ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
 υπαρχει Δημιουργος;
 Νέο Θέμα  Topic Locked
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 52
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/04/2008, 02:12:48  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic
quote:
europaios2

-Ούτε με νοιάζει τι κάνει ο καθένας σε περίοδο ειρήνης που δεν τον έχει ανάγκη η πατρίδα! σε περίοδο πολέμου είναι το θέμα τι κάνει!


- Αντίθετα και σε περιόδους ειρήνης μας έχει ανάγκη η πατρίδα αλλιώς παραλύει. Ο κάθένας μας με την εργασία του και την προσωπική του συμβολή προσφέρει ποικιλοτρόπως. Απ'τον σκουπιδιάρη που συμβάλλει στην αποφόρτιση των κάδων απορριμάτων ώστε να μην πνιγούμε από τα σκουπίδια και να ζούμε σ'ενα υγιεινοτερο περιβάλλον(τηρουμένων των αναλογιών βέβαια), μέχρι και τον ξενοδόχο που φέρνει και φιλοξενεί τουρίστες οι οποίοι αφήνουν τον οβολό τους στους συμπατριώτες σου που διαθέτουν περίπτερα, μαγαζιά με σουβενίρ, καφετέρειες, ψαροταβέρνες, εστιατόρια, μπαρ, μίνι μάρκετ κ.α. Γι'αυτό σου λέω να κρατάς μια πισινή όταν δεν γνωρίζεις πώς ακριβώς προσφέρει ο καθένας μας στην πατρίδα. Εκτός αν πιστεύεις ότι η πατρίδα δεν συνίσταται και από ανθρώπους αλλά μόνο από ύδατα, χώματα και πέτρες.

- Ακόμα και σε περίοδο πολέμου μπορούν να προσφέρουν έμμεσα όσοι δεν κρατούν όπλα, όπως με τη μεταφορά τροφίμων και εφοδίων, τη φροντίδα των τραυματισμένων κλπ. Ούτε οι γιωτάδες κρατούν όπλα αλλά κάθε άλλο παρά άχρηστοι μπορούν να θεωρηθούν σ'έναν πόλεμο.

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 10/04/2008 02:17:20Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

eidos
Μέλος 3ης Βαθμίδας


642 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/04/2008, 07:21:38  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους eidos
ευρωπαιος

σκεφτεσαι και διαγεις βλακωδως!!!
με πιο τροπο οι Μ.τ.Ι. επιβουλευονται την ελευθερια σου;

στοιχιωδη λογικη αν ειχες, θα μπορουσες να καταλαβεις, οτι η πραγματικη ελευθερια, δεν κυνδινευει μονο σε περιοδο πολεμου,
αλλα καθημερινα...
οι Μερτυρες προασπιζονται με καθε τροπο αυτο που πιστευουν, ωστοσο η χρηση βιας αποριπτεται, οπως ακριβως την απερριψε και ο Ιησους...

δεν κινδυνευει η πατριδα απο τους Μαρτυρες, απο κατι τυπους σαν και σενα κινδυνευει, που χωρις λογικη και φρενα, κυκλοφορουν καθημερινα αναμεσα μας...

σκεφτηκες οτι δεν θα ειχε υπαρξει ΄21, ουτε 400 χρονια δουλειας των Ελληνων, αν ολοι οι Τουρκοι ηταν Μαρτυρες του Ιεχωβα; και αν ολοι οι Ελληνες επισης ηταν Μαρτυρες του Ιεχωβα;
και αν Αγγλοι, Γαλλοι Πορτογαλοι ηταν Μαρτυρες του Ιεχωβα;
δεν θα υπηρχε πολεμος!!! τι καλα!!!!!
βεβαια καταλαβαινω οτι σε ενα τετοιο κοσμο εσυ, και αλλοι, δεν θα μπορουσατε να ζησετε,
αλλα δεν ανυσηχω, γιατι ξερω οτι ο Δημιουργος οταν στο εγγυς μελον φροντισει να υπαρξει παγγηινη ειρηνη, θα φροντισει επισης να μην υπαρχει και κανενας που να την διαταρασσει...
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

eidos
Μέλος 3ης Βαθμίδας


642 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/04/2008, 07:47:14  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους eidos
ψηλε

οσα εδαφια και να παραθεσεις, κανενα, μα κανενα, δεν περιεχει την λεξη 'τριαδα'
επισης κανενα εδαφιο δεν περιεχει τις φρασεις
'τρεις θεοι σε εναν'
'τρεις θεοι συναιωνιοι, ισοδυναμοι, ομοιουσιοι, η ομοουσιοι'
'τρεις θεοι που πρεπει να λατρευουμε'

υπαρχουν καποια εδαφια, που καποιος θα μπορουσε να σκεφτει, οτι συνηγορουν υπερ της αποψης οτι υπαρχει τριαδα, αλλα αυτα τα εδαφια

θα πρεπει να εξεταστουν υπο το φως των υπολοιπων Γραφων, ωστε να καταληξουμε στο σωστο αποτελεσμα.

και το Ματθαιος 12:31 οπως και ολα τα εδαφια που αναφερονται στο αγιο πνευμα, το μονο που μας δινουν να καταλαβουμε, ειναι οτι δεν μπορουμε να αμφισβητουμε την δυναμη του Δημιουργου, γιατι μεσω αυτης της δυναμης που ο Δημιουργος κατεχει, δημιουργησε τα παντα, και συντηρει τα παντα.
οταν καποιος αμφισβητει την δυναμη του Δημιουργου, δηλαδη το αγιο πνευμα Του, τοτε ναι ειναι αξιος θανατου...

μην αναστατωνεσαι οτι δεν σου απαντω, μπορω να κανω τη Βιβλο φυλλο και φτερο, χωρις να κουραστω ιδιαιτερα...


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/04/2008, 11:02:03  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve
Αγαπητέ eidos οι μάρτυρες του ιεχωβά, δεν πάνε
στρατό, δεν δίνουν αίμα για τον συνάνθρωπο τους
που μπορεί να πεθαίνει και έτσι επιβουλεύονται
την ελευθερία όλων στη ζωή…
Κοιώς είστε δειλοί και προδότες αφού
ενστερνίζεστε τις ιδέες των εβραίων περί ιεχωβά και
επίσης αυτοί που είναι πάντα στρατιώτες, άνδρες και
γυναικές, σας κοροιδέψανε να μην υπηρετείτε την
δική σας πατρίδα, εξ’ ου και το προδότες και απάτριδες,
ή πουλημένοι, αν προτιμάς…
Οι εβραίοι θα ήτανε μάρτυρες του ιεχωβά ή θα λέγανε
στην υγειά των κορόιδων που δεν μας πολεμάνε και
τους πήραμε την χώρα χωρίς ούτε ένα νεκρο για μας;
Δικαιοκρίτα μου εσύ !!! ξέρεις ότι ο Θεός θα εξαφανίσει
κάποιους, εγώ λέω εσένα κι εσύ εμένα, θα δούμε ποιόν…
Η Αγία Τριάδα είναι στο ο Ον ο Ην κι ο Ερχόμενος,
αλλά προφανώς θέλεις απλές έννοιες, δεν μπορείς
να το κουράζεις το μυαλουδάκι σου…
Ποιες γραφές θα εξηγήσουν άλλες γραφές;
Εσύ έχεις ξεφύγει εντελώς,δηλαδή οι γραφές αναναιρούνται;
Το Πνεύμα το Άγιον, έχει όντως τη δύναμη που λες, πως δεν καταλαβαίνεις ότι αποτελεί τον ερχόμενο Παράκλητο που
«μένει εις τον αιώνα;»
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
europaios2
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5735 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/04/2008, 12:27:26  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους europaios2
-Εδώ σε περίοδο ειρήνης και δεν πιάνουν όπλο! φαντάσου σε πέλοεμο! με το πρώτο αεροπλάνο θα φύγουν! είναι τόσο απάνθρωποι που ούτε αίμα δε δίνουν για το συνάνθρωπό τους! μόλις δουν τα σκούρα σε περίοδο πολέμου αμέσως θα λακίσουν και θα καταδώσουν.
-Η ελευθερία μου επιβουλέυεται με την άρνηση της προάσπισης της πατρίδας!
-Αν γνώριζαν οι Τούρκοι ότι δε θα προβάλουμε αντίσταση σε χρόνο ντε-τε θα μας είχαν κατακτήσει!
-Αν δεν την αγαπάς λογικό είναι να αρνείσαι να πιάνεις όπλο! Αλλά τι λέω εδώ δεν αγαπάτε το γείτονα, το συνανθρωπό σας! τν πατρίδα θα αγαπήσεις?

Αν χρειαστεί αίμα ο γείτονάς σου θα πας eidos να δώσεις?
-Οι γιωτάδες Agnostic δεν κρατάνε όπλο για λόγους υγείας και όχι για θρησκευτικούς! Καμία σχέση............

Ο ψεύτης κι ο κλέφτης τον πρώτο χρόνο χαίρονται!
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

eidos
Μέλος 3ης Βαθμίδας


642 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/04/2008, 17:15:24  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους eidos
ευρωπαιος

εισαι φαυλος...κυκλος

αν νομιζεις οτι ο μονο τροπος για να δειξεις οτι αγαπας και σεβεσαι τον πλησιον σου, ειναι με το να του δωσεις απο το αιμα σου αν ποτε αυτος το χρειαστει, αυτο λοιπον αποδεικνυει, το ποσο κενος εισαι σαν ανθρωπος, σακκι τρυπιο, χωρις περιεχομενο...

αν πραγματικα αγαπας τον συναθρωπο σου,
δεν θα τον βριζεις οταν οδηγας,
δεν θα του περνεις τη σειρα οπου μπορει να περιμενει με τις ωρες,
δεν θα του λες ψεμματα
δεν θα τον εκμεταλευεσαι με οποιοδηποτε τροπο,
δεν θα καπνιζεις μπροστα σε αυτους που δεν καπνιζουν,
δεν θα του κλεβεις τη γυναικα,
δεν θα μπαινεις στο σπιτι του να τον ληστεψεις,
δεν θα του κακοποιεις τα παιδια,
δεν θα τον σκοτωνεις...
δεν θα πηγαινεις σε αδικους πολεμους, να σκοτωνεις τον γειτονα σου, που ειναι απο αλλη φυλη... ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΝΑ ΤΟΥ ΔΙΝΕΙΣ ΤΟ ΑΙΜΑ ΣΟΥ ΓΙΑ ΝΑ ΖΗΣΕΙ...

ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΔΕΝ ΘΑ ΤΑ ΚΑΝΕΙΣ ΕΣΥ, ΠΟΥ ΑΓΑΠΑΣ ΤΟΝ ΣΥΝΑΝΘΡΩΠΟ ΣΟΥ,
υποκριτη...

μαθε πρωτα να συμπεριφερεσαι καθημερινα σαν ανθρωπος που αγαπαει και μετα ελα να μου ζητησεις το λογο, που αρνουμε να σου δωσω το αιμα μου, το οποιο ειναι δικο μου, και σε καμμια περιπτωση δεν μοιαζει με το δικο σου, και ως εκ τουτου, αν στο δωσω μπορει και να πεθανεις...

...η να κολλησεις ηπατιτιδα, η ειντζ, η οτιδηποτε αλλο θανατηφορο...

υποκριτη εκ δευτερου...

το μονο αιμα που μπορει να μας σωσει, ειναι το αιμα που εχυσε για ολους εμας ο Ιησους πανω στο ξυλο...

επισης μαθε να προστατευεις τη ζωη που σου χαρισε ο Δημιουργος σου,
μην πινεις και μετα να οδηγεις, και μετα να στουκαρεις και μετα να σου λειπει αιμα...
μην πηγαινεις με αλλη γυναικα (η με αλλο αντρα) καθε φορα, γιατι αν κολλησεις καμμια βρωμοαρωστια, δεν σε σωζει ολο το αιμα του κοσμου...
μην καπνιζεις, για να μην παθεις καρκινο, γιατι στην εγχειρηση
που θα σου κανουν, θα θελουν να σου βαλουν και αιμα...
μην καπνιζεις μπροστα σε αλλους, γιατι το παθητικο καπνισμα, ειναι ακομα χειροτερο, και ετσι αφου πρωτα οδηγεις τον αλλο, στο χειρουργιο, μετα τρεχεις να τον σωσεις...

υποκριτη εκ του τριτου...

δεν θα αναφερθω επι του παροντος, στην αποψη των γιατρων ολου του κοσμου, για το ζητημα του ποσο απαραιτητο ειναι πλεον το αιμα σε μια εγχειρηση...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7458 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/04/2008, 17:53:18  Εμφάνιση Προφίλ
quote:
eidos
μην καπνιζεις μπροστα σε αλλους, γιατι το παθητικο καπνισμα, ειναι ακομα χειροτερο...

Επ'αυτού ένα σχόλιο μόνο:

Δεν υπάρχουν παθητικοί καπνιστές. Υπάρχουν αντιπαθητικοί αντικαπνιστές.

macedonΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/04/2008, 20:24:35  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic
quote:
europaios2

-Οι γιωτάδες Agnostic δεν κρατάνε όπλο για λόγους υγείας και όχι για θρησκευτικούς! Καμία σχέση............


Μα δεν εξετάζω τους λόγους που δεν κρατούν όπλο, αλλά το κατά πόσο χρήσιμα μπορούν να αποδειχθούν άοπλα, μη μάχιμα άτομα σε περιοδους πολέμου. Και προφανώς μπορούν να αποδειχθούν ιδιαίτερα χρήσιμα ποικιλοτρόπως, όπως οι γυναίκες της Πίνδου το 40 για παράδειγμα.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/04/2008, 22:04:28  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve
Αγαπητέ…Eidos, πιστεύω ότι με τον τρόπο που γράφεις
μας έδειξες
πόσο αγαπάς εσύ τον γείτονα σου τον υποκριτή,
το τρύπιο σακί χωρίς περιεχόμενο..
Αυτή σου η αγάπη θα τους …σκοτώσει όλους…
Τι λες πάμε να αυτοκτονήσουμε; Εσύ πάντως δείχνεις
πόσο χαιρέκακα απολαμβάνεις το κακό που συμβαίνει
στους άλλους και πόσο περιμένεις να πάθουν οι άλλοι
ώστε να συναριθμηθείς εσύ στους 144.000 που θα
σωθούν…υποκριτή…
Τέτοια πίστη και τέτοιος Θεός είναι διάβολος, είναι
για μένα ο αντίχριστος γιατί δεν έχει καμιά σχέση
με τον Θεό της αγάπης,
δεν έχει καμιά σχέση με έναν Δημιουργό που έφτιαξε
από αγάπη έναν κόσμο, αλλά κάποιον σφετεριστή,
σαν τον διάβολο..
Και φυσικά, έτσι είσαι με τους χαμένους...
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
eidos
Μέλος 3ης Βαθμίδας


642 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/04/2008, 00:04:59  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους eidos
τρεχα... και ξανατρεχα για να μην σε παρει ο υπνος

ΣΧΕΔΟΝ από τα μέσα ως το τέλος του δεύτερου αιώνα της Κοινής μας Χρονολογίας, στην εκκλησία εμφανίστηκαν εξέχοντες άντρες οι οποίοι σήμερα ονομάζονται Απολογητές. Αυτοί έγραψαν για να υπερασπίσουν το είδος της Χριστιανοσύνης που γνώριζαν ενάντια στις εχθρικές φιλοσοφίες οι οποίες επικρατούσαν στο ρωμαϊκό κόσμο εκείνης της εποχής. Το έργο τους εμφανίστηκε προς το τέλος των συγγραμμάτων των Αποστολικών Πατέρων και ύστερα απ’ αυτά.

Ανάμεσα στους Απολογητές οι οποίοι έγραψαν στην ελληνική γλώσσα ήταν ο Ιουστίνος ο Μάρτυρας, ο Τατιανός, ο Αθηναγόρας, ο Θεόφιλος και ο Κλήμης ο Αλεξανδρεύς. Ο Τερτυλλιανός ήταν Απολογητής που έγραψε στη λατινική γλώσσα. Δίδαξαν αυτοί την Τριάδα του σύγχρονου Χριστιανικού κόσμου—τρία ίσα μεταξύ τους πρόσωπα (Πατέρας, Γιος και Άγιο Πνεύμα) σε μια Θεότητα, που το καθένα απ’ αυτά είναι αληθινός Θεός, κι ωστόσο δεν είναι τρεις Θεοί αλλά ένας Θεός;
Ο Δρ Χ. Ρ. Μπόερ, στο βιβλίο του Σύντομη Ιστορία της Πρώτης Εκκλησίας (A Short History of the Early Church), σχολιάζει σχετικά με τον πυρήνα της διδασκαλίας των Απολογητών:

«Ο Ιουστίνος [ο Μάρτυρας] δίδαξε ότι πριν από τη δημιουργία του κόσμου ο Θεός ήταν μόνος του και ότι δεν υπήρχε Γιος. . . . Όταν ο Θεός θέλησε να δημιουργήσει τον κόσμο, . . . γέννησε ένα άλλο θεϊκό ον για να δημιουργήσει τον κόσμο γι’ αυτόν. Αυτό το θεϊκό ον ονομάστηκε . . . Γιος επειδή είχε γεννηθεί· ονομάστηκε Λόγος επειδή είχε ληφθεί από τη Λογική ή αλλιώς τη Διάνοια του Θεού. . . .

»Συνεπώς ο Ιουστίνος και οι άλλοι Απολογητές δίδαξαν ότι ο Γιος είναι δημιούργημα. Είναι ένα υψηλό δημιούργημα, ένα δημιούργημα αρκετά ισχυρό ώστε να δημιουργήσει τον κόσμο αλλά, παρ’ όλα αυτά, ένα δημιούργημα. Στη θεολογία, αυτή η σχέση του Γιου με τον Πατέρα ονομάζεται σχέση υποταγής του Γιου στον Πατέρα (υπόταξη). Ο Γιος υποτάσσεται, πράγμα που σημαίνει ότι βρίσκεται σε υποδεέστερη θέση, εξαρτάται και προέρχεται από τον Πατέρα. Οι Απολογητές ήταν οπαδοί της άποψης ότι ο Γιος είναι υποταγμένος στον Πατέρα».

Στο βιβλίο Η Διαμόρφωση του Χριστιανικού Δόγματος (The Formation of Christian Dogma), ο Δρ Μάρτιν Βέρνερ λέει σχετικά με την αρχική κατανόηση της σχέσης του Γιου με τον Θεό:

«Αυτή η σχέση κατανοούνταν αναμφίβολα ως σχέση ‘υποταγής’, δηλ. με την έννοια της υποταγής του Χριστού στον Θεό. Οπουδήποτε στην Καινή Διαθήκη εξετάζεται η σχέση του Ιησού με τον Θεό, τον Πατέρα, . . . κατανοείται και παρουσιάζεται κατηγορηματικά ως σχέση υποταγής. Και ο πιο αποφασιστικός οπαδός αυτής της άποψης στην Καινή Διαθήκη, σύμφωνα με την αφήγηση των Συνοπτικών Ευαγγελίων, ήταν ο ίδιος ο Ιησούς . . . Αυτή η αρχική θέση, καθώς ήταν σταθερή και φανερή, μπορούσε να διατηρηθεί από μόνη της για πολύ καιρό. ‘Όλοι οι μεγάλοι θεολόγοι που έζησαν πριν από τη Σύνοδο της Νίκαιας τόνισαν την υποταγή του Λόγου στον Θεό’».

Σε συμφωνία μ’ αυτό, ο Ρ. Π. Σ. Χάνσον, στο βιβλίο Η Αναζήτηση για το Χριστιανικό Δόγμα Περί Θεού (The Search for the Christian Doctrine of God), δηλώνει:

«Δεν υπάρχει θεολόγος στην Ανατολική ή στη Δυτική Εκκλησία πριν από το ξέσπασμα της Διαμάχης του Αρειανισμού [τον τέταρτο αιώνα], ο οποίος να μη θεωρεί με κάποιον τρόπο ότι ο Γιος υποτάσσεται στον Πατέρα».

Ο Δρ Άλβαν Λάμσον, στο βιβλίο Η Εκκλησία των Τριών Πρώτων Αιώνων (The Church of the First Three Centuries), προσθέτει την εξής μαρτυρία σχετικά με τις διδασκαλίες της εκκλησιαστικής ηγεσίας πριν από τη Σύνοδο της Νίκαιας (325 Κ.Χ.):

«Η κατωτερότητα του Γιου υποστηρίχτηκε σε γενικές γραμμές, αν όχι ενιαία, από τους Πατέρες πριν από τη Σύνοδο της Νίκαιας . . . Το ότι θεωρούσαν τον Γιο διαφορετικό από τον Πατέρα φαίνεται από την περίπτωση στην οποία υποστήριξαν ξεκάθαρα την κατωτερότητά του. . . . Τον θεωρούσαν διαφορετικό και υποταγμένο».

Παρόμοια, στο βιβλίο Θεοί και ο Ένας Θεός (Gods and the One God), ο Ρόμπερτ Μ. Γκραντ λέει τα ακόλουθα σχετικά με τους Απολογητές:

«Η Χριστολογία των απολογιών, όπως αυτή της Καινής Διαθήκης, υποστηρίζει ουσιαστικά την υποταγή. Ο Γιος υποτάσσεται πάντα στον Πατέρα, ο οποίος είναι ο ένας Θεός της Παλαιάς Διαθήκης. . . . Εκείνο που βρίσκουμε σ’ αυτούς τους παλαιούς συγγραφείς, λοιπόν, δεν είναι μια δοξασία της Τριάδας . . . Πριν από τη Σύνοδο της Νίκαιας, η Χριστιανική θεολογία υποστήριζε σχεδόν ομόφωνα την υποταγή».

Η Τριάδα του Χριστιανικού κόσμου διδάσκει ότι ο Γιος είναι ίσος με τον Θεό τον Πατέρα σε αιωνιότητα, σε δύναμη, σε θέση και σε σοφία. Αλλά οι Απολογητές είπαν ότι ο Γιος δεν ήταν ίσος με τον Θεό τον Πατέρα. Θεωρούσαν τον Γιο ως υποταγμένο. Αυτό δεν είναι διδασκαλία της Τριάδας.

Αντανακλούν τη Διδασκαλία του Πρώτου Αιώνα

Οι Απολογητές και άλλοι από τους πρώτους Πατέρες της Εκκλησίας αντανακλούσαν σε μεγάλο βαθμό αυτά που δίδαξαν οι Χριστιανοί του πρώτου αιώνα όσον αφορά τη σχέση του Πατέρα και του Γιου. Σημειώστε πώς διατυπώνεται αυτό στο βιβλίο Η Διαμόρφωση του Χριστιανικού Δόγματος:

«Στην Αρχική Χριστιανική εποχή δεν υπήρχε καμιά ένδειξη για την ύπαρξη οποιουδήποτε Τριαδικού προβλήματος ή αμφιλεγόμενου ζητήματος, σαν κι αυτό που αργότερα προκάλεσε βίαιες διαμάχες στην Εκκλησία. Η αιτία γι’ αυτό βρίσκεται αναμφίβολα στο γεγονός ότι, για την Αρχική Χριστιανοσύνη, ο Χριστός ήταν . . . ένα ον του υψηλού, ουράνιου κόσμου των αγγέλων, ένα ον που είχε δημιουργηθεί και εκλεγεί από τον Θεό με προορισμό να φέρει, στο τέλος των αιώνων, . . . τη Βασιλεία του Θεού».

Περαιτέρω σχετικά με τη διδασκαλία των πρώτων Πατέρων της Εκκλησίας, Η Διεθνής Στερεότυπη Εγκυκλοπαίδεια της Βίβλου (The International Standard Bible Encyclopedia) παραδέχεται:

«Στον αρχικό τρόπο σκέψης της Εκκλησίας, όταν μιλούσαν για τον Θεό τον Πατέρα, υπήρχε η τάση να κατανοούν ότι Αυτός ήταν πρώτος, όχι επειδή ήταν Πατέρας του Ιησού Χριστού, αλλά επειδή ήταν η πηγή όλων των όντων. Συνεπώς ο Θεός ο Πατέρας είναι, σαν να λέγαμε, ο κατεξοχήν Θεός. Σ’ Αυτόν ανήκουν χαρακτηρισμοί όπως άναρχος, αθάνατος, αναλλοίωτος, απερίγραπτος, αόρατος και αδημιούργητος. Εκείνος έφτιαξε όλα τα πράγματα, τα δημιούργησε από το τίποτα. . . .

»Αυτό μπορεί να φαίνεται πως υπονοεί ότι μόνο ο Πατέρας είναι κατά κύριο λόγο Θεός και ότι ο Γιος και το Άγιο Πνεύμα είναι μόνο με δευτερεύουσα έννοια θεοί. Πολλές δηλώσεις της πρώτης εκείνης εποχής φαίνεται να το υποστηρίζουν αυτό».7

Ενώ η εγκυκλοπαίδεια συνεχίζει για να υποβιβάσει αυτές τις αλήθειες και ισχυρίζεται ότι η δοξασία της Τριάδας είχε γίνει δεκτή εκείνη την πρώτη περίοδο, τα γεγονότα διαψεύδουν αυτόν τον ισχυρισμό. Σκεφτείτε τα λόγια του διάσημου Καθολικού θεολόγου και Καρδινάλιου Τζον Χένρι Νιούμαν:

«Ας παραδεχτούμε ότι όλος ο κύκλος των δοξασιών, θέμα των οποίων είναι ο Κύριός μας, είχε γίνει με συνέπεια και ομοιομορφία δεκτός από την Πρώτη Εκκλησία . . . Αλλά σίγουρα δεν συμβαίνει το ίδιο με την Καθολική δοξασία της Τριάδας. Δεν μπορώ να καταλάβω με ποια έννοια μπορεί να ειπωθεί ότι υπάρχει ομοφωνία της πρώτης [εκκλησιαστικής ηγεσίας] υπέρ αυτής . . .

»Τα Δόγματα εκείνης της πρώτης εποχής δεν κάνουν καμιά μνεία . . . για την [Τριάδα]. Κάνουν μνεία πράγματι για Τρεις· αλλά το ότι υπάρχει κάποιο μυστήριο στη δοξασία, ότι οι Τρεις είναι Ένας, ότι Αυτοί είναι ίσοι μεταξύ τους, συναιώνιοι, όλοι αδημιούργητοι, όλοι παντοδύναμοι, όλοι άπειροι, δεν δηλώνεται, και ποτέ δεν θα μπορούσε να βγει τέτοιο συμπέρασμα απ’ αυτά».

Τι Δίδαξε ο Ιουστίνος ο Μάρτυρας

Ένας από τους πρώτους Απολογητές ήταν ο Ιουστίνος ο Μάρτυρας, ο οποίος έζησε περίπου από το 110 ως το 165 Κ.Χ. Κανένα από τα υπάρχοντα συγγράμματά του δεν αναφέρει τρία ίσα μεταξύ τους πρόσωπα σ’ έναν Θεό.

Για παράδειγμα, σύμφωνα με την Καθολική Βίβλο της Ιερουσαλήμ (Jerusalem Bible), τα εδάφια Παροιμίαι 8:22-30 λένε για τον προανθρώπινο Ιησού: «Ο Γιαχβέ με δημιούργησε όταν για πρώτη φορά φανερώθηκε ο σκοπός του, πριν κι από το παλιότερο από τα έργα του. . . . Ο ωκεανός δεν υπήρχε, όταν εγώ γεννήθηκα . . . Πριν από τα βουνά, εγώ ήρθα σε ύπαρξη . . . Ήμουν στο πλευρό του [τού Θεού], πρωτομάστορας». Εξετάζοντας αυτά τα εδάφια, ο Ιουστίνος λέει στο έργο του Διάλογος προς Τρύφωνα:

«Η Γραφή έχει διακηρύξει ότι αυτό το Σπέρμα γεννήθηκε από τον Πατέρα πριν από όλα όσα δημιουργήθηκαν· και όλοι θα παραδεχτούν πως αυτό το οποίο γεννιέται είναι από αριθμητική άποψη διαφορετικό απ’ αυτό που γεννάει».

Εφόσον ο Γιος είχε γεννηθεί από τον Θεό, ο Ιουστίνος χρησιμοποιεί την έκφραση «Θεός» σε σχέση με τον Γιο. Δηλώνει στο έργο του Πρώτη Απολογία: «Ο Πατέρας του σύμπαντος έχει έναν Γιο· ο οποίος επίσης, όντας ο πρωτότοκος Λόγος του Θεού, είναι και αυτός Θεός».10 Η Αγία Γραφή αναφέρεται επίσης στον Γιο του Θεού με τον τίτλο «Θεός». Στο εδάφιο Ησαΐας 9:6 ονομάζεται «Θεός ισχυρός [Ισχυρός Θεός». Αλλά στην Αγία Γραφή, άγγελοι, άνθρωποι, ψεύτικοι θεοί και ο Σατανάς αποκαλούνται επίσης «θεοί». (Άγγελοι: Ψαλμός 8:5, ΜΝΚ· παράβαλε Εβραίους 2:6, 7. Άνθρωποι: Ψαλμός 82:6. Ψεύτικοι θεοί: Έξοδος 12:12· 1 Κορινθίους 8:5. Σατανάς: 2 Κορινθίους 4:4.) Στις Εβραϊκές Γραφές, το αντίστοιχο της λέξης Θεός είναι η λέξη ’Ελ, και απλώς σημαίνει «Ισχυρός» ή «Δυνατός».

Επιπλέον, ο εβραϊκός όρος που χρησιμοποιείται στο εδάφιο Ησαΐας 9:6 δείχνει ότι υπάρχει σαφής διάκριση ανάμεσα στον Γιο και τον Θεό. Εκεί ο Γιος αποκαλείται ‘Ισχυρός Θεός’, ’Ελ Γκιμπόρ′, όχι ‘Παντοδύναμος Θεός’. Αυτός ο όρος στην εβραϊκή είναι ’Ελ Σανταΐ′ και χρησιμοποιείται αποκλειστικά για τον Ιεχωβά Θεό.

Σημειώστε, ωστόσο, ότι ενώ ο Ιουστίνος αποκαλεί τον Γιο «Θεό», δεν λέει ποτέ ότι ο Γιος αποτελεί το ένα από τρία ίσα πρόσωπα, το καθένα από τα οποία είναι Θεός αλλά τα τρία σχηματίζουν μόνο έναν Θεό. Αντίθετα, λέει στο έργο του Διάλογος προς Τρύφωνα:

«Υπάρχει . . . ένας άλλος Θεός και Κύριος [ο προανθρώπινος Ιησούς] υποταγμένος στον Δημιουργό των πάντων [τον Παντοδύναμο Θεό]· ο οποίος [ο Γιος] αποκαλείται επίσης Άγγελος, επειδή Αυτός [ο Γιος] ανακοινώνει στους ανθρώπους οτιδήποτε ο Δημιουργός των πάντων—πάνω από τον οποίο δεν υπάρχει άλλος Θεός—θέλει να ανακοινώσει σ’ αυτούς. . . .

»[Ο Γιος] είναι διαφορετικός από Εκείνον που έφτιαξε όλα τα πράγματα,—αριθμητικά, εννοώ, όχι [διαφορετικός] σε θέλημα».

Ένα ενδιαφέρον απόσπασμα υπάρχει στην Πρώτη Απολογία του Ιουστίνου, στο κεφάλαιο 6, όπου υπερασπίζει τους Χριστιανούς ενάντια στην κατηγορία των ειδωλολατρών ότι είναι άθεοι. Γράφει:

«Τόσο Εκείνον [τον Θεό] όσο και τον Γιο (ο οποίος προήλθε από Εκείνον και μας δίδαξε αυτά τα πράγματα, και τα πλήθη των άλλων καλών αγγέλων που ακολουθούν και έχουν φτιαχτεί καθ’ ομοίωση Εκείνου) και το προφητικό Πνεύμα, τους λατρεύουμε και τους υπεραγαπούμε».

Κάποιος μεταφραστής αυτού του αποσπάσματος, ο Μπέρναρντ Λος, λέει: «Σαν να μην ήταν αρκετό που σ’ αυτή την απαρίθμηση οι άγγελοι αναφέρονται ως όντα τα οποία τα τιμούν και τα λατρεύουν οι Χριστιανοί, ο Ιουστίνος δεν διστάζει να αναφέρει τους αγγέλους προτού κάνει μνεία του Αγίου Πνεύματος».—Βλέπε επίσης το βιβλίο Δοκίμιο Σχετικά με την Ανάπτυξη της Χριστιανικής Διδασκαλίας (An Essay on the Development of Christian Doctrine).

Έτσι, ενώ ο Ιουστίνος ο Μάρτυρας φαίνεται να έχει ξεφύγει από την αγνή Βιβλική διδασκαλία στο ζήτημα του ποιος πρέπει να είναι αντικείμενο της λατρείας ενός Χριστιανού, είναι φανερό πως δεν θεωρούσε τον Γιο ως ίσο με τον Πατέρα, ακριβώς όπως δεν θεωρούσε τους αγγέλους ίσους με Εκείνον. Σχετικά με τον Ιουστίνο, παραθέτουμε ξανά από το έργο Η Εκκλησία των Τριών Πρώτων Αιώνων του Λάμσον:

«Ο Ιουστίνος θεωρούσε τον Γιο διαφορετικό από τον Θεό, και κατώτερό του: διαφορετικό, όχι με τη σύγχρονη έννοια, σαν να αποτελεί τη μία από τρεις υποστάσεις ή πρόσωπα, . . . αλλά διαφορετικό σε ουσία και φύση· έχοντας μια πραγματική, ουσιαστική, ατομική ύπαρξη, ξεχωριστή από τον Θεό, από τον οποίο αντλεί όλες του τις δυνάμεις και τους τίτλους· έχει διοριστεί απ’ αυτόν και υποτάσσεται σε όλα τα πράγματα στο θέλημά του. Ο Πατέρας είναι ανώτερος· ο Γιος υποτάσσεται: ο Πατέρας είναι η πηγή της δύναμης· ο Γιος είναι ο δέκτης: ο Πατέρας φέρνει σε ύπαρξη· ο Γιος, ως διάκονος ή όργανό του, εκτελεί. Είναι δύο στον αριθμό, αλλά συμφωνούν, δηλαδή είναι ένας σε θέλημα· το θέλημα του Πατέρα θα επικρατεί πάντοτε απ’ αυτό του Γιου».

Επιπρόσθετα, πουθενά δεν λέει ο Ιουστίνος ότι το άγιο πνεύμα είναι ένα πρόσωπο ίσο με τον Πατέρα και τον Γιο. Έτσι με κανέναν τρόπο δεν μπορεί να ειπωθεί με ειλικρίνεια ότι ο Ιουστίνος δίδαξε την Τριάδα του σύγχρονου Χριστιανικού κόσμου.

Τι Δίδαξε ο Κλήμης

Ο Κλήμης ο Αλεξανδρεύς (περ. 150 ως 215 Κ.Χ.) αποκαλεί επίσης τον Γιο «Θεό». Τον αποκαλεί ακόμα «Δημιουργό», ένας όρος που ποτέ δεν χρησιμοποιείται στην Αγία Γραφή σε σχέση με τον Ιησού. Εννοούσε ότι ο Γιος ήταν ίσος από όλες τις απόψεις με τον παντοδύναμο Δημιουργό; Όχι. Ο Κλήμης αναφερόταν προφανώς στο εδάφιο Ιωάννης 1:3, όπου λέγεται για τον Γιο: «Πάντα δι’ αυτού έγειναν».16 Ο Θεός χρησιμοποίησε τον Γιο ως μέσο στα δικά Του δημιουργικά έργα.—Κολοσσαείς 1:15-17.

Ο Κλήμης αποκαλεί τον Υπέρτατο Θεό, «Θεό και Πατέρα του Κυρίου μας Ιησού» και λέει ότι «ο Κύριος είναι ο Γιος του Δημιουργού». Λέει επίσης: «Ο Θεός όλων είναι μόνο ένας αγαθός, δίκαιος Δημιουργός, και ο Γιος [είναι] εντός του Πατέρα». Έτσι έγραψε ότι ο Γιος έχει έναν Θεό που είναι πάνω απ’ αυτόν.

Ο Κλήμης μιλάει για τον Θεό ως τον «πρώτο και μόνο προμηθευτή της αιώνιας ζωής, την οποία ο Γιος που την έλαβε απ’ Αυτόν [τον Θεό] δίνει σ’ εμάς». Εκείνος ο οποίος αρχικά δίνει την αιώνια ζωή είναι σαφώς ανώτερος από εκείνον, που σαν να λέγαμε, τη μεταβιβάζει. Έτσι, ο Κλήμης λέει ότι ο Θεός «είναι πρώτος και υψηλότερος». Επιπλέον, λέει ότι ο Γιος «είναι πιο κοντά σ’ Αυτόν που είναι ο μόνος Παντοδύναμος Θεός» και ότι ο Γιος «διευθύνει όλα τα πράγματα σε αρμονία με το θέλημα του Πατέρα». Επανειλημμένα ο Κλήμης δείχνει την ανωτερότητα του Παντοδύναμου Θεού απέναντι στον Γιο.

Σχετικά με τον Κλήμη τον Αλεξανδρέα, διαβάζουμε στο βιβλίο Η Εκκλησία των Τριών Πρώτων Αιώνων:

«Μπορούμε να παραθέσουμε πάρα πολλά κείμενα του Κλήμη στα οποία υποστηρίζεται κατηγορηματικά η κατωτερότητα του Γιου. . . .

»Μας εκπλήσσει το γεγονός ότι μπορεί κάποιος να διαβάσει τα συγγράμματα του Κλήμη με τη συνηθισμένη προσοχή και να φανταστεί έστω και για ένα λεπτό ότι θεωρούσε τον Γιο από αριθμητική άποψη ως ταυτόσημο—ένα—με τον Πατέρα. Η εξαρτώμενη και κατώτερη φύση του, όπως φαίνεται σ’ εμάς, αναγνωρίζεται παντού. Ο Κλήμης πίστευε ότι ο Θεός και ο Γιος είναι αριθμητικά διαφορετικοί· με άλλα λόγια, δύο όντα,—το ένα ανώτερο, το άλλο υποταγμένο».

Επιπλέον, μπορεί να ειπωθεί ξανά: Ακόμα και αν ο Κλήμης μερικές φορές φαίνεται να υπερβαίνει όσα λέει η Αγία Γραφή σχετικά με τον Ιησού, πουθενά δεν μιλάει για μια Τριάδα η οποία αποτελείται από τρία ίσα πρόσωπα σ’ έναν Θεό. Απολογητές όπως ο Τατιανός, ο Θεόφιλος και ο Αθηναγόρας, οι οποίοι έζησαν κατά το χρονικό διάστημα που μεσολάβησε από την εποχή του Ιουστίνου μέχρι εκείνη του Κλήμη, είχαν παρόμοιες απόψεις. Ο Λάμσον λέει ότι «δεν ήταν περισσότερο Τριαδιστές από τον ίδιο τον Ιουστίνο· δηλαδή, δεν πίστευαν σε κάποια αδιαίρετα, ίσα μεταξύ τους Τρία πρόσωπα, αλλά δίδαξαν μια δοξασία εντελώς ασυμβίβαστη μ’ αυτή την άποψη».

Η Θεολογία του Τερτυλλιανού

Ο Τερτυλλιανός (περ. 160 ως 230 Κ.Χ.) ήταν ο πρώτος που χρησιμοποίησε τη λατινική λέξη τρίνιτας (trinitas). Όπως τονίζεται από τον Χένρι Τσάντγουικ, ο Τερτυλλιανός εξέφρασε τη γνώμη ότι ο Θεός είναι ‘μια ουσία που αποτελείται από τρία πρόσωπα’.25 Αυτό δεν σημαίνει, ωστόσο, ότι είχε κατά νου τρία ίσα μεταξύ τους και συναιώνια πρόσωπα. Ωστόσο, οι απόψεις του αποτέλεσαν βάση για μεταγενέστερους συγγραφείς οι οποίοι προσπαθούσαν να διαμορφώσουν τη δοξασία της Τριάδας.

Η άποψη του Τερτυλλιανού για τον Πατέρα, τον Γιο και το άγιο πνεύμα ήταν πολύ διαφορετική από την Τριάδα του Χριστιανικού κόσμου, επειδή εκείνος ακολουθούσε την άποψη ότι ο Ιησούς ήταν υποταγμένος. Πίστευε ότι ο Γιος υποτασσόταν στον Πατέρα. Στο έργο του Κατά Ερμογένους έγραψε:

«Δεν πρέπει να νομίζουμε ότι υπάρχει κάποιο άλλο ον, εκτός μόνο από τον Θεό, το οποίο είναι αγέννητο και αδημιούργητο. . . . Πώς μπορεί οτιδήποτε άλλο, εκτός από τον Πατέρα, να είναι μεγαλύτερο σε ηλικία, και απ’ αυτή την άποψη πράγματι πιο μεγαλοπρεπές, από τον Γιο του Θεού, τον μονογενή και τον πρωτότοκο Λόγο; . . . Εκείνο [ο Θεός] που δεν χρειάστηκε έναν Δημιουργό για να του δώσει ζωή θα είναι πολύ ανώτερο σε θέση από εκείνο [τον Γιο] το οποίο χρειάστηκε έναν πρωτουργό για να το φέρει σε ύπαρξη».

Επίσης, στο έργο του Κατά Πραξέα, αυτός δείχνει ότι ο Γιος είναι διαφορετικός από τον Παντοδύναμο Θεό και υποτάσσεται σ’ αυτόν λέγοντας:

«Ο Πατέρας είναι όλη η ουσία, αλλά ο Γιος είναι παράγωγο και μέρος του συνόλου, όπως και Εκείνος ο Ίδιος αναγνωρίζει: ‘Ο Πατέρας μου είναι μεγαλύτερος απ’ ό,τι Εγώ’. . . . Συνεπώς ο Πατέρας είναι διαφορετικός από τον Γιο, εφόσον είναι μεγαλύτερος από τον Γιο, όπως Εκείνος ο οποίος γεννάει είναι άλλος και Εκείνος που γεννιέται είναι άλλος· Εκείνος, επίσης, ο οποίος στέλνει είναι άλλος και Εκείνος ο οποίος αποστέλλεται είναι άλλος· και Εκείνος, πάλι, ο οποίος φτιάχνει είναι άλλος και Εκείνος μέσω του οποίου φτιάχνεται κάποιο πράγμα είναι άλλος».

Ο Τερτυλλιανός στο έργο του Κατά Ερμογένους δηλώνει περαιτέρω ότι ήταν ένας καιρός κατά τον οποίο ο Γιος δεν υπήρχε ως πρόσωπο, δείχνοντας έτσι ότι δεν θεωρεί τον Γιο ως ένα αιώνιο ον με την ίδια έννοια που ήταν ο Θεός. Ο Καρδινάλιος Νιούμαν είπε: «Ο Τερτυλλιανός πρέπει να θεωρείται ετερόδοξος [δηλαδή, ότι πιστεύει σε ανορθόδοξες διδασκαλίες] σε σχέση με τη δοξασία της αιώνιας γέννησης του Κυρίου μας». Σχετικά με τον Τερτυλλιανό, ο Λάμσον διακηρύττει:

«Αυτό το αίτιο, δηλαδή ο Λόγος, όπως αποκαλούνταν από τους Έλληνες, άλλαξε, όπως πίστευε ο Τερτυλλιανός, κατόπιν σε Λόγο, ή αλλιώς Γιο, που σημαίνει ένα πραγματικό ον, το οποίο υπήρχε από την αιωνιότητα μόνο ως ένα χαρακτηριστικό του Πατέρα. Ο Τερτυλλιανός απέδωσε σ’ αυτόν, ωστόσο, μια θέση υποταγής στον Πατέρα . . .

»Αν κριθεί σύμφωνα με οποιαδήποτε παραδεδεγμένη εξήγηση της Τριάδας στη σύγχρονη εποχή, η προσπάθεια για να σωθεί ο Τερτυλλιανός από την καταδίκη [ως αιρετικός] θα ήταν μάταιη. Δεν θα μπορούσε να αντέξει τη δοκιμή ούτε για ένα λεπτό».

Καμιά Τριάδα

Αν διαβάζατε όλα τα λόγια των Απολογητών, θα βλέπατε ότι αν και παρέκκλιναν σε μερικές απόψεις από τις διδασκαλίες της Αγίας Γραφής, κανένας απ’ αυτούς δεν δίδαξε ότι ο Πατέρας, ο Γιος και το άγιο πνεύμα είναι ίσοι μεταξύ τους σε αιωνιότητα, δύναμη, θέση και σοφία.

Αυτό αληθεύει επίσης και για άλλους συγγραφείς του δεύτερου και τρίτου αιώνα, όπως είναι ο Ειρηναίος, ο Ιππόλυτος, ο Ωριγένης, ο Κυπριανός και ο Νοβατιανός. Ενώ ορισμένοι έφτασαν να εξισώσουν τον Πατέρα και τον Γιο από ορισμένες απόψεις, κατά τα άλλα θεωρούσαν ότι ο Γιος ήταν υποταγμένος στον Θεό τον Πατέρα. Και κανένας απ’ αυτούς δεν φαντάστηκε καν ότι το άγιο πνεύμα ήταν ίσο με τον Πατέρα και τον Γιο. Για παράδειγμα, ο Ωριγένης (περ. 185 ως 254 Κ.Χ.) δηλώνει ότι ο Γιος του Θεού είναι «ο Πρωτότοκος απ’ όλη τη δημιουργία» και ότι οι Γραφές «Τον αναγνωρίζουν ως τον πιο παλαιό απ’ όλα τα έργα της δημιουργίας».

Οποιαδήποτε αντικειμενική μελέτη των έργων αυτών των πρώτων εξεχόντων αντρών της εκκλησίας θα δείξει ότι στην εποχή τους δεν υπήρχε η δοξασία της Τριάδας του Χριστιανικού κόσμου. Όπως λέει το βιβλίο Η Εκκλησία των Τριών Πρώτων Αιώνων:

«Η σύγχρονη δημοφιλής δοξασία της Τριάδας . . . δεν αντλεί υποστήριξη από τα λόγια του Ιουστίνου: και αυτή η παρατήρηση μπορεί να επεκταθεί σε όλους τούς πριν από τη Σύνοδο της Νίκαιας Πατέρες· δηλαδή, σε όλους τους Χριστιανούς συγγραφείς για τρεις αιώνες μετά τη γέννηση του Χριστού. Είναι αλήθεια ότι αυτοί αναφέρονται στον Πατέρα, στον Γιο και στο προφητικό ή άγιο Πνεύμα, αλλά δεν χαρακτηρίζουν αυτά τα τρία πράγματα ως ίσα μεταξύ τους, ούτε ως μια αριθμητική ουσία ούτε ως Τρία σε Ένα, με καμιά από τις έννοιες που γίνονται τώρα δεκτές από τους Τριαδιστές. Συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο. Η δοξασία της Τριάδας, όπως ερμηνεύεται απ’ αυτούς τους Πατέρες, ήταν εντελώς διαφορετική από τη σύγχρονη δοξασία. Αυτό το δηλώνουμε ως ένα γεγονός που είναι τόσο αποδεκτό όσο αποδεκτό είναι κάθε γεγονός στην ιστορία των ανθρώπινων απόψεων».

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5138 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/04/2008, 02:24:50  Εμφάνιση Προφίλ
Φίλε eidos,
μην κουράζεσαι άδικα. Δεν τα διαβάζει κανείς αυτά τα μακροσκελή κείμενα.

Ήδη από την αρχή τους ξεκινούν με ένα κάρο αυθαίρετους ισχυρισμούς.

Είναι δυνατόν να πείσεις έναν πατέρα πως το παιδί του είναι ένα δημιούργημα;;
Αν είναι δυνατόν!!!!!


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

eidos
Μέλος 3ης Βαθμίδας


642 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/04/2008, 07:27:06  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους eidos
ψηλε

εχεις απολυτο δικιο...

αυτο το κειμενο οστωσο, οπως αλλα που εστειλα στο παρελθον, αποδεικνυουν την μια ιστορικη αληθεια:

και ο Ιησους, και οι μαθητες του 1ου αιωνα, και οι Αποστολικοι πατερες, και οι Απολογητες και αλλοι απο τους λεγομενους Πατερες,
ποτε δεν υποστηριξαν την ιδεα της Τριαδας.

αυτο επαναλαμβανω ειναι μια ιστορικη αληθεια, που κανεις δεν μπορει να αμφισβητησει...

και αυτη η δοξασια και αλλες αναπτυχθηκαν πολυ αργοτερα, απο αποστατες χριστιανους, και κατεληξαν σε αυτο που σημερα λεγεται Χριστιανικος κοσμος στο συνολο του.

αυτη ειναι η αληθεια, ειτε το καταλαβαινεται ειτε οχι...

ο καθενας μπορει να πιστευει οτι θελει, και δικαιωμα του ειναι,
εγω λοιπον δεν αμφισβητω αυτο που πιστευεται εσεις οι ορθοδοξοι,
απλα λεω οτι το πιστευω σας, στηριζετε οχι στη Βιβλο, αλλα σε παραδοσεις ανθρωπων...

ΑΥΤΗ ΕΙΝΑΙ Η ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΑΛΗΘΕΙΑ,
την οποια ψηλε, αρνησε να διαβασεις

Ματθαιος 15:3 Απαντώντας αυτός τους είπε: «Γιατί και εσείς παραβαίνετε την εντολή του Θεού εξαιτίας της παράδοσής σας;

7 Υποκριτές, σωστά προφήτευσε ο Ησαΐας για εσάς, όταν είπε: 8 “Αυτός ο λαός με τιμάει με τα χείλη, όμως η καρδιά τους είναι πολύ απομακρυσμένη από εμένα. 9 Μάταια με λατρεύουν, επειδή διδάσκουν εντολές ανθρώπων ως δόγματα”».

επιπροσθετα, αποτελειται μια παραλλαγη των αρχαιολατρων, για αυτο δεν χρειαζεται να μαλωνεται μεταξυ σας (αν και καταλαβαινω οτι το κανετε για τα προσχηματα)
Εχετε πολλους Θεους (τρεις) οπως ειχαν και εκεινοι (δωδεκα και βαλε),
εχετε ναους για λατρεια οπως ειχαν και εκεινοι,
εχετε εικονες οπως εκεινοι ειχαν αγαλματα,
γιαρταζεται τις δικες τους γιορτες (Χριστουγενα-γιορτη του Μιθρα, Καρναβαλος-γιορτες του Διονυσου)
εχετε τα ιδια δογματα (αθανασια της ψυχης-Πλατωνας)
ειστε ομοψυχια ως προς το να διωκετε τους αληθινους Χριστιανους (μεχρι το 3ο αιωνα τους διωγμους των χριστιανων τους εκαναν οι αρχαιολατρες, μετα τους αληθινους χριστιανους τους διωκουν οι αποστατες χριστιανοι, και βεβαιως το κανουν εως σημερα.

αρκει...

Edited by - eidos on 11/04/2008 07:51:09Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

elo
Συντονιστής

Greece
3417 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/04/2008, 10:09:30  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους elo
quote:
eidos -επιπροσθετα, αποτελειται μια παραλλαγη των αρχαιολατρων, για αυτο δεν χρειαζεται να μαλωνεται μεταξυ σας (αν και καταλαβαινω οτι το κανετε για τα προσχηματα)
Εχετε πολλους Θεους (τρεις) οπως ειχαν και εκεινοι (δωδεκα και βαλε),
εχετε ναους για λατρεια οπως ειχαν και εκεινοι,
εχετε εικονες οπως εκεινοι ειχαν αγαλματα,
γιαρταζεται τις δικες τους γιορτες (Χριστουγενα-γιορτη του Μιθρα, Καρναβαλος-γιορτες του Διονυσου)
εχετε τα ιδια δογματα (αθανασια της ψυχης-Πλατωνας)
ειστε ομοψυχια ως προς το να διωκετε τους αληθινους Χριστιανους (μεχρι το 3ο αιωνα τους διωγμους των χριστιανων τους εκαναν οι αρχαιολατρες, μετα τους αληθινους χριστιανους τους διωκουν οι αποστατες χριστιανοι, και βεβαιως το κανουν εως σημερα.

Ωχ, το θέμα αρχίζει και εξελίσσεται πολύ ενδιαφέρων, ανάμεσα σε χριστιανούς και σε.. χριστιανούς .

Πάντως το ποιο ενδιαφέρων είναι πως όσες θρησκείες και φιλοσοφικά/εσωτερικά ρεύματα υπάρχουν, τόσες εκφάνσεις και εκδηλώσεις έχει αποκτήσει και αυτό που λέμε δημιουργός ….

Τυχαίο, πιστεύω πως όχι, για σκεφτείτε το λίγο ;

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/04/2008, 11:25:31  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve
Φίλε μου eidos από άλλο ανέκδοτο…Ομολογώ ότι
θαυμάζω τον
εγωισμό και την επιμονή σου… «Ειναι πολλά τα λεφτά,
Άλκη…»
«Ο Ιουστίνος [ο Μάρτυρας] δίδαξε ότι πριν από
τη δημιουργία του κόσμου ο Θεός ήταν μόνος του και
ότι δεν υπήρχε Γιος. . . . Όταν ο Θεός θέλησε να
δημιουργήσει τον κόσμο, . . . γέννησε ένα άλλο θεϊκό
ον για να δημιουργήσει τον κόσμο γι’ αυτόν.
Αυτό το θεϊκό ον ονομάστηκε . . . Γιος επειδή
είχε γεννηθεί· ονομάστηκε Λόγος επειδή είχε ληφθεί
από τη Λογική ή αλλιώς τη Διάνοια του Θεού. . . ."

Χαίρομαι που συμφωνείς επιτέλους ότι Δημιουργός του
κόσμου είναι ο Χριστός και Λόγος του Θεού…Είναι μια
αρχή κι ένα τέλος για το συγκεκριμένο τόπικ…

Ας φλυαρήσουμε τώρα για τις άλλες ανακρίβειες και
διαστρεβλώσεις σου…
( Αν και αυτο ήταν η αρχική διαφωνία μας και δεν
έχεις την αξιοπρέπεια να ζητήσεις μια συγνώμη
για το λάθος σου και να αναρωτηθείς μήπως και
στα άλλα έχεις το ίδιο λάθος…)

Η χριστιανική θρησκεία, αγαπητέ μου ιεχωβά,
έχει παράδειγμα την ταπείνωση με τν υπηρεσία
του ενός προς το σύνολο ή τους άλλους και το
« ο πρώτος έσεται έσχατος κι ο έσχατος πρώτος»…
Αν θυμάσαι εδάφια που δεν διαστρέφεται, ο Χριστός
έπλυνε τα πόδια των μαθητών του για να τους δείξει
ότι πρέπει να υπηρετούν ο ένας τον άλλο, ένα μεγάλο
μάθημα ενάντια στην υπερηφάνεια που έριξε και
τον διάβολο και τον άνθρωπο…
Αλλά εσύ με τον εγωισμό που κουβαλάς έρχεσαι από την
ακριβώς αντίθεη πλευρά και γι’ αυτο θα σε
λέω πλέον σατανιστή…
Διαστρέφεις, διαστρέφεις…α!!! και διαστρέφεις,
… «εις κόλασιν αιώνιον ριφήσεται όστις προσθέσει
ή αφαιρέσει τι» απο τον λόγο του Θεού…

Επαναλαμβάνω : Θεός Πατήρ ο Ον Υιός ο Ην και Άγιον Πνεύμα ο Ερχόμενος, Αγία Τριάς δόξα Σοι…
Ο Υιός εδοξάσθει παρά του Πατρός και του εδόθει
εξουσία επι της γης και επι των ουρανών…
Οι ιεχωβάδες ψευτοθεολόγοι δεν μας απασχολούν,
τι λένε. Από την Αγία Γραφή μπορείς να μας πεις
κάτι που να αναιρεί την Αγία Τριάδα ή οτ μεγαλείο
του Υιού;
Χαίρομαι που χρησιμοποιείς κι άλλα ονόματα του Θεού
πλην του Ιεχωβά, όπως ισχυρός και Κύριος των Δυνάμεων…
Σιγά ,σιγά ,αν προλάβεις μπορεί να γίνεις και χριστιανός…

Φίλε μου Elo, όχι και χριστιανοί οι ιεχωβάδες…
Μήπως είναι κι οι …εβραίοι;
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

elo
Συντονιστής

Greece
3417 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/04/2008, 11:41:31  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους elo
quote:
trexagireve Φίλε μου Elo, όχι και χριστιανοί οι ιεχωβάδες…
Μήπως είναι κι οι …εβραίοι;

Εντάξει ας το θέσω αλλιώς τότε …

Αιρέσεις που ξεκινήσανε μέσα από τον χριστιανισμό…

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
eidos
Μέλος 3ης Βαθμίδας


642 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/04/2008, 16:24:03  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους eidos
τρεχαγρηγορα... γιατι σε κυνηγανε

αν λυπαμαι για κατι ειναι που δεν μπορεις να δεις τον ομορφο ηλιο...

ο Ιουστινος και οι 'πατερες' δεν υποστηριζουν την τριαδα.

Ένας από τους πρώτους Απολογητές ήταν ο Ιουστίνος ο Μάρτυρας, ο οποίος έζησε περίπου από το 110 ως το 165 Κ.Χ. Κανένα από τα υπάρχοντα συγγράμματά του δεν αναφέρει τρία ίσα μεταξύ τους πρόσωπα σ’ έναν Θεό.

«Ο Ιουστίνος [ο Μάρτυρας] δίδαξε ότι πριν από τη δημιουργία του κόσμου ο Θεός ήταν μόνος του και ότι δεν υπήρχε Γιος. . . . Όταν ο Θεός θέλησε να δημιουργήσει τον κόσμο, . . . γέννησε ένα άλλο θεϊκό ον για να δημιουργήσει τον κόσμο γι’ αυτόν. Αυτό το θεϊκό ον ονομάστηκε . . . Γιος επειδή είχε γεννηθεί· ονομάστηκε Λόγος επειδή είχε ληφθεί από τη Λογική ή αλλιώς τη Διάνοια του Θεού. . . .

»Συνεπώς ο Ιουστίνος και οι άλλοι Απολογητές δίδαξαν ότι ο Γιος είναι δημιούργημα. Είναι ένα υψηλό δημιούργημα, ένα δημιούργημα αρκετά ισχυρό ώστε να δημιουργήσει τον κόσμο αλλά, παρ’ όλα αυτά, ένα δημιούργημα. Στη θεολογία, αυτή η σχέση του Γιου με τον Πατέρα ονομάζεται σχέση υποταγής του Γιου στον Πατέρα (υπόταξη). Ο Γιος υποτάσσεται, πράγμα που σημαίνει ότι βρίσκεται σε υποδεέστερη θέση, εξαρτάται και προέρχεται από τον Πατέρα. Οι Απολογητές ήταν οπαδοί της άποψης ότι ο Γιος είναι υποταγμένος στον Πατέρα».


Για παράδειγμα, σύμφωνα με την Καθολική Βίβλο της Ιερουσαλήμ (Jerusalem Bible), τα εδάφια Παροιμίαι 8:22-30 λένε για τον προανθρώπινο Ιησού: «Ο Γιαχβέ με δημιούργησε όταν για πρώτη φορά φανερώθηκε ο σκοπός του, πριν κι από το παλιότερο από τα έργα του. . . . Ο ωκεανός δεν υπήρχε, όταν εγώ γεννήθηκα . . . Πριν από τα βουνά, εγώ ήρθα σε ύπαρξη . . . Ήμουν στο πλευρό του [τού Θεού], πρωτομάστορας». Εξετάζοντας αυτά τα εδάφια, ο Ιουστίνος λέει στο έργο του Διάλογος προς Τρύφωνα:

«Η Γραφή έχει διακηρύξει ότι αυτό το Σπέρμα γεννήθηκε από τον Πατέρα πριν από όλα όσα δημιουργήθηκαν· και όλοι θα παραδεχτούν πως αυτό το οποίο γεννιέται είναι από αριθμητική άποψη διαφορετικό απ’ αυτό που γεννάει».


«Υπάρχει . . . ένας άλλος Θεός και Κύριος [ο προανθρώπινος Ιησούς] υποταγμένος στον Δημιουργό των πάντων [τον Παντοδύναμο Θεό]· ο οποίος [ο Γιος] αποκαλείται επίσης Άγγελος, επειδή Αυτός [ο Γιος] ανακοινώνει στους ανθρώπους οτιδήποτε ο Δημιουργός των πάντων—πάνω από τον οποίο δεν υπάρχει άλλος Θεός—θέλει να ανακοινώσει σ’ αυτούς. . . .

»[Ο Γιος] είναι διαφορετικός από Εκείνον που έφτιαξε όλα τα πράγματα,—αριθμητικά, εννοώ, όχι [διαφορετικός] σε θέλημα».

Ένα ενδιαφέρον απόσπασμα υπάρχει στην Πρώτη Απολογία του Ιουστίνου, στο κεφάλαιο 6, όπου υπερασπίζει τους Χριστιανούς ενάντια στην κατηγορία των ειδωλολατρών ότι είναι άθεοι. Γράφει:

«Τόσο Εκείνον [τον Θεό] όσο και τον Γιο (ο οποίος προήλθε από Εκείνον και μας δίδαξε αυτά τα πράγματα, και τα πλήθη των άλλων καλών αγγέλων που ακολουθούν και έχουν φτιαχτεί καθ’ ομοίωση Εκείνου) και το προφητικό Πνεύμα, τους λατρεύουμε και τους υπεραγαπούμε».

Κάποιος μεταφραστής αυτού του αποσπάσματος, ο Μπέρναρντ Λος, λέει: «Σαν να μην ήταν αρκετό που σ’ αυτή την απαρίθμηση οι άγγελοι αναφέρονται ως όντα τα οποία τα τιμούν και τα λατρεύουν οι Χριστιανοί, ο Ιουστίνος δεν διστάζει να αναφέρει τους αγγέλους προτού κάνει μνεία του Αγίου Πνεύματος».—Βλέπε επίσης το βιβλίο Δοκίμιο Σχετικά με την Ανάπτυξη της Χριστιανικής Διδασκαλίας (An Essay on the Development of Christian Doctrine).

Έτσι, ενώ ο Ιουστίνος ο Μάρτυρας φαίνεται να έχει ξεφύγει από την αγνή Βιβλική διδασκαλία στο ζήτημα του ποιος πρέπει να είναι αντικείμενο της λατρείας ενός Χριστιανού, είναι φανερό πως δεν θεωρούσε τον Γιο ως ίσο με τον Πατέρα, ακριβώς όπως δεν θεωρούσε τους αγγέλους ίσους με Εκείνον. Σχετικά με τον Ιουστίνο, παραθέτουμε ξανά από το έργο Η Εκκλησία των Τριών Πρώτων Αιώνων του Λάμσον:

«Ο Ιουστίνος θεωρούσε τον Γιο διαφορετικό από τον Θεό, και κατώτερό του: διαφορετικό, όχι με τη σύγχρονη έννοια, σαν να αποτελεί τη μία από τρεις υποστάσεις ή πρόσωπα, . . . αλλά διαφορετικό σε ουσία και φύση· έχοντας μια πραγματική, ουσιαστική, ατομική ύπαρξη, ξεχωριστή από τον Θεό, από τον οποίο αντλεί όλες του τις δυνάμεις και τους τίτλους· έχει διοριστεί απ’ αυτόν και υποτάσσεται σε όλα τα πράγματα στο θέλημά του. Ο Πατέρας είναι ανώτερος· ο Γιος υποτάσσεται: ο Πατέρας είναι η πηγή της δύναμης· ο Γιος είναι ο δέκτης: ο Πατέρας φέρνει σε ύπαρξη· ο Γιος, ως διάκονος ή όργανό του, εκτελεί. Είναι δύο στον αριθμό, αλλά συμφωνούν, δηλαδή είναι ένας σε θέλημα· το θέλημα του Πατέρα θα επικρατεί πάντοτε απ’ αυτό του Γιου».

Επιπρόσθετα, πουθενά δεν λέει ο Ιουστίνος ότι το άγιο πνεύμα είναι ένα πρόσωπο ίσο με τον Πατέρα και τον Γιο. Έτσι με κανέναν τρόπο δεν μπορεί να ειπωθεί με ειλικρίνεια ότι ο Ιουστίνος δίδαξε την Τριάδα του σύγχρονου Χριστιανικού κόσμου.

τρεχαδιαβασε... το ξανα, μηπως και καταλαβεις τι λεει...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/04/2008, 17:19:55  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve
Eidos, είσαι πολύ ωραίος, εσύ δεν βλέπεις και δεν
γράφεις, αυτά που λέω εγώ τα διαβάζεις;Αλλά πες τι λέω;
Αν διάβαζες κιαν σκεφτόσουνα αυτά που λένε οι άλλοι,
είναι δυνατόν να έγραφες αυτά που γράφεις;...
Να κάποια εδάφια από τα πολλά περί του Αγίου Πνεύματος και της Θεικής του υποστάσεως: το δύσκολο εδώ, δεν είναι να βρούμε τέτοια εδάφια στην Αγία Γραφή, αλλά είναι δύσκολο ποια εδάφια να πρωτογράψουμε, από τα χιλιάδες εδάφια που αποδεικνύουν ότι το Άγιο Πνεύμα είναι πρόσωπο. Ας παραθέσουμε εδώ μερικά χωρία δειγματοληπτικά:
Ιωάννης 14/ιδ΄ 26: "Ο δε Παράκλητος, το Πνεύμα το ΄Αγιον ό πέμψει ο Πατήρ εν τω ονόματί μου, Εκείνος υμάς διδάξει πάντα και υπομνήσει υμάς πάντα ά είπον υμίν".
Σύμφωνα με το εδάφιο αυτό, το Άγιο Πνεύμα διδάσκει, θυμίζει, και επιπλέον βοηθεί, καθώς είναι "Παράκλητος", δηλαδή: "Βοηθός". Πολύ σημαντικό είναι το ότι αναφέρεται ως: "Εκείνος", μια λέξη που μόνο σε πρόσωπο μπορεί να χρησιμοποιηθεί, όπως κάθε ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΑΝΤΩΝΥΜΙΑ.
Ιωάννης 16/ις΄ 13,14: "Όταν δε έλθη Εκείνος, το Πνεύμα τής αληθείας, οδηγήσει υμάς εις πάσαν την αλήθειαν. Ου γαρ λαλήσει αφ' εαυτού, αλλ’ όσα αν ακούση λαλήσει και τα ερχόμενα αναγγελεί υμίν. Εκείνος εμέ δοξάσει, ότι εκ τού εμού λήψεται και αναγγελεί υμίν".
Και πάλι εδώ το Άγιο Πνεύμα, αναφέρεται ως πρόσωπο με το: "Εκείνος", και επίσης "οδηγεί", "λαλεί", "αναγγέλει", "δοξάζει" και "λαμβάνει". Είναι πολύ ενδιαφέρον επίσης, το ότι αναφέρεται να έχει: "εαυτό" ("ου λαλήσει αφ' εαυτού"). Και κάτι που έχει "εαυτό", είναι Πρόσωπο!
Πράξεις 8/η΄ 29: "Είπεν δε το Πνεύμα τω Φιλίππω: ΄΄πρόσελθε και κολλήθητι τω άρματι τούτω΄΄".
Το Άγιο Πνεύμα "μιλάει" και διατάζει.
Πράξεις 13/ιγ΄ 1 - 3: ΄΄Ήσαν δε εν Αντιοχεία κατά την ούσαν εκκλησίαν προφήται και διδάσκαλοι ό τε Βαρναβάς και Συμεών ο καλούμενος Νίγερ και Λούκιος ο Κυρηναίος, Μαναήν τε Ηρώδου τού τετράρχου σύντροφος, και Σαύλος. Λειτουργούντων δε αυτών τω Κυρίω και νηστευόντων, είπεν το Πνεύμα το Άγιον: "Αφορίσατε δή μοι τον Βαρναβάν και Σαύλον εις το έργον ό προσκέκλημαι αυτούς". Τότε νηστεύσαντες, και προσευξάμενοι και επιθέντες τας χείρας αυτοίς απέλυσαν΄΄.
Και εδώ το Άγιο Πνεύμα "μιλάει", "προσκαλεί", και λέει: "αφορίστε για ΕΜΕΝΑ τον Βαρνάβα". Δηλαδή τι παραπάνω πρέπει να πει για να καταλάβει κάποιος ότι είναι "πρόσωπο";
Πράξεις 15/ιε΄ 28: "Έδοξεν γαρ τω Αγίω Πνεύματι και ημίν, μηδέν πλέον επιτίθεσθαι υμίν βάρος, πλην τών επαναγκές τούτων".
Επίσης "δοκεί", δηλαδή "έχει γνώμη". Δεν είναι πρόσωπο;
Ρωμαίους 8/η΄ 26,27: "Ωσαύτως δε και το Πνεύμα συναντιλαμβάνεται ταις ασθενείαις ημών, το γαρ τι προσευξόμεθα καθό δει ουκ οίδαμεν, αλλ’ αυτό το Πνεύμα υπερεντυγχάνει υπέρ ημών στεναγμοίς αλαλήτοις. Ο δε ερευνών τας καρδίας, οίδεν τι το φρόνημα του Πνεύματος, ότι κατά Θεόν εντυγχάνει υπέρ αγίων".
Εντυγχάνει, σημαίνει: "ικετεύει", προσεύχεται θερμά. Πώς προσεύχεται μία δύναμη; Όλα αυτά είναι χαρακτηριστικά προσώπου. Πώς μπορεί να αντιληφθεί, να στενάξει, ή να έχει φρόνημα μια δύναμη;
Α΄ Κορινθίους 2/β΄ 10, 11: "Ημίν δε ο Θεός απεκάλυψεν δια του Πνεύματος Αυτού, το γαρ Πνεύμα πάντα ερευνά και τα βάθη του Θεού. Τις γαρ οίδεν ανθρώπων τα τού ανθρώπου ει μη το πνεύμα του ανθρώπου το εν αυτώ; Ούτως και τα τού Θεού, ουδείς οίδεν ει μη το Πνεύμα τού Θεού".
Το Άγιο Πνεύμα "ερευνά", και "γνωρίζει" (οίδεν).
Α΄ Κορινθίους 12/ιβ΄ 11: "Πάντα δε ταύτα ενεργεί το εν και το αυτό Πνεύμα, διαιρούν ιδία εκάστω καθώς βούλεται".
"Ενεργεί", "διαιρεί", και "ΒΟΥΛΕΤΑΙ". Όμως αν είναι δύναμη, δεν μπορεί να έχει ΒΟΥΛΗΣΗ.
Εφεσίους 4/δ΄ 30: "Και μη λυπείτε το Πνεύμα το Άγιον του Θεού, εν ω εσφραγίσθητε εις ημέραν απολυτρώσεως".
Επίσης, το Άγιο Πνεύμα ΛΥΠΑΤΑΙ. Δεν μπορεί μια δύναμη να λυπάται!
Δεν νομίζουμε ότι είναι ανάγκη να αναφέρουμε περισσότερα. Από τα παραπάνω εδάφια, πιστεύουμε ότι είναι προφανής η πλάνη τών ανθρώπων εκείνων που θέλουν το Άγιο Πνεύμα να είναι απρόσωπη "δύναμη". Τους καλούμε να δεχθούν τα Χριστιανικά δόγματα, και να πάψουν να λυπούν το Άγιο Πνεύμα, δεχόμενοι διδασκαλίες δαιμονίων.
Κατ' αρχήν, το Γιαχβέ (κι όχι Ιεχωβά), όπως δείξαμε ήδη σε άλλες μελέτες, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟ ΟΝΟΜΑ, αλλά ΟΝΟΜΑ ΟΥΣΙΑΣ. Εκεί ο ενδιαφερόμενος αναγνώστης μπορεί να δει ότι και τα τρία πρόσωπα τής Αγίας Τριάδος έχουν το ίδιο όνομα "Γιαχβέ". Όπως μπορεί να δει κάποιος και στο Ματθαίος 28/κη΄ 19: "...βαπτίζοντες αυτούς εις το όνομα τού Πατρός και τού Υιού και τού Αγίου Πνεύματος..." Το εδάφιο αυτό, δεν λέει "εις τα ονόματα". Λέει: "εις ΤΟ ΟΝΟΜΑ". Λέει ότι και ο Πατέρας, και ο Υιός και το Άγιο Πνεύμα, έχουν ΕΝΑ ΚΟΙΝΟ ΟΝΟΜΑ. Και το όνομα αυτό είναι το όνομα τής ουσίας τους, "Γιαχβέ". Όμως το ίδιο εδάφιο, μας αποκαλύπτει και τα 3 ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ ονόματα τών τριών προσώπων: Πατέρας, Υιός, και Άγιο Πνεύμα. Μα τόση τύφλωση; Κανείς δεν τα βλέπει αυτά στην οργάνωση τής Σκοπιάς; Το Ιησούς Χριστός, είναι το όνομα τού Χριστού, ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΘΕΑΝΘΡΩΠΙΝΗ ΥΠΟΣΤΑΣΗ ΤΟΥ. Ως Θεός όμως, λεγόταν: "Υιός" και "Λόγος" (π.χ. Αποκάλυψις 19/ιθ΄ 13). Και μην πει κανείς ότι αυτά είναι τίτλοι. Στα Ελληνικά λέμε: "όνομα Ουσιαστικό". Και τα Ουσιαστικά είναι ΟΝΟΜΑΤΑ. Δεν μπορεί κανείς ξενόγλωσσος αιρετικός τού Μπρούκλυν να μας διαστρέψει τη γραμματική τής γλώσσας μας για να στηρίξει τις ψεύτικες διδασκαλίες του. Αυτά μπορεί να τα λέει σε άλλες χώρες που δεν ξέρουν Ελληνικά. Όχι όμως στην Ελλάδα.
Μήπως όμως κάποιος "Μάρτυρας", (για να αποφύγει ότι στον Ματθαίο που παραθέσαμε μιλάει για το κοινό όνομα Γιαχβέ), μας πει, ότι η λέξη: "όνομα" δεν αναφέρεται στο κοινό όνομα "Γιαχβέ", αλλά στα "Πατέρας, Υιός και Άγιο Πνεύμα", και ότι με κάποιον (παράξενο) τρόπο, αναφέρεται στον Ενικό; Αν και αυτό δεν ισχύει, ακόμα και αν το δεχθούμε, βλέπουμε ότι και τότε θα δήλωνε τα: "Πατέρας, Υιός, και Άγιο Πνεύμα" ως ονόματα. Πώς λοιπόν λένε ότι το Άγιο Πνεύμα δεν είναι όνομα; Η ίδια η λέξη "Άγιο Πνεύμα", είναι ΠΡΟΣΩΠΙΚΟ ΟΝΟΜΑ.
Η ανθρώπινη φύση τού Χριστού στα δεξιά τού Θεού
Στην ίδια σελίδα τού ιδίου βιβλίου, λίγο πιο κάτω, λέει: "Το Πράξεις 7/ζ΄ 55, 56 αναφέρει ότι στον Στέφανο δόθηκε κάποια όραση τού ουρανού στην οποία είδε "τον Ιησού να στέκεται στα δεξιά τού Θεού". Αλλά δεν ανάφερε να είδε το άγιο πνεύμα. (Βλέπε επίσης Αποκάλυψις 7/ζ΄ 10. κβ΄ 1,3)."
Σε αυτό έχουμε να πούμε τα εξής: Και στη μία περίπτωση, και στις άλλες τής Αποκάλυψης, δεν εμφανίζεται Ο ΘΕΟΣ ΧΡΙΣΤΟΣ δίπλα στον Πατέρα, ώστε να πρέπει να αναζητήσουμε το Άγιο Πνεύμα. Εμφανίζεται Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΧΡΙΣΤΟΣ πλάι στον Θεό. Και όταν μιλάμε για Θεό εδώ, μιλάμε για ολόκληρη τή Θεότητα, την Αγία Τριάδα. Στον Θεό Πατέρα, υπάρχει και το Πνεύμα Του, και ο Λόγος Του, όπως σε εμάς συνυπάρχει και ο λόγος μας και το πνεύμα μας. Και όπως δεν αναζητάει κάποιος από εμάς να δει χώρια το λόγο και χώρια το πνεύμα μας, δεν είναι απαραίτητο να εμφανίζονται ο Λόγος και το Πνεύμα τού Θεού χώρια.
Ο Ιησούς (ή το Αρνίο) στέκεται πλάι στον Θεό ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ ΦΥΣΗ ΤΟΥ. Την ανθρώπινη φύση του ύψωσε στα δεξιά Του ο Θεός. Η Θεϊκή ήταν πάντα μέρος τής Θεότητας. Δες για παράδειγμα το Δανιήλ 7/ζ΄ 9, 13, 14. Εκεί πολλοί (ακόμα και απρόσεκτοι Ορθόδοξοι), νομίζουν ότι εμφανίζεται ο Πατέρας με τον Υιό. Όμως αν διαβάσουν προσεκτικά τα εδάφια, και τα συγκρίνουν με το Αποκάλυψις 1/α΄ 13-15 και με το Πράξεις 1/α΄ 9, θα καταλάβουν ότι εκεί είναι Ο ΥΙΟΣ ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ ΦΥΣΗ ΤΟΥ, ΠΟΥ ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΑΝΑΛΗΨΗ ΤΟΥ ΕΦΤΑΣΕ ΩΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ στα ύψη τής Θεϊκής του φύσης, δηλαδή "κάθισε στα δεξιά τού Θεού". Αυτό εξηγεί τα πάντα. Όμως οι οπαδοί τής Σκοπιάς δεν μπορούν να το καταλάβουν αυτό, επειδή νομίζουν ότι ο Χριστός μετά την ανάστασή του έπαψε να είναι άνθρωπος. Αυτό είναι που τους μπερδεύει σε όλα.
Το επόμενο επιχείρημα που χρησιμοποιούν, παραθέτοντας από την Παπική Εγκυκλοπαίδεια, δεν τα σχολιάζουμε. Γιατί αν εμπιστεύονται την Παπική Εγκυκλοπαίδεια, γιατί δεν γίνονται Παπικοί; Αν λοιπόν θεωρούν την Εγκυκλοπαίδεια αυτή αναξιόπιστη σε όσα λέει, δεν μπορούν να την παραθέτουν ως αυθεντία. Αν πάλι τη δέχονται, ας δεχθούν και τον Πάπα. Εμείς ως Ορθόδοξοι, γνωρίζουμε ότι οι αναπόδεικτοι ισχυρισμοί που αναφέρονται εκεί, είναι λάθος. Αν τους θεωρούν σωστούς, ας μιλήσουν με στοιχεία, και όχι με απλές αναπόδεικτες αναφορές.
Άμεση και έμμεση ομιλία τού Αγίου Πνεύματος
Στη σελίδα 341 τού ιδίου βιβλίου, γράφει τα εξής: "Ενώ μερικά εδάφια λένε ότι το πνεύμα "ελάλησε", άλλα εδάφια καθιστούν σαφές ότι αυτό έγινε μέσω αγγέλων ή ανθρώπων (Πράξεις δ΄ 24,25. κη΄ 25. Ματθ. ι΄19, 20 Παράβαλλε Πράξεις κ΄ 23 με κα΄ 10,11)."
Στο πρώτο εδάφιο που παραθέτουν, αναφέρεται ότι ο Θεός μίλησε "δια στόματος Δαυίδ". Στο κη΄ 25, λέει ότι το Άγιο Πνεύμα λάλησε "στους πατέρες μας δια Ησαϊου τού προφήτου". Στο Ματθαίος ι΄ 19, λέει ότι το Άγιο Πνεύμα θα λαλεί μέσα στους Χριστιανούς όταν θα τους ανακρίνουν. Στο Πράξεις κ΄ 23 λέει ότι το Άγιο Πνεύμα σε κάθε πόλη "διαμαρτύρεται" στον Παύλο ότι τον περιμένουν δεσμά, και στο 21/κα΄ 10,11, αναφέρεται στον προφήτη Άγαβο, ότι τους έφερε προφητεία λέγοντάς τους "τάδε λέγει το Πνεύμα το Άγιον: τον άνδρα ου εστιν η ζώνη αύτη..."
Με τα παραπάνω εδάφια, προσπαθούν να ξεφύγουν από τα εδάφια που δείχνουν ότι το Άγιο Πνεύμα ΜΙΛΑΕΙ. Αποπροσανατολίζουν τη συζήτηση για να ξεφύγουν. Όμως, προσέξτε! Το να χρησιμοποιεί κάποιον το Άγιο Πνεύμα για να μιλήσει, δεν σημαίνει ότι είναι απρόσωπο. Ούτε σημαίνει ότι πάντοτε χρησιμοποιεί κάποιον. Ακόμα και όταν χρησιμοποιεί κάποιον, ΜΙΛΑΕΙ ΣΕ ΑΥΤΟΝ. Προσέξτε για παράδειγμα, ότι για να στείλει τον Άγαβο, ΤΟΥ ΜΙΛΗΣΕ ("τάδε λέγει το Πνεύμα..."). Για να "διαμαρτυρηθεί" (να δώσει μαρτυρία) στον Παύλο σε κάθε πόλη, ΜΙΛΟΥΣΕ σε προφήτες. Μιλάει επίσης στην καρδιά τών αγίων, κράζοντας μεταξύ άλλων: "Αββά ο Πατήρ" (Γαλάτας 4/δ΄ 6,7).
Το Άγιο Πνεύμα, σύμφωνα με τα εδάφια που είδαμε, μιλάει ΔΙΑ ΤΩΝ ΠΡΟΦΗΤΩΝ στο λαό, όμως ΜΙΛΑΕΙ ΑΜΕΣΑ ΣΤΟΥΣ ΠΡΟΦΗΤΕΣ. Για παράδειγμα, ας ξαναδούμε τα εξής εδάφια, για να κάνετε τις συγκρίσεις σας:
Πράξεις 13/ιγ΄ 1 - 3: ΄΄Ήσαν δε εν Αντιοχεία κατά την ούσαν εκκλησίαν προφήται και διδάσκαλοι ό τε Βαρναβάς και Συμεών ο καλούμενος Νίγερ και Λούκιος ο Κυρηναίος, Μαναήν τε Ηρώδου τού τετράρχου σύντροφος, και Σαύλος. Λειτουργούντων δε αυτών τω Κυρίω και νηστευόντων, είπεν το Πνεύμα το Άγιον: "Αφορίσατε δή μοι τον Βαρναβάν και Σαύλον εις το έργον ό προσκέκλημαι αυτούς". Τότε νηστεύσαντες, και προσευξάμενοι και επιθέντες τας χείρας αυτοίς απέλυσαν΄΄.
Και εδώ το Άγιο Πνεύμα "μιλάει", "προσκαλεί", και λέει: "αφορίστε για ΕΜΕΝΑ τον Βαρνάβα". Δηλαδή τι παραπάνω πρέπει να πει για να καταλάβει κάποιος ότι είναι "πρόσωπο"; Εδώ μιλάει σε ΠΡΟΦΗΤΕΣ, και παρατηρούμε ότι στους προφήτες μιλάει ΑΜΕΣΑ ΩΣ ΠΡΟΣΩΠΟ. Στον λαό, πάλι ως πρόσωπο μιλάει, αλλά όχι άμεσα, αλλά δια τών προφητών. Και εδώ έχουμε ιστορική αφήγηση. Δεν έχουμε προσωποποίηση. Στην αφήγηση μιλάμε με γεγονότα, και όχι με προσωποποιήσεις.
Ολίγα έτσι για να μιλάμε… αλλά για σένα δεν έχει σημασία, το ξέρω…
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5138 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/04/2008, 17:42:50  Εμφάνιση Προφίλ
Φίλε eidos,
Θα παραθέσω εδώ μια έτοιμη απάντηση, η οποία "ξεσκεπάζει" τα πλαστά στοιχεία του αρθογράφου που συντάσσει τα κείμενα που παραθέτεις:

***Είναι κάπως μεγάλο το κείμενο αλλά απαντά σχεδόν σε όλες τις ανακρίβειες που ελέχθησαν περί Αγίας Τριάδας και πρώτης Εκκλησίας.


Πίστευε η αρχαία Εκκλησία στην Αγία Τριάδα;

Του Μανώλη Καλομοίρη

Αναδημοσίευση από το περιοδικό "Ερευνητής"

http://www.jesusportal.org/magazine/article17-7.htm


Οι σύγχρονοι Αριανιστές, ενώ από τη μια μεριά λένε ότι δήθεν "δέχονται μόνο την Αγία Γραφή", από την άλλη, στηριζόμενοι στην άγνοια των οπαδών τους, διαδίδουν ψευδείς πληροφορίες, ότι δήθεν η πρώτη Εκκλησία δεν πίστευε στην Αγία Τριάδα, αλλά αυτή εισήχθη τον 4ο αιώνα μ.Χ. Βεβαίως στην πραγματικότητα, Η ΔΙΚΗ ΤΟΥΣ ΑΙΡΕΣΗ ΤΟΥ ΑΡΕΙΟΥ, εισήχθη τον 4ο αιώνα μ.Χ., ενώ ως τότε, οι Χριστιανοί πίστευαν αδιάσπαστα από τον καιρό των Αποστόλων, στην Τριαδικότητα του Θεού, και στη Θεότητα του Κυρίου μας Ιησού Χριστού. Και αυτό θα του δείξουμε άμεσα:

Οι σύγχρονοι ακόλουθοι του Άρειου, γράφουν ότι «εάν ο Ιησούς δίδαξε και αποκάλυψε τον εαυτό του ως τον αδημιούργητο Θεό Υιό… θα έπρεπε να έχει γίνει οικουμενικά αποδεκτό από τους πρώτους αδελφούς της Εκκλησίας. Τα γραπτά τους θα έπρεπε να φανερώνουν την Τριάδα ώστε να κατανοήθηκε και να αναπτύχθηκε από το ξεκίνημα της Αποστολικής Περιόδου… Ας εξετάσουμε οι μαθητές των Αποστόλων, οι φίλοι τους, οι σύντροφοί τους και οι επόμενοι μαθητές τι είχαν να πουν μεταξύ των ετών 96 μ.Χ ως 320 μ.Χ». Θα δεχτούμε την πρόκληση και θα εξετάσουμε τα γραπτά των πρώτων χριστιανών, οι οποίοι ήταν άμεσα διδαγμένοι από τους Αποστόλους ή έμμεσα από τους μαθητές των Αποστόλων. Αν κι εμείς θα περιοριστούμε ως το έτος 200-220 μ.Χ.

ΙΓΝΑΤΙΟΣ (110-120 μ.Χ.)

Προς Εφεσίους 7:2 «Ένας γιατρός υπάρχει σαρκικός και πνευματικός, γεννημένος και αγέννητος, ο οποίος έγινε Θεός σαρκωμένος, ζωή αληθινή που θανατώθηκε… ο Ιησούς Χριστός ο Κύριός μας».

Προς Εφεσίους 18:2 «Ο Θεός μας Ιησούς Χριστός…»

Προς Εφεσίους 19:3 «Η άγνοια καταργήθηκε, καταστράφηκε η παλιά βασιλεία, καθώς ο Θεός εμφανιζόταν με ανθρώπινη μορφή, για να φέρει την καινοτομία της αιώνιας ζωής».

Προς Ρωμαίους ΕΙΣΑΓΩΓΗ: «..με την αγάπη του Ιησού Χριστού του Θεού μας…»

Προς Σμυρναίους 1:1 «Δοξάζω τον Ιησού Χριστό τον Θεό..»

Προς Τραλλιανούς 7:1 «…τον Θεό Ιησού Χριστό…»

Προς Ρωμαίους 3: 3 «…ο Θεός μας Ιησούς Χριστός που βρίσκεται στον Πατέρα του…»

Προς Πολύκαρπον 8: 3 «Προσεύχομαι να είστε υγιείς πάντοτε ενωμένοι με τον Θεό μας Ιησού Χριστό..»

Επιστολή προς Διόγνητον 7:2-4 (175-200 μ.Χ.)

«Ο ίδιος ο παντοκράτωρ και παντοκτίστης και αόρατος Θεός… δεν έστειλεν εις τους ανθρώπους, όπως θα υπέθετε κανείς, κάποιον υπηρέτην ή άγγελον ή άρχοντα, κάποιον από τους επιφορτισμένους με την κυβέρνησιν των επιγείων ή από τους διαπιστευμένους με την διοίκησιν των ουρανίων, αλλά τον ίδιον τον τεχνίτην και δημιουργόν των όλων…Τον απέστειλεν… ωσάν βασιλεύς αποστέλνων τον υιόν, ως Θεόν τον απέστειλεν..».

Ιππόλυτος (180-217 μ.Χ.)

Εις αίρεσιν Νοητού 6 «Ο ων επί πάντων Θεός ευλογητός γεγένηται, και άνθρωπος γενόμενος, Θεός εστίν εις τους αιώνας».

Εις αίρεσιν Νοητού 8 «Ανάγκην ουν έχει και μη θέλων ομολογείν Πατέρα Θεόν παντοκράτορα, και Χριστόν Ιησούν Υιόν Θεού, Θεόν άνθρωπον γενόμενον, ώ πάντα Πατήρ υπέταξε παρεκτός εαυτού, και Πνεύματος Αγίου, και τούτους είναι ούτως τρία. Ει δε βούλεται μαθείν, πως εις Θεός αποδεικνύεται…Και όσον μεν κατά την δύναμιν, εις εστί Θεός. όσον δε κατά την οικονομίαν, τριχής η επίδειξις»

Εις αίρεσιν Νοητού 9 «Όσα τοίνυν κηρύσσουσιν αι Θείαι Γραφαί, ίδωμεν, και όσα διδάσκουσιν, επιγνώμεν, και ως θέλει Πατήρ πιστεύεσθαι, πιστεύσωμεν, και ως θέλει Υιόν δοξάζεσθαι, δοξάσωμεν, και ως θέλει Πνεύμα άγιον δωρείσθαι, λάβωμεν»

Εις αίρεσιν Νοητού 10 «Θεός μόνος υπάρχων… ουδέν πλην αυτός ην. αυτός δε μόνος ων, πολύς ην» (Ο Θεός είναι μόνος, αλλά πληθυντικός αριθμός).

Εις αίρεσιν Νοητού 12 «Ουκούν ένσαρκον Λόγον θεωρούμεν, Πατέρα δι’ αυτού νοούμεν, Υιώ δε πιστεύομεν, Πνεύματι αγίω προσκυνούμεν»

Εις αίρεσιν Νοητού 14 «Εις γαρ εστίν ο Θεός. ο γαρ κελεύων Πατήρ, ο δε υπακούων Υιός, το δε συνετίζον άγιον Πνεύμα. Ο ων Πατήρ επί πάντων, ο δε Υιός δια πάντων, το δε άγιον Πνεύμα εν πάσιν….[Ο Ιησούς] αναστάς παρέδωκεν τοίς μαθηταίς λέγων: ‘Πορευθέντες μαθητεύσατε πάντα τα έθνη, βαπτίζοντες αυτούς εις το όνομα του Πατρός, και του Υιού και του Αγίου Πνεύματος’ και δεικνύων ότι πας ος αν εν τι τούτων εκλίπη, τελείως Θεόν ουκ εδόξασεν. Δια γαρ της Τριάδος ταύτης Πατήρ δοξάζεται. Πατήρ γαρ ηθέλησεν, Υιός εποίησεν, Πνεύμα εφανέρωσεν. Πάσαι τοίνυν αι Γραφαί, περί τούτου κυρύσσουσι».

Ιουστίνος ο Μάρτυρας και Απολογητής (100-165 μ.Χ.)

Απολογία Α’ 6:2 « Σεβόμεθα και προσκυνούμεν Εκείνον [τον Θεό και Πατέρα] και τον εξ αυτού προελθόντα Υιόν και τον διδάξαντα ημάς ταύτα… και το προφητικόν Πνεύμα, τιμώντες αυτούς με λόγον και αλήθειαν και διδάσκοντες περί αυτών δαψιλώς εις πάντα επιθυμούντα, όπως εδιδάχθημεν»

Απολογία Α’ 13:1-4 «…Σεβόμεθα τον Δημιουργόν του Σύμπαντος, λέγοντες αυτόν ανενδεή αιματηρών θυσιών και σπονδών και θυμιαμάτων, όπως εδιδάχθημεν… Θα αποδείξωμεν επίσης ότι τιμώμεν ελλόγως τον γενόμενον εις ημάς διδάσκαλον τούτων και προς τούτο γεννηθέντα Ιησούν Χριστόν,… διδαχθέντες ότι είναι Υιός αυτού του όντως Θεού και τοποθετούντες αυτόν εις δευτέραν θέσιν, και το προφητικόν Πνεύμα εις τρίτην τάξιν» Βλέπουμε πως ο Πατέρας είναι το πρώτο πρόσωπο της Τριάδος, ο Υιός το δεύτερο και το Πνεύμα το τρίτο πρόσωπο.

Διάλογος προς Τρύφωνα 34:2 «Ο Χριστός είναι εκείνος ο οποίος έχει κηρυχθεί βασιλεύς και ιερεύς και Θεός και Κύριος».

Διάλογος προς Τρύφωνα 36:2 «Και Θεός και Κύριος των Δυνάμεων είναι ο Χριστός».

Διάλογος προς Τρύφωνα 48:2 «…ούτος Χριστός του Θεού… προϋπήρχεν ως Υιός του ποιητού των όλων, Θεός ών, και εγεννήθη ως άνθρωπος εκ παρθένου».

Διάλογος προς Τρύφωνα 126:1-2 «..έχει κληθεί και άγγελος μεγάλης βουλής κάποτε δια του Ησαίου και Χριστός και προσκυνητός Θεός δια του Δαβίδ… Επειδή εάν είχετε κατανοήσει τα λεχθέντα υπό των προφητών, δεν θα ηρνείσθε ότι αυτός είναι Θεός, υιός του μόνου αγέννητου και αρρήτου Θεού».

Διάλογος προς Τρύφωνα 128:1,3-4: «Ότι ο Χριστός Κύριος ων και Θεός, Θεού Υιός υπάρχων…. έχει αποδειχθή από τα λεχθέντα δια μακρών. Είναι δε άτμητος και αχώριστος από τον Πατέρα… καθ’ ον τρόπον λέγουν επί της γης είναι άτμητον και αχώριστον το φως του ηλίου… Εγεννήθη από τον Πατέρα, δια της δυνάμεως και βουλής αυτού, αλλ’ ουχί κατά αποκοπήν, ως να αποχωρίζεται η ουσία του Πατρός…».

ΑΘΗΝΑΓΟΡΑΣ (177 μ.Χ.)

Πρεσβεία περί Χριστιανών 10 «…Όλα έγιναν υπ αυτού [του Υιού του Θεού] και δι’ αυτού, καθώς ο Πατήρ και ο Υιός είναι εν. Αφού δε ο Υιός είναι εις τον Πατέρα και ο Πατήρ εις τον Υιόν δια της ενότητος και δυνάμεως του Πνεύματος, ο Υιός του Θεού είναι νους και λόγος του Πατρός… Είναι το πρώτον γέννημα του Πατρός, όχι ως δημιουργούμενον (διότι ο Θεός, ων εξ αρχής νους αίδιος, είχεν αυτός εντός εαυτού τον Λόγον, ων αιδίως λογικός)… Εξάλλου λέγομεν ότι και αυτό το ενεργούν δια των εξαγγελλόντων προφητικώς άγιον Πνεύμα είναι απόρροια του Θεού, ότι απορρέει και επαναφέρεται ως ακτίς ηλίου. Ποίος λοιπόν δεν θα ηπόρει ακούων να καλούνται άθεοι εκείνοι οι οποίοι δέχονται Θεόν Πατέρα και Υιόν Θεόν και Πνεύμα Άγιον, δεικνύουν δε και την εν ενώσει δύναμιν αυτών και την εν τη τάξει διαίρεσιν;»

Πρεσβεία περί Χριστιανών 12 «Άλλοι δε άνθρωποι, ημείς,… οδηγούμεθα δε υπό του πόθου να γνωρίσωμεν τον όντως Θεόν και τον Λόγον αυτού, ποία είναι η ενότης του Παιδός προς τον Πατέρα, ποία η κοινωνία του Πατρός προς τον Υιόν, τι είναι το Πνεύμα, ποία η ένωσις των τριών τούτων και διάκρισις εν τη ενώσει, του Πνεύματος, του Παιδός, του Πατρός».

Πρεσβεία περί Χριστιανών 24 «Διότι καθώς λέγομεν Θεόν και Υιόν τον Λόγον αυτού και Πνεύμα Άγιον, ενούμενα κατά την δύναμιν, τον Πατέρα, τον Υιόν, το Πνεύμα, διότι ο Υιός του Πατρός είναι νους, λόγος, σοφία και το Πνεύμα απόρροια ως φως από πυρ».

Ειρηναίος (180 μ.Χ.)

Έλεγχος κατά Ψευδωνύμου Γνώσεως 10:1 «Η μεν γαρ Εκκλησία, καίπερ καθ’ όλης της οικουμένης έως περάτων της γης διεσπαρμένη, παρά δε των Αποστόλων και των εκείνων μαθητών παραλαβούσα την εις ένα Θεόν, Πατέρα παντοκράτορα «τον πεποιηκότα τον ουρανόν και την γην και τας θάλασσας και πάντα τα εν αυτοίς», πίστιν. Και εις ένα Χριστόν Ιησούν, τον Υιόν του Θεού, τον σαρκωθέντα υπέρ της ημετέρας σωτηρίας. Και εις Πνεύμα Άγιον, το δια των προφητών κεκηρυχός τας οικονομίας και τας ελεύσεις, και την εκ Παρθένου γέννησιν, και το πάθος, και την έγερσιν εκ νεκρών, και την ένσαρκον εις τους ουρανούς ανάληψιν του ηγαπημένου Χριστού Ιησού του Κυρίου ημών, και την εκ των ουρανών εν τη δόξη του Πατρός παρουσίαν αυτού, επί το «ανακεφαλαιώσασθαι τα πάντα» και αναστήσαι πάσαν σάρκα πάσης ανθρωπότητος, ίνα Χριστώ Ιησού τω Κυρίω ημών και Θεώ και Σωτήρι και βασιλεί, κατά την ευδοκίαν του Πατρός του αοράτου, «παν γόνυ κάμψη επουρανίων και επιγείων και καταχθονίων και πάσα γλώσσα εξομολογήσηται αυτώ» και κρίσιν δικαίαν εν τοις πάσι ποιήσηται, «ταν μεν πνευματικά της πονηρίας» και αγγέλους παραβεβηκότας, και εν αποστασία γεγονότας, και τους ασεβείς και αδίκους και ανόμους και βλασφήμους των ανθρώπων εις το αιώνιον πυρ πέμψη. τοις δε δικαίοις και οσίοις και τας εντολάς αυτού τετηρηκόσι, και εν τη αγάπη αυτού διαμεμηνηκόσι, τοις απ’ αρχής, τοις δε εκ μετανοίας, ζωήν χαρισάμενος, αφθαρσίαν δωρήσηται, και δόξαν αιώνιαν περιποίηση». Προσέξτε ότι η φρασεολογία του Ειρηναίου είναι ταυτόσημη με το δύο αιώνες μεταγενέστερο Σύμβολο της Πϊστεως. Συνεπώς το ‘Πιστεύω’ βασίστηκε στην προϋπάρχουσα διδασκαλία και θεολογία της Εκκλησίας, και δεν ήταν μια εφεύρεση του 4ου αιώνα για πολιτικές σκοπιμότητες, όπως κατηγορούν οι πολέμιοι της Τριάδας.

Έλεγχος κατά Ψευδωνύμου Γνώσεως -Βιβλίον Γ’ ΧΧΙ, 1 «Ο Θεός ουν άνθρωπος εγένετο και αυτός Κύριος έσωσεν ημάς».

Τερτυλλιανός (206 μ.Χ.)

ΠΕΡΙ ΤΗΣ ΣΑΡΚΑΣ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ Γ 4-8 «Δεν μπορείς να απαντήσεις ότι [ο Ιησούς ] φοβόταν μήπως και με τη γέννηση ως και την πρόσληψη της αληθινής ανθρώπινης φύσεως, έπαυε να είναι Θεός, χάνοντας αυτό που ήταν προκειμένου να γίνει αυτό που δεν ήταν. Πράγματι, δεν υπάρχει για τον Θεό ο κίνδυνος να εκπέσει από την κατάστασή του. Αλλά γι’ αυτόν ακριβώς τον λόγο, αποκρίνεσαι ‘αρνούμαι πως ο Θεός έγινε πραγματικά άνθρωπος μέχρι του σημείου να γεννηθεί και να σχηματισθεί σε σώμα με τη σάρκα, επειδή εκείνος που είναι αιώνιος πρέπει να μείνει και αμετάβλητος’…Γνωρίζω ασφαλώς, ότι η φύση των όντων που υφίστανται αλλαγές υπόκεινται σε τούτο το νόμο: να μη συνεχίζουν να υφίστανται σ’ εκείνο που άλλαξε σ’ αυτά. Έτσι, εφόσον δεν εξακολουθούν να υπάρχουν, χάνονται, επειδή μεταβαλλόμενα χάνουν αυτό που ήσαν. Αλλά τίποτε δεν προσομοιάζει με τον Θεό. Η φύση του διαφέρει από την υπόσταση των κοινών όντων… Ο Θεός μπορεί να μεταβάλλεται σε οτιδήποτε και ταυτόχρονα να παραμένει αυτός που ήταν.
Διαφορετικά, θα είναι απλώς όμοιος προς τα όντα εκείνα τα οποία, μεταβαλλόμενα, χάνουν αυτό που ήσαν. αλλ’ ο Θεός, επειδή ασφαλώς δεν είναι όμοιος προς αυτά, κάτω από οποιαδήποτε άλλη άποψη, δεν είναι λοιπόν όμοιος ούτε και ως προς το αποτέλεσμα της μεταβολής… Έτσι οι άγγελοι που είναι κατώτεροι από τον Θεό μπόρεσαν, μεταβαλλόμενοι δια της προσλήψεως της πραγματικότητας της ανθρώπινης σάρκας, να μη παύσουν να παραμένουν άγγελοι, κι εσύ θα αρνηθείς τη δύναμη αυτή σε ένα Θεό πολύ πιο ισχυρό, ωσάν ο Χριστός Του να μην είχε τη δυνατότητα να παραμένει Θεός προσλαμβάνοντας αληθινά την ανθρώπινη φύση;

…Το Ευαγγέλιον του Ιωάννου θα σου προκαλούσε κατάπληξη στο θέμα αυτό, αφού διακηρύττει ότι το Πνεύμα κατήλθε στο σώμα μιας περιστεράς και επικάθησε επάνω στον Κύριο. Τώρα, το Πνεύμα, υπ’ αυτή τη μορφή, ήταν εξίσου περιστερά όσο και Πνεύμα: προσλαμβάνοντας μια εξωτερική ουσία δεν απέβαλε την δική του ουσία».

Ε 7 « Η προέλευση των δύο αυτών φύσεων απέδειξαν ότι [ο Ιησούς] ήταν ταυτόχρονα άνθρωπος και Θεός: από την μια γεννήθηκε, από την άλλη δεν γεννήθηκε. Από την μια είχε σάρκα, από την άλλη ήταν άυλος. Από την μια ήταν αδύναμος, από την άλλη παντοδύναμος. Από την μια έθνησκε, από την άλλη εξακολουθούσε να υπάρχει. Οι ιδιότητες των δύο αυτών καταστάσεων, της ανθρώπινης και της θείας, παρέμειναν ασύγχυτες χάρη στην αντίστοιχη πραγματικότητα και των δύο φύσεων, χάρη στην υποστατική αλήθεια του πνεύματός του και της σάρκας του: με τα θαύματα που τελούνταν με τη δύναμη του Πνεύματος του Θεού απεδείκνυε ότι ήταν Θεός. με το πάθος του απεδείκνυε ότι η σάρκα του καταγόταν από τον άνθρωπο».

ΣΤ 2 «Εάν κάθε λόγος του Θεού στηρίζεται σε τρεις μάρτυρες (Δευτ. 19:15, Β’ Κορ. 13:1) τόσο περισσότερα θα στηρίζονται σ’ αυτούς τα δώρα του. Δυνάμει της βαπτισματικής ευλογίας θα έχουμε λοιπόν ως κριτές της πίστεως τα ίδια εκείνα πρόσωπα που μας εγγυώνται τη σωτηρία. τα θεία πρόσωπα που είναι τρία, υπερεπαρκούν ώστε να βεβαιώσουν την ελπίδα μας. Επειδή δε τόσο η ομολογία της πίστεως όσο η εγγύηση της σωτηρίας τελούν υπό την εγγύηση των τριών θείων προσώπων, είναι προφανής ο λόγος για τον οποίον γίνεται κατ’ ανάγκην μνεία της Εκκλησίας× τούτο γίνεται επειδή όπου είναι τα τρία θεία πρόσωπα, δηλ. ο Πατέρας, ο Υιός και το Άγιον Πνεύμα, εκεί είναι και η Εκκλησία, η οποία δεν είναι τίποτε άλλο από την εκ τριών τουλάχιστον προσώπων συναθροισμένη ομήγηρη (Ματθ. 18:20)».

ΙΓ 3 «Τώρα λοιπόν προστέθηκε η νέα εντολή που προβλέπει το βάπτισμα, του οποίου η δομή περιγράφεται στο ευαγγελικό κείμενο που λέγει: ‘Πηγαίνετε, μαθητεύσετε τους λαούς, βαπτίζοντάς τους στο όνομα του Πατρός, του Υιού και του Αγίου Πνεύματος’(Ματθ.28:19)».


Συμπέρασμα

Τα κείμενα που παραθέσαμε μιλάνε από μόνα τους. Αποδεικνύουν πέρα από κάθε αμφιβολία ότι η πρώτη Εκκλησία πίστευε για τον Χριστό πως δεν είναι κτίσμα αλλά Θεός, ενώ αποδέχονταν την Τριάδα: Πατέρα, Υιό και Άγιο Πνεύμα. Και αυτά τα λένε οι μαθητές των αποστόλων, και αυτοί που διδάχτηκαν από αυτούς έπειτα. Η αποδοχή της μαρτυρίας της αρχαίας Εκκλησίας στηρίζεται στην Αγία Γραφή. Διότι διαβάζουμε στην Β Τιμόθεον 2:2 «Και όσα άκουσες από μένα διαμέσου πολλών μαρτύρων, αυτά παρέδωσέ τα σε πιστούς ανθρώπους, που θα είναι ικανοί και άλλους να διδάξουν». Το εδάφιο αυτό αναφέρει τρεις γενιές: τον συνεργάτη του Παύλου Τιμόθεο, τους χριστιανούς που διδάσκει ο Τιμόθεος και τους χριστιανούς που διδάσκονται από όσους είχαν δάσκαλο τον Τιμόθεο. Η τήρηση αυτής της παρακαταθήκης και του υποδείγματος των υγιαινόντων λόγων είναι εντολή των αποστόλων (Β Θεσσαλονικείς 2:15, Β’ Τιμόθεον 1:13-14).

Η μαρτυρία της αρχαίας Εκκλησίας είναι ομόφωνη υπέρ της Θεότητας του Χριστού και της Τριαδικότητας του Θεού. Η θεολογία του Άρειου ήταν σε αντίθεση με την διδασκαλία που παρέλαβε η Εκκλησία από τους αποστόλους και από αυτούς που δίδαξαν οι απόστολοι. Η άρνηση της θεότητας του Χριστού και η θεώρησή του ως ένα κτίσμα ήταν ξένη διδασκαλία μέσα στην Εκκλησία του Θεού και γι’ αυτό έπρεπε να απορριφθεί. Ο Αρειανισμός ήταν ένας αιρετικός νεωτερισμός. Οι πρώτοι χριστιανοί κρατούσαν την διδασκαλία που παρέλαβαν: πως ο Ιησούς είναι Θεός κι ο Θεός είναι ο Πατέρας, ο Υιός και το Άγιο Πνεύμα.

Συνεπώς η Τριάδα δεν είναι μια επινόηση του 4ου αιώνα, αλλά η ομόφωνη πίστη της πρώτης Εκκλησίας.

Πηγή: http://www.oodegr.com/oode/theos/triada1.htm

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

sonofzeus
Μέλος 1ης Βαθμίδας

Australia
84 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/04/2008, 19:57:47  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους sonofzeus
Φίλε eidos
μέχρι να πάρεις τις απαντήσεις από το Μπρούκλυν, που λέει κι ο φίλος trexagireve να μην εκτεθείς κι όλας, θα προσθέσω ακόμη μερικές παρατηρήσεις.
Πρώτο δεν βρήσκω πρόβλημα με την άρνηση οποιουδήποτε να πιάσει όπλο.
Αλήθεια οι μοναχοί/καλόγεροι/διάκονοι/ιερείς δεν τυχαίνουν διακρίσεων κατά την εκπλήρωση της θητείας των; Πιο πολύ με ενοχλούν αυτοί που βγάζουν ψεύτικα δικαιολογητικά για να γλυτώσουν το στρατιωτικό.
Ούτε με την άρνηση να δώσουν ή να πάρουν αίμα, αν δεν είναι αντίθετα των νόμων του κράτους π.χ σε περιπτώσεις ανηλίκων που τότε αποφασίζει ο εισαγγελέας.
Μια ερώτηση για τους Χ.Ο. μπορείς να δώσεις αίμα αν χρειαστεί αμέσως μετα την θεία κοινωνία κι αν όχι πόσο πρέπει να περιμένεις;
το άσχημο είναι ότι γίνεται εμπόριο αίματος κι οργάνων. Είναι πάλι υποκρισία να μιλάνε για αιμοδοσία άτομα που είναι έτοιμα να σκοτωθούν για μια θέση στο γήπεδο.
Δεύτερο
Φίλε eidos σκασίλα μας τι λέει ο Δρ(; τι Δρας; από πιο πανεπιστήμιο;) Χ. Ρ. Μπόερ, στο βιβλίο του Σύντομη Ιστορία της Πρώτης Εκκλησίας (A Short History of the Early Church).
O Harry R. Boer (1913-1999) ήταν ένας άγνωστος κι άσημος ιεραπόστολος μιας μικρής εκκλησίας/αίρεσης της Christian Reformed Church και διευθυντής ενός θεολογικού κολλεγίου στην Νιγηρία. Αν αυτός είναι η καλύτερη πηγή σου τύφλα να 'χει το Βροοκλυν.
Δεν αξίζει κριτικής αλλά τέλος πάντων γράψε τι είπε ο Ιουστίνος και βλέπουμε και όχι τι νομίζει ότι είπε αυτός ο, πως τον είπες; α ναι Μποέρ.
Λες ή μάλλον ο Harry R. Boer
quote:
. . . Όταν ο Θεός θέλησε να δημιουργήσει τον κόσμο, . . . γέννησε ένα άλλο θεϊκό ον ...Συνεπώς ο Ιουστίνος και οι άλλοι Απολογητές δίδαξαν ότι ο Γιος είναι δημιούργημα...

Πριν τη δημιουργία δεν υπήρχε χρόνος άρα δεν υπήρχε όταν. ο θεός πάντα και στιγμιαία θέλει. Πιό κόσμο; υλικό ή άυλο/πνευματικό ; πριν ή μετά τους αγγέλους; Γέννησε λές εδώ και μετά λες δημιούργησε, πως; δια της γεννητικής ; κλωνοποίηση; Θεικό ον εδώ ο φίλος σου πουλάει τρέλα θεικό ον = θεός . Μικρός; μεγάλος; Θεός! Φυσικά Πατήρ και Υιός έχουν διαφορές όπως ο Πατήρ δεν έχει πατέρα καιό υιός δεν έχει γιό, ε και; Που ξέρεις όμως μπορεί και να έχουν σε άλλους κόσμους άλλων διαστάσεων.
Φίλε eidos αν θες να πεις κάτι δικό σου και αν στο επιτρέπει το Βροοκλυν πες το αλλά μη μας τα ζαλίζεις με το τι λένε κάποιοι αιρετικοί θεολόγοι που δεν τους ξέρει ούτε η μάνα τους (εννοώ δεν τους διαβάζει)που τα βιβλία τους με το ζόρι αγοράζονται μόνο απο ΜτΙ
και πάλι δεν ξεπερνούν καν 1-2 χιλιάδες αφού δεν τους βρήσκεις στο wilkipedia.
ούτε ο πιο γνωστός απο αυτούς που αναφέρεις ο Ρ. Π. Σ. Χάνσον δεν είναι γενικά αποδεκτός από ττην πλειοχηφία των Χριστιανών, ανήκε σε προτεσταντική αίρεση.
Τελικά με όλους αυτούς που ανέφερες, ενώ θα έπρεπε να αναφερθείς στους ίδιους τους απολογητές , καταλήγεις στο ότι

quote:
Η Τριάδα του Χριστιανικού κόσμου διδάσκει ότι ο Γιος είναι ίσος με τον Θεό τον Πατέρα σε αιωνιότητα, σε δύναμη, σε θέση και σε σοφία. Αλλά οι Απολογητές είπαν ότι ο Γιος δεν ήταν ίσος με τον Θεό τον Πατέρα. Θεωρούσαν τον Γιο ως υποταγμένο. Αυτό δεν είναι διδασκαλία της Τριάδας.



Δηλαδή ήταν Θεός αλλά όχι ίσος επειδή ήταν υποταγμένος;
Δηλαδή ίσος σε αιωνιότητα, σε δύναμη, σε θέση και σε σοφία αλλά έδειχνε υποταγή;
Μήπως μπερδεύεις την υποταγη με την υπακοή;
Δεν περιμένεις απο τον Θεό να τηρεί τους Νόμους του;
Ξέχασες την 5η εντολή;
Τίμα τον πατέρα σου...
Αυτό απλά κάνει ο Ιησούς , τιμά σέβεται και υπακούει/υποτάσσεται στον πατέρα του που γνωρίζει εξ αρχής ότι είναι αλάνθαστος τι το περίεργο;
Φιλικά ΓιάννηςΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
europaios2
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5735 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/04/2008, 20:06:08  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους europaios2
quote:
eidos:
ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΔΕΝ ΘΑ ΤΑ ΚΑΝΕΙΣ ΕΣΥ, ΠΟΥ ΑΓΑΠΑΣ ΤΟΝ ΣΥΝΑΝΘΡΩΠΟ ΣΟΥ,
υποκριτη...

μαθε πρωτα να συμπεριφερεσαι καθημερινα σαν ανθρωπος που αγαπαει και μετα ελα να μου ζητησεις το λογο, που αρνουμε να σου δωσω το αιμα μου, το οποιο ειναι δικο μου, και σε καμμια περιπτωση δεν μοιαζει με το δικο σου, και ως εκ τουτου, αν στο δωσω μπορει και να πεθανεις...

...η να κολλησεις ηπατιτιδα, η ειντζ, η οτιδηποτε αλλο θανατηφορο...

υποκριτη εκ δευτερου...

το μονο αιμα που μπορει να μας σωσει, ειναι το αιμα που εχυσε για ολους εμας ο Ιησους πανω στο ξυλο...



-Mε ξέρεις και από χθες? Ξέρεις αν α καπνίζω αν....αν...αν.....
- Εγώ αν κούφια η ώρα χρειαστώ αίμα θα το δεχτώ με μεγάλη ευχαρίστηση και ευγνωμοσήνη και από τον macedon! που συνέχεια είμαστε σε κόντρα! Δε νομίζω να μου το αρνηθεί!Εσύ όμως ούτε στο παιδί δου δε θα το δώσεις και μετά μιλάς για αγάπη και πράσινα άλογα! Δεν ήξερα ότι η αγάπη έχει όρια και μάλιστα με εντολή Θεού!
ΑΙΣΧΟΣ!

quote:
eidos: επισης μαθε να προστατευεις τη ζωη που σου χαρισε ο Δημιουργος σου,

-Nα σου πω το μόνο που με νοιάζει για να ζήσω είναι να βοηθήσω το γιο μου κατά τα άλλα σκοτίστηκα! ποτέ μου δεν με ένοιαξε παρά μόνο όταν απέκτεισα υποχρεώσεις.
-Ο Δημιουργός μου την έδωσε όποτε θέλει ας την παρει!

Ο ψηλός και ο "τρεχα" όπως λες, σε ταπώνουν επανελημένως παρόλα αυτά όμως εσύ εκεί...................αγέροχος........στον κόσμο σου!

Ο ψεύτης κι ο κλέφτης τον πρώτο χρόνο χαίρονται!
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/04/2008, 21:38:53  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve
Ρε παιδιά ο άνθρωπος εσιώπησε... Μήπως κατάλαβε;..
Αλλά ρε ψηλέ, europaios2 ακόμη κι εσύ sonofzeysf ,
τον αλλάξατε τα φώτα τον φίλο μας τον eidos,
λέτε να κατάλαβε ότι δεν κοροϊδεύει κανέναν;
Η αλήθεια είναι ότι ο ίδιος είχε αρχίσει και παραδέχονταν
πολλά, μπορεί να μετανοήσει...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
eidos
Μέλος 3ης Βαθμίδας


642 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/04/2008, 22:15:13  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους eidos
ψηλε

στην πραγματικοτητα χαιρομαι που μου δινεις την ευκαιρια να κανω γνωστη την αληθεια

Ιγνατιος:
Ο Ιγνάτιος, επίσκοπος της Αντιόχειας, έζησε από τα μέσα περίπου του πρώτου αιώνα Κ.Χ. ως τις αρχές του δεύτερου αιώνα. Αν δεχτούμε ότι όλα τα συγγράμματα που αποδίδονται σ’ αυτόν είναι αυθεντικά, σε κανένα απ’ αυτά δεν φαίνεται να υπάρχει ισότητα μεταξύ του Πατέρα, του Γιου και του αγίου πνεύματος.

Ακόμα κι αν ο Ιγνάτιος είχε πει ότι ο Γιος είναι ίσος με τον Πατέρα σε αιωνιότητα, δύναμη, θέση και σοφία, και τότε ακόμα δεν θα επρόκειτο για μια Τριάδα επειδή πουθενά δεν είπε ότι το άγιο πνεύμα ειναι ίσο με τον Θεό απ’ αυτές τις απόψεις. Όμως ο Ιγνάτιος δεν είπε ότι ο Γιος είναι ίσος με τον Θεό τον Πατέρα απ’ αυτές τις απόψεις ή από οποιαδήποτε άλλη. Αντίθετα, έδειξε ότι ο Γιος υποτάσσεται σ’ Εκείνον που είναι ανώτερος, στον Παντοδύναμο Θεό.

Ο Ιγνάτιος αποκαλεί τον Παντοδύναμο Θεό «μόνο αληθινό Θεό, αδημιούργητο και απρόσιτο, Κύριο όλων, Πατέρα και Δημιουργό του μονογενούς Γιου», δείχνοντας τη διαφορά ανάμεσα στον Θεό και τον Γιο Του.
Μιλάει για τον «Θεό τον Πατέρα και τον Κύριο Ιησού Χριστό».
Και διακηρύττει: «Υπάρχει ένας Θεός, ο Παντοδύναμος, ο οποίος φανέρωσε τον Εαυτό του μέσω του Ιησού Χριστού του Γιου Του».

Ο Ιγνάτιος δείχνει ότι ο Γιος δεν ήταν αιώνιος ως πρόσωπο αλλά ήταν δημιουργημένος, επειδή σύμφωνα με τον Ιγνάτιο ο Γιος είπε: «Ο Κύριος [ο Παντοδύναμος Θεός] δημιούργησε Εμένα ως αρχή των οδών Του». Παρόμοια, ο Ιγνάτιος είπε: «Υπάρχει ένας Θεός στο σύμπαν, ο Πατέρας του Χριστού, ‘εξ ου τα πάντα’· και ένας Κύριος Ιησούς Χριστός, ο Κύριός μας, ‘δι ου τα πάντα’». Επίσης γράφει:

«Το Άγιο Πνεύμα δεν λέει δικά Του πράγματα, αλλά τα πράγματα του Χριστού, . . . όπως και ο Κύριος ανήγγειλε σ’ εμάς τα πράγματα που Εκείνος έλαβε από τον Πατέρα. Επειδή, λέει Εκείνος [ο Γιος], ‘τα λόγια που ακούσατε δεν είναι δικά Μου, αλλά του Πατέρα, ο οποίος Με έστειλε’».

«Υπάρχει ένας Θεός που φανέρωσε τον εαυτό του μέσω του Ιησού Χριστού του Γιου του, ο οποίος είναι ο Λόγος του που προήλθε από τη σιωπή και από κάθε άποψη ευαρέστησε εκείνον [τον Θεό] που τον έστειλε. . . . Ο Ιησούς Χριστός υποτασσόταν στον Πατέρα».

Είναι αλήθεια ότι ο Ιγνάτιος αποκαλεί τον Γιο «Θεό τον Λόγο». Αλλά το γεγονός ότι χρησιμοποιεί τη λέξη ‘Θεός’ για τον Γιο δεν σημαίνει κατ’ ανάγκη πως υπάρχει ισότητα με τον Παντοδύναμο Θεό. Η Αγία Γραφή αποκαλεί επίσης τον Γιο ‘Θεό’ στο εδάφιο Ησαΐας 9:6. Το εδάφιο Ιωάννης 1:18, Κείμενο, αποκαλεί τον Γιο ‘μονογενή θεό’. Αφού ο Ιεχωβά Θεός, ο Πατέρας, τον περιέβαλε με δύναμη και εξουσία, ο Γιος μπορούσε κατάλληλα να χαρακτηριστεί «ισχυρός», και αυτό σημαίνει βασικά η λέξη «θεός».—Ματθαίος 28:18· 1 Κορινθίους 8:6· Εβραίους 1:2.

Ωστόσο, γίνονται αποδεκτές ως αυθεντικές οι 15 επιστολές που αποδίδονται στον Ιγνάτιο; Στην έκδοση Οι Πατέρες οι πριν από τη Σύνοδο της Νίκαιας (The Ante-Nicene Fathers), Τόμος Ι, ο Αλεξάντερ Ρόμπερτς και ο Τζέιμς Ντόναλντσον, που είχαν την επιμέλεια, δηλώνουν:

«Τώρα αποτελεί άποψη των κριτικών παγκόσμια ότι οι πρώτες οχτώ απ’ αυτές τις υποτιθέμενες επιστολές του Ιγνάτιου είναι νόθες. Μέσα σ’ αυτές υπάρχουν αναμφισβήτητες αποδείξεις ότι είναι προϊόντα κάποιας μεταγενέστερης εποχής . . . και τώρα απορρίπτονται κατά γενική ομολογία ως πλαστές».

«Από τις εφτά Επιστολές που αναγνωρίζονται από τον Ευσέβιο . . . , έχουμε στην κατοχή μας δυο ελληνικές αποδόσεις, μια συντομότερη και μια εκτενέστερη. . . . Παρ’ όλο που η συντομότερη παραλλαγή . . . ήταν εκείνη που γινόταν γενικά αποδεκτή και όχι η εκτενέστερη, υπήρχε η επικρατούσα άποψη ανάμεσα στους λογίους ότι ακόμα κι αυτή δεν μπορεί να θεωρηθεί εντελώς απαλλαγμένη από παρεμβολές ή αναμφίβολα αυθεντική».

Αν δεχτούμε ως γνήσια τη συντομότερη απόδοση των συγγραμμάτων του, αυτή όντως παραλείπει μερικές φράσεις (που υπάρχουν στην εκτενέστερη απόδοση) οι οποίες παρουσιάζουν τον Χριστό να υποτάσσεται στον Θεό, αλλά ό,τι απομένει στη συντομότερη απόδοση εξακολουθεί να μη δείχνει την ύπαρξη μιας Τριάδας. Και άσχετα με το ποια από τα συγγράμματά του είναι γνήσια, το μόνο που θα μπορούσαν να δείξουν είναι ότι ο Ιγνάτιος πίστευε σε μια δυάδα που αποτελούνταν από τον Θεό και τον Γιο του. Αυτή βέβαια δεν ήταν μια δυάδα που αποτελούνταν από ίσα μέρη, επειδή ο Γιος παρουσιάζεται πάντα ως κατώτερος από τον Θεό και υποταγμένος σ’ αυτόν. Συνεπώς, άσχετα με το πώς βλέπει κανείς τα συγγράμματα του Ιγνάτιου, η δοξασία της Τριάδας δεν μπορεί να βρεθεί σ’ αυτά.


ξεχνα λοιπον τον Ιγνατιο ως υποστηρικτη της τριαδας

συνεχιζεται...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
5009 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/04/2008, 22:24:27  Εμφάνιση Προφίλ
Με την ευκαιρία του ποιοτικού ξεκαθαρίσματος της "σωστής" πίστης, θα μπορούσε κάποιος να μου παραθέσει τις διαφορές μεταξύ χριστιανών του παλαιού και του νέου ημερολογίου;

Σήμερα άκουσα να λένε οι μεν τους δε, αιρετικούς.

Ισχύει;;;


ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7458 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/04/2008, 23:35:29  Εμφάνιση Προφίλ
quote:
γιαπετ
Σήμερα άκουσα να λένε οι μεν τους δε, αιρετικούς.
Ισχύει;;;

Οχι, δεν είναι έτσι ακριβώς, αλλά περίπου. Οι παλαιοημερολογίτες για τους ορθόδοξους είναι σχισματικοί, όχι αιρετικοί (με τον ίδιο τρόπο που είναι οι καθολικοί για τους ορθόδοξους και οι ορθόδοξοι για τους καθολικούς).

Αυτό σημαίνει πως δεν έχουν κοινωνία ούτε με την Εκκλησία της Ελλάδας ούτε με το Πατριαρχείο αλλά έχουν δικούς τους ιερείς, μητροπολίτες, κτλ., οι οποίοι όμως δεν αναγνωρίζονται από τους ορθόδοξους, όπως δεν αναγνωρίζονται οι γάμοι τους και τα άλλα μυστήρια που τελούν οι παλαιοημερολογίτες, και τα οποία η Εκκλησία της Ελλάδας και το Πατριαρχείο τα θεωρεί άκυρα.

Οι ίδιοι οι παλαιοημερολογίτες αυτοαποκαλούνται "Γνήσιοι Ορθόδοξοι Χριστιανοί" (σε αντίθεση με τους άλλους που τους θεωρούν γιαλαντζή ορθόδοξους) και διασπάστηκαν αρχικα σε δύο άλλες εκκλησίες, τους "φλωρινικούς" και τους "ματθαιικούς" (από τα ονόματα των επισκόπων Ματθαίου και Φλωρίνης Χρυσόστομο) για να ακολουθήσει περαιτέρω διάσπαση σε διάφορες μικρότερες ομάδες.

Οι φλωρινικοί δεν αναγνωρίζουν τις χειροτονίες των ματθαιικών, οι ματθαιικοί δεν αναγνωρίζουν τις χειροτονίες των φλωρινικών, και οι ορθόδοξοι δεν αναγνωρίζουν τις χειροτονίες ούτε των ματθαιικών ούτε των φλωρινικών.

Αν και οι παλαιοημερολογίτες αναγνωρίζονται ως σχισματικοί αλλά μη αιρετικοί από τους ορθόδοξους, αυτοί αποκαλούν τους ορθόδοξους αιρετικούς και δη οικουμενιστές.

Στην Ελλάδα λειτουργούν πάνω από πέντε ομάδες "γνησίων ορθοδόξων χριστιανών" και ενώ οι ορθόδοξοι της Ελλαδικής εκκλησίας θεωρούν ότι η διαφορά τους είναι διοικητική, οι παλαιοημερολογίτες θεωρούν ότι η διαφορά τους με τους γιαλαντζή ορθοδόξους είναι δογματική (γι'αυτό και τους θεωρούν "αιρετικούς").

Η εκκλησία της Ελλάδας τους θεωρεί "φανατικούς" και "αθεολόγητους" ενώ την εκκλησία τους τη θεωρεί "ψευδή παρασυναγωγή" και θεωρεί τους παλαιοημερολογίτες αφορισμένους από το σώμα της Εκκλησίας, καθώς δεν τους επιτρέπεται να συμμετάσχουν στα ορθόδοξα μυστήρια.


macedonΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


13021 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/04/2008, 23:51:36  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους trexagireve
Φίλε Μακεδον, ειλικρινά κάνεις τέλεια για να
γράφεις σενάρια, σκέψου το…
Οι παλαιοημερολογίτες έιναι ομόδοξοι με Ρωσία,
Σερβία, Ρουμανία , Άγιο όρος, Ιεροσόλυμα και
γενικώς όλους τους ορθοδόους,πλην Ελλάδας
που ακολουθεί το παπικό ημερολόγιο…
Ακόμα θυμάμαι τον αρχιεπίσκοπο Χριστόδουλο
που γιόρτασε δυο φορές Χριστούγενα μιαστην Ελλάδα
και μια στα Ιεροσόλυμα, με το παλιό...
Τα μυστήρια αναγνωρίζονται κανονικά και
αυτά που γράφεις, εντάσσονται στη σφαίρα
της φαντασίας…
Γι’ αυτό σου λέω, κρίμα τέτοιο ταλέντο να πάει χαμένο…
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7458 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/04/2008, 00:03:52  Εμφάνιση Προφίλ
Αυτά που έγραψα είναι η επίσημη θέση της Εκκλησίας της Ελλάδας και η επίσημη θέση των σχισματικών Παλαιοημερολογιτών, όπως το δηλώνουν οι ίδιοι μέσα από τα έγγραφά τους.

macedonΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
5009 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/04/2008, 00:15:40  Εμφάνιση Προφίλ
Αφού ο macedon γράφει ότι θέλει, εσύ σαν πιο ειδικός, μπορείς να αναφέρεις διαφορές, τρεχα...;

Νομίζω ότι υπάρχουν αφού δεν είναι όλοι στο ίδιο μαντρί.


ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
macedon
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7458 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/04/2008, 00:28:58  Εμφάνιση Προφίλ
quote:
trexagireve
Τα μυστήρια αναγνωρίζονται κανονικά

Υπάρχει πλήθος συνοδικών αποφάσεων που όλες λένε το ίδιο πράγμα. Τα μυστήρια των παλαιοημερολογιτών που έχουν τελεστεί από τους ιερείς τους (οι οποίοι είναι αντικανονικοί, έχουν καθαιρεθεί και δεν είναι ιερείς για τους ορθοδόξους) είναι άκυρα, "ως μη γενόμενα".

Η απόφαση της Διαρκούς Ιεράς Συνόδου του Απριλίου 1969 και του Οκτωβρίου 1969, ενημερώνει την κυβέρνηση πως:

"οι "Ιερείς" και "Αρχιερείς" των παλαιοημερολογιτών δεν έχουσι κανονικήν υπόστασιν εφ' όσον τινές μεν των "Αρχιερέων" αυτών εχειροτονήθησαν από Επισκόπους υπερορίους, τινές δε από τους ούτως αντικανονικώς χειροτονηθέντας. Ως εκ τούτου πάντα τα υπό των υπ' αυτών χειροτονηθέντων "κληρικών" τελούμενα Μυστήρια "στερούνται της ιερολογίας και κατά συνέπειαν είναι ανυπόστατα και άκυρα, παράνομα και αντικανονικά"

Η ίδια απόφαση επαναλαμβάνεται μέχρι σήμερα σε όλες τις αποφάσεις της Ιεράς Συνόδου, με τελευταία εκείνη του 2006 που δηλώνει πως "Τα μυστήρια των Παλαιοημερολογιτών θεωρούνται ως μη γενόμενα και θα πρέπει να επαναλαμβάνονται από την αρχή".

Η κανονικότητα των "ιερέων" των παλαιοημερολογιτών προσκρούει πάνω στα πατερικά κείμενα και την παράδοση των Ορθοδόξων, και ως εκ τούτου θεωρούνται "μη κανονικοί", τόσο οι ιερείς τους όσο και τα μυστήρια που αυτοί τελούν.

Αν θέλεις κάποια συγκεκριμένη διευκρίνηση, ρώτα, δεν είναι ντροπή.

macedonΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

europaios2
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5735 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/04/2008, 00:44:29  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους europaios2
-Προσωπικά με αφήνει αδιάφορο και οι μεν και οι δε είναι Χριστιανοί!

Ο ψεύτης κι ο κλέφτης τον πρώτο χρόνο χαίρονται!
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

γιαπετ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
5009 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/04/2008, 00:55:04  Εμφάνιση Προφίλ
Ευρωπαίε, οι μάρτυρες του ιεχωβά δεν είναι χριστιανοί;

Οι προτεστάντες θεωρούν τους καθολικούς, χριστιανούς και το αντίθετο;

Και αν ναί, γιατί η ιστορία είναι γεμάτη με σκοτωμούς και ανελέητους διωγμούς μεταξύ τους;


ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Το Θέμα καταλαμβάνει 52 Σελίδες:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10
 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40
 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50
 51 52
 
 Νέο Θέμα  Topic Locked
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.3430176
Maintained by Digital Alchemy