ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
 Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί και πότε No1
 Νέο Θέμα  Topic Locked
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 51
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2006 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/11/2009, 13:28:20  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skartados
Φιλε αγνωστικ γραφεις "Κάνεις το λάθος να παίρνεις ως δεδομένες κάποιες παραμέτρους που πραγματικά δεν χρειάζεται. Λες ότι αποκλείεται να μην μνημονευόταν στις παραδόσεις κάποια κάθοδος «ΙΕ» αφού θα αποτελούσε τεράστιας σημασίας γεγονός. Οι μετακινήσεις πληθυσμών υπήρξαν ένα συνηθισμένο φαινόμενο και δεν αποτελούν κάποιο τρομερά σημαντικό γεγονός"Εδω ειναι η μεγαλη μας διαφωνια.Αλλο οι εσωτερικες μετακινησεις του ντοπιου λαου που πραγματι ηταν συνηθισμενες και αλλο η καθοδος απο καποιον αλλο λαο.Απο οτι γνωριζω αυτο δεν αναφερεται πουθενα αλλα ουτε αφηνεται εστω και σαν υπονοουμενο σε καποιο μυθο.Αρα μαλλον ανυπαρκτο γεγονος ηταν παρα συνηθισμενοΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2006 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/11/2009, 13:47:28  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skartados
Γραφεις "Ποιος σου είπε ότι ενδιαφέρονταν κάποια πρωτοελληνικά φύλα το 2000 π.Χ. να καταγράψουν την ιστορία τους (άλλη μια αστήρικτη παραδοχή )? Και ακόμα κι αν το έκαναν γιατί θα πρέπει να πιστέψουμε ότι θα το έκαναν ορθά και αντικειμενικά και δεν θα τους ξέφευγαν (λόγω έλλειψης μεθοδολογίας) ή δεν θα απέκρυπταν μαρτυρίες για εισβολές ώστε να δικαιολογηθούν ως αυτόχθονες μετά?" Το οτι εδω υποννοεις μια συνωμωσια "ομερτα" καποιων ανθρωπων του αποτατου παρελθοντος για να αποκρυφτει η καταγωγη τους το θεωρω απλως σαν μια ατυχη σου στιγμη στην μεχρι τωρα συζητηση μας και το προσπερναω σαν να μην ειπωθηκε.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2006 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/11/2009, 14:30:05  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skartados
Γραφεις "Εφόσον δηλαδή ουσιαστικά το ελληνικό έθνος συνειδησιακά-πολιτιστικά διαμορφώθηκε στην Ελλάδα και ήδη οι πρόγονοί του (Ελληνόφωνοι και ξένοι που αφομοιώθηκαν όπως οι Πελασγοί) διαβιούσαν πολλούς αιώνες πριν στον ελλαδικό χώρο, είναι επόμενη η έλλειψη σαφών αναφορών για μεταναστεύσεις στην Ελλάδα το 2200 - 2000 π.Χ. αλλά αντίθετα μια ισχυρή αίσθηση αυτοχθονίας".Καποια στιγμη πρεπει επιτελους να ξεκαθαρισεις μεσα σου τη διαφορα της φυλης και του εθνους.Οταν μιλαμε για προιστορια δεν υπαρχουν εθνη αλλα φυλες.Οι ελληνωφωνοι (πιθανον οι αχαιοι)και οι πελασγοι δεν ηταν ξενοι οπως γραφεις αλλα ανθρωποι της ιδιας και απαραλαχτης μεσογειακης φυλης οπως και πολλοι αλλοι που απλως ειχαν διαφορετικες τοπικες γλωσσες.Καποια στιγμη επικρατησε η γραμματικη δομη της τοπικης γλωσσας των αχαιων και ενσωματωνοντας χιλλιαδες λεξεις απο τις αλλες τοπικες γλωσσες της ιδιας φυλης δημιουργηθηκε η γλωσσα που ονμαστηκε ελληνικη.φυσικα και αυτος ο λαος ειχε ισχυρη αισθηση αυτοχθονιας γιατι καταλαβαινε την ομοιοτητα της δικης του φυλης και τη διαφορα του με τους αλλους λαους.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2006 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/11/2009, 14:51:39  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skartados
Μας δειχνεις μια φωτογραφια απο ενα ροπαλο.Φιλε μου ενα απλο ροπαλο ειναι οχι κανενα οπλοπολυβολο.με την ιδια λογικη το οτι οι ινδιανοι ειχαν τοξα που στην τελικη ειναι και πιο περυπλοκο οπλο απο ενα απλο ροπαλο τι σημαινει,οτι τους το πηγανε καποιοι προιστορικοι εκπολιτιστες?Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2006 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/11/2009, 15:33:07  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skartados
Γραφεις "Πάντως το γεγονός ότι κάποιοι αρχαίοι συγγραφείς όπως ο Παυσανίας και ο Στράβων πήραν πρέφα ότι το μεγαλύτερο μέρος της Ελλάδας παλαιότερα ήταν κατοικημένο από βάρβαρους, σε συνδυασμό με μαρτυρίες για βάρβαρους που διώχτηκαν από διάφορα μέρη της Ελλάδας, υποδεικνύει ότι τα πράγματα δεν είναι τόσο «αυτοχθονικά» όσο θέλουν να πιστεύουν ορισμένοι".Τελικα αποφασισε ξερανε η οχι τι γινονταν εκεινα τα μακρινα για αυτους χρονια?Τελος παντων ξερουμε ολοι μας πως η λεξη βαρβαρος για καποιον ξεκινησε για οποιον δεν μιλουσε την γλωσσα που ονομαστηκε ελληνικη και στην συνεχεια για να τονισει το χαμηλοτερο πολιτιστικο επιπεδο καποιου.Ειναι γνωστο οτι στα χρονια του φιλλιπου οι αθηναιοι κυριως λεγανε τους μακεδονες βαρβαρους .Δεν εννουσαν φυσικα διαφορετικη καταγωγη αλλα πολιτιστικη κατωτεροτητα. Εκτος αν εσυ πιστευεις κατι αλλο?.....Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/11/2009, 17:27:33  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic
quote:
skartados

Φιλε αγνωστικ πριν προσπαθησω να απαντησω στο μακροσκελες σου μηνυμα θα παραθεσω και το υπολοιπο κομματι του ομηρου για την διανοιξη των τεμπων."και αναξηραινομενων των υδατων πεδια θαυμαστα μεγεθη και καλλει αναφανη και ο πελασγος ακουσας τραπεζαν αφθονως κεκοσμημενην τω πελωρω παρεθετο περι ου πελωρου ζητητεον τις ποτε ην και υπηρετει μετα και αλλων ως δε τη χωρα κατεσχον θυουσι διι πελωρω και εις μιμημα της τοτε εορτης τραπεζας τε κοσμουντες προτιθενται και ουτω φιλαωθρωπον πανηγυριν συγκροτουσιν ως και τους ξενους επι την θοινην παραλαμβανειν και τους δεσμωτας λυειν και τους οικετας κατακλιναντας εστιαν μετα παρρησιας διακονουντων των δεσποτων και ηγον μεγιστην εκεινην εορτη προσαγορευοντες πελωριαν"Φαινεται ξεκαθαρα οτι ο ομηρος γνωριζε αυτο το γεολογικο γεγονος το οποιο τοποθετειται χρονικα πριν τη νεολιθικη εποχη ,οχι απο γεωλογικα ευρηματα οπως αναφερεις αλλα απο την τελεση της πασιγνωστης θεσσαλικης γιορτης πελωρια.Αυτην την γιορτη την αναφερουν και αλλοι συγραφεις οπως ο διοδωρος σικελιωτης κ.τ.λ και πιθανον να σταματησε να τελειται επι βυζαντιου. Απορω ομως πως ξεφυγε απο τους διαφορους ειδικους ερευνητες ελλαδεμπορους μια τετοια ΣΑΦΕΣΤΑΤΗ ΞΕΚΑΘΑΡΗ ΚΑΙ ΠΕΡΑ ΚΑΘΕ ΑΜΦΙΣΒΗΤΗΣΗΣ ΑΠΟΔΕΙΞΗ ΤΗΣ ΠΑΝΑΡΧΑΙΑΣ ΚΑΤΟΙΚΗΣΗΣ ΚΑΙ ΣΥΝΕΧΕΙΑΣ ΤΟΥ ΛΑΟΥ ΜΑΣ ΣΑΥΤΟΝ ΤΟ ΤΟΠΟ.


Δεν υπάρχει κανένα στοιχείο που να επιβεβαιώνει ότι οι νεολιθικοί κάτοικοι είχαν τέτοια γιορτή. Οι συγγραφείς αναφέρονται σε πιο πρόσφατες εορταστικές εκδηλώσεις. Γιατί θα πρέπει να τις εκτινάξουμε στη νεολιθική? Σου ξαναλέω, μια περιοχή που ήταν πολύ παλιά λίμνη και αποξηράνθηκε μπορούσε να υποτεθεί από την απλή παρατήρηση των ιδαίτερων χαρακτηριστικών του γεωφυσικού περιβάλλοντος και την κοινή γνώση της καταστροφικότητας των σεισμών που παραμορφώνουν το περιβάλλον. Υπάρχουν άλλωστε αναφορές στην αρχαία γραμματεία για απομεινάρια υδρόβιων οργανισμών σε ορεινούς όγκους. Οι αναφορές αυτές δεν επιβεβαιώνουν την παρουσία ενός λαού με την ίδια γλώσσα για πολλές χιλιετίες, αλλά την παρατηριτικότητα και τη σωστή (ενίοτε) αξιολόγηση των παρατηρούμενων δεδομένων. Αν ήταν τόσο απλά τα πράγματα λες τόσοι επιστήμονες να μην το είχαν προσέξει? Ευτυχώς που βρέθηκες εσύ να τους διαφωτίσεις σχετικώς...

quote:
skartados

Εδω ειναι η μεγαλη μας διαφωνια.Αλλο οι εσωτερικες μετακινησεις του ντοπιου λαου που πραγματι ηταν συνηθισμενες και αλλο η καθοδος απο καποιον αλλο λαο.Απο οτι γνωριζω αυτο δεν αναφερεται πουθενα αλλα ουτε αφηνεται εστω και σαν υπονοουμενο σε καποιο μυθο.Αρα μαλλον ανυπαρκτο γεγονος ηταν παρα συνηθισμενο


Και ποιος σου είπε φίλε μου ότι οι κάτοικοι του χώρου αυτού, ας πούμε γύρω στο 2000 π.Χ., είχαν διαμορφώσει στην αντίληψή τους μια σταθερή οριογραμμή που θα χαρακτήριζε τα σύνορα της τότε Ελλαδας ώστε να καθορίζουν πότε μια μετανάστευση ήταν εσωτερική ή εξωτερική? Η Ελλάδα το 2000 π.Χ. περιλάμβανε σκόρπιους οικισμούς από δω κι από κει χωρίς να ξέρουμε πώς οι κάτοικοι της εποχής αξιολογούσαν τα γεωγραφικά όρια της χώρας. Θέλω να πω ότι αν λόγου χάρη οι ομιλητές της πρωτοελληνικής, βρίσκονταν κάποια στιγμή λίγο πιο βόρεια από τη Μακεδονία, όταν θα εισχωρούσαν εντός αυτής πιθανότατα δεν θα καταλάβαιναν ότι διεισδύουν σε μια νεά χώρα διότι δεν υπήρχαν σαφώς καθορισμένα σύνορα τότε. Επιπλέον το 2000 π.Χ. κανένας στα μέρη μας δεν κατέγραφε ιστορικοκοινωνικά γεγονότα και μεταναστευτικές κινήσεις λαών. Οι πρώτες προσπάθειες για καταγραφή ιστορίες προέρχονται από λογογράφους του 6ου αιώνα π.Χ. αντιλαμβάνεσαι λοιπόν το τεράστιο χρονολογικό χάσμα που υπάρχει? Μετά από 1400 χρόνια χωρίς λεπτομερείς καταγραφές ιστορικών γεγονότων πολλές μετακινήσεις πρέπει να έχουν περάσει στη λήθη.
Αλήθεια εσύ μπορείς να μου πεις με βεβαιότητα την καταγωγή σου πριν...600 χρόνια? Κανένας μας δεν ξέρει την καταγωγη του πριν 600-700 χρόνια. Δεν ξέρει αν ο πρόγονός του ζούσε στη Μικρά Ασία, στην Ελλάδα ή σε κάποιο άλλο μερος της Βαλκανικής. Ενας σημερινός νέγρος της Αμερικής αν δεν είχε στη διάθεσή του καταγεγραμμένα ιστορικά βιβλία δεν θα μπορούσε να ξέρει ότι οι παλιότεροι πρόγονοί του διαβιούσαν στην Αφρική. Γιατί λοιπόν θα πρέπει να γνωρίζουν οι αρχαιοί Ελληνες την καταγωγή τους από τη στιγμή που ολόκληρη την 2η χιλιετία απουσιαζει κάθε ιστοριογραφική προσπάθεια??

quote:
skartados

Το οτι εδω υποννοεις μια συνωμωσια "ομερτα" καποιων ανθρωπων του αποτατου παρελθοντος για να αποκρυφτει η καταγωγη τους το θεωρω απλως σαν μια ατυχη σου στιγμη στην μεχρι τωρα συζητηση μας και το προσπερναω σαν να μην ειπωθηκε.


Δεν χρειάζεται να το δεις ούτε σαν μια συνωμοσία, ούτε να το προσπεράσεις σαν ατυχή στιγμή, διότι η μελέτη των αρχαίων παραδόσεων δείχνει ότι τουλάχιστον μερικές πλάστηκαν για να εξυπηρετούν σκοπιμότητες, ειδικά αυτές που αναφέρονται σε καταγωγές λαών και φυλών από μυθικούς ήρωες-γενάρχες. Αλλωστε πολλοί επικοι ποιητές απολάμβαναν την πατρωνεία πλούσιων οικογενειών, δεν συνέθεταν έπη μόνο για την ψυχή της μάνας τους. Οι Ελληνες αναφέρουν γενάρχη τους τον Ελληνα στη Θεσσαλία, οι Ινκας λένε ότι κατάγονται από τι λίμνη Τιτικάκα στο Περού, οι Μαλάγκασι της Μαδαγασκάρης αναφέρουν καταγωγή από πανάρχαιους νάνους της χώρας, στους Βίκινγκς απουσιάζουν παραδόσεις για μεταναστεύσεις προϊστορικών πληθυσμών στη Σκανδιναβία κ.ο.κ. Αν αρχίσουμε να παίρνουμε στα σοβαρά τις παραδόσεις λαών που θεωρούν τους εαυτούς τους αυτόχθονες και δεν αναφέρουν μεταναστεύσεις προγόνων τους σε πολύ παλιότερες εποχές, τότε θα φτάσουμε στο συμπέρασμα ότι οι άνθρωποι δεν μετανάστευαν ποτέ και οι ιστορικοί πληθυσμοί βγήκαν από τις πέτρες κάθε περιοχής!
Φίλε μου ο κόσμος έχει προχωρήσει και αλίμονο αν για την καταγωγή λαών και γλωσσών επαναπαυόμαστε στους αρχαίους συγγραφείς.

Οταν έγραψα ότι δεν ξερουμε αν θα έγραφαν ορθά την ιστορία τους, ειλικρινά θα έπρεπε να σε προβληματίσουν οι αντιφατικές μαρτυρίες των αρχαίων για διάφορους λαούς. Π.χ. Οι αρχαίοι μπερδευαν μια ζωή τους Κάρες με τους Λέλεγες, τους Πελάσγούς άλλοτε τους θεωρούσαν Τυρρηνούς, άλλοτε Ελληνες και άλλοτε βάρβαρους απροσδιόρστης ταυτότητας. Τους Καύκωνες αλλόι τους θεωρούσαν Μακεδονες, άλλοι Σκύθες και άλλοι Πελασγούς κ.ο.κ. Αυτό μας δείχνει ότι οι αρχαίοι συγγραφείς δεν κατείχαν και τις καλύτερες εθνογραφικές γνώσεις, και φυσικά όταν βλέπω να επικρατεί στην αρχαία γραμματεία τέτοιο εθνογραφικό-πληθυσμιακό μπάχαλο δεν έχω κανένα λόγο να πιστέψω ότι η ερευνα των αρχαίων για ένα τόσο σύνθετο θέμα όπως η καταγωγή τους θα ήταν ορθη. Βλέπεις...οι αρχαίοι ήταν άσχετοι από ανθρωπολογία, γενετική, αρχαιολογία, γλωσσολογία τις βασικές επιστήμες που μας βοηθούν να βρούμε την προέλευση πληθυσμιακών ομάδων. Άρα ελάχιστα με ενδιαφερει τι έγραψαν και τι δεν εγραψαν, αφού δεν προσφέρει πολλά στο ζήτημα.

quote:
skartados

Καποια στιγμη πρεπει επιτελους να ξεκαθαρισεις μεσα σου τη διαφορα της φυλης και του εθνους.Οταν μιλαμε για προιστορια δεν υπαρχουν εθνη αλλα φυλες.Οι ελληνωφωνοι (πιθανον οι αχαιοι)και οι πελασγοι δεν ηταν ξενοι οπως γραφεις αλλα ανθρωποι της ιδιας και απαραλαχτης μεσογειακης φυλης οπως και πολλοι αλλοι που απλως ειχαν διαφορετικες τοπικες γλωσσες.Καποια στιγμη επικρατησε η γραμματικη δομη της τοπικης γλωσσας των αχαιων και ενσωματωνοντας χιλλιαδες λεξεις απο τις αλλες τοπικες γλωσσες της ιδιας φυλης δημιουργηθηκε η γλωσσα που ονμαστηκε ελληνικη.φυσικα και αυτος ο λαος ειχε ισχυρη αισθηση αυτοχθονιας γιατι καταλαβαινε την ομοιοτητα της δικης του φυλης και τη διαφορα του με τους αλλους λαους.


Εσύ πρέπει να ξεκαθαρίσεις ότι σε τόπικ που αναφέρεται στους Ινδοευρωπαίους πρέπει πρωτίστως να χρησιμοποιούνται γλωσσικά κριτήρια κατηγοριοποίησης των πληθυσμών που εκλαμβάνουμε ως τέτοιους. Δεν ανοίχτηκε το τόπικ για να μελετήσει την προέλευση της Μεσογειακής φυλής. Οταν λοιπόν αναφέρομαι (στο παρόν τόπικ) σε έθνη της αρχαιότητας αναφέρομαι σε πληθυσμούς που μιλούσαν διαφορετικές γλωσσες. Θες να αναφέρω διαφορετικούς λαούς? Διαφορετικές πληθυσμιακές ομάδες? Κανένα πρόβλημα, μην κολλάς σε ταμπέλες. Αναφορικά λοιπόν με την προέλευση των πρώτων ελληνόφωνων πρέπει να χρησιμοποιείται κριτήριο η ελληνική γλώσσα και όχι τα αίματα και οι φυλές. Οι περισσότεροι επιστήμονες δέχονται, με τα σημερινά τουλάχιστον δεδομένα, ότι η ελληνική κατάγεται από μια προϊστορική γλώσσα της οποίας η προέλευση ανάγεται εκτός Ελλάδας.

quote:
skartados

Μας δειχνεις μια φωτογραφια απο ενα ροπαλο.Φιλε μου ενα απλο ροπαλο ειναι οχι κανενα οπλοπολυβολο.με την ιδια λογικη το οτι οι ινδιανοι ειχαν τοξα που στην τελικη ειναι και πιο περυπλοκο οπλο απο ενα απλο ροπαλο τι σημαινει,οτι τους το πηγανε καποιοι προιστορικοι εκπολιτιστες?


Μίλησα εγώ για εκπολιτιστές που τους το πήγαν? Μη γράφεις ό,τι φαντάζεσαι. Εγώ σου παρουσίασα μια σειρά από στοιχεία που μαρτυρούν ότι οι πρώιμοι ομιλητές της Ινδο-Αριας γλώσσας βρίσκονταν κάπου βόρεια των Ρωσικών στεπών πριν μεταναστεύσουν στην Ινδία και ένα από αυτά ήταν το ειδικής μορφής ρόπαλο που περιγράφεται μόνο στην πρώιμη ινδική επική παράδοση. Τα στοιχεία έπρεπε να τα δεις συσσωρευτικά. Δεν ανέφερα όπως είδες μόνο το ρόπαλο και οπωσδήποτε τα πιο σημαντικά στοιχεία ήταν τα υπόλοιπα-γλωσσολογικά.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/11/2009, 17:57:15  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic
quote:
skartados

Τελικα αποφασισε ξερανε η οχι τι γινονταν εκεινα τα μακρινα για αυτους χρονια?Τελος παντων ξερουμε ολοι μας πως η λεξη βαρβαρος για καποιον ξεκινησε για οποιον δεν μιλουσε την γλωσσα που ονομαστηκε ελληνικη και στην συνεχεια για να τονισει το χαμηλοτερο πολιτιστικο επιπεδο καποιου.Ειναι γνωστο οτι στα χρονια του φιλλιπου οι αθηναιοι κυριως λεγανε τους μακεδονες βαρβαρους .Δεν εννουσαν φυσικα διαφορετικη καταγωγη αλλα πολιτιστικη κατωτεροτητα. Εκτος αν εσυ πιστευεις κατι αλλο?.....


Η αρχική σημασία της λέξης αφορούσε αυτόν που μιλάει ακατανόητη γλώσσα. Ε, το πιθανότερο για μια ακατανόητη γλώσσα είναι να μην ήταν ελληνική. Στην πορεία απέκτησε εθνικη-πολιτική σημασία για να δηλώσει τους μη Ελληνες γενικά. Τα συμφραζόμενα από το απόσπασμα του Στράβωνα δείχνουν ότι αναφέρεται σε αλλόγλωσσους/αλλοεθνείς διότι αντιπαραβάλλει τους παλαιότερους κατοίκους της Ελλάδας με τους Ελληνες (και όχι με...επίπεδο πολιτισμικής στάθμης), αφετέρου στη συνεχεια τους κατονομάζει (αναφέρει Πελασγούς, Λέλεγες, Δρύοπες κτλ). Φυσικά ο όρος κάλυπτε και την έννοια της πολιτιστικής κατωτερώτητας. Το κλειδί για να καταλάβεις τι εννοεί κάθε φορά ένας συγγραφέας είναι τα συμφραζόμενα.
Οσο για το τι ξέρανε, όπως σου είπα και πριν δεν μπορούσαν να ξέρουν λεπτομέρειες για την προέλευση κάθε λαού, ουτε την δική τους και της γλώσσας τους. Η επιβίωση βαρβαρικών πληθυσμών στην Ελλάδα μέχρι και την κλασική εποχή μαζί με τη γενικότερη διαπίστωση ότι δεν μπορεί να κατοικείται μια περιοχή από τον ίδιο λαό (γλωσσικά) για πολλές χιλιάδες χρόνια, θα τους οδήγησε στο συγκεκριμένο συμπερασμα.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/11/2009, 19:29:19  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς
quote:
OANNHSEA : Αλλά τσόγιες μου δεν πειρ'αζει - σε 50 χρόνια τα ελληνικά δεν θα μιλιούνται, δεν θα υπάρχει καν Ελλάδα και άρα όλα τα παραμύθια τα οποία σας πουλάνε οι ελλαδέμποροι και τα σκουπίδια τύπου Δαυλός θα είναι άχρηστα...

Καλώ όλους τους υπευθύνους του forum (διαχειριστές, συντονιστές και οποιουσδήποτε άλλους ...) να πάρουν θέση πάνω στην παραπάνω αναφορά του OANNHSEA .

Γνώμη μου είναι να αποπεμφθεί αυτός ο κύριος από το Esoterica άπαξ και δια παντός. Σε περίπτωση που δεν γίνει αυτό θα θεωρήσω ότι το forum έχει μονόπλευρα άκρως ανθελληνική τοποθέτηση.

Φιλικά

Κηφεύς

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/11/2009, 19:44:06  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic
quote:
hunter1

την ιαπετικη την γνωριζεται?


ΕΤσι αποκαλούσε την ινδοευρωπαϊκή πρωτογλωσσα ο Χατζιδάκης.

quote:
hunter1

την θεωρια σας την επανεφερε 29 χρονια μετα τον Παρσονς,το 1796 ενας μισελληνας Αγγλος δικαστης ονοματι τζοουνς σε μια ομιλια του στη Βεγγαλη κ


Γιατί ήταν μισέλληνας? Είχε καταφερθεί εναντίον των Ελλήνων? Από που συμπαιρένεις ότι ήταν μισέλληνας? Στην ομιλία του εγώ ξέρω ότι διμοσιοποίησε την θέση του περί κοινής καταγωγής της Σανσκριτικής και άλλων γλωσσών της Ευρώπης. Αν εσύ ξέρεις κάτι άλλο ανάφερέ το.

quote:
hunter1

στην συνεχεια διαφοροι <μπομπ,ραση σλαισερ> το αναδιατυπωσαν..


Η δημιουργία της Ινδοευρωπαϊκής θεωρίας ήταν πιο σύνθετη και πολύπλοκη διαδικασία κατά την οποία συμμετείχαν πολλοί ερευνητές γλωσσολόγοι και φιλόλογοι μέσα από σπουδαίας σημασία γλωσσολογικές μελέτες. Με το να πετάς ονόματα έτσι ξερά δεν λες κάτι ουσιαστικό.

quote:
hunter1

το αποκορυφωμα ο Λυτον που εγραψε κιολας οτι οι ελληνες ηρθαν απο τον βορρα κ ηταν ξανθοι με γαλανα ματια..υπηρξε κ ενας γερμανος μυλλερ που ελεγε οτι οι ελληνες ηρθαν απο την Αγγλια..


Ποιος σου είπε ότι η ΙΕ γλωσσολογία στηρίζεται στο τι έγραψαν αυτοί οι δύο? Το γεγονός ότι πετάς έτσι ξερά διάφορα ονόματα χωρίς λεπτομέρειες (π.χ. πότε έγραψαν, τι είδους έρευνα έκαναν κτλ) δεν προσφέρει σχεδόν τίποτα.

quote:
hunter1

..ο ιουλιος καισαρας σε ενα εργο του <de bello gallico> μιλαει για ευρηματα ελληνικης γραφης απο κελτες ιερεις κ δρυιδες..


Ο Ιούλιος Καίσαρας αναφέρεται σε καταστάσεις του τέλους της 1ης χιλιετίας π.Χ. Τι σχέση έχουν αυτά με την κοινή καταγωγή των ΙΕ γλωσσών από μια προϊστορική γλώσσα?

quote:
hunter1

θελετε κ αλλο?


Αν είναι άσχετα και ασαφή όπως τα προηγούμενα, άστο καλύτερα...

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 06/11/2009 19:46:46Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2006 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/11/2009, 00:23:31  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skartados
Γραφεις "Δεν υπάρχει κανένα στοιχείο που να επιβεβαιώνει ότι οι νεολιθικοί κάτοικοι είχαν τέτοια γιορτή. Οι συγγραφείς αναφέρονται σε πιο πρόσφατες εορταστικές εκδηλώσεις. Γιατί θα πρέπει να τις εκτινάξουμε στη νεολιθική? Σου ξαναλέω, μια περιοχή που ήταν πολύ παλιά λίμνη και αποξηράνθηκε μπορούσε να υποτεθεί από την απλή παρατήρηση των ιδαίτερων χαρακτηριστικών του γεωφυσικού περιβάλλοντος και την κοινή γνώση της καταστροφικότητας των σεισμών που παραμορφώνουν το περιβάλλον. Υπάρχουν άλλωστε αναφορές στην αρχαία γραμματεία για απομεινάρια υδρόβιων οργανισμών σε ορεινούς όγκους. Οι αναφορές αυτές δεν επιβεβαιώνουν την παρουσία ενός λαού με την ίδια γλώσσα για πολλές χιλιετίες, αλλά την παρατηριτικότητα και τη σωστή (ενίοτε) αξιολόγηση των παρατηρούμενων δεδομένων. Αν ήταν τόσο απλά τα πράγματα λες τόσοι επιστήμονες να μην το είχαν προσέξει? Ευτυχώς που βρέθηκες εσύ να τους διαφωτίσεις σχετικώς"...
Αν εννοεις στοιχειο καποια προιστορικη επιγραφη η την ανακαλυψη καποιου μισοφαγομενου αρνιου στην σουβλα που να εχει στην κοιλια του σημειωμα οτι φαγωθηκε στην γιορτη πελλωρια ,οχι δεν υπαρχει.Ευτυχως ομως στον ελληνικο χωρο ανασκαφτηκαν πολλοι νεολιθικοι οικισμοι των προγονων μας.Αυτο σημαινει οτι καποιοι απο αυτους θα ηταν αυτοπτες μαρτυρες της αποστραγγισης των νερων απο τους τελευταιους θυλακες(βαλτους)της προιστορικης λιμνης και την εμφανιση της θεσσαλικης πεδιαδας.Σιγουρα αυτο θα το θεωρησαν θειο δωρο και θα αποφασισαν να το γιορταζουν καθε χρονο.Αυτη η γιορτη εφτασε μεχρι τα ομηρικα χρονια και απλως ο ομηρος προσθεσε στην περιγραφη του τα μυθικα ονοματα του πελασγου και του πελλωριου.Δεν ανεφερα πουθενα οτι οι προγονοι μας αυτοι μιλλουσαν την ιδια γλωσσα με εμας ,απλως σου απεδειξα με ακλονητα στοιχεια το ποσο αρχαιες παραδοσεις ειχαν .Βεβαια την επομενη φορα που θα αναφερω ενα τετοιο γεγονος θα προσεχω αν ειπαν η δεν ειπαν κατι γιαυτο οι επιστημονες για να μη με ξαναμαλωσεις .Νομιζω παντως οτι αυτοι οι τοποι συζητησης ειναι για να συζηταμε και καποιες δικες μας σκεψεις και επισημανσεις και οχι μονο για να παραθετουμε αποσπασματα απο γραπτα επιστημονων.
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2006 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/11/2009, 01:14:19  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skartados
Γραφεις "Και ποιος σου είπε φίλε μου ότι οι κάτοικοι του χώρου αυτού, ας πούμε γύρω στο 2000 π.Χ., είχαν διαμορφώσει στην αντίληψή τους μια σταθερή οριογραμμή που θα χαρακτήριζε τα σύνορα της τότε Ελλαδας ώστε να καθορίζουν πότε μια μετανάστευση ήταν εσωτερική ή εξωτερική? Η Ελλάδα το 2000 π.Χ. περιλάμβανε σκόρπιους οικισμούς από δω κι από κει χωρίς να ξέρουμε πώς οι κάτοικοι της εποχής αξιολογούσαν τα γεωγραφικά όρια της χώρας. Θέλω να πω ότι αν λόγου χάρη οι ομιλητές της πρωτοελληνικής, βρίσκονταν κάποια στιγμή λίγο πιο βόρεια από τη Μακεδονία, όταν θα εισχωρούσαν εντός αυτής πιθανότατα δεν θα καταλάβαιναν ότι διεισδύουν σε μια νεά χώρα διότι δεν υπήρχαν σαφώς καθορισμένα σύνορα τότε. Επιπλέον το 2000 π.Χ. κανένας στα μέρη μας δεν κατέγραφε ιστορικοκοινωνικά γεγονότα και μεταναστευτικές κινήσεις λαών. Οι πρώτες προσπάθειες για καταγραφή ιστορίες προέρχονται από λογογράφους του 6ου αιώνα π.Χ. αντιλαμβάνεσαι λοιπόν το τεράστιο χρονολογικό χάσμα που υπάρχει? Μετά από 1400 χρόνια χωρίς λεπτομερείς καταγραφές ιστορικών γεγονότων πολλές μετακινήσεις πρέπει να έχουν περάσει στη λήθη". Φιλε μου οι λαοι γνωριζαν ποια περιπου ειναι τα εδαφη τους οχι το 2000 αλλα και το 100000π.χΤα γνωριζαν γιατι εκει κυνηγουσαν εκει εβοσκαν τα κοπαδια τους εκει εσπαιρναν τη γη.Ξερανε σιγουρα και ποιοι λαοι κατοικουσαν γυρω τους .Λες να δεχτηκαν μια εισβολη απο καποιους που ζουσαν στις παγωμενες στεπες και να μην αντιληφθηκαν οτι προκειται για διαφορετικο λαο ?Ειπαμε οτι ηταν ολιγο προιστορικοι ,οχι εντελως τυφλοι και εντελως μαλακες.
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2006 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/11/2009, 01:49:55  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skartados
Γραφεις "Οταν έγραψα ότι δεν ξερουμε αν θα έγραφαν ορθά την ιστορία τους, ειλικρινά θα έπρεπε να σε προβληματίσουν οι αντιφατικές μαρτυρίες των αρχαίων για διάφορους λαούς. Π.χ. Οι αρχαίοι μπερδευαν μια ζωή τους Κάρες με τους Λέλεγες, τους Πελάσγούς άλλοτε τους θεωρούσαν Τυρρηνούς, άλλοτε Ελληνες και άλλοτε βάρβαρους απροσδιόρστης ταυτότητας. Τους Καύκωνες αλλόι τους θεωρούσαν Μακεδονες, άλλοι Σκύθες και άλλοι Πελασγούς κ.ο.κ. Αυτό μας δείχνει ότι οι αρχαίοι συγγραφείς δεν κατείχαν και τις καλύτερες εθνογραφικές γνώσεις, και φυσικά όταν βλέπω να επικρατεί στην αρχαία γραμματεία τέτοιο εθνογραφικό-πληθυσμιακό μπάχαλο δεν έχω κανένα λόγο να πιστέψω ότι η ερευνα των αρχαίων για ένα τόσο σύνθετο θέμα όπως η καταγωγή τους θα ήταν ορθη. Βλέπεις...οι αρχαίοι ήταν άσχετοι από ανθρωπολογία, γενετική, αρχαιολογία, γλωσσολογία τις βασικές επιστήμες που μας βοηθούν να βρούμε την προέλευση πληθυσμιακών ομάδων. Άρα ελάχιστα με ενδιαφερει τι έγραψαν και τι δεν εγραψαν, αφού δεν προσφέρει πολλά στο ζήτημα".Τι ποιο φυσιολογικο να μπερδευαν καποιοι τους λελεγες τους πελασγους τους καρες κ.τ.λ. αφου προκειται για τοπικες ονομασιες του ιδιου αρχαιου λαου απο τον οποιο πρερχονται οι ελληνες .Αν ρωτησεις σημερα 10 ατομα ποιοι ειναι και που ζουνε οι βλαχοι ,οι σαρακατσανοι κ.τ.λ θα παρεις 10 διαφορετικες απαντησεις γιατι δεν εχουν διαφορετικα χαρακτηριστικα για να μπορει να τους ξεχωρισει κανεις.Πανω στο ιδιο σκεπτικο οι λαοι της ασιας ειτε πηγαιναν εκει δωριεις ειτε αχαιοι ειτε αιολεις ειτε ιωνες τους λεγαν ολους γιουναν(ιωνες) αφου ηταν ολοι ιδιοι.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2006 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/11/2009, 02:10:14  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skartados
Γραφεις "Εσύ πρέπει να ξεκαθαρίσεις ότι σε τόπικ που αναφέρεται στους Ινδοευρωπαίους πρέπει πρωτίστως να χρησιμοποιούνται γλωσσικά κριτήρια κατηγοριοποίησης των πληθυσμών που εκλαμβάνουμε ως τέτοιους. Δεν ανοίχτηκε το τόπικ για να μελετήσει την προέλευση της Μεσογειακής φυλής. Οταν λοιπόν αναφέρομαι (στο παρόν τόπικ) σε έθνη της αρχαιότητας αναφέρομαι σε πληθυσμούς που μιλούσαν διαφορετικές γλωσσες. Θες να αναφέρω διαφορετικούς λαούς? Διαφορετικές πληθυσμιακές ομάδες? Κανένα πρόβλημα, μην κολλάς σε ταμπέλες. Αναφορικά λοιπόν με την προέλευση των πρώτων ελληνόφωνων πρέπει να χρησιμοποιείται κριτήριο η ελληνική γλώσσα και όχι τα αίματα και οι φυλές. Οι περισσότεροι επιστήμονες δέχονται, με τα σημερινά τουλάχιστον δεδομένα, ότι η ελληνική κατάγεται από μια προϊστορική γλώσσα της οποίας η προέλευση ανάγεται εκτός Ελλάδας"Φιλε μου απο τη στιγμη που λες πως η ελληνικη δεν ειναι η τοπικη γλωσσα των αχαιων οπως λεω εγω αλλα εχει καταγωγη εκτος ελλαδος ,πρεπει να προσπαθησουμε να εντοπισουμε φυλετικα αναμεσα μας αυτους που την φερανε Παντως ετσι οπως εξελισονται τα πραγματα πιο ευκολα βλεπω να εντοπιζουμε τους νεφελιμ παρα τους ΙΕ.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2006 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/11/2009, 02:16:13  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skartados
Γραφεις "Μίλησα εγώ για εκπολιτιστές που τους το πήγαν? Μη γράφεις ό,τι φαντάζεσαι. Εγώ σου παρουσίασα μια σειρά από στοιχεία που μαρτυρούν ότι οι πρώιμοι ομιλητές της Ινδο-Αριας γλώσσας βρίσκονταν κάπου βόρεια των Ρωσικών στεπών πριν μεταναστεύσουν στην Ινδία και ένα από αυτά ήταν το ειδικής μορφής ρόπαλο που περιγράφεται μόνο στην πρώιμη ινδική επική παράδοση. Τα στοιχεία έπρεπε να τα δεις συσσωρευτικά. Δεν ανέφερα όπως είδες μόνο το ρόπαλο και οπωσδήποτε τα πιο σημαντικά στοιχεία ήταν τα υπόλοιπα-γλωσσολογικά.Εδω ειλικρινα δεν μπορω να πω τιποτα.Εχω δωσει τα ρεστα μου με αυτο το "ΕΙΔΙΚΗΣ ΜΟΡΦΗΣ ΡΟΠΑΛΟ".Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/11/2009, 20:19:08  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic
quote:
skartados

Αν εννοεις στοιχειο καποια προιστορικη επιγραφη η την ανακαλυψη καποιου μισοφαγομενου αρνιου στην σουβλα που να εχει στην κοιλια του σημειωμα οτι φαγωθηκε στην γιορτη πελλωρια ,οχι δεν υπαρχει.Ευτυχως ομως στον ελληνικο χωρο ανασκαφτηκαν πολλοι νεολιθικοι οικισμοι των προγονων μας.


Οι νεολιθικοί άνθρωποι έχουν αφήσει ελάχιστα απομεινάρια της θρησκείας τους και σχεδόν τίποτα για "εορτές". Επομένως δεν μπορούμε να γνωρίζουμε τι γιόρταζαν και με ποιο τρόπο.

quote:
skartados

Αυτο σημαινει οτι καποιοι απο αυτους θα ηταν αυτοπτες μαρτυρες της αποστραγγισης των νερων απο τους τελευταιους θυλακες(βαλτους)της προιστορικης λιμνης και την εμφανιση της θεσσαλικης πεδιαδας.


Μα ακριβώς από αυτά τα υδάτινα απομεινάρια και τη γενική κατεύθυνση του νερού προς τη θάλασσα μέσω του Πηυνειού μπορούσαν να υποθέσουν ότι παλιότερα τα νερά καταλάμβαναν μεγαλύτερη έκταση στην περιοχή, ειδικά αν είχαν παρατηρήσει και απομεινάρια υδρόβιων οργανισμών στη στεριά που θα ενίσχυαν το συμπερασμα. Η Θεσσαλία ήταν λίμνη πριν εκατομμύρια χρόνια και τότε δεν υπήρχαν σύγχρονοι άνθρωποι για να την περιγράψουν.

quote:
skartados

Σιγουρα αυτο θα το θεωρησαν θειο δωρο και θα αποφασισαν να το γιορταζουν καθε χρονο.Αυτη η γιορτη εφτασε μεχρι τα ομηρικα χρονια και απλως ο ομηρος προσθεσε στην περιγραφη του τα μυθικα ονοματα του πελασγου και του πελλωριου.


Ή απλά οι συγγραφείς κάνουν αναχρονισμούς υποθέτοντας τι θα γιόρταζαν κάποιοι κάτοικοι στο παρελθόν με βάση συνθήκες και τα πρότυπα της εποχής τους.

quote:
skartados

Δεν ανεφερα πουθενα οτι οι προγονοι μας αυτοι μιλλουσαν την ιδια γλωσσα με εμας ,απλως σου απεδειξα με ακλονητα στοιχεια το ποσο αρχαιες παραδοσεις ειχαν .Βεβαια την επομενη φορα που θα αναφερω ενα τετοιο γεγονος θα προσεχω αν ειπαν η δεν ειπαν κατι γιαυτο οι επιστημονες για να μη με ξαναμαλωσεις .


Καθόλου ακλόνητα δεν είναι, απλά η αξιολόγησή τους εκ μέρους σου είναι υπεραπλουστευτική. Είναι σα να λες ότι η αναφορές για γιγάντια οστά ζώων και δράκους από αρχαιους λαούς μαρτυρεί τη διαβίωσωση των προγόνων τους πλάι σε δεινόσαυρους...

quote:
skartados

Φιλε μου οι λαοι γνωριζαν ποια περιπου ειναι τα εδαφη τους οχι το 2000 αλλα και το 100000π.χΤα γνωριζαν γιατι εκει κυνηγουσαν εκει εβοσκαν τα κοπαδια τους εκει εσπαιρναν τη γη.Ξερανε σιγουρα και ποιοι λαοι κατοικουσαν γυρω τους .Λες να δεχτηκαν μια εισβολη απο καποιους που ζουσαν στις παγωμενες στεπες και να μην αντιληφθηκαν οτι προκειται για διαφορετικο λαο ?Ειπαμε οτι ηταν ολιγο προιστορικοι ,οχι εντελως τυφλοι και εντελως μαλακες.


Οι λαοί υποθέτουμε ότι γνώριζαν τουλάχιστον τα πιο κοντινά εδάφη δραστηριοποίησής τους. Δεν ξερουμε όμως μέχρι πού θα όριζαν ότι ξεκινάει μια "άλλη χώρα". Οσο για τις εισβολές, μεταναστεύσεις κλπ μόνο αν είχες κείμενα κοντά στην εποχή αυτή (2200-2000π.Χ.) θα μπρούσαμε να ξέρουμε τι ακριβώς είδαν. Οταν τα παλιότερα ιστορικά μας κείμενα είναι του 6ου/5ου αιώνα π.Χ. άδικα ψάχνουμε για λεπτομερείς μαρτυρίες.

quote:
skartados

Τι ποιο φυσιολογικο να μπερδευαν καποιοι τους λελεγες τους πελασγους τους καρες κ.τ.λ. αφου προκειται για τοπικες ονομασιες του ιδιου αρχαιου λαου απο τον οποιο πρερχονται οι ελληνες .


Ποιος ίδιος λαός με τους Ελληνες? Αφού έχουμε βρει γραπτά μνημεία της γλώσσας των Καρών και αυτά δεν είναι ελληνικά. http://www.omniglot.com/writing/carian.php

Αλλωστε και οι ίδιοι οι Ελληνες τους θεωρούσαν βάρβαρους διαχωρίζοντάς τους από αυτούς. Οι Λέλεγες πάλι συσχετίζονταν γλωσσικά μάλλον με τους Χάττι και αρχαίους βάρβαρους λαούς της Ανατολίας που αναφεορνται στα λουβικά κείμενα. Μπορείς να καταλάβεις ότι η διαφορετική γλώσσα σημαίνει και διαφορετικό λαό? Ή μήπως θεωρείς ότι είμαστε ο ίδιος λαός με οποιονδήποτε μεσογειακό π.χ. τους Ιταλούς? Πες μου κι αυτό τώρα να με στείλεις...
Είναι διαφορετικό θέμα οι εξωτερικές ομοιότητες των ανθρώπινων πληθυσμών, μη μπερδεύεσαι.

quote:
skartados

Αν ρωτησεις σημερα 10 ατομα ποιοι ειναι και που ζουνε οι βλαχοι ,οι σαρακατσανοι κ.τ.λ θα παρεις 10 διαφορετικες απαντησεις γιατι δεν εχουν διαφορετικα χαρακτηριστικα για να μπορει να τους ξεχωρισει κανεις.


Το ενδεχόμενο οι ερωτηθέντες απλά να έχουν ελλιπείς πληροφορίες για το παρελθόν τους και τις μεταναστεύσεις τους το σκέφτηκες? Υπάρχουν και διαφορές μεταξύ τους, ειδικά στο γλωσσικό παρελθόν τους. Αν όμως ένας ερευνητής δεν έχει επαρκή στοιχεία ιστορικής φύσης για τους λαούς αυτούς, προφανώς δεν θα βγάλει άκρη. Ετσι λοιπόν και με τους Ελληνες που ξεκίνησαν αρκετά αργά να ψάχνουν το παρελθόν λαών, οι οποίοι είχαν είτε διωχθεί από την Ελλάδα, είτε απορροφηθεί στον ελληνικο κορμό.

quote:
skartados

Φιλε μου απο τη στιγμη που λες πως η ελληνικη δεν ειναι η τοπικη γλωσσα των αχαιων οπως λεω εγω αλλα εχει καταγωγη εκτος ελλαδος ,πρεπει να προσπαθησουμε να εντοπισουμε φυλετικα αναμεσα μας αυτους που την φερανε


Αυτό είναι που δεν μπορείς να καταλάβεις. Γλώσσα και φυλή δεν ταυτίζονται απαραίτητα. Σου ανέφερα προηγουμένως σχετικά παραδείγματα. Δεν μπορείς ρε παιδί μου να εξετάσεις έναν σκελετό που θα έχει π.χ. μεσογειακά χαρακτηριστικά και να καταλάβεις τι γλωσσα μιλάει!

quote:
skartados

Εδω ειλικρινα δεν μπορω να πω τιποτα.Εχω δωσει τα ρεστα μου με αυτο το "ΕΙΔΙΚΗΣ ΜΟΡΦΗΣ ΡΟΠΑΛΟ".


Οι αρχαιολόγοι το έχουν εξετάσει και γνωρίζουν λεπτομέρειες. Δεν ήταν δικό μου συμπερασμα του αέρα.

quote:
skartados

Πανω στο ιδιο σκεπτικο οι λαοι της ασιας ειτε πηγαιναν εκει δωριεις ειτε αχαιοι ειτε αιολεις ειτε ιωνες τους λεγαν ολους γιουναν(ιωνες) αφου ηταν ολοι ιδιοι.


Οχι όλοι. Οι Χετταίοι της γειτονικής μας Μικράς Ασίας μας αποκαλούσαν Αχιγιάβα.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
hunter1
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Greece
547 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/11/2009, 23:19:43  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους hunter1
αγαπητε agnostic το γεγονος οτι αρχαιολογοι κ γλωσσολογοι εχουν βρει πολλα κοινα στοιχεια ελληνικα στους μαγια κ στους ατζεκους σου λεει τιποτα?κ οτι στην Ελβετια βρεθηκε μια πινακιδα με μερικες χιλιαδες ελληνικα ονοματα σου λεει τιποτα?ακομα για μια πινακιδα στο Δισπηλιο χρονολογημενη 5260 χρονια πριν με δειγμα ελληνικης γραφης τυπου γραμικη Α σου λεει τιποτα?μηπως συνεχιζω να λεω μπουρδες?

d.kΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2006 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/11/2009, 02:56:22  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skartados
Φιλε αγνωστικ γραφεις "Οι νεολιθικοί άνθρωποι έχουν αφήσει ελάχιστα απομεινάρια της θρησκείας τους και σχεδόν τίποτα για "εορτές". Επομένως δεν μπορούμε να γνωρίζουμε τι γιόρταζαν και με ποιο τρόπο. Απορω ακομα τι στοιχεια ειναι αυτα που θα περιμενες να βρεις για το τι γιορταζαν οι ανθρωποι τοσες χιλλιαδες χρονια πριν.Ας πουμε ειναι δυνατον να μαθουμε τι γιορτες ειχαν οι προγονοι μας στο δισπηλιο?Μονο αν συνεχιζανε να τελουνται ως τις πιο κοντινες εποχες που οι ανθρωποι θα τις καταγραφανε οπως συνεβη με την θεσσαλικη γιορτη πελωρια. Γραφεις "Ή απλά οι συγγραφείς κάνουν αναχρονισμούς υποθέτοντας τι θα γιόρταζαν κάποιοι κάτοικοι στο παρελθόν με βάση συνθήκες και τα πρότυπα της εποχής τους.

Δηλαδη με λιγα λογια λες πως ο ομηρος εφοσον καταλαβε απο τα γεωλογικα ευρηματα τι ειχε γινει στην θεσσαλια υπεθεσε οτι αυτο το γεγονος θα το γιορταζαν καποτε .Μονο που αυτη η υποθετικη εορτη που φανταστηκε ο ομηρος οτι υπηρχε συνεχισε να γιορταζεται για χιλλια χρονια μετα απο αυτον.Η ιστορια εδειξε οτι οποιος τον ομηρο εμπιστευτηκε επιβραευτηκε. Γραφεις" Καθόλου ακλόνητα δεν είναι, απλά η αξιολόγησή τους εκ μέρους σου είναι υπεραπλουστευτική. Είναι σα να λες ότι η αναφορές για γιγάντια οστά ζώων και δράκους από αρχαιους λαούς μαρτυρεί τη διαβίωσωση των προγόνων τους πλάι σε δεινόσαυρους" Φιλε οι δρακοι που βλεπανε οι αρχαιοι λαοι δεν ηταν ζωα βγαλμενα απο τη φαντασια τους αλλα η απλοικη εξηγηση ενος προιστορικου λαου για ενα φαινομενο που εβλεπαν στον ουρανο.Μιλαμε φυσικα για τους φλεγομενους κομητες που τους παρομοιαζαν σαν τεραστια πουλια που βγαζαν φωτια απο το στομα τους.Γι αυτο οι δρακοι υπαρχουν στη μυθολογια ολων των λαων. Γεροι να μαστε και θα μαθεις πολλα ακομα .Τα υπολοιπα αυριοΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2006 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/11/2009, 03:03:54  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skartados
Φυσικα εννοω φλεγομενους μετεωριτεςΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/11/2009, 17:32:48  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic
quote:
hunter1

αγαπητε agnostic το γεγονος οτι αρχαιολογοι κ γλωσσολογοι εχουν βρει πολλα κοινα στοιχεια ελληνικα στους μαγια κ στους ατζεκους σου λεει τιποτα?


Αυτά που γράφεις είναι παραμύθια ελλαδέμπορων. Οι γλωσσες των Μάγια και των Αζτέκων δεν έχουν καμία σχέση με την ελληνική. Προφανώς δεν έχεις ανοίξει ποτέ σου ένα βιβλίο επιστημονικό για την ιστορία της ελληνικής γλωσσας και τις γλώσσες των Μεσομαμερικάνικων λαών.
Το ίδιο ισχύει και για την αρχαιολογία των λαών αυτών.

quote:
hunter1

κ οτι στην Ελβετια βρεθηκε μια πινακιδα με μερικες χιλιαδες ελληνικα ονοματα σου λεει τιποτα?


Απολύτως τίποτα, διότι αφενός δεν δίνεις περισσότερα στοιχεία(π.χ. χρονολογία), αφετέρου είναι άσχετο με το θέμα. Γιατί μια πινακίδα με χιλιάδες ελληνικά ονόματα αναιρεί την κοινή καταγωγή μιας ομάδας γλωσσών στην οποία περιλαμβάνεται και η ελληνική?

quote:
hunter1

ακομα για μια πινακιδα στο Δισπηλιο χρονολογημενη 5260 χρονια πριν με δειγμα ελληνικης γραφης τυπου γραμικη Α σου λεει τιποτα?


Αυτά που γράφεις είναι κραυγαλέες ανακρίβειες. Τα σύμβολα της πινακίδας δεν έχουν σχεση με ελληνική γραφή, ούτε με γραμμική Α η οποία έτσι κι αλλιώς δεν έχει διαβαστεί και δεν γνωρίζουμε ποια γλώσσα αφορά. Οι αρχαιολόγοι τα θεωρούν απλώς "σήματα" που εξυπηρετούν κάποια επικοινωνιακή ανάγκη. Βλέπεις...κάπως έτσι χαρακτηρίζονται στο βιβλίο του καθηγητή Χουρμουζιάδη, "Δισπηλιό-7500 χρόνια μετά" (University Studio Press)! Σήματα που θα πρέπει να συνιστούσαν ένα πρωτογενές σύστημα μετάδοσης μιας πληροφορίας. (σελ. 21 και 260).

Και από τον επίσημο διαδυκτιακό τόπο των ανασκαφών του Δισπηλιού χαρακτηρίζονται όπως παραπάνω...
http://dispilio.web.auth.gr/
http://dispilio.web.auth.gr/pages/history/history.htm

Σε μια ξύλινη πινακίδα που αλιεύτηκε, στην κυριολεξία, από τη λίμνη και χρονολογήθηκε με C14 στο 5.260 π.Χ. και φέρει επάνω της «σήματα» που θα μπορούσαν να αποδοθούν σ' έναν κώδικα μίας πρωτογενούς γραπτής επικοινωνίας.

quote:
hunter1

μηπως συνεχιζω να λεω μπουρδες?


Ακάθεκτη

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 08/11/2009 17:38:19Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/11/2009, 18:03:24  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic
quote:
skartados

Ας πουμε ειναι δυνατον να μαθουμε τι γιορτες ειχαν οι προγονοι μας στο δισπηλιο?Μονο αν συνεχιζανε να τελουνται ως τις πιο κοντινες εποχες που οι ανθρωποι θα τις καταγραφανε οπως συνεβη με την θεσσαλικη γιορτη πελωρια.


Οχι δεν είναι δυνατόν, διότι δεν γνωρίζουμε καν αν είχαν γιορτή σαν αυτή που ανέφερες. Δεν μπορούμε να ξέρουμε τι γιορτές είχαν το 5200 π.Χ. οι κάτοικοι του ελλαδικού χώρου, ακριβώς διότι κανένας δεν κατέγραφε πληροφορίες στα χρόνια εκείνα ή κοντά σ'αυτά. Οταν οι αρχαίοι συγγραφείς και ειδικά οι ποιητές που ενισχύουν το έργο τους με μπόλικη φαντασία προεκετείνουν σε μεγάλα βάθη χρόνου πολιτιστικά φαινόμενα της εποχής τους, πρέπει να αντιμετωπίζονται με εξαιρετικό σκεπτικισμό.

quote:
skartados

Δηλαδη με λιγα λογια λες πως ο ομηρος εφοσον καταλαβε απο τα γεωλογικα ευρηματα τι ειχε γινει στην θεσσαλια υπεθεσε οτι αυτο το γεγονος θα το γιορταζαν καποτε .


Δεν ξέρω αν το κατάλαβε ο ίδιος, προφανώς από άλλους θα το έμαθε. Μάλλον από ντόπιους παρατηρητές του ειδικού λεκανοπεδοειδούς περιβάλλοντος θα ξεκίνησε η πληροφορία.

quote:
skartados

Φιλε οι δρακοι που βλεπανε οι αρχαιοι λαοι δεν ηταν ζωα βγαλμενα απο τη φαντασια τους αλλα η απλοικη εξηγηση ενος προιστορικου λαου για ενα φαινομενο που εβλεπαν στον ουρανο.Μιλαμε φυσικα για τους φλεγομενους κομητες που τους παρομοιαζαν σαν τεραστια πουλια που βγαζαν φωτια απο το στομα τους.Γι αυτο οι δρακοι υπαρχουν στη μυθολογια ολων των λαων.


Αυτό είναι μία από τις πολλές ερμηνείες που μπορούν να προταθούν για τα συγκεκριμένα μυθικά πλάσματα.


Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
αθεος
Ανεπιθύμητη Συμμετοχή


2069 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/11/2009, 22:30:51  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους αθεος
http://www.focusmag.gr/articles/view-article.rx?oid=74795

quote:
Συνέντευξη με τον καθηγητή Ανθρωπολογίας στο Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο Θράκης, κ. Ν. Ξηροτύρη.

Ποιες είναι οι βασικότερες θεωρίες για την προέλευση των Ινδοευρωπαίων;

Ο όρος «Ινδοευρωπαίος» (αρχική μορφή Ινδογερμανός, αργότερα Αρ(ε)ιος) εμφανίζει μία αξιοζήλευτη Δαρβινικού τύπου διαχρονική προσαρμοστικότητα, τόσο στα διάφορα πεδία της επιστημονικής γνώσης, όσο και στα ιδεολογικά, πολιτικής υφής συστήματα.

Ιστορικά, ο αρχικός όρος «Ινδογερμανός» χρησιμοποιείται αποκλειστικά, και ορθά την εποχή εκείνη, στην Γλωσσολογία για να υποδηλώσει μία, γεωγραφικά εκτεταμένη, οικογένεια γλωσσών με κοινές ωστόσο ρίζες βασικών λέξεων. Ο καθαρά Γλωσσολογικός Προσδιορισμός, στα τέλη τού 19ου αιώνα και στις αρχές τού 20ου, υπό την επίδραση της γενικά τότε αποδεκτής θεωρίας της ομόκεντρης διάδοσης των πολιτιστικών στοιχείων, αποκτά νέο (και λανθασμένο) διεπιστημονικό περιεχόμενο και επεκτείνεται στις επιστήμες της Αρχαιολογίας και της Λαογραφίας.

Η παραμορφωτική αυτή διεπιστημονική διείσδυση ευνοείται από τον κυριαρχούντα Ευρωποκεντρισμό της Δύσης και συνταιριάζεται αρμονικά με τις κρατικές ιδεολογίες των αναδυομένων Κρατών-Εθνών και βεβαίως με την κοινά αποδεκτή πλέον ιδεολογία της αποικιοκρατίας και την επακόλουθη φαντασιακή ανωτερότητα τού Βόρειου (Προτεστάντη) Ευρωπαίου.

Το ιδεολογικό αυτό ρεύμα συνεπικουρείται και από την επέκταση της Δαρβινικής Εξελικτικής Θεωρίας στην ερμηνεία των κοινωνικών και πολιτισμικών διαδικασιών (Κοινωνικός Δαρβινισμός), παρά το γεγονός ότι ουδέποτε ο Δαρβίνος διανοήθηκε να επεκτείνει την θεωρία του στα πεδία αυτά.

Λογική συνέπεια όλων των παραπάνω υπήρξε η δημιουργία μιας (αρχικά) υποθετικής πληθυσμιακής ομάδος, των Ινδογερμανών, η οποία, μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, μετονομάζεται, ευγενέστερα, Ινδοευρωπαίοι. Είναι προφανές βέβαια ότι μία γλώσσα χρησιμοποιείται και μεταδίδεται από ανθρώπους πού την ομιλούν, μια γενικά αποδεκτή σήμερα πραγματικότητα.

Η παραμόρφωση της θεωρίας άρχισε όταν ένα καθαρά γλωσσολογικό ταξινομικό σύστημα επεκτάθηκε και σε πολιτισμικές και βιολογικές παραμέτρους, δημιουργώντας ένα σύνθετο και ανομοιογενές ταξινομικό οικοδόμημα, το οποίο δεν βασίζονταν σε επιστημονικές αποδείξεις, παρά μόνο σε «επιστημονικές» ή λογικές παραδοχές, έντονου ιδεολογικού υποβάθρου. για τις οποίες όμως .έλειπε κάθε είδους απόδειξη!

Αξίζει να σημειωθεί ότι η εθνικοσοσιαλιστική ιδεολογία εγκολπώνεται μια υπεραπλουστευμένη θεωρία τής Αρ(ε)ίας Φυλής (?) και την ιδιοποιείται τονίζοντας ακραία το Γερμανικό στοιχείο και, βάσει «αρχαιολογικών» δεδομένων (Kossina και επίγονοι), τοποθετεί την γενέτειρα της Φυλής στα γερμανόφωνα εδάφη.

το αξιοπερίεργο της όλης ιστορίας είναι το φαντασιακό αυτό ταξινομικό οικοδόμημα όχι μόνο έγινε ευρύτερα αποδεκτό, αλλά ακόμη και σήμερα, με κάποιους ιδεολογικούς αποχρωματισμούς, εξακολουθεί όχι μόνο να ισχύει και στην νέα χιλιετία (κυρίως στην γλωσσολογία), αλλά διδάσκεται (σε πρωτόγονη μορφή) και στην εκπαίδευση, ιδιαίτερα στην χώρα μας.

Το πλέον αξιοπερίεργο όμως είναι ότι ενώ στην Σοβιετική Ένωση από την δεκαετία τού 1930 πολιτικά ορθή θεωρείται κατ’ αντιδιαστολή η αυτόχθονη εξέλιξη των πληθυσμών και των πολιτισμών, από το 1965 όμως και μετά παρατηρούμε την αποδοχή της θεωρίας της Ινδοευρωπαϊκής πλέον Φυλής, με γενέτειρα την Ουκρανία και κύριο εκφραστή της την Λιθουανικής καταγωγής καθηγήτρια σε αμερικανικό Πανεπιστήμιο Marija Gimbutas, η οποία μάλιστα θα τιμηθεί για την θεωρία της και με το παράσημο Λένιν.

Πρέπει να τονισθεί ότι η Φυσική Ανθρωπολογία δεν ακολούθησε τον ιδεολογικό αυτόν παραλογισμό των δύο πλευρών, απεναντίας αντιτάχθηκε εξ αρχής στα έξω από κάθε επιστημονική λογική πληθυσμιακά, βιολογικά, δημογραφικά κλπ επιχειρήματά του.

Σήμερα γνωρίζουμε ότι οι λεγόμενη Ινδοευρωπαϊκή ομοταξία γλωσσών δεν είναι παρά η φυσιολογική εξέλιξη των γλωσσών των παλαιολιθικών εποίκων της Ευρώπης. Επίσης η (άγνωστη ακόμη στην χώρα μας) σύγχρονη γλωσσολογική επιστήμη θεωρεί κοινή την καταγωγή όλων των γλωσσών τού πλανήτη μας (non Stratic Θεωρία), άποψη πού συνταιριάζει απόλυτα με τις σημερινές γνώσεις μάς για την εξέλιξη και μετανάστευση τού ανθρώπου.

Τι είδους πηγές υπάρχουν για την μετανάστευση των λαών κατά την Νεολιθική εποχή;

Καμία πηγή, αλλά πολλές θεωρίες. Η τελευταία τού C. Renfrew υποστηρίζει ότι οι Ινδοευρωπαϊκές γλώσσες μεταδίδονται ομόκεντρα από την Μικρά Ασία με μεταναστεύσεις νεολιθικών πληθυσμών. Βεβαίως η γεωμορφολογία τού εδάφους και η δυνατότητες παραγωγής αγροτικών προϊόντων της περιοχής αυτής δεν ευνοούν μία τέτοιου μεγέθους δημογραφική έκρηξη των πληθυσμών της και βεβαίως τέτοιας εκτάσεως μεταναστεύσεις. οι εργασίες τού L. Cavalli-Sforza και συνεργατών και τού R. Sokal και συνεργατών για την μετανάστευση νεολιθικών πληθυσμών από την Εγγύς Ανατολή προς την Ευρώπη, σε συνδυασμό με τις ραδιοχρονολογήσεις των νεολιθικών οικισμών και την σημερινή κατανομή αιματολογικών δεικτών και γλωσσών, απετέλεσαν την βάση της θεωρίας τού C. Renfrew. Βεβαίως ο επιστημονικός αντίλογος στις παραπάνω θεωρίες είναι και εκτεταμένος και πειστικός, γιατί βασίζεται καθαρά σε μεθοδολογικά αντεπιχειρήματα. Η μελέτη δεικτών τού DNA ευρωπαϊκών πληθυσμών από τον B. Sykes έδειξε ότι η σημερινή ποικιλομορφία τους έχει τις ρίζες της στην παλαιολιθική εποχή, αν και οι 7 γενεαλογικές αλληλουχίες πού υποστηρίζει (οι 7 κόρες της Εύας) δεν φαίνεται με τις σημερινές γνώσεις μας να έχει σταθερό επιστημονικό έρεισμα.

Είναι δυνατόν ένας λαός να επέβαλε τη γλώσσα του σε τόσους άλλους; Μήπως υπήρξαν και άλλου είδους σχέσεις μέσα από τις οποίες εξαπλώθηκε η γλώσσα, για παράδειγμα το εμπόριο, η θρησκεία.

Βεβαίως. Ας μην ξεχνάμε την επιβολή της Ελληνικής, Ρωμαϊκής και Αγγλικής σε μεγάλες γεωγραφικές περιοχές και σε διαφορετικούς λαούς. Τό εμπόριο και η θρησκεία μικρής εμβέλειας παράγοντες.

Ποιοι είναι οι λόγοι για τους οποίους άλλοι λαοί όπως οι Βάσκοι ή οι Ούγγροι δεν υιοθέτησαν την Ινδοευρωπαϊκή γλώσσα;

οι Ούγγροι, όπως και οι Φιλανδοί, μεταναστεύουν στην Ευρώπη περί τον Μεσαίωνα. οι Βάσκοι αποτελούν μία ιδιαίτερη περίπτωση πληθυσμού, όπου εκτός από την γλώσσα, και η γενετική τους δομή διαφέρει από τον περιβάλλοντα πληθυσμό. Φαίνεται ότι η γεωγραφική και πληθυσμιακή απομόνωση τους τουλάχιστον από την Νεολιθική εποχή διαμόρφωσε ιδιαιτερότητες, τις οποίες ακόμη δεν μπορούμε να ερμηνεύσουμε ικανοποιητικά.

Υπάρχει βασικός αντίλογος στη θεωρία της Μαρίγια Gimbutas;

Η θεωρία αυτή δεν ισχύει σήμερα, παρά τις διορθωτικές ερμηνευτικές τροποποιήσεις τις οποίες υπέστη (Πρώτο-Ινδοευρωπαίοι, τρία ή περισσότερα μεταναστευτικά κύματα κλπ). Βασικό μειονέκτημα της η αποδοχή τής διάκριτης πληθυσμιακής ομάδος (Άρειοι, Ινδοευρωπαίοι), παρά την μετακίνηση της γενέτειρας τους στην Ουκρανία, ο συλλήβδην χαρακτηρισμός ως Ινδοευρωπαϊκών διαφορετικών πολιτισμικών στοιχείων, η έλλειψη ανώτερων πολιτισμικών στοιχείων στην γενέτειρα, η αδυναμία δημογραφικής εκρήξεως στην γενέτειρα, η δίκην πολυπλόκου στρατηγικού σχεδίου μετανάστευση των Ινδοευρωπαϊκών πληθυσμών, η δημιουργούσα φραγμούς γεωμορφολογία τού εδάφους, η έλλειψη λογιστικής υποστηρίξεως στους μετακινουμένους όγκους πληθυσμών, η απουσία «Ινδοευρωπαϊκών» στοιχείων στο μεγαλύτερο γεωγραφικό τμήμα της Ευρώπης, η μη λογικά ερμηνεύσιμη βιολογική ποικιλομορφία των πληθυσμών, η έλλειψη πληθυσμιακών αλλαγών στους τοπικούς πληθυσμούς κατά και μετά την εμφάνιση των «Ινδοευρωπαίων», η αποδοχή κοινωνικής ανωτερότητας χωρίς στοιχεία και πολλά άλλα. Ειδικά στην Ελλάδα, οι «Ινδοευρωπαίοι» αποτελούν και σήμερα την κρατούσα ιδεολογία στην γλωσσολογία και στην αρχαιολογία. Αντίθετα οι έρευνές μας σε σκελετικό υλικό έδειξαν την ανυπαρξία οποιασδήποτε πληθυσμιακής αλλαγής κατά την εποχή τού Χαλκού, αλλά επιπλέον και στην Νεολιθική εποχή. Βεβαίως το υπάρχον υλικό μελέτης είναι περιορισμένο σε όγκο, αλλά ενδεικτικό μιας συνέχειας, την οποία είχαμε την ευκαιρία να την διαπιστώσουμε σε ανάλογο σκελετικό υλικό και στην Πορτογαλία. Ελπίζουμε ότι η έρευνα πού αρχίσαμε στην γενετική δομή (αρχαίο- ή παλαιο-DNA) των αρχαίων «ελληνικών» πληθυσμών» ίσως διαφωτίσει την βιολογική εξέλιξη των πληθυσμών τού γεωγραφικού όρου Ελλάς

Ποιος είναι ο ρόλος της Εθνολογίας-Ανθρωπολογίας στην επιστημονική ανάλυση του ζητήματος των Ινδοευρωπαίων;

Επειδή υπάρχει μία ηθελημένη παρανόηση των όρων αυτών, είναι σκόπιμο να τονισθεί ότι η Εθνολογία ασχολείται με τούς μη-Ευρωπαϊκούς πληθυσμούς, ως δε Ανθρωπολογία σε ακαδημαϊκό επίπεδο στην Ευρώπη θεωρείται η Βιολογική Ανθρωπολογία. στην Αμερική η Ανθρωπολογία περιλαμβάνει την Κοινωνική και Πολιτισμική Ανθρωπολογία, την Βιολογική Ανθρωπολογία, την Γλωσσολογική Ανθρωπολογία και την Αρχαιολογία. Μόνο η Βιολογική Ανθρωπολογία και η Αρχαιολογία μπορούν να διαφωτίσουν το πρόβλημα.


«Σε εκείνα τα μέρη του κόσμου όπου η μάθηση και η επιστήμη έχουν επικρατήσει, τα θαύματα έχουν παύσει· αλλά στα μέρη όπου επικρατεί βαρβαρότητα και αμάθεια, τα θαύματα είναι

ακόμα της μόδας.»

—Ethan AllenΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2006 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/11/2009, 01:15:47  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skartados
Φιλε αγνωστικ γραφειςΜπορείς να καταλάβεις ότι η διαφορετική γλώσσα σημαίνει και διαφορετικό λαό? Ή μήπως θεωρείς ότι είμαστε ο ίδιος λαός με οποιονδήποτε μεσογειακό π.χ. τους Ιταλούς? Πες μου κι αυτό τώρα να με στείλεις...
Η συζητηση για το αν ενας σημαντικος αριθμος των σημερινων κατοικων της ιταλιας ειδικα της νοτιας ειναι ελληνικης καταγωγης , αρα ιδιος λαος με εμας, βρισκεται στο ιδιο επιπεδο με μια συζητηση για το αν η γη ειναι επιπεδη η στρογγυλη η αν ο ηλιος βγαινει απο την ανατολη η την δυση.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2006 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/11/2009, 02:01:44  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skartados
Γραφεις
Ποιος ίδιος λαός με τους Ελληνες? Αφού έχουμε βρει γραπτά μνημεία της γλώσσας των Καρών και αυτά δεν είναι ελληνικά. http://www.omniglot.com/writing/carian.php

Αλλωστε και οι ίδιοι οι Ελληνες τους θεωρούσαν βάρβαρους διαχωρίζοντάς τους από αυτούς. Οι Λέλεγες πάλι συσχετίζονταν γλωσσικά μάλλον με τους Χάττι και αρχαίους βάρβαρους λαούς της Ανατολίας που αναφεορνται στα λουβικά κείμενα.
Οι λελεγες και οι καρες ηταν τα δυο κυριως τμηματα της αυτοχθονης μεσσογειακης φυλης που ζουσαν στα παραλια της μικρας ασιας αρα ειχαν πιο εντονες επαφες με πιο ανατολικους λαους οπως οι χετταιοι γιαυτο υπηρχαν αυτα τα δανεια στην τοπικη τους διαλεκτο.Φυσικα καποια στιγμη ακολουθησαν και αυτοι την κοινη πορεια της φυλης τους(μας)και ενωθηκαν και γλωσσικα με τους υπολοιπους ελληνες.Ετσι μολις ολοκληρωθηκε η γλωσσικη τους ενσωματωση οπως δηλαδη εγινε με τον κυριως ογκο του λαου που κατοικουσε χιλλιαδες χρονια στην Ν.Α. μεσσογειο ,θεωρηθηκαν βλακωδος απο καποιους ως χαμενη φυλη.Το ιδιο θα γινοταν και σημερα αν οι κατοικοι της μικρας ασιας γινοταν με καποιο τροπο να αρχισουν να μιλανε ελληνικα οπως οι προγονοι τους.Οι αρχαιολογοι του μελλοντος θα τους θεωρουσαν ως χαμενη φυλη γιατι δεν θα μπορουσαν να τους εντοπισουν φυλλετικα πουθενα (και πως θα μπορουσε αλλωστε να γινει αυτο εφοσον φυλλετικα ειμαστε ιδιοι).Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2006 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/11/2009, 02:23:31  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skartados
Γραφεις Αυτό είναι που δεν μπορείς να καταλάβεις. Γλώσσα και φυλή δεν ταυτίζονται απαραίτητα. Σου ανέφερα προηγουμένως σχετικά παραδείγματα. Δεν μπορείς ρε παιδί μου να εξετάσεις έναν σκελετό που θα έχει π.χ. μεσογειακά χαρακτηριστικά και να καταλάβεις τι γλωσσα μιλάει! Παντως μπορεις να καταλαβεις οτι δεν προερχεται απο τις στεππες.Οσο για το οτι οι χετταιοι μας αποκαλουσαν αχιγιαβα ειναι η εξαιρεση που επιβεβαιωνει τον κανονα.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2006 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/11/2009, 12:34:23  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skartados
Φιλε αθεε διαβασα με πολλυ προσοχη τη συνεντευξη του καθηγητη ξυροτηρη που παρεθεσες.Φυσικα ο ανθρωπος λεει την επιστημονικη του αποψη και δεν διεκδικει καμμια θεοπνευστεια.Εγω απλως θελω να τονισω δυο τρια σημεια της συνεντευξης αυτης στον αγνωστικ.Λεει ο καθηγητης " οι Ούγγροι, όπως και οι Φιλανδοί, μεταναστεύουν στην Ευρώπη περί τον Μεσαίωνα. οι Βάσκοι αποτελούν μία ιδιαίτερη περίπτωση πληθυσμού, όπου εκτός από την γλώσσα, και η γενετική τους δομή διαφέρει από τον περιβάλλοντα πληθυσμό. Φαίνεται ότι η γεωγραφική και πληθυσμιακή απομόνωση τους τουλάχιστον από την Νεολιθική εποχή διαμόρφωσε ιδιαιτερότητες, τις οποίες ακόμη δεν μπορούμε να ερμηνεύσουμε ικανοποιητικά".Ακριβως οτι του ειπα και εγω για τους συγκεκριμενους λαους. Επισης σε αλλο σημειο λεει ο ξυροτηρης " Ειδικά στην Ελλάδα, οι «Ινδοευρωπαίοι» αποτελούν και σήμερα την κρατούσα ιδεολογία στην γλωσσολογία και στην αρχαιολογία. Αντίθετα οι έρευνές μας σε σκελετικό υλικό έδειξαν την ανυπαρξία οποιασδήποτε πληθυσμιακής αλλαγής κατά την εποχή τού Χαλκού, αλλά επιπλέον και στην Νεολιθική εποχή."Τωρα πως εσυ που εισαι και θετικος απεναντι σε τετοιες ερευνες εβγαλες το συμπερασμα οτι οι προελληνες(γλωσσικα) ειχαν πιο μεσσογειακα χαρακτηριστικα απο τους ελληνες (γλωσσικα) και πιστευεις πως ηταν διαφορετικοι λαοι αυτο πραγματικα ειναι αποριας αξιον.Οσο για την απορια του καθηγητη γιατι συνεχιζει και σημερα να διδασκεται η ΙΕ θεωρια, εγω θελω να προσθεσω , πως οπως ο ιδιος πολυ σωστα επισημαινει ,στο ξεκινημα της αυτη η θεωρεια εξυπηρετουσε ιδεολογικα την αποικιοκρατια , ετσι και τωρα εξυπηρετει την παγκοσμιοποιηση.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
hunter1
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Greece
547 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/11/2009, 16:25:24  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους hunter1
ο καθηγητης χουρμουζιαδης επανελελλημενα σε συνεντευξεις του εχει πει οτι ινδοευρωπαιοι δεν υπηρξαν ποτε..το οτι υπηρξαν αρχαιολογικα ευρηματα που μας εχουν αποκρυψει το ξερεις?κ δηλαδη οι ελληνες ειμαστε απλα ενας λαος με ιστορια μολις 1200 χρονων?εισαι μκρα νυχτωμενος φιλε μου..

d.kΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

skartados
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2006 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/11/2009, 17:49:36  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους skartados
Φιλε η φιλη hunter 1 αν η πινακιδα του δισπηλιου ειχε βρεθει στο κουργκαν εσυ θα την εβλεπες ως τυχαια σκαλισματα και ο αγνωστικ ως προγονο ολων των γραφων.Δηλαδη ακριβως το αντιθετο απο το πως την βλεπεται τωρα.Ειναι αλλωστε προσφατο το παραδειγμα του "ειδικης μορφης ροπαλου"που μας εδειξε ο αγνωστικ και που δεχτηκε ανεπιφυλακτα τον γελοιο αυτο χαρακτηρισμο που σιγουρα θα εδωσε καποιος ανισοροπος ερευνητης επειδη ετσι τον βολευε για να επαλιθευσει την θεωρια του.Το θεμα ειναι να μπορουμε να ειμαστε οσο το δυνατον αντικειμενικοι.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/11/2009, 17:59:27  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic
quote:
hunter1

ο καθηγητης χουρμουζιαδης επανελελλημενα σε συνεντευξεις του εχει πει οτι ινδοευρωπαιοι δεν υπηρξαν ποτε..


Δώσε επιτέλους λεπτομερή στοιχεία π.χ. πού, πότε και τι ακριβώς είπε, ειδάλλως δεν μπορώ να τοποθετηθώ.

quote:
hunter1

το οτι υπηρξαν αρχαιολογικα ευρηματα που μας εχουν αποκρυψει το ξερεις?


Πάλι μιλάς με ασάφειες και γρίφους. Για προχώρα στο παρασύνθημα...

quote:
hunter1

κ δηλαδη οι ελληνες ειμαστε απλα ενας λαος με ιστορια μολις 1200 χρονων?εισαι μκρα νυχτωμενος φιλε μου..


Οχι βέβαια. Πουθενά δεν υπονόησα κάτι τέτοιο. Είμαστε ένας λαός με ιστορία τουλάχιστον 3600 χρόνων. Για πιο πριν μόνο υποθετικά και έμμεσα μπορούμε να μιλήσουμε.


Lost in Necropolis

La ville de la mort

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Agnostic
Συντονιστής

Greece
3373 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/11/2009, 19:15:09  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Agnostic
quote:
skartados

Φιλε η φιλη hunter 1 αν η πινακιδα του δισπηλιου ειχε βρεθει στο κουργκαν εσυ θα την εβλεπες ως τυχαια σκαλισματα και ο αγνωστικ ως προγονο ολων των γραφων. Δηλαδη ακριβως το αντιθετο απο το πως την βλεπεται τωρα. Ειναι αλλωστε προσφατο το παραδειγμα του "ειδικης μορφης ροπαλου"που μας εδειξε ο αγνωστικ και που δεχτηκε ανεπιφυλακτα τον γελοιο αυτο χαρακτηρισμο που σιγουρα θα εδωσε καποιος ανισοροπος ερευνητης επειδη ετσι τον βολευε για να επαλιθευσει την θεωρια του.


Γιατί? Είπα εγώ ότι το συγκεκριμένο ρόπαλο ήταν πρόγονος όλων των ροπάλων ώστε να επεκτείνεις τον χαρακτηρισμό σου και στην επιγραφή του Δισπηλιού? Οι αρχαιολόγοι διέκριναν δεσμό με μεταγενέστερους επικούς ινδικούς στίχους κάτι που έχει ξανασυμβεί και με άλλους πολιτισμούς σε ανάλογες περιπτώσεις. Π.χ. υλικός πολιτισμός που περιγράφεται στον Ομηρο μπορεί να ταυτιστεί με υλικό πολιτισμό της Μυκηναϊκής εποχής (π.χ. ολόσωμες ασπίδες, ειδικά κράνη, άρματα, τείχη πόλεων της εποχής του Χαλκού κλπ.)

quote:
skartados

Λεει ο καθηγητης " οι Ούγγροι, όπως και οι Φιλανδοί, μεταναστεύουν στην Ευρώπη περί τον Μεσαίωνα. οι Βάσκοι αποτελούν μία ιδιαίτερη περίπτωση πληθυσμού, όπου εκτός από την γλώσσα, και η γενετική τους δομή διαφέρει από τον περιβάλλοντα πληθυσμό. Φαίνεται ότι η γεωγραφική και πληθυσμιακή απομόνωση τους τουλάχιστον από την Νεολιθική εποχή διαμόρφωσε ιδιαιτερότητες, τις οποίες ακόμη δεν μπορούμε να ερμηνεύσουμε ικανοποιητικά".Ακριβως οτι του ειπα και εγω για τους συγκεκριμενους λαους.


Ναι αλλά ούτε εσύ ούτε ο κ. Ξηροτύρης έχετε δώσει μια ικανοποιητική ερμηνεία για τα πολλά λεξιλογικά δάνεια σε Βάσκους από γειτονικούς λαούς. Εκεί τι συμβαίνει? Εξαφανίζεται η απομόνωση?
Η διαφορά στη γενετική τους δομή, σημαίνει ότι δεν έγιναν πολλές επιμειξίες με άλλους λαούς, όχι ότι ήταν σε "απομόνωση", λες και μιλάμε για τίποτα μολυσμένους τοποθετημένους σε καραντίνα...

quote:
skartados

Η συζητηση για το αν ενας σημαντικος αριθμος των σημερινων κατοικων της ιταλιας ειδικα της νοτιας ειναι ελληνικης καταγωγης , αρα ιδιος λαος με εμας, βρισκεται στο ιδιο επιπεδο με μια συζητηση για το αν η γη ειναι επιπεδη η στρογγυλη η αν ο ηλιος βγαινει απο την ανατολη η την δυση.


Λυπάμαι αλλά οι περισσότεροι Ιταλοί δεν είναι ελληνικής καταγωγής. Αν δεν σου άρεσε το παράδειγμα με τους Ιταλούς διάλεξε οποιονδήποτε άλλο λαό της Μεσογείου αρχαίο ή νέο. Οταν συναντάμε τόσες διαφορετικές γλώσσες και λαούς από την αρχαιότητα στη Μεσόγειο, δεν μπορείς να ισχυρίζεσαι π.χ. ότι οι Ετρούσκοι ήταν ο ίδιος λαός με τους Ελληνες, τη στιγμή μάλιστα που και οι Ελληνες διαχωρίζονταν από αυτούς. Εσύ βέβαια εξακολουθείς να μπερδεύεις την ένοια λαός με την έννοια φυλή. Δυστυχώς εδώ δεν μπορώ να σε βοηθήσω περισσότερο. Οσο έχεις κολλήσει σε απλοϊκά φυλετικά στερεότυπα δεν μπορεί να υπάρξει γέφυρα επικοινωνίας.

quote:
skartados

Τωρα πως εσυ που εισαι και θετικος απεναντι σε τετοιες ερευνες εβγαλες το συμπερασμα οτι οι προελληνες(γλωσσικα) ειχαν πιο μεσσογειακα χαρακτηριστικα απο τους ελληνες (γλωσσικα) και πιστευεις πως ηταν διαφορετικοι λαοι αυτο πραγματικα ειναι αποριας αξιον.


Διότι εφόσον αποδέχομαι την διαβίωση των προελληνικών λαών στον ελλαδικό χώρο παλιότερα από τους Ελληνες, θεωρώ ότι θα ήταν πιο κοντά στο μεσογειακό στοιχείο το οποίο επικρατεί στην περιοχή μας,χωρίς όμως να ισχυρίζομαι (ούτε ισχυρίστηκα ποτέ) ότι είναι το μόνο. Διαφορετικοί λαοί ήταν όσοι μιλούσαν διαφορετικές γλώσσες. Εφόσον οι προέλληνες μιλούσαν διαφορετικές γλώσσες από την ελληνική, συνιστούσαν διαφορετικούς λαούς, άσχετα από τα όποια όμοια φυλετικά και εξωτερικής εμφάνισης χαρακτηριστικά μπορεί να διακρίνονται μεταξύ τους. Αυτό έχω υποστηριξει και πριν. Ομοιότητες σε κρανία, δεν συνεπάγεται τον ίδιο λαό....απλά είναι ομοιότητες σε κρανία!

quote:
skartados

Οσο για την απορια του καθηγητη γιατι συνεχιζει και σημερα να διδασκεται η ΙΕ θεωρια, εγω θελω να προσθεσω , πως οπως ο ιδιος πολυ σωστα επισημαινει ,στο ξεκινημα της αυτη η θεωρεια εξυπηρετουσε ιδεολογικα την αποικιοκρατια , ετσι και τωρα εξυπηρετει την παγκοσμιοποιηση.


Οποιους κι αν εξυπηρετούσε (όχι φυσικά η θεωρία καθαυτή αλλά η παραμόρφωσή της από αδαείς), η ουσία είναι πως η γενετική συγγένεια των γλωσσών που εξετάζει είναι αποδεδειγμένη και κοινά αποδεκτή από όλους τους γλωσσολόγους. Αρα υπήρξε και ένας πληθυσμός που την μιλούσε εφόσον τις γλώσσες δεν τις μιλάνε οι πέτρες αλλά οι άνθρωποι. Αυτό που γράφεις για την παγκοσμιοποίηση θα έλεγα ότι αποκαλύπτει τον τρόπο σκεψης σου. Δεν σε ενδιαφερει να μάθεις πραγματικά τι λένε οι αρμόδιοι επιστήμονες για την ινδοευρωπαϊκή γλώσσα. Δεν σε ενδιαφέρει να μάθεις πώς τεκμηριώνεται πετυχημένα η γενετική συγγένεια των ΙΕ γλωσσών ανοίγωντας ένα σχετικό γλωσσικό-επιστημονικό βιβλίο. Ψάχνεις απλά δεκανίκι για να ικανοποιήσεις μια συνωμοσιολογική φαντασίωση. Η θεωρία διδάσκεται γιατί αποτελεί κοινή επιστημονική γνωση. Ετσι απλά.

quote:
skartados

Παντως μπορεις να καταλαβεις οτι δεν προερχεται απο τις στεππες.


Δεν μπορείς πάντα διότι όπως σου έδειξα με προηγούμενη παραπομπή (την οποία μάλλον δεν διάβασες), υπηρχαν και στους προϊστορικούς πολιτισμούς των στεπών μεσογειακά χαρακτηριστικά μεταξύ άλλων. Άρα αν έγινε μετανάστευση, δεν θα μπορούσες να τους ξεχωρίσεις αφού μεσογειακό στοιχείο ερχόμενο από τον βορρά, θα επικαθόταν σε επίσης μεσογειακό στοιχείο της περιοχής του νότου. Και σου ξανατονίζω ότι δεν έχουμε βρει μόνο μεσογειακούς τύπους στην Ελλάδα, αλλά και αλπικούς,διναρικούς και πολύ λίγους νορδικούς. Το μεσογειακό στοιχείο πάντα θα επικρατούσε ως πολυπληθέστερο, αλλά η ύπαρξη και διαφορετικών τύπων σημαίνει ότι έγιναν κάποιες μεταναστεύσεις πληθυσμών, άσχετα αν δεν καθίσταται εφικτή η διαλεύκανση λεπτομερειών, όπως το ακριβές χρονικό πλαίσιο. Θα βάλω κάποια στιγμή και πηγή από αρχαιολογικό οδηγό.

quote:

Οι λελεγες και οι καρες ηταν τα δυο κυριως τμηματα της αυτοχθονης μεσσογειακης φυλης που ζουσαν στα παραλια της μικρας ασιας αρα ειχαν πιο εντονες επαφες με πιο ανατολικους λαους οπως οι χετταιοι γιαυτο υπηρχαν αυτα τα δανεια στην τοπικη τους διαλεκτο.Φυσικα καποια στιγμη ακολουθησαν και αυτοι την κοινη πορεια της φυλης τους(μας)και ενωθηκαν και γλωσσικα με τους υπολοιπους ελληνες.Ετσι μολις ολοκληρωθηκε η γλωσσικη τους ενσωματωση οπως δηλαδη εγινε με τον κυριως ογκο του λαου που κατοικουσε χιλλιαδες χρονια στην Ν.Α. μεσσογειο ,θεωρηθηκαν βλακωδος απο καποιους ως χαμενη φυλη.Το ιδιο θα γινοταν και σημερα αν οι κατοικοι της μικρας ασιας γινοταν με καποιο τροπο να αρχισουν να μιλανε ελληνικα οπως οι προγονοι τους.Οι αρχαιολογοι του μελλοντος θα τους θεωρουσαν ως χαμενη φυλη γιατι δεν θα μπορουσαν να τους εντοπισουν φυλλετικα πουθενα (και πως θα μπορουσε αλλωστε να γινει αυτο εφοσον φυλλετικα ειμαστε ιδιοι).


Μη μπερδεύσαι με τους λέλεγες και τους Χετταίους. Εγω ανέφερα ότι οι Λέλεγες μιλούσαν μια γλώσσα που σχετιζόταν με αυτή των Χάττι, όχι των Χετταίων. Οι Χάτι και οι Χετταίοι δεν ήταν ο ίδιος λαός. Τα υπόλοιπα που γράφεις μαρτυρούν ότι εξακολουθείς να συγχέεις λαούς με φυλή (με την έννοια που της δίνεις δηλαδή "μεσογειακή, διναρική, νορδική, αλπική" κλπ) γεγονός που δυσχεραίνει οποιαδήποτε συνεννόηση.

Lost in Necropolis

La ville de la mort


Edited by - Agnostic on 09/11/2009 19:28:17Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

hunter1
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Greece
547 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/11/2009, 22:21:20  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους hunter1
δηλαδη εν ολιγοις οπως γινεται κ σε αλλα θεμματα ο καθενας μας ερμηνευει τα γραμμενα οπως εκεινος θελει..δεν γινεται ετσι να προχωρησουμε ομως..το ελληνικο εθνος για σκοτεινους λογους παντα προσπαθουσαν να το εξαλλειψουν..οχι πρεπει να μα θουμε την αληθεια η ιστορια μας δεν το επιτρεπει ειμαστε ελληνες απογονοι των ελ..κ προυπηρχαμε πριν απο πολλους..

d.kΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Το Θέμα καταλαμβάνει 51 Σελίδες:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9 10
 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20
 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40
 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50
 51
 
 Νέο Θέμα  Topic Locked
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.203125
Maintained by Digital Alchemy