"
Τα στοιχεία μέχρι στιγμής μαρτυρούν ότι τα άλογα εξημερώθηκαν στις ευρασιατικές στέπες ή σε κοντινές μ'αυτές περιοχές.

http://animals.about.com/od/hoofedmammals/a/domesticationof.htm

It is generally thought that Central Asia is among the sites that domestication occurred, with sites in Ukraine and Kazakhstan providing archeological evidence.

http://www.sciencedaily.com/releases/2009/04/090423142541.htm

Wild horses were domesticated in the Ponto-Caspian steppe region (today Russia, Kazakhstan, Ukraine, Romania) in the 3rd millennium B.C.

Και το επιστημονικό περιοδικό "Science Illustrated",(τεύχος 20, Νοέμβριος 2006, σελ.39), αναφέρει ως τοποθεσία εξημέρωσης του αλόγου την Ουκρανία γύρω στο 4000 π.Χ.

Επομένως, στο απατηλό δίλημμα που θέτεις, εκβιάζοντας πονηρά την αγάπη του αναγνώστη για την ομηρική παράδοση, η απάντηση είναι πως πρέπει να αποδεχτούμε τα ευρήματα της σύγχρονης επιστήμης, όπως παρατίθενται ακριβώς πιο πάνω."

Πριν απαντησεις σε κατι φροντισε να καταλαβαινεις τι σου λεει ο αλλος ,για να μην κουραζομαστε αδικα.Η αναφορα του ομηρου στους κενταυρους ,δεν σημαινει οτι πρωτοι οι ελληνες σε ολο τον κοσμο ιππευσαν το αλογο,αλλα οτι την ιππασια στην ελλαδα δεν την εφεραν οι φαντομαδες αλλα την ξεκινησαν οι προιστορικοι προγονοι μας στο πηλιο.Αυτο δεν σημαινει οτι προγενεστερα ,ταυτοχρονα η μεταγενεστερα και αλλοι λαοι δεν καναν το ιδιο.Σημαινει ομως οτι ενα απο τα βασικα επειχηρηματα της ανοησιας του κουργκαν ,οτι δηλαδη οι αορατοι ΙΕ εφεραν την ιππασια στην ελλαδα (ως κατι αγνωστο για τους προγονους μας )καταριπτεται απο την αλανθαστη λαικη παραδοση μεσω του ομηρου.

Για μενα ουτε οι βραχογραφιες του παγγαιου αποδυκνειουν οτι πρωτα στην ελλαδα ξεκινησε η ιππασια.Ολα τα πραγματα δεν ειναι απαραιτητο να διαδοθηκαν απο καπου , αλλα μπορει να εγιναν (οχι σιγουρα ταυτοχρονα) απο διαφορετικους λαους.

Αν αυτος ο ανθρωπολογος που τα εραψε αυτα, ειχε την στοιχειωδη εξυπναδα να καταλαβει οτι τα γραφομενα του ερχονται σε αντιθεση με τον ομηρο,θα εβγαινε σαν κλαμενο μ.... να ζητησει συγνωμη που τολμησε να αμφισβητησει αυτον τον γιγαντα.

"Περιμένω να μου πεις ποιοι ήταν οι ηγεμόνες των μινωικών ανακτόρων της Ζάκρου και των Μαλίων στην παλαιονακτορική περίοδο. Τι μας λένε οι "πανάρχαιες" ελληνικές παραδόσεις γι'αυτούς?"

""Δεξιά καθώς κανείς πηγαίνει από το Αργος προς την Επιδαυρία υπάρχει οικοδόμημα που μοιάζει πολύ με πυραμίδα και έχει απεικονισμένες ανάγλυφες ασπίδες του σχήματος των αργολικών ασπίδων. Αυτού είχε πολεμήσει ο Προίτος εναντίον του Ακρισίου για την βασιλεία, και λένε πως ο αγώνας έληξε ισόπαλος και γι' αυτό αργότερα συμφιλιώθηκαν, αφού ούτε ο ένας ούτε ο άλλος μπόρεσε να πετύχει αποφασιστική νίκη. Λένε πως τότε πρώτη φορά συγκρούστηκαν οπλισμένοι με ασπίδες και οι ίδιοι και το στράτευμά τους. Για όσους εκατέρωθεν έπεσαν, επειδή ήταν συμπολίτες και συγγενείς, έγινε σ' αυτό το μέρος κοινός τάφος." (Μετάφραση Νικολάου Παπαχατζή, εκδ. "Εκδοτική Αθηνών)

Λεει ο αγνωστικ

"Αυτό που γράφεις είναι πολύ γενικό και δεν λέει τίποτα περισσότερο απ'το ότι κάποια πυραμιδοειδή κτίσματα είχαν διατηρηθεί στην εποχή του Παυσανία, άσχετα από τα γεγονότα(μυθικά ή ιστορικά) με τα οποία τα συνδέει. Και για μια στιγμή...αφού λες ότι η πυραμίδα που είδε ο Παυσανίας μάλλον δεν υπάρχει πια, πώς ξέρεις ότι ήταν σύγχρονη αυτής του ελληνικού?

Τι γενικο ρε φιλε ποιο ειδικο δεν γινεται.Καταρχην οι πυραμιδες στην αργολιδα συμφωνα με την ακαδημια αθηνων χτηστικαν πριν το 2000 π.χ.Δηλαδη αν υπαρχει μια αναφορα για ενα κατεστραμενο θολωτο ταφο που θα τον τοποθετησουμε,το 500π.χ?Οι βιολογικοι και γλωσσικοι μας προγονοι της αργολιδας τοτε κανανε πυραμιδες τι να κανουμε?

Ο παυσανιας λεει καθαρα "πως λενε"κ.τ.λ. ...για κοινο ταφο για οσους επεσαν στην πρωτη μαχη με ασπιδες.Ερχεται η ακαδημια αθηνων και χρονολογει την πυραμιδα του ελληνικου το 2700π.χ. και του λυγουριου το 2100 π.χ. επιβεβαιωνοντας για πολλοστη φορα μια αλανθαστη λαικη παραδοση 3000 χρονων απο την εποχη του παυσανια...

Η συγκεκριμενη παραδοση μαλιστα μας λεει για εμφυλιους πολεμους που γινονταν τοτε,(οι καταστροφες που λεγαμε στους οικοισμους...)Φαντασου ποσοι τετοιοι πολεμοι θα γινονταν οταν αυτους τους οικισμους τους χτυπουσε μια ξηρασια η μια αρρωστεια στα ζωα τους.Φυσικα για σενα τις καταστροφες αυτες τις εκαναν οι "ατρομητοι"πολεμιστες των στεππων.Ισως σε ενα παραληλο συμπαν γιατι σε αυτο που ζουμε αποκλειεται...

Οσο για την πολιτιστικη οπισθοδρομηση απο το 2000π.χ. και για 500 χρονια εγινε για τις ιδιες αιτιες που παρομοια της ακολουθησε την καθοδο των δωριεων στα μυκηναικα κεντρα.Τοτε αρχισαν να δημιουργουνται οι πρωτες πολεις που στηριζονταν στο εμποριο.Πολλοι κατοικοι των οικισμων αρχισαν να τους εγκαταλειπουν για να πανε να ζησουν στις πολεις.Εκει πραγματικα θα ειχαν δημιουργηθει μεγαλα προβληματα επιβιωσης.Οι οικισμοι μαραζωσαν οπως πολλα συχρονα μας χωρια.Ολη αυτη η κατασταση ομαλοποιηθηκε ,οπως και με τους δωριεις μετα απο πολλους αιωνες και οι προγονοι μας αρχισαν παλι να δημιουργουν πολιτισμο.Σε ολη ομως αυτη τη διαρκεια οταν η πεινα θεριζε τις πολεις τη νυφη την πληρωναν οι ανυπερασπιστοι πλεον οικισμοι ειτε οι κοντινοι ειτε οι πιο μακρυνοι. Στο ξαναειπα ορεξη για μαθηση να εχεις και εγω εδω ειμαι.

Μονο πες μου σε ποσα παραδειγματα να σταματησω για να καταλαβεις οτι οι ελληνες ειχαν μνημες απο εκεινες τις μακρινες για σενα εποχες.

"Και η γνώση του Ομήρου δεν ήταν τόσο τέλεια. Βλέπεις...αγνοεί τους Χετταίους, έναν λαό που είχε πάρε δώσε με την Τροία πολλά έτη πριν τα Τρωικά και με τον οποίο είχαν επαφές οι Μυκηναίοι."

quote:

---

trexagireve

Σε παρακολουθω αγαπητέ Agnostic,εδώ και καιρό και βλέπω ότι η αλλαζονία και η έπαρση σου, με την ...αυθεντια σου, μαζί με την υποτίμηση του συνομιλητή σου,δεν σε αφήνει να δεις τα φραστικα και νοηματικά σου λάθη και παραλογισμούς...

---

Αυθεντία, αλαζονεία, έπαρση…τόσα πολλά? Αμάν ρε τρέχα, θα μαραζώσω από τύψεις!
Χαίρομαι πάντως που με παρακολουθείς!

quote:

---

trexagireve

Εμφανίζεις την ινδοευρωπαική γλώσσα, χωρίς κάποιο δειγμα αυτής.

---

Η Ινδοευρωπαϊκή προκύπτει μέσα από τη διαδικασία της συγκριτικής μεθόδου, όπως ακριβώς προκύπτει και η αμάρτυρη (=δεν διασώθηκε γραπτώς, αλλά υπήρξε) «Πρωτοελληνική». Οι ελληνικές διάλεκτοι δεν προέκυψαν από το πουθενά, αλλά ανάγουν το παρελθόν τους σε κάποια παλιότερη μορφή ελληνικής γλώσσας που δεν έχει διασωθεί γραπτώς, την οποία ανασυνθέτουμε με ανάλογο τρόπο που κάνουμε την ανασύνθεση της Ινδοευρωπαϊκής από τις θυγατρικές της γλώσσες. Μπορούμε να μιλάμε για «Πρωτοέλληνες» και «Πρωτοελληνική» γλώσσα επειδή οι ινδοευρωπαϊστές γλωσσολόγοι την έχουν ανασυνθέσει. Στην περίπτωση αυτή βέβαια κανένας από τους φορουμιακούς αρνητές δεν εκφράζει αμφιβολίες, έτσι δεν είναι? Οι υποθετικοί «Πρωτοέλληνες υπήρξαν με την «πρωτοελληνική» γλώσσα τους, αλλά οι Ινδοευρωπαίοι και η ινδοευρωπαϊκή είναι μίασμα των μοχθηρών γλωσσολόγων! Σωστά? Δύο μέτρα και δύο σταθμά διαπιστώνω…μαζί με μια τρομερή επιλεκτικότητα

quote:

---

trexagireve

Καλά, είναι δυνατόν, να προερχονται οι γλωσσες απο την Ι/Ε σου,
αλλά, η ελληνική να είναι τόσο ετυμολογική,τόσο πνευματική και οι άλλες, απο την ίδια ρίζα σου, να είναι περιγραφικες και φραστικές στα νοήματα τους και πάμφτωχες;
Γινεται, μιά γλώσσα, να εξελιχθεί σε τόσες άλλες, που αναφέρεις και να έχει τόσο διαφορετική κατάληξη, απο πλευράς δυνατοτήτων;

---

Αυτές οι αντιεπιστημονικές ανοησίες για «πάμφτωχες», «ετυμολογικές» και άλλα κουλά με τα οποία βαυκαλίζεσαι, απαντήθηκαν στο τόπικ «Ο ΜΕΓΑΣ ΙΔΕΟΛΟΓΙΚΟΣ ΠΟΛΕΜΟΣ».

http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=10028&whichpage=35&ARCHIVE=

Αντί να επαναλαμβάνεσαι, άνοιξε κάποιο βιβλίο για την ιστορία της ελληνικής γλώσσας γραμμένο από επιστήμονα γλωσσολόγο (Έλληνα ή ξένο) για να διαπιστώσεις πόσο κοινή γνώση θεωρείται πλέον η ινδοευρωπαϊκή καταγωγή της ελληνικής, όχι φυσικά χωρίς στοιχεία αλλά με πλείστα επιχειρήματα από τη συγκριτική μέθοδο (τι σου λέω τώρα ε?)

quote:

---

trexagireve

Είναι δυνατόν να πιστεύεις σε τόσο έντονες αλλαγές της ιστορίας του ανθρώπου,σε μια δήθεν φυλή, δίχως τα κλασσικά δέιγματα:Ένα πλάσμα,μια εικόνα,σκελετό,ότι νάναι,
ένα αγγείο, ένα εδώλιο, κάτι κι όμως, να πιαστείς και δεις σημεία για να καθορίζει την πορεία του ανθρώπου....

---

Καταλαβαίνεις τώρα γιατί είναι ανούσιο να συζητά κανείς μαζί σου? Παρότι έχω δηλώσει ότι ο όρος Ινδοευρωπαίοι αναφέρεται σε ομόγλωσσο πληθυσμό, εσύ επιμένεις σε φυλετικά και σκελετικά χαρακτηριστικά πλάθοντας μια αποκλειστικά δική σου φαντασίωση για την συγκεκριμένη έννοια. Τι περιμένεις δηλαδή να σου λέει ένας σκελετός? Να έχει γραμμένο στο κρανίο του «ομιλώ μια γλώσσα πρόγονο της ελληνικής, της σανσκριτικής, της λατινικής κλπ? Τι περιμένεις να σου γράφει ένα προϊστορικό αγγείο? «Πλάστηκε από ομιλητή προγονικής γλωσσας της ελληνικής, της σανσκριτικής, της λατινικής κλπ.»? Αυτά με τις «εικόνες» (τι εννοεί άραγε ο ποιητής?) και το «πλάσμα» (τι εννοεί πάλι ο ποιητής?) τα γράφεις σοβαρά ή κάνεις πλάκα? Πώς είναι δυνατόν να βρίσκεστε μερικοί τόσο μακριά από την κατανόηση της ουσίας ενός θέματος?

quote:

---

trexagireve

Μόνο επιπολαιότητα δείχνεις...Και απέφυγε τους χαρακτηρισμούς,το πως κρίνεις εσύ απο τη μαγική σου σφαίρα τον καθένα, ειναι άσχετο με την κουβέντα....Όταν σου το κάνουν, ενοχλείσαι...
Κοίτα να μην κρίνεις για να μην κρίνεσαι ...
Και βέβαια, όταν γράφεις κάπου,δημόσια, δείχνεις αγενής, άξεστος και δεν σε παίρνει να απαξιείς τους συνομιλητές σου..Όσο δύσκολο κι αν σου είναι, φέρσου σαν άνθρωπος, όχι σαν ..κούργκαν

---

Τα ηθικολογικά κηρύγματα από άτομα τα οποία σε άλλα θέματα, ειδικά στο «Μύθος&Θρησκεία», υποβιβάζουν συνεχώς τους συνομιλητές τους και που στο παρελθόν διαγράφτηκαν επειδή χυδαιολογούσαν και έβριζαν όλο τον κόσμο, δεν μπορώ να τα δεχτώ. Η υποκρισία έχει και τα όριά της ξέρεις...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

skartados

Πριν απαντησεις σε κατι φροντισε να καταλαβαινεις τι σου λεει ο αλλος ,για να μην κουραζομαστε αδικα.Η αναφορα του ομηρου στους κενταυρους ,δεν σημαινει οτι πρωτοι οι ελληνες σε ολο τον κοσμο ιππευσαν το αλογο,αλλα οτι την ιππασια στην ελλαδα δεν την εφεραν οι φαντομαδες αλλα την ξεκινησαν οι προιστορικοι προγονοι μας στο πηλιο.Αυτο δεν σημαινει οτι προγενεστερα ,ταυτοχρονα η μεταγενεστερα και αλλοι λαοι δεν καναν το ιδιο.Σημαινει ομως οτι ενα απο τα βασικα επειχηρηματα της ανοησιας του κουργκαν ,οτι δηλαδη οι αορατοι ΙΕ εφεραν την ιππασια στην ελλαδα (ως κατι αγνωστο για τους προγονους μας )καταριπτεται απο την αλανθαστη λαικη παραδοση μεσω του ομηρου.

---

Κατ'αρχήν δεν είναι γνωστό ποιοι εξημέρωσαν πρώτοι τους ίππους στην Ελλάδα. Δεν ξέρουμε δηλαδή αν ήταν ομιλητές της ελληνικής ή κάποιας διαφορετικής προελληνικής γλώσσας. Δεν ξέρουμε και την διαδικασία, π.χ.αν ήταν ανεξάρτητο επίτευγμα των προΪστορικών ελλαδικών πληθυσμών, αν την έμαθαν οι προϊστορικοί κάτοικοι της Ελλάδας από επαφή με άλλο λαό ή από λαό που εισήλθε στην περιοχή. Γενικά το ζήτημα παραμένει σκοτεινό. Μια απλή λογοτεχνική αναφορά επικής ποίησης δεν μπορεί να έχει σχέση με την πραγματικότητα σε κάθε ζήτημα και να αναγάγεται σε ύψιστη αλήθεια. Στις παραδόσεις όλων των λαών αποδίδονται πολιτισμικά επιτεύγματα όπως η εξημέρωση ζώων σε θεούς, ήρωες, μυθικούς ή ιστορικούς προγόνους και δεν συμμαζεύεται. Τέτοιες μαρτυρίες πρέπει να αντιμετωπίζονται οπωσδήποτε με σκεπτικισμό.

quote:

---

skartados

Αν αυτος ο ανθρωπολογος που τα εραψε αυτα, ειχε την στοιχειωδη εξυπναδα να καταλαβει οτι τα γραφομενα του ερχονται σε αντιθεση με τον ομηρο,θα εβγαινε σαν κλαμενο μ.... να ζητησει συγνωμη που τολμησε να αμφισβητησει αυτον τον γιγαντα.

---

Μα ούτε αυτός ο ανθρωπολόγος αναφέρει ότι οι λαοί κουργκάν έφεραν τον εξημερωμένο ίππο στην Ελλάδα. Ακόμα κι αν το υποστήριζε δεν θα συνεπαγόταν απαξίωση του Ομήρου. Αντίθετα, τιμάει τον Όμηρο αφού θεωρεί ότι κάποιες παραδόσεις κοινές στους Ινδούς και στους Ελληνες διασώζονται αμυδρά στα αρχαιότερα ινδικά και στα ομηρικά έπη. Μη βιάζεσαι να βγάλεις συμπέρασμα.

quote:

---

skartados

Τι γενικο ρε φιλε ποιο ειδικο δεν γινεται.Καταρχην οι πυραμιδες στην αργολιδα συμφωνα με την ακαδημια αθηνων χτηστικαν πριν το 2000 π.χ.Δηλαδη αν υπαρχει μια αναφορα για ενα κατεστραμενο θολωτο ταφο που θα τον τοποθετησουμε,το 500π.χ?Οι βιολογικοι και γλωσσικοι μας προγονοι της αργολιδας τοτε κανανε πυραμιδες τι να κανουμε?

---

Να μην αποδέχεσαι έτσι εύκολα, ότι το συγκεκριμένο μυθολογικό συμβάν διαδραματίστηκε την εποχή που χτίζονταν αυτές οι πυραμίδες ή λίγο νωρίτερα.

quote:

---

skartados

""Δεξιά καθώς κανείς πηγαίνει από το Αργος προς την Επιδαυρία υπάρχει οικοδόμημα που μοιάζει πολύ με πυραμίδα και έχει απεικονισμένες ανάγλυφες ασπίδες του σχήματος των αργολικών ασπίδων. Αυτού είχε πολεμήσει ο Προίτος εναντίον του Ακρισίου για την βασιλεία, και λένε πως ο αγώνας έληξε ισόπαλος και γι' αυτό αργότερα συμφιλιώθηκαν, αφού ούτε ο ένας ούτε ο άλλος μπόρεσε να πετύχει αποφασιστική νίκη. Λένε πως τότε πρώτη φορά συγκρούστηκαν οπλισμένοι με ασπίδες και οι ίδιοι και το στράτευμά τους. Για όσους εκατέρωθεν έπεσαν, επειδή ήταν συμπολίτες και συγγενείς, έγινε σ' αυτό το μέρος κοινός τάφος." (Μετάφραση Νικολάου Παπαχατζή, εκδ. "Εκδοτική Αθηνών)

---

quote:

---

skartados
Ο παυσανιας λεει καθαρα "πως λενε"κ.τ.λ. ...για κοινο ταφο για οσους επεσαν στην πρωτη μαχη με ασπιδες.Ερχεται η ακαδημια αθηνων και χρονολογει την πυραμιδα του ελληνικου το 2700π.χ. και του λυγουριου το 2100 π.χ. επιβεβαιωνοντας για πολλοστη φορα μια αλανθαστη λαικη παραδοση 3000 χρονων απο την εποχη του παυσανια...

---

Μισό λεπτό. Από πού κι ως πού μου στέλνεις τον Προίτο και τον Ακρίσιο πριν το 2000 π.Χ.? Στον Προίτο η παράδοση αποδίδει την κατασκευή των τειχών της Τύρινθας η οχύρωση της οποίας ξεκινά στις αρχές του 14ου αιώνα π.Χ.

http://www.culture.gr/h/2/gh251.jsp?obj_id=14201

Πέρα απ'αυτό, μαθαίνουμε από την αλάνθαστη ομηρική παράδοση, ότι ο Προίτος φιλοξένησε τον Βελλεροφόντη. Αφού τον έστειλε στη Λυκία και εξετέλεσε επιτυχώς τους γνωστούς άθλους του, οι Λύκιοι του έδωσαν βασιλικό κτήμα για να τον τιμήσουν. Βλέπεις εδώ υπάρχει το πρόβλημα ότι οι Λύκιοι είναι λαός της Εποχής του Σιδήρου, δηλαδή δεν μαρτυρούνται πριν το 1200 π.Χ. Άρα ο Προίτος εφόσον είναι σύγχρονος του Βελλεροφόντη που τιμήθηκε από τους Λύκιους δεν μπορεί να εκτιναχθεί σε υποθετική μάχη πριν το 2100π.Χ. Ακόμα και αν σου κάνω τη χάρη να ταυτίσω του Λύκιους με τους νεφελώδεις Lukka των χεττιτικών και αιγυπτιακών κειμένων, δυστυχώς δεν μπορούμε να ξεπεράσουμε το 1600 π.Χ.

Πρόσθετο πρόβλημα είναι και ο θεσμός της διπλής βασιλείας που υποδηλώνεται στον μύθο Προίτου-Ακρισίου. Ο θεσμός αυτός είναι δωρικής προέλευσης, επομένως ο μύθος πλάστηκε στη μεταμυκηναϊκή περίοδο της Αργολίδας, όταν εγκαταστάθηκαν οι Δωριείς στην περιοχή, δηλαδή μετά το 1200 π.Χ.

Ένα τελευταίο αγκάθι είναι η αδυναμία να ταυτιστούν οι εν λόγω πυραμίδες με συγκεκριμένη χρήση. Ό,τι κι αν λέει ο Παυσανίας δεν υπάρχει ομοφωνία μεταξύ των ειδικών για το αν ήταν ταφικά ή άλλα μνημεία, παρατηρητήρια ή κάτι άλλο.

Το συσσωρευτικό βάρος όλων των παραπάνω υποδεικνύει ότι η παράδοση που διασώθηκε δεν είναι τόσο παλιά όσο θες να πιστεύεις, ούτε φυσικά αλάνθαστη αφού δεν γνωρίζουμε με βεβαιότητα την χρήση των πυραμιδοειδών κατασκευών της Ελλάδας.

quote:

---

skartados

Η συγκεκριμενη παραδοση μαλιστα μας λεει για εμφυλιους πολεμους που γινονταν τοτε,(οι καταστροφες που λεγαμε στους οικοισμους...)Φαντασου ποσοι τετοιοι πολεμοι θα γινονταν οταν αυτους τους οικισμους τους χτυπουσε μια ξηρασια η μια αρρωστεια στα ζωα τους.Φυσικα για σενα τις καταστροφες αυτες τις εκαναν οι "ατρομητοι"πολεμιστες των στεππων.Ισως σε ενα παραληλο συμπαν γιατι σε αυτο που ζουμε αποκλειεται...

Οσο για την πολιτιστικη οπισθοδρομηση απο το 2000π.χ. και για 500 χρονια εγινε για τις ιδιες αιτιες που παρομοια της ακολουθησε την καθοδο των δωριεων στα μυκηναικα κεντρα.Τοτε αρχισαν να δημιουργουνται οι πρωτες πολεις που στηριζονταν στο εμποριο.Πολλοι κατοικοι των οικισμων αρχισαν να τους εγκαταλειπουν για να πανε να ζησουν στις πολεις.Εκει πραγματικα θα ειχαν δημιουργηθει μεγαλα προβληματα επιβιωσης.Οι οικισμοι μαραζωσαν οπως πολλα συχρονα μας χωρια.Ολη αυτη η κατασταση ομαλοποιηθηκε ,οπως και με τους δωριεις μετα απο πολλους αιωνες και οι προγονοι μας αρχισαν παλι να δημιουργουν πολιτισμο.Σε ολη ομως αυτη τη διαρκεια οταν η πεινα θεριζε τις πολεις τη νυφη την πληρωναν οι ανυπερασπιστοι πλεον οικισμοι ειτε οι κοντινοι ειτε οι πιο μακρυνοι. Στο ξαναειπα ορεξη για μαθηση να εχεις και εγω εδω ειμαι.

---

Φυσικά γίνονταν και εμφύλιοι που προκαλουσαν καταστροφές, όμως όταν εμφανίζονται και νέα πολιτισμικά χαρακτηριστικά σε όλα τα Βαλκάνια την χρονική περίοδο που ανιχνεύονται οι μεταναστεύσεις των Κουργκάνων μέχρι και την Ελλάδα, μάλλον θα πρέπει να αφήσουμε ανοικτό και το ενδεχόμενο της εισόδου νέων πληθυσμών στην περιοχή μας. Σου φαίνεται λογικό να συνέβησαν εισβολές και μεταναστεύσεις λαών στην Ελλάδα τα ιστορικά χρόνια και να μη συνέβη ούτε μία στην προϊστορία? Δεν μπορείς να είσαι τόσο απόλυτος ρε φίλε.

quote:

---

skartados

Μονο πες μου σε ποσα παραδειγματα να σταματησω για να καταλαβεις οτι οι ελληνες ειχαν μνημες απο εκεινες τις μακρινες για σενα εποχες.

---

Οπως βλέπεις από την ανωτέρω ανάλυση (και από ερωτήματα που δεν μπόρεσες να απαντήσεις) οι παραδόσεις που νομίζεις ότι είναι παλιές, είναι αρκετά μεταγενέστερες, με τις πραγματικά παμπάλαιες μνήμες να είναι ελάχιστες, καλυμμένες από το πέπλο του μύθου και των αινιγματικών ασαφών διατυπώσεων.
Στις ελληνικές παραδόσεις δεν υπάρχει αναφορά για την έκρηξη του ηφαιστείου της Σαντορίνης. Δεν υπάρχει αναφορά στους γείτονες Χετταίους οι οποίοι κατέρρευσαν γύρω στο 1200-1100 π.Χ. ούτε στους επίσης γείτονες Λούβιους, δύο λαοί με τους οποίους είχαν επαφές οι Μυκηναίοι την δεύτερη χιλιετία π.Χ. Αυτό σημαίνει ότι οι περισσότερες ελληνικές παραδόσεις ούτε τόσο πανάρχαιες είναι, ούτε τόσο πλήρεις σχετικά με την ύπαρξη και την προέλευση λαών και αρχαίων εθνοτικών ομάδων. Αρα δεν μπορούν να θεωρηθούν αλάνθαστες και υπόδειγμα αξιοπιστίας ώστε να τις θεωρήσουμε απαραίτητο εθνογραφικό/γλωσσικό οδηγό ειδικά για λαούς της προϊστορίας και πρωτοϊστορίας.
Αλήθεια ποιες είναι οι μνήμες για το νεολιθικό πολιτισμό της Καστοριάς, του Σέσκλου και του Διμηνίου? Για τον νεολιθικό οικισμό της Νέας Νικομήδειας τίποτα? Τι μας λένε οι αρχαίες παραδόσεις για τους αρχηγούς τους, τα έθιμα, τη θρησκεία τους, τις γλωσσες τους, τις σχεσεις τους με άλλους λαούς(αν είχαν) κλπ? Για την πινακίδα του δισπηλιού μας λένε τίποτα ή έστω για το δίσκο της Φαιστού? Ελπίζω να μην καταφύγεις πάλι στην αυθαίρετη προέκταση μυθικών προσωπικοτήτων και συμβάντων στο μακρινό παρελθόν...

quote:

---

skartados

Οπως επισης αγνοει τους κινεζους τους εσκιμωους τους αβοριγινες τους απατσι και γενικα ολους τους λαους που δεν συμετειχαν στον εμφυλιο τρωικο πολεμο.Ρε φιλε ειλικρινα τι ειναι αυτο που σου εχει συμβει και ψαχνεις να βρεις και τελικα βρισκεις αυτο το αστειο επιχειρημα για να θιξεις ακομα και τον ομηρο?Ειναι ιδεολογικο-πολιτικο το θεμα η υπαρχει κατι αλλο που σε εχει κανει να σκεφτεσαι ετσι.Αν θελεις μην αγνοησεις την απορια μου .Αν θελεις βεβαια...

---

Συγγνώμη αλλά εσύ υποστήριξες την αλάνθαστη πληροφόρηση του Ομήρου και της λαϊκής παράδοσης γενικότερα. Όταν ο λαός που καθόριζε τα κοινωνικοπολιτικά δρώμενα στην Ανατολία την εποχή της ομηρικής Τροίας είναι άγωνστος στα ομηρικά έπη, θα πρέπει να προβληματιστούμε. Οταν απουσιάζουν μαρτυρίες για τους Λούβιους η γραφή των οποίων έχει ανακαλυφθεί στην ομηρική Τροία (η έστω πολύ κοντά χρονικά μ'αυτήν), θα πρέπει να κατανοήσουμε ότι η επική παράδοση δεν αποτελεί το μοναδικό και αλάνθαστο μέσω στο οποίο πρέπει να στηριζόμαστε.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 20/11/2009 14:03:50

"
Μισό λεπτό. Από πού κι ως πού μου στέλνεις τον Προίτο και τον Ακρίσιο πριν το 2000 π.Χ.? Στον Προίτο η παράδοση αποδίδει την κατασκευή των τειχών της Τύρινθας η οχύρωση της οποίας ξεκινά στις αρχές του 14ου αιώνα π.Χ.

http://www.culture.gr/h/2/gh251.jsp?obj_id=14201

Πέρα απ'αυτό, μαθαίνουμε από την αλάνθαστη ομηρική παράδοση, ότι ο Προίτος φιλοξένησε τον Βελλεροφόντη. Αφού τον έστειλε στη Λυκία και εξετέλεσε επιτυχώς τους γνωστούς άθλους του, οι Λύκιοι του έδωσαν βασιλικό κτήμα για να τον τιμήσουν. Βλέπεις εδώ υπάρχει το πρόβλημα ότι οι Λύκιοι είναι λαός της Εποχής του Σιδήρου, δηλαδή δεν μαρτυρούνται πριν το 1200 π.Χ. Άρα ο Προίτος εφόσον είναι σύγχρονος του Βελλεροφόντη που τιμήθηκε από τους Λύκιους δεν μπορεί να εκτιναχθεί σε υποθετική μάχη πριν το 2100π.Χ. Ακόμα και αν σου κάνω τη χάρη να ταυτίσω του Λύκιους με τους νεφελώδεις Lukka των χεττιτικών και αιγυπτιακών κειμένων, δυστυχώς δεν μπορούμε να ξεπεράσουμε το 1600 π.Χ.

Πρόσθετο πρόβλημα είναι και ο θεσμός της διπλής βασιλείας που υποδηλώνεται στον μύθο Προίτου-Ακρισίου. Ο θεσμός αυτός είναι δωρικής προέλευσης, επομένως ο μύθος πλάστηκε στη μεταμυκηναϊκή περίοδο της Αργολίδας, όταν εγκαταστάθηκαν οι Δωριείς στην περιοχή, δηλαδή μετά το 1200 π.Χ.

Ένα τελευταίο αγκάθι είναι η αδυναμία να ταυτιστούν οι εν λόγω πυραμίδες με συγκεκριμένη χρήση. Ό,τι κι αν λέει ο Παυσανίας δεν υπάρχει ομοφωνία μεταξύ των ειδικών για το αν ήταν ταφικά ή άλλα μνημεία, παρατηρητήρια ή κάτι άλλο.

Το συσσωρευτικό βάρος όλων των παραπάνω υποδεικνύει ότι η παράδοση που διασώθηκε δεν είναι τόσο παλιά όσο θες να πιστεύεις, ούτε φυσικά αλάνθαστη αφού δεν γνωρίζουμε με βεβαιότητα την χρήση των πυραμιδοειδών κατασκευών της Ελλάδας."

Φιλε εγω νομιζα οτι τοσο καιρο μιλαω με καποιον που αν μη τι αλλο , ειχε ξεκαθαρισει ορισμενα βασικα πραγματα.Οπως πολλυ σωστα ανεφερες σε προηγουμενα μηνυματα σου, τα ονοματα , οπως π.χ του μινωα του καδμου κ.τ.λ. ειναι μυθολογικα.Οταν εγω λεω οτι ο καδμος δεν μπορει να εφερε το αλφαβητο δεν εννοω το μυθολογικο προσωπο, που εμπλεκεται σε δεκαδες μυθους ,αλλα τον ιδρυτη της θηβας .

Τετοια παραδειγματα με ονοματα που εμφανιζονται σε απομακρες χρονικα στιγμες της ιστοριας ειναι παρα πολλα.Ο ηρακλης πηρε μερος στην αργοναυτικη εκστρατεια και στους ολυμπιακους αγωνες.Ο αλκινοος ηταν βασιλιας των φαιακων και επι ιασων και επι οδυσσεα.Ο χειρων ηταν δασκαλος σχεδον ολων των ηρωων.Ο μενεσθεας ηταν διαδοχος του θησεα στην αθηνα αλλα συμμετειχε και στον τρωικο πολεμοκ.τ.λ.Ολα αυτα ομως δεν σημαινουν οτι καποια ιστορικα γεγονοτα δεν γινανε, και εμπορικες σχεσεις με την κολχιδα υπηρχαν και οι ολυμπιακοι αγωνες εγιναν και ο τρωικος πολεμος επισης.

Οπως σου ειπα και για την λιμνη της θεσσαλιας ο ομηρος γνωριζε το γεγονος και προσθεσε τα μυθολογικα ονοματα του πελασγου και του πελωριου .Δεν μπορουμε να χρονολογησουμε το ποτε αρχισε η γιορτη πελωρια, προσπαθωντας απο αλλες αναφορες στο μυθικο ονομα πελασγος ,να χρονολογησουμε το ποτε εζησε αυτος

Αυτα τα ονοματα δινονταν φυσικα για να δοθει σπουδαιοτητα και εμφαση στα γεγονοτα που αφηγουνταν.Ετσι και οι κατοικοι της αργολιδας δωσαν τα ονοματα του πριτου και ακρισιου.Το ιστορικο γεγονος βεβαια ειναι η πρωτη μαχη που χρησιμοποιηθηκαν ασπιδες η οποια μαλιστα ηταν εμφυλια.

Η πυραμιδα που αναφερει ο παυσανιας δεν βρεθηκε για να ξερουμε και αρχαιολογικα την χρηση της.

"Τα ψυχολογικά σου με τον Ηρόδοτο δεν χρειάζεται να τα βγάζεις στην φόρα. Αν μη τι άλλο καρφώνεσαι...αντι-ινδοευρωπαϊσμός, αντι-φοινικισμός...χμμμ, έχεις δύο βασικά χαρακτηριστικά του γνήσιου ανορθολογικού ελληνοκεντρικού-αρχαιολάτρη..."

Φιλε το οτι εσυ και καποιοι αλλοι δεχεσται αβιαστα οτι βλακειες λεει ο καθενας υπερ της ΙΕ θεωρειας και του "φοινικισμου",η επειδη καποιοι αλλοι κανουν το ιδιο εναντιων αυτων των θεωρειων, αυτο δεν σημαινει οτι οποιοι συμετεχουν σε τετοιες συζητησεις , ανηκουν στο ενα η στο αλλο "στρατοπεδο".

Απλως εγω δεν δεχομαι γελοια επιχειρηματα.Οπως π.χ. δεν δεχομαι οτι οι πινακιδες του δισπηλιου και των γιουρων ειναι προγονοι του ελληνικου αλφαβητου αφενος γιατι εχουν τεραστια χρονικη διαφορα αφετερου γιατι προυπηρχαν του ελληνικου αλφαβητου οι γραμικες γραφες ,ετσι δεν μπορω να δεχτω και τα λεγομενα του ηροδοτου για τον καδμο διοτι αυτος εζησε αρκετους αιωνες πριν την εμφανιση των φοινικων και ακομα πιο πολλους απο την εμφανιση του ελλ.αλφαβητου.Τωρα αν υπαρχουν αλλα πιο σοβαρα ,που δεν βιαζουν τη λογικη ,επιχειρηματα εγω ειμαι ετοιμος να δεχτω οποιαδηποτε αποψη.

Καταρχην δεν θεωρω υποτιμητικο για κανεναν λαο να δανειστηκε κατι.Το θεμα ειναι πως το εξελιξε και αυτο ειναι πιστευω ακομα πιο σημαντικο.Ειμαι απο τους λιγους που θεωρω οτι δεν υπαρχει λαος που μονο να δανεισε η μονο να δανειστηκε.Ακομα και οι πιο πρωτογονοι λαοι εχουν να μας δανεισουν πολλα ,κυριως το πως ενας λαος μπορει να ζει στη φυση και απο τη φυση ,χωρις να την καταστρεφει.

Για μενα ο ηροδοτος ειναι αρχιερεας της παραπληροφορησης ειτε λεει κατι που με "δικαιωνει"ειτε οχι.

Ο πλατωνας λεει για την ατλαντιδα , την καταστροφη της και τον πολεμο με τους αθηναιους.Βεβαια τοποθετει την ατλαντιδα στον ωκεανο και χρονικα τα γεγονοτα εκεινα στο 9500 π.χ.

(Αυτο που παντα με παραξενευε με αυτην την ιστορια ειναι οι εκατονταδες ερευνες για τον εντοπισμο της ατλαντιδας και η απολυτως καμμια για τον εντοπισμο της αθηνας του 9500π.χ που στο φιναλε ξερανε και που βρισκοταν.)

Τελος παντων φυσικα η γνωμη μου ειναι (εκτος αν προκυψει κατι αλλο)οτι ο πλατων δινει αυτην την τοποθεσια και περιγραφη της ατλαντιδας ,αλλα και αυτην την χρονολογηση,για δικους του λογους που αν θελεις σε ενα αλλο θεμα θα σου πω τη γνωμη μου.Κατα 99,9% δεν μπορει να υπηρχε τετοιος πολιτισμος το 10000π.χ.

Εκτος απο την τοποθεσια και την χρονολογια,εγω κραταω τον πολεμο με τους αθηναιους(μυθος μινωταυρου),την νικη αυτων,και την μετεπειτα καταστροφη.Επισης κραταω και το γεγονος οτι οι αθηναιοι δεν μπορεσαν να χαρουν τη νικη τους ,αυτοκτονια(καταστροφη?)στο σουνειο.Στη συνεχεια επισης θα κρατησω και τον ναο του ποσειδωνα στο σουνειο αργοτερα(κατευνασμος του θεου της θαλασσας?)

quote:

---

skartados: (Αυτο που παντα με παραξενευε με αυτην την ιστορια ειναι οι εκατονταδες ερευνες για τον εντοπισμο της ατλαντιδας και η απολυτως καμμια για τον εντοπισμο της αθηνας του 9500π.χ που στο φιναλε ξερανε και που βρισκοταν.)

Τελος παντων φυσικα η γνωμη μου ειναι (εκτος αν προκυψει κατι αλλο) οτι ο πλατων δινει αυτην την τοποθεσια και περιγραφη της ατλαντιδας ,αλλα και αυτην την χρονολογηση,για δικους του λογους που αν θελεις σε ενα αλλο θεμα θα σου πω τη γνωμη μου. Κατα 99,9% δεν μπορει να υπηρχε τετοιος πολιτισμος το 10000π.χ.

---

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

quote:

---

skartados

Τετοια παραδειγματα με ονοματα που εμφανιζονται σε απομακρες χρονικα στιγμες της ιστοριας ειναι παρα πολλα.Ο ηρακλης πηρε μερος στην αργοναυτικη εκστρατεια και στους ολυμπιακους αγωνες.Ο αλκινοος ηταν βασιλιας των φαιακων και επι ιασων και επι οδυσσεα.Ο χειρων ηταν δασκαλος σχεδον ολων των ηρωων.Ο μενεσθεας ηταν διαδοχος του θησεα στην αθηνα αλλα συμμετειχε και στον τρωικο πολεμοκ.τ.λ.Ολα αυτα ομως δεν σημαινουν οτι καποια ιστορικα γεγονοτα δεν γινανε, και εμπορικες σχεσεις με την κολχιδα υπηρχαν και οι ολυμπιακοι αγωνες εγιναν και ο τρωικος πολεμος επισης.

---

Συμφωνώ ότι κάποιοι μύθοι αποτελούν ανάμνηση αληθινών περιστατικών, αλλά και τα τρία που αναφέρεις δεν ξεπερνούν το 2000 π.Χ.

quote:

---

skartados

Οπως σου ειπα και για την λιμνη της θεσσαλιας ο ομηρος γνωριζε το γεγονος και προσθεσε τα μυθολογικα ονοματα του πελασγου και του πελωριου .Δεν μπορουμε να χρονολογησουμε το ποτε αρχισε η γιορτη πελωρια, προσπαθωντας απο αλλες αναφορες στο μυθικο ονομα πελασγος ,να χρονολογησουμε το ποτε εζησε αυτος

---

Κατ'αρχήν θα ήθελα να μου πεις σε ποιο έργο και σε ποιο σημείο ακριβώς το αναφέρει αυτό, για να μην ψάχνω. Θεωρώ ότι έχω απαντήσει επαρκώς, οπότε δεν βλέπω το λόγο να επαναλαμβάνομαι...

quote:

---

skartados

Αυτα τα ονοματα δινονταν φυσικα για να δοθει σπουδαιοτητα και εμφαση στα γεγονοτα που αφηγουνταν.Ετσι και οι κατοικοι της αργολιδας δωσαν τα ονοματα του πριτου και ακρισιου.Το ιστορικο γεγονος βεβαια ειναι η πρωτη μαχη που χρησιμοποιηθηκαν ασπιδες η οποια μαλιστα ηταν εμφυλια.

---

Εδώ είναι τώρα που έχω ενστάσεις. Συμφωνώ ότι κάποια πρόσωπα είναι μυθικά, αλλά η τοποθέτησή τους σε συγκεκριμένο πολιτισμικό πλαίσιο προσφέρει πληροφορίες για το χρονικό διάστημα στο οποίο αναφερεται η εκάστοτε μαρτυρία. Οταν λοιπόν το "Χ" μυθικό πρόσωπο αναφέρεται να δραστηριοποιείται στην εποχή των Λύκιων και εμείς γνωρίζουμε ότι ο λαός αυτός δεν μαρτυρείται το 2000 π.Χ. τότε δεν μπορούμε να τοποθετήσουμε το μυθικό πρόσωπο μαζί με τις περιπέτειές του πριν από την συγκεκριμένη χρονική περίοδο. Οταν διαθέτουμε πρόσθετες παραδόσεις που επίσης τοποθετούν το μυθικό πρόσωπο σε κοντινό πολιτισμικό πλαίσιο(π.χ. τείχη της Τύρινθας του 14ου-13ου αιώνα π.Χ.), ισχυροποιείται η εγκυρότητα της παραπάνω ανάλυσης. Για να το εκφράσω πιο απλά, αν συναντήσεις ένα μύθο σε οποιονδήποτε λαό όπου ο τάδε μυθικός ήρωας, κουμαντάρει τροχοφόρο όχημα, δεν μπορείς να στείλεις τη δράση του εν λόγω ήρωα σε εποχή πριν την ανακάλυψη του τροχού και τον τροχοφόρων οχημάτων. Γι'αυτό έκανα την παραπάνω ανάλυση.
Απ'όσο γνωρίζω δεν έχουμε στοιχεία για χρήση ασπίδων στην Αργολίδα από το 2700 π.Χ. Ακόμα κι αν βρούμε κάποιες, δεν συνεπάγεται ύπαρξη μάχης, και μάλιστα εμφύλιας μεταξύ δύο στρατών στην περιοχή εκείνα τα χρόνια. Είναι τόσες οι αυθαίρετες παραδοχές που πρέπει να κάνουμε έχοντας μόνο μία μαρτυρία του 2ου αιώνα μ.Χ., είναι τόσο δύσκολο να επιβεβαιώσουμε την πληροφορία (διότι δεν αρκεί να το λέει κάποιος, πολλοί έχουν πει πολλά) που πραγματικά δεν βλέπω πώς μπορούμε να γεφυρώσουμε το αναδυόμενο χάσμα. Η μαρτυρία μπορεί να λάβει ποικίλες ακόμα ερμηνείες. Π.χ. Η μάχη να έγινε σε πολύ μεταγενέστερη εποχή,ας πούμε μετά το 1400 π.Χ. όπως προτείνω, και η παρατήρηση των ήδη υπάρχοντων πυραμιδοειδών κατασκευών ταυτίστηκε εσφαλμένα με το μνημείο της μάχης από κάποιους. Ο Παυσανίας μπορεί να υιοθέτησε την εσφαλμένη αυτή ταύτιση και απλά την αναπαράγει. Αλλο σενάριο είναι η μεταγενέστερη κατασκευή πυραμιδοειδούς κατασκευής εμπνευσμένη από τις ήδη πολλούς αιώνες προγενέστερες του Ελληνικού και του Λιγουρίου προς τιμήν των υποτιθέμενων πεσόντων και η αναπαραγωγή της πληροφορίας από τον Παυσανία. Όρεξη να έχεις να σκέφτεσαι σενάρια...

quote:

---

skartados

Η πυραμιδα που αναφερει ο παυσανιας δεν βρεθηκε για να ξερουμε και αρχαιολογικα την χρηση της.

---

Ακόμα χειρότερα για οποιαδήποτε προσπάθεια επιβεβαίωσης...

quote:

---

skartados

Επισης κραταω τις σχεσεις(ακρωτηρι)και την πιθανη συμμαχια κρητης σαντορινης.Δεν το αναλυω περισοτερο ,ειμαι σιγουρος οτι καταλαβαινεις τι εννοω ,οπως ειμαι σιγουρος οτι διαφωνεις.

---

Κοίτα κι εγώ παλιά είμουν πιο ανοικτός στην ταύτιση που επιχείρησες, αλλά πλέον έχω γίνει περισσότερο σκεπτικιστής στην ερμηνεία των μύθων και των "ψηγμάτων" αλήθειας που μπορεί να περιέχουν. Οπως διαπιστώνεις κι εσύ πάντως, σαφής ταύτιση δεν υπάρχει με τη Σαντορίνη. Πρέπει να πετσοκόψουμε το μύθο στην κυριολεξία για να μας βγει το γλυκό...μια διαδικασία που προσπαθώ να αποφεύγω...

Υπάρχουν πάντως θέματα στο ΠΑΡΑΞΕΝΟ για την Ατλαντίδα όπου μπορείς να τοποθετηθείς.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Παρότι έχω δηλώσει ότι ο όρος Ινδοευρωπαίοι αναφέρεται σε ομόγλωσσο πληθυσμό, εσύ επιμένεις σε φυλετικά και σκελετικά χαρακτηριστικά πλάθοντας μια αποκλειστικά δική σου φαντασίωση για την συγκεκριμένη έννοια.

---

" Φυσικά γίνονταν και εμφύλιοι που προκαλουσαν καταστροφές, όμως όταν εμφανίζονται και νέα πολιτισμικά χαρακτηριστικά σε όλα τα Βαλκάνια την χρονική περίοδο που ανιχνεύονται οι μεταναστεύσεις των Κουργκάνων μέχρι και την Ελλάδα, μάλλον θα πρέπει να αφήσουμε ανοικτό και το ενδεχόμενο της εισόδου νέων πληθυσμών στην περιοχή μας. Σου φαίνεται λογικό να συνέβησαν εισβολές και μεταναστεύσεις λαών στην Ελλάδα τα ιστορικά χρόνια και να μη συνέβη ούτε μία στην προϊστορία? Δεν μπορείς να είσαι τόσο απόλυτος ρε φίλε."

Μου φαινεται απολυτως λογικο εισβολες απο αλλους λαους να εγιναν μονο τα ιστορικα χρονια ,γιατι μονο τοτε οι λαοι μπορουσαν να στηριξουν υλικοτεχνικα και σητιστικα τετοιες εκστρατειες,χρησιμοποιωντας κυριως πλωτα μεσα γιαυτο το σκοπο.Ειμαι σιγουρος πως αν ξεκινουσαν ας πουμε 20000 ανθρωποι απο το κουργκαν η απο την ελλαδα ,να εισβαλουν στην ινδια το 3000 π.χ ,ζητημα ειναι αν θα φτανανε εκει καποιοι λιγοι εξαθλιωμενοι.Βλεπεις οπως μας λενε και τα ιερα βιβλια ,ενας ηταν ο εκλεκτος λαος που ειχε την τυχη να σητιζεται απο το μανα εξ ουρανου.

Θα μπορουσαν ομως να υπαρχουν ανετα ολιγομελεις εμπορικες αποστολες απο ολους τους λαους .Κατι τετοιο πιστευω πως ηταν και ο μυθος της εκστρατειας του διονυσσου,καθως και πολιτιστικα ευρηματα πολλων λαων σε αλλες περιοχες.

Φυσικα οταν θα ξεκινησαν αυτες οι εμπορικες αποστολες ,αγνωστο το ποτε ,θα επρεπε να ξεπεραστει το προβλημα της συνενοησης οπως πολυ αργοτερα , το προβλημα της καταγραφης των εμπορευματων στις αποθηκες.Πιστευω πως και τοτε υπηρχαν καποιοι οι οποιοι ανελαβαν το ρολο του μεταφραστη και που θεωρουνταν οι μορφωμενοι της εποχης.Αυτοι σιγα σιγα ,χρησιμοποιωντας καποιους κοινους κανονες ,δημιουργησαν μια υποτυπωδης γλωσσα εμποριου.Οποιοι λαοι θελαν να ενταχθουν σε αυτο το προιστορικο εμποριο ,επρεπε να γνωριζουν εστω καποια βασικα για να μπορουν να συνενοηθουν.Βεβαια αυτοι οι προιστορικοι "γραμματιζουμενοι"δεν ειχαν ουτε τις γνωσεις ουτε τις ευαισθησιες αλλα και δεν απευθεινοντουσαν ,μονο σε ενα λαο οπως ο κυριλος και ο μεθοδιος ,για να σεβαστουν τους φθογγους τους και την γραμματικη τους.

Ειμαι σχεδον σιγουρος οτι αυτοι οι γραμματιζουμενοι ανηκαν σε καποια ιερατια της εποχης.Η γλωσσα αυτη δεν ηταν η καθομιλουμενη του απλου λαου.Σε καποιες περιοχες εμεινε ,με τις οποιες αλλαγες της απο το περασμα των αιωνων ,ως ιερη γλωσσα,π.χ. στην ινδια,ενω σε αλλες παλι με τις οποιες μετατροπες της περασε στην ομιλια του λαου.Κατι αναλογο πιστευω πως εγινε στη συνεχεια και με τις γραφες ειτε τις γραμμικες ειτε τα αλφαβητα.Βεβαια οπως προειπαμε αυτες οι γλωσσες ,μπορει να ειχαν ηδη καποια κοινα στοιχεια απο μια πρωτογλωσσα,χαμενη στα βαθη της προιστοριας.

Αυτη ειναι η μονη λογικη εξηγηση που μπορω να δωσω για τις γλωσσικες ομοιοτητες,απο την στιγμη που δεν υπαρχουν σοβαρες ενδειξεις οτι μπορει να εγιναν καποιες γλωσσικες επιβολες ,απο προιστορικους κατακτητες.Αλλωστε αν υπηρχαν τετοια στοιχεια δεν θα διαφωνουσαν ουτε οι γλωσσολογοι ,ουτε θα υπηρχε λογος να συζηταμε και εμεις.

" Η Γραμμική Β αποκρυπτογραφήθηκε επιτυχώς αφού διαπιστώθηκαν ινδοευρωπαϊκά χαρακτηριστικά(π.χ. αλλαγές στις καταλήξεις για να δηλωθεί ο πληθυντικός και η διαφοροποίηση αρσενικού-θηλυκού) και έγιναν παραδοχές στηριζόμενες στη μεθοδολογία των ινδοευρωπαϊστών γλωσσολόγων. Π.χ. οι ινδοευρωπαϊστές γλωσσολόγοι είχαν ισχυριστεί ήδη από τον 19ο αιώνα ότι κάποια μορφή αμάρτυρης "πρωτοελληνικής" γλώσσας διατηρούσε τα χειλοϋπερωικά σύμφωνα της αποκαταστημένης Ινδοευρωπαϊκής kw, gw,(και kwh), τα οποία δεν μπορούσαν πλέον να διακριθούν από τα χειλικά (π,β,φ) και τα οδοντικά (τ,δ,θ) στις διαλέκτους της κλασικής περιόδου.
Επί παραδείγματι λέξεις όπως gwasileus (qa-si-re), hekwetas (e-qe-ta) και kwetra (qe-to-ro-we) εμφανίζονται αργότερα ως βασιλεύς, επέτας, και τετρα-(τέσσαρες στα κλασικά ελληνικά, αλλά παράβαλε και το λατινικό quattor που διατηρεί το ΠΙΕ χειλοϋπερωικό kw στην αρχή της λέξης) επιβεβαιώνοντας τις προβλέψεις των ινδοευρωπαϊστών γλωσσολόγων.
Επίσης η συντηρητική μυκηναϊκή διάλεκτος των πινακίδων μας αποκάλυψε ότι διατηρούσε το «y» ανάμεσα σε δύο φωνήεντα σε εκείνες ακριβώς τις μορφές στις οποίες η ύπαρξή του είχε προβλεφτεί από τους ινδοευρωπαϊστές με βάση γλωσσικές αιτίες. Αν δεν κάνω λάθος ένα σχετικό παράδειγμα είναι η λέξη «Ρίον» που στα μυκηναϊκά γραφόταν «ri-jo» (το y μεταγράφουμε ως j στη γραμμική Β, π.χ. ΔίFyoς=di-wi-jo)
Ήταν μια ιστορική στιγμή που εκτός από την εκτίναξη των πρώτων ελληνικών γραπτών κειμένων στον 15ο αιώνα π.Χ., επιβεβαίωσε και την εγκυρότητα της ινδοευρωπαϊκής γλωσσολογίας. Σ'ευχαριστώ που μου το θύμισες.
3. Οπότε η "σφαλιάρα" σου γυρνάει μπούμεραγκ."

"Εδώ είναι τώρα που έχω ενστάσεις. Συμφωνώ ότι κάποια πρόσωπα είναι μυθικά, αλλά η τοποθέτησή τους σε συγκεκριμένο πολιτισμικό πλαίσιο προσφέρει πληροφορίες για το χρονικό διάστημα στο οποίο αναφερεται η εκάστοτε μαρτυρία. Οταν λοιπόν το "Χ" μυθικό πρόσωπο αναφέρεται να δραστηριοποιείται στην εποχή των Λύκιων και εμείς γνωρίζουμε ότι ο λαός αυτός δεν μαρτυρείται το 2000 π.Χ. τότε δεν μπορούμε να τοποθετήσουμε το μυθικό πρόσωπο μαζί με τις περιπέτειές του πριν από την συγκεκριμένη χρονική περίοδο. Οταν διαθέτουμε πρόσθετες παραδόσεις που επίσης τοποθετούν το μυθικό πρόσωπο σε κοντινό πολιτισμικό πλαίσιο(π.χ. τείχη της Τύρινθας του 14ου-13ου αιώνα π.Χ.), ισχυροποιείται η εγκυρότητα της παραπάνω ανάλυσης. Για να το εκφράσω πιο απλά, αν συναντήσεις ένα μύθο σε οποιονδήποτε λαό όπου ο τάδε μυθικός ήρωας, κουμαντάρει τροχοφόρο όχημα, δεν μπορείς να στείλεις τη δράση του εν λόγω ήρωα σε εποχή πριν την ανακάλυψη του τροχού και τον τροχοφόρων οχημάτων. Γι'αυτό έκανα την παραπάνω ανάλυση.
Απ'όσο γνωρίζω δεν έχουμε στοιχεία για χρήση ασπίδων στην Αργολίδα από το 2700 π.Χ. Ακόμα κι αν βρούμε κάποιες, δεν συνεπάγεται ύπαρξη μάχης, και μάλιστα εμφύλιας μεταξύ δύο στρατών στην περιοχή εκείνα τα χρόνια. Είναι τόσες οι αυθαίρετες παραδοχές που πρέπει να κάνουμε έχοντας μόνο μία μαρτυρία του 2ου αιώνα μ.Χ., είναι τόσο δύσκολο να επιβεβαιώσουμε την πληροφορία (διότι δεν αρκεί να το λέει κάποιος, πολλοί έχουν πει πολλά) που πραγματικά δεν βλέπω πώς μπορούμε να γεφυρώσουμε το αναδυόμενο χάσμα. Η μαρτυρία μπορεί να λάβει ποικίλες ακόμα ερμηνείες. Π.χ. Η μάχη να έγινε σε πολύ μεταγενέστερη εποχή,ας πούμε μετά το 1400 π.Χ. όπως προτείνω, και η παρατήρηση των ήδη υπάρχοντων πυραμιδοειδών κατασκευών ταυτίστηκε εσφαλμένα με το μνημείο της μάχης από κάποιους. Ο Παυσανίας μπορεί να υιοθέτησε την εσφαλμένη αυτή ταύτιση και απλά την αναπαράγει. Αλλο σενάριο είναι η μεταγενέστερη κατασκευή πυραμιδοειδούς κατασκευής εμπνευσμένη από τις ήδη πολλούς αιώνες προγενέστερες του Ελληνικού και του Λιγουρίου προς τιμήν των υποτιθέμενων πεσόντων και η αναπαραγωγή της πληροφορίας από τον Παυσανία. Όρεξη να έχεις να σκέφτεσαι σενάρια..."

Φιλε αγνωστικ οταν συζηταμε τετοια θεματα πιστευω οτι πρεπει να τραβαμε μια νοητη γραμμη γνωσης και λογικης και να προσπαθουμε με νυχια και με δοντια να παραμενουμε εστω και οριακα πανω απο αυτην.Δεν μπορει ρε φιλε να μου λες οτι το 1400 η το 1300π.χ. οι μυκηναιοι θα θελαν να φτιαξουν ενα ταφο για να τιμησουν καποιους νεκρους και θα φτιαχνανε πυραμιδα.Ξερεις πολυ καλυτερα απο εμενα οτι τοτε η ταφικη τεχνοτροποια ηταν οι θολωτοι ταφοι.Αρα αν θελανε να τιμησουν καποιους θα φτιαχνανε εναν σπουδαιο θολωτο ταφο.

Ο παυσανιας αναφερει μονο αυτην την πυραμιδα γιατι πιθανον αυτη θα ηταν και η πιο σπουδαια.Κατα ενα περιεργο λογο οι πρωτες κατασκευες τετοιων κτισματων στην αρχαιοτητα ηταν πολυ ανωτερες των επομενων.Οι πυραμιδες ηταν κατασκευαστικη νοοτροπια στην αργολιδα πριν το 2000 π.χ. Αυτο δεν μπορεις να το αλλαξεις.

Επισης σταματα να προσπαθεις να μειωσεις τον ομηρο επειδη δεν αναφερεται σε λαους που δεν συμμετειχαν στον τρωικο πολεμο.Ειναι ολοφανερο οτι το λες για να εχεις κατι να πεις.

Λεει ο οαννησεα

"Για αυτό άλλωστε και ο Όμηρος δεν αναφέρει ιππομαχίες, ούτε καν σε ιππεύσεις Ελλήνων, παρά μόνο σε άρματα "

Ιλιαδα ραψωδια β στιχοι 552-555.

τῶν αὖθ᾽ ἡγεμόνευ᾽ υἱὸς Πετεῶο Μενεσθεύς.

Τῷ δ᾽ οὔ πώ τις ὁμοῖος ἐπιχθόνιος γένετ᾽ ἀνὴρ

κοσμῆσαι ἵππους τε καὶ ἀνέρας ἀσπιδιώτας·

Νέστωρ οἶος ἔριζεν· ὃ γὰρ προγενέστερος ἦεν·

Οπως βλεπεις ο ομηρος μας μιλαει για την πρωτη μαχη που ασπιδοφοροι αντρες χρησιμοποιησαν ιππους.Δεν αναφερει πουθενα αρματα.Γιαυτο επειδη ποτε δεν γνωριζεις ποιος απανταει φροντισε την αλλη φορα να εχεις ψαξει καλυτερα οταν θελεις να πεις κατι.

Φιλε κηφευς θα προσπαθησω να αναφερθω εστω και λιγο σε αυτο που μου ζητησες.Μη νομιζεις παντως οτι θα ακουσεις απο εμενα τιποτα το εξωπραγματικο.Εγω σε ευχαριστω.

quote:

---

skartados

Μου φαινεται απολυτως λογικο εισβολες απο αλλους λαους να εγιναν μονο τα ιστορικα χρονια ,γιατι μονο τοτε οι λαοι μπορουσαν να στηριξουν υλικοτεχνικα και σητιστικα τετοιες εκστρατειες,χρησιμοποιωντας κυριως πλωτα μεσα γιαυτο το σκοπο.Ειμαι σιγουρος πως αν ξεκινουσαν ας πουμε 20000 ανθρωποι απο το κουργκαν η απο την ελλαδα ,να εισβαλουν στην ινδια το 3000 π.χ ,ζητημα ειναι αν θα φτανανε εκει καποιοι λιγοι εξαθλιωμενοι.Βλεπεις οπως μας λενε και τα ιερα βιβλια ,ενας ηταν ο εκλεκτος λαος που ειχε την τυχη να σητιζεται απο το μανα εξ ουρανου.

---

Μην περιορίζεις το σκεπτικό σου μόνο σε εισβολές. Αναφερόμαστε γενικά σε μεταναστεύσεις ανθρώπινων πληθυσμών που συνέβαιναν πάντοτε από την προϊστορία κιόλας για διάφορους λόγους όπως ο υπερπληθυσμός, οι πιέσεις από γετονικούς λαούς, η αναζήτηση νέων καλλιεργήσιμων εκτάσεων, νέων βοσκοτόπων, νέων πλουτοπαραγωγικών πηγών κ.α. Οι μετανάστες έφερναν και τη γλωσσα τους στον κάθε προορισμό. Φυσικά ένας συνδυασμός συγκυριών (έχω κάνει μια ανάλυση νωρίτερα) καθορίζει τη γλώσσα που θα επικρατήσει. Επίσης, μια μετανάστευση μπορεί σε συγκεκριμένη περιοχή να λάβει τη μορφή εισβολής ή ειρηνικής διείσδυσης ανάλογα με το εκάστοτε κοινωνικό πλαίσιο.
Δεν μιλάμε φυσικά για εκστρατείες αφού πράγματι δεν υπάρχουν οι υλικοτεχνικές και οικονομικές δομές που θα στήριζαν τέτοιας μεγάλης έκτασης εγχειρήματα, αλλά οπωσδήποτε η εισβολή σε μια κοντινή περιοχή είναι σενάριο αποδεκτό, ρεαλιστικό και με στήριξη στα αρχαιολογικά ευρήματα. Οταν θα περιγράψω τις μεταναστεύσεις των λαών Κουργκάν όπως τεκμηριώνονται στα αρχαιολογικά ευρήματα θα καταλάβεις τι εννοώ. Γενικά στην προϊστορία δεν υπήρχαν ισχυρά κρατίδια που θα μπορούσαν να αναχαιτίσουν πληθυσμούς μεταναστών και γενικά η Ευρώπη, η Ασία και η Ελλάδα αποτελούνταν από σκόρπιους οικισμούς. Υπό αυτές τις συνθήκες εύκολα μπορούσε να μετακινηθεί οποιοσδήποτε πληθυσμός σχεδόν οπουδήποτε άσχετα αν δεν ξέρουμε τις ακριβείς συνθήκες(πότε, πώς κτλ) που έλαβε χώρα μια προϊστορική μετανάστευση. Από τη στιγμή που ο homo sapiens εξαπλώθηκε από την Αφρική πριν 100.000 χρόνια σε ολόκληρο τον πλανήτη, είναι παράλογο να υποθέσουμε ότι δεν μπορούσαν να μετακινηθούν ανθρώπινοι πληθυσμοί το 3000-2200 π.Χ. από την Ουκρανία στα γειτονικά Βαλκάνια και στην Ελλάδα, ειδικά όταν διέθεταν εξημερωμένα άλογα και τροχοφόρα οχήματα. Δεν υποστηρίζω βέβαια ότι όλοι οι πληθυσμοί μετανάστευαν πάνω σε άλογα και άμαξες. Μπορείς να πας από την Ελλάδα στην Ουκρανία με τα πόδια μέσα σε ένα καλοκαίρι! Ισως να μας ξενίζει σήμερα η ιδέα της μετανάστευσης προϊστορικών πληθυσμών, αλλά οπωσδήποτε η κρίση μας επηρεάζεται από τον σημερινό στατικό,καθσιτικό τρόπο ζωής μας γεμάτο επιτόπιες ανέσεις.

quote:

---

skartados

Θα μπορουσαν ομως να υπαρχουν ανετα ολιγομελεις εμπορικες αποστολες απο ολους τους λαους .Κατι τετοιο πιστευω πως ηταν και ο μυθος της εκστρατειας του διονυσσου,καθως και πολιτιστικα ευρηματα πολλων λαων σε αλλες περιοχες.

---

Εμπορικές αποστολές υπήρχαν και στην προϊστορία (σε πιο περιορισμένη έκταση βεβαίως εν συγκρίσει με την αρχαιότητα), αλλά δεν επαρκούν για να εξηγήσουν τη βαθιά ομοιότητα των ΙΕ γλωσσών και γενικά οποιωνδήποτε άλλων γλωσσικών οικογενειών. Οσο για το μύθο του Διονύσου στην Ινδία, αποτελεί απλά δημιούργημα της ελληνιστικής εποχής εμπνευσμένο από την εκστρατεία του Μ.Αλεξάνδρου στην ανατολή.

quote:

---

skartados

Φυσικα οταν θα ξεκινησαν αυτες οι εμπορικες αποστολες ,αγνωστο το ποτε ,θα επρεπε να ξεπεραστει το προβλημα της συνενοησης οπως πολυ αργοτερα , το προβλημα της καταγραφης των εμπορευματων στις αποθηκες.Πιστευω πως και τοτε υπηρχαν καποιοι οι οποιοι ανελαβαν το ρολο του μεταφραστη και που θεωρουνταν οι μορφωμενοι της εποχης.Αυτοι σιγα σιγα ,χρησιμοποιωντας καποιους κοινους κανονες ,δημιουργησαν μια υποτυπωδης γλωσσα εμποριου.Οποιοι λαοι θελαν να ενταχθουν σε αυτο το προιστορικο εμποριο ,επρεπε να γνωριζουν εστω καποια βασικα για να μπορουν να συνενοηθουν.Βεβαια αυτοι οι προιστορικοι "γραμματιζουμενοι"δεν ειχαν ουτε τις γνωσεις ουτε τις ευαισθησιες αλλα και δεν απευθεινοντουσαν ,μονο σε ενα λαο οπως ο κυριλος και ο μεθοδιος ,για να σεβαστουν τους φθογγους τους και την γραμματικη τους.

---

Εχεις περιορίσει τη σκέψη αποκλειστικά στο εμπόριο. Οι περισσότεροι πληθυσμοί της προϊστορίας μετά το 7000 π.Χ. εξαρτώνταν περισσότερο από τη γεωργία και την κτηνοτροφία, με το εμπόριο να είναι λιγότερο εξαπλωμένο. Και μην ξεχνάς ότι και η επιτυχής ανάπτυξη του εμπορίου σε μεγάλο μερος της Ευρασίας μεταξύ απομακρυσμένων πληθυσμών προϋποθέτει επίσης σύνθετες κοινωνικές δομές. Χρειάζεσαι μεταφορικά μέσα για να κουβαλήσεις τα εμπορεύματα τουτέστιν τροχοφόρα οχήματα και πλοία. Χρειάζεσαι ασφάλεια, τουτέστιν στρατό και ηγεμόνες περιοχών που θα στηρίζουν και θα ευνοούν την ασφαλή και απρόσκοπτη μεταφορά των εμπορευμάτων. Τέτοιες σύνθετες κοινωνικές δομές δεν υπάρχουν στη μακρινή προϊστορία ώστε να επιτρέπουν διαρκές και επιτυχημένο εμπόριο από τη δυτική Ευρώπη μεχρι την Ινδία και το ανατολικό Τουρκεστάν. Ακόμα και να υπήρχαν δεν σημαίνει ότι λύθηκε το πρόβλημα των γλωσσικών ομοιοτήτων αφού οι γραμματικές δομές και οι συστηματικές αντιστοιχίες φθόγγων δεν είναι κεχριμπάρι, γούνες και πιατέλες για να δανείζονται σε τόσο μεγάλη έκταση. Εχουμε πάμπολλα ιστορικά παραδείγματα γι'αυτό. Ακόμα και να υπήρχαν οι κοινωνικές δομές που θα στήριζαν ένα τόσο μεγάλης έκτασης προϊστορικό εμπόριο και δημιουργούταν μια γλώσσα από το μηδέν, προφανώς αυτή δεν μπορούσε να είναι η ΙΕ διότι η δομή της είναι αρκετά σύνθετη (8 πτώσεις, σύνθετα κλιτά μέρη του λόγου κτλ), ενώ οι κατασκευασμένες γλώσσες που εξυπηρετούν εμπορικές ανάγκες έχουν απλή δομή και περιορισμένο λεξιλόγιο. Ακόμα και να υπήρχαν οι κοινωνικές δομές που θα στήριζαν ένα τόσο μεγάλης έκτασης προϊστορικό εμπόριο δεν χρειάζεται να δημιουργηθεί μια γλώσσα από το μηδέν αφού οι υπάρχουσες γλωσσες της κάθε περιοχής μπορούσαν να εξυπηρετήσουν τη διαδικασία μέσω διερμηνέων που γνωριζαν τα απαραίτητα από τις γλωσσες των εμπορευόμενων.
Γι'αυτούς και πολλούς ακόμα λόγους δεν βρίσκω καθόλου ρεαλιστικό το σενάριό σου...

quote:

---

skartados

Ειμαι σχεδον σιγουρος οτι αυτοι οι γραμματιζουμενοι ανηκαν σε καποια ιερατια της εποχης.Η γλωσσα αυτη δεν ηταν η καθομιλουμενη του απλου λαου.Σε καποιες περιοχες εμεινε ,με τις οποιες αλλαγες της απο το περασμα των αιωνων ,ως ιερη γλωσσα,π.χ. στην ινδια,ενω σε αλλες παλι με τις οποιες μετατροπες της περασε στην ομιλια του λαου.Κατι αναλογο πιστευω πως εγινε στη συνεχεια και με τις γραφες ειτε τις γραμμικες ειτε τα αλφαβητα.Βεβαια οπως προειπαμε αυτες οι γλωσσες ,μπορει να ειχαν ηδη καποια κοινα στοιχεια απο μια πρωτογλωσσα,χαμενη στα βαθη της προιστοριας.

---

Πρώτα υπάρχει η γλώσσα του λαού και στη συνεχεια με την ανάπτυξη περισσότερο σύνθετων κοινωνικών δομών (π.χ. σύστημα ιερατείων), αχίζει να ξεχωρίζει μια διάλεκτος της "ελίτ". Π.χ. μια τεχνητή ειδική γλώσσα είναι η ομηρική, αλλά τα βασικά επιμέρους χαρακητριστικά της υπήρχαν και στις ελληνικές διαλέκτους του λαού. Οσο για τα κοινά στοιχεία από την υποτιθέμενη πρωτογλωσσα προφανώς αυτά (αν υπάρχουν) θα είναι απειροελάχιστα και αδύνατο να ανιχνευθούν. Οι ΙΕ γλωσσσες δείχνουν πιο πρόσφατη απόκλιση. Αν είχαν αποσχιστεί ας πούμε από μια υποθετική πρωτογλωσσα του 60.000 π.Χ. θα είχαν διαφοροποιηθεί τόσο πολύ στη γραμματική και στο λεξιλόγιο που δεν θα υπήρχε πλέον στενή ομοιότητα στους συγκεκριμένους τομείς. Εδώ βλέπεις ότι δεν μπορούμε να συνδέσουμε γενετικά πιο πρόσφατες οικογένειες π.χ. την Σημιτική με την Ινδοευρωπαϊκή, ενώ και η σύνδεση μεταξύ Ινδοευρωπαϊκής και Ουραλικής (δύο οικογένειες για τις οποίες έχει προταθεί σοβαρά μια πιο στενή γενετική σχεση από παλιότερη πρωτογλωσσα) βρίσκεται σε νηπιακό στάδιο με ελάχιστη πρόοδο στην έρευνα. Πώς λοιπόν θα ισχυριστούμε ότι οι ομοιότητες των ΙΕ γλωσσών είναι προϊόν πρωτογλώσσας δεκάδων χιλιάδων χρόνων? Αδυνατον.

quote:

---

skartados

Αυτη ειναι η μονη λογικη εξηγηση που μπορω να δωσω για τις γλωσσικες ομοιοτητες,απο την στιγμη που δεν υπαρχουν σοβαρες ενδειξεις οτι μπορει να εγιναν καποιες γλωσσικες επιβολες ,απο προιστορικους κατακτητες.Αλλωστε αν υπηρχαν τετοια στοιχεια δεν θα διαφωνουσαν ουτε οι γλωσσολογοι ,ουτε θα υπηρχε λογος να συζηταμε και εμεις.

---

Μη μπερδεύεσαι. Οι γλωσσολόγοι δεν διαφωνούν για την ίδια την ύπαρξη της Ινδοευρωπαϊκής. Διαφωνούν ως προς τις λεπτομέρειες(π.χ. πότε μιλήθηκε η ΙΕ, πού μιλήθηκε,πώς επικράτησαν οι θυγατρικές ΙΕ γλώσσες, αν διέθετε ή όχι ορρισμένα μορφολογικά χαρακτηριστικά κλπ..)

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

skartados

Φιλε αγνωστικ οταν συζηταμε τετοια θεματα πιστευω οτι πρεπει να τραβαμε μια νοητη γραμμη γνωσης και λογικης και να προσπαθουμε με νυχια και με δοντια να παραμενουμε εστω και οριακα πανω απο αυτην.Δεν μπορει ρε φιλε να μου λες οτι το 1400 η το 1300π.χ. οι μυκηναιοι θα θελαν να φτιαξουν ενα ταφο για να τιμησουν καποιους νεκρους και θα φτιαχνανε πυραμιδα.Ξερεις πολυ καλυτερα απο εμενα οτι τοτε η ταφικη τεχνοτροποια ηταν οι θολωτοι ταφοι.Αρα αν θελανε να τιμησουν καποιους θα φτιαχνανε εναν σπουδαιο θολωτο ταφο.

---

Ηταν και οι θαλαμωτοί τάφοι, αλλά εγώ δεν περιορίζω την παρατήρησή μου μόνο στο είδος των τάφων. Σου ανέφερα και το επιχείρημα με τους Λύκιους και το θεσμό της διπλής βασιλίας που δεν μαρτυρούνται τόσο παλιά. Εχουμε πάντα και τη "λεπτομέρεια"-αγκάθι ότι δεν γνωρίζουμε την ακριβή χρήση των πυραμιδοειδών κατασκευών...
Λίγη προσοχή με τον Παυσανία όταν ερμηνεύει καταστάσεις..ελλοχεύουν κίνδυνοι αναχρονισμών...

quote:

---

skartados

Ο παυσανιας αναφερει μονο αυτην την πυραμιδα γιατι πιθανον αυτη θα ηταν και η πιο σπουδαια.Κατα ενα περιεργο λογο οι πρωτες κατασκευες τετοιων κτισματων στην αρχαιοτητα ηταν πολυ ανωτερες των επομενων.Οι πυραμιδες ηταν κατασκευαστικη νοοτροπια στην αργολιδα πριν το 2000 π.χ. Αυτο δεν μπορεις να το αλλαξεις.

---

Εγώ δεν μπορώ να αλλάξω την ημερομηνία των πυραμίδων, αλλά κι εσύ δεν μπορείς να επιβεβαιώσεις ότι έγινε πριν το 2000 π.Χ. η συγκεκριμένη μάχη, ούτε την χρήση των πυραμιδοειδών κατασκευών.
Επίσης δεν ήταν η "κατασκευαστική νοοτροπία" στην Αργολίδα...έχουμε και τύμβους μεταξύ άλλων...

quote:

---

skartados

Επισης σταματα να προσπαθεις να μειωσεις τον ομηρο επειδη δεν αναφερεται σε λαους που δεν συμμετειχαν στον τρωικο πολεμο.Ειναι ολοφανερο οτι το λες για να εχεις κατι να πεις.

---

Κανέναν Ομηρο δεν προσπαθώ να μειώσω, μην γράφεις ό,τι σου κατεβαίνει. Εφόσον έχουμε βρει λουβική γραφή στην Τροία της εποχής που υποθέτουμε ότι έγινε ο Τρωικος πόλεμος, η έλλειψη αναφοράς σ'αυτούς (που κατοικούσαν και πολλές περιοχές των δυτικών παραλίων όπου αργότερα συναντάμε Λύκιους και Κάρες οι οποίοι συμμετείχαν στον Τρωικο πόλεμο) προβληματίζει. Το πρόβλημα βέβαια δεν είναι μόνο ο Ομηρος. Πουθενά στις αρχαίες παραδόσεις απ'όσο γνωρίζω δεν αναφέρονται οι Λούβιοι και οι Χετταίοι με τους οποίους οι Μυκηναίοι είχαν επαφές. Αντίθετα υπάρχουν πολλές αναφορές στους λαούς της Εποχής του Σιδήρου που αντικατέστησαν τους Χετταίους και τους Λούβιους στη Μικρά Ασία (Φρύγες, Κάρες, Λύκιοι κτλ). Επίσης δεν υπάρχει αναφορά στην έκρηξη του ηφαιστείου της Σαντορίνης που έγινε γύρω στο 1600 π.Χ.
Ευνόητο το συμπερασμα απ'όλα τα παραπάνω. Οι Ελληνικές παραδόσεις στο μεγαλύτερο μέρος τους είναι μεταγενέστερες του 1200 π.Χ.

quote:

---

skartados

Ρε φιλε μας δουλευεις?Ποια σφαλιαρα γυρισε μπουμερανγκ?Ενω ο ομηρος ελεγε οτι οι αχαιοι μιλουσαν ελληνικα οι γλωσσολογοι δεν το δεχοντουσαν ,με αποτελεσμα να μην μπορουν να αποκρυπτογραφησουν τη γραμμικη β κατι που τελικα το εκανε ενας αρχιτεκτονας.Ξερεις γιατι δεν το δεχοντουσαν?Γιατι μεχρι τοτε πιστευαν οτι αυτο το τοπο τον "ελληνοποιησαν"οι δωριεις.Φυσικα μετα μας ειπαν το εξης καταπληκτικο ,οτι οι δωριεις ηταν ενα επομενο ελληνοφωνο κυμα εισβολεων απο τη βορεια ευρωπη.(Δεν θα ξεχασω ποτε μια συζητηση που ειχα στα τελη της δεκαετιας του 80 με καποιους ιταλους στην παργα.Εκφραζαν την εκπληξη τους για το οτι δεν ειμαστε καταξανθοι οπως ειχαν μαθει απο την ιστορια στο σχολειο τους.)Ενω ρε αγνωστικ τα ξερεις ολα αυτα συνεχιζεις και τους εμπιστευεσαι.

---

Αυτό που γράφεις δεν αποτελεί απάντηση σε αυτό που γράφω εγώ, όπου σου εξηγώ με γλωσσικούς όρους πώς επιβεβαιώθηκε η ΙΕ γλωσσολογία από την αποκρυπτογράφηση της Γραμμικής Β. Εχεις μπλέξει άσχετα θέματα μεταξύ τους, έχεις εντάξει τους επιστήμονες γλωσσολόγους σε ένα ευρύτερο πλαίσιο συνωμοσιολογίας κατά το οποίο υποτίθεται προσπαθούν να μειώσουν το χρονικό βάθος του ελληνισμού με την άρνηση της ελληνικότητας των πινακίδων. Φυσικά δεν μπορούσαμε να αποφανθούμε για τη γλώσσα των πινακίδων μόνο από το έπος στο οποίο οι ήρωες μιλούσαν ελληνικά. Αυτό θα μπορούσε να είναι μια λογοτεχνική σύμβαση. ΙΕ γλωσσολογία δεν είναι η άρνηση ή όχι της ελληνικότητας μιας μη αποκρυπτογραφημένης γράφης. Ασχετο το ένα με το άλλο. Εξακολουθείς να μπερδεύεις περιφερειακά θέματα της ΙΕ θεωρίας (π.χ. πότε ο τάδε λαός ομιλητής μιας ΙΕ γλώσσας διεισύει σε μια περιοχή) με τον κεντρικό πυρήνα της θεωρίας (η κοινή καταγωγή των ΙΕ γλωσσών από την ΠΙΕ).

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Kαλά ρε φίλε, δεν είχε η Ελλάδα και μάλιστα η κεντρικη Ελλάδα ντόπια άλογα

---

"Τα πρώτα άλογα ήρθαν στην Ελλάδα ίσως με τους Αχαιούς "

"Ώστε οι Δωριείς ήρθαν από τις στέπες ε;;;
Για πες μου ντάρλινγκ ένα (ΕΝΑ!!!) στοιχείο της νομαδικής ζωής που κράτησαν... "

Κοιτα τρεχαγυρευε εδω ο οαννησεα εχει δικιο.Οι αχαιοι ηταν οι πραγματικοι νομαδες ,γιαυτο ειχαν τοσα πολλα στοιχεια οπως η θαλασσοκρατεια και δημιουργεια εκατονταδων πολεων,που αποτελουν κατεξοχην δειγματα νομαδικου τροπου ζωης...

quote:

---

OANNHSEA

α) Η συγκολλητική είναι απλή γλώσσα - πως είναι δυνατόν να σχηματιστεί μία κληνόμενη γλώσσα; Μήπως η ΙΕ είναι μία ομάδα γλωσσών που ξεκίνησε από μία μικρή ομάδα γλώσσων που εξελίχτηκαν γιατί εξυπηρετούσαν κάποιες ανάγκες; Μήπως τελικά η σανσκριτική είναι πιο κοντά στο αρχικό σκέλος της δημιουργίας από ότι η αρχαία ελληνική; Μήπως εμείς είμαστε ένα παρακλάδι το οποίο ξέκοψε ΠΡΙΝ ολοκληρωθούν οι ζυμώσεις που δημιούργησαν την σανσκριτική;

---

Κοίτα έχει γίνει απόπειρα να συνδεθεί η ΠΙΕ με την Πρωτοουραλική, ειδικά στα πλαίσια της νοστρατικής θεωρίας http://en.wikipedia.org/wiki/Nostratic_languages

Αυτές οι έρευνες για μακροοικογένειες οπωσδήποτε είναι εξαιρετικά αμφισβητούμενες αφού προσπαθούν να συνδέσουν γλωσσες ριζικά διαφορετικές τυπολογικά (π.χ. συγκολλητικές και κλιτές). Το μόνο που μπορεί να υποστηριχθεί με σχετική ασφάλεια σε επίπεδο πρωτογλωσσών, είναι κάποια λεξιλογικά δάνεια της ΠΙΕ στην Πρωτοουραλική (γνωρίζω γύρω στα 10-13). Η ελληνική γενικά φαίνεται να είχε αποσπαστεί πριν η Σανσκριτική ξεχωρίσει και αναπτύξει τα στοιχεία satem και τον κανόνα "r-u-k-i"..http://en.wikipedia.org/wiki/Ruki_sound_law

quote:

---

OANNHSEA

β) Η κλινόμενες γλώσσες έχουν ένα κύριο χαρακτηριστικό: τα ανώμαλα ρήματα. Όσο πιο πολλά ανώμαλα ρήματα υπάρχουν σε μία γλώσσα, τόσο πιο δυναμική είναι αυτή η γλώσσα σε εξέλιξη και σε προσαρμογή. Εάν εξελίχτηκε η αρχική ομάδα γλώσσψν της ΙΕ για να καλύψει κάποιες ανάγκες, γιατί να αφήσει "έκθετα" τα ανώμαλα ρήματα;

---

Ρίχτο να βγάλουμε μια άκρη

quote:

---

OANNHSEA

γ) Στο παραπάνω μπαίνουν μέσα οι Σουμέριοι, αλλά αυτό είναι ξεχωριστό θέμα...

---

Με ενδιαφέρει. Αν δεν μπορείς να το αναπτύξεις εδώ, άνοιξε κάποιο σχετικό θέμα. Ισως βγάλουμε καλή σοδειά...

quote:

---

OANNHSEA

δ) Μία και μόνο αναφορά της γλωσσολογίας είναι αρκετή να αλλάξει την ιστορία. Agnostic, έχεις καταλάβει τι σημαίνει η έρευνα για την προσημητική στην εγγύς ανατολή;

---

Πέσ'το βρε να μη με ζώνουν οι απορίες!

Lost in Necropolis

La ville de la mort

"Αυτό που γράφεις δεν αποτελεί απάντηση σε αυτό που γράφω εγώ, όπου σου εξηγώ με γλωσσικούς όρους πώς επιβεβαιώθηκε η ΙΕ γλωσσολογία από την αποκρυπτογράφηση της Γραμμικής Β. Εχεις μπλέξει άσχετα θέματα μεταξύ τους, έχεις εντάξει τους επιστήμονες γλωσσολόγους σε ένα ευρύτερο πλαίσιο συνωμοσιολογίας κατά το οποίο υποτίθεται προσπαθούν να μειώσουν το χρονικό βάθος του ελληνισμού με την άρνηση της ελληνικότητας των πινακίδων. Φυσικά δεν μπορούσαμε να αποφανθούμε για τη γλώσσα των πινακίδων μόνο από το έπος στο οποίο οι ήρωες μιλούσαν ελληνικά. Αυτό θα μπορούσε να είναι μια λογοτεχνική σύμβαση. ΙΕ γλωσσολογία δεν είναι η άρνηση ή όχι της ελληνικότητας μιας μη αποκρυπτογραφημένης γράφης. Ασχετο το ένα με το άλλο. Εξακολουθείς να μπερδεύεις περιφερειακά θέματα της ΙΕ θεωρίας (π.χ. πότε ο τάδε λαός ομιλητής μιας ΙΕ γλώσσας διεισύει σε μια περιοχή) με τον κεντρικό πυρήνα της θεωρίας (η κοινή καταγωγή των ΙΕ γλωσσών από την ΠΙΕ)."

Αποτελει απαντηση στην αστειοτητα της θεωρειας της ελληνοποιησης απο αλλου και δειχνει το ποσα λαθη κανουν αυτη που την στηριζουν τελικα.Δεν υπαρχει ευρυτερο πλαισιο συνωμοσιας ρε φιλε,υπαρχει μια θεωρεια που ξεκινησε βασιζομενη μονο στο σκελος των οποιων γλωσσικων ομμοιοτητων και που στην συνεχεια λογω των ευρηματων,αναδιπλωνεται συνεχεια.Καποιοι προσπαθουν να την στηριξουν με δεκανικια ,γιατι δεν μπορουν απλα να παραδεχτουν οτι εκαναν λαθος.Ολα αυτα γινονται μεσα σε ενα πλαισιο αδιαφοριας ,τουλαχιστον στην ελλαδα,αν καποια πραγματα που διδασκονται στα σχολεια ειναι πλεον αναληθη.

Επιστημονες που φαγανε τη ζωη τους βρισκοντας και εξεταζοντας ,στοιχεια απο τις επιμαχες περιοδους της δηθεν καθοδου και αποριπτουν κατηγορηματικα οποιαδηποτε φυλλετικη ασυνεχεια ,δεν λαμβανονται καθολου υποψην.Οι θεοχαρης,πουλιανος ,ξηροτυρης ,σαμψων κ.α μετα απο τοσα χρονια αναζητησης φτανουν στο ιδιο συμπερασμα.Ακομα και ο χουρμουσιαδης δεν αναφερει πουθενα εισβολη η ομαδικη μεταναστευση καποιου αλλου λαου.

"Εγώ δεν μπορώ να αλλάξω την ημερομηνία των πυραμίδων, αλλά κι εσύ δεν μπορείς να επιβεβαιώσεις ότι έγινε πριν το 2000 π.Χ. η συγκεκριμένη μάχη, ούτε την χρήση των πυραμιδοειδών κατασκευών."

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr