quote:

---

skartados

Αυτα τα ξαναειπαμε ...Οταν λεμε οτι οι βασκοι ηταν απομονωμενοι δεν εννοουμε το μεσαιωνα ,οπου γινανε τα δανεια που λες, αλλα τα προιστορικα χρονια ,οπου διαφοροι λαοι ειχαν μεταξυ τους ειρηνικες η μη σχεσεις ,οπου αρχισε να αναπτυσεται το εμποριο ,και οπου μεσα απο την προσπαθεια συννενοησης διαφορετικων λαων εγιναν καποια γλωσσικα δανεια ,εξαιτειας των οποιων υπαρχει η αστεια ΙΕ θεωρεια.Μη λεμε συνεχεια τα ιδια.

---

Κατ'αρχήν δεν ξέρουμε ποιοι πληθυσμοί πρέπει να χαρακτηριστούν Βασκικοί στην προϊστορία. Γλωσσικές ενδείξεις δείχνουν ότι η γλώσσα τους μιλιόταν σε περισσότερο εκτεταμένο χώρο της δυτικής Ευρώπης πριν υποχωρήση από την επέκταση της Κελτικής, της Λατινικής. Δηλαδή δεν ήταν τόσο απομονωμένη όσο πιστεύεται. Για το άλλο που γράφεις περί των γλωσσικών δανείων, σου εξήγησα και πριν με συγκεκριμένα παραδείγματα ότι δεν δανείζονται ολόκληρες γραμματικές δομές σε τέτοιο βαθμό ώστε να μπερδευτούν οι γλωσσολόγοι και τα υποτιθέμενα δάνεια να τα θεωρούν αποτέλεσμα κοινής γλωσσικής καταγωγής. Και ειδικά όταν μιλάμε για λαούς που ποτέ δεν ήρθαν σε επαφή, επειβεβαιώνεται με τον καλύτερο τρόπο ότι η συστηματική ομοιότητα στις γλώσσες τους οφείλεται σε κοινή γλώσσα πρόγονο. Αφού λοιπόν τώρα δέχεσαι ότι το Μεσαίωνα οι Βάσκοι δεν είναι απομωνμένοι, μπορείς να μου εξηγήσεις γιατί δεν έχουν δανειστεί ολόκληρες γραμματικές δομές από τις γειτονικές λατινογενείς ισπανική και γαλλική που την περιστοιχίζαν και συνεχίζουν να την περιστοιχίζουν? Μήπως απλά γιατί οι γραμματικές δομες δεν δανείζονται σε όλη την έκταση της γλωσσας? Αν ίσχυε η αστεία υπόθεσή σου περί λαών στην προϊστορία που δανείζονται ο ένας γραμματικές δομές του άλλου σε στυλ ντόμινο για να επικοινωνήσουν, τότε θα αναμέναμε να συμβαίνει και στις γνήσιες γλωσσες μεσαιωνικών και σημερινών λαών. Δεν συμβαίνει όμως και αυτό αποδεικνύει πόσο λάθος είσαι. Θα έπρεπε οι γλώσσες Μάγια που επιβιώνουν να μοιάζουν συστηματικά με την ισπανική της Κεντρικής Αμερικής με την οποία συνυπαρχουν πολλούς αιώνες, οι γλώσσες των Αβορίγινων της Αυστραλίας να μοιάζουν συστηματικά με την αγγλική της περιοχής και πάει λέγοντας. Δεν θα υπηρχαν καθόλου διαφορετικές γλωσσικές οικογένειες αφού όλες οι γλώσσες θα έπρεπε (ακολουθώντας πάντα τη λογική σου) να μοιάζουν συστηματικά μεταξύ τους δεδομένων των παγκόσμιων πλέον επαφών και επικοινωνιών μεταξύ διαφορετικών πληθυσμών.
Και για να επιστρέψω στην προϊστορία, αν δύο διαφορετικοί γλωσσικά λαοί ήθελαν να επικοινωνήσουν, δεν θα αντάλλασαν πολύπλοκες γραμματικές δομές όπως οι 8 πτώσεις και ολόκληρη κλιση ρημάτων και αντωνυμιών διότι η επικοινωνία τους θα έπρεπε να διευκολύνεται και όχι να δυσκολεύει. Θα τους ήταν άχρηστα τέτοια δάνεια, αφού η επικοινωνία θα έπρεπε να περιοριστεί στα απολύτως απαραίτητα. Και σ'αυτό το σημείο μπάζει το σενάριό σου λοιπόν.

Και κάτι ακόμα. Αφού θεωρείς αστεία την ΙΕ θεωρία μπορείς να μου πεις πώς κατάφεραν οι γλωσσολόγοι ακολουθώντας παρόμοια μέθοδο με την αποκατάσταση της ινδοευρωπαϊκής, να προβλέψουν φθόγγους γλωσσών που είχαν χαθεί στις μαρτυρημένες γλώσσες της αρχαιότητας και τους οποίους βρήκαμε σε επιγραφικές μαρτυρίες μετά? Οι γλωσσολόγοι λόγου χάρη είχαν προβλέψει με την συγκριτική μέθοδο που χρησιμοποιούν για την ινδοευρωπαϊκή, τη διατήρηση των υπερωικών φθόγγων σε κάποιο παλιότερο αμαρτύρητο στάδιο της ελληνικής γλώσσας κάτι που αποδείχτηκε ότι ισχύει όταν διαβάστηκε η Γραμμική Β με τη μυκηναϊκή να τους διατηρεί. Το ίδιο έγινε και με τα λαρυγγικά τα οποία ακολουθώντας τη συγκριτική μέθοδο της ινδοευρωπαϊκής γλωσσολογίας, οι γλωσσολόγοι είχαν υποθέσει ότι θα υπήρχαν στην ινδοευρωπαϊκή, παρόλο που δεν τύχαινε να τις διατηρούσε καμία γνωστή ΙΕ γλώσσα. Η ανακάλυψη της χεττιτικής εκτός από τις συστηματικές ομοιότητες με άλλες ΙΕ γλώσσες διατηρούσε απομεινάρια των λαρυγγικών που είχαν προβλέψει οι γλωσσολόγοι. Το ίδιο συνέβη και για φώνημα σε συγκεκριμένη θέση της επίσης υποθετικής πρωτογερμανικής που προβλέφθηκε με τις μεθόδους των ινδοευρωπαϊστών γλωσσολόγων και αργότερα επιβεβαιώηκε από ενεπίγραφο κέρατο ανακαλυφθέν στη Δανία, που διατηρούσε το εν λόγω φώνημα εκεί ακριβώς που είχαν προβλέψει οι ινδοευρωπαϊστές. Ολα αυτά αποτελούν μια από τις σημαντικότερες επιβεβαιώσεις της ινδοευρωπαϊκής γλωσοσολογίας και πραγματικά δεν μπορείς να κάνεις τίποτα γι'αυτό, ούτε εσύ, ούτε κανένας αμφισβητίας...

quote:

---

skartados

Αρχισες παλι τη θεωρεια του πανω κατω.Θελεις να δεχτουμε οτι καποια στιγμη φυγανε καποιοι μεσσογειοι πηγαν στις στεππες (με την δικια τους γλωσσα?)και μετα απο αιωνες ηρθαν παλι πισω φερνοντας την αλλη γλωσσα που μαθανε εκει.Ετσι μεσσογειοι φυγανε μεσσογειοι ηρθανε .

---

Κάτι πας να καταλάβεις. Είναι θετικό αυτό, ακόμα και για τα λίγα που καταλαβαίνεις περί γλωσσολογίας.
Αυτό που γράφω το οποίο εσύ μεταφράζεις ως πάνω-κάτω γινόταν πάντα και θα γίνεται πάντα. Πρέπει να συμφιλιωθείς με την ιδεά ότι οι άνθρωποι έχουν πόδια και μετακινούνται για πολλούς λόγους είτε είναι μεσογειακοί, είτε διναρικοί, είε αλπικοί κτλ...
Η ύπαρξη και άλλων "φυλών", έστω και σε μικρότερους αριθμούς υποδεικνύει ότι υπήρχαν και άνθρωποι με διαφορετική προέλευση.
Δες τώρα τι μας λέει ο αρχαιολογικός οδηγός "Κνωσός-Ο Μινωικός Πολιτισμός", από την αρχαιολόγο Σ.Λογιάδου-Πλάτωνος που πωλείται στο αρχαιολογικό μουσείο Ηρακλείου.

Το βλέπεις? Οπως είπα κι εγώ, το μεσογειακό στοιχείο επικρατεί, αλλά δεν είναι το μόνο. Ήρθαν πληθυσμοί και από αλλού. Φυσικά ήρθαν και μεσογειακοί απλά αυτοί δεν ανιχεύονται διότι ομοιάζουν με τους ήδη υπάρχοντες πληθυσμούς.

Αυτά τα γράφω στα πλαίσια της προσπάθειας να ακολουθήσω την κουτσουρεμένη λογική σου περι αδιαπραγμάτευτης ταύτισης Μεσογειακού-Ελληνικού-ελληνικής γλώσσας. Κανονικά θα έπρεπε να έχω πάψει να ασχολούμαι με τις υπεραπλουστευτικές σου θέσεις πρί "φυλής" από τη στιγμή που είναι αποδεκτό ότι οι γλώσσες δεν ταυτίζονται με φυλές και περισσότερο όταν σου έδωσα παραδείγματα με λαούς που καίτοι διαφορετικής φυλετικής προέλευσης μιλούσαν (και μιλούν) γενετικά συγγενικές γλώσσες(π.χ. Αϊτινοί-Ιταλοί). Χάρη σου έκανα που κάθησα και ασχολήθηκα τόσο για ένα θέμα που γενικά δεν ισχύει (η ταύτιση γλώσσας και φυλής). Με το παραπάνω δημοσίευμα σου δείχνω ότι υπήρχαν και διαφορετικοί πληθυσμοί "φυλετικά" τουλάχιστον σε ένα μέρος της Ελλάδας.
Για να το πω απλά μήπως και το κατανοήσεις. Οταν σου λένε οι ινδοευρωπαϊστές για έλευση πρωτοελλήνων ή ινδοευρωπαίων στην Ελλάδα, δεν εννοούν μια νέα φυλή με την έννοια που της δίνεις εσύ (π.χ. μεσογειακή, αλπική, διναρική, νορδική κτλ), αλλά για έναν πληθυσμό που μιλάει διαφορετική γλώσσα από τους ήδη ευρισκόμενους στον ελλαδικό χώρο. Ο πρωτοελληνικός πληθυσμός που σου λένε ότι ήρθε, δεν σημαίνει ότι ήταν κάτι ριζικά διαφορετικό "φυλετικά" από τους υπάρχοντες, αντίθετα μπορεί να είχε αρκετές ομοιότητες. Περισσότερες λεπτομέρεις δεν είναι δυνατό να δοθούν, αφενός επειδή διαθέτουμε ελάχιστο όγκο σκελετικού υλικού σε σχεση με τους χιλιάδες προϊστορικούς και αρχαίους πληθυσμούς που υπήρξαν, αφετέρου τα "φυλετικά χαρακτηριστικά" που θωρείς προνόμιο αποκλειστικά μίας περιοχής, είναι περισσότερο διαδεδομένα και εκτός αυτής επομένως δεν υπάρχει αυστηρή ταύτιση μιας "φυλετικής" ομάδας με συγκεκριμένη γλώσσα/γλώσσες. Αυτά.

quote:

---

skartados

Στην ινδια τι γιννεται?Εχουν εντοπιστει φυλλετικα εκει οι προιστορικοι ινδοευρωπαιοι, η και εκει πηγαινοερχοντουσαν οι ινδοι ανατολη κουργκαν,κουργκαν ανατολη?

---

Μετά λοιπόν την παραπάνω ανάλυση θα περιμένω να καταλάβεις ότι στην Ινδία έχουν εντοπιστεί οι γλώσσες του Ινδικού κλάδου που συγγενεύουν γενετικά με πολλές άλλες της μακρινής ευρώπης. Αυτό σημαίνει ότι έγινε μετανάστευση αυτής της προγονικής διαλέκτου των ινδικών γλωσσών, και μας είναι αδιάφορο αν οι μετανάστες ήταν ,μεσογειακοί, αλπικοί, διναρικοί κτλ αφού γλώσσα και "φυλή" δεν ταυτίζεται.

quote:

---

skartados

Τωρα το "λυπαμαι "που κολλαει ?Εχω γραψει οτι οι ελληνες δεν προηλθαν απο την ενωση διαφορετικων φυλων αλλα ως ενα μεγαλο κομματι της ιδιας φυλης.Ενα απο τα κομματια της μεσογειακης φυλης που δεν ελληνοποιηθηκε ειναι οι ετρουσκοι.

---

Το λυπάμαι κολλάει σε όλα που σου αναλύω παραπάνω. Οι Ινδοευρωπαίοι δεν είναι νέα ξεχωριστή φυλή, όπώς λέμε μεσογειακή, διναρική, αλπική, νορδική κτλ
Είναι πληθυσμός που μπορεί να έχει στοιχεία από όλες αυτές και όχι μόνο. Ανάλογα φυσικά με την περιοχή που θεωρεί ο εκάστοτε ερευνητής ως τόπο προέλευσής τους μπορεί να αποφανθεί ότι είχαν εντονότερο το "φυλετικό" στοιχείο της περιοχής αυτής. Π.χ. ένας ερευνητής που θεωρεί ότι η κοιτίδα τους ήταν στη δυτική Μικρά Ασία, και βρει στους σκελετούς της περιοχής περισσότερα μεσογειακά χαρακτηριστικά, μπορεί να ισχυριστεί ότι στον ινδοευρωπαϊκό λαό ήταν πολυπληθέστερο το μεσογειακό στοιχείο, χωρίς αυτό να είναι αδιαπραγμάτευτο και χωρίς να σημαίνει κάτι για την αποδεδειγμένη γενετική συγγένεια των ΙΕ γλωσσών.

quote:

---

skartados

Το μπερδεμα με λαο φυλλη και γλωσσα.Στην προιστορια δεν υπηρχαν εθνη κρατη. Υπηρχαν ανθρωποι με κοινη καταγωγη ,με τοπικες διαλεκτους ,και ισως με παραπλησιες θρησκευτικες δοξασιες.Εσυ επιμενεις οτι οι λαοι ξεχωριζουν απο τη κοινη γλωσσα.Ηγλωσσα στο τριπτυχο ομοαιμον ομογλωσσον και ομοθρησκον παιζει το πιο ασημαντο ρολο.Θα σου δωσω δυο ιστορικα παραδειγματα γιαυτο.Ειναι σε ολους μας γνωστη η περιπτωση των ελληνοφωνων μουσουλμανων κυριως της κρητης της μακεδονιας αλλα και της υπολοιπης ελλαδος που αναγκαστηκαν να φυγουν απο την αρχη της επαναστασης μεχρι κυριως το 1923.Η αλλη περιπτωση ειναι οι ελληνες στην καταγωγη μακεδονες οι οποιοι δεν γνωριζαν ελληνικα λογω της τρομοκρατιας που υπηρχε απο διαφορους μνηστηρες της μακεδονιας μας.ομως η συντριπτικη πλειοψηφια αυτων πρωτα πολεμησε για να απελευθερωθει η μακεδονια και μετα εμαθαν ελληνικα.Εδω επαιξε τεραστιο ρολο η συνειδηση της ελληνικης καταγωγης.

---

Το πρόβλημα είναι ότι στους πρώιμους αρχαίους λαούς δεν μπορούμε να προχωρήσουμε σε θέμα "συνείδησης" αν δεν έχουμε αναφορές από τα κείμενά τους για το πώς αντιλαμβάνονται τον εαυτό τους σε σχεση με τους γύρω τους. Άρα το μόνο στέρεο στοιχείο για τον εντοπισμό μιας διαφορετικότητας είναι η γλώσσα τους. Τονίζω και πάλι...γνωρίζουμε ότι οι Μυκηναίοι ήταν Ελληνες, επειδή διαβάστηκε η γλώσσα τους, όχι επειδή είχαν συγκεκριμένο τύπο κρανίων, συγκεκριμένο τύπο κεραμικής, αρχιτεκτονικής, ούτε επειδή πίστευαν στο "ομαιμον" αφού δεν μαρτυρούν τέτοιες αξιολογήσεις τα κείμενά τους. Και φυσικά τα ελάχιστα που γνωρίζουμε για τη θρησκεία τους, προέκυψαν από το διάβασμα της πρώιμης ελληνικής τους γλώσσας.
Οσο για τον όρο έθνη, συμφωνώ ότι για την προϊστορία δεν έχει μεγάλο νόημα, αλλά από τη στιγμή που τον χρησιμοποιούν οι αρχαίοι Ελληνες για άλλους λαούς που γνώρισαν, μπορώ κι εγώ να το κάνω όταν αναφέρομαι στους λαούς μετους οποίους διαχωρίζονταν. Στην αρχαιότητα επίσης υπήρχαν και κράτη, όχι με τη σημερινή έννοια βέβαια αλλά με την έννοια μιας ευρύτερη περιοχής που ήλεγχαν και εξουσίαζαν οι εκάστοτε βασιλείς (π.χ. λέμε Ασσυριακό κράτος)

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

skartados

Μαλιστα ,μας ειναι ΑΔΙΑΦΟΡΟ ποιοι κανανε την μεταναστευση της ΙΕ γλωσσας.Το θεμα ειναι πως υπαρχει γλωσσικη συγγενεια.Οπως ομως ειπε ο αγνωστικ τη γλωσσα τη μιλανε αρα και τη μεταφερουνε ανθρωποι και οχι πετρες.

---

Μας είναι αδιάφορο το φυλετικό/ανρθωπολοιγκό για να αποδειχθεί η γλωσσική συγγένεια. Εφόσον η θεωρία είναι γλωσσολογική, με γλωσσική τεκμηρίωση πρέπει να αποδεικνύεται όπως και συμβαίνει. Κάθε επιστήμη αποδεικνύει τα του οίκου της πρώτα. Εξήγησα πιο πριν πώς μπορούν να συνεισφέρουν άλλες επιστήμες όπως η αρχαιολογία και η ανθρωπολογεία. Φαίνεται διαβάζεις μόνο όσα λίγα καταλαβαίνεις...

quote:

---

skartados

Στην ελλαδα την φερανε μεσσογειοι που ανεβοκατεβαινανε.

---

Στην Ελλάδα μπορεί να την φέρανε μεσογειακοί, αλπικοί, διναρικοί και γενικά καυκάσιας φυλής πληθυσμοί. Δεν μπορούμε να ξέρουμε ποιοι ακριβώς, διότι μιλάμε για προϊστορία, οπότε είναι δύσκολο να ανιχνευτούν όλες οι μετακινήσεις πληθυσμών και η ταύτισή τους με γλώσσες.

quote:

---

skartados

Στην ελλαδα γινονταν μεσσογειοι στην ινδια ινδοι κ.τ.λ.Μπορει στα προιστορικα χρονια να υπηρχε μια ιδιαιτερη φυλη που να εμοιαζε με ολους.Αυτο ειναι το προβλημα μας τωρα?Το θεμα ειναι οι ομμοιοτητες των γλωσσων.Ρωταει καποιος αδαης,τιποτα αλλα ευρηματα ρε παιδια?Βεβαιως το ειδικης μορφης ροπαλο,δεν σου φτανει αυτο?Το περιγραφουν και οι ινδοι.Γλωσσα εχουμε ,ροπαλο εχουμε (προιστορικους μεταναστες δεν βρισκουμε πουθενα,αλλα αυτο ειναι ΑΔΙΑΦΟΡΟ)αρα σκαστε ολοι.

---

Προϊστορικούς μετανάστες βρίσκουμε και τη νεολιθική εποχή με την εξάπλωση των πρώιμων γεωργικών κοινοτήτων από την Ανατολία στην Ευρώπη, καθώς και αργότερα στην χαλκολιθική και εποχή του Χαλκού με τα διάσπαρτα σε ανατολή και δύση ευρήματα των λαών Κουργκάν. Αυτά θα τα'ξερες αν είχες διαβάσει ένα σχετικό αρχαιολογικό βιβλίο. Κάνε υπομονή και θα παραθέσω πολλά στοιχεία για τα αρχαιολογικά ευρήματα των μεταναστών κουργκάν.

quote:

---

skartados

Φυσικα η αληθεια ειναι μια φιλε hunter 1 ΟΠΟΥ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΕΧΟΥΝ ΠΑΕΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗΣ ΚΑΤΑΓΩΓΗΣ ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΛΙΓΟΙ ΑΥΤΟ ΕΧΕΙ ΑΠΟΔΕΙΧΤΕΙ ΑΠΟ ΤΙΣ ΑΝΑΣΚΑΦΕΣ ΟΠΩΣ ΜΑΣ ΔΕΙΧΝΕΙ ΚΑΙ Ο ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΙΚΟΣ ΟΔΗΓΟΣ ΤΗΣ ΚΝΩΣΣΟΥ ΠΟΥ ΤΟΣΟ ΠΕΡΗΦΑΝΑ ΑΝΑΡΤΗΣΕ Ο ΑΓΝΩΣΤΙΚ.ΟΛΑ ΤΑ ΑΛΛΑ ΕΙΝΑΙ ΠΑΡΑΜΥΘΑΚΙΑ ΓΙΑ ΕΥΚΟΛΟΠΙΣΤΟΥΣ ΚΑΙ ΦΑΝΑΤΙΚΟΥΣ.

---

Ξέρω ότι δεν σου άρεσε το περιεχόμενο του οδηγού, αλλά θα πρέπει να το συνηθίσεις διότι αυτό έδειξαν οι ανασκαφές. Σήμερα δε, ξεφύλιζα σε ένα γνωστό αθηναϊκό βιβλιοπωλείο το βιβλίο "Ιστορία της Αρχαίας Ελλάδος" του Hermann Bengtson (εκδ. Μέλισσα) και στη σελ.37 ανέφερε για αλπικούς πληθυσμούς στην Ελλάδα κατά την υπομυκηναϊκή εποχή που έφεραν στο φως οι ανασκαφές...
ωχ...ωχ..ούτε αυτό θα σου άρεσε φαντάζομαι...

quote:

---

skartados

Γιατι δεν βρισκουμε καποιο στοιχειο για αυτους?ΑΔΙΑΦΟΡΟ σου απαντανε και αυτοι δεν βλεπεις τις ομμοιοτητες?Ποιος αλλος μπορει να εφερε αυτην τη γλωσσα εκτος απο τους προιστορικους ελ?Καταλαβαινεις τι σου λεω?και στις 2 περιπτωσεις η επιβεβαιωση της θεωρειας τους απο αλλες επιστημες οπως η αρχαιολογια και η ανθρωπολογια τους ειναι ΑΔΙΑΦΟΡΗ.Οι γλωσσικες ομοιοτητες να ειναι καλα και εμεις τη δουλεια μας τη δικαιολογουμε.

---

Εχεις ήδη λερώσει τη συζήτηση με ένα τσούρμο κουτσουλιές (=ποστ κενά περιεχομένου και ουσίας που αποδεικνύουν ασχετοσύνη), πάτα και λίγο φρένο στο παραλήρημά σου. Μια γλωσσολογική θεωρία πρέπει να αποδεικνύεται με βάση γλωσσικούς κανόνες και γλωσσολογικές μεθόδους. Οταν ας πούμε θέλω να εξετάσω αν πέντε λέξεις διαφορετικών ΙΕ γλωσσών είναι ομόρριζες θα πρέπει να μελετήσω τους γνωστούς φωνητικούς νόμους, και όχι αρχαία αγγεία ή νεκροκεφαλές. Τόσο γκασμάς είσαι και δεν καταλαβαίνεις ούτε αυτό? Συνεχίζοντας πρέπει να σε ενημερώσω ότι κορυφαίοι αρχαιολόγοι όπως ο James Mallory, ο Colin Renfrew, η Marija Gimbutas, αλλά και ανθρωπολόγοι όπως ο David Anthony και ο Spencer Wells όχι απλά αποδέχονται την ΙΕ θεωρία, αλλά έχουν προσφέρει στον επιστημονικό κόσμο σπουδαιότατης σημασίας επιστημονικά έργα για την διαλεύκανση των Ινδοευρωπαίων και των μεταναστεύσεών τους. Φυσικά δεν είναι μόνο αυτοί, απλά αυτοί έχουν ασχοληθεί εκτενέστερα με το θέμα. Τώρα δηλαδή θες να κάτσω να σου γράφω για τα έργα τους από τη στιγμή που είναι τόσο εύκολο να τους βρεις από το διαδίκτυο? Επίσης χιλιάδες φιλόλογοι και ιστορικοί αποδέχονται τους Ινδοευρωπαίους. Αλλά που να τα ξέρεις αυτά, όταν εσυ προτιμας τάχα μου "δικές" μας απόψεις και δεν έχεις διαβάσει κανένα ειδικότερο βιβλίο για το ζήτημα. Θα ζαλιστείς βρε φουκαρά μου άμα κάτσω να σου γράφω ονόματα επιστημόνων που αποδέχονται τους ινδοευρωπαίους και δεν είναι γλωσσολόγοι.

Ενα από τα πιο φρέσκα και σπουδαιότερα επιστημονικά βιβλία για το θέμα των Ινδοευρωπαίων γεμάτο αρχαιολογική τεκμηρίωση έχει γράψει ο ανθρωπολόγος David W. Anthony το 2007 με τίτλο "The Horse, the Wheel, and Language:How Bronze-Age Riders from the Eurasian Steppes Shaped the Modern World" (Princeton University Press) το οποίο φυσικά έχω διαβάσει.
Ει ψιτ..το βλέπεις? ανθρωπολόγος, όχι γλωσσολόγος!
http://press.princeton.edu/titles/8488.html

David W. Anthony is professor of anthropology at Hartwick College. He has conducted extensive archaeological fieldwork in Ukraine, Russia, and Kazakhstan.

Το παραμύθι σου λοιπόν για μη επιβεβαίωση από την ανθρωπολογία και την αρχαιολογία κράτα την για τους αδαείς που γνωρίζουν για το θέμα τόσα λίγα όσο εσύ.

quote:

---

skartados

Ετσι και αποικιοκρατιες εχουμε ,και ανωτεροτητα της αριας φυλλης(ναζι)εχουμε,και παγκοσμιοποιηση εχουμε.

---

Και φαντασιόπληκτους αγλωσσολόγητους αναγνωστες έχουμε...μάλιστα πάρα πολλούς.

quote:

---

skartados

Μαλλον οι μογγολοι.Ασε μας ρε φιλε.

---

Βρε αγόρι μου, γιατί φτάνεις τόσο μακριά? Αφού κατά την αρχαιότητα συναντάμε στην Ιβηρική χερσόνησο εκτός από τη Βασκική άλλες δύο τουλάχιστον γλώσσες. Την αρχαία Ιβηρική και την Ταρτεσσιανή. Επομένως δεν μπορούμε να ταυτίσουμε με βεβαιότητα πολιτισμούς της προϊστορίας με τους λαούς που θα εξελίσσονταν στην εκάστοτε γλώσσα της συγκεκριμένης χερσονήσου. Αλλά πού να τα ξέρεις εσύ αυτά...

quote:

---

skartados

Φανταζομαι για ποσες ενδειξεις μιλαμε ,χαμος θα γινεται.

---

Πολύ φτωχή απάντηση. Ουσιαστικά δεν λες τίποτα όπως συνήθως..

quote:

---

skartados

Ρε φιλε δεν χρειαζεται να ηρθαν ολοι οι λαοι σε επαφη μεταξυ τους.Η αρχη εγινε απο 2 3 πιο προηγμενους λαους της αρχαιοτητας και στην συνεχεια αυτοι μετεδωσαν αυτες τις οποιες ομοιοτητες της προιστορικης επικοινωνιας σε αλλους λαους ,που εμφανιστηκαν στο προσκηνιο της ιστοριας πολυ αργοτερα.Γιαυτο υπαρχει και αυτο το τεραστιο χρονικο χασμα αυτων των γλωσσων.

---

Ποιοι λαοί ήρθαν σε επαφή με ποιους? Είσαι σε θέση να το τεκμηριώσεις? Διότι παρακάτω μιλάς για "απόδειξη". Δεύτερον, δεν μεταδίδονται σε τόσο μεγάλη έκταση γραμματικές δομές, βασικό λεξιλόγιο, ολόκληρα κλιτικά συστήματα, ούτε ρίζες λέξεων. Δεν μεταδίδονται συστηματικές αντιστοιχίες φθόγγων.
Δες στην παρακάτω ιστοσελίδα τις συστηματικές αντιστοιχίες φθόγγων που αποδεικνύουν ότι οι λεκτικοί σχηματισμοί στις ΙΕ γλώσσες αποτελούν εξελιξη συγκεκριμένων προγονικών φωνημάτων και όχι αποτέλεσμα δανείων σε στυλ ντόμινο.
http://en.wikipedia.org/wiki/Indo-European_sound_laws
Ο γλωσσολόγος, γνωρίζει τους φωνητικούς νόμους και την εξέλιξη των φθόγγων σε κάθε γλώσσα, ξεχωρίζοντας τα δάνεια από το κληρονομημένο λεξιλόγιο. Τώρα βέβαια εσύ δεν έχεις καταλάβει σχεδόν τίποτα απ'αυτά που γράφω, αλλά δεν πειράζει...μπορεί μελλοντικά να γίνει κάποιο θαύμα και να μορφωθείς γλωσσολογικά.

quote:

---

skartados

Τωρα και πριν η θεση μου ειναι ιδια .Οταν μιλαμε για απομονωση εννοουμε την προιστορια και οχι τον μεσαιωνα ,οπου ηδη η βασκικη γλωσσα ειχε μακροχρονη πορεια.Δεν αλλαζουν γραμματικες τοτε οι γλωσσες οπως αποδυκνειεται περιτρανα απο την βασκικη την ουγγρικη κ.τ.λ.Αυτο γινεται μονο οταν οι γλωσσες ειναι σε πιο νηπιακο σταδιο.

---

Η θέση σου είναι ηλίθια διότι
1)Ούτε στην προϊστορία υπήρχε τόσο μεγάλη απομόνωση (έχει τεκμηριωθεί εμπόριο και επαφές διαφορετικών πολιτισμών σε μεγάλο τμήμα της προϊστορικής Ευρώπης-άνοιξε επιτέλους κάποιο βιβλίο)
2) Δεν ισχύει για την προϊστορική περίοδο που μιλάμε κάποιο νηπιακό στάδιο στις γλωσσες ώστε να έχουν μόνο λίγες λέξεις και σχεδόν ανύπαρκτη γραμματική(όπως υπονόησες νωρίτερα). Οι πρώιμες γραπτές μαρτυρίες φανερώνουν γλώσσες με ήδη αρκετά εξελιγμένη και πολυπλοκη γραμματική. Αυτό σημαίνει ότι τουλάχιστον τα τελευταία 10.000 χρόνια υπήρχαν διαφορετικές προϊστορικές γλώσσες με πλήρεις γραμματικές δομές. Αρα στην θεώρησή σου επανέρχεται το αγκάθι της τεράστιας δυσκολίας μετάδοσης γραμματικών δομών από γλώσσα σε γλώσσα α λα ντόμινο φάση η οποία όπως δεν εγινε το Μεσαίωνα, δεν θα γινόταν ούτε στην προϊστορία.
3) Αν δεχτούμε τη σοφιστεία περί "απομόνωσης των προϊστορικών Βάσκων" που βρίσκεις ως δικαιολογία για την εντελώς διαφορετική δομή της γλώσσας τους, μπορείς να μου πεις γιατί ας πούμε κοντινές γλώσσες όπως η πρώιμη ελληνική στην Ελλάδα και η Χαττική (πρόσεχε όχι η συγγνενής με την ελληνική χεττιτική, αλλά η μη ΙΕ χαττική) στη Μικρά Ασία είναι τόσο διαφορετικές δομικά? Εδώ δεν μπορείς να υποστηρίξεις "απομόνωση" διότι η Μικρά Ασία με την Ελλάδα φανερώνουν επαφές και πολιτισμικές αλληλεπιδράσεις τουλάχιστον από το 6700 π.Χ.
Το ίδιο μπορώ να πω και για την Ελληνική με την πολύ ριζικά διαφορετική Τυρρηνική που μιλιόταν στην Ελλάδα, την Ιταλία και τη Μικρά Ασία. μόνο ένας άσχετος θα θεωρούσε ότι το γεωγραφικό σταυροδρόμι Ελλάδα-Μικρά Ασία ήταν περιβάλλον "απομόνωσης"...

quote:

---

skartados

Αστεια θεωρεια οπως απεδειξα ειναι μονο η ΙΕ γλωσσα που την μιλουσαν προιστορικοι φαντομαδες.

---

Τίποτα δεν απέδειξες διότι έχεις πλήρη μεσάνυχτα από γλωσσολογία και εξέλιξη των γλωσσών γενικότερα.

quote:

---

skartados

Για τον μεσσαιωνα στα εχω εξηγησει 100 φορες.

---

Και απαντήθηκε άλλες τόσες. Το να επαναλαμβάνεις μια "δική" σου σκέψη και να την θεωρείς εξήγηση ή απόδειξη χωρίς να φέρνεις στοιχεία από ειδικούς που να στηρίζουν τη θέση αυτή, είναι τουλάχιστον τραγικο.
Φαντάζεσαι ότι οι γλώσσες θα ήταν νηπιακού επιπέδου στην προϊστορία, φαντάζεσαι ότι ο μεν λαός ήταν απομονωμένος ενώ ένας άλλος δεν ήταν, φαντάζεσαι ότι 2-3 έδωσαν τα αρχικά δάνεια χωρίς να τα προσδιορίζεις και μετά παίζεις ντόμινο με τις υπόλοιπες γλώσσες πετόντας έτσι αυθαίρετα γραμματικές δομές που αγνοείς, χωρίς να λαμβάνεις υπόψη ετυμολογικούς κανόνες και φωνητικους νόμους της εκάστοτε γλώσσας. Ακούς εκεί" έχει εξηγηθεί 100 φορές"...πές καλύτερα "εικοτολογώ ασύστολα ελλείψει γλωσσικών γνωσεων για να ικανοποιήσω τη ματαιοδοξία μου". Θα ήταν ειλικρινέστερο.

quote:

---

skartados

Οι γλωσσες μαγια ειχαν επισης μακροχρονη ιστορια.Παντως ειμαι σιγουρος πως και οι μαγια και οι αβοριγινες θα χρησιμοποιουν στην καθημερινοτητα τους εκατονταδες λεξεις των κατακτητων τους.Μην κοιτας τη μουσιακη γλωσσα αλλα την καθημερινη.

---

Οποια και να κοιτάξεις θα διαπιστώσεις τη λεξιλογική και τεράστια γραμματική διαφορετικότητά τους. Λέξεις αγγλικές χρησιμοποιούν, όχι όμως ολόκληρη τη γραμματική δομή της αγγλικής. Το ίδιο ισχύει και για τους ομιλητές των μάγια γλωσσών.

quote:

---

skartados

Υπαρχουν πολλες γλωσσικες οικογενειες γιατι κατα την προιστορια πολλοι λαοι ζουσαν απομωνομενοι μεσα σε κλειστες αυταρκεις κοινοτητες σε δυσπρΟσιτες περιοχες.

---

Προσδιόρισέ τες, δώσε γλωσσολογική τεκμηρίωση, ανάφερε αυτές τις γραμματικές, φέρε επιστημονική βιβλιογραφία και βλέπουμε. Αλλιώς έχουμε να κάνουμε με άλλη μία γενικότητα που καταθέτεις για να γλυτώσεις τον διασυρμό γνωρίζοντας ότι τα δεδομένα σε διαψεύδουν.

quote:

---

skartados

Για τΟ τι συνεβαινε οταν 2 προιστορικοι λαοι συναντιοντουσαν ειρηνικα η οχι το μονο που μπορουμε να πουμε με βεβαιοτητα ειναι οτι επικρατουσε ο πιο ευκολοχρηστος τροπος σε ολα ακομα και στην γραμματικη.Αρα το σεναριο μου ειναι ΒΑΣΙΜΟ ΚΑΙ ΤΟ ΜΟΝΟ ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΡΧΕΤΑΙ ΣΕ ΣΥΓΚΡΟΥΣΗ ΜΕ ΤΗΝ ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΙΑ ΚΑΙ ΤΗΝ ΑΝΘΡΩΠΟΛΟΓΙΑ.

---

Αρα το σενάριό σου για όλους τους λόγους που παρατέθηκαν είναι ιδανικό για επιστημονική φαντασία. Μου γράφεις και κεφαλαία για εντυπωσιασμό τρομάρα σου...
Μπορείς να μας εξηγήσεις πώς δεν ερχεται σε σύγκρουση με την ανθρωπολογία και την αρχαιολογία?

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 12/11/2009 01:35:36

quote:

---

skartados

Πως τωρα ρε τερας εξυπναδας αυτες οι γλωσσες ,που απο το 8000π.χ,εχουν πληρεις γραμματικες δομες και ενω υπαρχει το αγκαθι της τεραστιας δυσκολιας μεταδοσης γραμματικων δομων απο γλωσσα σε γλωσσα,ακομα και στην προιστορια ,εμφανιζουν ξαφνικα την ΙΕ κοινη γραμματικη δομη το 2000,το 3000,αντε το 4000π.χ?

---

Τι γιατί? Διότι αποτελούν θυγατρικές γλωσσες μιας προϊστορικής γλώσσας οπότε είναι αναμενόμενο να εμφανίζουν κοινές γραμματικές δομές. Εχουμε δει πώς μια γλωσσα αφήνει γλώσσες απογόνους με στενή ομοιότητα όπως συνέβη στην περίπτωση των από τη λατινική καταγόμενων ρομανικων γλωσσών (Γαλλικά, Ιταλικά, Ρουμάνικα, Κατλανικά, Ισπανικά, Πορτογαλικά κλπ). Εγώ δεν υποστήριξα ότι υπήρχε ξεχωριστή πρόγονος για κάθε ΙΕ γλώσσα (την ελληνική, την αρχαία ινδική, τη χεττιτική, την λατινική, την κελτική και τις υπόλοιπες γλωσσες της ΙΕ οικογένειας) που έφτανε στο 8000π.Χ. και που δάνειζαν η μια στην άλλη γραμματικά στοιχεία. Υποστήριξα ότι όλες αυτές οι αρχαίες γλωσσες κατάγονται από την ίδια προγονική γλώσσα που συμβατικά αποκαλούμε ινδοευρωπαϊκή, εξού και η δομική τους ομοιότητα. Φυσικά όλες αυτές οι γλώσσες δεν έπαψαν να εξελίσσονται και όσες επιβιώνουν θα συνεχίζουν να εξελίσσονται. Ελπίζω να μην παρερμήνευσες το "πλήρεις" ως κάποια γλωσσική διαδικασία που έμεινε στατική και ακίνητη. Χρησιμοποίησα την συγκεκριμένη λέξη για να σου τονίσω ότι οι προϊστορικές γλωσσες (των περασμένων 10.000 χρόνων τουλάχιστον)δεν είχαν την κολοβή εικόνα που υπονόησες νωρίτερα νομίζοντας ότι δεν είχαν αναπτύξει γραμματική, αποτελώντας ένα σύστημα επικοινωνίας που περιλάμβανε τάχα μου λίγες λέξεις και περιορισμένη γραμματική. Εννοώ δηλαδή ότι διέθεταν ήδη αναπτυγμένο σύστημα γραμματικής και σύνταξης, που φυσικά δεν θα πάγωνε στο χρόνο αλλά θα συνέχιζε να εξελίσσεται και να διαφοροποιείται με το περασμα των αιώνων όσο μιλιόντουσαν απο τους φορείς τους. Γενικότερα δηλαδή το φαινόμενο γλωσσα του 8000 π.Χ. ήταν εξαιρετικά σύνθετο μορφολογικά-συντακτικά.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Επαναλαμβάνεσαι, μιλώντας με γενικότητες για πράγματα που δεν έχεις μελετήσει και τα οποία έχεις αχταρμοποιήσει στο μυαλό σου. Με ρωτάς γιατί αποδέχομαι την ΙΕ θεωρία? Μα φυσικά διότι έχω ασχοληθεί μ'αυτήν, την έχω μελετήσει, γνωρίζω τις βασικές της δομές, γνωρίζω γλωσσικά και επιγραφικά παραδείγματα που την επιβεβαιώνουν...
Οι περισσότεροι από εδώ απορρίπτετε την θεωρία χωρίς να έχετε ανοίξει ούτε ένα βιβλίο ΙΕ γλωσσολογίας, και ιστορικής/συγκριτικής γλωσσολογίας γενικότερα. Αν αυτό δεν είναι παραλογισμός, μπορείς να μου πεις τι είναι? Ο άλλος δημοσιεύει συνεντευξη του Ξηροτύρη ενάντια στην θεωρία, στην οποία ο συνεντευξιαζόμενος δεν καταθέτει ούτε ένα γλωσσολογικό επιχείρημα!!! Οταν θες να καταρρίψεις την ΙΕ θεωρία εξηγείς με γλωσσολογικά επιχειρήματα και γλωσσικά στοιχεία την συστηματική δομική ομοιότητα των ΙΕ γλωσσών με διαφορετικό τρόπο, παρουσιάζεις την έρευνά σου σε κάποιο γλωσσολογικό συνέδριο ή σ'ένα παγκόσμιας φήμης επιστημονικό περιοδικό(και όχι σε περιοδικά εκλαϊκευμένης επιστήμης life-style αισθητικής) και κρίνεσαι ανάλογα από τους ειδικούς. Οποιος είναι μάγκας ας το κάνει να τον δούμε. Επειδή όμως κανένας δεν μπόρεσε και μάλλον δεν θα μπορέσει αφού η ΙΕ θεωρία διαθέτει ισχυρότατα γλωσσολογικά-επιστημονικά ερείσματα, προτιμά να εντυπωσιάζει τους αδαείς με άσχετες από το κύριο θέμα συνεντεύξεις-τοποθετήσεις. Αν προσέξεις παπαγαλίζει τις διαστρευλώσεις της ΙΕ θεωρίας από φυλετιστές και κατακρίνει πρόσεξε...όχι την ΙΕ θεωρία -δηλαδή τη γενετική συγγένεια των ΙΕ γλωσσών-, αλλά θεωρίες/ερμηνευτικά μοντέλα που έχουν προταθεί (Κουργκάν και θεωρία Ανατολίας) για την γεωγραφική προέλευση των ΠΙΕ ομιλητών και τη διάδοση των ΙΕ γλωσσών, δηλαδή ζητήματα άσχετα με την κεντρική ιδέα της ΙΕ θεωρίας η οποία αναφέρεται ξεκάθαρα στη γενετική συγγένεια των υπό εξέταση γλωσσων...
Δηλαδή δεν καταπιάνεται με την ουσία ως όφειλε, παρά ασχολείται με περιφερειακές λεπτομέρειες, που δεν έχουν σχέση με την τεκμηρίωση της ίδιας της γλωσσικής συγγένειας.
Γράφει και ανακρίβειες όπως ότι η θεωρία Κουργκάν δεν ισχύει τάχα μου σήμερα, ενώ όποιος παρακολουθεί τις εξελίξεις γνωρίζει πως όχι απλά ισχύει αλλά είναι και το δημοφιλέστερο ερμηνευτικό μοντέλο μεταξύ πολλών διακεκριμένων επιστημόνων. Επιφυλάσσομαι να τοποθετηθώ κάποια άλλη στιγμή εκτενέστερα πάνω στο ζήτημα. Από τέτοιες συνεντεύξεις να καταλάβεις πόση παρανόηση της ΙΕ θεωρίας υπάρχει.

Αυτό το "χωρίς στοιχεία", άστο καλύτερα για κάποιον ανίδεο. Μια θεωρία γλωσσολογική αποδεικνύεται από γλωσσολογικά στοιχεία και γλωσσολογική μεθοδολογία, συγκρίνοντας τις γλώσσες της οικογένειας σε όλη την έκταση της μορφολογικής και φωνολογικής τους δομής, και διαπιστώνεις ή όχι την γενετική γλωσσική συγγένεια. Η συγγένεια των ΙΕ γλωσσών επιβεβαιωθεί εδώ και 2 αιώνες...
Γράφεις κάτι απλά για να γράψεις, δεν διαβάζεις τι σου έχουν γράψει, δεν εχεις κατανοήσει τι σου έχουν γράψει, δεν πρόκειται να ασχοληθείς ποτέ σοβαρά με την ΙΕ θεωρία(ας μην κοροίδευόμαστε έτσι?) διαβάζοντας λίγη συγκριτική γλωσσολογία, γι'αυτό άλλωστε δεν καταθέτεις τίποτα καινούριο και αξιο λόγου.

Είναι πραγματικά τραγικό που ένα τόσο ενδιαφέρον θέμα επιστημονικής φύσης, κατέληξε έρμαιο αερολόγων που χωρίς να έχουν κατανοήσει ούτε διαβάσει την θεωρία, προσπαθούν να περάσουν "δικές" τους απόψεις χιμαιρικού χαρακτήρα...

Σου αναφέρω ένα παράδειγμα που γνωρίζω από την ιστορία, στο οποίο οι "αυτόχθονες" υιοθέτησαν τη γλώσσα των νεοφερμένων.

Πρόκειται για τις Σαξονικές εισβολές στη Βρετανία στο διάστημα 5ου-8ου αιώνα μ.Χ.
Οι Σάξονες εισβολείς ήταν πολύ λιγότεροι συγκριτικά με τον ντόπιο πληθυσμό γύρω στο 10% (το πολύ 20%) του πληθυσμού, εντούτοις με διάφορους τρόπους επικράτησαν γλωσσικά έναντι πολυπληθέστερων κελτικών πληθυσμών. Οι ντόπιοι Βρετανοί που εκδιώχτηκαν ή εξοντώθηκαν ήταν κυρίως η εκρωμαϊσμένη άρχουσα τάξη της νοτιοανατολικής Βρετανίας και οι "πελάτες" της. Ωστόσο με τους πολυπληθέστερους ντόπιους των λαϊκών στρωμάτων και μια μικρή μερίδα ευγενών οι Σάξονες εφάρμοσαν αποτελεσματικότερη τακτική. Τους διατήρησαν στις εστίες τους και τους μετέτρεψαν σε φορολογούμενους υποτελείς που τους απέφεραν εισόδημα, εργατικό και στρατιωτικό δυναμικό. Οι ντόπιοι Βρετανοί ενσωματώθηκαν στους σαξονικούς στρατούς και άρχισαν να υιοθετούν ραγδαία τη γερμανική γλώσσα των εισβολέων, καθώς και τις συνήθειες, τις παραδόσεις και το εθνωνύμιο των κατακτητών ώστε να υπερκεράσουν τις εθνικές αντιθέσεις. Η εύκολη αυτή μεταστροφή των ντόπιων εξηγείται από το γεγονός ότι το προγενέστερο έντονο φεουδαρχικό σύστημα της Βρετανικής άρχουσας τάξης, ενδυνάμωνε την κοινωνική ανισότητα, εξαθλίωνε τις μάζες με αποτέλεσμα πολλοί ντόπιοι λαϊκής προέλευσης να προτιμήσουν την ενσωμάτωση στους εισβολείς, μεταξύ των οποίων ακόμα δεν υπήρχαν τόσο έντονες ταξικές αντιθέσεις. Το ίδιο συνέβαινε παλιότερα στη Δυτική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, όπου πολυάριθμοι δούλοι, δουλοπάροικοι, χρεωμένοι και εξαρτημένοι...ενώνονταν με τους βάρβαρους εισβολείς εναντίον της Ρωμαϊκής αριστοκρατίας. Πρέπει να προσθέσω ότι κατά τις συγκρούσεις Σαξόνων - Κελτών, οι πρώτοι εκμεταλλεύτηκαν και την απειρία των Κελτών στον πόλεμο(εν αντιθέσει με τους Σάξονες που ήταν σκυλιά του πολέμου) αφού οι προγενέστεροι Ρωμαίοι κατακτητές των Κελτών απέτρεπαν την χρήση όπλων στους υποταγμένους τους για να μην ξεσπάνε επαναστάσεις. Οπως και να'χει οι Σάξονες εισβολείς ήταν πολύ λιγότεροι και κατά τη διάρκεια των εισβολών οι ντόπιοι είτε έμεναν απαθείς, είτε τους βοηθούσαν για τους λόγους που επισημάνθηκαν. Οι πολυπληθέστεροι ντόπιοι Κέλτες της Αγγλίας μέσα σε τρεις περίπου αιώνες εκγερμανίστηκαν/εκσαξονίστηκαν γλωσσικά.

Γενικά δεν είναι δυνατόν να γνωρίζουμε με ποιους τρόπους έγινε η υιοθέτηση μιας ΙΕ γλώσσες από μη ΙΕ πληθυσμούς στο μακρινό παρελθόν, ελλείψει ιστορικών μαρτυριών από κάθε περιοχή. Δεν έγινε βέβαια τόσο απότομα αφού διατηρήθηκαν θήλακες μη ινδοευρωπαϊκοί μέχρι τα τελευταία προχριστιανικά χρόνια στην Ευρώπη(κάποιοι και σήμερα διατηρούνται όπως οι Βάσκοι).

Φυσικά εγώ δεν μπορώ να ξέρω τις ακριβείς ιστορικές-κοινωνικοπολιτικές συνθήκες κάθε περιοχής για να σου λέω γιατί εκεί διασώζονται ακόμα ομιλητές μια γλώσσας ινδιάνων, αφρικάνων και άλλων ιθαγενών φυλών ενώ αλλού όχι. Με μια γενική ματιά, οι αυτόχθονες παρά την ευρωπαϊκή κυριαρχία κατάφεραν με ξεσηκωμούς και αγώνα να διεκδικήσουν ισοτιμη μεταχείριση και νομική αναγνώριση της γλωσσας τους. Σημερα πολλές γλώσσες "ιθαγενών" στην Αμερική, την Αυστραλία, την Αφρική, την Ασία κ.α. αναγνωρίζονται νομικά και έχουν ξεκινήσει προσπάθειες διασωσης των γλωσσών τους από κοινωνικούς ή και ιδιωτικούς φορείς. Λάβε υπόψη σου ότι από την άνοδο της ευρωπαϊκής αποικιοκρατείας και την επικράτηση των Ευρωπαίων στις νέες ηπείρους μέχρι σήμερα δεν έχουν περάσει ούτε 600 χρόνια. Δεν ήταν εύκολο για τις γλώσσες των ισχυρών Ευρωπαίων να εξαλείψουν στο διάστημα αυτό κάθε ιθαγενή γλώσσα από άκρη σε άκρη, οι οποίες απλώνονταν σε τεράστιες εκτάσεις πριν την έλευση των Ευρωπαίων. Είπαμε...υπάρχει χώρος και για άλλες γλώσσες πλην των ισχυρών και πλατιά διαδεδομένων ευρωπαϊκών.

quote:

---

Όποια θεωρία τόσο σημαντική, λέμε, πρέπει να αποδεικνύεται όχι με συσχετισμούς, αλλά με δικά της ιδιώματα και φυλετικά χαρακτηριστικά....

---

Η γλωσσική συγγένεια πρέπει να τεκμηριώνεται με γλωσσολογικά επιχειρήματα και γλωσσικά στοιχεία όπως έχει ήδη γίνει. Κι όχι με φυλετικά(ποιος να ξέρει τι εννοείς)...
Γι'αυτό σου λέω...αφού δεν μπορείς να κατανοήσεις τόσο απλές έννοιες, τι το ζορίζεις το θεματάκι? Αsχολείσου καλύτερα με "ανευθυνο-υπεύθυνες καταστάσεις" όπου μιλάς μόνος σου χωρίς κι εσύ να είσαι σίγουρος αν καταλαβαίνεις αυτά που λες (το προστάδιο της παράνοιας)...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Εχεις αναρωτηθει ποτε σου ,ποσα εκατομμυρια πρεπει να ηταν οι ΙΕ για να καταφερουν να επιβαλουν οπως λες, τη γλωσσα τους σε τοσους λαους?Ειναι δυνατον να μην μπορουν να εντοπισθουν πουθενα?Ακομα και αναμεσα στους υποστηριχτες της ΙΕ θεωρειας επικρατει συγχηση για την κοιτιδα τους.

Αρα με βαση αυτα τα αδιαπραγματευτα δεδομενα πρεπει να εξηγησουμε την υπαρξη των οποιων γλωσσικων ομοιοτητων.Επισης με αυτα τα δεδομενα πρεπει να προσπαθησουμε να εξηγησουμε την"ελληνικη "και "προελληνικη" γλωσσα.

Στον ελληνικο χωρο εχουν βρεθει παρα πολλοι νεολιθικοι οικισμοι.Τετοιος οικισμος εχει βρεθει και στην περιοχη των μυκηνων (λερνα) ,στον οποιον εχουν βρεθει στοιχεια συνεχης κατοικησης.Απο τη στιγμη που δεν υπαρχουν στοιχεια εισοδου καποιου αλλου λαου ,αυτο αυτοματα σημαινει πως οι νεολιθικοι κατοικοι της περιοχης αυτης,ειναι οι βιολογικοι και γλωσσικοι προγονοι των μυκηναιων.Συνεπως η μυκηναικη (ελληνικη)γλωσσα ειναι η αυτοχθονη γλωσσα τουλαχιστον μιας περιοχης της πελοποννησου ,αν οχι ολοκληρης.

Τα πραγματικα ευρηματα παλι και οχι οι θεωριες,δειχνουν πως αυτοι οι νεολιθικοι ανθρωποι ειχαν αρχισει να κανουν θαλασσια ταξιδια(οψιδιανος μηλου).Σε καποια στιγμη της ιστοριας , οι μυκηναιοι αρχισαν να επεκτεινονται μεσα στον ελληνικο χωρο,ιδρυοντας εκατονταδες κεντρα,αλλα και να εμπορευονται με διαφορους αλλους λαους βορειους και ανατολικους.Υπηρχε εμπορικη σχεση με τους κελτες τους χετταιους τους κατοικους της κολχιδας.Εκει πιστευω εγω πως αρχισαν να γινονται αυτα τα δανεια που στην συνεχεια ονομαστηκαν ΙΕ γλωσσα.Ισως μαλιστα τα μυκηναικα η τα σανσκριτικα κ.τ.λ. που μεταφραζουμε απο τις γραφες που εχουν βρεθει να μην ηταν ακριβως η καθομιλουμενη των λαων ,αλλα μια γλωσσα της εμπορικης και αρχοντικης ελιτ.

Τωρα βεβαια πολυ πιθανον(οπως λεει και ο κυριος ξηροτυρης), να υπηρχαν ηδη καποιες ομοιοτητες στις γλωσσες προερχομενες απο την πρωτογλωσσα των ανθρωπων.Εδω ομως μιλλαμε για δεκαδες χιλλιαδες χρονια πριν.Αλλο αυτο και αλλο η αστεια θεωρεια της ελληνοποιησης απο το κουργκαν, απο ανυπαρκτους ,αορατους και φαντομαδες ΙΕ.

Κατα την επεκταση τους στον ελληνικο χωρο ,οι μυκηναιοι επεβαλαν την γλωσσα τους αλλα και ηρθαν σε συγκρουση με τους ντοπιους(αυτοχθονες)των αλλων περιοχων της πατριδας μας.Για το τι μπορει να εγινε σε αυτες τις περιπτωσεις θα χρησιμοποιησω ως παραδειγμα κατι αναλογο που εγινε σε πιο προσφατες εποχες.Εγω καταγομαι απο ενα ορεινο χωριο του ν. θεσ/νικης. Καποια στιγμη στο χωριο μου οπως και σε πολλα αλλα χωρια,ηρθαν οι ποντιοι και οι βλαχοι.Η κοντρα και ο ρατσισμος που αναπτυχθηκε ηταν ανευ προηγουμενου.Πολυ χειροτερος και απο τον ρατσισμο που δεχονται σημερα οι μεταναστες απο καποιους ανεγκεφαλους συμπατριωτες μας.Η κοινη τους καταγωγη (ασχετα απο τοπικα γλωσσικα ιδιωματα,διαφορετικα ηθη και εθιμα κ.τ.λ.)δεν εμποδισε την κοντρα.Στα αρχαια χρονια αυτες οι κοντρες οδηγησαν και σε πολεμικες εμφυλιες συγκρουσεις.

Στους υπολοιπους βιολογικους μας προγονους ,ειδικα της Β.Δ ελλαδος ,βλεποντας αυτα τα μυκηναικα κεντρα ,ξυπνησε μεσα τους το αρχεγονο συναισθημα της αναζητησης ενος καλυτερου αυριο.Αρχισαν να τα κατακλυζουν ,να μιλανε τα μυκηναικα κ.τ.λ.Καποιοι τσαρλατανοι δηθεν επιστημονες αυτο το θεωρησαν ως εισοδο στον ελληνικο χωρο πληθυσμων απο τη βορεια ευρωπη.Πιθανον τα μυκηναικα κεντρα δεν ειχαν τις απαραιτητες υποδομες να αντεξουν ολα αυτα τα γεγονοτα και εξουθενομενα απο πολεμους(τρωικος)κατερευσαν.

Συνηθως ολες αυτες οι συζητησεις καταληγουν στο θεμα της αυτοχθονιας.Ειναι πολυ σημαντικο να ορισθει επιτελους χρονικα η αυτοχθονια και οχι να ακουγονται αστειοτητες του στυλ οι ανθρωποι δεν ειναι αγγουρια να φυτρωνουν στο εδαφος.Εγω θα επαναλαβω αυτο που θεωρω ως πιο σημαντικη μου τοποθετηση σε αυτην την συζητηση.Αυτοχθονια δεν σημαινει πως ο πρωτος ανθρωπος γεννηθηκε σε αυτον το τοπο.Το χρονικο ευρος της αυτοχθονιας ειναι αυτο, που χρειαζεται ενας λαος για να αποκτησει τα ιδιαιτερα του εξωτερικα χαρακτηριστικα απο τις γεωκληματικες συνθηκες του τοπου που ζει.Αρα και ο λαος μας που εχει (συμφωνα με ολες τις ερευνες)σε ποσοστο σχεδον 100%εδω και χιλλιαδες χρονια αυτα τα ιδιαιτερα μεσσογειακα χαρακτηριστικα ειναι αυτοχθον.Απλα και ομορφα....

quote:

---

skartados

Οσο και να σχιζεις τα ιματια σου αγνωστικ οτι η ΙΕ θεωρεια ειναι μονο γλωσσολογικο θεμα και ως τετοιο πρεπει να αντιμετωπιζεται,δυστυχως για σενα η γλωσσα δεν μεταφερεται απο τον αερα αλλα απο ανθρωπους.

---

Είδες που ακόμα δεν έχεις καταλάβει την ΙΕ θεωρία? Η θεωρία λέει ότι ορισμένες γλωσσες έχουν κοινή προέλευση από προγονική μητέρα γλωσσα. Αυτό λέει και τεκμηριώνει με τη συγκριτική μέθοδο βάζοντας κάτω της γλώσσες αποδεικνύοντας τη γενετική τους συγγένεια. Αυτό γίνεται με καθαρά γλωσσολογική-συγκριτική μεθοδολογία και όχι με ανθρώπινα οστά και κρανία. Οταν θες να εξετάσεις αν η Κελτική, η Ελληνική και η Σανσκριτική συγγενεύουν, μελετάς τις συγκεκριμένες γλωσσες και όχι κρανία αρχαίων Ελλήνων, Κελτών και Ινδών. Η μεταφορά της ινδοευρωπαϊκής, ή -για να είμαστε ακριβέστεροι- η εξάπλωση των θυγατρικών της γλωσσών στις τοποθεσίες που τις συναντάμε κατά την αρχαιότητα, είναι επιμέρους θέμα στο οποίο βεβαίως επιτρέπεται(για να μην πω απαιτείται) η συνεισφορά αρχαιολόγων, ανθρωπολόγων και γενετιστών. Και πράγματι, επιστήμονες των παραπάνω κλάδων, μερικά ονόματα των οποίων σου ανέφερα προηγουμένως, έχουν ασχοληθεί με το θέμα εκτενώς (που σημαίνει κατ'αρχήν ότι αποδέχονται τη γλωσσολογική βάση της ΙΕ θεωρίας, κι αυτό κατι έπρεπε να σου λέει).

quote:

---

skartados

Συμφωνα λοιπον με τους ανθρωπολογους υπαρχει ανυπαρξια οποιασδηποτε πληθυσμιακης αλλαγης και στην εποχη του χαλκου και στην νεολιθικη εποχη.

---

Εχμ...όχι ακριβώς.
Σου παραθέτω αποσπάσματα από το έργο του (αρχαιολόγου)Πωλ Φωρ, "Η Καθημερινή Ζωή στη Μυκηναϊκή Εποχή" (Παπαδήμας)

Αν σ'αυτά προσθέσεις τα στοιχεία από τον αρχαιολογικό οδηγό της Κνωσού, τα στοιχεία περί αλπικών ανθρώπων της υπομυκηναϊκής περιόδου από το έργο του Bengtson Hermann-Ιστορία της Αρχαίας Ελλάδας(εκδ.Μέλισσα), την ύπαρξη μεσογειακών πληθυσμών και σε πιο βόρεις περιοχές όπως οι Ουκρανικές στέπες ήδη από την 4η και 3η προχριστιανική χιλιετία(άρα δεν θα μπορούσες να ανιχνεύσεις τους υποτιθέμενους μετανάστες ως νέους ανθρωπινους τύπους), καθώς και την πολύ μικρή ποσότητα διασωθέντων σκελετών από τόσο παλιά (κάτι που παραδέχεται και ο Ξηροτύρης άλλωστε), καταλαβαίνεις ότι η διαπίστωσή σου περί "ανυπαρξίας πληθυσμιακής αλλαγής" είναι υπεραπλουστευτική και κινείται σε ολισθηρό έδαφος.

quote:

---

skartados

Το οτι ενας ανθρωπολογος που ανεφερες ,
εχει γνωμη υπερ της ΙΕ θεωρειας ,αυτο δεν εχει σημασια .Το θεμα ειναι αν αυτη τη γνωμη του τη στηριζει σε ανθρωπολογικα στοιχεια η οχι.

---

Στο βιβλίο του συνδυάζει στοιχεία αρχαιολογικά, ανθρωπολογικά και γλωσσολογικά. Πρόκειται γενικά για ένα από τα πληρέστερα σύγχρονα επιστημονικά έργα σχετικά με την προέλευση των Ινδοευρωπαίων.

quote:

---

skartados

Αλωστε και ο πουλιανος ανθρωπολογος δηλωνει, δεν νομιζω να συμφωνεις μαζι του.

---

Εξαρτάται απ'το τι βγαίνει και λέει κάθε φορά. Οταν λόγου χάριν βγαίνει στον Λιακόπουλο ισχυριζόμενος ότι η νεκροκεφαλή των Πετραλώνων ανατρέπει την προέλευση του ανθρώπου από την Αφρική και την έλευση των Ινδοευρωπαίων από το βορρά, όχι απλά διαφωνώ, αλλά πέφτω κι από την καρέκλα μου απ'τα γέλια.
http://www.youtube.com/watch?v=ju1CIMqW2Bk

quote:

---

skartados

Τωρα εδω ειναι που αμφισβητω τη κριση σου.Δεν μπορει ρε φιλε επειδη διαβασες στη σελιδα 37 ενος βιβλιου οτι βρεθηκαν σε ανασκαφες αλπικοι πληθυσμοι(αυτοι οι πληθυσμοι το ξερουν οτι βρεθηκαν?)να το υοθετεις αμεσως ,κανοντας μαλιστα και αυτο το ωχ...ωχ... λες και εισαι μωρο.Που εγιναν αυτες οι ανασκαφες ?Μπορουμε να τις δουμε?Ποιες οι γνωμες αλλων επιστημονων για αυτες?Γιατι δεν εχουν γινει γνωστες?Αυτες νομιζω πως ειναι οι πιο απλες ερωτησεις που μπορει να κανει καποιος .

---

Κοίτα, τις ερωτήσεις αυτές τις κάνεις για νά'χουμε να λέμε...
Αν αρχίσω κι εγώ να ξεψειρίζω με ανάλογες ερωτήσεις τύπου chat, τις εκάστοτε γενικόλογες αναφορές που παραθέτονται Ξηροτύρηδων και συναφών, δεν θα βγάλουμε άκρη για τίποτα. Εσύ δηλαδή μπορείς να επιβεβαιώσεις κάθε τι που σου λένε οι ερευνητές τους οποίους ασπάζεσαι? Περισσότερα στοιχεία έδινε το βιβλίο, απλά δεν το αγόρασα για να σου πω. Κόστιζε βλέπεις γύρω στα 50 ευρώ και είχα άλλες αγοραστικές προτεραιότητες εκείνη τη μέρα. Οσο συσσωρεύονται όμως μαρτυρίες και για μη μεσογειακούς πληθυσμούς στα μέρη μας, θα έπρεπε να ξεφεύγεις λίγο από την απολυτότητά σου πάνω στο "ανθρωπολογικό" ζήτημα.

quote:

---

skartados

Αλωστε οπως και εσυ αθελα σου αποδειξες ,οπου εχουν ερθει αλλοι λαοι αυτο βρισκεται (κνωσσος).

---

Ναι αλλά για να πας στην Κρήτη, πρέπει πρώτα να περάσεις από τις γειτονικές ηπειρωτικές περιοχές(Ελλάδα, Μικρά Ασία), κάτι που σημαίνει ότι υπήρχε τεράστιο ελεύθερο πεδίο για μεταναστεύσεις πριν φτάσουν στην Κρήτη οι συγκεκριμένοι πληθυσμοί.
Φυσικά ισχύει και ό,τι παραθέτω πιο πάνω για τις αρχαίες ή προϊστορικές μεταναστεύσεις.

quote:

---

skartados

Εχεις αναρωτηθει ποτε σου ,ποσα εκατομμυρια πρεπει να ηταν οι ΙΕ για να καταφερουν να επιβαλουν οπως λες, τη γλωσσα τους σε τοσους λαους?

---

Ανοιξε έναν χάρτη των γλωσσών της αρχαιότητας και θα διαπιστώσεις ότι πολλές περιοχές δεν "εξινδοευρωπαϊσθησαν" καθόλου ή άργησαν να εξινδοευρωπαϊσθούν. Οι Βάσκοι, οι περισσότεροι λαοί της Μέσης Ανατολής (π.χ. οι σημιτικοί λαοί),οι λαοί του Καυκάσου (π.χ. Καρτβελική ομάδα), οι Δραβιδικοί πληθυσμοί της Ινδικής χερσονήσου, οι Ουραλικές γλωσσικές ομάδες από τη Φιλανδία μέχρι τα βάθη της βόρειας Σιβηρίας δεν εξινδοευρωπαϊσθησαν. Θέλω να πω ότι αυτό που σου φαίνεται τόσο εξωπραγματικό, ουσιαστικά δεν είναι. Επιπλέον, πολλές ΙΕ γλωσσες δεν είχαν επικρατήσει από την αρχαιότητα γνωρίζοντας μεταχριστιανική εξάπλωση κυρίως (π.χ. οι Σλαβικές γλωσσες). Η διαδικασία των ΙΕ γλωσσικών εξαπλώσεων ήταν οπωσδήποτε μακραίωνη και πολυσύνθετη. Δεν επεκτάθηκαν οι Ινδοευρωπαίοι ξαφνικά σαν Big Bang από την πατρίδα τους πλημμυρίζοντας την Ευρώπη και την Ασία. Να προσθέσω ότι δεν χρειάζεται να ήταν πάντοτε πλειοψηφία για να επικρατήσουν σε μια περιοχή έναντι των αυτόχθονων. Π.χ. οι Σάξονες ήταν το 1/4 περίπου του πληθυσμού της Αγγλίας, αλλά κατόρθωσαν να επικρατήσουν γλωσσικά αφομοιώνοντας τους πολυπληθέστερους κελτορωμαϊκούς πληθυσμούς αρχικά με τα όπλα, κατόπιν με έξυπνες στρατηγικές-οικονομικές κινήσεις ενώ ευνοήθηκαν κι από τις κοινωνικές συγκυρίες της εποχής στην περιοχή. Η επικράτηση μιας γλώσσας είναι συνδυασμός ποικίλων παραγόντων και δεν μπορούν να γίνουν γνωστοί για την 3η και 2η χιλιετία π.Χ. ούτε μπορεί να διασαφηνιστεί ο συσχετισμός πληθυσμιακών δυνάμεων μεταξύ ΙΕ και αυτόχθονων για τόσες διαφορετικές περιοχές (αν και υπάρχουν βάσιμες υποθέσεις για τις διαδικασίες που θα έλαβαν χώρα). Φυσικά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έγινε επικράτηση των ΙΕ γλωσσών, απλώς είναι δύσκολο να ανακαλύψουμε τις ακριβείς διαδικασίες.

quote:

---

skartados

Ειναι δυνατον να μην μπορουν να εντοπισθουν πουθενα?Ακομα και αναμεσα στους υποστηριχτες της ΙΕ θεωρειας επικρατει συγχηση για την κοιτιδα τους.

---

Εσύ μπορείς να μου πεις με σιγουριά σε ποια πόλη γεννήθηκε ο Όμηρος? Μήπως μπορείς να μου αναφέρεις τους ακριβείς λόγους κατάρρευσης του Μυκηναϊκού πολιτισμού? Μήπως ξέρεις ποιοι ήταν οι ηγεμόνες των Μινωικών ανακτόρων της Ζάκρου και των Μαλίων την παλαιοανακτορική εποχή? Γνωρίζεις με ποιους λαούς και γλωσσες πρέπει σίγουρα να ταυτιστούν οι Λαοί της Θάλασσας του 13ου/12ου αιώνα π.Χ.? Ακόμα και για φάσεις της Βυζαντινής ιστορίας υπάρχουν κενά και σκοτεινές περίοδοι παρ'ότι πλέον οι χρονικογράφοι και οι ιστορικοί συγγραφείς ήταν άφθονοι. Πολλά μπορούν να προστεθούν αλλά νομίζω ότι έγινα γενικά κατανοητός. Όταν για ζητήματα πιο πρόσφατα δεν υπάρχουν σαφείς απαντήσεις και καταφεύγουμε σε εικασίες και αντίθετες γνώμες, πώς περιμένεις να σου προσδιορίσουν με ακρίβεια οι επιστήμονες πού πρωτομιλήθηκε μια γλώσσα από τις εκατοντάδες που θα υπήρχαν στην Ευρασία πριν 6000,ίσως και περισσότερα χρόνια?
Μήπως, λέω μήπως, ζητάτε πολλά? Προς ενημέρωσή σου πάντως, σήμερα η κοιτίδα μπορεί να εντοπιστεί σε κάποια ευρύτερη περιοχή περιξ της Μαύρης Θάλασσας και γνωρίζουμε από τις εσωτερικές σχέσεις των ΙΕ γλωσσών ότι η διάδοσή τους ήταν κεντρόφυγη, δηλαδή από ένα κεντρικότερο σημείο προς τα άκρα. Ξέρουμε π.χ. ότι η ΙΕ πατρίδα δεν μπορεί να είναι η δυτική Ευρώπη ή η Ινδία (όσο κι αν χτυπιούνται οι Ινδοί εθνικιστές/αυτοχθονιστές για το αντίθετο).

Εχω την αίσθηση όμως, πώς ακόμα κι αν αύριο οι επιστήμονες δήλωναν ότι βρήκαν με σιγουριά την ακριβή θέση της κοιτίδας των Ινδοευρωπαίων, οι περισσότεροι αρνητές των ελληνικών φόρουμ, θα απέρριπταν την ανακάλυψη με την δικαιολογία της σκόπιμης διαστρέβλωσης και της βιασύνης των επιστημόνων να "λήξουν το θέμα". Αυτό στο λέω εμπειρικά, γνωρίζοντας σε καλό βαθμό την ψυχοσύνθεση των ελληνοκεντρικά σκεπτόμενων. Δυστυχώς φίλε skartados, οι περισσότεροι αρνητές της θεωρίας (έχω μιλήσει με πολλούς σε διαφορα φόρουμ) δεν έχετε πείσει για την ειλικρινή και καλοπροαίρετη αμφισβήτησή σας. Απλά εκμεταλλεύεστε αναπάντητα ερωτήματα για περιφερειακά θέματα (διότι η γενετική συγγένεια των ΙΕ γλωσσών είναι δεδομένη), έτσι για να γίνεται ντόρος από τους δήθεν προστάτες της ελληνικής γλώσσας και του ελληνικού πολιτισμού...

quote:

---

skartados

Αρα με βαση αυτα τα αδιαπραγματευτα δεδομενα πρεπει να εξηγησουμε την υπαρξη των οποιων γλωσσικων ομοιοτητων.Επισης με αυτα τα δεδομενα πρεπει να προσπαθησουμε να εξηγησουμε την"ελληνικη "και "προελληνικη" γλωσσα.

---

Τις γλωσσικές ομοιότητες λοιπόν πρέπει να τις εξηγήσουμε με βάση την εξέταση των ίδιων των εμπλεκομενων γλωσσών. Το ίδιο και για τις προελληνικές γλωσσες με την πρόσθετη βοήθεια από αρχαία κείμενα που μας πληροφορούν για τους προελληνικούς πληθυσμούς.

quote:

---

skartados

Τα πραγματικα ευρηματα παλι και οχι οι θεωριες,δειχνουν πως αυτοι οι νεολιθικοι ανθρωποι ειχαν αρχισει να κανουν θαλασσια ταξιδια(οψιδιανος μηλου).Σε καποια στιγμη της ιστοριας , οι μυκηναιοι αρχισαν να επεκτεινονται μεσα στον ελληνικο χωρο,ιδρυοντας εκατονταδες κεντρα,αλλα και να εμπορευονται με διαφορους αλλους λαους βορειους και ανατολικους.Υπηρχε εμπορικη σχεση με τους κελτες τους χετταιους τους κατοικους της κολχιδας.Εκει πιστευω εγω πως αρχισαν να γινονται αυτα τα δανεια που στην συνεχεια ονομαστηκαν ΙΕ γλωσσα.

---

Τα θαλάσσια ταξίδια από πολυ πρώιμη εποχή μεταξύ πληθυσμών του Αιγαίου, οι νεολιθικοί οικισμοί, το εμπόριο των Ελλήνων με ξένους λαούς στην αρχαιότητα είναι όλα γνωστά. Το πρόβλημα υπάρχει στην ερμηνεία που τους δίνεις. Η μεταφορά οψιδιανού από τη Μήλο και οι νεολιθικοί οικισμοί είναι αντεπιχείρημα για ποιο πράγμα? Για την ύπαρξη μιας γλώσσας κάπου αλλού εκτός Ελλάδας που ήταν πρόγονος της Ελληνικής? Γιατί? Τι σχέση έχει το ένα με το άλλο? Καμία.
Οσο για το εμπόριο με τους άλλους λαούς...ήμαρτον, οι εμπορικές συναλλαγές δεν μεταδίουν δομικές ομοιότητες γραμματικής, ούτε συστηματικές αντιστοιχίες φθόγγων στις γλώσσες των πληθυσμών. Πού το είδες να γίνεται αυτό? Κι αν ακόμα δεχτούμε ότι σε μια ακραία περίπτωση πέρασε ένα γραμματικό στοιχείο στη γλώσσα ενός λαού μέσω εμπορικών ανταλλαγών,(που δεν περασε αλλά εστω), μετά πρέπει να υποθέσεις ότι αυτό γινόταν σε τεράστια γεωγραφική έκταση ακόμα και μεταξύ λαών απομακρυσμένων που δεν είχαν άμεσες επαφές. Δηλαδή είναι που είναι δύσκολο αυτό να γίνει, εσύ αυξάνεις τη δυσκολία υποθέτοντας ότι κάπως έτσι πρέπει να έγινε για πολύ περισσότερες γλώσσες. Δεν σε προβληματίζει ότι γλωσσες του Καυκάσου με τους λαούς του οποίου είχαν επαφές όντως οι Ελληνες, δεν εμφανίζουν δομική ομοιότητα με την ελληνική? Εκεί τα δάνεια τα έφαγε η μαρμάγκα?Δεν σε προβληματίζει ότι παρά την εκτεταμένη εμπορική δραστηριότητα μεταξύ Ελλήνων και Φοινίκων, αλλά και με λαούς της σημιτικής ανατολής γενικότερα, οι γλώσσες τους είναι ριζικά διαφορετικές και τα όποια δάνεια είναι αφενός απειροελάχιστα, αφετέρου αφορούν κυρίως λέξεις υλικού πολιτισμού(π.χ. οθόνη, βύσσος, χιτών, μνα, κάδος, σίγλος) και όχι π.χ. αντωνυμίες ή οικογενειακούς όρους? Το σενάριό σου δεν μπορεί να εξηγήσει την βαθύτερη ομοιότητα των ΙΕ γλωσσών. Και ειλικρινά τώρα, πιστεύεις ότι οι γλωσσολόγοι εδώ και διακόσια χρόνια δεν μπόρεσαν να σκεφτούν κάτι ανάλογο ή δεν γνωριζαν τις ιστορικά τεκμηριωμένες επαφές αυτές? Θεωρείς τον εαυτό σου περισσότερο ικανό να αξιολογήσει τη σχέση γλωσσών που δεν έχεις μελετήσει ποτέ, συγκριτικά με τους ειδικούς επιστήμονες που τις έχουν μελετήσει εξονυχιστικά? Άν ναι, τότε πρέπει να επαναλάβω αυτό που έγραψε ένας φίλος σε προηγούμενη φάση της συζήτηης. Αν αντιμετωπίσετε κάποιο σοβαρό πρόβλημα υγείας μην πάτε στον ειδικό επιστήμονα να το εξετάσει, διότι προφανώς έχει τις δικές του σκοπιμότητες. Ελάτε σε μένα που δεν είμαι ειδικός, αλλά έχω διαβάσει 1-2 ιατρικά βιβλία και μερικές ιατρικές ιστοσελίδες και μπορώ να προτείνω τη θεωρία μου για το πρόβλημά σας. Ε? Συμφωνείς?
Θα πρέπει, αν τουλάχιστον θεωρείς τον εαυτό σου ορθολογικό ερευνητή, να δείξεις έστω λίγα ψήγματα εμπιστοσύνης σε ανθρώπους που γνωρίζουν το θέμα καλύτερα απ'ότι εσύ.

quote:

---

skartados

Ισως μαλιστα τα μυκηναικα η τα σανσκριτικα κ.τ.λ. που μεταφραζουμε απο τις γραφες που εχουν βρεθει να μην ηταν ακριβως η καθομιλουμενη των λαων ,αλλα μια γλωσσα της εμπορικης και αρχοντικης ελιτ.

---

Αυτό που λες είναι σωστό, αλλά δεν πρέπει να ξεχνας ότι προϋπάρχει ένα γλωσσικό συνεχές στο οποίο στηρίζεται η όποια γλώσσα που μιλιέται σε ειδικές περιπτώσεις όπως αυτές των ελίτ. Μπορεί π.χ. η προσεγμένη γλώσσα που χρησιμοποιούν σήμερα οι πολιτικοί να διαφέρει από τη γλώσσα ενός απομακρυσμένου Ελληνα χωριάτη, αλλά δεν παύουν να είναι ελληνικά και τα δύο με ευδιάκριτη την κοινή δομή τους. Οι γλώσσες των ελίτ ή οι ιερές γλώσσες όπως τα σανσκριτικά στηρίζονται σε γλωσσικές βάσεις και πρότυπα που έχουν προϋπάρξει της διαμόρφωσης της ελίτ ή της θρησκευτικής γλώσσας και συνεχίζουν να υπάρχουν παράλληλα μ'αυτές.

quote:

---

skartados

Τωρα βεβαια πολυ πιθανον(οπως λεει και ο κυριος ξηροτυρης), να υπηρχαν ηδη καποιες ομοιοτητες στις γλωσσες προερχομενες απο την πρωτογλωσσα των ανθρωπων.Εδω ομως μιλλαμε για δεκαδες χιλλιαδες χρονια πριν.Αλλο αυτο και αλλο η αστεια θεωρεια της ελληνοποιησης απο το κουργκαν, απο ανυπαρκτους ,αορατους και φαντομαδες ΙΕ.

---

Κατ'αρχήν δεν εχει επιβεβαιωθεί κάποια πρωτογλωσσα για όλη την ανθρωπότητα και ακόμα η έρευνα βρίσκεται σε νηπιακό στάδιο για κάτι τέτοιο. Ομως ακόμα και να υπήρξε πρωτογλώσσα για όλη την ανθρωπότητα στη συνέχεια με την απομάκρυνση των ανθρώπινων ομάδων διαμορφώθηκαν γλωσσικές αποκλίσεις, οι γλωσσες των ανθρώπων συνεχώς διαφοροποιούνταν και εξελίσσονταν καταλήγοντας τελικά σε νέες γλωσσες οι οποίες αργότερα εξελίχθηκαν σε νέες γλώσσες σε μια διαδικασία που θα συνεχίζεται διαρκώς. Εδώ βλέπεις ότι δεν μπορούμε να συνδέσουμε με ασφάλεια γενετικώς την ΠΙΕ με άλλες πρωτογλώσσες πιο πρόσφατες από την υποτιθέμενη πρωτογλώσσα του ανθρώπου πριν δεκάδες χιλιαδες χρόνια. Αρα τα περισσότερα κληρονομημένα στοιχεία από την υποτιθέμενη πρωτογλώσσα μετά από χιλιάδες χρόνια ανεξάρτητων γλωσσικών εξελίξεων έχουν σβήσει. Οι ινδοευρωπαϊκές, οι σημιτικές, οι αυστρονησιακές, οι ουραλικές και πολλες ακόμα γνωστές ομάδες γλωσσών, υποδεικνύουν η κάθε ομάδα πιο πρόσφατη απόκλιση για τις επιμέρους γλώσσες τους.
Οσο για τα ευρήματα κουργκάν, μόνο αόρατα δεν είναι. Αν είχες μελετήσει λίγο κάποια από τα προαναφερθέντα προτεινόμενα βιβλία, θα το διαπίστωνες κι εσύ.

quote:

---

skartados

Κατα την επεκταση τους στον ελληνικο χωρο ,οι μυκηναιοι επεβαλαν την γλωσσα τους αλλα και ηρθαν σε συγκρουση με τους ντοπιους(αυτοχθονες)των αλλων περιοχων της πατριδας μας.Για το τι μπορει να εγινε σε αυτες τις περιπτωσεις θα χρησιμοποιησω ως παραδειγμα κατι αναλογο που εγινε σε πιο προσφατες εποχες.Εγω καταγομαι απο ενα ορεινο χωριο του ν. θεσ/νικης. Καποια στιγμη στο χωριο μου οπως και σε πολλα αλλα χωρια,ηρθαν οι ποντιοι και οι βλαχοι.Η κοντρα και ο ρατσισμος που αναπτυχθηκε ηταν ανευ προηγουμενου.Πολυ χειροτερος και απο τον ρατσισμο που δεχονται σημερα οι μεταναστες απο καποιους ανεγκεφαλους συμπατριωτες μας.Η κοινη τους καταγωγη (ασχετα απο τοπικα γλωσσικα ιδιωματα,διαφορετικα ηθη και εθιμα κ.τ.λ.)δεν εμποδισε την κοντρα.Στα αρχαια χρονια αυτες οι κοντρες οδηγησαν και σε πολεμικες εμφυλιες συγκρουσεις.

---

Εμφύλιοι πιθανότατα θα έγιναν και στη μυκηναϊκή περίοδο. Ομως το θέμα της προέλευσης των πρώτων ελληνόφωνων ανάγεται σε ακόμα παλιότερες εποχές και δεν γνωρίζουμε τις σχέσεις των ελλαδικών πληθυσμών, ούτε από πού ήρθαν οι πρώτοι ελληνόφωνοι. Και δεν είχαμε μόνο τοπικά ιδιώματα και διαφορετικά ήθη. Είχαμε γενικά διαφορετικές γλώσσες από την ελληνική και τα πολυάριθμα μη ελληνικά τοπωνύμια μαρτυρούν ότι ο τόπος δεν ήταν πάντοτε κατοικημένος από ελληνόφωνους. Εδωσα προηγουμένως παραδείγματα από ιστορικά τεκμηριωμένες μεταναστεύσεις λαών και πώς αυτές θα μπορούσαν να ανιχνευθούν έμμεσα από την ύπαρξη ξένων τοπωνυμίων της εκάστοτε περιοχής στις γλώσσες τους(Ευρωπαίοι στην Αμερική, Τούρκοι στη Μικρά Ασία). Αλλο οι εμφύλιες συγκρούσεις και άλλο η προέλευση μιας γλωσσικής ομάδας.

quote:

---

skartados

Στον ελληνικο χωρο εχουν βρεθει παρα πολλοι νεολιθικοι οικισμοι.Τετοιος οικισμος εχει βρεθει και στην περιοχη των μυκηνων (λερνα) ,στον οποιον εχουν βρεθει στοιχεια συνεχης κατοικησης.Απο τη στιγμη που δεν υπαρχουν στοιχεια εισοδου καποιου αλλου λαου ,αυτο αυτοματα σημαινει πως οι νεολιθικοι κατοικοι της περιοχης αυτης,ειναι οι βιολογικοι και γλωσσικοι προγονοι των μυκηναιων.Συνεπως η μυκηναικη (ελληνικη)γλωσσα ειναι η αυτοχθονη γλωσσα τουλαχιστον μιας περιοχης της πελοποννησου ,αν οχι ολοκληρης.

---

Δεν τα ξέρεις καλά μου φαίνεται...

Ο οικισμός της Λέρνας παρουσιάζει μετά από το στρώμα καταστροφής που χρονολογείται γύρω στο 2100, ενδείξεις ανακαταλήψεως από έναν καινούργιο λαό. Από την άλλη μεριά έχει ανακοινωθή ότι ανάμεσα στα κεραμεικά ευρήματα του στρώματος ανακαταλήψεως βρίσκονται μερικά θραύσματα αγγείων με διακόσμηση χαρακτηριστική της τρίτης φάσεως του Πολιτισμού "Κουργκάν", δηλαδή της φάσεως που συγχρονίζεται με την περίοδο της εκρηκτικής εξαπλώσεως του πολιτισμού αυτού (από το 2300 κι έπειτα), από τη σημερινή Ουκρανία, στον Καύκασο και στη Μικρά Ασία, στα Βαλκάνια, στν κεντρική και στη βόρειο Ευρώπη. (Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, τομ. Α, σελ.362, Εκδοτική Αθηνών)

Οι αόρατοι φαντομάδες κουργκάν που έλεγες...

quote:

---

skartados

Στους υπολοιπους βιολογικους μας προγονους ,ειδικα της Β.Δ ελλαδος ,βλεποντας αυτα τα μυκηναικα κεντρα ,ξυπνησε μεσα τους το αρχεγονο συναισθημα της αναζητησης ενος καλυτερου αυριο.Αρχισαν να τα κατακλυζουν ,να μιλανε τα μυκηναικα κ.τ.λ.Καποιοι τσαρλατανοι δηθεν επιστημονες αυτο το θεωρησαν ως εισοδο στον ελληνικο χωρο πληθυσμων απο τη βορεια ευρωπη.Πιθανον τα μυκηναικα κεντρα δεν ειχαν τις απαραιτητες υποδομες να αντεξουν ολα αυτα τα γεγονοτα και εξουθενομενα απο πολεμους(τρωικος)κατερευσαν.

---

Να σου θυμήσω όμως ότι όσοι υποστηρίζουν σήμερα την εξωτερική προέλευση των "Πρωτοελλήνων", αναφέρονται σε περιόδους πολύ πριν την καταστροφή των μυκηναϊκών κέντρων. Μη μπερδεύεσαι...

quote:

---

skartados

Συνηθως ολες αυτες οι συζητησεις καταληγουν στο θεμα της αυτοχθονιας.Ειναι πολυ σημαντικο να ορισθει επιτελους χρονικα η αυτοχθονια και οχι να ακουγονται αστειοτητες του στυλ οι ανθρωποι δεν ειναι αγγουρια να φυτρωνουν στο εδαφος.Εγω θα επαναλαβω αυτο που θεωρω ως πιο σημαντικη μου τοποθετηση σε αυτην την συζητηση.Αυτοχθονια δεν σημαινει πως ο πρωτος ανθρωπος γεννηθηκε σε αυτον το τοπο.Το χρονικο ευρος της αυτοχθονιας ειναι αυτο, που χρειαζεται ενας λαος για να αποκτησει τα ιδιαιτερα του εξωτερικα χαρακτηριστικα απο τις γεωκληματικες συνθηκες του τοπου που ζει.Αρα και ο λαος μας που εχει (συμφωνα με ολες τις ερευνες)σε ποσοστο σχεδον 100%εδω και χιλλιαδες χρονια αυτα τα ιδιαιτερα μεσσογειακα χαρακτηριστικα ειναι αυτοχθον.Απλα και ομορφα....

---

Ε φυσικά μετά από τουλάχιστον 3600-4000 χρόνια συνεχής κατοίκησης των προγόνων μας στον ελλαδικό χώρο μέχρι σήμερα, λογικό είναι να είμαστε προσαρμοσμένοι στο μεσογειακό περιβάλλον και να έχουμε οι περισσότεροι τα ειδικά τοπικά χαρακτηριστικά.
Γι'αυτό το σχεδόν 100% θα διαφωνήσω λιγάκι, αφού με βάση στοιχεία που έχω φέρει, μάλλον πρέπει να σκεφτόμαστε πιο προσεκτικά όταν αναφερόμαστε σε ανυπαρξία μεταναστεύσεων....ειδικά για σκοτεινές περιόδους όπως η προϊστορία με ελάχιστα αξιόλογα ανθρωπολογικά ευρήματα. Οσο για τα αγγούρια που φυτρώνουν από το έδαφος, δεν φταίω εγώ. Υπάρχουν πραγματικά άνθρωποι στην εποχή μας που θεωρούν ότι "η Ελλάς είναι τόπος ανρθωπογενέσεως" και ότι η νεκροκεφαλή των Πετραλώνων είναι ο "πρόγονος των Ελλήνων". Ξέρεις πόσα τέτοια μαργαριτάρια συναντάς στα ελληνικά φορουμ? Εσύ καλά κάνεις και ξεκαθαρίζεις τι σημαίνει για σένα αυτοχθονία, χωρίς να σημαίνει ότι συμφωνώ μαζί σου κιόλας(για λόγους που έχουν εξηγηθεί).

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 15/11/2009 07:22:54

"Είδες που ακόμα δεν έχεις καταλάβει την ΙΕ θεωρία? Η θεωρία λέει ότι ορισμένες γλωσσες έχουν κοινή προέλευση από προγονική μητέρα γλωσσα. Αυτό λέει και τεκμηριώνει με τη συγκριτική μέθοδο βάζοντας κάτω της γλώσσες αποδεικνύοντας τη γενετική τους συγγένεια. Αυτό γίνεται με καθαρά γλωσσολογική-συγκριτική μεθοδολογία και όχι με ανθρώπινα οστά και κρανία. Οταν θες να εξετάσεις αν η Κελτική, η Ελληνική και η Σανσκριτική συγγενεύουν, μελετάς τις συγκεκριμένες γλωσσες και όχι κρανία αρχαίων Ελλήνων, Κελτών και Ινδών. Η μεταφορά της ινδοευρωπαϊκής, ή -για να είμαστε ακριβέστεροι- η εξάπλωση των θυγατρικών της γλωσσών στις τοποθεσίες που τις συναντάμε κατά την αρχαιότητα, είναι επιμέρους θέμα στο οποίο βεβαίως επιτρέπεται(για να μην πω απαιτείται) η συνεισφορά αρχαιολόγων, ανθρωπολόγων και γενετιστών. Και πράγματι, επιστήμονες των παραπάνω κλάδων, μερικά ονόματα των οποίων σου ανέφερα προηγουμένως, έχουν ασχοληθεί με το θέμα εκτενώς (που σημαίνει κατ'αρχήν ότι αποδέχονται τη γλωσσολογική βάση της ΙΕ θεωρίας, κι αυτό κατι έπρεπε να σου λέει)".

Μαλον εσυ δεν εχεις καταλαβει τι συζηταμε.Το θεμα δεν ειναιμονο αν υπαρχουν καποιες ομοιοτητες μεταξυ των γλωσσων αλλα κυριως το γιατι υπαρχουν.Εκει επεμβαινουν οι αλλες επιστημες και στελνουν στον καιαδα την θεωρεια της ελληνοποιησης απο τους φαντομαδες του κουργκαν.

Γραφει ο αγνωστικ

"Εχμ...όχι ακριβώς.
Σου παραθέτω αποσπάσματα από το έργο του (αρχαιολόγου)Πωλ Φωρ, "Η Καθημερινή Ζωή στη Μυκηναϊκή Εποχή" (Παπαδήμας)

Οταν αναφερουμε πηγες απο καπου και τις δεχομαστε αυτο σημαινει οτι τις δεχομαστε συνολικα και οχι αποσπασματικα,κατα το δοκουν παλι.Αρα συμφωνεις με τον Πωλ Φωρ οτι η γραμμικη α ειναι ελληνικα και οτι το ελληνικο αλφαβητο δεν προερχεται απο το φοινικικο .Η εκει διαφωνεις ?

Τελος παντον ας δουμε και τι γραφει το κειμενο που μας κατεβασες.

Οι ελληνες με το ισιο μετωπο που ηρθαν το 1600π.χ. Εδω μαλλον δεν διαβασε καλα την ΙΕ θεωρεια και του λειπουν 3 4 αιωνες.Αλλα αστο αυτο οι ανθρωπολογοι οι δικοι μας, μαλακες ειναι που δεν μπορουν να εντοπισουν τους ΙΕ απο το ισιο τους μετωπο.Αλλα μαλον φασισταρια ειναι και το κανουν επιτηδες.Επισης λεει το κειμενο σου οτι καλα που ηρθαν οι "ισιομετωποι"και μαθαν τους μεσογειους να πινουν γαλα ,και να τρωνε κρεας ,οταν στον ελληνικο χωρο τα αιγοπροβατα ειχαν εξημερωθει πριν 4-5 χιλλιετιες.

Ρε συ αγνωστικ αφου εχεις μαζεμενες τοσες πηγες γελιου ,γιατι δεν τις μαζευεις να εκδοσεις ενα κομικ να κονομησεις?

Γραφει ο αγνωστικ"Αν σ'αυτά προσθέσεις τα στοιχεία από τον αρχαιολογικό οδηγό της Κνωσού, τα στοιχεία περί αλπικών ανθρώπων της υπομυκηναϊκής περιόδου από το έργο του Bengtson Hermann-Ιστορία της Αρχα
ίας Ελλάδας(εκδ.Μέλισσα), την ύπαρξη μεσογειακών πληθυσμών και σε πιο βόρεις περιοχές όπως οι Ουκρανικές στέπες ήδη από την 4η και 3η προχριστιανική χιλιετία(άρα δεν θα μπορούσες να ανιχνεύσεις τους υποτιθέμενους μετανάστες ως νέους ανθρωπινους τύπους), καθώς και την πολύ μικρή ποσότητα διασωθέντων σκελετών από τόσο παλιά (κάτι που παραδέχεται και ο Ξηροτύρης άλλωστε), καταλαβαίνεις ότι η διαπίστωσή σου περί "ανυπαρξίας πληθυσμιακής αλλαγής" είναι υπεραπλουστευτική και κινείται σε ολισθηρό έδαφος.

Φιλε αυτα τα πανω κατω των μεσσογειων τα διαβαζαμε καποτε και για τους δωριεις.Στην αρχη τους θεωρουσαν βορειοευρωπαιους,μετα μεσσογειους που πηγαινοερχοντουσαν και στο τελος επιτελους καταλαβαν οτι ηταν εσωτερικοι μεταναστες.Ετσι θα γινει και τωρα.

Γραφει ο αγνωστικ

"Κοίτα, τις ερωτήσεις αυτές τις κάνεις για νά'χουμε να λέμε...
Αν αρχίσω κι εγώ να ξεψειρίζω με ανάλογες ερωτήσεις τύπου chat, τις εκάστοτε γενικόλογες αναφορές που παραθέτονται Ξηροτύρηδων και συναφών, δεν θα βγάλουμε άκρη για τίποτα. Εσύ δηλαδή μπορείς να επιβεβαιώσεις κάθε τι που σου λένε οι ερευνητές τους οποίους ασπάζεσαι? Περισσότερα στοιχεία έδινε το βιβλίο, απλά δεν το αγόρασα για να σου πω. Κόστιζε βλέπεις γύρω στα 50 ευρώ και είχα άλλες αγοραστικές προτεραιότητες εκείνη τη μέρα. Οσο συσσωρεύονται όμως μαρτυρίες και για μη μεσογειακούς πληθυσμούς στα μέρη μας, θα έπρεπε να ξεφεύγεις λίγο από την απολυτότητά σου πάνω στο "ανθρωπολογικό" ζήτημα.

Παντως εγω θα τα εδινα τα 50 ευρω για να αγορασω κατι που θα μου εφτιαχνε τοσο τη διαθεση... ωστε να κανω ωχ...ωχ...Δυσκολες μερες ερχονται...

Γραφει ο αγνωστικ

"Ναι αλλά για να πας στην Κρήτη, πρέπει πρώτα να περάσεις από τις γειτονικές ηπειρωτικές περιοχές(Ελλάδα, Μικρά Ασία), κάτι που σημαίνει ότι υπήρχε τεράστιο ελεύθερο πεδίο για μεταναστεύσεις πριν φτάσουν στην Κρήτη οι συγκεκριμένοι πληθυσμοί.
Φυσικά ισχύει και ό,τι παραθέτω πιο πάνω για τις αρχαίες ή προϊστορικές μεταναστεύσεις."

Για να πας απο την αιγυπτο στην κρητη περνας μονο ενα κομματι της μεσογειου.

Γραφει ο αγνωστικ

"Εσύ μπορείς να μου πεις με σιγουριά σε ποια πόλη γεννήθηκε ο Όμηρος? Μήπως μπορείς να μου αναφέρεις τους ακριβείς λόγους κατάρρευσης του Μυκηναϊκού πολιτισμού? Μήπως ξέρεις ποιοι ήταν οι ηγεμόνες των Μινωικών ανακτόρων της Ζάκρου και των Μαλίων την παλαιοανακτορική εποχή? Γνωρίζεις με ποιους λαούς και γλωσσες πρέπει σίγουρα να ταυτιστούν οι Λαοί της Θάλασσας του 13ου/12ου αιώνα π.Χ.?"

Αν υπηρχαν εκατομυρια ομηροι οπως οι αορατοι ΙΕ θα μπορουσα σιγουρα.Τους λογους καταρευσης του μυκηναικου πολιτισμου τους γνωριζουμε κατα ενα πολυ μεγαλο ποσοστο.Τωρα αν οι λαοι της θαλασσας ειχαν δωσει τη γλωσσα τους σε τοσους πολλους λαους,να εισαι σιγουρος πως θα γνωριζαμε την καταγωγη τους οχι μονο συνολικα αλλα πολλων απο αυτων και ατομικα .

Γραφει ο αγνωστικ

"Θα πρέπει, αν τουλάχιστον θεωρείς τον εαυτό σου ορθολογικό ερευνητή, να δείξεις έστω λίγα ψήγματα εμπιστοσύνης σε ανθρώπους που γνωρίζουν το θέμα καλύτερα απ'ότι εσύ."

Φιλε με αυτα που διαβαζω απο τους λεγομενους ειδικους εχω παψει απο καιρο να εμπιστευομαι την κριση τους.Δεν μπορει για παραδειγμα, να διαβαζω απο ειδικους σαν επιχειρημα ,για το οτι το ελλ. αλφαβητο προερχεται απο το φοινικικο, τα γραφομενα του ηροδοτου ,οτι τα φοινικικα γραμματα τα εφερε ο καδμος,οταν αυτος σαν ιδρυτης της θηβας ,εζησε 7,8 αιωνες πριν τη χρησιμοποιηση του ελληνικου αλφαβητου.

"
Δεν τα ξέρεις καλά μου φαίνεται...

Ο οικισμός της Λέρνας παρουσιάζει μετά από το στρώμα καταστροφής που χρονολογείται γύρω στο 2100, ενδείξεις ανακαταλήψεως από έναν καινούργιο λαό. Από την άλλη μεριά έχει ανακοινωθή ότι ανάμεσα στα κεραμεικά ευρήματα του στρώματος ανακαταλήψεως βρίσκονται μερικά θραύσματα αγγείων με διακόσμηση χαρακτηριστική της τρίτης φάσεως του Πολιτισμού "Κουργκάν", δηλαδή της φάσεως που συγχρονίζεται με την περίοδο της εκρηκτικής εξαπλώσεως του πολιτισμού αυτού (από το 2300 κι έπειτα), από τη σημερινή Ουκρανία, στον Καύκασο και στη Μικρά Ασία, στα Βαλκάνια, στν κεντρική και στη βόρειο Ευρώπη. (Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, τομ. Α, σελ.362, Εκδοτική Αθηνών)

Οι αόρατοι φαντομάδες κουργκάν που έλεγες..."

Εδω ειναι ολο το ζουμι της ιστοριας.Αυτα γραφτηκαν την δεκαετια του 70,οταν δεν υπηρχαν οι σημερινες γνωσσεις.Ετσι τοτε οι ιστορικοι προσπαθουσαν να εξηγησουν παρομοια ευρηματα με βαση την αστεια σημερα, θεωρεια του κουργκαν. Γραφουν για ενδειξεις ανακαταληψης απο ενα αλλο λαο με βαση καποια πενιχρα ευρηματα.Δεν τους απασχολησε οτι αυτα τα ευρηματα (αν βρεθηκαν κιολας )ηταν προιοντα εμποριου και οχι εισβολης αλλου λαου .Αυτος ο αλλος λαος μπορει να ηταν και οι κατοικοι των γειτονικων περιοχων γιαυτο αλωστε δεν εμφανιζονται παρομοιες καταστροφες στις γειτονικες μυκηνες που κατοικουνται ηδη απο το 3000 π.χ.Εκτος αν οι ινδοευρωπαιοι ειχαν βαλει στο ματι απο τις στεπες που ζουσαν,τον οικοισμο της λερνας.

Η ελληνικη ιστορια βεβαια μας περιγραφει καποια γεγονοτα ανακαταληψης εξουσιας που εγιναν στη περιοχη του αργους .Το οτι το αργος θεωρειται απο τις πιο αρχαιες πολεις ,μας δινει το δικαιωμα να υποθεσουμε οτι τα γεγονοτα του δαναου εγιναν εκεινη την εποχη.Οσο ειρηνικα και αν υποτιθεται οτι εληξαν τα πραγματα ,καποιοι θα πειστηκαν με το ζορι...

Τωρα ομως τα πραγματα αλλαξαν ,δεν μπορει να γραφει καποιος για αλλους λαους χωρις στοιχεια.Τωρα για να εξηγησουμε παρομοια ευρηματα θα πρεπει να περνουμε ως δεδομενη την ανυπαρξια πληθυσμιακης αλαγης(εκτος αν προκυψει στο μελλον κατι διαφορετικο)και οχι να βγαζουμε πορισματα στηριζομενοι σε ψευτοθεωρειες και σε καποια θραυσματα.Με την ιδια λογικη οταν βρισκουμε μυκηναικα αγγεια στη βορεια ευρωπη να λεμε αυθαιρετα οτι οι κελτες ειναι απογονοι των μυκηναιων.

Παρολο που ως γνησιος σαλονικιος και παθολογικα αρωστος παοκτσης ειμαι πολυ τοπικιστης ,οφειλω να παραδεχτω πως ολα τα στοιχεια αυτου που ονομαζουμε σημερα ελληνικος πολιτισμος ξεκινησαν σε αυτην την περιοχη της πελοποννησου και φυσικα και στην κρητη.Εκει οι ανθρωποι ηδη απο το 2700π.χ περιπου φτιαχνανε πυραμιδικα κτισματα .Ποιος ξερει και τι αλλα πραγματα θα ειχαν φτιαξει που ειτε εχουν καταστραφει ειτε δεν εχουν βρεθει ακομη.Γιαυτο και ο ομηρος αναφερει τους αργειους ως ελληνες.Ειναι επισης γνωστη και η ιστορια με τον βασιλια αλεξανδρο α που για να συμετασχει στους ολυμπιακους αγωνες απεδειξε την καταγωγη του απο το αργος.

Θα μου πεις τωρα αφου αυτη η ψευτοθεωρεια της "ελληνοποιησης "πεθανε γιατι δεν γινεται και η κηδεια της (αποσυρση της απο την εκπεδευση).Εκει υπαρχουν αλλες προτεραιοτητες για αλλαγες στην ιστορια,που εχουν ως βαση την καλη γειτονιαση. Το παν για μερικους εκει οι σφαγμενοι να ονομαστουν στριμωγμενοι.Οσο για την ΙΕ δε γαμεις ποιος ασχολειται,μην μας πουν και φασιστες.

Γραφει ο αγνωστικ

"Ε φυσικά μετά από τουλάχιστον 3600-4000 χρόνια συνεχής κατοίκησης των προγόνων μας στον ελλαδικό χώρο μέχρι σήμερα, λογικό είναι να είμαστε προσαρμοσμένοι στο μεσογειακό περιβάλλον και να έχουμε οι περισσότεροι τα ειδικά τοπικά χαρακτηριστικά."

Ναι μονο που οι προγονοι μας καιπριν 4000 χρονια ειχαν επισης μεσσογειακα χαρακτηριστικα ,αρα αυτο προυποθετει αλλες 4000 χρονια κατοικησης και ποιος ξερει που σταματαει αυτο...Επισης να ξεκαθαρισω κατι.ΔΕΝ ΛΕΩ ΟΤΙ ΜΕΣΣΟΓΕΙΑΚΟ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΑΛΛΑ ΟΤΙ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΜΕΣΟΓΕΙΑΚΟ ΑΡΑ ΑΥΤΟΧΘΟΝ.

quote:

---

skartados

Μαλον εσυ δεν εχεις καταλαβει τι συζηταμε.Το θεμα δεν ειναιμονο αν υπαρχουν καποιες ομοιοτητες μεταξυ των γλωσσων αλλα κυριως το γιατι υπαρχουν.

---

Διότι οι γλώσσες αυτές προέκυψαν από κοινή γλώσσα πρόγονο που προφανώς κάποιος πληθυσμός την μιλούσε. Αυτός που συμβατικά ονομάζουμε "Ινδοευρωπαίοι", χωρίς να έχει σημασία σε τι ποσοστό ήταν μεσογειακοί, αλπικοί, διναρικοί ή άλλου τύπου ήταν διότι οι γλωσσα δεν ταυτίζεται αποκλειστικά με έναν φυλετικό τύπο όππως δείχνουν πολυάριθμα ιστορικά παραδείγματα.

quote:

---

skartados

Εκει επεμβαινουν οι αλλες επιστημες και στελνουν στον καιαδα την θεωρεια της ελληνοποιησης απο τους φαντομαδες του κουργκαν.

---

Τρικυμία εν κρανίω. Προφανώς δεν έχεις ίδέα για την γενετική και αρχαιολογική στήριξη που έχει από κορυφαίους επιστήμονες.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kurgan_hypothesis#Genetics

Ornella Semino et al. (see [7]) propose a postglacial spread of the R1a1 gene during the Late Glacial Maximum subsequently magnified by the expansion of the Kurgan culture into Europe and eastward. R1a1 is most prevalent in Poland, Russia, and Ukraine and is also observed in Afghanistan, Iran, Pakistan, Central Asia and India.

Recent genetical studies seem to confirm a west Eurasian origin for most of the Y-DNA haplogroup R1a1 likely linked to early indo-european populations. Remains of the Andronovo culture horizon (strongly supposed to be culturally indo-iranian) of south Siberia were found to be 90 % of west eurasian origin during bronze age and associated almost exclusively with haplogroup R1a1 (and 77 % overall, in the bronze/iron age timeframe). The DNA testing also indicated a high prevalence of people with characteristics such as blue (or green) eyes, fair skin and light hair, implying even more an origin close to Europe for this population (see ). Remains in Kazakhstan of the bronze/iron age timeframe, also of the Andronovo culture horizon, were also mostly of west eurasian stock (see [9]).

Several 4,600 years old human remains on a Corded Ware site in Eulau, Germany, were also found to belong to haplogroup R1a1 (see [10]).

These elements tend to strongly support the Kurgan hypothesis.

Another marker that closely corresponds to Kurgan migrations is distribution of blood group B allele, mapped by Luigi Luca Cavalli-Sforza. The distribution of blood group B allele in Europe matches the proposed map of Kurgan Culture, and Haplogroup R1a1 (YDNA) distribution.

Την υποστηρίζει με πληθώρα ευρημάτων ο ανθρωπολόγος που σου έγραψα προηγουμένως, ο ιστορικός N.G.L. Hammond παρουσιάζοντας σωρεία ευρημάτων κουργκάν στην Ελλάδα, οι αρχαιολογοι Mallory και Marija Gimbutas και πολλοί άλλοι. Στο έγραψα και πριν αλλά ακόμα να το χωνέψεις. Αντί λοιπόν να παπαγαλίζεις ανακριβώς ότι οι "άλλες επιστήμες" την στέλνουν στον Καιάδα, γιατί δεν ανοίγεις ένα σχετικό βιβλίο για να τσεκάρεις μόνος πώς τεκμηριώνεται μαθαίνοντας τα πολυάριθμα αρχαιολογικά ευρήματα που την στηρίζουν? Πώς κρίνεις μια θεωρία χωρίς να έχεις διαβάσεις έστω ένα από τα έργα επιστημόνων που έχουν ασχοληθεί εκτενώς με αυτήν? Μέσω τρίτων (ελλαδέμπορων?) ενημερώνεσαι?

quote:

---

skartados

Οταν αναφερουμε πηγες απο καπου και τις δεχομαστε αυτο σημαινει οτι τις δεχομαστε συνολικα και οχι αποσπασματικα,κατα το δοκουν παλι.

---

Ανάλογα τι διατυπώνει κάθε φορά, πώς το τεκμηριώνει και τι γνωση έχουμε από συναδέλφους του που αντιτίθενται στις θέσεις του. Εγώ σου έβαλα τις σελίδες όπου προσφέρει στοιχεία υπέρ κάποιων μεταναστεύσεων.

quote:

---

skartados

Αρα συμφωνεις με τον Πωλ Φωρ οτι η γραμμικη α ειναι ελληνικα και οτι το ελληνικο αλφαβητο δεν προερχεται απο το φοινικικο .Η εκει διαφωνεις ?

---

Κατ'αρχήν ο Πωλ Φωρ υποστηρίζει την φοινικική προέλευση του ελληνικού αλφαβήτου. Στο ίδιο βιβλίο (σελ.22) αναφέρει σχετικά...

Εσύ πού είδες το αντίθετο? Σε ποιο έργο του? Δώσε τίτλο και σελίδα.

Οσο για τη Γραμμική Α, το μόνο που ξέρω είναι ότι έχει κάνει κάποιες απόπειρες να τη διαβάσει, έχοντας εκφράσει και την άποψη ότι αφορά ελληνική γλωσσα. Δεν υπάρχει κάτι κατακριτέο σ'αυτό. Πολλοί επιστήμονες έχουν δοκιμάσει να την αποκρυπτογραφήσουν καταλήγοντας σε διαφορετικές υποθέσεις, χωρίς κανένας μέχρι τώρα να έχει πείσει την επιστημονική κοινότητα για την ορθότητα της απόπειράς του. Δεν τίθεται λοιπόν θέμα για το αν πρέπει να συμφωνήσω ή όχι με την απόπειρά του. Για γραφή που δεν έχει διαβαστεί επιτυχώς από κανέναν, απλά ευελπιστώ σε επιβεβαιωμένα και αδιάψευστα αποτελέσματα στο μέλλον.

Οφείλω βέβαια να σε ενημερωσω, ότι στο βιβλίο του "Η Καθημερινή Ζωή στην Κρήτη τη Μινωική Εποχή" έχει δηλώσει ότι η γλώσσα της Γραμμικής Α, διέφερε από την ελληνική γλώσσα, κάτι που ποτέ δεν αναφέρεται από τους ελλαδέμπορους.
Ιδού (σελ.30)

quote:

---

skartados

Οι ελληνες με το ισιο μετωπο που ηρθαν το 1600π.χ. Εδω μαλλον δεν διαβασε καλα την ΙΕ θεωρεια και του λειπουν 3 4 αιωνες.

---

Αναφέρει νωρίτερα στο ίδιο βιβλίο ότι οι πρώιμοι Ελληνες έφτασαν μέσω του πολιτισμού Κουργκάν πριν το 1600 π.Χ.

quote:

---

skartados

Αλλα αστο αυτο οι ανθρωπολογοι οι δικοι μας, μαλακες ειναι που δεν μπορουν να εντοπισουν τους ΙΕ απο το ισιο τους μετωπο.

---

Μα ούτε ο Πωλ Φωρ, ή ορθότερα ο γιατρός που επικαλείται, εντόπισε τους ΙΕ από το ίσιο μέτωπο. Αυτό που εντόπισε ήταν διαφορετικούς τύπους από τους υπηκόους τους.

quote:

---

skartados

Οι ελληνες με το ισιο μετωπο που ηρθαν το 1600π.χ. Εδω μαλλον δεν διαβασε καλα την ΙΕ θεωρεια και του λειπουν 3 4 αιωνες.Αλλα αστο αυτο οι ανθρωπολογοι οι δικοι μας, μαλακες ειναι που δεν μπορουν να εντοπισουν τους ΙΕ απο το ισιο τους μετωπο.Αλλα μαλον φασισταρια ειναι και το κανουν επιτηδες.Επισης λεει το κειμενο σου οτι καλα που ηρθαν οι "ισιομετωποι"και μαθαν τους μεσογειους να πινουν γαλα ,και να τρωνε κρεας ,οταν στον ελληνικο χωρο τα αιγοπροβατα ειχαν εξημερωθει πριν 4-5 χιλλιετιες.

---

Μάλλον υπόθεση κάνει, αλλά εσύ φυσικά αντί να αντιπαρατεθείς στα ανθρωπολογικά στοιχεία που ήταν το ζουμί, καταπιάστηκες με κάτι άσχετο, για δημιουργία εντυπώσεων. Τσ, τσ,τσ...

quote:

---

skartados

Ρε συ αγνωστικ αφου εχεις μαζεμενες τοσες πηγες γελιου ,γιατι δεν τις μαζευεις να εκδοσεις ενα κομικ να κονομησεις?

---

Διότι είμαι πεπεισμένος ότι ορισμένα "αντι-ινδοευρωπαϊκά" επιχειρήματα που κατά καιρούς παρουσιάζονται στα ελληνικά φόρουμ του στιλ "δεν τους αναφερει αρχαίος λαός", "δεν υπάρχει κρανίο που να ομολογεί ότι μιλάει μια γλωσσα πρόγονο της ελληνικής, τη σανσκριτικής, της λατινικής" κλπ είναι καταλληλότερα για διασκεδαστικά κόμιξ που θα πραγματεύονται τα κωμικοτραγικά αποτελέσματα προκληθέντα από την αδυναμία κατανόησης μιας επιστημονικής θεωρίας.

quote:

---

skartados

Βεβαια εδω πρεπει να τονισω οτι ο πωλ φωρ τα δεχοταν αυτα πριν περιπου 40 χρονια,οταν δεν υπηρχαν οι γνωσσεις που εχουμε σημερα για την ανθρωπολογια και για τους εκατονταδες νεολιθικους οικισμους που ανακαλυφθηκαν στην ελλαδα.

---

Για την ακρίβεια σήμερα οι ορισμοί "διναρικός", "μεσογειακός", "αλπικός" κλπ.. θεωρούνται κάπως απαρχαιωμένοι, αφού η γενετική έχει αρχίσει να τους υποκαθιστά. Και μεσω της γενετικής έχουν φανεί πολλές μεταναστεύσεις ανθρώπινων πληθυσμών, αν και ακόμα έχουμε πολύ δρόμο.
Οι κυριότεροι νεολιθικοί οικισμοί είχαν ανακαλυφθεί ήδη τη δεκαετία του 70 όταν έγραψε το παραπάνω βιβλίο ο Πωλ Φωρ.

quote:

---

skartados

Φιλε αυτα τα πανω κατω των μεσσογειων τα διαβαζαμε καποτε και για τους δωριεις.Στην αρχη τους θεωρουσαν βορειοευρωπαιους,μετα μεσσογειους που πηγαινοερχοντουσαν και στο τελος επιτελους καταλαβαν οτι ηταν εσωτερικοι μεταναστες.Ετσι θα γινει και τωρα.

---

Θα, θα, θα...δεν γίνεσαι μελλοντολόγος καλύτερα?

quote:

---

skartados

Παντως εγω θα τα εδινα τα 50 ευρω για να αγορασω κατι που θα μου εφτιαχνε τοσο τη διαθεση... ωστε να κανω ωχ...ωχ...Δυσκολες μερες ερχονται...

---

Ισως μελλοντικά να γίνει κι αυτό, να μη μου έχεις παράπονο κιόλας....

quote:

---

skartados

Για να πας απο την αιγυπτο στην κρητη περνας μονο ενα κομματι της μεσογειου.

---

Σωστό, ερχόμενος όμως από την Ευρώπη και τη Μικρά Ασία πρέπει πρώτα να περάσεις τις εν λόγω ηπειρωτικές περιοχές πριν φτάσεις στο νησί. Αρα οι διαφορετικέες "φυλές" της Ευρώπης και της Μικράς Ασίας που μας λέει η αρχαιολόγος ότι βρέθηκαν στην Κρήτη, σημαίνει ότι προηγουμένως περασαν από την Ελλάδα και τη Μικρά Ασία. Αλλη μια ένδειξη μεταναστών...

quote:

---

skartados

Αν υπηρχαν εκατομυρια ομηροι οπως οι αορατοι ΙΕ θα μπορουσα σιγουρα.

---

Εδώ δεν μπορείς τον ένα και πασίγνωστο, θα μπορούσες περισσότερους? Προφανώς θα έχανες τη μπάλα.

quote:

---

skartados

Τους λογους καταρευσης του μυκηναικου πολιτισμου τους γνωριζουμε κατα ενα πολυ μεγαλο ποσοστο.

---

Υποθέσεις κάνουμε μεταξύ μιας λογικοφανούς γκάμας επιλογών. Οπως και για την κοιτίδα των ΙΕ.

quote:

---

skartados

Τωρα αν οι λαοι της θαλασσας ειχαν δωσει τη γλωσσα τους σε τοσους πολλους λαους,να εισαι σιγουρος πως θα γνωριζαμε την καταγωγη τους οχι μονο συνολικα αλλα πολλων απο αυτων και ατομικα .

---

Το "ατομικά" που γράφεις είναι για γέλια. Σιγά μην μαθαίναμε ονόματα και διευθύνσεις του καθενός...
Γενικότερα τώρα, μπορώ να πω ότι έχασες το point μου. Οταν για σπουδαία γεγονότα και καταστάσεις πιο πρόσφατων χρόνων γνωρίζουμε ελάχιστα, είναι υπερβολικό να απαιτείς προσκόμιση των ακριβων γεωγραφικών συντεταγμένων για το πού μιλήθηκε μια γλώσσα πριν 6000-8000 χρόνια.

quote:

---

skartados

Φιλε με αυτα που διαβαζω απο τους λεγομενους ειδικους εχω παψει απο καιρο να εμπιστευομαι την κριση τους.

---

Περίεργο....διότι κάποιους ανθρωπολόγους που συνήθως χωρίς ονόματα αναφέρεις, τους εμπιστεύεσαι. Δεν διακρίνω συνέπεια στις πεποιθήσεις σου δυστυχώς..

quote:

---

skartados

Δεν μπορει για παραδειγμα, να διαβαζω απο ειδικους σαν επιχειρημα ,για το οτι το ελλ. αλφαβητο προερχεται απο το φοινικικο, τα γραφομενα του ηροδοτου ,οτι τα φοινικικα γραμματα τα εφερε ο καδμος,οταν αυτος σαν ιδρυτης της θηβας ,εζησε 7,8 αιωνες πριν τη χρησιμοποιηση του ελληνικου αλφαβητου.

---

Οι ειδικοί, εκτός από τον Ηρόδοτο σου παραθέτουν πλείστα ακόμα επιχειρήματα αρχαιολογικής και γλωσσολογικής φύσεως. Σχετικά με τα αρχαία αποσπάσματα πρέπει να ξεχωρίζεις τα ψήγματα αλήθειας από τα φανταστικά-μυθολογικά πρόσωπα όπως ο Κάδμος που ενέτασσαν στο ιστορικό τους έργο πολλοί αρχαίοι συγγραφείς.

quote:

---

skartados

Εδω ειναι ολο το ζουμι της ιστοριας.Αυτα γραφτηκαν την δεκαετια του 70,οταν δεν υπηρχαν οι σημερινες γνωσσεις.Ετσι τοτε οι ιστορικοι προσπαθουσαν να εξηγησουν παρομοια ευρηματα με βαση την αστεια σημερα, θεωρεια του κουργκαν. Γραφουν για ενδειξεις ανακαταληψης απο ενα αλλο λαο με βαση καποια πενιχρα ευρηματα.Δεν τους απασχολησε οτι αυτα τα ευρηματα (αν βρεθηκαν κιολας )ηταν προιοντα εμποριου και οχι εισβολης αλλου λαου .Αυτος ο αλλος λαος μπορει να ηταν και οι κατοικοι των γειτονικων περιοχων γιαυτο αλωστε δεν εμφανιζονται παρομοιες καταστροφες στις γειτονικες μυκηνες που κατοικουνται ηδη απο το 3000 π.χ.Εκτος αν οι ινδοευρωπαιοι ειχαν βαλει στο ματι απο τις στεπες που ζουσαν,τον οικοισμο της λερνας.

Η ελληνικη ιστορια βεβαια μας περιγραφει καποια γεγονοτα ανακαταληψης εξουσιας που εγιναν στη περιοχη του αργους .Το οτι το αργος θεωρειται απο τις πιο αρχαιες πολεις ,μας δινει το δικαιωμα να υποθεσουμε οτι τα γεγονοτα του δαναου εγιναν εκεινη την εποχη.Οσο ειρηνικα και αν υποτιθεται οτι εληξαν τα πραγματα ,καποιοι θα πειστηκαν με το ζορι...

Τωρα ομως τα πραγματα αλλαξαν ,δεν μπορει να γραφει καποιος για αλλους λαους χωρις στοιχεια.Τωρα για να εξηγησουμε παρομοια ευρηματα θα πρεπει να περνουμε ως δεδομενη την ανυπαρξια πληθυσμιακης αλαγης(εκτος αν προκυψει στο μελλον κατι διαφορετικο)και οχι να βγαζουμε πορισματα στηριζομενοι σε ψευτοθεωρειες και σε καποια θραυσματα.Με την ιδια λογικη οταν βρισκουμε μυκηναικα αγγεια στη βορεια ευρωπη να λεμε αυθαιρετα οτι οι κελτες ειναι απογονοι των μυκηναιων.

---

Αν είχες ψάξει λίγο περισσότερο το θέμα θα έβλεπες ότι οι καταστροφές δεν εντοπίζονται εκείνη την εποχή (και λίγο παλιότερα) μόνο στη Λέρνα αλλά σε πολλές θέσεις τις Ελλάδας (Σέρβια, Αττική, Κυκλάδες, Κορινθία, Εύτρηση, Ολυνθος, Λητή κ.α.). Ταυτόχρονα εισάγονται νέα πολιτισμικά στοιχεία με βόρεια προέλευση και από το 2200π.Χ. και για τα επόμενα 500 περίπου χρόνια επικρατεί στον ελλαδικό χώρο, πολιτισμική οπισθοδρόμηση με εξαίρεστη την Κρήτη που γλύτωσε από τις καταστροφές της Πρωτοελλαδικής περιόδου. Σημειωτέον, ένα παρόμοιο πρότυπο καταστροφής σάρωσε την γειτονική Ανατολία από το 2300 π.Χ. ενώ ήδη από το 3500π.Χ. κι έπειτα στα βορειότερα Βαλκάνια καταστρέφονταν και εγκαταλείπονταν θέσεις την ίδια περίοδο που η αρχαιολογική σκαπάνη ανιχχνεύει τις μεταναστεύσεις των λαών Κουργκάν με αφετηρία τις στέπες. Ολα αυτά θα τα'ξερες αν είχες διαβάσει λίγη προϊστορική αρχαιολογία της ευρύτερης περιοχής των Βαλκανίων-Μικράς Ασίας..
Δεν υπάρχει λοιπόν περίπτωση τα νέα πολιτιστικά στοιχεία να έφτασαν (τουλάχιστον τα περισσότερα) μέσω εμπορίου διότι η χρονική περίοδος για την οποία συζητάμε υπήρξε ιδιαίτερα ταραγμένη, γεμάτη μετακινήσεις λαών, εγκαταλείψεις θέσεων αλλά και εμφάνιση ταφικών πρακτικών που συνδέονταν με τις στέπες. Οι τάφοι Κουργκάν δεν είναι εμπορεύματα ξέρεις...
Είναι διαφορετική λοιπόν η σποραδική εμφάνιση Μυκηναϊκών ευρημάτων στο βορρά μέσω εμπορικών επαφών συγκριτικά την ανήσυχη περίοδο της 4ης και 3ης χιλιετίας π.Χ. στα Βαλκάνια. Πρέπει να ενημερωθείς καλύτερα σ'αυτόν τον τομέα, επειγόντως...

Και κανείς δεν ισχυρίζεται ότι οι Ελληνες κατάγονται μόνο από τους λαούς Κουργκάν. Κατάγονται από όλα εκείνα τα πληθυσμιακά στοιχεία που διαβιούσαν στην Ελλάδα από την μακρινή προϊστορία και από αυτά που εισήλθαν στην Εποχή του Χαλκού κι έπειτα (χωρίς να σημαίνει ότι όλα αυτά τα πληθυσμαικά στοιχεία ήταν κάτι ριζικά διαφορετικό "φυλετικά").

quote:

---

skartados

Παρολο που ως γνησιος σαλονικιος και παθολογικα αρωστος παοκτσης ειμαι πολυ τοπικιστης ,οφειλω να παραδεχτω πως ολα τα στοιχεια αυτου που ονομαζουμε σημερα ελληνικος πολιτισμος ξεκινησαν σε αυτην την περιοχη της πελοποννησου και φυσικα και στην κρητη.Εκει οι ανθρωποι ηδη απο το 2700π.χ περιπου φτιαχνανε πυραμιδικα κτισματα .Ποιος ξερει και τι αλλα πραγματα θα ειχαν φτιαξει που ειτε εχουν καταστραφει ειτε δεν εχουν βρεθει ακομη.Γιαυτο και ο ομηρος αναφερει τους αργειους ως ελληνες.Ειναι επισης γνωστη και η ιστορια με τον βασιλια αλεξανδρο α που για να συμετασχει στους ολυμπιακους αγωνες απεδειξε την καταγωγη του απο το αργος.

---

Γενικά, οι προϊστορικοί πολιτισμοί που αναπτύχθηκαν στην Ελλάδα έχουν προσφέρει το μερίδιό τους, άλλος περισσότερο, άλλος λιγότερο στη διαμόρφωση του ιστορικού ελληνικού πολιτισμού που θα σχηματιστεί αργότερα στη Μέση Χαλκοκρατία. Κανείς δεν αντιλέγει πάνω σ'αυτό. Οι πληθυσμοί του Αργους το 2700 π.Χ., ότι κι αν έφτιαχναν δεν μπορούν να θεωρηθούν (προς το παρόν τουλάχιστον) ελληνικοί διότι δεν γνωρίζουμε τη γλώσσα τους. "Φυλετικά" όμοιοι με πολλούς μεταγενέστερους Ελληνες σαφώς! Τα υπόλοιπα που γράφεις για τον Ομηρο και τον Αλέξανδρο αφορούν καταστάσεις πολύ μεταγενέστερες του 2700 π.Χ. και δεν μπορεί να γεφυρωθεί το τεράστιο αυτό χάσμα. Εχεις μπλέξει πολλά και διαφορετικά θέματα μεταξύ τους δυστυχώς...

quote:

---

skartados

Θα μου πεις τωρα αφου αυτη η ψευτοθεωρεια της "ελληνοποιησης "πεθανε γιατι δεν γινεται και η κηδεια της (αποσυρση της απο την εκπεδευση).Εκει υπαρχουν αλλες προτεραιοτητες για αλλαγες στην ιστορια,που εχουν ως βαση την καλη γειτονιαση. Το παν για μερικους εκει οι σφαγμενοι να ονομαστουν στριμωγμενοι.Οσο για την ΙΕ δε γαμεις ποιος ασχολειται,μην μας πουν και φασιστες.

---

Δεν υπάρχει καμία ψευτοθεωρία ελληνοποίησης μέσω των Κουργκάν που να πέθανε. Με λίγο ψάξιμο σε σχετικά επιστημονικά βιβλία και στο διαδίκτυο μπορείς εύκολα να διπαιστώσεις ότι αποτελεί ένα από τα πιο ελπιδοφόρα σενάρια για την διάδοση των ΙΕ γλωσσών. Ούτε βεβαίως πέθανε γενικά η ινδοευρωπαϊκή θεωρία όπως ανακριβώς διατυμπανίζεις. Άνθρωπέ μου, μια θεωρία επιστημονικά τεκμηριωμένη και αναγνωρισμένη από όλους τους γλωσσολόγους όπως η ινδοευρωπαϊκή δεν πεθαίνει αν δεν εξηγηθούν οι γλωσσικές ομοιότητες με έναν πληρέστερο τρόπο. Αυτό πολύ δύσκολα θα γίνει και τα υπόλοιπα συνωμοσιολογικά που γράφεις για στριμωγμένους και φασίστες, επιβεβαιώνουν την πλήρη άγνοια που σε διακατέχει καθώς και την αδυναμία αντίθετης τεκμηρίωσης. Δεν έχεις μελετήσει καμία ΙΕ γλωσσα, δεν έχεις το απαραίτητο γνωστικό υπόβαθρο να το κάνεις και έχεις το θράσσος να κατηγορείς με τον πλέον μπακάλικο τρόπο τους επιστήμονες και τους εκπαιδευτικούς για "άλλες προτεραιότητες"?? Πού ζεις? Τράβα σε καμία βιβλιοθήκη και μάθε πέντε πράγματα για τις γλώσσες και την τεκμηρίωση της συγγένειας τους. Μορφώσου πάνω στο ζήτημα και μετά εξαπολύεις τις κίβδηλες και ανεδαφικές κατηγορίες σου.

quote:

---

skartados

Ναι μονο που οι προγονοι μας καιπριν 4000 χρονια ειχαν επισης μεσσογειακα χαρακτηριστικα ,αρα αυτο προυποθετει αλλες 4000 χρονια κατοικησης και ποιος ξερει που σταματαει αυτο...Επισης να ξεκαθαρισω κατι.ΔΕΝ ΛΕΩ ΟΤΙ ΜΕΣΣΟΓΕΙΑΚΟ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΑΛΛΑ ΟΤΙ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΜΕΣΟΓΕΙΑΚΟ ΑΡΑ ΑΥΤΟΧΘΟΝ.

---

Δυστυχώς οι μη μεσογειακοί τύποι Ελλήνων που έχουν βρεθεί σε διαψεύδουν...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 17/11/2009 03:55:28

"Διότι οι γλώσσες αυτές προέκυψαν από κοινή γλώσσα πρόγονο που προφανώς κάποιος πληθυσμός την μιλούσε. Αυτός που συμβατικά ονομάζουμε "Ινδοευρωπαίοι", χωρίς να έχει σημασία σε τι ποσοστό ήταν μεσογειακοί, αλπικοί, διναρικοί ή άλλου τύπου ήταν διότι οι γλωσσα δεν ταυτίζεται αποκλειστικά με έναν φυλετικό τύπο όππως δείχνουν πολυάριθμα ιστορικά παραδείγματα"

Ναι μονο που ετσι οπως παμε αυτη η γλωσσα προγονος θα ειναι η γλωσσα των πρωτοπλαστων...

Γραφει ο αγνωστικ

"Several 4,600 years old human remains on a Corded Ware site in Eulau, Germany, were also found to belong to
haplogroup R1a1 (see [10]).

Αυτο το haplogroup R1a1 ειναι πολυ γενικο και δεν μπορει να ξεχωρισει ποιοι ειναι μεσσογειακοι και ποιοι οχι.

Γραφει ο αγνωστικ

"Κατ'αρχήν ο Πωλ Φωρ υποστηρίζει την φοινικική προέλευση του ελληνικού αλφαβήτου."

Ο πωλ φωρ δεχοταν οπως ο εβανς οτι οι φοινικες πηραν τη γραφη απο τους κρητες.Αρα αφου θεωρουσε, σε αντιθεση με τον εβανς την γραμμικη α ελληνικη ,τη θεωρουσε και ως προγονο του ελληνικου αλφαβητου.

Γραφει ο αγνωστικ

"Μάλλον υπόθεση κάνει, αλλά εσύ φυσικά αντί να αντιπαρατεθείς στα ανθρωπολογικά στοιχεία που ήταν το ζουμί, καταπιάστηκες με κάτι άσχετο, για δημιουργία εντυπώσεων. Τσ, τσ,τσ..."

Φιλε και ο πιο θερμος υποστηρικτης μου ,δε θα μπορουσε να στηριξει τα λεγομενα μου με τετοια ντοκουμεντα ,οπως αυτα που καταθετεις εσυ.Εδω και ποσο καιρο λεω πως οι "ειδικοι"παλαιοτερα προσπαθουσαν να εξηγησουν το καθε τι πανω στη γελοια θεωρια της ελληνοποιησης απο αλλου,και κανανε γελοιες υποθεσεις.Οπως εδω ,επειδη 2 αρχοντες βρεθηκαν πιο ψηλοι απο τον μεσο ορο ,ο κατακαημενος γιατρος υποθετει πως αυτο γινεται γιατι φερανε το κυνηγι ,τον αθλητισμο(εχουν πολλα ακομα να δουν τα ματια μας)και την συνηθεια να τρωνε κρεας και να πινουν γαλα ,πραγματα αγνωστα για τους μεσσογειους...Εκατονταδες νεολιθικοι οικισμοι στην ελλαδα στηριζαν τη διατροφη τους χιλλιαδες χρονια πριν ,στην εξημερωση των αιγοπροβατων του χοιρου και στο κυνηγι.Προς το παρον δεν εχει διευκρινιστει αν ηταν και συνδρομητες στα κατα τοπους γυμναστηρια....

Γραφει ο αγνωστικ

"Οι ειδικοί, εκτός από τον Ηρόδοτο σου παραθέτουν πλείστα ακόμα επιχειρήματα αρχαιολογικής και γλωσσολογικής φύσεως. Σχετικά με τα αρχαία αποσπάσματα πρέπει να ξεχωρίζεις τα ψήγματα αλήθειας από τα φανταστικά-μυθολογικά πρόσωπα όπως ο Κάδμος που ενέτασσαν στο ιστορικό τους έργο πολλοί αρχαίοι συγγραφείς".

Επειδη γραφεις εκτος απο τον ηροδοτο,κανονικα θα πρεπει οποιος τον χρησιμοποιει για να αποδειξει την καταγωγη του ελληνικου αλφαβητου απο το φοινικικο ,να γραφει για τιμωρια 1000 φορες την προταση "δεν θα ξαναπω μαλακιες" και μετα να συνεχιζει...Αλλα βεβαια αυτος ο αρχιερεας της παραπληροφορησης για γεγονοτα που γινανε πολλους αιωνες πριν την εποχη του, ειναι βολικος...Αυτος που ελεγε οτι τα ονοματα των θεων τα εδωσαν ο ομηρος και ο ησιοδος...

Απο την αλλη πλευρα ομως εχουμε τον ομηρο.Ο οποιος ηταν αριστος γνωστης των λαικων παραδοσεων και ειχε επισης αριστες πηγες πληροφορησης.Ενω ολοι οι επιστημονες νομιζαν οτι ο ομηρος ελεγε παραμυθακια ,ενας εμπορος ανακαλυψε την τροια και τις μυκηνες.Οταν ανακαλυφθηκε η γραμμικη β και ενω ο ομηρος ελεγε οτι οι μυκηναιοι μιλουσαν ελληνικα ,καποιοι ειδικοι ορκιζοντουσαν οτι η μυκηναικη γραφη δεν ειναι ελληνικα.Αλλη σφαλιαρα και εκει.Ο ομηρος περιγραφει μεσω της παραδοσης ,το γεωλογικο συμβαν της προιστορικης λιμνης της θεσσαλιας ,επιβεβαιωνεται απο την επιστημη της γεωλογιας.Ηξερε με ακριβεια οτι ο μινωας ηταν αχαιος .Για το ποσο αξιοπιστη και ποσο πισω παει η παραδοση των ελληνων θα σου δωσω και αλλο παραδειγμα.Ο παυσανιας αναφερει μια πυραμιδα στο αργος που κατα την παραδοση ηταν αφιερωμενη στην πρωτη μαχη που χρησιμοποιηθηκαν ασπιδες.Αυτη η πυραμιδα δεν υπαρχει μαλον πια αλλα υπαρχει μια αλλη αυτη του ελληνικου σιγουρα συγχρονη της.Ενω οι ειδικοι τη χρονολογουσαν το 400 π.χ. η ακαδημια αθηνων τη χρονολογει το 2700π.χ. επιβεβαιωνοντας για μια ακομη φορα τη λαικη παραδοση
που θεωρουσε αυτα τα κτισματα παναρχαια.

