"Μην περιορίζεις το σκεπτικό σου μόνο σε εισβολές. Αναφερόμαστε γενικά σε μεταναστεύσεις ανθρώπινων πληθυσμών που συνέβαιναν πάντοτε από την προϊστορία κιόλας για διάφορους λόγους όπως ο υπερπληθυσμός, οι πιέσεις από γετονικούς λαούς, η αναζήτηση νέων καλλιεργήσιμων εκτάσεων, νέων βοσκοτόπων, νέων πλουτοπαραγωγικών πηγών κ.α. Οι μετανάστες έφερναν και τη γλωσσα τους στον κάθε προορισμό. Φυσικά ένας συνδυασμός συγκυριών (έχω κάνει μια ανάλυση νωρίτερα) καθορίζει τη γλώσσα που θα επικρατήσει. Επίσης, μια μετανάστευση μπορεί σε συγκεκριμένη περιοχή να λάβει τη μορφή εισβολής ή ειρηνικής διείσδυσης ανάλογα με το εκάστοτε κοινωνικό πλαίσιο.
Δεν μιλάμε φυσικά για εκστρατείες αφού πράγματι δεν υπάρχουν οι υλικοτεχνικές και οικονομικές δομές που θα στήριζαν τέτοιας μεγάλης έκτασης εγχειρήματα, αλλά οπωσδήποτε η εισβολή σε μια κοντινή περιοχή είναι σενάριο αποδεκτό, ρεαλιστικό και με στήριξη στα αρχαιολογικά ευρήματα. Οταν θα περιγράψω τις μεταναστεύσεις των λαών Κουργκάν όπως τεκμηριώνονται στα αρχαιολογικά ευρήματα θα καταλάβεις τι εννοώ. Γενικά στην προϊστορία δεν υπήρχαν ισχυρά κρατίδια που θα μπορούσαν να αναχαιτίσουν πληθυσμούς μεταναστών και γενικά η Ευρώπη, η Ασία και η Ελλάδα αποτελούνταν από σκόρπιους οικισμούς. Υπό αυτές τις συνθήκες εύκολα μπορούσε να μετακινηθεί οποιοσδήποτε πληθυσμός σχεδόν οπουδήποτε άσχετα αν δεν ξέρουμε τις ακριβείς συνθήκες(πότε, πώς κτλ) που έλαβε χώρα μια προϊστορική μετανάστευση. Από τη στιγμή που ο homo sapiens εξαπλώθηκε από την Αφρική πριν 100.000 χρόνια σε ολόκληρο τον πλανήτη, είναι παράλογο να υποθέσουμε ότι δεν μπορούσαν να μετακινηθούν ανθρώπινοι πληθυσμοί το 3000-2200 π.Χ. από την Ουκρανία στα γειτονικά Βαλκάνια και στην Ελλάδα, ειδικά όταν διέθεταν εξημερωμένα άλογα και τροχοφόρα οχήματα. Δεν υποστηρίζω βέβαια ότι όλοι οι πληθυσμοί μετανάστευαν πάνω σε άλογα και άμαξες. Μπορείς να πας από την Ελλάδα στην Ουκρανία με τα πόδια μέσα σε ένα καλοκαίρι! Ισως να μας ξενίζει σήμερα η ιδέα της μετανάστευσης προϊστορικών πληθυσμών, αλλά οπωσδήποτε η κρίση μας επηρεάζεται από τον σημερινό στατικό,καθσιτικό τρόπο ζωής μας γεμάτο επιτόπιες ανέσεις."

Μα ρε φιλε πως αλλιως να εξηγησω την δηθεν επιβολη της γλωσσας τους σε τοσους λαους.Ποσα εκατομμυρια ηταν τελος παντων.Εχει αναρωτηθει σοβαρα κανεις ποσο κοσμο θα μπορουσαν να συντηρησουν οι προιστορικοι οικισμοι του κουργκαν.Αντε η ελλαδα ειναι ενα καλοκαιρι δρομος ,η ινδια ποσα καλοκαιρια ειναι ρε φιλε?

Ο χομο σαπιενς εκανε αυτην την αποικηση που λες σε δεκαδες χιλλιαδες χρονια,με ολιγομελεις ομαδες που βρισκαν καταφυγια σε σπηλαια,οχι με μεταναστευσεις χιλλιαδων ανθρωπων.Μη συγκρινεις ανομοια πραγματα και μην βιαζεις την κοινη λογικη για να στηριξεις την θεωρεια σου.

Οπως η ελλαδα και η ασια αποτελουνταν απο σκορπιους οικισμους ,το ιδιο γινονταν και στις στεππες.Πως διαολο καταφερε ο καθε οικισμος να φυγει προς διαφορετικη κατευθηνση και να καταφερει να επιβληθει παντου.Μηπως τελικα πρεπει να τους αλλαξουμε ονομασια και απο ΙΕ να τους ονομαζουμε προιστορικους σουπερμαν?

..«Από 6.000 χρόνια π.Χ. ως τα Ομηρικά χρόνια, καθώς και τα μετέπειτα αρχαία κείμενα, επισημαίνει στο ΑΠΕ-ΜΠΕ, που αναφέρονται στον 8ο αιώνα π.Χ., τα θεσσαλικά άλογα, στα οποία περιλαμβάνονται και τα άλογα που γεννήθηκαν και αναπτύχθηκαν στην Τρίκκη (σημερινά Τρίκαλα), κάλπαζαν ελεύθερα μέσα στο θεσσαλικό κάμπο καθώς και στις γύρω πλαγιές των βουνών και θαυμάζονταν από τους κατοίκους της περιοχής για την περηφάνεια τους, το παράστημα τους και την ταχύτητα τους, για να προσθέσει:

« Κυρίως χρησιμοποιούνταν για ίππευση και όχι για γεωργικές εργασίες. Στη γεωργία χρησιμοποιήθηκαν αργότερα σε ελαφρά μορφή».

Σήμερα, σύμφωνα με τον ίδιο, τα άλογα της ελληνικής θεσσαλικής φυλής σε ολόκληρη τη Θεσσαλία φτάνουν τα 450, ενώ το υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων συμπεριέλαβε στη λίστα με τα υπό εξαφάνιση ζώα και τα άλογα της συγκεκριμένης φυλής. Μια σημαντική εξέλιξη στην προστασία αυτής της φυλής είναι και η ίδρυση της μη κερδοσκοπικής εταιρείας «Θεσσαλών Φίλιππος Ένωσις», όπου οι βασικοί σκοποί της εταιρείας είναι η συνδυασμένη μελέτη και έρευνα των προβλημάτων που οδηγούν στη μείωση του πληθυσμού των αυτοχθόνων φυλών ίππων Θεσσαλίας, η χαρτογράφηση και καταγραφή των πληθυσμών των αυτοχθόνων φυλών ίππων σε όλη τη χώρα, η δημιουργία μητρώων καταγραφής των πληθυσμών και των χαρακτηριστικών των φυλών σε όλη τη χώρα? Επίσης στους σκοπούς εντάσσεται και η συλλογή και τήρηση των στοιχείων σήμανσης και ιδιοκτησίας, η τήρηση γενεαλογικών βιβλίων των ίππων των αυτοχθόνων φυλών, ο έλεγχος των αποδόσεων, η γενετική βελτίωση της φυλής με σκοπό τη διατήρηση των φυλετικών χαρακτηριστικών της και η ενίσχυση της σχετικής έρευνας.

Οι ιδιοκτήτες των θεσσαλικών αλόγων, σύμφωνα με τον κ. Δήμο φτάνουν σήμερα στους 110 σε ολόκληρη τη Θεσσαλία, ενώ για τα χαρακτηριστικά του θεσσαλικού αλόγου ο ίδιος αναφέρει:

«Το άλογο της θεσσαλικής φυλής ανήκει στους μικρόσωμους ίππους. Έχει χαρακτηριστικά ανατολικών φυλών, αφού σ' εκείνες τις πανάρχαιες φυλές έχει τις ρίζες του. Έτσι το ύψος του είναι περίπου 130-140 εκατοστά.

Από άποψη χρώματος θα λέγαμε ότι το κλασσικό χρώμα του θεσσαλικού αλόγου ήταν φαιό. Επίσης δεν ξεχνούμε τους χαρακτηρισμούς που αποδόθηκαν στους Θεσσαλούς ως "ασπρο-αλογάδες" (Ridgeway, 1905). Άρα πρέπει να υπήρχαν πολλά άτομα λευκού χρώματος. Δεν αποκλείεται όμως να υπήρχαν και άλογα με πιο σκούρα χρώματα, όπως το ορφνό, ένα χρώμα το οποίο συναντήσαμε συχνά κατά τη διάρκεια της περιοδείας μας στο Νομό Τρικάλων.

Το θεσσαλικό άλογο παρουσιάζει ισχυρά άκρα, στα οποία δίδονταν ιδιαίτερη προσοχή, βραχείς κανόνες, ουρά και χαίτη αρκετά μακριές, τράχηλο πολύ καλά προσαρμοσμένο στο υπόλοιπο σώμα». Στους στόχους πάντως της νεοσύστατης εταιρείας «Θεσσαλών Φίλιππος Ένωσις», καταλήγει ο κ. Δήμος είναι να βοηθήσει κυρίως ηλικιωμένους ιδιοκτήτες αλόγων της Θεσσαλικής φυλής, οι οποίοι τα διατηρούν μόνο και μόνο από αγάπη προς αυτά και δεν διαθέτουν την αναγκαία οικονομική δυνατότητα, δίνοντας ζωοτροφές ώστε να διατηρηθούν στη ζωή.

quote:

---

Φιλε κηφευς αυτο που λεω εγω για την καταστροφη της ατλαντιδας,ειναι πως για να καταλαβουμε που τοποθετειται τοπικα και χρονικα πρεπει να γινει ενας συνδυασμος του μυθου του πλατωνα και του μυθου του θησεα και του μινωταυρου.Στους 2 αυτους μυθους οι αθηναιοι ηταν σε πολεμο με εναν ναυτικο λαο , που ειχε καβαλησει που λεμε το καλαμι και που ειχε εναν αξιολογοτατο πολιτισμο για την εποχη του.Οι αθηναιοι ναι μεν κερδισαν τον πολεμο ,αλλα δεν μπορεσαν να χαρουν τη νικη τους ,εξαιτειας καποιων καταστροφων που συνεβησαν στο αιγαιο ,που φυσικα προηλθαν απο την εκρηξη της σαντορινης.Βεβαια τα ονοματα του θησεα και του μινωα χρησιμοποιηθηκαν για να δωθει εμφαση στον μυθο.Το γιατι οι συγραφεις δεν ειναι πιο συγκεκριμενοι θα προσπαθησω να το εξηγησω κατα την γνωμη μου στο θεμα που μου εδειξε ο φιλος αγνωστικ.

Παντως εκτος απο αυτο και ενα παιδι 10 χρονων να διαβασει το μυθο της ατλαντιδας, αν του πεις πως εχουν γινει χιλλιαδες ακαρπες ερευνες για τον εντοπισμο της , θα σε ρωτησει γιατι δεν ψαχνουν να βρουν την αθηνα εκεινης της εποχης.Γιατι καποια στιγμη το επισημο ελληνικο κρατος δεν προσκαλεσε καποια απο τις δεκαδες ερευνητικες αυτες αποστολες με υπερσυγχρονα μεσα να ερθουν για ερευνες στο θαλασσιο χωρο γυρω απο την αθηνα,ειδικα του σουνειου?Ας μην βρισκανε τιποτα ,μονο η δημοσιοτητα ενος τετοιου εγχειρηματος , θα εδεινε απιστευτη αιγλη στη χωρα μας.Ποια χωρα του κοσμου δεν θα προσπαθουσε να εχει οφελη απο ενα τετοιο ζητημα που αναστατωνει τις ψυχες εκατομυριων ανθρωπων ανα τον κοσμο .Ακομα και οι εκπομπες που κανουμε ειναι παντα για την χαμενη ατλαντιδα.ΑΠΙΣΤΕΥΤΟ ΚΑΙ ΟΜΩΣ ΕΛΛΗΝΙΚΟ....

---

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

"Εχεις περιορίσει τη σκέψη αποκλειστικά στο εμπόριο. Οι περισσότεροι πληθυσμοί της προϊστορίας μετά το 7000 π.Χ. εξαρτώνταν περισσότερο από τη γεωργία και την κτηνοτροφία, με το εμπόριο να είναι λιγότερο εξαπλωμένο. Και μην ξεχνάς ότι και η επιτυχής ανάπτυξη του εμπορίου σε μεγάλο μερος της Ευρασίας μεταξύ απομακρυσμένων πληθυσμών προϋποθέτει επίσης σύνθετες κοινωνικές δομές. Χρειάζεσαι μεταφορικά μέσα για να κουβαλήσεις τα εμπορεύματα τουτέστιν τροχοφόρα οχήματα και πλοία. Χρειάζεσαι ασφάλεια, τουτέστιν στρατό και ηγεμόνες περιοχών που θα στηρίζουν και θα ευνοούν την ασφαλή και απρόσκοπτη μεταφορά των εμπορευμάτων. Τέτοιες σύνθετες κοινωνικές δομές δεν υπάρχουν στη μακρινή προϊστορία ώστε να επιτρέπουν διαρκές και επιτυχημένο εμπόριο από τη δυτική Ευρώπη μεχρι την Ινδία και το ανατολικό Τουρκεστάν. Ακόμα και να υπήρχαν δεν σημαίνει ότι λύθηκε το πρόβλημα των γλωσσικών ομοιοτήτων αφού οι γραμματικές δομές και οι συστηματικές αντιστοιχίες φθόγγων δεν είναι κεχριμπάρι, γούνες και πιατέλες για να δανείζονται σε τόσο μεγάλη έκταση. Εχουμε πάμπολλα ιστορικά παραδείγματα γι'αυτό. Ακόμα και να υπήρχαν οι κοινωνικές δομές που θα στήριζαν ένα τόσο μεγάλης έκτασης προϊστορικό εμπόριο και δημιουργούταν μια γλώσσα από το μηδέν, προφανώς αυτή δεν μπορούσε να είναι η ΙΕ διότι η δομή της είναι αρκετά σύνθετη (8 πτώσεις, σύνθετα κλιτά μέρη του λόγου κτλ), ενώ οι κατασκευασμένες γλώσσες που εξυπηρετούν εμπορικές ανάγκες έχουν απλή δομή και περιορισμένο λεξιλόγιο. Ακόμα και να υπήρχαν οι κοινωνικές δομές που θα στήριζαν ένα τόσο μεγάλης έκτασης προϊστορικό εμπόριο δεν χρειάζεται να δημιουργηθεί μια γλώσσα από το μηδέν αφού οι υπάρχουσες γλωσσες της κάθε περιοχής μπορούσαν να εξυπηρετήσουν τη διαδικασία μέσω διερμηνέων που γνωριζαν τα απαραίτητα από τις γλωσσες των εμπορευόμενων"

Φιλε αγνωστικ εκτος απο το εμποριο του κεχριμπαριου ,των γουνων και των πιατων , ξεχνας ενα πολυ βασικο τομεα του εμποριου , ισως το σημαντικοτερο απο ολους.ΤΟ ΕΜΠΟΡΙΟ ΕΛΠΙΔΑΣ ΤΩΝ ΙΕΡΑΤΕΙΩΝ ΑΠΟ ΚΑΤΑΒΟΛΗΣ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ.Μπορει οι μακρινες μεταναστευσεις χιλλιαδων ταλαιπωρων ψυχων να ηταν πολυ πολυ δυσκολες, αν οχι ακατωρθοτες αν δεν υπηρχαν μεταφορικα μεσα,αυτο ομως δεν συναιβενε και με τα ολιγομελη ιερατεια που σιγουρα θα ακολουθουσαν τα προιστορικα εμπορικα καραβανια.Ο προσηλητισμος και η ανευρεση καινουριας πελατειας ειναι οπως γνωριζεις αρχεγονες συνηθειες των ιερατειων.

Αναφερεται πολυ συχνα γιατι οι κατοικοι της καληδωνιας ειναι αφρικανοι και μιλλουν γαλλικα.Το γιατι ομως δε το λετε.Αυτο γινεται οχι γιατι οι γαλλοι κατακτητες εποικοι της αφρικης καθησαν να ασχοληθουν να τους μαθουν τη γλωσσα ,αλλα γιατι το ρολο αυτον τον ανελαβε το χριστιανικο ιερατειο που ακολουθησε αυτες τις κατακτησεις.

Ειναι γνωστες επισης οι ιεραποστολικες προσπαθειες στους λαους της απω ανατολης μετα την εναρξη των εμπορικων σχεσεων
απο τα εξερευνητικα ταξιδια καποιων τολμηρων εξερευνητων.Δεν θα ξεχασω ποτε αυτο που ειχα διαβασει καπου ως ρητο που το λενε οι κατοικοι μαλλον της πολυνησσιας."Οταν ηρθαν οι ιεραποστολοι στο νησι μας ,αυτοι κρατουσαν τους σταυρους και εμεις ειχαμε τη γη.Τωρα αυτοι εχουν τη γη μας και εμεις κραταμε τους σταυρους."

Η άλλη άγρια φυλή αλόγου, που είναι πρόδρομος του σημερινού, ήταν το Ταρπάν, που ζούσε γύρω από τη Μαύρη και την Κασπία θάλασσα. Τα άλογα αυτά ζούσαν σε άγρια κατάσταση μέχρι και το τέλος του περασμένου αιώνα, ενώ τώρα πια έχει τελείως εξαφανιστεί. Χαρακτηριστική διαφορά ανάμεσα στο Ταρπάν και στο Κερτάκ είναι η χαίτη και κατασκευή του λαιμού, που στο Ταρπάν σχηματίζει με το σώμα του πιο οξεία γωνία.
Από το Ταρπάν προέρχεται το Αραβικό άλογο και δια μέσου αυτού το αγγλικό. Οι μοναδικές άγριες φυλές αλόγων ήταν αυτές που αναφέραμε. Όλα τα άλογα, που ζουν σήμερα στον κόσμο σε άγρια κατάσταση, όπως είναι και τα γνωστά αμερικάνικα άγρια άλογα, γνωστά και με το όνομα Μάστανγκ, προέρχονται από τα εξημερωμένα άλογα, που ξαναγύρισαν και πάλι σε άγρια κατάσταση.
Οι σημερινές φυλές των αλόγων χωρίζονται σε διάφορες κατηγορίες, ανάλογα με την καταγωγή και την προέλευσή τους. Η πρώτη κατηγορία περιλαμβάνει τα άλογα της στέπας, που προέρχονται από τον Κερτάκ. Η δεύτερη κατηγορία περιλαμβάνει τα άλογα της ανατολής που προέρχονται από το Ταρπάν και ανήκουν στην κατηγορία αυτή τα άλογα του Ιράν, της Αραβίας και της Αγγλίας.

Στην τρίτη κατηγορία ανήκουν τα γνωστά μεγαλόσωμα ή και άλογα δυτικά, όπως ονομάζονται, που χρησιμοποιούνται για μεταφορές ή και άλλες βαριές δουλειές.

Τέλος, υπάρχει και η κατηγορία των αλόγων, που είναι γνωστά και με το όνομα πόνεϋ ή πόνυ. Στην Ελλάδα, και συγκεκριμένα στο νησί της Σκύρου ζει σε μισοάγρια κατάσταση ένα είδος πόνυ, που, δυστυχώς όμως, κινδυνεύει να εξαφανιστεί. Τα ελληνικό πόνυ έχουν τελείως διαφορετική προέλευση από τα άλλα είδη των πόνυ που υπάρχουν στον κόσμο. Από την εποχή που εξημερώθηκε το άλογο ο άνθρωπος το χρησιμοποιεί για διάφορες δουλειές.

Οι πρώτοι που χρησιμοποίησαν τα άλογα στον πόλεμο ήταν οι Σκύθες, που στη συνέχεια δίδαξαν την τέχνη της ιππασίας στους αρχαίους Έλληνες, τους Αιγυπτίους και τους Ασσύριους. Σήμερα τα άλογα χρησιμοποιούνται όλο και περισσότερο για ιππασία, που έχει διαδοθεί και πάλι πάρα πολύ στον κόσμο και αποτελεί ένα από τα Ολυμπιακά αγωνίσματα.
Πηγή livepedia.gr"

Βαρετό είναι να το παίζει ο καθείς ειδήμων και να εκτίθεται, τόσο
εύκολα...
Ελπίζω, να μην συνεχιστεί το θέμα με τα...άλογα...

quote:

---

Κοιτα τρεχαγυρευε εδω ο οαννησεα εχει δικιο.Οι αχαιοι ηταν οι πραγματικοι νομαδες ,γιαυτο ειχαν τοσα πολλα στοιχεια οπως η θαλασσοκρατεια και δημιουργεια εκατονταδων πολεων,που αποτελουν κατεξοχην δειγματα νομαδικου τροπου ζωης...

---

" Προσπαθούμε να σαγηνεύσουμε τα πλήθη;;;
Και πάλι μιλάει η επιστήμη - η επιστήμη της αρχαιολογίας...
Η αλλαγή από τον ένα λαό στον άλλο λαό, έχει ένα καταπληκτικό χαρακτηριστικό: Τους τάφους και τα κτήρια γενικά.
Έτσι γνωρίζουμε ότι περί το 1900 π.χ. έχει έρθει στην Ελλάδα ένας άλλος λαός - έχουμε διαφορετικούς τάφους και διαφορετικές ταφικές συνήθειες.
Βλέπετε οι άνθρωποι δεν αλλάζουν από τη μία στιγμή στην άλλη τα ταφικά τους έθιμα... Έτσι με την εύρεση ενός τάφου, μπορούμε μέ μία ματιά να ξέρουμε σε πια φυλή και σε πια χρονολογία ανήκει αυτός ο τάφος..."

Ωραια για πες μου τωρα τους θολωτους ταφους ποιος λαος τους εφερε?Υπαρχουν θολωτοι ταφοι πουθενα αλλου?Ακομα και αν δεχτουμε ομμοιοτητα με πρωμινωικους ταφους ,αυτο οπως γνωριζεις δεν σημαινει κατακτηση απο τους κρητες.Το αντιθετο συμβαινει.

Για δειξε μου μια μυκηναικη ακροπολη του κουργκαν?Ενα κυκλωπειο τειχος?Οπως ειπα και στον αγνωστικ ,γιατι δεν ψαχνουμε και κοινο προγονο για πιο πολυπλοκες κατασκευες οπως οι πυραμιδες?Υπαρχουν στην κινα,στην ελλαδα,στην αιγυπτο και στην αμερικη.

Κυκλωπεια τειχη υπαρχουν και στην αμερικη ,ελληνες τα εκαναν?Για μενα φυσικα και οχι.Υπαρχει η αντιγραφη το τυχαιο κ.τ.λ

Τωρα τα αλλα που λες για τους σλαβους ,αυτη η τεχνολογια τους εμφανιστηκε μετα απο 1500 χρονια περιπου σε τελειως διαφορετικες εποχες.Κανεις δεν μιλλαει για σουπερ ουαου ελληνες και διαφορα τετοια χαζα.Οι αχαιοι ανεπτυξαν αυτο τον πολιτισμο επισης μετα απο χιλλιαδες χρονια παρουσιας στον ελληνικο θαλασσιο χωρο και οχι μετα απο 2-3 αιωνες παραμονης και εξοικιωσης με την θαλασσα οπως λανθασμενα νομιζεις.

Φυσικα και γινονταν συνεχεια εμφυλιοι πολεμοι απο τα νεολλιθικα ακομα χρονια που τα καταστροφικα αποτελεσματα αυτων καποιοι λανθασμενα προσπαθουν να τα παρουσιασουν ως αποδειξεις εισβολης ανυπαρκτων ΙΕ.

" Και για να το πάω πιο μακριά:
Μέχρι στιγμής πιστεύαμε ότι στον βορρά της Κίνας, εκεί που σήμερα είναι η Μογγολία και δυτικά αυτής, υπήρχε πάντα η κίτρινη φυλή.
Έρευνες όμως σε τάφους της περιοχής έδειξαν ότι για μία μεγάλη χρονική περίοδο, οι περιοχές αυτές κυριαρχούνταν από Καυκάσιους...
Με λίγα λόγια δεν πήγαν μόνο προς τα δυτικά οι φυλές - πήγαν και προς τα ανατολικά και έδιωξαν προσωρινά τους ντόπιους.
Άρα έχουν απόλυτο δίκιο οι πρώιμοι Κινέζοι ιστορικοί που αναφέρουν ότι οι Χσιουν Νου είχαν δυτικά χαρακτηριστικά..."

Ρε φιλε αγνωστικ εδω θελω τη βοηθεια σου.Πες μου σε παρακαλω αν αλλαξουμε την λεξη καυκασιοι με την λεξη ελληνες , ποια ειναι η διαφορα σε αυτα που λενε οι ελληνοκεντρικοι με αυτα που λετε εσεις.Για να καταλαβεις δηλαδη οτι στην ουσια λετε ακριβως τις ιδιες π.....ιες απλως αλλαζει ο τοπος καταγωγης και το ονομα του λαου.Μονο που επειδη ακομα δεν εχουν βρεθει ταφοι που να μοιαζουν με κουργκαν στην αμερικη δεν τους εχετε στειλει ακομη εκει.

"Τώρα τα περί "θαλασσοκρατείας" δεν ισχύουν καν... Ναυτικό είχαν, ναυτικό εμπόριο είχαν - θαλασσοκράτορες δεν ήταν...

Την θεωρία που λέει ότι οι "λαοί της θάλασσας" δεν ήταν τίποτα άλλο, παρά ένας εμφύλιος (αν μπορούμε να τον πούμε έτσι) πόλεμος με λεηλασία και εξόντωση μεταξύ των διάφορων φατριών των Αχαιών, την έχεις ακούσει;
Έτσι μπορεί να εξηγηθεί άνετα το γιατί στις πινακίδες της γραμμικής Β, αναφέρονται σκοπιές και παρατηρητήρια σε διάφορες παραθαλάσσιες τοποθεσίες. Ίσως έχει τύχει πολύ "ηρωποίησης" η εποχή πριν τα σκοτεινά χρόνια...

quote:

---

skartados

Αποτελει απαντηση στην αστειοτητα της θεωρειας της ελληνοποιησης απο αλλου και δειχνει το ποσα λαθη κανουν αυτη που την στηριζουν τελικα.Δεν υπαρχει ευρυτερο πλαισιο συνωμοσιας ρε φιλε,υπαρχει μια θεωρεια που ξεκινησε βασιζομενη μονο στο σκελος των οποιων γλωσσικων ομμοιοτητων και που στην συνεχεια λογω των ευρηματων,αναδιπλωνεται συνεχεια.Καποιοι προσπαθουν να την στηριξουν με δεκανικια ,γιατι δεν μπορουν απλα να παραδεχτουν οτι εκαναν λαθος. Ολα αυτα γινονται μεσα σε ενα πλαισιο αδιαφοριας ,τουλαχιστον στην ελλαδα,αν καποια πραγματα που διδασκονται στα σχολεια ειναι πλεον αναληθη.

---

Πάλι δεν απαντάς ή μάλλον δεν καταλαβαίνεις τι σου λέω και μιλάς με ασαφείς γενικότητες. Η ινδοευρωπαϊκή θεωρία δεν έλεγε ποτέ ότι η τάδε μη αποκρυπτογραφημένη γραφή αναπαριστά μη ελληνική (η οποιαδήποτε άλλη) γλωσσα. Η ΙΕ θεωρία έλεγε και λέει ότι ένας αριθμός γλωσσών έχει κοινή προέλευση από προϊστορική γλωσσα. Εσύ τώρα αναφέρεσαι σε επιστήμονες παλαιότερων εποχών που κατά τη γνώμη τους η γραμμική Β δεν ήταν ελληνικά, αναμειγνύοντας άσχετα θέματα για δημιουργία εντυπώσεων. Όσο για Γραμμική Β αποκρυπτογραφήθηκε επιτυχώς ως ελληνική επειδή πρώτα εφαρμόστηκαν κανόνες της ΙΕ γλωσσολογίας. Πρώτα αποσαφηνίστηκε η ομάδα(ινδοευρωπαϊκή) στην οποία ανήκε η άγνωστη τότε γλώσσα της Γραμμικής Β και μετά διαβάστηκε ως ελληνική. Επίσης η μυκηναϊκή διατηρούσε χειλουπερωκούς φθόγγους κληρονομημένους από την Ινδοευρωπαϊκή, τους οποίους οι ινδοευρωπαϊστές γλωσσολογοι είχαν προβλέψει πριν την αποκρυπτογράφηση της γραμμικής Β. Πώς είναι λοιπόν ασύστατη η ιδέα για Ινδοευρωπαϊκή γλωσσα(άρα και πληθυσμού που την μιλούσε) μετά από τέτοιες πετυχημένες προβλέψεις των γλωσσολόγων που δεν έγιναν μόνο για την ελληνική, αλλά και για τη γερμανική και χεττιτική γλώσσα? Πού είναι τυο λάθος όταν για μια αδιάβαστη γραφή εντοπίστηκαν πρώτα ινδοευρωπαϊκά χαρακτηριστικά και μετά διαβάστηκε επιτυχώς ως ΙΕ γλωσσα (πρώιμη μορφή ελληνικης)??
Ξέρω ότι αυτά σου φαίνονται πρωτοφανή διότι οι πηγές από τις οποίες ενημερώνεσαι δεν σου τα γράφουν αυτά, ενώ ταυτόχρονα σου πασάρουν μια παραμορφωμένη, ελλιπή και ψευδή εικόνα για την ΙΕ θεωρία με σκοπό τη σύγχυση, αρκετά διαχυτη στις δημοσιεύσεις σου...

Οσο για την ελληνοποίηση από αλλού, και πάλι δεν σου λέει τίποτα περισσότερο η γραμμική Β, απ'το ότι το 1500 π.Χ. μιλούσαν ελληνικά στις περιοχές όπου εντοπίστηκε η συγκεκριμένη γραφή. Δεν μας λέει τίποτα για το πότε, πώς και από πού έγινε η ελληνοποίηση του ελλαδικού χώρου.

quote:

---

skartados

Επιστημονες που φαγανε τη ζωη τους βρισκοντας και εξεταζοντας ,στοιχεια απο τις επιμαχες περιοδους της δηθεν καθοδου και αποριπτουν κατηγορηματικα οποιαδηποτε φυλλετικη ασυνεχεια ,δεν λαμβανονται καθολου υποψην.

---

Εχεις γεμίσει το μυαλό σου με παρερμηνείες και διαστρευλώσεις. Η ΙΕ θεωρία δεν μιλάει για φυλετική ασυνεχεια, δεν είναι ανθρωπολογική/γενετική/φυλετική (πέστο όπως θες) θεωρία! Όταν σου αναφέρουν οι επιστήμονες εισβολή ή μετανάστευση νέων φύλων ή φυλετικών ομάδων δεν μιλάνε για διακοπή φυλετικής συνέχειας και δεν αναφέρονται απαραίτητα στην κάπως πεπαλαιωμένη αντίληψη για τις φυλές(π.χ. μεσογειακή, διναρική, αλπική, νορδική κτλ). Συχνά αναφέρονται σε πληθυσμό με διαφορετική γλώσσα και πολιτισμικά χαρακτηριστικά τα οποία μαρτυρούνται αρχαιολογικώς. Νεες φυλετικές ομάδες δεν σημαίνει φυλετική ασυνεχια αλλά εμπλουτισμός μια περιοχής με νέα πληθυσμιακά στοιχεία. Στην Ευρώπη και την δυτική Ασία καυκάσιοι πληθυσμοί επικρατούσαν από την προϊστορία και οι ΙΕ ήταν ένας από αυτούς χωρίς να αποτελούν πληθυσμό ριζικά διαφορετικό από έναν άλλο ώστε να τον ανιχνεύεις "φυλετικά". Γιατί τέτοια άγνοια? Ή μήπως καταφεύγεις σε σκόπιμη διαστρεύλωση του θέματος επειδή αγνοείς τις ΙΕ γλωσσες, την ιστορία τους, τις εσωτερικές τους σχέσεις και δεν μπορείς να αντιπαρατεθείς γλωσσολογικά?

Εγώ είδες ότι έπαιξα και με τους όρους σου περί φυλετικών, δείχνοντάς σου την ύπαρξη αρχαίων μη μεσογειακών πληθυσμών στην Ελλάδα, παρότι οι κατηγοριοποιήσεις αυτές θεωρούνται σήμερα κάπως ξεπερασμένες.

για πάρτη σου ξόδεψα και τα 50 ευρώ που σου έλεγα απλά για να σου παρουσιάσω λίγα ακόμα στοιχεία για μη μεσογειακούς πληθυσμούς στην Ελλάδα

αλπικοί και ελάχιστοι βόρειοι..ωχ..ωχ...

Άρα με βάση την συγκεκριμένη απλοϊκή αντίληψη για τις φυλές, εκτός από τους μεσογειακούς έχουμε και μη μεσογειακούς πληθυσμούς στην δεύτερη χιλιετία π.Χ. που η κοιτίδα τους δεν ήταν η Μεσόγειος.

Εσύ τώρα, μετά τη δική μου οικονομική θυσία, σκοπεύεις να ασχοληθείς με το θέμα σοβαρά, προμηθευόμενος ίσως κάποια γλωσσολογικά βιβλία ώστε να μάθεις 5 πράγματα για τους ΙΕ από ειδικούς επιστήμονες ή τσάμπα παιδεύομαι μαζί σου τόσες μέρες?

quote:

---

skartados

Οι θεοχαρης,πουλιανος ,ξηροτυρης ,σαμψων κ.α μετα απο τοσα χρονια αναζητησης φτανουν στο ιδιο συμπερασμα.Ακομα και ο χουρμουσιαδης δεν αναφερει πουθενα εισβολη η ομαδικη μεταναστευση καποιου αλλου λαου.

---

Επ, έχω μερικές ενστάσεις..

1.Ο Θεοχάρης στην "Ιστορία του Ελληνικού Εθνους" τ. Α. σελ.58 αναφέρει...Ωστόσο, η γενικωέρα οπισθοδρόμηση που παρατηρείται στην τρίτη φάση της Αρχαιοτέρας Νεολιθικής μπορεί να υποδηλώνη είσοδο και νέων φυλετικών ομάδων από τα δυτικά ή τα βόρεια. Στο ίδιο έργο (σελ.97) αναφερει επίσης ότι...Αν και προϋπήρχαν μερικές ενδείξεις ομαλής ή βαθμιαίας μεταβάσεως από την Πρώιμη στη Μέση Χαλοκρατία στην Ελλάδα(Θεσσαλία, Κυκλάδες), τώρα ενισχύεται η υπόθεση για την ύπαρξη μιας μεταβατικής περιόδου μεταξύ Πρωτοελλαδικής-Μεσοελαδικής. Πρώιμες καταστροφές σε μερικές θέσεις, μεταγενέστερες ή τελειωτικές σε άλλες, συνδυασμένες με την ειρηνική ή βίαιη εγκατάσταση στη νοτιωτέρα Ελλάδα νέων φυλετικών στοιχείων, που η προέλευσή τους δεν είναι με ασφάλεια γνωστή, συνθέτουν την γενική εικόνα μιας ανήσυχης περιόδου γύρω στο 2000 π.Χ. Η άποψη του Τσούντα, στηριγμένη στα ευρήματα της Μέσης Εποχής του Χαλκού, ότι οι δημιουργοί του Χαλκοκρατικού Πολιτισμού της Θεσσαλίας "ήσαν Έλληνες-οι πρωτοι γνήσιοι Έλληνες, οίτινες επάτησαν το έδαφος της χώρας ταύτης", αποδεικνύεται ορθή από τις μεταγενέστερες ανασκαφές. Μόνο προς το τέλος της Πρωτοελλαδικής είναι δυνατόν να δεχθούμε κάθοδο Θεσσαλικών φύλων προς την Κεντρική Ελλάδα. Εάν φύλα Θεσσαλικής προελεύσεως (ίσως κάτω από την πίεση Μακεδονικών) εγκαταστάθηκαν στη νοτιωτέρα Ελλάδα γύρω από τα τέλη της τρίτης χιλιετίας π.Χ. αυτά μπορεί να έφεραν και τον ίππο (που πρωτοεμφανίζεται στη Λέρνα την αρχή της Μεσοελλαδικής) και οι ίδιοι αυτοί "βόρειοι" πρέπει να θεωρηθούν υπαίτιοι της πολιτιστικής καθυστέρησης και της στροφής προς την κλειστή οικονομία, που χαρακτηρίζει την αρχή της Μεσοελλαδικής. Αυτοί οι καθυστερημένοι πολιτιστικά "βόρειοι" ανήκαν βέβαια ακόμη στη βαθμίδα που λέγεται "Πρώιμη Χαλκοκρατία" και δεν ήταν εντελώς άσχετοι προς τους νοτιωτέρους που βρήκαν, όταν προχώρησαν κάτω από την Κοιλάδα του Σπερχειού. Ισως την ίδια περίπου εποχή έρχονται σε μικρές ομάδες και "ανατολικά" φύλα, αλλά πιο πέρα στο περιθώριο των εξελίξεων, φαίνεται ακόμη ότι κινούνται και άλλοι "καθυστερημένοι" από τα βορειοδυτικά, που προχωρούν ως τη δυτική Μεσσηνία.

2. Ο Ξηροτύρης αναφέρει στη συνέντευξή του ότι ο όρος Ινδοευρωπαίοι είναι καθαρά Γλωσσολογικός Προσδιορισμός! Αυτό γιατί δεν το λαμβάνεις υπόψη και αναζητάς φυλετικές ασυνέχειες δημιουργώντας πλασματικές εικόνες διαστευλώνοντας την ουσία της ΙΕ θεωρίας?

3. Λες για τον Πουλιανό. Ρε φίλε ο άνθρωπος έχει ξεφύγει και εκτεθεί τόσο πολύ πλέον μόνο από γραφικούς αυτοχθονιστές θεωρείται αξιόπιστος. Ο ίδιος ο Ξηροτύρης στο περιοδικό "Άρδην"(τ.52-53) στηλιτεύει τις φαντασιώσεις και την αντιεπιστημονική μεθοδολογία του Πουλιανού σε ένα χειμαρρώδες άρθρο, τμήμα του οποίου έχει τίτλο "Ο Πουλιανός και η εκτροπή από την επιστήμη (σ. 53-54)" και σου το παραθέτω ευθύς αμέσως...
«[...] Προς στιγμήν φάνηκε ότι οι χρονολογήσεις του Πουλιανού [σημ.: ότι
ο άνθρωπος των Πετραλώνων ήταν οκτακοσίων χλδ. ετών] αντανακλούσαν μια γεωφυσική πραγματικότητα. Οφείλουμε επιστημονική ευγνωμοσύνη στην ομάδα των Γερμανών ραδιοχρονολογητών του κ. Henning, η οποία αντιλήφθηκε έγκαιρα ότι παραπλανήθηκε από τον κ. Πουλιανό χρονολογώντας δείγματα από βαθύτερα στρώματα, τα οποία τους τα εμφάνιζε ως επιφανειακά. Η χρονολόγηση του σταλαγμιτικού υλικού που περιβάλλει το κρανίο των Πετραλώνων από την ίδια ομάδα και η δημοσίευση των αποτελεσμάτων στο περιοδικό Nature έλυσε οριστικά το πρόβλημα των απίθανα υψηλών χρονολογήσεων. Ο κ. Πουλιανός δεν μπόρεσε να απαντήσει πειστικά. Αλλά η ομάδα του κ. Henning προχώρησε και σε άλλες αποκαλύψεις, ότι π.χ. τα λεγόμενα ίχνη φωτιάς, ηλικίας 1.000.000 χρόνων, και άρα τα αρχαιότερα της Ευρώπης, δεν είναι τίποτε άλλο από μία συσσωμάτωση αλάτων μαγγανίου. Ο δε καθηγητής M. Day, με άρθρο του στο περιοδικό Nature, χαρακτηρίζει τα περί σκελετών που "εντοπίσθηκαν" στο σπήλαιο ως "Ελληνικά Πυροτεχνήματα" και αποδεικνύει ότι πρόκειται για οστά ζώων. Ανάλογες καταστάσεις παρατηρήθηκαν και στο συνέδριο Παλαιοανθρωπολογίας στη Νίκαια, όπου παρουσιάσθηκαν και "λίθινα εργαλεία" από το σπήλαιο Πετραλώνων, τα οποία όμως είχαν ήδη δημοσιευθεί νωρίτερα ως προερχόμενα από την Εύβοια. Η μεγαλύτερη όμως "παρανόηση" αφορά τα λεγόμενα οστά του Homo erectus trigliensis, ηλικίας 11-12.000.000 χρόνων. Είναι προφανές ότι η ονομασία είναι συνειδητά λανθασμένη και παραπειστική διότι, με τα σημερινά γνωστά δεδομένα, η εμφάνιση του Homo erectus χρονολογείται περίπου στα 2.000.000 χρόνια, η δε διαφοροποίηση του αρχικού κοινού προγόνου των εξελικτικών γραμμών πιθήκων και ανθρώπου δεν υπερβαίνει τα 6.000.000. Ανάλογες επεμβάσεις στην εξελικτική ιστορία έγιναν και με τον εξωτικό Helladopithecus semierectus που, όπως αποδείχθηκε σε άρθρο μου στην εφημερίδα Καθημερινή, [b]αποτελούσε τερατούργημα φαντασίας αλλά αποδείκνυε ότι ο κ. Πουλιανός αγνοούσε ή δεν κατείχε στοιχειώδεις ανατομικές γνώσεις. Η κατάσταση που έχει δημιουργηθεί με τέτοιες αντιεπιστημονικές ενέργειες έχει συσκοτίσει, στο επίπεδο της δημόσιας κατανόησης της επιστήμης, τη γνωστή μέχρι σήμερα επιστημονική γνώση και έχει δημιουργήσει "θεωρίες συνωμοσίας", οι οποίες επαναλαμβάνονται σε περιοδικά ελληνολατρίας ή μεταφυσικού περιεχομένου, βήματα λόγου ακατάλληλα για την επιστημονική αλήθεια. Από την άλλη μεριά είναι πράγματι εντυπωσιακή η ελαφρότητα με την οποία οι συντάκτες χειρίζονται τέτοιου είδους θέματα, καθώς και η απλοϊκότητα των αναγνωστών, οι οποίοι με επιστολές τους κατακεραυνώνουν τις σκοτεινές δυνάμεις του πανεπιστημιακού κατεστημένου που κρύβουν την αλήθεια» (σ. 54).

Τώρα εσύ θα λάβεις υπόψη την απομυθοποίηση του Πουλιανού από τον Ξηροτύρη ή μήπως θα συνεχίσεις να απαιτείς να λαμβάνονται υπόψη φνατασιακές έννοιες άσχετες προς την ΙΕ θεωρία?

4. Για τον Χουρμουζιάδη, έχω δύο βιβλία του που αφορούν το νεολιθικό πολιτισμό του Δισπηλιού Καστοριάς. Δεν θυμάμαι αν λέει κάτι σχετικό περί μεταναστεύσεων και τώρα βαριέμαι να τα ψάχνω. Ομως το περιεχόμενό τους είναι πολύ συγκεκριμένο και δε νομίζω ότι αφορούν το θέμα μας. Εσύ ποιό έργο του διάβασες και κατέληξες στο παραπάνω υσμπερασμά σου? πάντως ό,τι κι αν είπε ο Χουρμουζιάδης, αφενός οποιαδήποτε φυλετική συνεχεια/ασυνέχεια είναι άσχετη προς το θέμα των ΙΕ, αφετέρου η έρευνα δεν μπορεί να σταματά στο τι είπε ένας αρχαιολόγος.

Παρατηρώ μια επιλεκτικότητα στα ονόματα που ανέφερες παραπάνω. Γιατί ξέχασες ας πούμε τον αείμνηστο Χρήστο Τσούντα? Ξέρεις ο Τσούντας μετά από αρχαιολογικές έρευνες αποδέχεται κι αυτός την έλευση νέων λαών στην Ελλάδα.
Από το έργο του "ΑΙ ΠΡΟΪΣΤΟΡΙΚΑΙ ΑΚΡΟΠΟΛΕΙΣ ΔΙΜΗΝΙΟΥ ΚΑΙ ΣΕΣΚΛΟΥ" πάρε το σχετικό απόσπασμα...

Την έρευνα του Τσούντα θα την λάβεις υπόψη ή θα εμμένεις στην απατηλή προσέγγιση της "φυλετικής ασυνέχειας"??

quote:

---

skartados

Μπορω να επιβεβαιωσω οτι η συγκεκριμενη μαχη εγινε πριν το 2000π.χ γιατι πολυ απλα για τους νεκρους της χτιστηκε πυραμιδα και οχι καποιος θολωτος η θαλαμωτος ταφος οπως πολυ σωστα συμπληρωσες.Η κατασκευαστικη νοοτροπια οπως ξερεις ειναι καθοριστικης σημασιας παραγοντας για την χρονολογηση.

---

Προφανώς δεν έχεις συλλάβει την έννοια της απόδειξης. Για να αποδείξεις ότι ισχύει ο ισχυρισμός σου θα πρέπει:
1)Να αποδείξεις ότι οι πυραμίδες χρησίμευαν ως τάφοι εκείνη την εποχή στην Αργολίδα, κάτι που δεν εχει διαπιστωθεί μέχρι στιγμής. Αντίθετα γνωρίζουμε τις ταφικές πρακτικές της Εποχής του Χαλκού στην Ελλάδα και καμία δεν περιλαμβάνει Πυραμίδες. Περισσότερα μπορείς να βρεις στο επιστημονικό σύγγραμα "ΟΙ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΙ ΤΟΥ ΑΙΓΑΙΟΙ"(Καρδαμίτσας)
2) Να αποδείξεις ότι εκείνη την εποχή 2700-2100 π.Χ. στην Αργολίδα χρησιμοποιούσαν ασπίδες σε μάχες. Αν έχεις σχετικά αρχαιολογικά στοιχεία φέρτα να τα δούμε.
3) Να αποδείξεις ότι από το 2700 π.Χ. μιλούσαν ελληνικά στην Αργολίδα. Αλλιώς τι Ελληνες ήταν οι υποτιθέμενοι αντιμαχόμενο στρατοί? Μέχρι στιγμής δεν εχεις γραφή σε ελληνική γλώσσα από τόσο παλιά, οπότε δεν μπορείς να το αποδείξεις.
4)Να αποδείξεις ότι ήταν και εμφύλιος και όχι μάχη μεταξύ διαφορετικών λαών. Διότι βλέπεις...οι Ελληνες συνυπήρξαν στην Ελλάδα και με προελληνικούς λαούς (Λέλεγες, Υαντες, Καύκωνες κτλ) και έχουμε μαρτυρίες για συγκρούσεις με μερικούς από αυτούς.
5) Θα ήταν χρήσιμη και μια επιπλέον μαρτυρία για το γεγονός, αφού "εις μάρτυς, ουδείς μάρτυς". Ξέρεις θέλει λίγη προσοχή ο Παυσανίας διότι κάπου αλλού νόμιζε ότι έβλεπε οστά γιγάντων. Ποιος μου λέει εμένα λοιπόν ότι δεν παρερμήνευσε τη λειτουργία της πυραμίδας ή ότι δεν υιοθέτησε μιας παραφιλολογία. Αν μη τι άλλο η σιωπή παλαιότερων ιστορικών συγγραφέων για το συμβάν και την υποτιθέμενη σχέση του με το μνημείο που δεν έχει ανακαλυφθεί, προκαλεί εύλογο σκεπτικισμό σε κάθε σοβαρό ερευνητή...

Λοιπόν, είσαι σε θέση να αποδείξεις ή απλώς θα συνεχίσεις να εικοτολογείς?

quote:

---

skartados

Μα ρε φιλε πως αλλιως να εξηγησω την δηθεν επιβολη της γλωσσας τους σε τοσους λαους.Ποσα εκατομμυρια ηταν τελος παντων.Εχει αναρωτηθει σοβαρα κανεις ποσο κοσμο θα μπορουσαν να συντηρησουν οι προιστορικοι οικισμοι του κουργκαν.

---

Δυστυχώς επαναλαμβάνεσαι και γίνεσαι κουραστικός. Σου είπα να διαβάσεις ένα κείμενο με τίτλο "Η ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ ΕΠΕΚΤΑΣΗΣ" από τη σελ. 29 του τόπικ για να παρεις μερικές ιδέες σχετικά με το πως μπορεί να επικρατήσει μια γλώσσα έναντι μιας άλλης. Απ'ότι φαίνεται δεν διάβασες τίποτα, Γιατί θα πρέπει να πληρωνω εγώ τη δική σου βαρεμάρα ή την άγνοια σου?

quote:

---

skartados

Αντε η ελλαδα ειναι ενα καλοκαιρι δρομος ,η ινδια ποσα καλοκαιρια ειναι ρε φιλε?

---

Περισσότερο είναι, αλλά δυστυχώς δεν έχεις καταλάβει σχεδόν τίποτα από τη θεωρία Κουργκάν. Και πώς να έχεις όταν δεν την έχεις μελετήσει και επαναπαύεσαι στις διαστρευλωμένες προσεγγίσεις που σου προβάλλουν διάφοροι...
Δεν πήγαν οι Κουργκάν στην Ινδία, πήγαν οι Ινδο-Αριοι! Η θεωρία Κουργκάν δεν λέει ότι σε οποιοδήποτε έδαφος μιλιόταν μια ΙΕ γλώσσα στην αρχαιότητα πήγαν φορείς του πολιτισμού Κουργκάν. Αρχαιολογικά σημάδια για την εξάπλωσή τους έχουμε από τα Βαλκάνια, στη βορειοδυτική Ανατολία και περιοχές της Ασίας όπως ο πολιτισμός Αφανάσεβο στο Αλτάι. Η δυτικότερη μετανάστευσή τους ανιχνεύεται αρχαιολογικώς στην Ουγγαρία. Δηλαδή οι λαοί Κουργκάν είχαν μια αρχική εξάπλωση περιξ της Μαύρης Θάλασσας και ανατολικά της Κασπίας με μεμονωμένους θύλακες να φτάνουν λίγο πιο μακριά. Δεν έφτασαν Κουργκάν στη δυτική Ευρώπη, στην Ινδία, στη Σκανδιναβία ή στην Ιταλία. Μετά τις τελευταίες επεκτάσεις τους, ο πολιτισμός αυτός εξελίχθηκε σε διαφορετικά πληθυσμιακά και πολιτισμικά κράματα αποτελούμενα από νεοφερμένους και αυτόχθονες. Σχηματίστηκαν νέες προϊστορικές-πρωτοϊστορικές κοινωνίες οι δραστηριοποίηση των οποίων επιφέρει και την περαιτέρω διαδοση ήδη διαφοροποιμένων ΙΕ γλωσσών. Οταν αναφερόμαστε σε Ινδοευρωπαίους στην δυτική Ευρώπη, δεν εννούμε ομιλητές της ΠΙΕ, ούτε κουργκάνους, αλλά διαφροποιημένους πλέον Κέλτες. Από δραστηριότητες των Κελτών εξαπλώθηκαν οι Κελτικές γλώσσες στην δυτική Ευρώπη και όχι από Κουργκάνους. Η κυριαρχία της Λατινικής στην Ιταλία οφείλεται φυσικά σε ενέργειες των Λατίνων και δεν έχει καμία σχέση με τους Κουργκάνους. Ομοίως στην Ασία λίγο πριν το 2000 π.Χ. σχηματίζεται ένας τεράστιος πολιτισμικός ορίζοντας υπό την ονομασία "πολιτισμός Αντρόνοβο" από τους οποίους έχουμε τις αρχαιότερες μέχρι στιγμής μαρτυρίες για πλήρως εξελιγμένα πολεμικά άρματα. Ο πολιτισμός Αντρόνοβο γενικά ταυτίζεται με τους Ινδο-Ιρανούς, δηλαδή προγονικους ομιλητές των γλωσσών του Ινδο-Ιρανικού κλάδου (Σανσκριτικά, αρχαία Περσικά, Αβεστικά κτλ), αν και δεν αποκλείεται να υπήρχαν οι εν λόγω γλώσσες διαφοροποιμένες πλέον από την πιο πρόσφατη κοινή Πρωτο-Ινδο-Ιρανική(πώς λέμε Πρωτοελληνική). Στην Ινδία λοιπόν και στην Περσία, κατέβηκαν οι λαοί αυτοί όχι βέβαια ως Κουργκάν (αφού ο όρος αναφέρεται σε προηγούμνη γλωσσοπολιτισμική κοινωνία), αλλά ως δραστηριοποιημένοι πλέον Ινδο-Αριοι (οι γλωσσικοί πρόγονοι των Ινδών) και Πρωτο-Ιρανοί(γλωσσικοί πρόγονοι των Περσών). Βέβαια μια ομάδα Ινδο-Αριων δεν κατευθύνθηκε στην Ινδία, αλλά προωθήθηκε στη βόρεια Συρία σχγηματίζοντας για λίγους αιώνες την εξουσιαστική ελίτ στο κράτων των Χούρριων του μιταννί που μιλούσαν μια μη ινδοευρωπαϊκή γλώσσα. Όλα αυτά και πολλά άλλα που δεν μπορώ να σου αναλύω για ευνόητους λόγους δεν σχετίζονται με τους Κουργκάνους αλλά με διαφοροποιηένους γλωσσικούς απογόνους τους. Εχουμε να κάνουμε με μία μακραιώνη διαδικασία κατά την οποία οι διάφορες προγονικές ΙΕ γλώσσες εξαπλώνονταν σταδιακά υπό διαφορετικές συνθήκες. αλλού υπήρξε ειρηνική διεύσδηση, αλλού μεγαλύτερης κλιμακας μετανάστευση και αλλού επικράτηση μικρότερων αριθμητικά ελίτ που λόγω κάποιου πλεονεκτήματος (π.χ. χρήση άρματος) επικράτησαν έναντι των ντόπιων. Τα πράγματα φυσικά είναι ακόμα πιο σύνθετα και πολλές πτυχές είναι αδύνατο να διασαφηνιστούν πλήρως, ελλείψει πρώιμων γραπτών μαρτυριών, αλλά τουλάχιστον διαθέτουμε μια γενική εικόνα της θεωρίας η οποία φυσικά δεν είναι η μόνη που προσπαθεί να εξηγήσει την διάδοση των ΙΕ γλωσσών.

quote:

---

skartados

Ο χομο σαπιενς εκανε αυτην την αποικηση που λες σε δεκαδες χιλλιαδες χρονια,με ολιγομελεις ομαδες που βρισκαν καταφυγια σε σπηλαια,οχι με μεταναστευσεις χιλλιαδων ανθρωπων.Μη συγκρινεις ανομοια πραγματα και μην βιαζεις την κοινη λογικη για να στηριξεις την θεωρεια σου.

---

Εγώ δεν σου είπα ότι έγιναν οι μεταναστεύσεις στο ίδιο διάστημα! Αλλα έγιναν(κι αυτό είναι το σημαντικό) και γίνονταν και σε όλη τη διάρκεια της προϊσυορίας και της πρώιμης ιστορίας(εννοείτια και μετά)! Σου φαίνεται παράλογο ξαφνικά να σταμάτησαν οι ανθρώπινοι πληθυσμοί να μεταναστεύουν γύρω στο 5000-4000-3000π.Χ.? Γιατί? Ισα ίσα και λόγοι υπήρχαν, και τα μέσα για να καλύφτούν μεγαλύτερες αποστάσεις μεταφέροντας οικογενειακά μέλη (τροχοφόρα οχήματα) σε μικρότερο χρονικό διαστημα ήταν διαθέσιμα. Αλλωστε οι προϊστορικές μεταναστεύσεις ανιχνεύονται και από τη γενετική όπως η μετανάστευση νεολιθικών γωργών από τη Μέση Ανατολή στην Ευρώπη, ενώ τα αρχαιολογικά ίχνη λαών των ευρασιατικών στεπών μαρτυρούν με τη σειρά τους μεταγενέστερες μεταναστεύσεις.

quote:

---

skartados

Οπως η ελλαδα και η ασια αποτελουνταν απο σκορπιους οικισμους ,το ιδιο γινονταν και στις στεππες.Πως διαολο καταφερε ο καθε οικισμος να φυγει προς διαφορετικη κατευθηνση και να καταφερει να επιβληθει παντου.Μηπως τελικα πρεπει να τους αλλαξουμε ονομασια και απο ΙΕ να τους ονομαζουμε προιστορικους σουπερμαν?

---

Μην πνίγεσαι σε μια κουταλιά νερό και μην ψάχνεις μυστήριο εκεί που δεν υπάρχει. Ξαναδιάβασε όλα όσα έχω γράψει και άνοιξε κάποιο βιβλίο προϊστορικής αρχαιολογίας για τους ΙΕ.

quote:

---

skartados

Φιλε αγνωστικ εκτος απο το εμποριο του κεχριμπαριου ,των γουνων και των πιατων , ξεχνας ενα πολυ βασικο τομεα του εμποριου , ισως το σημαντικοτερο απο ολους.ΤΟ ΕΜΠΟΡΙΟ ΕΛΠΙΔΑΣ ΤΩΝ ΙΕΡΑΤΕΙΩΝ ΑΠΟ ΚΑΤΑΒΟΛΗΣ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ.Μπορει οι μακρινες μεταναστευσεις χιλλιαδων ταλαιπωρων ψυχων να ηταν πολυ πολυ δυσκολες, αν οχι ακατωρθοτες αν δεν υπηρχαν μεταφορικα μεσα,αυτο ομως δεν συναιβενε και με τα ολιγομελη ιερατεια που σιγουρα θα ακολουθουσαν τα προιστορικα εμπορικα καραβανια.Ο προσηλητισμος και η ανευρεση καινουριας πελατειας ειναι οπως γνωριζεις αρχεγονες συνηθειες των ιερατειων.

---

Αλλο πάλι και τούτο. Ενώ σου φαίνεται απίστευτο να μετανάστευαν οι λαοί της στέπας που διέθεταν τροχοφόρα οχήματα ενώ και τα αρχαιλογογικά σημάδια τους είναι ορατά έξω από τις στέπες, εσύ δέχεσαι προϊστορικούς ιεραπόστολους να αλωνίζουν τον ευρασιατικό χώρο και να είναι πιθανώς υπαίτιοι για τις όποιες γλωσσικές ομοιότητες! Ελεος ρε φίλε, έχεις ασχοληθεί καθόλου με τη θρησκεία την προϊστορική εποχή? Δεν υπάρχουν ενδείξεις γι'αυτό που λες. Αντε κάποιοι ιερείς μιας προϊστορικής φυλής να έλκυαν πελατεία από ένα γειτονικό χωριό, αλλά στοιχεία γι'αυτό που λες δεν υπάρχουν. Το θρησκευτικό επίπεδο ήταν υποτυπώδες όσο πιο πίσω πάμε στην προϊστορία, η θρησκευτική οργάνωση είχε απλοϊκή δομή και γενικά δεν υπήρχε προσηλυτιστικό σύστημα που να αλωνίζει την Ευρασία μέσω..εμπορικών καραβανιών που κι αυτά τόσο εκτεταμένα δεν ήταν. Σε έχουν επηρεάσει οι ιεραπόστολοι του Ειρηνικού μου φαίνεται...

quote:

---

skartados

Αναφερεται πολυ συχνα γιατι οι κατοικοι της καληδωνιας ειναι αφρικανοι και μιλλουν γαλλικα.Το γιατι ομως δε το λετε.Αυτο γινεται οχι γιατι οι γαλλοι κατακτητες εποικοι της αφρικης καθησαν να ασχοληθουν να τους μαθουν τη γλωσσα ,αλλα γιατι το ρολο αυτον τον ανελαβε το χριστιανικο ιερατειο που ακολουθησε αυτες τις κατακτησεις.

---

Είδες λοιπόν που γλώσσα και φυλή δεν ταυτίζεται κατ'ανάγκη? Αφρικάνικης προέλευσης άνθρωποι μιλούν γλώσσα ευρωπαϊκής προέλευσης. Ακυρα λοιπόν όσα λες για "φυλετικές συνεχειες/ασυνεχειες"..

quote:

---

skartados

Ειναι γνωστες επισης οι ιεραποστολικες προσπαθειες στους λαους της απω ανατολης μετα την εναρξη των εμπορικων σχεσεων
απο τα εξερευνητικα ταξιδια καποιων τολμηρων εξερευνητων.Δεν θα ξεχασω ποτε αυτο που ειχα διαβασει καπου ως ρητο που το λενε οι κατοικοι μαλλον της πολυνησσιας."Οταν ηρθαν οι ιεραποστολοι στο νησι μας ,αυτοι κρατουσαν τους σταυρους και εμεις ειχαμε τη γη.Τωρα αυτοι εχουν τη γη μας και εμεις κραταμε τους σταυρους."

Πιστευω πως ενα απο τα κλειδια της εξηγησης των οποιων γλωσσικων ομμοιοτητων βρισκεται στις θρησκευτικες ομμοιοτητες που εχουν αυτοι οι λαοι, τις οποιες τις διαξανε με μια κοινη γλωσσα προσαρμοσμενη παντα στις γλωσσικες ιδιαιτεροτητες του καθε λαου.Αλλωστε στο ποσο ευκολα προσαρμοζουνε ακομα και τις θρησκευτικες τους δοξασιες πανω στις προηγουμενες θρησκειες γινεται πολυ ευκολα αντιληπτο.Εβλεπα πριν λιγες μερες καποια κινεζακια να μιλουν ελληνικα που τα μαθανε απο καποιους δικους μας ορθοδοξους ιεραποστολους στην κινα.

---

Ο ιστορικός αναχρονισμός που κάνεις είναι εντελώς ανεδαφικός αφού δεν υπάρχουν στοιχεία για τόσο σύνθετες θρησκευτικές δομές στην μακρινή προϊστορία.

quote:

---

skartados

Ρε φιλε αγνωστικ εδω θελω τη βοηθεια σου.Πες μου σε παρακαλω αν αλλαξουμε την λεξη καυκασιοι με την λεξη ελληνες , ποια ειναι η διαφορα σε αυτα που λενε οι ελληνοκεντρικοι με αυτα που λετε εσεις.Για να καταλαβεις δηλαδη οτι στην ουσια λετε ακριβως τις ιδιες π.....ιες απλως αλλαζει ο τοπος καταγωγης και το ονομα του λαου.Μονο που επειδη ακομα δεν εχουν βρεθει ταφοι που να μοιαζουν με κουργκαν στην αμερικη δεν τους εχετε στειλει ακομη εκει.

---

Μ'αυτά που γράφεις αποδεικνύεις ότι είσαι ελάχιστα ενημερωμένος για το θέμα. Οι μούμιες καυκάσιων πληθυσμών έχουν βρεθεί και εξεταστεί από τους επιστήμονες και πράγματι διαφέρουν από τους ασιάτες του Ταρίμ.
Εκτός αν αυτές οι μούμιες σου φαίνονται Κινέζικες...

http://www.msmoran.com/mummieseurope.html

Γενικά ταυτίζονται με Καυκάσιους πληθυσμούς που ήρθαν από την δυτική Ασία, και οι πιο πρώιμες μούμιες συνδέονται με τους πολιτισμούς Αφανάσεβο και Αντρόνοβο οι οποίοι κατάγονταν τουλάχιστον σε ένα μεγάλο ποσοστό από τις στέπες.

http://www.archaeology.org/0103/abstracts/books.html

Archaeological and linguistic evidence places the Indo-European homeland in the North Pontic region. Members of one Indo-European group (the Yamnaya culture) that migrated to the western Altai Mountains, where they are identifiable as the Afanasievo culture, may have later moved into the Tarim Basin of what is now western China.

Αλλο ένα στοιχείο για προϊστορικές μεταναστεύσεις...

quote:

---

skartados

Προσεχτε τωρα παρανοια.Οσο οι αχαιοι και οι καθε αχαιοι ανηκουν στους υποτιθεμενους ΙΕ ειναι ικανοι να κανουν τα πιο απιστευτα πραγματα.Να κατακτησουν ολη την ελλαδα ,να πανε ως κατακτητες στην ινδια στην κινα κ.τ.λ

---

Είπαμε η διαδικασία ήταν μακροχρόνια, πολυσύνθετη, σταδιακή, όχι από τους ίδιους τους ΙΕ παντού, αφού αργότερα σχηματίστηκαν νέα πληθυσμιακά-πολιτισμικά στοιχεία. Δεν υπήρξε παντού βία και κατάκτηση, αλλά θα έλαβαν χώρα και ειρηνικότερες αφομοιώσεις. Να σου θυμήσω ότι υπηρχαν και περιοχές που δεν έγιναν ινδοευρωπαϊκές γλωσσικά ή άργησαν να γίνουν (π.χ. περιοχές της δυτικής Ευρώπης και της Ιταλίας.

quote:

---

skartados

Ωραια για πες μου τωρα τους θολωτους ταφους ποιος λαος τους εφερε?Υπαρχουν θολωτοι ταφοι πουθενα αλλου?Ακομα και αν δεχτουμε ομμοιοτητα με πρωμινωικους ταφους ,αυτο οπως γνωριζεις δεν σημαινει κατακτηση απο τους κρητες.Το αντιθετο συμβαινει.

Για δειξε μου μια μυκηναικη ακροπολη του κουργκαν?Ενα κυκλωπειο τειχος?Οπως ειπα και στον αγνωστικ ,γιατι δεν ψαχνουμε και κοινο προγονο για πιο πολυπλοκες κατασκευες οπως οι πυραμιδες?Υπαρχουν στην κινα,στην ελλαδα,στην αιγυπτο και στην αμερικη.

Κυκλωπεια τειχη υπαρχουν και στην αμερικη ,ελληνες τα εκαναν?Για μενα φυσικα και οχι.Υπαρχει η αντιγραφη το τυχαιο κ.τ.λ

---

Την προέλευση και την αληθινή ομοιότητα αρχαιολογικών κατασκευών και τεχνουργημάτων μπορούν να την διασαφηνίσουν οι αρμόδιοι αρχαιολόγοι. Για τους μυκηναϊκούς τάφους υπάρχουν διάφορες θεωρίες, άλλες υποστηρίζουν εξωτερική, άλλες εσωτερική προέλευση. Δεν θα λύσουμε το θέμα εδώ. Ομως υπάρχουν και ευρήματα πριν τους μυκηναϊκούς τάφους, που εντοπίζονται στην Ελλάδα για τα οποία οι αρχαιολόγοι συμφωνούν σχετικά με την βόρεια προέλευσή τους. Το πως μεταφέρθηκαν είναι συζητήσιμο. Οταν βρω χρόνο θα παραθέσω στοιχεία πάνω σ'αυτό.

quote:

---

skartados

Φυσικα και γινονταν συνεχεια εμφυλιοι πολεμοι απο τα νεολλιθικα ακομα χρονια που τα καταστροφικα αποτελεσματα αυτων καποιοι λανθασμενα προσπαθουν να τα παρουσιασουν ως αποδειξεις εισβολης ανυπαρκτων ΙΕ.

---

Δεν γίνονταν όμως μόνο εμφύλιοι πόλεμοι. Το διαπιστώνεις και στην μεταγενέστερη ιστορική περίοδο. Σκέψου απλά πόσο λάθος θα ήταν ένας μελλοντικός αρχαιολόγος αν απέδιδε τις καταστροφές των Τούρκων στη Μικρά Ασία, των Βίκινγκς στην Αγγλία, των Νορμανδών στην Ελλάδα και αλλού...απλά σε εμφύλιες συγκρούσεις αρνούμενος να δεχτεί εξωτερικούς εισβολείς και νεοφερμένους...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 27/11/2009 05:31:12

quote:

---

skartados

Οπου δεν υπαρχουν αρχαιες παραδοσεις ειναι γελοιο να τις επικαλουμαστε...

---

quote:

---

trexagireve

Υπάρχει ζήτημα αυτοχθονίας, που τίθεται σε πολλά μέρη, που υποτίθεται ...έγιναν εισβολές και αποδεικνύεται ότι δεν έγινε εισβολή, μέσω αρχαιολογικών ευρημάτων...

---

Υπάρχουν αρχαίες παραδόσεις που μαρτυρούν ότι το μεγαλύτερο μέρος της Ελλάδας κατοικείτο από μη ελληνόφωνους(Στράβων, Παυσανίας) γεγονός που συμφωνεί με τις θέσεις της γλωσσολογίας που υποστηρίζει ότι η περιοχή μας δεν κατοικούταν πάντοτε από ελληνόφωνους. Από μελέτη τοπωνυμίων καθώς και ονομάτων πανίδας, χλωρίδας και υλικού πολιτισμού που χαρακτηρίζουν τον ευρύτερο Αιγιακό χώρο έχει διαπιστωθεί ότι τα περισσότερα από αυτά τα ονόματα δεν είναι ελληνικά, άρα τα είχαν δεώσει παλιότεροι πληθυσμοί που κατοικούσαν στην περιοχή. Το σενάριο αυτό επιβεβαιώνεται και από παραδείγματα της διατήρησης των πολυάριθμων μη ευρωπαϊκών τοπωνυμίων στις γλωσσες των Ευρωπαίων μεταναστών από τις προγενέστερες γλώσσες των Ινδιάνων της Αμερικής, των ιθαγενών της Αυστραλίας και της Νέας Ζηλανδίας υποδηλώνοντας ότι οι Ευρωπαίοι ήταν νεοφερμένοι που επικάθησαν σε ένα παλιότερο μη ευρωπαίκό υπόστρωμα. Το ίδιο συμβαίνει και με πολλά ελληνικά τοπωνύμια της Μικράς Ασίας που έχει απορροφήσει η Τούρκικη γλώσσα υποδηλώνοντας ότι οι Τούρκοι ήταν νεοφερμένοι που επικάθησαν σε ένα παλιότερο μη τουρκικό υπόστρωμα.

Επίσης υπάρχουν παραδόσεις που μαρτυρούν το διώξιμο προελληνικών λαών από Ελληνες στον ελλαδικό χώρο...
Να μερικές...

Μετά από αυτά, ο Τρίοπας, ένας από τους γιους του Ήλιου και της Ρόδου, φυγάδας για τους φόνους του αδελφού του Τενάγη, αφίχθηκε στη Χερρόνησο. Εκεί εξαγνίστηκε για το φόνο από τον Μελισσέα τον βασιλιά και έπλευσε στη Θεσσαλία για να βοηθήσει ως σύμμαχος τα παιδιά του Δευκαλίωνα, μαζί με τα οποία έδιωξε τους Πελασγούς από τη Θεσσαλία και έλαβε μερίδιο το λεγόμενο Δώτιο πεδίο.
(Διόδωρος Σικελιώτης, 5.61, σελ.163, εκδ.Κάκτος)

Παρόμοια είναι αυτά που αφορούν τους Αιτωλούς. Αναφέρει (σ.σ. ο Εφορος) πως η χώρα τους ήταν απόρθητη όλα τα χρόνια και μάλιστα πως κάποτε κατοίκησαν εκεί οι Αιολείς, αφού έδιωξαν τους βαρβάρους που κατείχαν τον τόπο, κι άλλοτε οι Αιτωλοί μαζί με τους Επειούς της Ηλιδας, αλλά καταστράφηκαν από τους εχθρούς τους τους Αιολείς.
(Στράβων, Θ, ΙΙΙ.11, σελ.137, εκδ. Κάκτος)

Πολύ καιρό αργότερα (σ.σ την εποχή του ελληνικού αποικισμού σε νησιά του Αιγαίου γύρω στο 1000 π.Χ.) οι Κάρες διώχτηκαν από τα νησιά από τους Ιωνες και τους Δωριείς και εγκαταστάθηκαν στα ηπειρωτικά. (Ηρόδοτος, Ιστορία 1, παρ. 171, σελ 245, εκδ. Κάκτος).

Οι Λύκιοι κατάγονται από την Κρήτη, η οποία στο παρελθόν ανήκε ολοκληρωτικά σε βάρβαρους).
(Ηρόδοτος, Α, 173)
Και από άλλους μύθους μαθαίνουμε ότι ο Αγαμέμνονας ίδρυσε πόλεις στη δυτική Κρήτη, της Περγάμου, της Λάππας, της Τεγέας και ο Σπαρτιάτης κύρηξ του Αγαμέμνονα, Ταλθύβιος οδήγησε στην Κρήτη Αχαιούς αποίκους από τις Μυκήνες. Αυτοί οι μύθοι υποδηλώνουν προφανώς την εγκατάσταση των Αχαιών σε ένα νησί που παλιότερα κατοικούνταν από βάρβαρους αν θεωρήσουμε ορθή τη θέση του Ηρόδοτου.

Οι Αθηναίοι είχαν διώξει από την Αττική τους Πελασγούς (Ηρόδοτος, ΣΤ.137)

Ο Ελλάνικος ο Μυτιληναίος λέει ότι οι Τυρρηνοί ονομάζονταν παλιότερα Πελασγοί, όταν όμως εγκαταστάθηκαν στην Ιταλία πήραν το τωρινό τους όνομα. Η ιστορία τους [που βρίσκεται] στην Φορωνίδα έχει ως εξής: Από τον βασιλιά τους τον Πελασγό και την Μενίππη την κόρη του Πηνειού γεννήθηκε ο Φράστωρ και από εκείνον ο Αμύντωρ, από τον Αμύντορα ο Τευταμίδης και από αυτόν ο Νάνας. Κατά τη βασιλεία του Νάνα οι Πελασγοί διώχτηκαν από τη χώρα τους από τους Έλληνες
και αφού εγκατέλειψαν τα πλοία τους στον Σπινήτη ποταμό στον Ιόνιο κόλπο κυρίευσαν τον Κρότωνα, μία πόλη στην ενδοχώρα και από εκεί ξεκινώντας έκτισαν την πόλη που στις μέρες μας λέγεται Τυρρηνία.
(Διονύσιος Αλικαρνασσεύς, Ρωμαϊκή Αρχαιολογία, ΧΧVIII)

Δύο μύθοι φαίνεται να θυμούνται πως δύο προελληνικά φύλα διώχτηκαν από τον μυθικό Ηρακλή. Συγκεκριμένα οι Δρύοπες που κατοικούσαν στον Παρνασσό και στην Οίτη διώχτηκαν από τον Ηρακλή ο οποίος σκότωσε τον βασιλιά τους Φύλα, φέρνοντας τους ηγέτες τους ως δούλους στο ιερό του Απόλλωνα στους Δελφούς. Το δεύτερο προελληνικό φύλο που έδιωξε ο Ηρακλής, ήταν οι Κυλικράνες οι οποίοι κατοικούσαν στην Τραχίνα της Φθιώτιδας. Συγκεκριμένα ο Ηρακλής με συμμάχους τους Λοκρούς, τους Αρκάδες και τους Μηλιείς εισέβαλαν στην περιοχή τους, σκότωσαν τον βασιλιά των Κυλικράνων Ευρυτο, κατέλαβαν την Οιχάλοια πρωτεύουσα της Τραχίνας, την κατέστρεψαν και στη θέση της ίδρυσαν την Ηράκλεια. Οι Κυλικράνες έγιναν φόρου υποτελείς, δούλοι και καλλιεργητές των αγρών των Ηρακλεωτών. Οι Ηρακλεώτες δεν τους παραχώρησαν ποτέ πολιτικά δικαιώματα και πάντοτε τους θεωρούσαν αλλόφυλους. Αυτοί οι μύθοι αφορούν προφανώς εισβολές και συγκρούσεις Ελλήνων σε εδάφη μη ελλήνων.
(Απολλοδ. Β,VII.7)
(Δ.Ευαγγελίδη, ΛΕΞΙΚΟ ΤΩΝ ΑΡΧΑΙΩΝ ΕΛΛΗΝΙΚΩΝ ΚΑΙ ΠΕΡΙ ΕΛΛΑΔΙΚΩΝ ΦΥΛΩΝ, Κυρομάνος)

Ζυγίζοντας όλα τα παραπάνω έχουμε...τη γλωσσολογία να συμφωνεί ότι η περιοχή μας δεν κατοικούνταν πάντα από ελληνόφωνους λαούς. Δύο συγγραφείς (Παυσανίας και Στράβων) σχεδόν συμφωνούν. Αλλες παραδόσεις αναφερουν διώξιμο αρχαίων προελληνικών φύλων από Ελληνες. Το λογικό συμπερασμα απ'όλα τα παραπάνω είναι ότι οι γλωσσικοί πρόγονοι των Ελλήνων έφτασαν κάποια στιγμή στην Ελλάδα, και κατά την προοδευτική τους εξάπλωση εντός αυτής, έδιωχναν ή ενσωμάτωναν (όπως λέει ο Ηρόδοτος για ορισμένους Πελασγούς) τα προελληνικά φύλα, όχι φυσικά σε μια μερα, αλλά σε μεγάλο σχετικά διαστημα που κράτησε μεχρι και την κλασική εποχή.

Εχουμε και αρχαιολογικές μαρτυρίες σχετικά με διακοπή του πολιτισμού μεταξύ Πρωτοελλαδικής ΙΙ και Πρωτοελλαδικής ΙΙΙ, με παράλληλη εμφάνιση νέων πολιτισμικών στοιχείων με προέλευση βόρεια ή ανατολική. Εχουμε και απομεινάρια μη μεσογειακών πληθυσμών (αν θεωρήσουμε αξιόλογη την κατάταξη των πληθυσμών στις συγκεκριμένς φυλετικές κατηγορίες) στα σκελετικά ευρήματα.

Τι άλλο θέλετε δηλαδή για να καταλάβετε ότι το ιδεολόγημα της αυτοχθονίας είναι φαιδρό? Βίντεο?

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 27/11/2009 06:39:06

quote:

---

trexagireve

Ινδοευρωπαίοι δεν υπήρξαν ποτέ και δεν απασχόλησαν ποτέ ανθρωπολόγους ή άλλους επιστήμονες πλην συγκρκιτικών γλωσσωλόγων, λόγω προσπάθειας να βρεθεί κοινή καταγωγή των γλωσσών, όχι των πληθυσμών

---

Ο trexagireve ισχυρίζεται ότι εκτός από συγκριτικούς γλωσσολόγους δεν έχουν ασχοληθεί άλλοι επιστήμονες με τους ινδοευρωπαίους.
Ας ελέγξουμε τον ισχυρισμό...

http://en.wikipedia.org/wiki/J._P._Mallory
James Patrick Mallory is an Irish-American archaeologist and Indo-Europeanist. Mallory is a professor at the Queen's University, Belfast.
Μερικά εργα που έχει γράψει για τους Ινδοευρωπαίους...
In Search of the Indo-Europeans: Language, Archaeology and Myth. London: Thames & Hudson. 1989
Encyclopedia of Indo-European Culture, London and Chicago: Fitzroy-Dearborn
The Oxford Introduction to Proto-Indo-European and the Proto-Indo-European World, USA: Oxford University Press

http://en.wikipedia.org/wiki/Marija_Gimbutas
Marija Gimbutas was a Lithuanian-American archeologist known for her research into the Neolithic and Bronze Age cultures of "Old Europe", a term she introduced.

Εργα που έχει γράψει για τους Ινδοευρωπαίους
"The first wave of Eurasian steppe pastoralists into Copper Age Europe", Journal of Indo-European Studies 5: 277-338.
"The Kurgan wave #2 (c.3400-3200 BC) into Europe and the following transformation of culture", Journal of Indo-European Studies 8: 273-315.

http://press.princeton.edu/titles/8488.html
David W. Anthony is professor of anthropology at Hartwick College.
Εργα που έχει γράψει για τους Ινδοευρωπαίους
The Horse, the Wheel, and Language:
How Bronze-Age Riders from the Eurasian Steppes Shaped the Modern World,Princeton University Press,2007

http://en.wikipedia.org/wiki/Colin_Renfrew,_Baron_Renfrew_of_Kaimsthorn
Colin Renfrew is a British archaeologist, noted for his work on radiocarbon dating, the prehistory of languages, archaeogenetics, and the prevention of looting at archaeological sites.
Εργα που έχει γράψει για τους Ινδοευρωπαίους
Archaeology and Language: The Puzzle of Indo-European Origins, 1987,London: Pimlico

http://en.wikipedia.org/wiki/Spencer_Wells
Spencer Wells is a geneticist and anthropologist, an Explorer-in-Residence at the National Geographic Society, and Frank H.T. Rhodes Visiting Professor at Cornell University

Στο Γονιδιακό Προγραμμα που διευθύνει υποστηρίζει την άποψη ότι η απλομάδα R1a1 του χρωμοσώματος Y μπορεί να συνδεθεί με την εξάπλωση των Ινδοευρωπαίων από τις νοτιορωσικές και Ουκρανικές στέπες

https://genographic.nationalgeographic.com/genographic/lan/en/atlas.html
(Οι ενδιαφερόμενοι ας κλικάρουν τη συγκεκριμένη απλοομάδα και να διαβάσουν τι γράφει)

Επομένως ο ισχυρισμός του φίλου τρέχαγύρευε είναι ανακριβής.

quote:

---

trexagireve

Συνεπώς, υπογραμμίζει η Γ. Καραμήτρου-Μεντεσίδη, με το εύρημα της Αιανής αποκτάται το πλέον ισχυρό επιχείρημα για την απόρριψη της παλαιάς θεωρίας περί κατακλυσμικής εισβολής των Δωριέων στα τέλη της 2ης χιλιετίας. Το μεγάλο πλήθος και τα είδη των μυκηναϊκών ευρημάτων, τονίζει, υποχρεώνουν την επιστημονική κοινότητα να αναθεωρήσει τις απόψεις της για τα όρια του μυκηναϊκού κόσμου και τις σχέσεις του με τα μακεδονικά και δωρικά φύλα, ενώ η άποψη για μόνιμη εγκατάσταση Μυκηναίων στην περιοχή τεκμηριώνεται ολοένα και περισσότερο."

---

Μα έτσι κι αλλιώς κανείς δεν μιλάει για κάθοδο των Δωριέων στην Ελλάδα το 1200 π.Χ. πλέον. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έγιναν παλιότερα μεταναστεύσεις γλωσσικών προγόνων των ελληνικών φύλων στην Ελλάδα. Αντί να φέρνεις στοιχεία για θέματα ξεπερασμένα, βρες κάτι επίκαιρο και σχετικό...

quote:

---

trexagireve

Υπάρχει ζήτημα αυτοχθονίας, που τίθεται σε πολλά μέρη, που υποτίθεται ...έγιναν εισβολές και αποδεικνύεται ότι δεν έγινε εισβολή, μέσω αρχαιολογικών ευρημάτων...

---

Η αρχαιολογία μπορεί να ανιχνεύσει κάποιες μεταναστεύσεις ή εισβολές λαών, ωστόσο υπάρχουν ορισμένες που ενώ είναι ιστορικά τεκμηριωμένες,δεν επιβεβαιώνονται αρχαιολογικά. Δηλαδή αν δεν είχαμε τις ιστορικές-φιλολογικές και γλωσσικές μαρτυρίες δύσκολα θα τις ανιχνεύμε στα αρχαιολογικά ευρήματα και δεν θα μπορούσαμε να τις συνδέσουμε με εθνοτικές-γλωσσικές ομάδες.
Για παράδειγμα η εισβολή των Κελτών στην Ελλάδα δεν τεκμηριώνεται αρχαιολογικά, ούτε θα μπορούσε να επιβεβαιωθεί αρχαιολογικώς η μετανάστευση 20.000 Κελτών στη Μικρά Ασία. Αν δεν είχαμε μαρτυρίες του Παυσανία, του Στράβωνα, του Λίβιου, του Πολύβιου και μερικών άλλων δεν θα μπορούσαμε να διακρίνουμε την μετακίνηση των Κελτών στην Ελλάδα και τη Μικρά Ασία.
Το ίδιο μπορεί να υποστηριχθεί και για τη μετανάστευση των Σλάβων στην Ελλάδα η οποία χωρίς τις μαρτυρίες των μεσαιωνικών συγγραφέων και της γλωσσολογίας(π.χ. ορισμένα Σλαβικά τοπωνύμια στην Ελλάδα) δεν θα μπορούσαν να ανιχνευθούν αρχαιολογικά και να ταυτιστούν με Σλαβόφωνους μεταναστευτικούς πληθυσμούς. Επίσης, οι Βάνδαλοι από την Πολωνία που ήταν εγκατεστημένοι έκαναν ένα τεράστιο μεταναστευτικό ταξίδι μεσα από εδάφη της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας για να καταλήξουν στη βόρεια Αφρική. Ομως δεν υπάρχουν αρχαιολογικά ευρήματα που να αποδεικνύουν τις μεταναστεύσεις και εισβολές του συγκεκριμένου γερμανικού φύλου που μιλούσε μια ανατολική γερμανική γλώσσα.
Ομοίως, ιστορικές μαρτυρίες αφηγούνται ότι άνθρωποι από το Όλστερ μετανάστευσαν στη δυτική Σκωτία κατά τον 5ο έως 6ο αιώνα μ.Χ. Οι γλωσσικές μαρτυρίες πριν από αυτή την εποχή υποδεικνύουν σαφώς ότι διάφορες βρετονικές γλώσσες ομιλούνταν στη Σκωτία πριν από αυτόν τον εποικισμό και μετά από αυτόν βρίσκουμε τη μεταφυτευμένη γοϊδελική να επεκτείνεται σε όλη τη Σκωτία. Ωστόσο κανένας αρχαιολόγος που θα εξέταζε τις σποραδικές μαρτυρίες για το Ολστερ και τη δυτική Σκωτία δεν θα δήλωνε ανεξάρτητα από τις ιστορικές μαρτυρίες ότι υπάρχουν επαρκείς μαρτυρίες για να υποστηριχθεί μια γλωσσική επέκταση από το Ολστερ στη Σκωτία. Το ίδιο μπορεί να υποστηριχθεί για την εισαγωγή της βρετονικής στη Βρετάνη από τη νότια Βρετανία. Αν δεν διαθέταμε γλωσσικές μαρτυρίες (τοπωνύμια) που προυποθέτουν εμφάνιση γραφής(ένας παράγοντας που απουσιάζει από την προϊστορία) καθώς και συλλογές από "συναξάρια", δεν θα μπορούσαμε να επιβεβαιώσουμε αρχαιολογικά μια μετανάστευση από τη νοτιοδυτική Βρετανία στην απέναντι χερσόνησο της Αρμορίκης.

Υπάρχει και το πρόσθετο πρόβλημα της σταδιακής ενσωμάτωσης ξένων πληθυσμών και πολιτισμικών στοιχείων στον αρχικό όγκο των μεταναστών η οποία συν τω χρόνω αλλοιώνει την ευδιάκριτη πολιτισμική εικόνα του αρχικού μεταναστευτικού πληθσυμού. Επί παραδείγματι, οι Ούννοι που έφτασαν στα σύνορα της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας δεν ήταν ακριβως Ούννοι, αλλά ένας αχταρμάς από Ούννους, Αλανούς, Γότθους και λοιπούς βάρβαρους. Επιπροσθέτως, σχετικά με την εξάπλωση των Ινδιάνων Αθαμπάσκαν στη βόρεια Αμερική, βρίσκουμε να διαθέτουν αρχικά έναν υποαρκτικό πολιτισμό στην κοιτίδα τους στην Αλάσκα και τον Καναδά. Ομάδες Αθαμπάσκαν που μετανάστευσαν νοτιότερα στον βορειοδυτικό Ειρηνικό αφομοιώθηκαν από τους γειτονικούς κλασικούς πολιτισμούς που διακατέχονταν από την έμμονη ιδέα του πλούτου και του κύρους. Οσοι μετανάστευσαν ακόμη νοτιότερα προσαρμόστηκαν στο νέο περιβάλλον και αφομοίωσαν τα πολιτισμικά γνωρίσματα των γηγενών κατοίκων της νοτιοδυτικής Αμερικής. Η γλώσσα διατηρήθηκε, αλλά οι μαρτυρίες για τον πολιτισμό αυτών που τη μιλούσαν χάνονταν κάθε φορά που αυτοί έρχονταν σε μια νέα περιοχή.

Ολοι αυτοί οι παράγοντες πρέπει να λαμβάνονται υπόψη από κάθε σοβαρό ερευνητή που προσπαθεί να ταυτίσει εξάπλωση γλωσσών, μεταναστεύσεις και εισβολές λαών με αρχαιολογικά ευρήματα. Υπάρχουν μεταναστεύσεις που υποστηρίζονται από τα αρχαιλογικά ευρήματα, αλλά κι αυτές που δύσκολα βρίσκουν στήριξη σ'αυτά. Ομως μπορεί να βοηθήσει και η γλωσσολογία σ'αυτό το σημείο. Π.χ. η προέλευση των Τσιγγάνων από την Ινδία μπορεί να διπιστωθεί από τη συγγένεια της γλώσσας τους με τις γλώσσες της Ινδίας παρ'ότι οι ίδιοι δεν έχουν παραδόσεις για μακρινή πατρίδα και μετανάστευση από αυτήν. Ούτε κάποιος αρχαιολόγος θα μπορούσε να ανιχνεύσει ποτέ τα αρχαιολογικά τους ίχνη, τα οποία είναι σχεδόν ανύπαρκτα. Οι κάτοικοι της Νήσου του Πάσχα κατάγονταν από την Πολυνησία και σε αυτό εκτός από τις γενετικές έρευνες, καταλήγει και η γλωσσολογία αφού η γλώσσα τους ανήκει στις ανατολικές Πολυνησιακές και όχι σε γλώσσες τις κοντινότερης Νότιας Αμερικής.

Γι'αυτό η καλύτερη απόδειξη για τη μετανάστευση προγονικών κλάδων των ΙΕ γλωσσών προέρχεται πρώτα από τη γλωσσολογία. Για να συγγενεύει η Ινδική, η αρχαία Περσική και η Τοχαρική με γλώσσες της μακρινής Ευρώπης, σημαίνει ότι όσο ξετυλίγεται το κουβάρι της διαμόρφωσης τους προς τα πίσω, είχαν ένα κοινό παρελθόν σε μια γεωγραφική έκταση. Για να εμφανίζονται στα ιστορικά χρόνια σε τόσο απομακρυσμένες θέσεις γλώσσες με γενετική συγγένεια σημαίνει ότι υπήρξε μια διασπορά πληθυσμών που τις έφερε στις θέσεις όπου τις συναντάμε στα ιστορικά χρόνια, άσχετα αν αυτή η μετανάστευση μπορεί σε κάθε σημείο να βρίσκει στέρεη αρχαιολογικη στήριξη.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 27/11/2009 08:59:11

Δες τωρα τι λενε οι επιστημονες του 2000 μετα απο 50-100 χρονια εξελιξης της αρχαιολογιας ,ανθρωπολογιαςκ.τ.λ.

Αδαμαντιος σαμψων εφορος αρχαιοτητων εχων κανει ατελειωτες ανασκαφες

"Ασχολουμενοι με την προιστορικη ερευνα ΤΑ ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΧΡΟΝΙΑ καταληγουμε στο οτι οι ελληνες ειναι αυτοχθονες.

Ξηροτυρης

"Υπαρχει ελειψη πληθυσμιακων αλλαγων στους τοπικους πληθυσμους κατα και μετα την εμφανιση των ΙΕ.Οι ερευνες μας σε σκελετικο υλικο εδειξαν την ανυπαρξια οποιασδηποτε πληθυσμιακης αλλαγης κατα την εποχη του χαλκου.

Ειδικα μετα απο το κειμενο που παρεθεσες για το τι ειπε ο ξηροτυρης για τον πουλιανο ,η αποψη του κρινεται ως η πλεον αντικειμενικη μακρια απο εθνικιστικες κορωνες.Εχεις γινει σαν αυτους που συλαμβανει η αστυνομια .Οτι λες χρησιμοποιειται εναντιον σου.

Φυσικα ομως ενω η διαφωνια τους ως προς τα ευρηματα του "αρχανθρωπου"ειναι καθολικη ,το ιδιο καθολικη ειναι και η συμφωνια τους ως προς την ανυπαρξια των αορατων ΙΕ.Δεν νομιζω οτι χρειαζεται να παραθεσω τι λεει ο πουλιανος για τους φαντομαδες...

Συνεντευξη χουρμουζιαδη

"Cyberότσαρκα: Διαβάσαμε σε μία συνέντευξή σας, δημοσιευμένη στο διαδίκτυο, να λέτε ότι η εγκατάλειψη του οικισμού πρέπει να έγινε σταδιακά και χωρίς βία... Για ποιους λόγους συνέβη αυτό;
Γ.Χουρμουζιάδης: Ο οικισμός, όπως όλοι οι προϊστορικοί οικισμοί, είχε αυξομειώσεις στο μέγεθός του. Εξωτερικοί παράγοντες, μια πυρκαγιά, ένας σεισμός, εδώ στη λίμνη μία πλημμύρα, ανάγκαζαν τους κατοίκους να έχουν κάποιες μετακινήσεις αλλά ο οικισμός δεν εγκαταλείφθηκε ποτέ."

Επισης τα λεγομενα της γεωργιας -καραμητρου -μεντεσιδη που μας εφερε ο τρεχαγυρευε.

Τελος επειδη εχω 2 βιβλια του δημητρη θεοχαρη αν θελεις μπορω να γραψω πανω απο 2 σελιδες για το τι εχει πει για την αυτοχθονια των ελληνων.Δυστυχως ειμαι εντελως ασχετος απο υπολογιστες και δεν ξερω να παραθετω κειμενα απο βιβλια οπως εσυ.

Ο θεοχαρης ηταν αξιος πρωτοπορος της αληθειας για την αυτοχθονια του ελληνικου πολιτισμου και θα προσπαθησω να μεταφερω πολλα απο τα λεγομενα του.

Παντως θεωρω οτι σιγα σιγα ειμαι αχρειαστος στην συζητηση.Αλλα 2-3 παραδειγματα να δωσεις και θα οδηγηθουμε αυτοματα στην αυτοχθονια των ελληνων.Για τα αλλα η απαντηση αργοτερα.

quote:

---

skartados

Αγνωστικ θα επαναλαβω ακομα μια φορα οτι ουτε ο μεγαλυτερος μου υποστηριχτης δεν θα μπορουσε να στηριξει τα λεγομενα μου με τετοια ντοκουμεντα οπως τα δικα σου.Εδω και ποσο καιρο σου επαναλαμβανω μονοτονα οτι οι πληθυσμιακες αλαγες,ηταν συμπερασμα ανθρωπων πριν απο πολλες δεκαετιες,οταν η ανθρωπολογια και οι αλλες επιστημες ηταν σε οχι τοσο προχωρημενο σταδιο και προσπαθουσαν να εξηγησουν τα παντα με βαση τη γελοια θεωρεια της "ελληνοποιησης".Εσυ τι κανεις λοιπον?Μετα το αποτυχημενο παραδειγμα του πωλ φωρ, τωρα μου παραθετεις αλλα δυο.Το ενα ειναι απο τα γραφομενα του χ.τσουντα περιπου ενα αιωνα πριν απο σημερα.Το αλλο αναφερεται σε συμπερασματα του 1930 1939 και του 1945.

---

quote:

---

skartados

Αγνωστικ θα επαναλαβω ακομα μια φορα οτι ουτε ο μεγαλυτερος μου υποστηριχτης δεν θα μπορουσε να στηριξει τα λεγομενα μου με τετοια ντοκουμεντα οπως τα δικα σου.Εδω και ποσο καιρο σου επαναλαμβανω μονοτονα οτι οι πληθυσμιακες αλαγες,ηταν συμπερασμα ανθρωπων πριν απο πολλες δεκαετιες,οταν η ανθρωπολογια και οι αλλες επιστημες ηταν σε οχι τοσο προχωρημενο σταδιο και προσπαθουσαν να εξηγησουν τα παντα με βαση τη γελοια θεωρεια της "ελληνοποιησης".Εσυ τι κανεις λοιπον?Μετα το αποτυχημενο παραδειγμα του πωλ φωρ, τωρα μου παραθετεις αλλα δυο.Το ενα ειναι απο τα γραφομενα του χ.τσουντα περιπου ενα αιωνα πριν απο σημερα.Το αλλο αναφερεται σε συμπερασματα του 1930 1939 και του 1945.

---

Κάνεις λάθος, ακόμα και σε σημερινά έργα βλέπεις να υποδηλώνονται εμφανίσεις νέων λαών με βάση καταστροφές ή αλλαγές στον υλικό πολιτισμό. Και φυσικά μπορούμε να δούμε με ιστορικά παραδείγματα τη βασιμότητα αυτής της υπόθεσης. Π.χ. τα νέα τεχνουργήματα που εμφανίζονται σε Αγγλία και Ιρλανδία και Ισλανδία μαρτυρούν την άφιξη νέων λαών (των Βίκινγκς). Άρα και με βάση μαρτυρίες του υλικού πολιτισμού μπορεί να υποστηριχθεί η εμφάνιση νέου πληθυσμού, χωρίς να σημαίνει βέβαια ότι η ερμηνεία αυτή είναι η μοναδική.
Το παράδειγμα του Πωλ Φωρ δεν ήταν αποτυχημένο, απλά εσύ δεν θες να το δεχτείς διότι δεν εξυπηρετεί την θεωρία σου. Επίσης ο Πωλ Φωρ επικαλέστηκε και αιματολογικά στοιχεία ως ενδείξεις αρχαίων μεταναστεύσεων ύστερα από έρευνες ανθρωπολόγων.

Οσο για τις απόψεις του 1930, 1940 κτλ οφείλω να σου επισημάνω ότι και οι όροι μεσογειακός, διναρικός, αλπικός κτλ προέρχονται από κατηγοριοποιήσεις των αρχών του 20ου αιώνα. Δεν είναι και ότι πιο σύγχρονο δηλαδή. Γι'αυτό δεν είναι τυχαία η δήλωση των επιστημόνων του σπουδαίου έργου "ΟΙ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΙ ΤΟΥ ΑΙΓΑΙΟΥ"(Καρδαμίτσας)..Όσο για τη φυσική ανθρωπολογία, την οποία οι ερευνητές επικαλέστηκαν συχνά για να προσδιορίσουν "φυλετικές συγγένειες των πληθυσμιακών αυτών ομάδων, σήμερα θεωρείται πλέον βέβαιο ότι δεν είναι σε θέση να φωτίσει έναν προβληματισμό αυτού του τύπου(σελ.295)

Μετά το 2000 που λες, επιστήμονες ανθρωπολόγοι και γενετιστές όπως o Spencer Wells, ο Bryan Sykes και ο Cavali-Sforza δέχονται την σύνδεση συγκεκριμένων απλοομάδων με τους Ινδοευρωπαίους και την εξάπλωσή τους. Και οι εν λόγω κατηγοριοποιήσεις της γενετικής είναι ακόμα πιο σύγχρονες από τις απαρχαιωμένες των διναρικών, μεσογειακών και αλπικών πληθυσμών του 1920-1930...

quote:

---

skartados

Αδαμαντιος σαμψων εφορος αρχαιοτητων εχων κανει ατελειωτες ανασκαφες

"Ασχολουμενοι με την προιστορικη ερευνα ΤΑ ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΧΡΟΝΙΑ καταληγουμε στο οτι οι ελληνες ειναι αυτοχθονες.

---

Πού, σε ποιο έργο του? Δώσε μου τίτλο και σελίδα να το ψάξω. Φυσικά είναι συζητήσιμο το πώς αντιλαμβάνεται ο καθένας τον όρο "Ελληνας" αναφορικά με την πρώιμη ιστορία.

quote:

---

skartados

Ξηροτυρης

"Υπαρχει ελειψη πληθυσμιακων αλλαγων στους τοπικους πληθυσμους κατα και μετα την εμφανιση των ΙΕ.Οι ερευνες μας σε σκελετικο υλικο εδειξαν την ανυπαρξια οποιασδηποτε πληθυσμιακης αλλαγης κατα την εποχη του χαλκου.

---

Οι οποίες παραδέχεται ότι στηρίζονται σε περιορισμένο υλικό, ενώ οι ΙΕ δεν αποτελούν κάτι ριζικά διαφορετικό για να τους ανιχνεύεις ως διαφορετικούς φυλετικούς τύπους. Αν σου έλεγα ότι οι Ινδοευρωπαίοι ανήκαν στη "μαύρη" ή "κίτρινη" φυλή, ίσως να είχε νόημα η μαρτυρία που παραθέτεις. Επίσης ο Ξηροτύρης παραδεχεται ότι ο όρος ΙΕ, είναι καθαρά γλωσσολογικός προσδιορισμός, άρα δεν αναφέρεται σε νέα φυλή με την έννοια που φαντάζεσαι.

quote:

---

skartados

Συνεντευξη χουρμουζιαδη

"Cyberότσαρκα: Διαβάσαμε σε μία συνέντευξή σας, δημοσιευμένη στο διαδίκτυο, να λέτε ότι η εγκατάλειψη του οικισμού πρέπει να έγινε σταδιακά και χωρίς βία... Για ποιους λόγους συνέβη αυτό;
Γ.Χουρμουζιάδης: Ο οικισμός, όπως όλοι οι προϊστορικοί οικισμοί, είχε αυξομειώσεις στο μέγεθός του. Εξωτερικοί παράγοντες, μια πυρκαγιά, ένας σεισμός, εδώ στη λίμνη μία πλημμύρα, ανάγκαζαν τους κατοίκους να έχουν κάποιες μετακινήσεις αλλά ο οικισμός δεν εγκαταλείφθηκε ποτέ."

---

Φυσικά η παρατήρηση για έναν οικισμό δεν προσφέρει γενικότερο συμπερασμα. Εκτός όμως απ'αυτό δεν ισχυρίζομαι, ούτε κανένας ινδοευρωπαϊστής επιστήμονες ότι οι μετακινήσεις των Ινδωευρωπαίων, συνοδεύονταν πάντα με βία και συγκρούσεις. Πολλές θα είχαν και το χαρακτήρα της ήπιας διείσδυσης...
Επομένως η παραπάνω δήλωση δεν λέει τίποτα για την έλευση των ΙΕ.

quote:

---

skartados

Επισης τα λεγομενα της γεωργιας -καραμητρου -μεντεσιδη που μας εφερε ο τρεχαγυρευε.

---

Μα παραδέχτηκα κι εγώ ότι οι παλιά θεωρία που θέλει των Δωριείς να έρχονται το 1200 π.Χ. στην Ελλάδα είναι απαρχαιωμένη και μη αποδεκτή πλέον. Το άρθρο στηλιτεύει, ορθά κατά τη γνώμη μου, μια παλιά θεωρία και όχι τη νεότερη άποψη. Σήμερα όταν μιλάμε για "έλευση των Ελλήνων" δεν αναφερόμαστε σε εισβολή ή μετανάστευση ξεχωριστών ελληνικών φύλων από το βορρά, αλλά σε είσοδο ενός λαού πριν το 1900 π.Χ. που μιλάει μια προγονική γλώσσα της ελληνικής και των ελληνικών διαλέκτων γενικότερα που συμβατικά θα μπορούσες να τους αποκαλέσεις "Πρωτοέλληνες". Φυσικά οι λεπτομέρεις για τον χρόνο και τη φύση αυτής της έλευσης είναι συζητήσιμες...

quote:

---

skartados

Τελος επειδη εχω 2 βιβλια του δημητρη θεοχαρη αν θελεις μπορω να γραψω πανω απο 2 σελιδες για το τι εχει πει για την αυτοχθονια των ελληνων.Δυστυχως ειμαι εντελως ασχετος απο υπολογιστες και δεν ξερω να παραθετω κειμενα απο βιβλια οπως εσυ.

---

Σου ξαναλέω, το θέμα εξαρτάται από την οπτική του καθενός για την έννοια που καλύπτει ο όρος "Ελληνας" στα πρώιμα ιστορικά χρόνια. Για να ανεβάσεις κείμενο όπως κάνω εγώ, πρέπει κατ'αρχήν να διαθέτεις scanner. Αφού σκανάρεις την σελίδα που θες την φορτώνεις ως φωτογραφία που είναι πλέον στον διαδυκτιακό τόπο http://www.imageshack.us/

Αφού την εισάγεις πατώντας την επιλογή "start upload" θα κάνεις copy-paste το link στο άνω μέρος που αναφέρει "Direct link to image" εντός των πλαισίων [ img] και [ /img] τα οποία εισάγεις στο ποστ κλικάροντας την επιλογή "Εισαγωγή Εικόνας" στα τετραγωνάκια που βρίσκονται κάτω από το "Password"
Είναι το εικονίδιο

Ας πούμε αν θέλω να βάλω στο ποστ μου την εικόνα με τις μούμιες που σου έβαλα πριν την φορτώνω με την προαναφερθείσα διαδικασία στο http://www.imageshack.us/ και στη συνεχεια αντιγράφω το πάνω λινκ http://img145.imageshack.us/img145/9737/mummy10.jpg εντός των πλαισίων [ img] και [ /img] για τις εικόνες που παρέχει το φόρουμ.

Περαιτέρω οδηγίες για την εισαγωγή εικόνας στο φόρουμ, μπορείς να βρεις στους παρακάτω δεσμούς.

(Test "Area51" -- Δοκιμές για υπογραφές, εικόνες κ.λπ.)
http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=7042&whichpage=1&ARCHIVE=

(Πώς να εισάγω εικόνα?)
http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=490&whichpage=1&ARCHIVE=

quote:

---

skartados

Ο θεοχαρης ηταν αξιος πρωτοπορος της αληθειας για την αυτοχθονια του ελληνικου πολιτισμου και θα προσπαθησω να μεταφερω πολλα απο τα λεγομενα του.

---

Μισό λεπτό. Εγώ δεν ισχυρίζομαι ότι ο ελληνικός πολιτισμός είναι ξενόφερτος. Δεν υποστήριξα ποτέ ότι υπάρχει ένας ελληνικός πολιτισμός εκτός Ελλάδας και μεταφέρεται αυτούσιος από μετανάστες ή εισβολείς στην Ελλάδα. Εγώ υποστηρίζω ότι τα πληθυσμιακά στοιχεία που αποτέλεσαν τους γλωσσικούς προγόνους των πρώτων ελληνόφωνων ήρθαν απ'έξω, στηριζόμενος πρώτα σε γλωσσικές ενδείξεις και μετά σε κάποιες αρχαιολογικές. Μην τα μπλέκεις. Ο ελληνικός πολιτισμός πράγματι διαμορφώθηκε στην Ελλάδα. Αλλο το ένα και άλλο το άλλο.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 28/11/2009 10:43:46

Edited by - Agnostic on 28/11/2009 11:40:32

quote:

---

trexagireve

Κατ αρχήν,δεν υπάρχει προσδιορισμένη
πηγη-κοιτίδα των ινδοευρωπαίων σου, αλλά ερίζει η "μητέρα γή" μεταξύ Ινδόκνους, Ιμαλαίων(!!!!!),Κασπίας Θάλασσας και της γύρω περιοχής, άλλος λέει για κεντρική Ευρώπη, άλλος Τουρκία,άλλος Ιραν και μεσσοποταμία και ένας μύλος, γενικά, για το απο που ξεκίνησαν........Πράγμα, που ειλικρινά, "ξεθεμελιώνει" την θεωρία
αφού, μέχρι σήμερα,δεν ξέρουμεαπο που ήρθαν...

---

Ξέρεις, σε καμία επιστήμη δεν εχουν διασαφηνιστεί όλες οι λεπτομέρειες των θεωριών τους χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν μπορούμε να δεχτούμε τον κεντρικό πυρήνα θεωριών που διαθέτουν τουλάχιστον βασικά επιστημονικά ερείσματα.
Κατ'αρχήν σήμερα έχουν μειωθεί οι προτεινόμενες περιοχές σε κάποια κοιτίδα κοντά στη Μαύρη Θάλασσα (Ουκρανικές στέπες, Ανατολία-νότιος Καύκασος, Βαλκάνια). Τα περί Ιμαλαίων και Ινδοκους είναι ξεπερασμένες αντιλήψεις. Η αδυναμία εύρεσης μιας λεπτομέρειας δεν ακυρώνει τη θεωρία αφού οι γλώσσες θα συγγενεύουν γενετικά όπου κι αν ήταν η πραγματική κοιτίδα. Διαπιστώνω μια δυσκολία κατανόησης εκ μέρους σου σχετικά με το τι λέει η ΙΕ θεωρία και του ποιες επιστημονικές απόψεις υπάρχουν για ένα περιφερειακό ζήτημα όπως η κοιτίδα της προγονικής αυτής γλωσσας.
Αυτά τα έχω αναφέρει και πριν, γιατί τέτοια δυσκολία τρέχαγύρευε? Ξέρεις...σύμπτωση επαναλαμβανόμενη παύει να είναι σύμπτωση. Οταν ο συνομιλητής αδυνατεί να ξεχωρίσει τόσο απλές έννοιες, δύο πράγματα μπορεί να ισχύουν
1) Πραγματικά δεν έχει σχέση με το θέμα, ούτε διαθέτει το απαραίτητο επίπεδο γνωσεων για να το κατανοήσει
2) Είναι δογματικός και σκόπιμα διαστρευλώνει την κεντρική ιδέα μιας θεωρίας για να διατηρεί υπόσταση η πλασματική εικόνα που έχει διαμορφώσει γι'αυτήν.

quote:

---

trexagireve

Δεύτερον, δεν έχουμε απο καμία επιστήμη που αναφέρεις, ολοκληρωμένες εικόνες και παραστάσεις,που να αποδεικνύουν την ύπαρξη του λαού αυτού, με χρώμα και ανθρωπολογικά χαρακτηριστικά, αλλά, μόνο τη δημιουργία ενός πρωτότυπου ....παζλ, που πρέπει να γίνει, με πράγματα και λέξεις που δείχνουν κοινή καταγωγή......Ακόμη και χρωματίζοντας,απο πανω τα κομμάτια του πάζλ, για να ταιριάζουν...

---

Αλλη μια παρανόηση, αφού ο όρος δεν είναι ανθρωπολογικός-φυλετικός. Δεν υπάρχει ΙΕ φυλή όπως λέμε ότι υπάρχει η Καυκάσια(λευκή), η Μαύρη, η Κίτρινη, η Αυστραλοειδής και οι σχετικές υποκατηγορίες (μεσογειακός, διναρικός, αλπικός, νορδικός) και γενικά όλες αυτές οι υποκειμενικές κατηγοριοποιήσεις των ανθρώπινων φυλών.
Οι λέξεις και οι γλωσσες γενικότερα που οι γλωσσολόγοι έχουν αποδείξει ότι έχουν κοινή καταγωγή συνεπάγονται την ύπαρξη και του πληθυσμού που μιλουσε τη συγκεκριμένη προγονική γλωσσα, αφού τις γλώσσες δεν τις μιλάνε οι πέτρες ή τα κατσίκια, αλλά οι ανθρώπινοι πληθυσμοί.

quote:

---

trexagireve

Σε σχέση με την Ελλάδα,δεν αποδεικνύεται πουθενά η ύπαρξη των
καλουμένων προελληνικών φύλων,π.χ.,όπως υποστηρίζουν οι επιστήμονες, που λές,για την καταγωγή των λαών..

---

Αποδεικνύεται από την γλωσσολογία (μη ελληνικές λέξεις περιοχών της Ελλάδας, μη ελληνικές λέξεις ονομάτων ζώων και φυτών τυπικού μεσογειακού περιβάλλοντος), από την αρχαιολογία (απομεινάρια μη ελληνικών γλωσσών σε επιγραφές εντός της Ελλάδας όπως οι ετεοκρητικές επιγραφές της Κρήτης και η στήλη της Λίμνου) και από φιλολογικές μαρτυρίες (αρχαία κείμενα που αναφερουν αυτούς τους προελληνικούς πληθυσμούς στο μεγαλύτερο μερος της Ελλάδας).

quote:

---

trexagireve

Αντιθέτως,η αυτοθονία κερδίζει έδαφος,απο νέα αρχαιολογικά ευρήματα, όπως στην Αιάνη Κοζάνης...

---

Τα οποία αναφέρονται σε θεωρία ξεπερασμένη και άσχετη με το θέμα μας.

quote:

---

trexagireve

Δηλαδή, απο τη μια έχεις μια αστήριχτη, ρομαντική ιδέα για μια αρχική φυλή, ενώ απο την άλλη, κάθε μέρα, οι ανακαλύψεις, ενισχύουν την αυτοχθονία και ειδικά στην Ελλάδα, που μετά τους ινδοευρωπαίους σου, παίρνει την σκυτάλλη, ως κοιτίδα του πολιτισμού, ολόκληρου του κόσμου...Αυ΄το δεν αντέχουν μερικοί κι έφτιαξαν τους ΙΝ/Ε....

---

Είσαι πραγματικά εκτός θέματος τρέχαγύρευε.
1)Οι Ινδοευρωπαίοι δεν είναι φυλή
2)Η ΙΕ θεωρία δεν ασχολείται με κοιτίδες του πολιτισμού αλλά με την γενετική συγγένεια ενός αριθμού γλωσσών.
3)Υπάρχουν πολλές "κοιτίδες πολιτισμού" και πρόκειται για τεράστιο ζήτημα αφού είναι συζητήσιμο το πώς αντιλαμβάνεται ο καθένας την έννοια "πολιτισμός"

Διαπιστώνω ακόμα μια φορά τρομερή αδυναμία κατανόησης των πραγμάτων...(ή σκόπιμης διαστρεύλωσης?)

quote:

---

trexagireve

Οι όποιες επιμιξίες, που αναφέρεις, μπορεί να έχουν γίνει σε καιρό ειρήνης, όχι απαραίτητα με εισβολές, θεωρία που αρχίζει επίσης, και καταρρίπτεται....Στην Ελλάδα, οι Δωριείς,ήταν αυτόχθονες δεν ήταν εισβολείς...Μιλουσαν την ίδια γλώσσα,ίδια έθιμα,είχαν την ιδια κουλτούρα, πως ειναι εισβολείς οι ομόεθνοι και ομόθρησκοι;
Αυτή τη λογική, πρέπει να χρησιμοποιήσεις, για να βλέπεις τα πράγματα....

---

Διάβαζε τι γράφω πιο πριν τόσο για τις εισβολές, όσο και για τους Δωριείς. Αυτά που μου καταλογίζεις τα έχω διασαφηνίσει σε προηγούμενες δημοσιεύσεις μου.

quote:

---

trexagireve

Και προπαντώς, φίλε μου, όταν λέμε επιστήμονες που ασχολήθηκαν με τους ινδοευρωπαίους, δεν λέμε για θεωρίες αρχαιολογίας,αλλά για σοβαρα, ή εν τέλει, ευρήματα...

---

Τα σοβαρά ευρήματα άσε τους ειδικούς επιστήμονες να τα κρίνουν, διότι εσύ φίλε μου δυσκολεύεσαι ακόμα και για τις βασικές έννοιες μιας θεωρίας..

quote:

---

trexagireve

Όπως με τα άλογα της Ελλάδας, που προέρχονται απο Ανατολή κι όχι Βορρά, όπως υποστήριζε,ς βάσει της θεωρίας των Ι/Ε σου ....

---

Το άρθρο σου έλεγε για τα θεσσαλικά άλογα μόνο και φυσικά στην ανατολή κατά ένα τμήμα τους κατάγονταν και από τις βορειότερες ευρασιατικές στέπες.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 28/11/2009 11:31:07

quote:

---

trexa
Μιλάνε για το Κερτάκ, με στοιχεία, δείγματα, συγκρίσεις, αλλά και αποτελέσματα ερευνών....Ειδικά, το θεσσαλικό άλογο,δεν είναι θέμα ομορφιάς, αλλά έμφυτων που δείχνουν την καταγωγή του απο την Ανατολική κι όχι την Βόρεια κοιτίδα των ίππων..

---

Θα προσπαθησω να εξηγησω αυτο που ειπα για τα ιερατεια οσο πιο απλα και συντομα μπορω.Η αληθεια πολλες φορες ειναι πιο απιστευτη απο την πιο αχαλινωτη φαντασια.

Οι εβραιοι ηταν ενας σκλαβωμενος λαος στους ρωμαιους.Ενα καινουριο παρακλαδι της μονοθειστικης τους θρησκειας μεταδοθηκε απο ενα ολιγομελες ιερατειο που ξεκινησε απο την παλαιστινη.Δηλαδη πριν καν οι εβραιοι αρχισουν να μεταναστευουν η θρησκεια τους (καταλαβαινεις τι εννοω ,μην πιασουμε τα θεολογικα)ειχε ηδη μεταναστευσει.Η ιστορια αυτη βεβαια ,επειδη ειναι καταγεγραμενες οι λεπτομερειες της ,δεν μας προκαλει εντυπωση.Αν ομως απομονωσεις το γεγονος οτι η θρησκεια (χριστιανισμος-ισλαμισμος)ενος τεραστιου ποσοστου του κοσμου σημερα ,ξεκινησε απο την παραδοση ενος μικρου ημινομαδικου λαου τοτε μιλαμε για κατι το πραγματικα απιστευτο ,που αν δεν υπηρχαν αποδειξεις οχι μονο δεν θα το πιστευε κανεις αλλα ουτε καν θα το υποψιαζοτανε.

Αν ο χριστιανισμος ειχε επικρατησει στους λαους την προιστορια ,θα νομιζαμε ολοι μας πως οι εβραιοι ειχαν μεταναστευσει ειρηνικα η οχι σε ολο τον κοσμο η πως τουλαχιστον θα επρεπε να ειναι ενας τρομερα ταξιδιαρης και εμπορικος λαος.Οπως γνωριζουμε δε αυτο το ιερατειο δεν χρησιμοποιησε την δικη του γλωσσα αλλα την διεθνη γλωσσα της εποχης την ελληνικη και σιγουρα και την λατινικη.

Θεωρω πως καποια στιγμη μεσω των εμπορικων σχεσεων καποιο η καποια ιερατεια προσπαθησαν να πατησουν ποδι σε γειτονικους λαους και οχι μονο.Φυσικα δεν εννοω το 5000π.χ αλλα πολυ αργοτερα.

Εγω πλεον ειμαι σιγουρος οτι "ελληνοποιηση"δεν εγινε.Ομως πρεπει να προτεινουμε και καποια αλλη θεωρεια που να εξηγει τις ομοιοτητες.Φυσικα και δεν θα βαλω τους ελληνες στη θεση των ΙΕ για να τις εξηγησω γιατι θεωρω οτι ολο αυτο το απλωμα ηταν αδυνατο να γινει απο εναν λαο οταν μιλαμε για προιστορια.

Για να στηριξω ομως αυτη τη την θεωρεια πρεπει να υπαρχουν καποιες ενδειξεις.Για μενα αυτες βρισκονται στις θρησκευτικες ομμοιοτητες των λαων αλλα και στις παραδοσεις των ελληνων.

Ειναι γνωστες απο την μυθολογια οι περιπετειες του ηρακλη στις εσπεριδες ,στην ασια μαζι με τον διοννυσο ο απολλων με την υπερβορεια κ.τ.λ

Εγω πιστευω πως αυτες οι εκστρατειες και οι αθλοι δεν ηταν τιποτα αλλο παρα η μεταφορα της λατρειας του ηρακλη ,του διοννυσου ,του απολλωνα ,της αφροδιτης κ.τ.λ σε αλλους λαους και οχι πως οι ιδιοι συμμετειχαν.

Ηλατρεια αυτων των θεοτητων πιστευω πως εγινε με μια ιερη γλωσσα που φυσικα προσαρμοζοταν σε καθε λαο , η οποια χρησιμοποιηθηκε και για την συνενοηση του εμποριου.Στην συνεχεια τα ιερατεια ανακαλυψαν και τις γραφες.Φαντασου αν ο κυριλος και ο μεθοδιος δειναν το αλφαβητο στους σλαβους το 1000π.χ σε τι συζητησεις θα ειχαμε μπλεξει για το πιο αλφαβητο ηταν πρωτο.

Πιστευω πως τα πραγματα τελικα ειναι πολυ πιο διαφορετικα απο οσο νομιζουμε.Ακομα και αυτοι οι μυθοι του ηρακλη μεσα στην ελλαδα που ανεφερες ,ειναι η αντικατασταση παλλαιων δοξασιων με καινουριες λατρειες οπως του ηρακλη ,που μπορει να προκαλεσαν και εμφυλιους πολεμους.

Αν καταφερω να διαβασω ολοκληρωμενα τα μυνηματα θα προσπαθησω να απαντησω.

"Οι γερμανοί και οι Γάλλοι μοιράζονται τις ίδιες βάσεις γλώσσας – γερμανικής.
Άρα λοιπόν είναι όλοι τους Γερμανοί ή μήπως οι Γερμανοί είναι οι κυρίαρχος λαός;;;
Και ο Αππ ήταν εμφύλιος λοιπόν;;;"

Φιλε ακου τωρα για να μαθαινεις.Την γαλλια μονο εμεις την ονομαζουμε ετσι.Ολος ο υπολοιπος κοσμος την ονομαζει france.Ξερεις γιατι?Γιατι εκει επικρατησαν οι φραγγοι που ειναι γερμανικο φυλλο.Γιαυτο και μοιραζονται τις ιδιες βασεις γλωσσας.Αυτα ειναι του δημοτικου,μαθε καποτε εκτος απο το να διαβαζεις να σκεφτεσαι κιολας....Αρα ο αππ με βαση την καταγωγη πολλων γαλλων (οχι των γαλατων)ηταν οσον αφορα τη γαλλια και τη γερμανια εμφυλιος...Οπως ακριβως θα ειναι και ενας ελληνοτουρκικος πολεμος με βαση την καταγωγη μεγαλου ποσοστου των τουρκων.

quote:

---

skartados

Θεωρω πως καποια στιγμη μεσω των εμπορικων σχεσεων καποιο η καποια ιερατεια προσπαθησαν να πατησουν ποδι σε γειτονικους λαους και οχι μονο.Φυσικα δεν εννοω το 5000π.χ αλλα πολυ αργοτερα.

---

Πότε?

quote:

---

skartados

Εγω πλεον ειμαι σιγουρος οτι "ελληνοποιηση"δεν εγινε.

---

Κι όμως από τη στιγμή που η ελληνική υποσκέλισε τις παλιότερες γλώσσες της περιοχής μας έγινε ελληνοποίηση. Αυτό που δεν είναι σαφές είναι ο τρόπος και το ακριβές χρονικό διάστημα που έλαβε χώρα αυτή.

quote:

---

skartados

Ομως πρεπει να προτεινουμε και καποια αλλη θεωρεια που να εξηγει τις ομοιοτητες.Φυσικα και δεν θα βαλω τους ελληνες στη θεση των ΙΕ για να τις εξηγησω γιατι θεωρω οτι ολο αυτο το απλωμα ηταν αδυνατο να γινει απο εναν λαο οταν μιλαμε για προιστορια.

---

Μα δεν έγινε από έναν λαό το άπλωμα σε κάθε περιοχή όπου μιλιόταν μια ΙΕ γλώσσα. Οι αρχικοί Ινδοευρωπαίοι είχαν μια αρχική εξάπλωση σε μικρότερη έκταση. Στη συνέχεια σχηματίστηκαν νέα πληθυσμιακά στοιχεία, νέοι λαοί και πολιτισμοί από τις δραστηριότητες των οποίων εξαπλώθηκαν περαιτέρω οι επιμέρους ΙΕ γλωσσες.

quote:

---

skartados

Για να στηριξω ομως αυτη τη την θεωρεια πρεπει να υπαρχουν καποιες ενδειξεις.Για μενα αυτες βρισκονται στις θρησκευτικες ομμοιοτητες των λαων αλλα και στις παραδοσεις των ελληνων.

---

Υπάρχει πρόβλημα στην ερμηνεία των θρησκευτικών ομοιοτήτων. Πολλές φορές ορισμένες κοινές δομές σκέψης που υπάρχουν στους περισσότερους λαούς είναι αναμενόμενο να εκφράζονται με παρόμοιες λατρευτικές πρακτικές, χωρίς να οφείλονται απαραίτητα σε επίδραση του ενός στον άλλο. Φυσικά παίζει και το αντίθετο με ορισμένες θρησκευτικές πρακτικές να έχουν κοινή καταβολή ή να υπάρχει αλληλεπίδραση. Ωστόσο η θεωρία της αλληλεπίδρασης χάνει έδαφος στην περίπτωση που δύο λαοί δεν είχαν ποτέ επαφές στην ιστορία. Χαρακτηριστική είναι η περίπτωση μιας θρησκευτικής τελετής των Ινδών και των Ρωμαίων με εξαιρετική ομοιότητα την οποία έχω περιγράψει στη σελ.29.

quote:

---

skartados

Ειναι γνωστες απο την μυθολογια οι περιπετειες του ηρακλη στις εσπεριδες ,στην ασια μαζι με τον διοννυσο ο απολλων με την υπερβορεια κ.τ.λ

Εγω πιστευω πως αυτες οι εκστρατειες και οι αθλοι δεν ηταν τιποτα αλλο παρα η μεταφορα της λατρειας του ηρακλη ,του διοννυσου ,του απολλωνα ,της αφροδιτης κ.τ.λ σε αλλους λαους και οχι πως οι ιδιοι συμμετειχαν.

---

Είναι γνωστοί αυτοί οι μύθοι, αλλά η ερμηνεία που δίνεται συχνά από διάφορους (ελληνοκεντρικούς κύκλους κυρίως)είναι προβληματική. Κατ'αρχήν αυτό που σχεδόν ποτέ δεν αναφέρεται είναι η αμφισβήτηση ή ακόμα και απόρριψη του "ιστορικού πυρήνα" αυτών των μύθων από τους ίδιους τους Ελληνες συγγραφείς. Επί παραδείγματι, ο Αρριανός αμφισβητούσε τα ταξίδια του Ηρακλή και Διονύσου στην Ινδία, ενώ ο Στράβων και ο Ερατοσθέσνης τα απέρριπταν ασυζητητί. Ο ίδιος ο Στράβων θεωρούσε παραμύθια και τα περί Υπερβόρειων. Οσο για τις εκστρατείες του Ηρακλή στη Δύση μάλλον πρέπει να τις ερμηνεύσουμε ως επινοήσεις Ελλήνων αποικιστών στη Δυτική Μεσόγειο. Βλέπεις...όλοι αναζητούσαν δοξασμένο παρελθόν και δημιουργία σπουδαίου ιστορικού υποβάθρου στη νέα αποικία τους μέσω υποτιθέμενου ταξιδιού ενός μυθικού ήρωα όπως ο Ηρακλής. Ολοι ήθελαν να έχει περάσει ο Ηρακλής από τον τόπο τους.

Επίσης, η εξήγηση της πραγματικής προέλευσης ξένων εθίμων, θρησκειών και συνηθειών προϋποθέτει καλή γνώση αρχαιολογίας και των αρχαιότερων παραδόσεων των άλλων λαών η οποία δεν υπηρχε στην αρχαιότητα, ούτε στους αρχαίους Ελληνες φυσικά. Γι'αυτό λοιπόν αρκετοί αρχαίοι Ελληνες, ομολογουμένως δημιουργικοί στην επινόηση μύθων, λόγω της άγνοιάς τους για τα παραπάνω προσπαθούσαν να ερμηνεύσουν τον κόσμο με όρους της ελληνικής μυθολογίας, το μοναδικό εργαλείο που υπήρχε τότε και φάνταζε αξιόπιστο ελλείψει των απαραίτητων γνώσεων. Λόγου χάριν, έβλεπαν έναν θεό του φωτός στη λατρεία κάποιου ξένου λαού και το ερμήνευαν με ταξίδι του Απόλλωνα. Παρατηρούσαν το ντύσιμο με δέρματα ζώων ενός λαού της Ινδίας και το σημάδεμα των βοδιών τους με ρόπαλα , και φαντάζονταν ότι είχε ταξιδέψει σ'αυτούς ο Ηρακλής κάποια χρονική στιγμή στο παρελθόν. Εβλεπαν μια λατρεία φυσιολατρική, με υπαίθριους χορούς ή τη λατρεία του οίνου σε κάποιον άλλο λαό και υπέθεταν ότι ο Διόνυσος είχε εκστρατεύσει εκεί κατά το μακρυνό παρελθόν. Αν υπήρχε και ένας καπάτσος ποιητής να συνθέσει ένα έπος για μία από τις εκστρατείς αυτές η παραπάνω τάση γινόταν εντονότερη. Ειδικά για την Ινδία οι κόλακες του Αλέξανδρου πρέπει να είχαν παίξει σημαντικό ρόλο στην παραγωγή ανάλογων μυθευμάτων. Ακόμα και μεταγενέστεροι παραμυθατζήδες τύπου Μεγασθένη διέδιδαν περισσότερο τις φανταστικές αυτές ιστορίες.

Δε νομίζω λοιπόν ότι χρειάζεται να δώσουμε μεγαλύτερη βαρύτητα στους συγκεκριμένους μύθους που καλλιεργούνταν είτε από άγνοια και δημιουργική φαντασία, είτε λόγω προπαγάνδας με σκοπό τη δημιουργία ψευδοϊστορικού υποβάθρου.

Περί της λατρείας της Αφροδίτης, αυτή μάλλον είναι δάνειο από την ανατολή με πρότυπο την ασσυροβαβυλωνιακή Ιστάρ.

quote:

---

skartados

Ηλατρεια αυτων των θεοτητων πιστευω πως εγινε με μια ιερη γλωσσα που φυσικα προσαρμοζοταν σε καθε λαο , η οποια χρησιμοποιηθηκε και για την συνενοηση του εμποριου.Στην συνεχεια τα ιερατεια ανακαλυψαν και τις γραφες.

---

Εγώ πάλι πσιτεύω ότι η γραφή μπορεί να επινοήθηκε από πολλούς διαφορετικους φορείς. Π.χ. και οι έμποροι έπρεπε να καταγράψουν τα προϊόντα τους και να βρουν ένα μέσο που θα αποτρέπει τη σύγχυση στις συναλλαγές με τη γραφή να είναι το ιδανικότερο..

quote:

---

skartados

Ειναι για μενα απιστευτο το παραδειγμα του εκχριστιανισμου της ελλαδος χωρις να εχει ερθει καποιος αλλος λαος για να μας το επιβαλει οπως εγινε αργοτερα με τον εξισλαμισμο απο τους τουρκους.Αν αυτος ειχε γινει το 2000π.χ θα ηταν το μεγαλυτερο επειχηρημα για την υπαρξη των ΙΕ....

---

quote:

---

skartados

Αν ο χριστιανισμος ειχε επικρατησει στους λαους την προιστορια ,θα νομιζαμε ολοι μας πως οι εβραιοι ειχαν μεταναστευσει ειρηνικα η οχι σε ολο τον κοσμο η πως τουλαχιστον θα επρεπε να ειναι ενας τρομερα ταξιδιαρης και εμπορικος λαος.

---

Βλέπεις λοιπόν ότι παίζουν και τα δύο σενάρια. Επιπλέον ο χριστιανισμός στην Αμερική και στην Αυστραλία ήρθε μαζί με μετανάστες. Επομένως γιατί να απορρίψουμε την εμφάνιση νέων εθίμων, συμβόλων, θεοτήτων και θρησκευτικοτελετουργικών πρακτικών στην προϊστορία από νεοφερμένους? Για φαντάσου πόσο λάθος θα έκανε ένας αρχαιολόγος του 4000 μ.Χ. αν απέδιδε την εμφάνιση χριστιανικών μνημείων, τεχνουργημάτων και τελετουργικών πρακτικών σε "αυτόχθονες" και "τοπικές" εξελίξεις ή σε "ειρηνικές μεταβάσεις" από ένα αρχαιότερο έθιμο (τις παλιότερες προχριστιανικές θρησκείες της Αμερικής και της Αυστραλίας), σε κάτι νεότερο λόγω "εσωτερικών δυναμικών". Τόσο η απόδοση νέων εθίμων και θρησκευτικό-πολιτιστικών τάσεων αποκλειστικά στην έλευση νεοφερμένων, όσο και στην αποκλειστική αυτόχθονα εξέλιξη είναι χονδροειδείς υπαραπλουστεύσεις. Η ιστορία μας δείχνει ότι έχουν συμβεί και τα δύο. Δυστυχώς στην προϊστορία λόγω έλλειψης ιστορικών συγγραφεων δεν γνωρίζουμε με ποια μέθοδο διαδόθηκε μια θρησκευτικο-πολιτισμική τάση. Ωστόσο η λογική λέει ότι θα έλαβαν χώρα και τα δύο σενάρια.

quote:

---

skartados

Οπως γνωριζουμε δε αυτο το ιερατειο δεν χρησιμοποιησε την δικη του γλωσσα αλλα την διεθνη γλωσσα της εποχης την ελληνικη και σιγουρα και την λατινικη.

---

Α μπράβο. Δεν έφτιαξε μία νέα γλώσσα από το μηδέν η οποία προσαρμόστηκε στις τοπικές ντοπιολαλιές του κάθε λαού ώστε να δημιουργήσει ομοιότητες που χρήζουν εξήγησης. Χρησιμοποίησε ήδη υπαρκτές γλωσσες.

Και να επισημάνω κάτι ακόμα. Οι γλώσσα που θα χρησιμοποιήσει μια θρησκεία στο λειτουργικό της και στις σχετικές τελετουργίες συνήθως, ακριβώς επειδή θεωρείται ιερή, αποφεύγει τις αλλαγές και προσπαθούν οι ιερείς να την κρατήσουν καθαρή από πολλές ξένες επιδράσεις. Αρα γιατί να υποθεσουμε ότι οι ΙΕ γλώσσες οφείλουν τις δομικές ομοιότητές τους σε προϊστορικές ιεραποστολές που μετέδιδαν μια γλώσσα της θρησκείας και η οποία σιγά σιγά προσαρμόστηκε διαφορετικά στον κάθε λαό-στόχο?
Υπάρχει βλέπεις το πρόβλημα των γραμματικών δομών. Η ιστορία έχει δείξει ότι η εξάπλωση μιας νέας θρησκείας μεταδίδει όρους που σχετίζονται με τη νέα θρησκεία και όχι ολόκληρες γραμματικές δομές της γλώσσας του λαού στις παραδόσεις του οποίου ανάγεται η εν λόγω θρησκεία. Π.χ. με την εξάπλωση του χριστιανισμού στην Ελλάδα και την ελληνική Ανατολή, εισήλθαν στην ελληνική γλώσσα λέξεις που σχετίζονταν με τη νέα θρησκεία όπως "αμήν", "Σάββατον", "αλληλούια", "Βεελζεβούλ", "Σατανάς" "μαμμωνάς", "μεσσίας", "Πάσχα", "Ιεχωβάς" κτλ καθώς και ονόματα εβραϊκής προέλευσης (Μαρία, Ιωάννης, Μάρθα κτλ) όχι όμως ολόκληρες γραμματικές δομές της εβραϊκής. Ομοίως και οι Τούρκοι με την υιοθέτηση του Ισλάμ και την πολιτιστική επαφή με τους Αραβες υιοθέτησαν αραβικές λέξεις όπως "μούφτης" αλλά όχι ολόκληρες γραμματικές δομές της Αραβικής. Ενω υπάρχει αξιοσημείωτη επίδραση στο λεξιλόγιο από αυτές τις θρησκευτικοπολιτισμικές επαφές, δεν υπάρχει κάποια σοβαρή επίδραση στη γραμματική ούτε της Ελληνικής, ούτε της Τουρκικής από την Εβραϊκή και την Αραβική αντίστοιχα. Η ελληνική διατηρεί τον ινδοευρωπαϊκό χαρακτήρα της ενώ η τουρκική τον αλταϊκό/τούρκικο παρά την εκτεταμένη επαφή με σημιτικές γλωσσες όπως η εβραϊκή και η αραβική και παρά την πολιτιστική-θρησκευτική επίδραση που πράγματι υπήρξε.

Ευνόητο το συμπερασμα...
Οι ομοιότητες της γραμματικής δομής των ΙΕ γλωσσών δεν μπορούν να εξηγηθούν με οποιεσδήποτε αρχαίες ή προϊστορικές θρησκευτικές "ιεραποστολές". Μόνο η ύπαρξη μιας προγονικής ΙΕ γλώσσας λύνει οικονομικά και ορθολογικά το πρόβλημα, την οποία προφανώς κάποιος πληθυσμός θα την μιλούσε και όχι τα πρόβατα και οι πέτρες

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 29/11/2009 12:53:51

quote:

---

Υπάρχουν τεράστιες διαφορές των αλόγων Κερτάκ με τα Ταρπάν....Διαφορές, που δείχνουν, για την ακρίβεια, ότι τα Κερτάκ,είναι καλύτερα άλογα απο τα καταγωγής Ταρπάν....Σημαντικό στοιχειο, οι διαφορές απο τα ρουθούνια, μέχρι τον τρόπο που καλπάζουν, αποδεικνύουν τη διπλή, για να μην πούμε και ελληνική καταγωγη των αλόγων,οπως με το Σκυριανό αλογάκι....

---

Το θέμα δεν είναι οι διαφορές – το θέμα είναι ο κοινός πρόγονος.
Και μέσω του DNA, μπορείς να βρεις όχι μόνο τον κοινό πρόγονο, αλλά και πότε έγινε (στο περίπου) η διαφοροποίηση των δύο ομάδων.
Άρα μπορούμε να βρούμε οποιοδήποτε κοινό πρόγονο για οποιοδήποτε ζώο, είτε είναι η όρνιθα (ΚΙΝΑ!!! – στην Ελλάδα από το 700π.χ. περίπου), είτε είναι το λεμόνι (ΙΝΔΙΑ!!! – στην Ελλάδα από το 300π.χ. περίπου)...
Επίσης δεν είναι καλύτερο το ένα ζώο από το άλλο, γιατί ΕΜΕΙΣ θεωρούμε ότι το ένα ζώο έχει μία ιδιότητα που μας ικανοποιεί. Και όχι μόνο αυτό, αλλά και την αναπτύξαμε αυτή την ιδιότητα, λόγω της εξέλιξης που επιβάλαμε σε αυτά τα ζώα.
Παράδειγμα: γράφεις "το αλογάκι της Σκύρου" - το 600π.χ. ήταν το κύριο άλογο στην Ελλάδα και όχι "αλογάκι". Εμείς το βαφτίσαμε έτσι λόγω της γνώσης μας για την ύπαρξη και άλλων μεγαλυτέρων ειδών π.χ. τα Βελγικά άλογα...

quote:

---

Εκτός απο το προσπέκτους του Ξενοφώντος,

---

Αααα...
Δεν είναι προσπέκτους (διαφημιστικό έντυπο) – είναι σύγγραμα εκπαίδευσης και χρήσης του ιππικού...
Και εμφανίζεται την εποχή που στην Ελλάδα έχει αρχίσε να χρησιμοποιείται το άλογο στον πόλεμο, ως ΙΠΠΙΚΟ....
Άρα μπορούμε άνετα να θεωρήσουμε ότι το ιππικό στην Ελλάδα υπήρχε όχι παραπάνω από 80 χρόνια πριν την εποχή που γράφει ο Ξενοφών το συγγραμά του...
Μιλάμε φυσικά για χρήση σε πόλεμο και όχι απλώς για μεταφορά – όπως στην Αθήνα τον καιρό του Πελοποννησιακού πολέμου...

quote:

---

Ολα όσα προσπαθούν να στηριξουν μια τέτοια θεωρία, υποβαθμίζουν, ουσιαστικά, τον ιδιο τον ανθρώπινο πολιτισμό, μόνο και μόνο, για να ενισχύσουν την Δαρβινική
θεωρία και την λογική της εξέλιξης...

---

Εμ πέστο έτσι....
Ότι είσαι ενάντια στην εξέλιξη των ειδών...
Για να καταλάβει ο κόσμος ποιές είναι οι βάσεις με τις οποίες συζητάς...
Με λίγα λόγια κάποιες εκατοντάδες χιλιάδες επιστήμονες στον κόσμο είναι ηλίθιοι και δεν μπορούν να δουν το φως το αληθινό...
Και όχι μόνο αυτό, αλλά έχουν βάλει στο μάτι και θέλουν να ξεκάνουν το «τρομερό και φοβερό ελληνικό γένος»....
Είσαι σίγουρος ότι οι Έλληνες δεν έχουν έρθει από άλλο πλανήτη;;;;

quote:

---

Αρα ο αππ με βαση την καταγωγη πολλων γαλλων (οχι των γαλατων)ηταν οσον αφορα τη γαλλια και τη γερμανια εμφυλιος..

---

Κοίτα να δεις τι μαθαίνω....
Ότι στην Ευρώπη τα τελευταία 1500 χρόνια (από τότε που ήρθαν τα γερμανικά φύλλα) γίνονται ΜΟΝΟ εμφύλιοι πόλεμοι...
Οι Ευρωπαίοι το ξέρουν αυτό;;;
Αλλά δεν απάντησες στο πιο σοβαρό: ποιά είναι η κυρίαρχη γερμανική φυλή από την οποία προήλθαν οι υπόλοιπες;;;
Για να ξέρουμε ποιός είναι ο γεννάρχης και έχει τα κυριαρχικά διακαιώματα...
Οι Γερμανοί, οι Γάλλοι, οι Ιταλοί, οι Ισπανοί, οι Ολλανδοί, οι Βέλγοι, οι Άγγλοι;

Το ίδιο βέβαια γίνεται και με τους Σλάβους στα ανατολικά...
Ποιός από αυτούς είναι οι κυρίαρχος λαός – αυτός από τον οποίο ξεκίνησαν όλες οι άλλες φυλές των Σλάβων;
Μήπως να κάνουμε το ίδιο και με τις τούρκικες φυλές;;;
Με τις φυλές των Μπαντού;;;
Με τις αραβικές φυλές;;;

Edited by - OANNHSEA on 29/11/2009 15:22:34

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr