερο τουλάχιστον τμήμα του πληθυσμού. Μπορεί να έχουν έρθει και μετανάστες από την μεσογειακή Μικρά Ασία όπως έχει φανεί τόσο από τη γενετική, όσο και από την αρχαιολογία για τη νεολιθική τουλάχιστον εποχή.

quote:
skartados

Παντως συμφωνω για αυτα που λες για αρκετους απο τους σημερινους τουρκους.Πρεπει καποια στιγμη να κατανοησουμε ολοι μας οτι στον ξεριζωμο εφυγαν αυτοι που ειχαν ελληνικη συνειδηση (κυριως λογω θρησκειας)και οχι ολοι αυτοι που ειχαν ελληνικη καταγωγη.


Και πριν τον ξεριζωμό πολλοί προ-τουρκικοί πληθυσμοί έμειναν εκεί και εκτουρκίστηκαν. Διατήρησαν όμως αρκετά καλά τη γενετική τους υπόσταση όπως φαίνεται από πρόσφατη μελέτη.

http://greekgenetics.blogspot.com/2005/02/blog-post.html

Δηλαδή η είσοδος μιας ξενόφερτης εθνογλωσσικής ομάδας από τα βάθη της Ασίας δεν άλλαξε άρδην τον γενετικό-"φυλετικό" χάρτη της περιοχής. Αυτό είναι κλασικό παράδειγμα εισβολέων που ναι μεν επικρατούν γλωσσικά σε μια νέα περιοχή, χωρίς να τροποποιείται σημαντικά ο φυλετικός χάρτης. Δεν χρειάζεται συνεπως να αναζητάς ριζική φυλετική αλλαγή σε έναν ορισμένο γεωγραφικό χώρο για να αποδεχτείς την είσοδο μιας νέας εθνογλωσσικής ομάδας σ'αυτόν.

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 01/11/2009 17:42:54Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/11/2009, 18:11:58  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve
Καλά σου λέει φίλε skartados o Agnostic.....Έτσι ήταν τοτε...Οι άνθρωποι δεν είχαν τι να κάνουν και κάνανε βόλτες, πάνω κάτω, μεσόγειος Σιβηρία, Καύκασος και πάλι πίσω...
Δεν γίνεται, να υπάρχεις, να κρύβεις τα ίχνη σου μη σε βρούν οι επόμενες γενιές και να μην κάνεις και διακοπές στη Σιβηρία...Και να
ξαναέρχεσαι....Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2006 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/11/2009, 23:31:56  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skartados
Φιλε την γεννετικη δεν την εμπιστευομαι γιατι δυστυχως μεσα σε αυτην την επιστημη εχουν εισχωρησει εθνικιστικοι κυκλοι οι οποιοι την χρησιμοποιουν για δικους τους σκοπυς.Η γεννετικη πλεον δεν ειναι μια και αδιαπραγματευτη...Δεν συννενοουμαστε γιατι ξεκιναμε απο διαφορετικη αφετηρια.Εγω λεω πως οι λαοι που κατοικουσαν στην Ν.Α μεσσογειο για χιλλιαδες χρονια ηταν ιδια φυλη ειτε βρισκονταν στην μικρα ασια ειτε στην ελλαδα.Οταν λεμε λελεγες πελασγοι κ.τ.λ. ειναι σαν να λεμε αργοτερα αχαιοι ιωνες κ.τ.λ. η σαν να λεμε σημερα ποντιοι βλαχοι κ.τ.λ.Ειναι ονομασιες της ιδιας φυλης αναλογα με το μερος που κατοικουσαν την τοπικη τους κουλτουρα διαλεκτοκ.τ.λ.Εγω ποτε δεν ισχυρισθηκα οτι ολη αυτη η μεσσογειακη φυλη μιλουσε την ελληνικη γλωσσα ας πουμε το 3000π.χ ουτε οτιειχε αυτο που λεμε σημερα εθνικη συνειδηση.Απλως καποια στιγμη πιθανον οι μυκηναιοι (αχαιοι)επεβαλαν τη δικια τους γλωσσα και γραμματικη αυτη που σημερα ονομαζουμε ελληνικα.Βεβαια πολλες λεξεις των αλλων ομαδων κυριως οσον αφορα τα διαφορα τοπωνυμια ενσωματωθηκαν.Ακομα και σημερα αμφιβαλλω αν υπαρχει εστω και ενα πραγμα που να μην εχει πολλες τοπικες ονομασιες.Απλως τωρα υπαρχει η κεντρικη εκπεδευση.Δες τωρα και κατι αλλο.3 γεννιες πισω απο εμας υπηρχαν πολλοι ελληνες που δεν ειχαν δει ποτε τους θαλασσα.Αν δεν ειχαν επικοινωνια με αλλους καποια στιγμη θα την ξεχνουσαν και σαν λεξη.Ετσι καπως καποιοι μπερδευονται και προσπαθουν να ξεχωρισουν φυλετικα τους ελληνες με τους προελληνες κατι που δεν ισχυει.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/11/2009, 06:19:35  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic
quote:
skartados

Φιλε την γεννετικη δεν την εμπιστευομαι γιατι δυστυχως μεσα σε αυτην την επιστημη εχουν εισχωρησει εθνικιστικοι κυκλοι οι οποιοι την χρησιμοποιουν για δικους τους σκοπυς.Η γεννετικη πλεον δεν ειναι μια και αδιαπραγματευτη...



Αυτό που γράφεις δεν βλέπω να το υποστηρίζεις με κάποια στοιχεία οπότε είναι καταδικασμένο να παραμείνει αστήρικτη εικασία. Είναι ισοπεδωτικό να ακυρώνουμε τις κατακτήσεις ενός ολόκληρου επιστημονικού κλάδου τη στιγμή που διεξάγονται τόσες επιτυχημένες έρευνες από ανεξάρτητες ομάδες επιστημόνων.
Δικαίωμά σου να μην την εμπιστεύεσαι όμως είναι η πλέον διαφωτιστική μέθοδος για την καταγωγή πολλών πληθυσμών.

quote:
skartados

Εγω λεω πως οι λαοι που κατοικουσαν στην Ν.Α μεσσογειο για χιλλιαδες χρονια ηταν ιδια φυλη ειτε βρισκονταν στην μικρα ασια ειτε στην ελλαδα.Οταν λεμε λελεγες πελασγοι κ.τ.λ. ειναι σαν να λεμε αργοτερα αχαιοι ιωνες κ.τ.λ. η σαν να λεμε σημερα ποντιοι βλαχοι κ.τ.λ.Ειναι ονομασιες της ιδιας φυλης αναλογα με το μερος που κατοικουσαν την τοπικη τους κουλτουρα διαλεκτοκ.τ.λ.Εγω ποτε δεν ισχυρισθηκα οτι ολη αυτη η μεσσογειακη φυλη μιλουσε την ελληνικη γλωσσα ας πουμε το 3000π.χ ουτε οτιειχε αυτο που λεμε σημερα εθνικη συνειδηση.Απλως καποια στιγμη πιθανον οι μυκηναιοι (αχαιοι)επεβαλαν τη δικια τους γλωσσα και γραμματικη αυτη που σημερα ονομαζουμε ελληνικα.Βεβαια πολλες λεξεις των αλλων ομαδων κυριως οσον αφορα τα διαφορα τοπωνυμια ενσωματωθηκαν.Ακομα και σημερα αμφιβαλλω αν υπαρχει εστω και ενα πραγμα που να μην εχει πολλες τοπικες ονομασιες.


Η προσέγγιση αυτή είναι κοντά και στη δική μου. Όμως από τη στιγμή που αναφερόμαστε στην προέλευση της ελληνικής γλωσσας αναγκαστικά η έρευνα θα στραφεί στην παλιότερη πρόγονό της, την ινδοευρωπαϊκή. Η επικρατέστερη θεωρία σήμερα είναι υπέρ μιας περιοχής εκτός Μεσογείου. Άρα όταν κάποιος σου λέει οι πρωτοέλληνες ήρθαν κάποια στιγμή στην Ελλάδα, δεν αναφέρεται σε νέα φυλή με την έννοια της μεσογειακής, αλπικής, νορδικής κλπ (όχι ότι δεν θα βρούμε και στοιχεία μη μεσογειακών πληθυσμών), αλλά σε γλωσσική κοινότητα(αυτήν που μιλούσε την πρωτοελληνική γλωσσα) η οποία μπορεί να περιλαμβάνει στους κόλπους της άτομα με διαφορετική φυλετική προέλευση αφού οι γλώσσες μεταδίδονται και οριζόντια σε διαφορετικούς φυλετικά πληθυσμούς.

quote:
skartados

Δες τωρα και κατι αλλο.3 γεννιες πισω απο εμας υπηρχαν πολλοι ελληνες που δεν ειχαν δει ποτε τους θαλασσα.Αν δεν ειχαν επικοινωνια με αλλους καποια στιγμη θα την ξεχνουσαν και σαν λεξη.Ετσι καπως καποιοι μπερδευονται και προσπαθουν να ξεχωρισουν φυλετικα τους ελληνες με τους προελληνες κατι που δεν ισχυει.


Οι Έλληνες από τους Προέλληνες διαχωρίζονται με όρους εθνογλωσσικούς και πολιτισμικούς. Οχι με όρους φυσικής ανθρωπολογίας όπως μεσογειακός, αλπικός, νορδικός κλπ...αν και μπορείς να ισχυριστείς π.χ. ότι οι προέλληνες θα είχαν εντονότερη παρουσία μεσογειακών χαρακτηριστικών ως παλαιότεροι κάτοικοι του ελλαδικού χώρου.
Για να ξεδιαλύνεις του όρους, ψάξε το βιβλίο του Δ.Ευαγγελίδη,"Λεξικό των αρχαίων ελληνικών και περι-ελλαδικών φυλών"

http://books.phigita.net/isbn/9789607812056ι
Είναι ίσως ό,τι καλύτερο κυκλοφορεί για την κατανόηση της διαφορετικότητας των αρχαίων ελληνικών και προελληνικών φυλών, αλλά και πολλών ακόμα που ήρθαν σε επαφή με τους Ελληνες.

quote:
trexagireve

Έτσι ήταν τοτε...Οι άνθρωποι δεν είχαν τι να κάνουν και κάνανε βόλτες, πάνω κάτω, μεσόγειος Σιβηρία, Καύκασος και πάλι πίσω...
Δεν γίνεται, να υπάρχεις, να κρύβεις τα ίχνη σου μη σε βρούν οι επόμενες γενιές και να μην κάνεις και διακοπές στη Σιβηρία...Και να
ξαναέρχεσαι....


Εχουν αναφερθεί σε προηγούμενες σελίδες ποικίλα αίτια μεταναστεύσεων πληθυσμών. Οχι ότι θα τα διαβάσεις, αλλά τουλάχιστον ας έχω τη συνείδησή μου καθαρή ότι σε βοήθησα έστω και "φιλολογικά"

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 02/11/2009 06:24:11Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/11/2009, 10:00:59  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve
Φιλε Agnostic, είσαι πολύ παρεξηγησιάρης....Λέμε απλά, ότι με τόσες
μετακινήσεις,οι ινδοευρωπαίοι, με τοσες σχέσεις, πως κανένας λαός, δεν έχε κάτι να τους θυμάται;Πως δεν έμεινε μια αναφορά, ένα μνημείο, μια καταγραφή;
Το παίζαν ..ινγκόγκνιτο;Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2006 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/11/2009, 13:16:23  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skartados
Φιλε αγνωστικ πιστευω να εχεις υποψην σου τις ερευνες DNA που κανα νε οι σκοπιανοι για τους ελληνες.Δεν νομιζω τα αποτελεσματα τους να εχουν καμμια σχεση με τις αντιστοιχες ελληνικες ερευνες.Γραφεις οτι οι προελληνες ειχαν εντονοτερα μεσσογειακα χαρακτηριστικα ως παλαιοτεροι κατοικοι.Αυτο προσπαθω να σου εξηγησω οτι προελληνες και ελληνες ειναι ο ιδιος λαος που οταν απεκτησε συνειδηση της κοινης του καταγωγης αποφασισε να χρησιμοποιει τον ορο ελληνες για να μπορει να αυτοπροσδιοριστει φυλετικα.Βεβαια κρατησαν και τις τοπικες τους ονομασιες οπως συμβαινει και τωρα.Εγω ας πουμε ειμαι ελληνας μακεδονας κ.τ.λ.Αυτο που εχω να πω σε σενα αλλα και σε αλλους που ισως διαβασουν ειναι πως πρεπει να ειμαστε περηφανοι για την καταγωγη μας η οποια ειναι παναρχαια και συνεχης για πολλες χιλλιαδες χρονια σε αυτην την περιοχη και φυσικα περηφανοι για αυτα που προσφεραν οι προγονοι μας αλλα ως εκει.Δεν ημασταν εκπολιτιστες ολης της ανθρωποτητας απο το περου ως την ιαπωνια και την πολυννησια.Δεν ειναι δυνατον επειδη καποιοι δυτες τραβηξαν καποιες φωτογραφιες απο αρχαια κτισματα στην θαλασσα της ιαπωνιας να γραφεται σε καποια εντυπα ελληνες στην ιαπωνια το 10000π.χ και σαν μοναδικο τους επιχειρημα να ειναι ποιοι αλλοι μπορει να τα εκαναν?Οι προγονοι οπως και ολοι οι λαοι διαχρονικα ουτε μονο πηραν ουτε μονο εδωσαν.Αν σημερα μπορουσαν απο καπου να διαβασουν αυτα που λεγονται για αυτους οπως για την καταγωγη τους απο το κουργκαν η απο το σειριο η για τα εκπολιτιστικα τους ταξιδια στην ιαπωνια το 10000π.χ νομιζω πως θα ξαναπεθαινανε αυτη τη φορα ομως απο τα γελια.Θα σου πω και κατι προσωπικο.ΠΟΤΕ ΜΗΝ ΥΠΟΤΙΜΑΣ ΚΑΝΕΝΑΝ κατι που δυστυχως το κανεις συχνα στις απαντησεις σου και δεν στο λεω μονο για μενα αλλα να το εχεις σαν αρχη στη ζωη σου και μονο κερδιμενος θα βγεις .Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2006 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/11/2009, 13:22:21  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skartados
Πιστευω επισης οτι οπως αναδιπλωθηκε και αποσυρθηκε η παλια θεωρια για την καταγωγη των δωριεων ετσι καποια στιμη θα αποσυρθει και η θεωρια των ΙΕ .Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/11/2009, 13:27:09  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve
Μην τα λές έτσι αυτά τα πράγματα φίλε μου skartados και μας πάθει κανείς τίποτε...Θέλει πολύ καιρό και ξένους επιστήμονες, για να δεχτούν κι οι αντιρρησίες ότι λές....
Όχι ότι δεν θα γίνει γρήγορα, αλλά, άστους να χαίρονται λίγο ακόμη
ότι όλοι οι λαοί είναι ίδιοι...
Μετά...Ένας είναι ο λαός,που έλεγεν κι ο σύντροφος Φλωράκης...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/11/2009, 03:10:15  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic
quote:
skartados

Φιλε αγνωστικ πιστευω να εχεις υποψην σου τις ερευνες DNA που κανα νε οι σκοπιανοι για τους ελληνες.Δεν νομιζω τα αποτελεσματα τους να εχουν καμμια σχεση με τις αντιστοιχες ελληνικες ερευνες.


Αυτό που ξέρω είναι ότι οι έρευνες των Σκοπιανών έχουν αντικρουστεί επιστημονικά.
Εν πάσει περιπτώσει επειδή οι Σκοπιανοί εκμεταλλεύτηκαν έναν επιστημονικό κλάδο, δεν σημαίνει ότι πρέπει να απορρίψουμε όλη τη γενετική. Εχουν σχεδιαστεί (βάσει ερευνών φυσικά)οι γενετικοί χάρτες της εξάπλωσης των σύγχρονων ανθρώπων και η αναγνώρισή τους από την πλειοψηφία της επιστημονικής κοινότητας είναι γεγονός.

quote:
skartados

Αυτο προσπαθω να σου εξηγησω οτι προελληνες και ελληνες ειναι ο ιδιος λαος που οταν απεκτησε συνειδηση της κοινης του καταγωγης αποφασισε να χρησιμοποιει τον ορο ελληνες για να μπορει να αυτοπροσδιοριστει φυλετικα.Βεβαια κρατησαν και τις τοπικες τους ονομασιες οπως συμβαινει και τωρα.


Δεν είναι ο ίδιος λαός διότι μιλούσαν διαφορετικές γλώσσες. Η μεσογειακή "φυλή" είναι μια γενικότερη κατάταξη των πληθυμών που περιλαμβάνει όμως διαφορετικές εθνογλωσσικές ομάδες. Π.χ. μεσογειακός λαός ήταν και οι Ετρούσκοι, αλλά δεν ήταν Ελληνες. Πολλοί προελληνικοί λαοί εξελληνίστηκαν γλωσσικά, ενώ κάποιοι άλλοι είτε διώχτηκαν, είτε εξοντώθηκαν. Γενικά η διαμόρφωση του ελληνικού έθνους περα από τους αρχικούς ομιλητές της πρωτοελληνικής περιλάμβανε και την ενσωμάτωση μη ελληνικών λαών, μια διαδικασία που αντανακλάται και στον Ηρόδοτο.

quote:
skartados

Αν σημερα μπορουσαν απο καπου να διαβασουν αυτα που λεγονται για αυτους οπως για την καταγωγη τους απο το κουργκαν η απο το σειριο η για τα εκπολιτιστικα τους ταξιδια στην ιαπωνια το 10000π.χ νομιζω πως θα ξαναπεθαινανε αυτη τη φορα ομως απο τα γελια.


Δεν με ενδιαφέρει τι θα έκαναν αλλά τι μπορεί να βρει στήριξη από επιστημονικά δεδομένα. Οσο για τα κουργκάν, μάλλον δεν έχεις ψάξει καλά το θέμα. Διάβασε το βιβλίο του N.G.L.Hammond,"Ιστορία της Μακεδονίας", τομ.Α(Μάλλιαρης Παιδεία) και θα βρεις μια καλά τεκμηριωμένη θέση των τύμβων τους και άλλων αντικειμένων "κουργκάν" από τα βόρεια που κατηφορίζουν στην Ελλάδα, παράλληλα με καταστροφές και εγκαταλείψεις θέσεων σε διάφορα σημεία του τόπου προς τα τέλη της 3ης χιλιετίας π.Χ. Μια θεωρία που υποστηρίζει την καταγωγή των πρώτων ελληνόφωνων από τα κουργκάν, είναι ρεαλιστική και στηρίζεται σε μια σειρά χειροπιαστών ευρημάτων. Δεν ισχυρίζομαι φυσικά ότι είναι η μόνη από τις επιστημονικές θεωρίες, αλλά οπωσδήποτε δεν μπορεί να μπει στο ίδιο καλάθι με τις παράλογες ψευτοθεωρίες περί Σείριου και εκπολιτιστών της Ιαπωνίας το 10.000 π.Χ. όπως εύστοχα τις αναφέρεις.

quote:
skartados

Πιστευω επισης οτι οπως αναδιπλωθηκε και αποσυρθηκε η παλια θεωρια για την καταγωγη των δωριεων ετσι καποια στιμη θα αποσυρθει και η θεωρια των ΙΕ .


Δε νομίζω. Για να γίνει αυτό πρέπει να αποδειχθεί ότι οι ΙΕ γλώσσες δεν συγγενεύουν γενετικά, αλλά η γενετική τους συγγένεια είναι στέρεα τεκμηριωμένη.

quote:
trexagireve

Φιλε Agnostic, είσαι πολύ παρεξηγησιάρης....Λέμε απλά, ότι με τόσες
μετακινήσεις,οι ινδοευρωπαίοι, με τοσες σχέσεις, πως κανένας λαός, δεν έχε κάτι να τους θυμάται;Πως δεν έμεινε μια αναφορά, ένα μνημείο, μια καταγραφή;
Το παίζαν ..ινγκόγκνιτο;


Αχ βρε τρέχα...αν μπορούσες να καταλάβεις την έννοια "προϊστορία" και να αντιληφθείς το τεράστιο χρονικό χάσμα μεταξύ των πρώτων ανθρώπων που κάθισαν να γράψουν ιστορία για το παρελθόν τους και των προϊστορικών λαών του 4000 και 3000 π.Χ., ίσως να καταλάβεις γιατί η ερώτησή σου είναι κενή περιεχομένου.

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 03/11/2009 03:15:35Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/11/2009, 14:12:48  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve
Μα καλέ μου Agnostic, εδώ βρίσκουμε .....δεινόσαυρους, ένα πουστοινδοευρωπαίο ή τη διεύθυνση του, θα χάναμε;
Γιατί δεν έχουμε κανένα στοιχείο, καταγραφή, ένα τόσο δα τμήμα απο κάτι που να λέει γι αυτούς; Εξαφανιστήκαν στην προιστορία που αναφέρεις;
Δεν έμεινε τίποτε, έ; Τι ατυχία...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2006 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/11/2009, 17:08:30  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skartados
Φιλε αγνωστικ το μεγαλο μας ελλατωμα(δεν εξαιρω και τον ευατο μου )ειναι οτι χρησιμοποιουμε τα παντα κατα το δοκουν δηλαδη κατα πως μας συμφερει.Μεσα στο ιδιο σου μηνυμα ενω σε μενα γραφεις οτι μια διαδικασια (της εποχης για την οποια διαφωνουμε και η οποια στηριζει την θεωρια σου), αντανακλαται και στον ηροδοτο,λιγο πιο κατω "μαλωνεις" τον τρεχαγυρευε γιατι δεν μπορει να κατανοησει το τεραστιο χρονικο χασμα που χωριζει τους πρωτους ανθρωπους που καθησαν να γραψουν ιστορια για το παρελθον τους και των προιστορικων λαων του 3000,4000π.χ.Δηλαδη οπου μας ταιριαζει ο ηροδοτος και ο καθε ηροδοτος (σε αυτα που λεει η δεν λεει) ειναι καλος οπου οχι υπαρχει χασμα....Με την ιδια λογικη οταν διαβαζεις καπου,οτι στο κουργκαν βρεθηκαν ταφοι που πανομοιοτυποι τους βρεθηκαν αργοτερα και στην μακεδονια εισαι προθυμος να δεχτεις μεταναστευση και "ελληνοποιηση".Αν ομως διαβασεις καπου οτι οι ελληνικες πυραμιδες ειναι αρχαιοτερες απο τις αιγυπτιακες αρα με την ιδια λογικη πηγαν ελληνες στην αιγυπτο και επειδη βρηκαν αφθονο εργατικο προσωπικο τις εκαναν και πολυ πιο μεγαλες αμεσως το θεωρεις ψευτοθεωρια.Με λιγα λογια ενω καποιοι ψαχνουν εναγωνιως κοινους προγονους σε απλους ταφους δεν κανουν το ιδιο για τις πυραμιδες.Φυσικα για μενα τα πραγματα ειναι λιγο πιο απλα.Υπαρχει το θεμα της συμπτωσης (π.χ πυραμιδες της αμερικης)το θεμα της αντιγραφης και δυστυχως πολλες φορες το οτι οι αρχαιολογοι "βρισκουν αυτο που απο την αρχη ηθελαν"και στην συνεχεια αρχιζουν οι ατελειωτες κοντρες με αλλους συναδελφους τους.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/11/2009, 06:01:46  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic
quote:
trexagireve

Μα καλέ μου Agnostic, εδώ βρίσκουμε .....δεινόσαυρους, ένα πουστοινδοευρωπαίο ή τη διεύθυνση του, θα χάναμε;
Γιατί δεν έχουμε κανένα στοιχείο, καταγραφή, ένα τόσο δα τμήμα απο κάτι που να λέει γι αυτούς;


Βρε τρέχα, και στην προϊστορική Ευρώπη και Μικρά Ασία έχουμε πλήθος ευρημάτων από διάφορους πολιτισμούς. Ομως πως περιμένεις να αναγνωριστει με απόλυτη βεβαιότητα ποιος απ'όλους μιλούσε μια γλώσσα με τα χαρακτηριστικά που αποκαθιστούμε στην ινδοευρωπαϊκή, όταν δεν υπάρχει γραφή ώστε να το καταδείξει? Μήπως περιμένεις να γράφουν στα κρανία τους ή στα προϊστορικά σκεύη "γειά σας, ομιλούμε μια γλώσσα προγονική της ελληνικής, της σανσκριτικής, τηα λατινικής, της γοτθικής κ.α."? Σε μια εποχή που δεν υπάρχει γραφή, ουτε ιστορικοί συγγραφείς,είναι ηλίθιες αυτές οι ερωτήσεις και η σύγκριση με τους δεινόσαυρους το λιγότερο ατυχής.

quote:
trexagireve

Εξαφανιστήκαν στην προιστορία που αναφέρεις;


Διαφοροποιήθηκαν σε επιμέρους γλωσσικές ομάδες, οι οποίες σταδιακά εξελίχτηκαν σε διαφορετικές γλώσσες. Ολα αυτά σ'ένα διάστημα 2-3 χιλιετιών τουλάχιστον και κάθε γλώσσα ακολούθησε τη δική της πορεία στο μεταγενέστερο πρωτοϊστορικό και ιστορικό γίγνεσθαι. Δεν μπορούσε ο Ινδος της 1ης χιλιετίας π.Χ. να γνωρίζει ότι η γλώσσα του έχει κοινή ρίζα με τις μακρινές γλώσσες της Ευρώπης στο απώτατο παρελθόν, δεδομένου του τεράστιου χρονικού διαστήματος της γλωσσικής διαφοροποίησης, της απομάκρυνσης κάθε γλωσσικού κλάδου για πολλούς αιώνες, της έλλειψης συστηματικής μελέτης των γλωσσών της ΙΕ οικογένειας σε όλο αυτό το διάστημα από οποιονδήποτε μορφωμένο (για την εποχή) ο οποίος θα μπορούσε να διακρίνει τη συγγένεια και τέλος της συστηματικής έλλειψης επαρκούς για το θέμα εκπαίδευσης στην προϊστορία και τα πρώιμα ιστορικά χρόνια κατά την οποία θα μπορούσε να γνωστοποιηθεί η γενετική συγγένεια στους αρχαίους(αν είχε παρατηρηθεί από κάποιους μελετήτες νωρίτερα βέβαια). Ειδικά για το τελευταίο, σκέψου απλά ότι αν ένας σημερινός Ρουμάνος μαθητής δεν διδαχθεί την ιστορία του λαού του και της γλώσσας του δεν θα μάθει ποτέ την καταγωγή της από τη λατινική. Πώς περιμένεις λοιπόν να τα γνωρίζουν αυτά οι αρχαίοι άνθρωποι όταν περασαν τουλάχιστον μερικές χιλιετίες με παντελή έλλειψη όλων των παραπάνω παραγόντων, απαραίτητων για να γνωρίζει ένας λαός την κοινή προέλευση της γλώσσας του με ένα σωρό άλλους?

quote:
trexagireve

Δεν έμεινε τίποτε, έ; Τι ατυχία...


Οχι και τίποτα. δεκάδες γλώσσες ανάγουν την προέλευσή τους στην ινδοευρωπαϊκή τις οποίες μιλάέι ο μισός περίπου πληθυσμός του πλανήτη.

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 04/11/2009 06:08:03Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/11/2009, 07:57:26  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic
quote:
skartados

Μεσα στο ιδιο σου μηνυμα ενω σε μενα γραφεις οτι μια διαδικασια (της εποχης για την οποια διαφωνουμε και η οποια στηριζει την θεωρια σου), αντανακλαται και στον ηροδοτο,λιγο πιο κατω "μαλωνεις" τον τρεχαγυρευε γιατι δεν μπορει να κατανοησει το τεραστιο χρονικο χασμα που χωριζει τους πρωτους ανθρωπους που καθησαν να γραψουν ιστορια για το παρελθον τους και των προιστορικων λαων του 3000,4000π.χ.Δηλαδη οπου μας ταιριαζει ο ηροδοτος και ο καθε ηροδοτος (σε αυτα που λεει η δεν λεει) ειναι καλος οπου οχι υπαρχει χασμα....


Προφανώς έχεις μπερδέψει κάποιες χρονολογίες. Εγώ δεν υποστήριξα ότι η ελληνοποίηση του τόπου έγινε το 3000 ή 4000 π.Χ. και ότι ο Ηρόδοτος την θυμάται από τότε. Η ελληνοποίηση γινόταν καθόλη τη διαρκεια της δεύτερης π.Χ. χιλιετίας σταδιακά, καθώς και στις αρχες της πρώτης. Θύλακες προελληνικών λαών επιζούσαν ακόμα και στην αρχαϊκή ή και στην κλασική εποχή όπως φανερώνουν επιγραφικά μνημεία σε ελληνικό αλφάβητο, με κείμενο που δεν διαβάζεται στα ελληνικά (διότι προφανώς αφορά μια ξένμη γλωσσα), όπως η Στήλη της Λήμνου, οι ετεοκρητικές επιγραφές και μαρτυρίες αρχαίων συγγραφέων. Ο Ηρόδοτος μπορεί να γνωρίζει καλά εθνολογικές καταστάσεις μεχρι τη μυκηναϊκή εποχή, κυρίως στα τελευταία χρόνια της (1200 π.Χ.-1000π.Χ.), δεν μπορεί όμως να γνωρίζει ότι υπηρχε μια γλώσσα το 3000 π.Χ. ή το 4000 π.Χ. κάπου στην Ευρασία, πρόγονος πολυάριθμων γλωσσών της Ευρώπης και της Ασίας, τις περισσότερες από τις οποίες δεν είχε μελετήσει ποτέ του για λόγους που εξηγώ στο προηγούμενο μήνυμά μου.
Κοντολογίς, από τα κείμενα, όχι μόνο του Ηροδότου, αλλά και κάθε αρχαίου συγγραφέα πρέπει να κρατάμε λογικοφανείς αναφορές οι οποίες μπορούν να στηριχθούν από νεότερα επιστημονικά δεδομένα.

quote:
skartados

Με την ιδια λογικη οταν διαβαζεις καπου,οτι στο κουργκαν βρεθηκαν ταφοι που πανομοιοτυποι τους βρεθηκαν αργοτερα και στην μακεδονια εισαι προθυμος να δεχτεις μεταναστευση και "ελληνοποιηση".Αν ομως διαβασεις καπου οτι οι ελληνικες πυραμιδες ειναι αρχαιοτερες απο τις αιγυπτιακες αρα με την ιδια λογικη πηγαν ελληνες στην αιγυπτο και επειδη βρηκαν αφθονο εργατικο προσωπικο τις εκαναν και πολυ πιο μεγαλες αμεσως το θεωρεις ψευτοθεωρια.Με λιγα λογια ενω καποιοι ψαχνουν εναγωνιως κοινους προγονους σε απλους ταφους δεν κανουν το ιδιο για τις πυραμιδες.


Οχι, δεν υποστηρίζω την καταγωγή των πρώιμων ελληνόφωνων από τους λαούς Κουργκάν μόνο για το λόγο που αναφέρεις(απλούς τάφους), αλλά ύστερα από μια σειρά ενδείξεων αρχαιολογικών και γλωσσικών, σχετιζόμενων με την εσωτερική σχέση των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών και την εξωτερική σχέση τους με άλλες γλωσσικές ομάδες.
Οσο για τις "Πυραμίδες" που αναφέρεις, υπάρχει μια σειρά από λογικά σφάλματα. Π.χ. δεν ξέρουμε αν οι κάτοικοι που έχτισαν τα πυραμιδοειδή κατασκευάσματα στον ελλαδικό χώρο τη τρίτη χιλιετία π.Χ. ήταν Ελληνες αφού δεν γνωρίζουμε τη γλώσσα τους, στον πρωιμοτερο ελληνικό πολιτισμό- δηλαδή το μυκηναϊκό- δεν φαίνεται να αποτελούν κάποιο ιδιαίτερο χαρακτηριστικό του πολιτισμού τους και της κουλτούρας τους, οι αιγυπτιακές πυραμίδες μπορούν να αναχθούν με ασφάλεια σε πρωιμότερα μοτίβα βαθμιδωτών κατασκευών της Αιγύπτου, δεν υπάρχει καμία σχέση της πρώιμης μορφής της ελληνικής γλώσσας με την αιγυπτιακή της 3ης χιλιετίας π.Χ. ώστε να δεχτούμε μια τόσο παλιά επαφή. Αυτά είναι μερικά από τα πρώτα ατοπήματα που μου ήρθαν στο μυαλό...

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 04/11/2009 08:01:43Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/11/2009, 11:21:07  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve
Ναι ρε φίλε Agnostic, αυτό λέμε...Τόση ....ατυχία με τους ινδοευρωπαίους;Τίποτε, που να έχει κάποιο σύμβολο, κάποιο δείγμα
αναγνωρίσιμο;Κανένα μνημείο, λέω,ρε φίλε, κάτι που να συντηρήθηκε,κάτι που έμεινε, κάποιος μαρτύρησε γι αυτό.Αλήθεια,γιατί δεν έχουμε στοιχεία, αλλων πολιτισμών, που να αναφέρουν τους ινδοευρωπαίους,ή μη μόνον την θεωρία περί ύπαρξης των;....Σ αυτό στηρίζεσια, σε σκέτη υπόθεση...
Δεν καταλαβαίνεις;Μιλάς για κάτι που δεν έχεις ούτε τρίχα και λές εμένα επιπόλαιο;
Κα;ι προπάντων, δέχεσια εξ αρχής τον όρο ινδοευρωπαίοι και αιτιολογείς ότι θέλεις, με αναφορά στην θεωρία και ότι όλα προέρχονται απο κει...
Και γιατι δεν το λέει πουθενά;Γιατι τίποτε δεν έχει μείνει που να είναι καθαρά ινδοευρωπαικό; Γιατι δεν υπάρχει γονίδιο, που να αναγνωρίζεται, όπως άλλων παλιών φυλών;
Ρε φίλε, δεν είναι σοβαρή θέση αυτή...Δεν έχεις κανένα αποδεικτικό στοιχείο, που να γράφει" made by indoeuropaios",πως το λένε...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2006 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/11/2009, 13:06:06  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skartados
Φιλε αγνωστικ οταν ο τρεχαγυρευε ρωταει γιατι δεν εχουμε καποια αναφορα για αυτους, δεν εννοειγια την δηθεν ΙΕ κοιτιδα του 4000 στις στεπες αλλα για την δηθεν καθοδο του 2000 π.χ περιπου , καποιων ΙΕ στην ελλαδα.Κατι για το οποιο αν ισχυε ειναι αδυνατον να μην υπαρχει ως παραδοση γιατι θα αποτελουσε τεραστιας σημασιας γεγονος.Αυτος ο λαος που δηθεν ηρθε απο εκει δεν θα ξεχνουσε τοσο ευκολα τις ριζες του και καπου θα μνημονευονταν.Για να καταλαβεις τι παραδοσεις ειχαν κρατησει οι προγονοι μας για το παρελθον τους δεν θα σου αναφερω τους κατακλυσμους(για να μην αρχισουμε να παιζουμε την κολοκυθια ποιος αντεγραψε ποιον )αλλα ενα παναρχαιο γεωλογικο συμβαν στη θεσσαλια το οποιο αναφερει ο ομηρος στην ιλιαδα."γενομενων σεισμων ερραγη ορη τα ονομαζομενα τεμπη και ορμησαν το της λιμνης υδωρ εμβαλλει εις το του πηνειου ρειθρον και ουτος η προτερον λιμναζουσα χωρα εγυμνωθει."Αυτο που λεει ο ομηρος ειναι κατι που επιβεβαιωνεται απο την γεωλογια και που αμφιβαλω αν το γνωριζει το 10%των σημερινων ελληνων.Και μην μου πεις οτι αυτη ηταν μια παραδοση των " προελληνων που εμεινε"γιατι κατι θα εμενε και απο τους αλλους..... Λες οτι για την ελληνοποιηση απο το κουργκαν υπαρχουν και γλωσσικες ενδειξεις .Πες μας μια, εκτος απο την γενικοτητα της ΙΕ θεωριας για να σταματησει και η κουβεντα.Οπως ομως λες σωστα τοτε δεν υπηρχε γραφη αρα ολα αυτα ειναι αυθερετα συμπερασματα ,ακριβως σαν και αυτα των ελλαδεμπορων για προιστορικους εκπολιτισμους.Οσον αφορα τις δηθεν ξαφνικες καταστροφες που προκαλεσαν οι ΙΕ απο τετοιες ιστοριες ειμαστε χορτασμενοι απο την υποθεση των δωριεων.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 05/11/2009, 04:51:43  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic
quote:
trexagireve

Ναι ρε φίλε Agnostic, αυτό λέμε...Τόση ....ατυχία με τους ινδοευρωπαίους;Τίποτε, που να έχει κάποιο σύμβολο, κάποιο δείγμα
αναγνωρίσιμο;Κανένα μνημείο, λέω,ρε φίλε, κάτι που να συντηρήθηκε,κάτι που έμεινε, κάποιος μαρτύρησε γι αυτό.Αλήθεια,γιατί δεν έχουμε στοιχεία, αλλων πολιτισμών, που να αναφέρουν τους ινδοευρωπαίους,ή μη μόνον την θεωρία περί ύπαρξης των;....


Σου εξήγησα στην προηγούμενη απάντησή μου ποιες προϋποθέσεις πρέπει να πληρούνται για να έχουν νόημα οι «ενστάσεις» σου περί αναφορών σ’ ένα θέμα που άπτεται της προϊστορίας, αλλά εσύ τις ξεπερνάς λες και δεν ειπώθηκαν, είτε λόγω της άγνοιας που σε διακατέχει, είτε απλά για να φαίνεται ότι γράφεις κάτι ενώ στην ουσία επαναλαμβάνεις την ίδια ανοησία. Κάνεις κύκλους (συνηθισμένη τακτική σου γι’αυτό σε δουλεύουν οι περισσότεροι στο φόρουμ) γύρω από ένα θέμα το οποίο αγνοείς.

quote:
trexagireve

Σ αυτό στηρίζεσια, σε σκέτη υπόθεση...
Δεν καταλαβαίνεις;Μιλάς για κάτι που δεν έχεις ούτε τρίχα και λές εμένα επιπόλαιο;


Δεν στηρίζομαι σε σκέτη υπόθεση όπως βλακωδώς νομίζεις, αλλά σε μια επιστημονικά τεκμηριωμένη γλωσσολογική θεωρία, αναγνωρισμένη απ’όλο τον γλωσσολογικό κόσμο με εκατοντάδες έρευνες, μελέτες και επιστημονικά γλωσσικά συγγράμματα. Γνωρίζεις ότι οι ινδοευρωπαϊστές γλωσσολόγοι είχαν προβλέψει ήδη από το 19ο αιώνα για ένα προγενέστερο στάδιο της ελληνικής γλώσσας, φθόγγους που είχαν χαθεί στις ελληνικές διαλέκτους της πρώτης χιλιετίας, οι οποίοι αποδείχθηκε ότι διατηρούνταν στη μυκηναϊκή πριν γίνει γνωστή η αποκρυπτογράφηση της Γραμμικής Β? Γνωρίζεις ότι ανάλογες προβλέψεις έκαναν και για την παλαιογερμανική και μεταγενέστερα επιγραφικά ευρήματα τους δικαίωσαν? Γνωρίζεις ότι οι γλωσσολόγοι είχαν προβλέψει για την ινδοευρωπαϊκή λαρυγγικούς φθόγγους οι οποίοι βρέθηκαν τελικά σε χεττιτικές επιγραφές, διατηρημένη μόνο στη χετιτική γλώσσα? Όλα αυτά ήταν πανηγυρική επιβεβαίωση της ινδοευρωπαϊκής γλωσσολογίας, αλλά εσύ φυσικά τα αγνοείς γιατί δεν διαβάζεις τίποτα περισσότερο από συναξάρια.

quote:
trexagireve

Κα;ι προπάντων, δέχεσια εξ αρχής τον όρο ινδοευρωπαίοι και αιτιολογείς ότι θέλεις, με αναφορά στην θεωρία και ότι όλα προέρχονται απο κει...


Ο όρος «ινδοευρωπαίοι» είναι συμβατικός και παραπέμπει στα άκρα της ομογλωσσίας. Προφανώς το φτωχό νοητικό σου ξέρει να κολλάει σε θέματα ταμπέλας και όχι ουσίας. Επίσης δεν είπα ότι όλα προέρχονται από εκεί, πολύ φαντασία έχεις. Ένας συγκεκριμένος αριθμός γλωσσών προέρχεται από την ινδοευρωπαϊκή, κάτι που αποτελεί κοινή επιστημονική γνώση στον γλωσσολογικό και τον υπόλοιπο νορμάλ κόσμο εκεί έξω

quote:
trexagireve

Και γιατι δεν το λέει πουθενά;Γιατι τίποτε δεν έχει μείνει που να είναι καθαρά ινδοευρωπαικό; Γιατι δεν υπάρχει γονίδιο, που να αναγνωρίζεται, όπως άλλων παλιών φυλών;


Κατ’ αρχήν τα γονίδια δεν από μόνα τους δεν είναι τεκμήριο για το τι γλώσσα μιλάει ένας πληθυσμός. Και ο όρος «ινδοευρωπαίοι» δεν είναι φυλετικός ή γενετικός. Για το θέμα των ινδοευρωπαίων και της εξάπλωσης των ΙΕ γλωσσών η γενετική μπορεί να βοηθήσει περιφερειακά, δηλαδή να ανιχνεύσει αν υπάρχει κάποια διάδοση συγκεκριμένων απλοομάδων χρωμοσωμάτων από τις υποστηριζόμενες ΙΕ κοιτίδες σε περιοχές που εμφανίζονται ΙΕ γλώσσες. Και πράγματι η γενετική μπορεί να στηρίξει την ΙΕ θεωρία.

http://greekgenetics.blogspot.com/2004/09/blog-post_04.html
Η θεωρία του Ρένφριου είναι πιθανή αφού η διάχυση χρωματοσωμάτων τύπου J, G και E3b στην Ευρώπη από την περιοχή της Νότιας Βαλκανικής είναι απολύτως συμβατή με αυτή. Και η θεωρία της Γκιμπουτάς όμως είναι πιθανή, αφού η απλοομάδα R1a της Ανατολικής Ευρώπης επίσης διαδώθηκε από την υποστηριζόμενη ΠΙΕ πατρίδα. Δεν είναι όμως γνωστό αν η R1a ή υποκλάδοι της εξαπλώθηκαν μετά τη λήξη της τελευταίας εποχής των παγετώνων ή πιο πρόσφατα όπως υποστηρίζει η Γκιμπουτάς. Σίγουρα η ανακάλυψη νέων μεταλλάξεων και η μελέτη αρχαίων οστών θα ρίξει περισότερο φως σ' αυτό το αρχαιολογικό μυστήριο.

Για λεπτομερέστερη εξάπλωση της απλοομάδας R1a και τη σύνδεση με την εξάπλωση ινδοευρωπαϊκών γλωσσών διάβασε αναλυτική τεκμηρίωση εδώ http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1a_(Y-DNA)

quote:
trexagireve

Ρε φίλε, δεν είναι σοβαρή θέση αυτή...Δεν έχεις κανένα αποδεικτικό στοιχείο, που να γράφει" made by indoeuropaios",πως το λένε...


Μετά απ’όλα όσα έχω εξηγήσει αυτό μένει ασχολίαστο
Αν δεν κατανόησες ούτε τώρα την ορθή διάσταση στην οποία πρέπει να τίθεται το θέμα, η επιστήμη σηκώνει τα χέρια ψηλά στην περίπτωσή σου.

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 05/11/2009 05:00:41Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 05/11/2009, 10:45:17  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve
Αγαπητέ μου Agnostic, οτ μόνο που λέω είναι ότι εκτός απο την
εν λόγω θεωρία και τις πορθέσεις των δημιουργών της, δεν έχουμε κανένα άλλο στοιχείο, μαρτυρία, για την ύπαρξη των ινδοευρωπαίων...Ούτε σαν DNA, σαν τίποτε...Δεν κάνει ευάλλωτη, λέω αυτό την συγκεκριμενη θεωρία;
Τους χαρακτηρισμούς σου και τις προκαταλείψεις σου, άστους καλύτερα....Δες καμιά φορά, ότι απλά σου αρέσει η θεωρία των ινδοευρωπαιων και γι αυτο τη στηρίζεις, γιατί η ίδια, είναι αστήριχτη....
Εσύ που μιλάς για παραμύθια, δες το παραμύθι που τρώς...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
hunter1
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Greece
547 Μηνύματα
Απεστάλη: 05/11/2009, 13:14:20  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους hunter1
καλα πως γινεται ετσι απλα ενας τοσο μεγαλος κατα ταλεγομενα σας πολιτισμος απλα να εξαφανιστει?που ειναι γραμμενα τα εργα τους?σε τι γλωσσα?κ αν υπηρξαν βοσκοι δεν ηταν?πως καταφεραν να εξελιχθουν τοσο πολυ?απο αποψη θρησκειας?υπαρχει πουθενα γραμμενο αυτος ο μεγαλος πολιτισμος που πιστευε?οι αρχαιοι συγγραφεις μιλουν για μετακινησεις πουθενα για ινδοευρωπαιους..εξαλλου τοτε που μετακινουνταν η κεντρικη ευρωπη ηταν ακομα παγωμενη γιατι ναπανε εκει με τα ζωα τους κ τις οικογενειες τους κ οχι καπου με ευφορες πεδιαδες?με τους ινδους η γλωσσα μας εχει κανενα κοινο στοιχειο?

d.kΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 05/11/2009, 13:30:28  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic
quote:
skartados

Φιλε αγνωστικ οταν ο τρεχαγυρευε ρωταει γιατι δεν εχουμε καποια αναφορα για αυτους, δεν εννοειγια την δηθεν ΙΕ κοιτιδα του 4000 στις στεπες αλλα για την δηθεν καθοδο του 2000 π.χ περιπου , καποιων ΙΕ στην ελλαδα.Κατι για το οποιο αν ισχυε ειναι αδυνατον να μην υπαρχει ως παραδοση γιατι θα αποτελουσε τεραστιας σημασιας γεγονος.


Ο τρέχαγύρευε γενικά δεν έχει και πολύ ιδέα για τι ρωτάει και ούτε ξέρει τι ψάχνει ακριβώς στο θέμα. Πήγαινε μια βόλτα στα τόπικ του μύθος&θρησκεία και θα καταλάβεις πόσο άσχετες είναι οι περισσότερες παρεμβάσεις του και πόσο δυσκολεύονται τα μέλη του φόρουμ να επικοινωνήσουν με δαύτον. Δεν είναι τυχαίο.

quote:
skartados

την δηθεν καθοδο του 2000 π.χ περιπου , καποιων ΙΕ στην ελλαδα.Κατι για το οποιο αν ισχυε ειναι αδυνατον να μην υπαρχει ως παραδοση γιατι θα αποτελουσε τεραστιας σημασιας γεγονος.Αυτος ο λαος που δηθεν ηρθε απο εκει δεν θα ξεχνουσε τοσο ευκολα τις ριζες του και καπου θα μνημονευονταν.



Κάνεις το λάθος να παίρνεις ως δεδομένες κάποιες παραμέτρους που πραγματικά δεν χρειάζεται. Λες ότι αποκλείεται να μην μνημονευόταν στις παραδόσεις κάποια κάθοδος «ΙΕ» αφού θα αποτελούσε τεράστιας σημασίας γεγονός. Οι μετακινήσεις πληθυσμών υπήρξαν ένα συνηθισμένο φαινόμενο και δεν αποτελούν κάποιο τρομερά σημαντικό γεγονός. Πέρα απ’ αυτό, αν ένας λαός εισέλθει πολύ νωρίς σε μια περιοχή σε σχέση με τις πρώτες προσπάθειες από τους «λόγιους» της κοινότητας να αναδιφήσουν το παρελθόν του, τότε η πιθανότητα να βρεις σαφείς μαρτυρίες για την προέλευσή του συρρικνώνονται. Αν λόγου χάρη, οι «πρωτοέλληνες» εισήλθαν στην Ελλάδα στο διάστημα 2200-1900 π.Χ. όπως υποστηρίζεται συχνά, το διάστημα από εκείνη την παλιά εποχή μέχρι την εμφάνιση των πρώτων παραδόσεων τον 8ου αιώνα π.Χ. (Ομηρος) και των ιστορικών (Ηρόδοτος-Θουκυδίδης) είναι τεράστιο για να έχουν ξεχαστεί γεγονότα, να έχει θολώσει το ακριβές εθνολογικό τοπίο και οι περισσότεροι Ελληνες να αισθάνονται αυτόχθονες αφού ήδη οι πρόγονοί τους βρίσκονταν στην περιοχή τουλάχιστον μια χιλιετία νωρίτερα! Καταλαβαίνεις τι σημαίνει μια χιλιετία φαντάζομαι έτσι?
Κανένας στα μέρη μας δεν κατέγραφε ιστορικές-εθνολογικές μαρτυρίες το 2200 π.Χ. - 2000 π.Χ. Ακόμα και οι Μυκηναίοι που γνώριζαν το μυστικό της γραφής, δεν άφησαν ιστορικά έργα ή έργα εθνολογικής φύσεως παρά μόνο σύντομες λίστες για εμπορεύματα και ολιγόλογες αφιερώσεις σε θεότητες. Επομένως όταν δεν έχεις ιστορικές-φιλολογικές μαρτυρίες από γνώστες της γραφής του 1500 π.Χ. πώς περιμένεις να έχεις για το 2200 π.Χ? Και εννοείται η πιθανότητα συρρικνώνεται αν οι γλωσσικοί πρόγονοι των Ελλήνων εισήλθαν στα μέρη μας ακόμα παλιότερα.
Ποιος σου είπε ότι ενδιαφέρονταν κάποια πρωτοελληνικά φύλα το 2000 π.Χ. να καταγράψουν την ιστορία τους (άλλη μια αστήρικτη παραδοχή )? Και ακόμα κι αν το έκαναν γιατί θα πρέπει να πιστέψουμε ότι θα το έκαναν ορθά και αντικειμενικά και δεν θα τους ξέφευγαν (λόγω έλλειψης μεθοδολογίας) ή δεν θα απέκρυπταν μαρτυρίες για εισβολές ώστε να δικαιολογηθούν ως αυτόχθονες μετά? Όπως και να'χει, η ανυπαρξία ιστορικών ελληνικών κειμένων μέχρι την πρώτη χιλιετία π.Χ. υποστηρίζει την αδιαφορία εκ μέρους τους οποιασδήποτε σοβαρής ιστοριογραφικής προσπάθειας για την προέλευσή τους.
Ένας ακόμη λόγος που δεν υπάρχουν άμεσες αναφορές για μετανάστευση ή εισβολή των πρωτοελλήνων απ'έξω, είναι και η ίδια η εσωτερική διαμόρφωση του αρχαίου ελληνικού έθνους την πρώτη χιλιετία π.Χ. στον ελλαδικό χώρο. Κατά τη Γεωμετρική εποχή άρχισαν να γίνονται πανελλήνιες οι περισσότερες ελληνικές θεότητες, να τυποποιούνται οι ιδιότητές τους σε ευρύτερα γεωγραφικά πλαίσια, ενώ τον 8ο αιώνα π.Χ. παγιώθηκε αυτό που λέμε "πανελλήνια εθνική συνείδηση". Τότε άρχισε να σφυρηλατείται σταθερά στη συνείδηση των Ελλήνων η αίσθηση της κοινής καταγωγής μέσω των ελληνικών ιερών-μαντείων, της διάδοσης των ηρωικών επών και των Ολυμπιακών αγώνων. Εφόσον δηλαδή ουσιαστικά το ελληνικό έθνος συνειδησιακά-πολιτιστικά διαμορφώθηκε στην Ελλάδα και ήδη οι πρόγονοί του (Ελληνόφωνοι και ξένοι που αφομοιώθηκαν όπως οι Πελασγοί) διαβιούσαν πολλούς αιώνες πριν στον ελλαδικό χώρο, είναι επόμενη η έλλειψη σαφών αναφορών για μεταναστεύσεις στην Ελλάδα το 2200 - 2000 π.Χ. αλλά αντίθετα μια ισχυρή αίσθηση αυτοχθονίας. Οι μνήμες δεν έφταναν τόσο πίσω στο παρελθόν, τουλάχιστον για τον καθορισμό σαφών εθνολογικών αναφορών. Εδώ ακόμα και τη σύγχρονη εποχή δυσκολευόμαστε να βρούμε την καταγωγή ορισμένων πληθυσμιακών και εθνογλωσσικών ομάδω, παρά την τεράστια πρόοδο της ανθρωπολογίας, της γενετικής, της αρχαιολογίας και της γλωσσολογίας…πώς περιμένεις να γνωρίζουν οι αρχαίοι Ελληνες της 1ης χιλιετίας π.Χ. εθνολογικές λεπτομέρειες προ 1000 τουλάχιστον χρόνων? Όταν οι γνώσεις των αρχαίων Ελλήνων ήταν απειροελάχιστες για τον πραγματικό Μινωικό πολιτισμό και ομιχλώδεις για τον Μυκηναϊκό, θα ήταν παράλογο να απαιτήσουμε διαυγείς μαρτυρίες για το πότε και με ποιο τρόπο έφτασαν οι πρώτοι ομιλητές της πρωτοελληνικής στα μέρη μας αφού αυτή τοποθετείται πολύ πριν την άνοδο των Μυκηναίων. Το λάθος που κάνετε αρκετοί είναι ότι παίρνετε τους μεταγενέστερους Ελληνες ας πούμε της κλασικής ή της ομηρικής εποχής, τους προεκτείνετε αυθαίρετα στο μακρινό παρελθόν πολλούς αιώνες νωρίτερα και απαιτείτε να σαν διηγηθούν "την ιστορία τους" με γεωγραφικές λεπτομέρειες(από που ήρθαν), παραβλέποντας ότι οι πρωτοελληνες του 2200 π.Χ., ήταν ένας πληθυσμός που απείχε παρασάγγας γλωσσικά, πολιτισμικά και συνειδησιακά από τους μακρινούς απογόνους του της πρώτης προχριστιανικής χιλιετίας. Πάντως το γεγονός ότι κάποιοι αρχαίοι συγγραφείς όπως ο Παυσανίας και ο Στράβων πήραν πρέφα ότι το μεγαλύτερο μέρος της Ελλάδας παλαιότερα ήταν κατοικημένο από βάρβαρους, σε συνδυασμό με μαρτυρίες για βάρβαρους που διώχτηκαν από διάφορα μέρη της Ελλάδας, υποδεικνύει ότι τα πράγματα δεν είναι τόσο «αυτοχθονικά» όσο θέλουν να πιστεύουν ορισμένοι.

quote:
skartados

Για να καταλαβεις τι παραδοσεις ειχαν κρατησει οι προγονοι μας για το παρελθον τους δεν θα σου αναφερω τους κατακλυσμους(για να μην αρχισουμε να παιζουμε την κολοκυθια ποιος αντεγραψε ποιον )


Και πολύ καλά θα κάνεις, αφού η ύπαρξη όσων μύθων και να καταγράφτηκαν για κατακλυσμούς δεν αποδεικνύει την παλαιότητα ενός πληθυσμού, αλλά έντονη δημιουργικότητα και όρεξη για δουλειά από τους εκάστοτε μυθογράφους (πέρα από τα πιθανά μυθολογικά δάνεια που εύστοχα υποψιάζεσαι κι εσύ).

quote:
skartados

αλλα ενα παναρχαιο γεωλογικο συμβαν στη θεσσαλια το οποιο αναφερει ο ομηρος στην ιλιαδα."γενομενων σεισμων ερραγη ορη τα ονομαζομενα τεμπη και ορμησαν το της λιμνης υδωρ εμβαλλει εις το του πηνειου ρειθρον και ουτος η προτερον λιμναζουσα χωρα εγυμνωθει."Αυτο που λεει ο ομηρος ειναι κατι που επιβεβαιωνεται απο την γεωλογια και που αμφιβαλω αν το γνωριζει το 10%των σημερινων ελληνων.


Αυτό δεν χρειάζεται να ζεις στον τόπο χιλιετίες ολόκληρες για να το υποθέσεις. Θα μπορούσε να υποτεθεί απλά από μια προσεκτική παρατήρηση των ιδιαιτεροτήτων του φυσικού περιβάλλοντος της περιοχής όπως η κοιλάδα των Τεμπών, εντοπισμένα ευρήματα οστράκων λιμναίων οργανισμών στην περιοχή, σε συνδυασμό με την κοινή γνώση των καταστροφικών αποτελεσμάτων των σεισμών κτλ.
Θύμισέ μου και τον αριθμό του στίχου να πάω να το κοιτάξω.

quote:
skartados

Λες οτι για την ελληνοποιηση απο το κουργκαν υπαρχουν και γλωσσικες ενδειξεις .Πες μας μια, εκτος απο την γενικοτητα της ΙΕ θεωριας για να σταματησει και η κουβεντα.


Κατ’ αρχήν από την υποστηριζόμενη κοιτίδα στις στέπες βόρεια της Μαύρης θάλασσας, έχουν ανιχνευτεί κύματα μεταναστεύσεων σε περιόδους που ταιριάζουν με τα γλωσσικά δεδομένα λαμβάνοντας υπόψη τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά της κάθε αρχαίας ΙΕ γλώσσας. Για παράδειγμα μια πρώιμη μετανάστευση προς τα Βαλκάνια με νότια κατεύθυνση ανιχνεύεται ήδη από το 4000 π.Χ. περίπου, γεγονός που συμφωνεί με την πρώιμη απόσχιση του ΙΕ κλάδου των γλωσσών της Ανατολίας. Αυτές οι γλώσσες συγκρινόμενες πάντα με τις υπόλοιπες της ομογλωσσίας διαφέρουν αρκετά στα μορφολογικά χαρακτηριστικά τους ενώ ορισμένες όπως η Χεττιτική και η Λουβική διατηρούν λαρυγγικούς φθόγγους που απουσιάζουν από τις άλλες ΙΕ γλώσσες και τους οποίους είχαν ήδη προβλέψει επιτυχώς (όπως αποδείχτηκε) για την ΠΙΕ γλώσσα μέσω λεπτομερών παρατηρήσεων στη φωνολογία της κάθε ΙΕ γλώσσας. Άρα οι γλωσσικοί πρόγονοι του κλάδου της Ανατολίας απομακρύνθηκαν από την ΠΙΕ κοινότητα πριν χαθούν τα λαρυγγικά και πριν αυτή αναπτύξει ακόμα πιο σύνθετα μορφολογικά χαρακτηριστικά. Μια ανίχνευση πρώιμης μετανάστευσης προς τη νότια Βαλκανική που θα καταλήξει τελικά στη Μικρά Ασία όπως δείχνουν μεταγενέστερα ευρήματα της 3ης χιλιετίας π.Χ. με τη Μικρά Ασία να σαρώνεται από βόρειους εισβολείς είναι αυτό που θα περιμέναμε και πράγματι το έχουμε. Μια δεύτερη μετανάστευση ανατολικά των στεπών Πόντου-Κασπίας ανιχνεύεται γύρω στο 3700 π.Χ και θα καταλήξει στη διαμόρφωση του πολιτισμού Αφανάσεβο (3500- 2500 π.Χ.), αρκετά ανατολικά της Κασπίας κοντά στην Ξιν Γιανγκ της δυτικής Κίνας και στη λεκάνη του Ταρίμ. http://en.wikipedia.org/wiki/Afanasevo_culture
Στην ευρύτερη περιοχή θα συναντήσουμε αργότερα τις Τοχαρικές γλώσσες (Α+Β), οι οποίες παραδόξως εμφανίζουν περισσότερα κοινά στοιχεία με τις δυτικές γλώσσες της ομογλωσσίας(Κελτικά, Γερμανικά, Λατινικά, Ελληνικά κλπ) και πολύ λιγότερες με τις κοντινότερες ανατολικές (π.χ. Περσικά, Σανσκριτικά). Αυτό σημαίνει ότι η απομάκρυνση της ΙΕ διαλέκτου που θα οδηγούσε στην Τοχαρική έγινε πριν ιρανοποιηθεί ο χώρος μεταξύ Κασπίας- και Ξιν-Γιανγκ/Ταρίμ από τους μεταγενέστερους φορείς των πολιτισμών Αντρόνοβο από τον οποίο κατάγονται οι ομιλητές των Ινδο-Ιρανικών γλωσσών (Πέρσες, Ινδο-Αριοι).
http://en.wikipedia.org/wiki/Andronovo

Επομένως μια μετανάστευση αρκετά πριν το 2500 π.Χ. είναι αυτό που θα αναμέναμε από μια προγονική γλώσσα της Τοχαρικής που η βασική της δομή θυμίζει περισσότερο τις ευρωπαϊκές γλώσσες παρά τις ινδοευρωπαϊκές ασιατικές οι οποίες αναπτύχθηκαν στην περιοχή μετά το 2500 π.Χ. Διότι αν η προγονική ΙΕ διάλεκτος της Τοχαρικής μετανάστευε αργότερα, θα αναμέναμε μια στενότερη σχέση με το τεράστιο Ινδο-Ιρανικό γλωσσικό συνεχές που καλύπτει από το 2500-2000 π.Χ. την εν λόγω απόσταση Κασπίας-Ξιν Γιανγκ/Ταρίμ.
Οι επόμενες μεταναστεύσεις που ανιχνεύονται από τις στέπες Πόντου-Κασπίας είναι προς τα Βαλκάνια και φτάνουν μέχρι την Ουγγαρία, τη νότια Πολωνία και την Ελλάδα. Ανάγονται στο διάστημα 3000-2200 π.Χ. και ταιριάζουν με την επέκταση των πρώιμων ΙΕ διαλέκτων που θα εξελίσσονταν στις γλωσσικές προγόνους του Γερμανικού, Ιταλικού (Λατινικά, Ουμβρικά κλπ.), Κελτικού κλάδου οι πιο βόρειες μεταναστεύσεις, ενώ οι νότιες ταιριάζουν με την εμφάνιση των πρώιμων ΙΕ διαλέκτων που θα έδιναν αρχαίες Βαλκανικές γλώσσες όπως τα ελληνικά και τα ιλλυρικά. Η ΙΕ διάλεκτος όμως που θα έδινε την Ελληνική γλώσσα είναι στενά συνδεδεμένη με την ΙΕ διάλεκτο που θα έδινε την Σανσκριτική και τον Ινδο-Ιρανικό κλάδο γενικότερα αφού αυτοί οι κλάδοι μοιράζονται μια σειρά κοινών μορφολογικών χαρακτηριστικών (π.χ. αύξηση με –e πριν το ρηματικό θέμα για παρελθοντικούς χρόνους όπως ο αόριστος) μεταξύ τους αλλά όχι με άλλες πλην της Αρμενικής και της Φρυγικής για τις οποίες όμως υπάρχουν στέρεες μαρτυρίες ότι μέσω των Βαλκανίων εισήλθαν στη Μικρά Ασία αρκετά μετά την ελληνική που προπορευόταν. Η διαπίστωση ειδικών κοινών δομικών χαρακτηριστικών μεταξύ Ελληνικής και Ινδο-Ιρανικού κλάδου μας δείχνει ότι οι γλωσσικοί πρόγονοι όλων αυτών μοιράζονταν ένα κοινό έδαφος στο οποίο αναπτύχθηκαν οι ειδικότερες ομοιότητες. Ποιο μπορεί να ήταν αυτό? Η πρώιμη Ινδο-Ιρανική γλώσσα μπορεί πριν τον πολιτισμό Αντρόνοβο να αναχθεί στις στέπες Πόντου Κασπίας, στον τεράστιο πολιτισμικό ορίζοντα του κουργκανικού πολιτισμού Γιαμνάγια. Αυτό το καταλαβαίνουμε από ενδείξεις όπως πρώιμα Ινδο-Ιρανικά (πριν το Ινδο-Ιρανικό γλωσσικό συνεχές σπάσει στον Ιρανικό και τον Ινδο-Αριο κλάδο) ή ακόμα και Πρωτο-Ινδο-Αρια λεξικά δάνεια στις πρώιμες Ουραλικές γλώσσες.
http://tcoimom.suntuubi.com/?cat=10

Εφόσον οι Ουραλικές γλώσσες εντοπίζονται στην ευρύτερη περιοχή των Ουραλίων η θέση της πρώιμης Ινδο-Ιρανικής/Πρωτο-Ινδο-Αριας γλώσσας πρέπει να εντοπιστεί κάπου γειτονικά. Ανατολικά των Ουραλίων δεν μπορεί να τοποθετηθεί αφενός διότι έτσι πρέπει να τραβήξουμε και την ΙΕ διάλεκτο που θα έδινε την ελληνική επίσης αρκετά ανατολικά(αφού μοιραζόταν ένα κοινό έδαφος με την Ινδο-Ιρανική) γύρω στο 2500 π.Χ. (αντίθετα γύρω στο 2300 π.Χ. έχουμε τα πρώιμα στοιχεία Κουργκάν στην Ελλάδα που ταιριάζουν με την επέκταση της πρωτοελληνικής και η εξήγησή τους θα δυσκόλευε αν μεταφέρουμε τους Κουργκάνους προγόνους της πρωτοελληνικής πολύ βορειοανατολικά), αφετέρου η Ινδο-Ιρανική εκτός από την Ελληνική μοιράζεται μια σειρά ισογλώσσων μόνο με τον Βαλτο-Σλαβικό κλάδο ο οποίος εντοπίζεται χοντρικά σε μια ευρύτερη περιοχή μεταξύ του Δνείπερου και του Νέμαν.

Επιπλέον ανασκαφικές έρευνες στις στέπες της Νότιας Ρωσίας έφεραν στο φως ένα ροπαλοειδές όπλο της 3ης χιλιετίας π.Χ. το οποίο περιγράφεται…σε στίχους της Ριγκ Βέδα, δηλαδή στην πρώιμη Σανσκριτική επική παράδοση η σύνθεση της οποίας τοποθετείται στο διάστημα 1500-1000 π.Χ.
http://www.archaeology.org/0203/newsbriefs/cudgel.html

Discovery of a unique copper cudgel at Kutuluk, a group of burial mounds near the central Russian city of Samara, proves a long-suspected link between the Yamnaya people of the steppe and the tribes that migrated to India in the second millennium B.C. The Yamnaya culture, named for its characteristic burials in rectangular pits (yama is Russian for pit) beneath kurgans or mounds, is found throughout the steppe north of the Caspian and Black seas and west of the Ural River.

Pavel Kuznetsov of the Institute of History and Archaeology of Povolzhye made the discovery while excavating Kurgan 4 at Kutuluk. The kurgan, about 69 feet in diameter, has been radiocarbon dated to 2500-2300 B.C. Its main burial held the skeleton of a man, estimated to have been 35 to 40 years old and about five feet, eight inches tall.

Resting on the skeleton's bent left elbow was a 25-inch-long copper object. Its blade is diamond-shaped in cross-section, with sharp edges, but the end is not pointed. Traces indicate that the five-inch-long handle was wrapped, probably with a quarter-inch-wide leather strap.

Kuznetsov knew of no similar objects from Bronze Age Eurasian steppe cultures, but found a striking parallel in the Rig-Veda, an ancient Indian collection of hymns to the gods compiled ca. 1500-1200 B.C. in the Punjab region of India and Pakistan. It mentions repeatedly the vajra the weapon of Indra, one of the most important deities:

Oh, Indra, getting your support
Let us take cudgels,
Like...vajra,
And will gain a victory over all the rivals

According to the Rig-Veda, the vajra was four sided and had a cow-skin strap. It was called "golden vajra" and "glistening vajra." The Kutuluk artifact is the only object ever found corresponding to the vajra, a metal weapon used to deliver heavy blows. Even the leather wrapping of the handle is similar. It is likely, Kuznetsov concludes, that the Kutuluk artifact was a ritual weapon like the legendary vajra.

The Kutuluk grave is substantially older than the Rig-Veda, and probably represents a society that was ancestral to the people who compiled the hymns. Archaeologists have long thought that the Yamnaya people spoke an early Indo-European language and that their offshoots migrated to India and elsewhere (see "Tracking the Tarim Mummies," March/April 2001). Identification of the Kutuluk cudgel as the vajra of the Rig-Veda confirms that belief.

Συνεπώς, η πρώιμη Ινδο-Ιρανική, πριν τον πολιτισμό Αντρόνοβο πρέπει να τοποθετηθεί δυτικότερα, στις στέπες Πόντου Κασπίας, διότι μόνο έτσι ικανοποιούνται γλωσσολογικά και αρχαιολογικά δεδομένα.

Συνοπτικά οι εσωτερικές σχέσεις των ΙΕ γλωσσών υποδεικνύουν ότι η διασπορά τους ήταν κεντρόφυγη από ένα κεντρικότερο σημείο προς ανατολάς και δυσμάς και όχι γραμμική, δηλαδή από ένα άκρο προς μια μόνο ευρύτερη κατεύθυνση. Από αυτές τις εσωτερικές γλωσσικές σχέσεις μπορούμε γενικά να τοποθετήσουμε τις ΙΕ διαλέκτους σε μια ευρύτερη περιοχή που θα ικανοποιεί τα γλωσσικά δεδομένα των εσωτερικών τους σχέσεων και να τσεκάρουμε αν υπάρχουν αρχαιολογικά στοιχεία που να ταιριάζουν με αυτές τις γλωσσικές σχέσεις. Στο context της θεωρίας Κουργκάν που εξετάζει την διάδοση των ΙΕ γλωσσών μέσω της εκρηκτικής εξάπλωσης αυτού του πολιτισμικού συγκροτήματος, τέτοια αρχαιολογικά στοιχεία υπάρχουν και ταιριάζουν καλά με τα γλωσσολογικά δεδομένα, γι’αυτό άλλωστε την αποδέχονται και οι περισσότεροι γλωσσολόγοι. Άρα η ΙΕ διάλεκτος που θα έδινε την πρωτοελληνική, πρέπει να τοποθετηθεί κάπου στην δυτική Ουκρανία-Ανατολική Ρουμανία για να αποχωριστεί από το γλωσσικό συνεχές που την συνέδεε με την Ινδο-Ιρανική και να ακολουθήσει το δικό της δρόμο νοτιότερα όπως υποδεικνύουν αρχαιολογικά ευρήματα βόρειας προέλευσης που κατηφορίζουν προς το Αιγαίο και τη Μικρά Ασία, συνοδευόμενα ενίοτε από καταστροφές και εγκαταλείψεις θέσεων. Γενικά μια επιτυχία της θεωρίας Κουργκάν είναι ότι ανιχνεύει αρχαιολογικά επεκτάσεις λαών από μια κεντρική κοιτίδα σε περιοχές (ή φυσικές προεκτάσεις τους) που όταν εμφανίζονται οι πρώτες γραπτές μαρτυρίες, συναντάμε ΙΕ γλώσσες.
Το γεγονός ότι η πλειοψηφία των αρχαίων τοπωνυμίων του Ελλαδικού χώρου είναι μη ελληνικά υποδηλώνει ότι ο τόπος δεν ήταν πάντα κατοικημένος από Ελληνες, ενώ και μια σειρά λέξεων για την χλωρίδα και πανίδα της περιοχής μας δεν είναι ελληνικές. (π.χ. ελαία, υάκινθος, νάρκισσος, κυπάρισσος, δάφνη, όνος, σάργος, σάλπη, ερέβινθος) καθώς και κάποιες άλλες υλικού πολιτισμού του αιγαίου (ασάμινθος, λαβύρινθος κλπ.). Ο τύπος αυτού του ειδικού μη ελληνικού λεξιλογίου (τοπωνύμια, πανίδα-χλωρίδα, ειδικός υλικός πολιτισμός) είναι εκείνος ακριβώς που αναμένουμε να υιοθετήσει ένας λαός όταν διεισδύει σε μια ξένη γι’αυτόν περιοχή. Υπάρχουν ιστορικά παραδείγματα που να επιβεβαιώνουν το παραπάνω μοτίβο υιοθέτησης ξένων τοπωνυμίων, λέξεων πανίδας-χλωρίδας και υλικού πολιτισμού που χαρακτηρίζει μια περιοχή από νεοφερμένους? Σαφώς και υπάρχουν. Κλασικό παράδειγμα τα τοπωνύμια των Η.Π.Α πολλά από τα οποία φωτογραφίζουν το ινδιάνικο υπόστρωμα, δηλαδή τους πληθυσμούς προ της άφιξης των Ευρωπαίων αποίκων. Τέτοια «προ-ευρωπαϊκά» τοπωνύμια, είναι μεταξύ άλλων τα Μασαχουσέτη, Τέξας, Αριζόνα, Ιλινόις, Μανχάταν, Μίσιγκαν, Αρκάνσας, Κάνσας, Μισούρι, Μιλγουόκι, Γιούτα, Οχάιο, Οκλαχόμα, Νεμπράσκα, Σικάγο, Κεντάκυ και πλείστα ακόμα, όλα διατηρημένα στην αγγλική γλώσσα των Ευρωπαίων μεταναστών όπως ακριβώς μη ελληνικά τοπωνύμια είναι διατηρημένα στη γλώσσα των αρχαίων Ελλήνων. Αξίζει να σημειωθεί ότι και ονόματα χωρών της Αμερικάνικης ηπείρου διατηρούν κάποιο ινδιάνικο όνομα των αυτοχθόνων, άσχετα αν οι σημερινοί κάτοικοι είχαν ως επί το πλείστον μετανάστες Ευρωπαίους προγόνους. Τέτοιες χώρες με «προ-ευρωπαϊκά ονόματα» είναι το Μεξικό, η Ουρουγουάη, η Παραγουάη, Νικαράγουα, Παναμάς, Γουιάνα, Γουατεμάλα, ίσως ο Καναδάς κ.α. ,δηλαδή διατηρούν ένα όνομα από γλώσσες των προγενέστερων ινδιάνων κατοίκων (π.χ. το όνομα κάποιου ποταμού). Εκτός από τοπωνύμια διατηρούνται στις ευρωπαϊκές γλώσσες των μεταναστών ινδιάνικες λέξεις της τοπικής χλωρίδας και πανίδας όπως κακάο, τομάτα, πατάτα, ανανάς και τζάγκουαρ, πούμα, λάμα, αλπακά, πιράνχα, κογιότ.Διατηρούνται λέξεις υλικού πολιτισμού των ινδιάνων όπως κανό και πιρόγα. Παρόμοιο μοτίβο συναντάμε και στην Αυστραλία όπου κι εκεί οι ευρωπαίοι μετανάστες διατήρησαν στην αγγλική τους γλώσσα τοπωνύμια(τουλάχιστον δεκάδες), φυτωνύμια, ονόματα ζώων και κάποιες λέξεις υλικού πολιτισμού από τις γλώσσες των προγενέστερων Αβοριγίνων. Τέτοια τοπωνύμια είναι Boggabri, Coonamble, Wonthaggi, Ali Curung, Kata Tjuta, τα ονόματα ζώων μεταξύ άλλων είναι τα koala,, barramundi, dingo, wallaby, wombat, kangaroo, brolga, galah ενώ των φυτών είναι τα coolabah, karri, mulga, gidgee. Οι λέξεις υλικού πολιτισμού των Αβοριγίνων που διατηρούνται στην αγγλική της Αυστραλίας είναι μεταξύ άλλων τα coolamon, wurley, gibber…
Σάμπως το ίδιο δεν συμβαίνει και με τους Τούρκους που κατά την μετανάστευσή τους στη Μικρά Ασία και στον ευρύτερο αιγαιακό χώρο διατήρησαν τοπωνύμια από την Ελληνική (Izmir – Σμύρνη, Λαοδικεια – Λατάκια, Καισάρεια – Kαϋσερύ, Αγκυρα – Ankara, Σεβάστεια – Σιβάς, Πέργαμος - Bergama) των τότε αυτόχθονων καθώς και ονόματα ψαριών (π.χ. λαβράκι – levrek) τα οποία είναι σχεδόν όλα δάνεια από την ελληνική (αφού αυτά τα ψάρια δεν υπήρχαν στην πατρίδα τους στην κεντρική Ασία)? Λέξεις υλικού πολιτισμού που πήραν οι Τούρκοι από τους Ελληνες είναι μεταξύ άλλων το κλειδί και το ανοιχτήρι (kilit – anahtar).
Πολλά ιστορικά παραδείγματα επιβεβαιώνουν το παραπάνω μοτίβο που θεωρούμε ότι έλαβε χώρα και στην περίπτωση των αρχαίων Ελλήνων.

Τα αρχαιολογικά και γλωσσολογικά δεδομένα λοιπόν φαίνεται ότι ταιριάζουν για να υποστηριχθεί μια μετανάστευση πρωτοελλήνων στην Ελλάδα, σ’ένα διάστημα 2300-1900 π.Χ. αν σε όλα αυτά προσθέσω τις μαρτυρίες αρχαίων συγγραφέων για κατοίκησης της Ελλάδας από βαρβάρους τα παλαιότερα χρόνια και αυτά που μιλούν για διώξιμο ορισμένων βαρβαρικών λαών από τους Ελληνες, προσθέτω ένα ιδανικό κερασάκι στην τούρτα.

Όλα αυτά που σου έγραψα εννοείται είναι πολύ συνοπτικά και κάπως απλοϊκά εκφρασμένα, λάβε όμως υπόψη ότι υπάρχει τεράστια επιστημονική βιβλιογραφία τόσο για τις ΙΕ γλώσσες και τις εσωτερικές τους σχέσεις, όσο και για τα αρχαιολογικά στοιχεία των προϊστορικών χαλκολιθικών στεπών όπου άκμασε και εξαπλώθηκε ο πολιτισμός Κουργκάν. Αν κάτσω και γράψω λεπτομέρειες γλωσσολογικές και αρχαιολογικές για κάθε περιοχή, θα μου πάρει πάρα πολύ χρόνο τον οποίο φυσικά δεν ξοδεύω μόνο για τη μελέτη της προϊστορίας και της προέλευσης των αρχαίων ΙΕ γλωσσών. Αν θες όμως μπορώ να σου προτείνω επιστημονική βιβλιογραφία που αναφέρει λεπτομέρειες τόσο για τις επεκτάσεις των λαών Κουργκάν, όσο και για τις ΙΕ γλώσσες και τους Ινδοευρωπαίους γενικότερα.

quote:
skartados

Οπως ομως λες σωστα τοτε δεν υπηρχε γραφη αρα ολα αυτα ειναι αυθερετα συμπερασματα ,ακριβως σαν και αυτα των ελλαδεμπορων για προιστορικους εκπολιτισμους.



Όπως βλέπεις δεν είναι αυθαίρετα συμπεράσματα διότι στηρίζονται από σοβαρά επιστημονικά στοιχεία της γλωσσολογίας και της αρχαιολογίας (και της γενετικής αν λάβουμε υπόψη μας την εξάπλωση της απλοομάδας R1a). Πράγματι δεν υπάρχει γραφή στην περίοδο των επεκτάσεων των λαών Κουργκάν και των πολιτισμικών παρακλαδιών τους για να ισχυριστώ ότι είμαι 100% σίγουρος ότι μιλούσαν προγονικές διαλέκτους των ΙΕ γλωσσών που θα εμφανίζονταν στην αρχαιότητα. Από τη στιγμή όμως που βρίσκω πλήθος ευρημάτων κουργκάν στα Βαλκάνια και όταν εμφανίζονται οι πρώτες γραπτές μαρτυρίες για πολλές βαλκανικές περιοχές ή γειτονικές τους, συναντάμε ΙΕ γλώσσες (π.χ. ελληνικής, ιλλυρική, θρακική), η υπόθεση ότι οι προγονικές διάλεκτοι των συγκεκριμένων ΙΕ βαλκανικών γλωσσών αντανακλούνται στα ευρήματα αυτά δεν είναι υπερβολική, αλλά ρεαλιστική. Οι ιστορικοί πολιτισμοί πρέπει να έχουν ένα παρελθόν σε προϊστορικά αρχαιολογικά ευρήματα διότι δεν μπορεί να προκύψουν από το πουθενά, από τον αέρα! Ποια ακριβώς είναι αυτά τα ευρήματα ίσως να μην μπορούμε να πούμε με βεβαιότητα και η επιλογή επαφίεται σε μια σειρά κριτηρίων που φαίνονται πειστικά στον κάθε μελετητή. Παρά την αβεβαιότητα ταύτισης προϊστορικών θέσεων με πρώιμους ιστορικούς πολιτισμούς, λίγοι θα αρνούνταν ότι πολλές μεσοελλαδικές θέσεις του διαστήματος 1900-1700 π.Χ. αφορούν πρώιμους ελληνόφωνους, αλλιώς πώς προέκυψε ο ελληνικός μυκηναϊκός πολιτισμός από το 1600 π.Χ. στην ηπειρωτική Ελλάδα? Από τον αέρα? Λίγοι θα αρνούνταν την ταύτιση των θέσεων του κεντροευρωπαϊκού πολιτισμού Χάλσταντ του 8ου αιώνα π.Χ. με πρώιμους κελτόφωνους πληθυσμούς, ειδάλλως πώς προέκυψαν οι μαρτυρημένες κελτικές κοινότητες της κεντροδυτικής Ευρώπης? Από το πουθενά? Δεν γίνονται αυτά . Όλοι οι πρώιμοι ιστορικοί πολιτισμοί των οποίων γνωρίζουμε τη γλώσσα ,έχουν ένα background σε προϊστορικά ευρήματα της πιο κοντινής χρονικά μ’ αυτούς περιόδου. Επιπλέον, πρέπει να λάβουμε υπόψη μας ότι γλώσσες που διακρίνονται από γενετική συγγένεια δεν προκύπτουν ξεκάρφωτα από το πουθενά στις απομακρυσμένες τους περιοχές αλλά πρέπει να προηγηθεί μια διασπορά ανθρώπων που μιλούν προγονικές διαλέκτους, από ένα κεντρικότερο σημείο. Δεν γίνεται να είναι γηγενείς οι προγονικές διάλεκτοι που έδωσαν την ελληνική στην Ελλάδα, την παλαιονορβηγική στη Σκανδιναβία, την Τοχαρική και αρχαία Ινδική στα βάθη της Ασίας, τη στιγμή που όλες τους διακρίνονται από γενετική συγγένεια (που σημαίνει ότι είχαν κοινή γλώσσα πρόγονο σε μια πιο περιορισμένη περιοχή) . Όποιος υποστηρίζει τέτοιες θέσεις βρίσκεται εκτός πραγματικότητας και αγνοεί πλήρως το εξελικτικό παρελθόν των γλωσσών που πρέπει να λαμβάνεται υπόψη. Άρα αφού είναι κοινώς αποδεκτό ότι δεν μπορούν όλες οι προγονικές ΙΕ διάλεκτοι να ήταν γηγενής σε απομακρυσμένες περιοχές και ταυτόχρονα να συνδέονται γενετικά, προφανώς κάποιες πληθυσμιακές μεταναστεύσεις πρέπει να έγιναν στην προϊστορία οι οποίες έφεραν τις προγονικές ΙΕ διαλέκτους ή διαφοροποιημένες ΙΕ γλώσσες στις ιστορικές τους θέσεις. Μπορεί να μην ξέρουμε το ακριβές χρονολογικό πλαίσιο ή τη φύση της μετανάστευσης, ξέρουμε όμως ότι έγιναν.

Τώρα οι θεωρίες των ελλαδέμπορων κατσαπλιαδων που αναφέρεις εύκολα εντάσσονται στην κατηγορία «ψευτοϊστορία», «ψευτοαρχαιολογία» και σε πολλές ακόμα «ψευτο» υποκατηγορίες. Όλοι αυτοί που για μερικά ευρώ παραπάνω εκμεταλλεύονται το έντονο ενδιαφέρον των Ελλήνων για το παρελθόν τους καταφεύγουν σε γνωριμες ερασιτεχνικές και παροδηγητικές τακτικές εντελώς έξω από το πνεύμα της επιστημονικής μεθοδολογίας όπως: 1) μπακάλικη ερμηνεία των μύθων (π.χ. φύτρωσε ένας μυθικός φιδάνθρωπος στην ελληνική γη? Αρα οι Ελληνες ανακηρύσσονται πανηγυρικά αυτόχθονες!), 2) τσαπατσούλικη αξιολόγηση των αρχαιολογικών δεδομένων παραγνωρίζοντας τα πορίσματα των εκάστοτε ειδικών αρχαιολόγων (βλέπουμε ομοιότητες σε σύμβολα ενός μεσοαμερικάνικου ναού με το μαίανδρο της Ελλάδας? Α χα, ανακαλύψαμε και Ελληνες εκπολιτιστές στην Αμερική!), 3) άφθονη παρετυμολογία χωρίς να γνωρίζουν την διαχρονική εξέλιξη των εκάστοτε συγκρινόμενων γλωσσών παραγνωρίζοντας πάλι τα πορίσματα των αρμόδιων για κάθε γλώσσα γλωσσολόγων(μοιάζουν διάφορες πολυνησιακές λέξεις με τα ελληνικά? Πάρτε και πανάρχαιους Ελληνες εκπολιτιστές του ειρηνικού), 4) αναζήτηση έγκυρων πηγών σε ξεπερασμένα βιβλία με φαντασιακό αντιεπιστημονικό περιεχόμενο που γράφτηκαν τον 19ο αιώνα (π.χ., η Ωγυγία του μουρλού του Αθ.Σταγειρίτη), στις αρχές του 20ου (όπως τα «Πελασγικά» του ιατροφιλόσοφου -πρόσεχε όχι γλωσσολόγου- Ιάκωβου Θωμόπουλου) και πριν 70-60 χρόνια (π.χ. το «Αιγιής: Η κοιτίς των Αρίων και του πολιτισμού» από τον στρατηγό –πρόσεχε όχι αρχαιολόγο, γλωσσολόγο ή ιστορικό- Ξέρξη Λίβα, ή το «Η Αληθινή Προϊστορία» του άσχετου δημοσιογράφου Ιωάννη Πασσα), 5) Αχταρματοποίηση των ελληνικών και προελληνικών λαών, μετατρέποντάς τους σε έναν ακαθόριστο χυλό που περιλαμβάνει εθνολογικά μαγειρέματα του τύπου «Ελληνοπελασγοί» (πάλι καλά που δεν έχουμε ακούσει ακόμα και για «Λελεγοαχαιούς») με μπόλικη κατακλυσμολαγνεία, τουτέστιν μπακάλικη χρονολόγηση φανταστικών υπερκαταστροφικών κατακλυσμών ως ένδειξη κάποιας δήθεν παλαιότητας!
Πες μου τώρα…όταν οι σημερινοί (αλλά και οι παλιότεροι) ελλαδέμποροι μπουρδολόγοι, δεν παρουσιάζουν ποτέ τις θεωρίες τους σε κάποιο επιστημονικό συνέδριο για να κριθούν και να αξιολογηθούν από ειδικούς, παρά μόνο μοσχοπουλάνε τα σαβουροβιβλία τους στο περιορισμένο στην Ελλάδα εύπιστο κοινό τους, αδυνατώντας να φτάσουν μέσω του «έργου» τους σε μια διεθνή αναγνώριση από την επιστημονική κοινότητα, πώς είναι δυνατόν να τους συγκρίνουμε με παγκόσμιας αναγνώρισης επιστήμονες? Πώς είναι δυνατόν να συγκρίνεις την αξιοπιστία της επιστημονικά τεκμηριωμένης και παγκοσμίως αναγνωρισμένης από τη γλωσσολογική κοινότητα ΙΕ γλωσσολογία,…με τα παρανοϊκά φαντασιοκοπήματα προκατακλυσμιαίων Ελλήνων του 15.000 π.Χ. που οργώνουν την υφήλιο? Πώς είναι δυνατόν να δεχτούμε νεολιθικές εκπολιτιστικές αποστολές το 6500 π.Χ. στην Ινδία όταν δεν υπάρχουν οι απαιτούμενες σύνθετες κοινωνικοοικονομικές δομές για να επιτρέψουν τέτοια «αλτρουιστικά» εγχειρήματα? Πως είναι δυνατόν να μιλάνε για Έλληνες του 9500 π.Χ. που πολέμησαν τους Άτλαντες όταν είναι αδύνατο να υπάρχει τόσο παλιά ελληνική γλώσσα αφού οι ειδικές εσωτερικές της σχέσεις με τις συγγενικές της ΙΕ γλώσσες βροντοφωνάζουν για πολύ πιο πρόσφατη διαφοροποίηση της ως ξεχωριστή γλώσσα? Πώς είναι δυνατόν να βάζεις στο ίδιο επίπεδο με τους καταξιωμένους για το έργο τους επιστήμονες, τους ελληνοκεντρικούς αγλωσσολόγητους παραμυθατζήδες όπως ο Γεωργαλάς (και πρώην υπουργούς τύπου της Χούντας, έτσι πληροφοριακά), που το μοναδικό τους δεκανίκι είναι η παπαγαλία όλων των παραπάνω αντιεπιστημονικών τακτικών + μερικών ακόμα φαιδρολογημάτων που δεν θα τελειώσουμε αν αρχίσουμε να τα ψάχνουμε εξονυχιστικά? Πώς είναι δυνατόν η αντίρρηση σε μια πλήρως και παγκοσμίως αναγνωρισμένη γλωσσολογική θεωρία να περιορίζεται σε αγλωσσολόγητα έργα του Πλεύρη, του Τσατσόμοιρου, του Γεωργιάδη, της Τζιροπούλου, του Αντωνάκου και ένα σωρό ακόμα άσχετων με την ΙΕ γλωσσολογία, από τον ανορθολογικό χώρο της ελληνοκεντρικής αφρόκρεμας?

Μπορεί θεωρίες όπως η εξάπλωση του πολιτισμού κουργκάν ή της νεολιθικής εξάπλωσης των ΙΕ αγροτών του Ρένφριου, να μην απαντάνε επαρκώς σε κάθε ερώτημα για την ΙΕ γλωσσική εξάπλωση, μπορεί να αφήνουν κάποια κενά, αλλά τουλάχιστον στηρίζονται σε ρεαλιστικές αξιολογήσεις των εξεταζόμενων αρχαιολογικών ή γλωσσικών στοιχείων που σαφώς βρίσκονται πιο κοντά στην πραγματικότητα. Δεν βιάζουν τη γλωσσολογία και την αρχαιολογία, ούτε καταφεύγουν στην ασύστολη μπαχαλοποίηση της μυθολογίας για να καταλήξουν στα συμπεράσματά τους. Δεν είναι τυχαίο που μέχρι στιγμής τουλάχιστον αυτές οι δύο θεωρίες έχουν κερδίσει τις εκτιμήσεις των ειδικών, και περισσότερο η θεωρία Κουργκάν. Κάποιοι σοβαροί λόγοι υπάρχουν προφανώς.

quote:
skartados

Οσον αφορα τις δηθεν ξαφνικες καταστροφες που προκαλεσαν οι ΙΕ απο τετοιες ιστοριες ειμαστε χορτασμενοι απο την υποθεση των δωριεων.


Δεν μ’ ενδιαφέρει φίλε μου από τι χόρτασες εσύ ή ο καθένας. Με ενδιαφέρουν οι επιστημονικές θεωρίες και τα ευρήματα που τις στηρίζουν. Τα ευρήματα που φανερώνουν καταστροφές, εγκαταλείψεις θέσεων, διακοπή του πολιτισμού και διάδοση νέων πολιτισμικών στοιχείων κατά το διάστημα της Πρωτοελλαδικής ΙΙ και Πρωτοελλαδικής ΙΙΙ μέχρι και την αρχή της Μεσοελλαδικής είναι κοινή γνώση στον αρχαιολογικό κόσμο. Συζητήσιμη είναι φυσικά η ερμηνεία τους.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2006 Μηνύματα
Απεστάλη: 05/11/2009, 13:47:44  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skartados
Για να μπορεσει καποιος να κανει συνειρμους για το τι μπορει να εγινε τα παναρχαια εκεινα χρονια πρεπει καταρχην να ξεδιαλυνει καποια πραγματα.Ειναι τελειως διαφορετικο πραγμα η φυλη απο το εθνος.η φυλη ειναι αυτο που λεμε ομοαιμον δηλαδη τα ιδιαιτερα κοινα χαρακτηριστικα.Ο προιστορικος κατοικος της μυτιληνης και των ακτων της μικρας ασιας δεν ανηκαν σε διαφορετικες φυλες επειδη καποια στιγμη ονομασαμε το νησι ευρωπη και τα παραλια ασια.Διαβασα αποσπασματικα καποια λεγομενα του πελασγου που ξεκινησε το θεμα .Γραφει καπου οτι οι πελασγοι ηταν διαφορες φυλες.Για μενα αυτο ειναι μεγα λαθος.Οχι μονο δεν ηταν διαφορες φυλες αλλα ηταν απλως ενα τμημα της ιδιας φυλης.Οι ελληνες δεν προκυψανε σαν λαος απο την ενωση διαφορετικων φυλων αλλα ως ενα κομματι σιγουρα πολυ μεγαλο της ιδιας φυλης.Πριν 100 χρονια αν συναντιοντουσαν ενας βοσκος της πινδου με ενα βοσκο απο το ψηλορειτη δεν θα μπορουσαν να συνεννοηθουν ευκολα ,οπως βεβαια ακομα και σημερα ολες οι περιοχες της ελλαδος εχουν διαφορετικες ονομασιες για καθε τι ,διαφορετικα εθιμα γαμου κηδειας γιορτων κ.τ.λ. αλλα ολοι αυττοι ανηκουν στην ιδια φυλη.Οπως το ιδιο συμβαινει με ενα μεγαλο ποσοστο τουρκων ιταλων κ.α παρολο που εχουμε διαφορετικη γλωσσα και θρησκεια.Πανω σε αυτην την λογικη οσο ανηκουν σε εμας τα αρχαια μνημεια των περιοχων τους αλλο τοσο και περισοτερο ανηκουν και σε αυτους αφου τα δημιουργησαν κοινοι προγονοι.Ισχυρισμοι οτι οι "προελληνες "ειχαν εντονοτερα μεσσογειακα χαρακτηριστικα απο τους "ελληνες"ειναι αστηριχτοι αυθεραιτοι και γραφικοι.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 05/11/2009, 15:10:01  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic
quote:
hunter1

καλα πως γινεται ετσι απλα ενας τοσο μεγαλος κατα ταλεγομενα σας πολιτισμος απλα να εξαφανιστει?


Χωρίς να ξέρω τι έχεις στο μυαλό σου λέγοντας «μεγάλο πολιτισμό» απλά να σου επισημάνω ότι η διατύπωση πως ο ΠΙΕ πολιτισμός έχει εξαφανιστεί ενδέχεται να είναι παραπλανητική. Η προϊστορική Ευρώπη και Μικρά Ασία είναι γεμάτη προϊστορικούς πολιτισμούς σε όλες τις θέσεις που έχουν κατά καιρούς προταθεί για την ΠΙΕ κοιτίδα. Απλά υπάρχει δυσκολία ταύτισης πέραν πάσης αμφιβολίας προϊστορικών ευρημάτων με τους ομιλητές της ΠΙΕ, ελλείψει γραπτών μαρτυριών (κατανοητό αφού μιλάμε για προϊστορία!). Αν διαβάσεις την ανάλυση που κάνω πιο πάνω, και ασχοληθείς λίγο σοβαρά με το θέμα (π.χ. με ανάγνωση σχετικών γλωσσολογικών και αρχαιολογικών βιβλίων), θα διαπιστώσεις ότι η κοιτίδα των ινδοευρωπαίων μπορεί με ασφάλεια να εντοπιστεί σε μια ευρύτερη περιοχή πέριξ της Μαύρης Θάλασσας.

quote:
hunter1

που ειναι γραμμενα τα εργα τους?σε τι γλωσσα


Προφανώς υπάρχει τρομερή δυσκολία επικοινωνίας. Ρε συ…καταλαβαίνεις τι σημαίνει ΠΡΟΪΣΤΟΡΙΑ? Πόσες φορές πρέπει να εξηγηθεί η διαφορά ιστορίας-προϊστορίας? Τόσο χαμηλό επίπεδο γνώσεων έχετε για τα βασικά?

quote:
hunter1

κ αν υπηρξαν βοσκοι δεν ηταν?πως καταφεραν να εξελιχθουν τοσο πολυ?


Όλες οι ανθρώπινες κοινωνίες από τα βασικά (κυνήγι-γεωργία-κτηνοτροφία) ξεκίνησαν και στη συνέχεια απέκτησαν πιο σύνθετες κοινωνικές δομές, ανάλογα φυσικά και με τις εκάστοτε συγκυρίες (κλιματολογικές, κοινωνικοοικονομικές, στρατιωτικο-πολιτικές). Τι εννοείς όταν λες «πώς εξελίχθηκαν τόσο πολύ»?

quote:
hunter1

απο αποψη θρησκειας?υπαρχει πουθενα γραμμενο αυτος ο μεγαλος πολιτισμος που πιστευε?


Το γλωσσικό υλικό της ομογλωσσίας και η μελέτη της συγκριτικής μυθολογίας των ΙΕ λαών επιτρέπει τις ακόλουθες αποκαταστάσεις, συζητήσιμες φυσικά για το βαθμό αξιοπιστία τους όσων αφορά τις ερμηνείες των θεοτήτων και του ευρύτερου μυθικού πλαισίου τους.

(Για να μην κάθομαι και γράφω μακρυνάρια)
http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-European_religion

quote:
hunter1

οι αρχαιοι συγγραφεις μιλουν για μετακινησεις πουθενα για ινδοευρωπαιους..


Αυτό το «επιχείρημα» είναι επιπέδου «τρέχαγυρευε» και έχει απαντηθεί πολλάκις. Είναι κουραστικό να επαναλαμβάνεσαι και τραγικό να διαπιστώνω ότι αδυνατείτε να κατανοήσετε γιατί είναι ανόητο σαν επιχείρημα.

quote:
hunter1

εξαλλου τοτε που μετακινουνταν η κεντρικη ευρωπη ηταν ακομα παγωμενη γιατι ναπανε εκει με τα ζωα τους κ τις οικογενειες τους κ οχι καπου με ευφορες πεδιαδες?


Οι πάγοι έχουν λιώσει ήδη από το 9000 π.Χ. κι εμείς αναφερόμαστε σε πολύ μεταγενέστερες χρονολογίες για τις ινδοευρωπαϊκές γλωσσικές επεκτάσεις. Ενημερώσου λίγο περισσότερο αν γίνεται για τις θέσεις και τις χρονολογίες των προϊστορικών πολιτισμών της Ευρώπης.

quote:
hunter1

με τους ινδους η γλωσσα μας εχει κανενα κοινο στοιχειο?


Πολλά. Δεκάδες κοινές ρίζες στο λεξιλόγιο, παρόμοιο βασικό λεξιλόγιο (αριθμητικά, όρους συγγένειας, αντωνυμίες, ρήματα σε –μι ( π.χ. Ελληνικά: δί-δω-μι και Σανσκριτικά da-da-mi τα οποία φανερώνουν και ενεστωτικό διπλασιασμό), αρνητικό μόριο –a μπροστά από επίθετα (π.χ. Ελληνικά: ά-γνωστος και Σανσκριτικά a-jnata), αύξηση με πρόσθεση ενός «*–e» στα ρήματα για παρελθοντικούς χρόνους (Ελληνικά «έ-φερε» και Σανσκριτικά «a-bharat», παρόμοιο επίθημα «*-tero» για τη δήλωση του συγκριτικού βαθμού των επιθέτων (Ελληνικά: δικαιό-τερος και Σανσκριτικά:justa-tara), αρνητικό μόριο για απαγορεύσεις από κοινό ΙΕ τύπο «*meh1», (Ελληνικά : μη και Σανσκριτικά: ma),συστηματικές αντιστοιχίες ελληνικών συμφωνικών συμπλεγμάτων «κτ», «χθ», «φθ» με το Σανσκριτικό «ks» αντίστοιχα (π.χ. Ελληνικά: τέκτων, χθων, φθίνω και Σανσκριτικά: taksan «ξυλουργός», ksam «γη», ksinoti «φθίνω/καταστρέφω»), παρόμοιες καταλήξεις δεκάδων ρημάτων και ουσιαστικών και πολλές ακόμα δομικές ομοιότητες που χρειάζονται ολόκληρα βιβλία για να αναλυθούν.

Καλώς ήρθες στο μαγικό κόσμο της συγκριτικής γλωσσολογίας.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 05/11/2009, 16:08:23  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve
Αυτό που δεν θέλεις να καταλάβεις κι εσύ κι άλλοι συνδίκτυοι, φίλοι, αγαπητέ μου Agnostic, είναι ότι η λογική και η εντύπωση που έχετε για τον κόσμο, δεν είναι η μόνη στον κόσμο και κάποια στιγμή, αφού είστε και λίγοι, θα πρέπει να το αντιμετωπίσετε και να γίνετε πιο κοινωνικοί και διαλλακτικοί....Γιατί αυτό σημαίνει διάλογος..Να μπορείς να συνδιαλλαγείς με τον αλλο..Όχι να τον βγάζεις λάθος....
...Μπας και συνέλθετε...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
OANNHSEA
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
1892 Μηνύματα
Απεστάλη: 05/11/2009, 18:08:51  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους OANNHSEA
trexagireve
Είμαστε περισσότεροι από όσοι νομίζεις - μερικοί εκατοντάδες χιλιάδες επιστήμονες στον πλανήτη...
Από Αρχαιολόγους και γλωσσολόγους, μέχρι ιστορικοί και γεωλόγοι...
Το ότι εσύ, ΔΕΝ ΕΙΣΑΙ, από αυτούς τους επιστήμονες δίνει ένα άλλο αέρα στα λόγια σου...

Αλλά τσόγιες μου δεν πειρ'αζει - σε 50 χρόνια τα ελληνικά δεν θα μιλιούνται, δεν θα υπάρχει καν Ελλάδα και άρα όλα τα παραμύθια τα οποία σας πουλάνε οι ελλαδέμποροι και τα σκουπίδια τύπου Δαυλός θα είναι άχρηστα...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 05/11/2009, 19:48:59  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve
Αγαπητέ μου OANNHSEA, χθές πέθανε ο Λεβί Στρός, ανθρωπολόγος, που βοήθησε τα μάλλα την επιστήμη, να στήσει διάφορα θεωρήματα για
να φτιάξει την δική της θεωρία για τον άνθρωπο..Ξέρεις, αυτον που
ξεκίνησε απο τον πήθικο, αλυσίαδα, κλπ...
Ναι υπάρχουν αυτοί...Γιατί επιβάλλονται στην εκπαίδευση και στην κοινωνία μας...Αλά υπάρχουν κι οι άλλοι,οι επιστήμονες, που μέσα απο τη δουλειά τους, αναγνωριζουν το μεγαλείο του Θεού και το πως έχουν τα πράγματα....
Οι πρώτοι, προτιμουν την οφθαλμοσκόπηση, και τα ...Άρλεκιν...Γιατί, μόνο με ένα Άρλεκιν ξεχνιέσαι...
Και για να σοβαρευτούμε..Η θεωρία του ινδοευρωπαισμού, δεν έχει ούτε ένα στοιχείο, που να δικαιολογεί μια τέτοια ακολουθία των καταγωγών των φυλών της Ευρώπης και Ασίας....Υποθέσεις είναι που αγνοούν την αυτοχθονία και τις μικρότερες, απο όσο λέγονται μετακινήσεις πληθυσμών, ή επίδραση των στις περιοχές που μετέβησαν..
Είναι μια θεωρία που δεν έχει ....απογόνους..Έχει μόνο μνηστήρες.Γιατί να την δεχθούμε ως αληθινή;...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/11/2009, 11:11:15  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic
quote:
trexagireve

Αυτό που δεν θέλεις να καταλάβεις κι εσύ κι άλλοι συνδίκτυοι, φίλοι, αγαπητέ μου Agnostic, είναι ότι η λογική και η εντύπωση που έχετε για τον κόσμο, δεν είναι η μόνη στον κόσμο και κάποια στιγμή, αφού είστε και λίγοι, θα πρέπει να το αντιμετωπίσετε και να γίνετε πιο κοινωνικοί και διαλλακτικοί....Γιατί αυτό σημαίνει διάλογος..Να μπορείς να συνδιαλλαγείς με τον αλλο..Όχι να τον βγάζεις λάθος....


Δεν ξέρω ποιους ακριβώς εννοείς λέγοτνας οι "άλλοι συνδικτοι", αλλά η γενίκευσή σου είναι παντελώς άστοχη και λανθασμένη. Κατ' αρχήν δεν έχει σημασία πόσοι εντός μιας κλειστής και πολύ περιορισμένης κοινότητας όπως ένα φόρουμ είναι περισσότεροι στην υποστήριξη μιας θέσης ή θεωρίας. Αυτό που έχει σημασία είναι η φύση του θέματος που τίθεται κάθε φορα το οποίο όταν διαθέτει αυστηρώς επιστημονικό χαρακτήρα όπως η καταγωγή μιας ομάδας γλωσσών, τότε οι θέσεις των αρμόδιων επιστημόνων προσεγγίζουν περισσότερο την πραγματικότητα και όχι αυτές του κάθε ημιμαθή και άσχετου που μπορεί να φαντάζεται ότι η γλώσσα μας κατάγεται από τη νεκροκεφαλή του αρχανθρώπου των Πετραλώνων. Αυτός ο απατηλός σχετικισμός αναφορικά με τις "απόψεις" για τις οποιές πρέπει να είμαστε "ανοιχτοί", είναι από τα μεγαλύτερα φαιδρολογήματα που έχω διαβάσει στα ελληνικά φόρουμ. Δεν έχει την ίδια βαρύτητα η θέση των αρμόδιων επιστημόνων (ειδικά όταν αυτή διαθέτει ισχυρότατα τεκμήρια) για την καταγωγή μιας ομάδας γλωσσών, με την άποψη του κάθε τυχαίου και μη σχετικού που πήρε φόρα και αλωνίζει στο μαγικό κόσμο του διαδικτύου εκφράζοντας τις πιο απίθανες απόψεις. Προφανώς λοιπόν κάποιες απόψεις είναι λάθος και κάποιες σωστές ή έστω θα προσεγγίζουν με ρεαλισμό και σύνεση την πραγματικότητα. Επομένως όταν διακρίνω τέτοιες εσφαλμένες απόψεις/πεποιθήσεις οφείλω να τις επισημάνω, να τεκμηριώσω με βάση τουλάχιστον όσα επιτρέπει το γνωστικό μου επίπεδο τις σωστές προσεγγίσεις και από εκεί και πέρα ο καθένας ας ακολουθήσει όποιο δρόμο νομίζει ότι τον καλύπτει(ή εξυπηρετεί τα ιδεολογήματά του, διότι παίζει κι αυτό).

quote:
trexagireve

Και για να σοβαρευτούμε..Η θεωρία του ινδοευρωπαισμού, δεν έχει ούτε ένα στοιχείο, που να δικαιολογεί μια τέτοια ακολουθία των καταγωγών των φυλών της Ευρώπης και Ασίας....


Ανθρωπέ μου την καταγωγή γλωσσών εξετάζει η θεωρία! γλωσσών όχι φυλών! Μπορείς αρχικά να το καταλάβεις αυτό? Και τα στοιχεία έχουν τεκμηριώσει εδώ και δύο τουλάχιστον αιώνες την κοινή καταγωγη των ΙΕ γλωσσών. Για να τα βρεις όμως πρέπει να ανοίξεις και ένα βιβλίο πε΄ρα από τα συναξάρια έτσι δεν είναι? Θες να σου φέρω κανένα αν αναίβω από τα μέρη σου?

quote:
trexagireve

....Υποθέσεις είναι που αγνοούν την αυτοχθονία και τις μικρότερες, απο όσο λέγονται μετακινήσεις πληθυσμών, ή επίδραση των στις περιοχές που μετέβησαν..


Αφού ξαναθυμήσω ότι οι άνθρωποι δεν είναι αυτοφυή άνθη, να σε ενημερώσω ότι τα υπόλοιπα που θεωρείς ότι οι ινδοευρωπαϊστές αγνοούν, φυσικά λαμβάνονται υπόψη! Λαμβάνονται υπόψη από τους γλωσσολόγους και οι αλληελεπιδράσεις των γλωσσών, από τους ιστορικούς, ανθρωπολόγους, αρχαιολόγους και οι αλληλεπιδράσεις και μικρές μεταναστεύσεις πληθυσμών. Αλλά για να τα μάθεις αυτά, πρέπει είπαμε να ανοιξεις κάποιο σχετικό βιβλίο.

quote:
trexagireve

Είναι μια θεωρία που δεν έχει ....απογόνους..Έχει μόνο μνηστήρες.Γιατί να την δεχθούμε ως αληθινή;...


Διότι έχει αποδείξει τη γενετική συγγένεια των γλωσσών. Βιβλία τρέχα, βιβλία!

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2006 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/11/2009, 12:20:28  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skartados
Φιλε αγνωστικ πριν προσπαθησω να απαντησω στο μακροσκελες σου μηνυμα θα παραθεσω και το υπολοιπο κομματι του ομηρου για την διανοιξη των τεμπων."και αναξηραινομενων των υδατων πεδια θαυμαστα μεγεθη και καλλει αναφανη και ο πελασγος ακουσας τραπεζαν αφθονως κεκοσμημενην τω πελωρω παρεθετο περι ου πελωρου ζητητεον τις ποτε ην και υπηρετει μετα και αλλων ως δε τη χωρα κατεσχον θυουσι διι πελωρω και εις μιμημα της τοτε εορτης τραπεζας τε κοσμουντες προτιθενται και ουτω φιλαωθρωπον πανηγυριν συγκροτουσιν ως και τους ξενους επι την θοινην παραλαμβανειν και τους δεσμωτας λυειν και τους οικετας κατακλιναντας εστιαν μετα παρρησιας διακονουντων των δεσποτων και ηγον μεγιστην εκεινην εορτη προσαγορευοντες πελωριαν"Φαινεται ξεκαθαρα οτι ο ομηρος γνωριζε αυτο το γεολογικο γεγονος το οποιο τοποθετειται χρονικα πριν τη νεολιθικη εποχη ,οχι απο γεωλογικα ευρηματα οπως αναφερεις αλλα απο την τελεση της πασιγνωστης θεσσαλικης γιορτης πελωρια.Αυτην την γιορτη την αναφερουν και αλλοι συγραφεις οπως ο διοδωρος σικελιωτης κ.τ.λ και πιθανον να σταματησε να τελειται επι βυζαντιου. Φυσικα αυτο εμενα δεν μου προκαλει καμμια εντυπωση αφου οπως εχω τονισει επανελειμενα ο λαος μας κατοικει αυτον τον τοπο παρα πολλες χιλλιετιες.Απορω ομως πως ξεφυγε απο τους διαφορους ειδικους ερευνητες ελλαδεμπορους μια τετοια ΣΑΦΕΣΤΑΤΗ ΞΕΚΑΘΑΡΗ ΚΑΙ ΠΕΡΑ ΚΑΘΕ ΑΜΦΙΣΒΗΤΗΣΗΣ ΑΠΟΔΕΙΞΗ ΤΗΣ ΠΑΝΑΡΧΑΙΑΣ ΚΑΤΟΙΚΗΣΗΣ ΚΑΙ ΣΥΝΕΧΕΙΑΣ ΤΟΥ ΛΑΟΥ ΜΑΣ ΣΑΥΤΟΝ ΤΟ ΤΟΠΟ.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
hunter1
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Greece
547 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/11/2009, 12:23:51  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους hunter1
αφου θελετε "γνωσεις" θα τις εχετε.την ιαπετικη την γνωριζεται?την θεωρια σας την επανεφερε 29 χρονια μετα τον Παρσονς,το 1796 ενας μισελληνας Αγγλος δικαστης ονοματι τζοουνς σε μια ομιλια του στη Βεγγαλη κ στην συνεχεια διαφοροι <μπομπ,ραση σλαισερ> το αναδιατυπωσαν..το αποκορυφωμα ο Λυτον που εγραψε κιολας οτι οι ελληνες ηρθαν απο τον βορρα κ ηταν ξανθοι με γαλανα ματια..υπηρξε κ ενας γερμανος μυλλερ που ελεγε οτι οι ελληνες ηρθαν απο την Αγγλια..μπουρδες μισελληνων..ο ιουλιος καισαρας σε ενα εργο του <de bello gallico> μιλαει για ευρηματα ελληνικης γραφης απο κελτες ιερεις κ δρυιδες..θελετε κ αλλο?

d.kΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Το Θέμα καταλαμβάνει 51 Σελίδες:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10
 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40
 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50
 51
 
 Νέο Θέμα  Topic Locked
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.265625
Maintained by Digital Alchemy