Ας δουμε τωρα αν υπαρχει καποιο ψηγμα αληθειας στον ομηρο που να ερχεται σε αντιθεση με την "ελληνοποιηση"απο τις στεππες.Ο ομηρος σαφως με τον μυθο των κενταυρων μας λεει οτι οι προιστορικοι κατοικοι του πηλιου καποια στιγμη εξημερωσαν και ιππευσαν το αλογο.Στη συνεχεια βεβαια τους δινει μυθολογικα χαρακτηριστικα.Ο αγνωστικ μας προτεινει την αποψη ενος ανθρωπολογου που στο βιβλιο του γραφει οτι οι λαοι της στεππας φεραν μαζι με την γλωσσα και το εξημερωμενο αλογο.Ας αποφασισουν οι αναγνωστες ποιον εμπιστευονται τον ομηρο η τους κουργανολογους?

Στο επομενο μηνυμα θα γραψω το κειμενο που ο ομηρος αναφερει ποτε εγινε η πρωτη μαχη που χρησιμοποιηθηκαν αλογα.

quote:

---

skartados

Ναι μονο που ετσι οπως παμε αυτη η γλωσσα προγονος θα ειναι η γλωσσα των πρωτοπλαστων...

---

Εμ..με τόσα λίγα που καταλαβαίνεις από γλωσσες/γλωσσικές συγγένειες και σε συνδυασμό με την απλοϊκή και περιοριστική αντίληψη που έχεις για τις "φυλές", ήταν αναμενόμενη η παραπάνω φτωχή, επιπέδου νηπιαγωγείου, απάντηση.

quote:

---

skartados

Αυτο το haplogroup R1a1 ειναι πολυ γενικο και δεν μπορει να ξεχωρισει ποιοι ειναι μεσσογειακοι και ποιοι οχι.

---

Αυτό το haplogroup R1a1 δεν έχει σχέση με διάκριση μεσογειακών πληθυσμών. Άλλα αντί άλλων καταλαβαίνεις κι απαντάς. Ισχυρίστηκες ότι "άλλες" επιστήμες στέλνουν στον Καιάδα τη θεωρία Κουργκάν κι εγώ σου έβαλα στοιχεία από μια "αλλη" επιστήμη που της προσφέρει στήριξη από γενετικά δεδομένα. Και μόνο αυτό δείχνει ότι αναγνωρίζεται ως πιθανό σενάριο για την εξάπλωση των ΙΕ γλωσσών όχι μόνο από γλωσσολόγους. Ο "Καιάδας" λοιπόν υπήρξε αποτέλεσμα αρχικά του κολλήματός σου, κατ'επέκταση της άγνοιάς σου για τη συγκεκριμένη θεωρία αφού δεν έψαξες να δεις αν όντως υποστηρίζεται από άλλους επιστημονικούς κλάδους, πριν καταφύγεις στην απόρριψή της.
Μέχρι στιγμής λοιπόν η θεωρία Κουργκάν σου έδειξα ότι διαθέτει γλωσσολογική, αρχαιολογική, ανθρωπολογική και γενετική στήριξη. Κι εσύ δεν μπορείς να κάνεις τίποτα γι'αυτό παρά μόνο να κραυγάζεις στο πουθενά.

quote:

---

skartados

Ο πωλ φωρ δεχοταν οπως ο εβανς οτι οι φοινικες πηραν τη γραφη απο τους κρητες.Αρα αφου θεωρουσε, σε αντιθεση με τον εβανς την γραμμικη α ελληνικη ,τη θεωρουσε και ως προγονο του ελληνικου αλφαβητου.

---

Εγώ σου έφερα την γνώμη του Πωλ Φωρ για την προέλευση του ελληνικού αλφαβήτου ξεκάθαρα από βιβλίο του ιδίου, την ώρα που εσύ δεν φέρνεις τίποτα για να υποστηρίξεις τη θέση σου. Συνεπώς η υπόθεσή σου για το τι είπε ο Πωλ Φωρ για το αλφάβητο είναι αέρας κοπανιστός.

quote:

---

skartados

Φιλε και ο πιο θερμος υποστηρικτης μου ,δε θα μπορουσε να στηριξει τα λεγομενα μου με τετοια ντοκουμεντα ,οπως αυτα που καταθετεις εσυ.Εδω και ποσο καιρο λεω πως οι "ειδικοι"παλαιοτερα προσπαθουσαν να εξηγησουν το καθε τι πανω στη γελοια θεωρια της ελληνοποιησης απο αλλου,και κανανε γελοιες υποθεσεις.Οπως εδω ,επειδη 2 αρχοντες βρεθηκαν πιο ψηλοι απο τον μεσο ορο ,ο κατακαημενος γιατρος υποθετει πως αυτο γινεται γιατι φερανε το κυνηγι ,τον αθλητισμο(εχουν πολλα ακομα να δουν τα ματια μας)και την συνηθεια να τρωνε κρεας και να πινουν γαλα ,πραγματα αγνωστα για τους μεσσογειους...Εκατονταδες νεολιθικοι οικισμοι στην ελλαδα στηριζαν τη διατροφη τους χιλλιαδες χρονια πριν ,στην εξημερωση των αιγοπροβατων του χοιρου και στο κυνηγι.Προς το παρον δεν εχει διευκρινιστει αν ηταν και συνδρομητες στα κατα τοπους γυμναστηρια....

---

Ο γιατρός διαπίστωσε την διαφορετικότητα των σκελετών εν συγκρίσει με τους υπηκόους τους. Τα υπόλοιπα άσχετα περί αθλητισμού, κυνηγιού, και κρεατοφαγίας τα υποθέτει ο αγαπημένος σου Πωλ Φωρ (χωρίς να σημαίνει φυσικά ότι τα αποδέχομαι).

quote:

---

skartados

Επειδη γραφεις εκτος απο τον ηροδοτο,κανονικα θα πρεπει οποιος τον χρησιμοποιει για να αποδειξει την καταγωγη του ελληνικου αλφαβητου απο το φοινικικο ,να γραφει για τιμωρια 1000 φορες την προταση "δεν θα ξαναπω μαλακιες" και μετα να συνεχιζει...Αλλα βεβαια αυτος ο αρχιερεας της παραπληροφορησης για γεγονοτα που γινανε πολλους αιωνες πριν την εποχη του, ειναι βολικος...Αυτος που ελεγε οτι τα ονοματα των θεων τα εδωσαν ο ομηρος και ο ησιοδος...

---

Τα ψυχολογικά σου με τον Ηρόδοτο δεν χρειάζεται να τα βγάζεις στην φόρα. Αν μη τι άλλο καρφώνεσαι...αντι-ινδοευρωπαϊσμός, αντι-φοινικισμός...χμμμ, έχεις δύο βασικά χαρακτηριστικά του γνήσιου ανορθολογικού ελληνοκεντρικού-αρχαιολάτρη...

quote:

---

skartados

Απο την αλλη πλευρα ομως εχουμε τον ομηρο.Ο οποιος ηταν αριστος γνωστης των λαικων παραδοσεων και ειχε επισης αριστες πηγες πληροφορησης.Ενω ολοι οι επιστημονες νομιζαν οτι ο ομηρος ελεγε παραμυθακια ,ενας εμπορος ανακαλυψε την τροια και τις μυκηνες.Οταν ανακαλυφθηκε η γραμμικη β και ενω ο ομηρος ελεγε οτι οι μυκηναιοι μιλουσαν ελληνικα ,καποιοι ειδικοι ορκιζοντουσαν οτι η μυκηναικη γραφη δεν ειναι ελληνικα.Αλλη σφαλιαρα και εκει.

---

1. Οι ομηρικές παραδόσεις για την Τροία και τις Μυκήνες απηχούν συμβάντα τις περιόδου 13ου/12ου αιώνα π.Χ. Άρα δεν είναι τόσο παλιές όσο θέλουν να πιστεύουν ορισμένοι, τουτέστιν δεν φτάνουν καν στο 2000/1900 π.Χ.
2. Η Γραμμική Β αποκρυπτογραφήθηκε επιτυχώς αφού διαπιστώθηκαν ινδοευρωπαϊκά χαρακτηριστικά(π.χ. αλλαγές στις καταλήξεις για να δηλωθεί ο πληθυντικός και η διαφοροποίηση αρσενικού-θηλυκού) και έγιναν παραδοχές στηριζόμενες στη μεθοδολογία των ινδοευρωπαϊστών γλωσσολόγων. Π.χ. οι ινδοευρωπαϊστές γλωσσολόγοι είχαν ισχυριστεί ήδη από τον 19ο αιώνα ότι κάποια μορφή αμάρτυρης "πρωτοελληνικής" γλώσσας διατηρούσε τα χειλοϋπερωικά σύμφωνα της αποκαταστημένης Ινδοευρωπαϊκής kw, gw,(και kwh), τα οποία δεν μπορούσαν πλέον να διακριθούν από τα χειλικά (π,β,φ) και τα οδοντικά (τ,δ,θ) στις διαλέκτους της κλασικής περιόδου.
Επί παραδείγματι λέξεις όπως gwasileus (qa-si-re), hekwetas (e-qe-ta) και kwetra (qe-to-ro-we) εμφανίζονται αργότερα ως βασιλεύς, επέτας, και τετρα-(τέσσαρες στα κλασικά ελληνικά, αλλά παράβαλε και το λατινικό quattor που διατηρεί το ΠΙΕ χειλοϋπερωικό kw στην αρχή της λέξης) επιβεβαιώνοντας τις προβλέψεις των ινδοευρωπαϊστών γλωσσολόγων.
Επίσης η συντηρητική μυκηναϊκή διάλεκτος των πινακίδων μας αποκάλυψε ότι διατηρούσε το «y» ανάμεσα σε δύο φωνήεντα σε εκείνες ακριβώς τις μορφές στις οποίες η ύπαρξή του είχε προβλεφτεί από τους ινδοευρωπαϊστές με βάση γλωσσικές αιτίες. Αν δεν κάνω λάθος ένα σχετικό παράδειγμα είναι η λέξη «Ρίον» που στα μυκηναϊκά γραφόταν «ri-jo» (το y μεταγράφουμε ως j στη γραμμική Β, π.χ. ΔίFyoς=di-wi-jo)
Ήταν μια ιστορική στιγμή που εκτός από την εκτίναξη των πρώτων ελληνικών γραπτών κειμένων στον 15ο αιώνα π.Χ., επιβεβαίωσε και την εγκυρότητα της ινδοευρωπαϊκής γλωσσολογίας. Σ'ευχαριστώ που μου το θύμισες.
3. Οπότε η "σφαλιάρα" σου γυρνάει μπούμεραγκ.
4. Και η γνώση του Ομήρου δεν ήταν τόσο τέλεια. Βλέπεις...αγνοεί τους Χετταίους, έναν λαό που είχε πάρε δώσε με την Τροία πολλά έτη πριν τα Τρωικά και με τον οποίο είχαν επαφές οι Μυκηναίοι.
5. Περιμένω να μου πεις ποιοι ήταν οι ηγεμόνες των μινωικών ανακτόρων της Ζάκρου και των Μαλίων στην παλαιονακτορική περίοδο. Τι μας λένε οι "πανάρχαιες" ελληνικές παραδόσεις γι'αυτούς?

quote:

---

skartados

Ο ομηρος περιγραφει μεσω της παραδοσης ,το γεωλογικο συμβαν της προιστορικης λιμνης της θεσσαλιας ,επιβεβαιωνεται απο την επιστημη της γεωλογιας.

---

Η επανάληψη ισχυρισμών που έχουν απαντηθεί δεν τους καθιστά εγκυρότερους. Σύνελθε. Παρεπιπτόντως, για την έκρηξη του ηφαιστείου της Σαντορίνης τι μας λένε οι ελληνικές παραδόσεις, εσύ που ξέρεις?

quote:

---

skartados

Ηξερε με ακριβεια οτι ο μινωας ηταν αχαιος .

---

Ο Μίνωας κατ'αρχήν είναι φανταστικό πρόσωπο. Κι εγώ βέβαια θεωρώ πως αναφερόταν σε Αχαιό ηγεμόνα(και όχι γνήσιο Μινωίτη εποχής Γραμμικής Α,όπως νομίζουν πολλοί) ...αλλά τι θες να πεις μ'αυτό? Αφού ο Θησέας υπήρξε αντίπαλος του Μίνωα και ο γιος του Θησέα, Δημοφώντας, συμμετείχε στον Τρωικό πόλεμο του 13ου/12ου αιώνα π.Χ.(μάλιστα μπήκε και στο Δούρειο Ιππο), μοιραία η παράδοση δεν μπορεί να μας πάει πίσω από τον 15ο αιώνα π.Χ.

quote:

---

skartados

Για το ποσο αξιοπιστη και ποσο πισω παει η παραδοση των ελληνων θα σου δωσω και αλλο παραδειγμα.Ο παυσανιας αναφερει μια πυραμιδα στο αργος που κατα την παραδοση ηταν αφιερωμενη στην πρωτη μαχη που χρησιμοποιηθηκαν ασπιδες.Αυτη η πυραμιδα δεν υπαρχει μαλον πια αλλα υπαρχει μια αλλη αυτη του ελληνικου σιγουρα συγχρονη της.Ενω οι ειδικοι τη χρονολογουσαν το 400 π.χ. η ακαδημια αθηνων τη χρονολογει το 2700π.χ. επιβεβαιωνοντας για μια ακομη φορα τη λαικη παραδοση
που θεωρουσε αυτα τα κτισματα παναρχαια.

---

Αυτό που γράφεις είναι πολύ γενικό και δεν λέει τίποτα περισσότερο απ'το ότι κάποια πυραμιδοειδή κτίσματα είχαν διατηρηθεί στην εποχή του Παυσανία, άσχετα από τα γεγονότα(μυθικά ή ιστορικά) με τα οποία τα συνδέει. Και για μια στιγμή...αφού λες ότι η πυραμίδα που είδε ο Παυσανίας μάλλον δεν υπάρχει πια, πώς ξέρεις ότι ήταν σύγχρονη αυτής του ελληνικού?

quote:

---

skartados

Ας δουμε τωρα αν υπαρχει καποιο ψηγμα αληθειας στον ομηρο που να ερχεται σε αντιθεση με την "ελληνοποιηση"απο τις στεππες.Ο ομηρος σαφως με τον μυθο των κενταυρων μας λεει οτι οι προιστορικοι κατοικοι του πηλιου καποια στιγμη εξημερωσαν και ιππευσαν το αλογο.Στη συνεχεια βεβαια τους δινει μυθολογικα χαρακτηριστικα.Ο αγνωστικ μας προτεινει την αποψη ενος ανθρωπολογου που στο βιβλιο του γραφει οτι οι λαοι της στεππας φεραν μαζι με την γλωσσα και το εξημερωμενο αλογο.Ας αποφασισουν οι αναγνωστες ποιον εμπιστευονται τον ομηρο η τους κουργανολογους?

---

Τα στοιχεία μέχρι στιγμής μαρτυρούν ότι τα άλογα εξημερώθηκαν στις ευρασιατικές στέπες ή σε κοντινές μ'αυτές περιοχές.

http://animals.about.com/od/hoofedmammals/a/domesticationof.htm

It is generally thought that Central Asia is among the sites that domestication occurred, with sites in Ukraine and Kazakhstan providing archeological evidence.

http://www.sciencedaily.com/releases/2009/04/090423142541.htm

Wild horses were domesticated in the Ponto-Caspian steppe region (today Russia, Kazakhstan, Ukraine, Romania) in the 3rd millennium B.C.

Και το επιστημονικό περιοδικό "Science Illustrated",(τεύχος 20, Νοέμβριος 2006, σελ.39), αναφέρει ως τοποθεσία εξημέρωσης του αλόγου την Ουκρανία γύρω στο 4000 π.Χ.

Επομένως, στο απατηλό δίλημμα που θέτεις, εκβιάζοντας πονηρά την αγάπη του αναγνώστη για την ομηρική παράδοση, η απάντηση είναι πως πρέπει να αποδεχτούμε τα ευρήματα της σύγχρονης επιστήμης, όπως παρατίθενται ακριβώς πιο πάνω.

Τέλος, να τονίσω ότι δεν ισχυρίστηκα πως οι λαοί Κουργκάν έφεραν στην Ελλάδα τη γλώσσα, έτσι γενικά κι αόριστα όπως το θέτεις. Υποστηρίζω ότι ήταν φορείς πρώιμων ΙΕ γλωσσών, μία από τις οποίες ήταν και η "πρωτοελληνική". Η τεκμηρίωση γι'αυτή την θέση δεν υπάρχει μόνο στο βιβλίο του ανθρωπολόγου (το οποίο κρίνεις χωρίς να έχεις διαβάσει), αλλά και σε έργα επιστημόνων(αρχαιολόγων, φιλόλογων και ιστορικών) όπως ο James Mallory, η Marija Gimbutas, ο Μιχαήλ Σακελλαρίου, o N.G.L. Hammond, o R.S.P. Beekes, o Francisco Adrados και λοιποί(τον "κουργκανολόγο" Πωλ Φωρ σου τον χαρίζω) των οποίων είμαι σίγουρος ότι δεν έχεις διαβάσει κανένα έργο.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

"Τα ψυχολογικά σου με τον Ηρόδοτο δεν χρειάζεται να τα βγάζεις στην φόρα. Αν μη τι άλλο καρφώνεσαι...αντι-ινδοευρωπαϊσμός, αντι-φοινικισμός...χμμμ, έχεις δύο βασικά χαρακτηριστικά του γνήσιου ανορθολογικού ελληνοκεντρικού-αρχαιολάτρη..."

Φιλε το οτι εσυ και καποιοι αλλοι δεχεσται αβιαστα οτι βλακειες λεει ο καθενας υπερ της ΙΕ θεωρειας και του "φοινικισμου",η επειδη καποιοι αλλοι κανουν το ιδιο εναντιων αυτων των θεωρειων, αυτο δεν σημαινει οτι οποιοι συμετεχουν σε τετοιες συζητησεις , ανηκουν στο ενα η στο αλλο "στρατοπεδο".

Απλως εγω δεν δεχομαι γελοια επιχειρηματα.Οπως π.χ. δεν δεχομαι οτι οι πινακιδες του δισπηλιου και των γιουρων ειναι προγονοι του ελληνικου αλφαβητου αφενος γιατι εχουν τεραστια χρονικη διαφορα αφετερου γιατι προυπηρχαν του ελληνικου αλφαβητου οι γραμικες γραφες ,ετσι δεν μπορω να δεχτω και τα λεγομενα του ηροδοτου για τον καδμο διοτι αυτος εζησε αρκετους αιωνες πριν την εμφανιση των φοινικων και ακομα πιο πολλους απο την εμφανιση του ελλ.αλφαβητου.Τωρα αν υπαρχουν αλλα πιο σοβαρα ,που δεν βιαζουν τη λογικη ,επιχειρηματα εγω ειμαι ετοιμος να δεχτω οποιαδηποτε αποψη.

Καταρχην δεν θεωρω υποτιμητικο για κανεναν λαο να δανειστηκε κατι.Το θεμα ειναι πως το εξελιξε και αυτο ειναι πιστευω ακομα πιο σημαντικο.Ειμαι απο τους λιγους που θεωρω οτι δεν υπαρχει λαος που μονο να δανεισε η μονο να δανειστηκε.Ακομα και οι πιο πρωτογονοι λαοι εχουν να μας δανεισουν πολλα ,κυριως το πως ενας λαος μπορει να ζει στη φυση και απο τη φυση ,χωρις να την καταστρεφει.

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr