quote:

---

Βεβαίως. Κανείς δεν διαφωνεί επ'αυτού.

---

Βέβαια αυτό το "΄Ελληνες" είναι παραξηλωμένο ως προσδιορισμός.
Μπορείς να πεις τους Μηκηναίους Έλληνες;
Τι είναι αυτό που τους κάνει Έλληνες και τους ξεχωρίζει από τους άλλους λαούς; Η γλώσσα.
Άρα αυτή την στιγμή, εάν είχες μπροστά σου ένα Μηκηναίο ή ένα κάτοικο της Πύλου, ή ένα Μιρμιδόνα, θα μπορούσες να του μιλήσεις και να καταλάβεις την γλώσσα του;
Όχι βέβαια...
Άσε που δεν υπήρχε ενιαία γλώσσα εκείνη την εποχή.
Η κάθε περιοχή μιλούσε την δική της γλώσσα - την δική της διάλεκτο για να είμαστε πιο σαφής.
Ότι γινόταν και στον Ελληνικό χώρο μέχρι τις αρχές του 1950 που μπήκε μπροστά το συστηματικό εκπαιδευτικό σύστημα...

Ως μη γλωσσολόγος που παρακολουθώ τις τοποθετήσεις των "ειδικών" σ' αυτό το θέμα, σκέπτομαι, με βάση τα παραπάνω, ότι μπορούμε να μιλάμε με σιγουριά για Έλληνες, από το 1950 μαχχ. και μετά!!!

Διότι πώς να χαρακτηρίσεις Έλληνες, έναν Κρητικό και έναν Μακεδόνα του 1949 (πριν το χρονικό σου όριο), αφού δεν μπορούσαν να αλληλοκατανοηθούν;;;

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Αν θα πρεπει οπωσδηποτε να αναζητησουμε σημασιες στους φθογγους καθε μιας λεξης, τοτε για καθε μια λεξη θα πρεπει να ακολουθει λεπτομερης αναλυση και οπως μας λεει ο Πλατων για την Ελληνικη γλωσσα... το ονομα εστιν ομοιον τω πραγματι και τα στοιχεια (οι φθογγοι) ομοια τοις πραγμασι πεφυκασι , διοτι πιστευει πως μονο ετσι η λεξη ,αιτιωδως δηλαδη , παρουσιαζει το πραγμα ,το σημαινομενο .

Ενα απλο παραδειγμα ... πανω στην μητρικη του υπολογιστη σου υπαρχουν δεκαδες κυκλωματα , τραντζιστορ , αντιστασεις , ολοκληρωμενα , διοδακια κλπ. Το καθενα μονο του δεν προσφερει καμια υπηρεσια ,αλλα με καταλληλη συνδεσμολογια μεταξυ τους εχουμε το αποτελεσμα που ολοι βλεπουμε . Για καθε ενα ομως αντικειμενο (απο τα παραπανω) υπαρχει λογος και αιτια που κατασκευασθηκαν ... ζητουσαμε δηλαδη απο την διοδο να επιτρεπει την διελευση του ρευματος μονο προς μια κατευθυνση .
Το ιδιο θα μπορουσε να συμβαινει και με την γλωσσα-γραφη . Εγω δεν αποκλειω τιποτα ...

quote:

---

Προφανώς κάπως θα μας παραδόθηκαν. Ομως αφού αυτές οι έννοιες δεν βγάζουν κάποιου είδους ήχο δεν μπορεί, ούτε να τις "άκουσαν" οι πρωτόγονοι.

---

Δεν συμφωνω ... το συναισθημα εκδηλωνεται και με ηχους και μορφασμους ( γελιο ,κλαμα) , τα χερια παραγουν ηχους , οταν εχει συνεφια δεν υπαρχει η ορατοτητα του ηλιου , υπαρχουν αστραπες και βροντες κλπ κλπ αν θελεις να βρεις ηχους , θα βρεις .

quote:

---

Εφόσον όμως τα φωνήεντα αποτελούν από μόνα τους συλλαβές και διέθεταν σύμβολο οι Μυκηναίοι το οποίο και χρησιμοποιούσαν σε λέξεις που αυτό αποτελούσε ξεχωριστή συλλαβή...τι φταίω εγώ?

(πρόσεξε το γράφημα-"κεράκι" για την αρχική συλλαβή "ο" στις παρακάτω λέξεις)

---

Κατανοητο , δεν επιμενω , εχω την αισθηση ομως πως προφερονταν ως βραχυ φωνηεν , κατι ως "ου" δηλαδη .

quote:

---

....... Π.χ. για το άλεφ η σταδιακή εξέλιξη απεικονίζεται όπως παρακάτω.

---

Δεν συμφωνω .Αν θελω να δω την εξελιξη του ελληνικου Α θα την δω στις γραμμικες γραφες Α και Β στο συμβολο 38 ("e") (1η στηλη , 2ο συμβολο) που εχουν περιπου την ιδια φωνητικη αξια ( αν λαβουμε δε υπ΄οψιν τις μεταβολες και τα παθη των φωνηεντων της αρχαιας ελληνικης γλωσσας τοτε πλησιεστερα ειμαστε σ΄αυτες παρα στη Φοινικη γραφη - ασε που αυτη δεν αποτελει αλφαβητο )

quote:

---

Αν τώρα εξετάσεις τα σημεία της γραμμικής Β και Α θα διαπιστώσεις ότι τα περισσότερα που μοιάζουν με τα φοινικικά έχουν αρκετά διαφορετικές φωνητικές αξίες, γεγονός που τις καθιστά μάλλον αουτσάϊντερ ως κύρια πηγή της διαμόρφωσης του φοινικικού συστήματος το οποίο συνδέεται πιο στέρεα με τα συγγενικά γειτονικά του παλιότερα συστήματα.

---

Ετσι επιβεβαιωνεις τα ανωτερω που ειπα (Η φωνητικη αξια του "aleph" εχει καμια σχεση με την φωνητικη αξια του "Α" ;)

quote:

---

Εφόσον δεν γνωρίζω τις διαδικασίες (ποιοι, γιατί, πώς) δεν μπορώ να γνωρίζω και την απάντηση στο ερώτημά σου.

---

Δεν πιστευω οτι δεν εψαξες . Καποια αποψη θα σχηματισες .

quote:

---

Προφανώς θα υπήρχε κάποια διάλεκτος (ή διάλεκτοι) στην Κρήτη την οποία κρύβουν οι πινακίδες. Ωστόσο ο ελλαδικός χώρος εκείνα τα χρόνια και ακόμα παλιότερα δεν ήταν αποκλεισικά ελληνόφωνος. Άρα οι πινακίδες κάλλιστα μπορούν να κρύβουν μη ελληνική γλώσσα. Και δεν σημαίνει ότι οι γλώσσες της Ελλάδας ανήκαν όλες στο ίδιο γενεαλογικό δέντρο.

Αυτό που ξέρω για τη Δρήρο είναι ότι έχουν έρθει στο φως επιγραφές χρονολογίας 650 π.Χ. - 200 π.Χ. σε ελληνικό αλφάβητο, αλλά η γλώσσα τους δεν είναι ελληνική(δεν βγάζουν νόημα στα ελληνικά). Είναι οι λεγόμενες ετεοκρητικές επιγραφές και ίσως να διασώζουν κάποια χαμένη μινωική διάλεκτο.

---

Στις πινακιδες της Δρερου (γραμμικη Α ) λοιπον βρισκουμε λεξεις που ερμηνευονται ως ελληνικες και ορισμενες που "δεν θελουμε" να ερμηνευτουν .

Απο το βιβλιο του S. Danes , The Decipherment of the Minoan Linear A and Pictografic Scripts , σελ. 274 & 277 .
Πως εξηγεις το γεγονος ;

quote:

---

Οχι απαραίτητα. Οι δύο κύριες θεωρίες για την εξάπλωση των ΙΕ γλωσσών τοποθετούν τους ομιλητές της ΠΙΕ είτε στο 4500-4000 π.Χ. (θεωρία Κουργκάν), είτε στο 7500 - 7000 π.Χ. (θεωρία Ανατολίας). Οι κρητικές γραφές γραμμικής Α είναι κατά πολύ μεταγενέστερες των παραπάνω χρονολογιών, άρα δεν προκύπτει κανένα πρόβλημα.

---

Α ! Βλεπω εγινε η αναχρονολογηση !

quote:

---

Μα αφού η Β προήλθε από την Α, πώς θα δεχτούμε ότι η Β είναι ελληνική επινόηση αφού η πρόγονός της (Α) δεν έχει αποδειχθεί ελληνική αλλά δημιούργημα ενός πληθυσμού του οποίου δεν γνωρίζουμε τη γλώσσα? Η γραμμική Β αποδείχθηκε ότι έκρυβε ελληνική γλώσσα, όχι ότι το γραφικό σύστημα στο οποίο στηρίχθηκε επινοήθηκε από ελληνόφωνους. Για την ακρίβεια, το γεγονός ότι η γραμμική Β αποδίδει άκομψα την ελληνική γλώσσα είναι έδνειξη ότι αυτού του είδους η γραφή πιθανόν να είχε φτιαχτεί για να ταιριάζει στη φθογγολογία που έκρυβε η άγνωστη γλώσσα των Μινωιτών της γραμμικής Α.

---

Το οτι οι Μινωιτες ησαν Ελληνικο φυλο δεν νομιζω οτι αμφισβητειται . Η γραμμικη Β ειναι οπως ειδαμε πανομοιοτυπη με την Α . Αν η Β αποδειχτηκε Ελληνικη ,ειναι πιο πιθανον οι εννοιες των λεξεων της Α να αποτελουν καποια Μινωικη γλωσσικη διαλεκτο (αν λαβουμε υπ΄οψιν μαλιστα και τις παραπανω εικονες) παρα καποια αλλη ξενη γλωσσα .
Μπορει βεβαια να συμβαινει να γραφτηκε με ελληνικη γραφη καποια ξενη γλωσσα ... καπως ετσι δηλαδη :
"bori vevea na simveni na graftike me elliniki grafi kapia kseni glossa" ... αν το διαβασει καποιος Αγγλος δεν θα καταλαβει τιποτα ... οπως ειπα δεν αποκλειω τιποτα με βεβαιοτητα .

quote:

---

Δεν είναι καθόλου περίεργο, έχει συμβεί πολλές φορές στην ιστορία ένας λαός να εγκαταλείψει την παλιότερη γραφή του και να υιοθετήσει την γραφή ενός άλλου.

---

Ναι , μια πιο εξελιγμενη , πιο βατη ... οι Ελληνες τι ειχαν να ζηλεψουν απο την Φοινικικη ... absolutely nothing !

quote:

---

Δεν πρέπει να παραβλέπεις ότι η Γραμμική Β χρησιμοποιείτο από επαγγελματίες γραφείς των διοικητικών κέντρων του μυκηναϊκού κόσμου. Εξυπηρετούσε δηλαδή τις ανάγκες της γραφειοκρατικής ανακτορικής ελίτ της εποχής και δεν ήταν προνόμιο του απλού λαού. Αντίθετα η χρήση του αλφαβήτου είναι πολύ πιο γενικευμένη και στα λαϊκά στρώματα.

---

Ειναι και αυτο μια πιθανοτητα , δεν ειναι απολυτα ακριβες και θα ηταν επισφαλης μια τετοια τεκμηριωση απ΄οπου κι αν προερχεται .

================================================================
OANNHSEA :

quote:

---

Μία απλή απάντηση είναι: ήταν τελειότερο από το δικό τους σύστημα γραφής. Όχι όμως ολοκληρωμένο, για αυτό και τοποθέτησαν και φωνήεντα στο αλφάβητο...

---

Μα το φοινικικο , δηθεν αλφαβηταριο, δεν ειχε φωνηεντα ... εξ αλλου που εγκειτε η τελειοτητα του Φοινικικου αλφαβητου ; Στην γραμμικη Β καθε συμβολο εχει μια σταθερη φωνητικη αξια , ενω στην φοινικικη οχι .

quote:

---

Άσε βέβαια που αμφιβάλω εάν την εποχή που οι Φοίνικες έκαναν εμπόριο στο Αιγαίο, χρησιμοποιούσαν οι Έλληνες γραφή - δεν έχει βρεθεί κάποιο τέτοιο στοιχείο μέχρι στιγμής... Φαίνεται ότι η γραμμική Β, πέθανε μαζί με το Μηκηναϊκό πολιτισμό...

---

Το να βυσσοδομεις ετσι ακριτα και αβασανιστα ειναι εργο ευκολο αλλα εκ των πραγματων αντιθετο με τα ιστορικα γεγονοτα που ελαβαν χωρα .
Ειναι δυνατον να ισχυριζεσαι οτι οι Φοινικες ησαν οι πρωτοι εμποροι του Αιγαιου και να εννοεις ,εμμεσως πλην σαφως, οτι δημιουργησαν την γραφη για να κανουν εμποριο ;
Και η ναυπηγικη τεχνη που ειχαν αναπτυξει χιλιαδες χρονια πριν οι Ελληνες θαλασσοποροι , η ναυσιπλοϊα , η γεωγραφια , η αστρονομια , η χαρτογραφηση , τα μαθηματικα , η ιατρικη κλπ ; Ολες αυτες οι γνωσεις ησαν μνημονευμενες που ; Στο μυαλο τινος ; Αν δεν ησαν καπου γραμμενες πως ειναι δυνατον να περασαν στους αιωνες ; Απο μνημης ; Και περιμεναν τους τρωκτες (= απατεωνες) Φοινικες να τους δωσουν την γραφη ;
Αν μη τι αλλο ειναι αφελεια να πιστεψουμε κατι τετοιο ... επιεικως αφελεια !

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ
http://originalmakedon.blogspot.com/

Άρα λοιπόν μιλάνε όλοι ελληνικά...
Το ζήτημα είναι, μπορούν να συνεννοηθούν;
Μπορείτε εσείς να μιλήσετε και να καταλάβετε κάποιον της Μηκηναϊκής περιόδου;
Μπορείτε να μιλήστε και να καταλάβετε κάποιον της εποχής του Ησίοδου;
Φυσικά και όχι...
Άρα πως και τι είναι αυτό, που σας δίνει τις αποδείξεις ότι αυτοί οι άνθρωποι ήταν Έλληνες;
Μόνο οι πινακίδες της γραμμικής Β...
Και ξαναρωτώ: έχουν οι πινακίδες της γραμμικής Β, μία ελληνική γλώσσα; Εάν ναι, ποιός από εσάς μπορεί να μου το προσδιορίσει;

quote:

---

Είμαστε ξεχωριστή φυλή, κατά πολύ....

---

Grehenland uder alles!!!

trexagireve
Ξέρεις υπάρχει και μία άλλη μελέτη που λέει ότι οι αρχαίοι κάτοικοι της Κρήτης είχαν τα ίδια γονίδια με τους κατοίκους της Συρίας και του Λιβάνου και όχι με αυτά της Ελλάδος...
Αυτό φυσικά δημιουργεί κάποια προβληματάκια έτσι;
Όπως πολλά προβληματάκια δημιουργούν όλες οι αυθαίρετες γενικεύσεις που έχουν γίνει τα 100 τελευταία χρόνια - π.χ η Θήρα ήταν αποικία των Μινωιτών, άσχετα εάν δεν έχουν βρει κάποιο στοιχείο για αυτό...
Βέβαια 12 νέοι και 12 νέες, κάθε χρόνο, οι οποίοι δεν θα ξαναδούν ποτέ την πατρίδα τους, ονομάζεται φόρος αίματος και όχι απλή ανταλλαγή αιχμαλώτων βάση συνθήκης. Μπερδεύεις την κλασσική Ελλάδα με την Ελλάδα των προμηκαναϊκών χρόνων...

quote:

---

Έπαιρναν δε βασιλόπαιδες, όπως ο Θησέας και παδιά ευγενών
οικογενειών...

---

Ο Θησέας πήγε αυτοβούλως... Στο ξαναείπα - δεν έχεις κανένα ιστορικό στοιχείο για την εποχή αυτή και ξαφνικά βασιζόμενος σε στοιχεία 1000 ετών ΜΕΤΑ από αυτή την εποχή, φτιάχνεις ολόκληρες ιστορίες...
Αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο λάθος που κάνετε όλοι σας, η κάθε εποχή πρέπει να μελετάτε ξεχωριστά...

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Το οτι οι Μινωιτες ησαν Ελληνικο φυλο δεν νομιζω οτι αμφισβητειται .

---

Φυσικά και αμφισβητείται...
Ένα κομμάτι είναι αυτό που έδωσα πιο πάνω...
Ένα άλλο κομμάτι είναι ότι ΔΕΝ έχεις κάποια απόδειξη για αυτό...
Δεν μπορούν να είναι Έλληνες, εάν δεν μιλάνε ελληνικά...
Για αυτό και δεν μπορούμε να αποκρυπτογραφήσουμε την γραμμική Α - δεν είναι καν στην Ινδοευρωπαϊκή...

quote:

---

Μα το φοινικικο , δηθεν αλφαβηταριο, δεν ειχε φωνηεντα ... εξ αλλου που εγκειτε η τελειοτητα του Φοινικικου αλφαβητου ; Στην γραμμικη Β καθε συμβολο εχει μια σταθερη φωνητικη αξια , ενω στην φοινικικη οχι .

---

Αυτό έγραψα ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ...
Οι Έλληνες του έβαλαν φωνήεντα και το μετέτρεψαν στις ιδιαίτερες ανάγκες τους...
Υπήρχαν πάνω από 20 αλφάβητα στην Ελλάδα πριν την επιβολή του αττικού μετά το 400π.χ. - γιατί;
Μα γιατί το κάθε αλφάβητο ήταν προσαρμοσμένο στην ΝΤΟΠΙΑ διάλεκτο!!!
Κάποια Ελληνική πόλη πήρε αρχικά το φοινικικό αλφάβητο, δημιούργησε ένα δικό της και αυτό εξαπλώθηκε στη νότια Ελλάδα, με την κάθε πόλη να φτιάχνει το δικό της, σύμφωνα με τις δικές της ΓΛΩΣΣΙΚΕΣ ανάγκες...
Πως να το κάνουμε δηλαδή, δεν μιλούσαν όλοι την αττική διάλεκτο...
Άσε βέβαια που η γραμμική Β δεν μπορούσε να αποδώσει σωστά την ελληνική γλώσσα. Άρα ακόμα και εάν υπήρχε το 800π.χ. η γραμμική Β (για το οποίο φυσικά δεν έχουμε ΚΑΝΕΝΑ στοιχείο και το πιθανότερο είναι ότι εξαφανίστηκε πριν το 1100π.χ.) ουσιαστικά θα την πετούσαν στα σκουπίδια σαν άχρηστη...

quote:

---

Αν μη τι αλλο ειναι αφελεια να πιστεψουμε κατι τετοιο ... επιεικως αφελεια !

---

Αντιθέτως... Είναι προϊόντα σκέψης που προέρχονται από ΣΤΟΙΧΕΙΑ!!!
Δεν μπορείς να λες οτιδήποτε, εάν δεν έχεις ανά χείρας κάτι απτό.
Από την μία λοιπόν πλευρά (αυτή των Φοινίκων) έχουμε:
Α) Εμπόριο στο Αιγαίο πριν από το 800π.χ. Πριν από την εμφάνιση του ελληνικού αλφαβήτου δηλαδή και δη της πρώτης ελληνικής επιγραφής του 710π.χ. Εμπόριο τόσο έντονο μάλιστα, που υπάρχουν ακόμα Φοινικικά τοπωνύμια στην Ελλάδα...
Β) Ύπαρξη ενός αρχαϊκού αλφαβήτου στην ανατολία από το 1200π.χ. περίπου...
Γ) Μη απόδειξη της ύπαρξης ενός ελληνικού αλφαβήτου την ίδια εποχή στην Ελλάδα - υπάρχει μόνο η γραμμική Β.
Δ) Η όλη φιλοσοφία των πρώτων ελληνικών αλφαβήτων - γραφή βουστροφηδόν ή γραφή από τα αριστερά προς τα δεξιά. Όπως ακριβώς έκαναν και οι Φοίνικες...
Από την άλλη πλευρά τι έχουμε;
Μόνο όστρακα μέχρι το 750π.χ με ελληνική γραφή - και την πρώτη ολοκληρωμένη επιγραφή να εμφανίζεται το 710π.χ!!!
Μία γραφή όμως τόσο πρωτόγονη, που κανείς από εμάς δεν μπορεί να την διαβάσει... Άσε βέβαια που είναι από τα δεξιά προς τα αριστερά...
Αφήνοντας λοιπόν κατά μέρος την εθνικιστική πλευρά και ακολουθώντας την ψυχρή λογική με βάση τα στοιχεία, δεν μένουν και πολλές οδοί σκέψης να ακολουθήσει κάποιος...

quote:

---

Και η ναυπηγικη τεχνη που ειχαν αναπτυξει χιλιαδες χρονια πριν οι Ελληνες θαλασσοποροι , η ναυσιπλοϊα , η γεωγραφια , η αστρονομια , η χαρτογραφηση , τα μαθηματικα , η ιατρικη κλπ ; Ολες αυτες οι γνωσεις ησαν μνημονευμενες που ; Στο μυαλο τινος ;

---

Μόνο στο δικό σου το μυαλό αγαπητέ μου!!!
Ε μα θέλεις να τα ακούσεις!!!
Δεν έχεις ΚΑΝΕΝΑ στοιχείο και ξαφνικά έχουν και μαθηματικά και ιατρική οι Μηκηναίοι και μάλιστα χιλιάδων ετών!!!
Δεν φτάνει δηλαδή που επήλθε τόσο μεγάλη καταστροφή, που ξέχασαν οι κάτοικοι του ελληνικού χώρου τα πάντα σχεδόν για την Μηκηναϊκή εποχή, αλλά ξαφνικά έχουμε και στοιχεία για μαθηματικά από τους Μηκηναίους!!!
Ναι,
Για βάλε μέσα και λίγη ρομποτική και κάνα ταξίδι στο διάστημα, για να δέσει το γλυκό...
Είπαμε: μιλάμε σοβαρά και επί στοιχείων...
Εάν είναι να αρχίσουμε τα παραμύθια του κάθε ψυχοπαθή ελληνοκεντρικού σκουπιδιού, να το ξέρω για να φτιάξω και εγώ τα δικά μου...

Εξέφρασα τη γνώμη μου γι'αυτές τις θέσεις νωρίτερα. Δεν βρίσκω κανένα στέρεο δεσμό μεταξύ φθόγγων και πραγμάτων. Μου ακούγεται εντελώς επιστημονική φαντασία η διατύπωση αυτή. Τι θα πει ότι οι φθόγγοι δημιουργούνται αιτιωδώς και ότι είναι όμοιοι των πραγμάτων? Δεν βρίσκω καμία λογική. Είναι σα να λες "αν τα δέντρα μπορούσαν να τραγουδήσουν, θα τραγουδούσαν Καζαντζίδη"...

Αστειεύομαι λιγάκι, αλλά τέτοιας φύσης -δηλαδή μεταφυσικής- θεωρώ τον παραπάνω συσχετισμό. Αν τα στοιχεία, δηλαδή οι φθόγγοι, είχαν φυσική-αιτιακή σχέση με τα πράγματα που περιγράφουν...τότε θα αναμέναμε οι ίδιες σημασίες να περιγράφονται με τους ίδιους φθόγγους. Αρα δεν θα είχαμε κανένα πρόβλημα να συνεννοηθούμε με τους Ζουλού, τους Εσκιμώους, τους Κινέζους κ.ο.κ. αφού όλοι θα χρησιμοποιούσαμε τους ίδιους φθόγγους για κάθε έννοια, χωρίς να χρειάζεται να ανοίγουμε λεξικά για άγνωστες λέξεις του φυσικού και συναισθηματικού κόσμου. Εκτός αν φτάσουμε στο σημείο να πιστέψουμε ότι κάποια "αόριστη δύναμη" έδωσε το προνόμιο της αιτιότητας μόνο στην ελληνική γλώσσα, που δε νομίζω να το πιστεύει κανείς σώφρων άνθρωπος.

Αλλωστε οι φθόγγοι και συνακόλουθα οι λεξεις, αλλάζουν σε όλες τις γλώσσες με την πάροδο του χρόνου κι αυτό είναι ένα πρόσθετο στοιχείο της αυθαιρεσίας. Αν ίσχυε η διατύπωση...το ονομα εστιν ομοιον τω πραγματι και τα στοιχεια (οι φθογγοι) ομοια τοις πραγμασι πεφυκασι, τότε γιατί οι Μυκηναίοι έλεγαν i-qo που θα ακουγόταν περίπου σαν "ikkwos" διατηρώντας τον χειλοϋπερωικό φθόγγο [kw] εντός της λέξης, ενώ εμείς λέμε "ίππος" με χειλικό φθόγγο στη θέση του? Ποιοι αρχαίοι κατείχαν το προνόμιο της αιτιότητας? Αυτοί που έλεγαν "πετταρες" στη Βοιωτία ή αυτοί που έλεγαν "τετταρες" στην Αττική? Αν πιάσουμε τις διαφορές σε όλες τις διαλέκτους προκύπτει απίστευτο μπέρδεμα, ατελείωτος φθογγολογικός αχταρμάς, ασύμβατος με οποιαδήποτε αιτιότητα, οπότε νομίζω καλά κάνω που απορρίπτω ως μεταφυσικές εικοτολογίες τις σχετικές θεωρίες.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ενα απλο παραδειγμα ... πανω στην μητρικη του υπολογιστη σου υπαρχουν δεκαδες κυκλωματα , τραντζιστορ , αντιστασεις , ολοκληρωμενα , διοδακια κλπ. Το καθενα μονο του δεν προσφερει καμια υπηρεσια ,αλλα με καταλληλη συνδεσμολογια μεταξυ τους εχουμε το αποτελεσμα που ολοι βλεπουμε . Για καθε ενα ομως αντικειμενο (απο τα παραπανω) υπαρχει λογος και αιτια που κατασκευασθηκαν ... ζητουσαμε δηλαδη απο την διοδο να επιτρεπει την διελευση του ρευματος μονο προς μια κατευθυνση .
Το ιδιο θα μπορουσε να συμβαινει και με την γλωσσα-γραφη . Εγω δεν αποκλειω τιποτα ...

---

Εγώ το αποκλείω. Αν και είναι κατανοητό το αλληγορικό παράδειγμά σου, ωστόσο αφορά διεργασίες και εξελίξεις για τις οποίες η ανθρώπινη επινόηση, επιτήδευση και παρεμβολή με πράξεις είναι σαφώς καθορισμένη και προηγείται ένα μακροχρόνιο εξελικτικό υπόβαθρο τεχνολογίκης ανάπτυξης και προπαρασκευής. Τι σχέση έχει αυτό με φθόγγους που αυθόρμητα ξεστομίζουμε? Οι φθόγγοι βγαίνουν άμεσα από τον φορέα, τα εξαρτήματα του υπολογιστή απαιτούν στοχευμένη προεργασία. Νομίζω επεκτεινόμαστε σε πολύ διαφορετικό πλαίσιο αναφοράς.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Δεν συμφωνω ... το συναισθημα εκδηλωνεται και με ηχους και μορφασμους ( γελιο ,κλαμα) , τα χερια παραγουν ηχους , οταν εχει συνεφια δεν υπαρχει η ορατοτητα του ηλιου , υπαρχουν αστραπες και βροντες κλπ κλπ αν θελεις να βρεις ηχους , θα βρεις .

---

Ναι αλλά από τον μορφασμό μέχρι την εμφάνιση της λέξης "δυστυχία" προκύπτει αγεφύρωτο χάσμα στην επιλογή των φθόγγων όπως και με τις υπόλοιπες προταθείσες σχέσεις. Αν τραβήξουμε τη φαντασία στα άκρα μπορεί να βρούμε ήχους σε αφθονία, αλλά μάλλον απομακρυνόμαστε από μια ορθολογική έρευνα καταφεύγοντας σε λαστιχοποιήσεις και αοριστίες...

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Κατανοητο , δεν επιμενω , εχω την αισθηση ομως πως προφερονταν ως βραχυ φωνηεν , κατι ως "ου" δηλαδη .

---

Κάπως έτσι, αλλά και πάλι προκύπτει στρογγύλεμα των χειλιών...

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Δεν συμφωνω. Αν θελω να δω την εξελιξη του ελληνικου Α θα την δω στις γραμμικες γραφες Α και Β στο συμβολο 38 ("e") (1η στηλη , 2ο συμβολο) που εχουν περιπου την ιδια φωνητικη αξια ( αν λαβουμε δε υπ΄οψιν τις μεταβολες και τα παθη των φωνηεντων της αρχαιας ελληνικης γλωσσας τοτε πλησιεστερα ειμαστε σ΄αυτες παρα στη Φοινικη γραφη - ασε που αυτη δεν αποτελει αλφαβητο )

Μα αφού έχει ήδη σύμβολο για το "α" αυτό που μοιάζει με σφυρί ή σαν Τ, γιατί να καταφύγεις στο σύμβολο για το "ε"? Αν προσπαθήσεις να ταυτίσεις τα συμβολα της γραμμικής Β με τα σύμβολα του ελληνικού αλφαβήτου προσκρούεις στο ανυπέρβλητο εμπόδιο της μεγάλης διαφοράς στις φωνητικές αξίες. Αντίθετα αν βάλεις πλάι στο ελληνικό αλφάβητο τα φοινικικά σύμβολα προκύπτει πολύ μεγαλύτερη ταύτιση και σχηματικά και φθογγολογικά (με εξαίρεση τις τροποποιήσεις που έκαναν οι Ελληνες για τα φωνήεντα και λίγες ακόμα ευκολονόητες αποκλίσεις).

Το φοινικικό μπορεί να μην ήταν αλφάβητο με την έννοια ότι δεν περιείχε φωνήεντα, αλλά ήταν τούλάχιστον συμφωνογραφικό. Κατέγραφε φθόγγους(και όχι συλλαβές) για τα σύμφωνα μόνο, κάτι που είναι πιο κοντά στο ελληνικό αλφάβητο που καταγάφει και σύμφωνα και φωνήεντα παρά στο...χαώδες συλλαβάριο της γραμμικής Β με τις καμιά εξηνταριά συλλάβές και τα εικονογράμματα...

---

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ετσι επιβεβαιωνεις τα ανωτερω που ειπα (Η φωνητικη αξια του "aleph" εχει καμια σχεση με την φωνητικη αξια του "Α" ;)

---

Οχι διότι το γράμμα αυτό εντάσσεται στα λίγα που προσάρμοσαν στη φθογγολογία τους οι Ελληνες. Αντίθετα οι φοινικικές φωνητικές αξίες των γραμμάτων ταιριάζουν περισσότερο με τις αξίες των γραμματων του αρχαίου ελληνικού αλφαβήτου παρά με τις χαώδεις συλλαβικές γραμμικές γραφές...

Νομίζω οι παρακάτω πίνακες των φωνητικών αξιών του φοινικικού και του αρχαίου ελληνικού ξεδιαλύνουν αρκετά το τοπίο...

Οι φοινικικές αξίες b,g,d,h,w,z,t,k,l,m,n,p,q,r,s,t είναι είτε ίδιες είναι κοντά στις ελληνικές αξίες...

Είναι και αυτή η ρημάδα η σειρά των γραμμάτων όμοια με αυτή του φοινικικού (με τις αναμενόμενες ευκολονόητες εξαιρέσεις)...

Αρα δεν πρέπει να κολλήσουμε μόνο στο άλεφ, αλλά να εξετάσουμε το γενικότερο πλαίσιο για να βγάλουμε ασφαλέστερο συμπέρασμα. Το ελληνικό αλφάβητο είναι πιο κοντά στο φοινικικό στο σχήμα, στις φωνητικές αξίες και στη σειρά των γραμμάτων παρά με την "ακατάστατη" γραμμική Β

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Δεν πιστευω οτι δεν εψαξες . Καποια αποψη θα σχηματισες .

---

Γενικά φίλε μου δεν ασχολούμαι με συνωμοσιολογίες. Οποιος έχει στοιχεία περί του θέματος ας τα παρουσιάσει...

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Στις πινακιδες της Δρερου (γραμμικη Α ) λοιπον βρισκουμε λεξεις που ερμηνευονται ως ελληνικες και ορισμενες που "δεν θελουμε" να ερμηνευτουν .

Απο το βιβλιο του S. Danes , The Decipherment of the Minoan Linear A and Pictografic Scripts , σελ. 274 & 277 .
Πως εξηγεις το γεγονος ;

---

Κατ'αρχήν δεν φαίνονται ούτε από το λινκ καλά οι λέξεις. Η εικόνα είναι πολύ μικρή. Οσο για το κυρίως θέμα πρέπει να αναφερθούν πόσες και ποιες είναι αυτές οι λέξεις. Διότι μερικές λέξεις δεν επιβεβαιώνουν τίποτα αφού μπορούν να περάσουν ως δάνεια στη γλώσσα των Μινωιτών και να καταγραφούν στα κείμενά τους. Και στη Γραμμική Β συναντάμε δάνειες λέξεις από τη σημιτική όπως ki-to(χιτών) , ku-ru-so(χρυσός), ku-mi-no (κύμινον) χωρίς αυτό να αλλάζει γενικά τη γλώσσα των πινακίδων, άρα μεμωνομένες λέξεις δεν βοηθούν ιδιαίτερα. Πρέπει να επιβεβαιωθούν περισσότερες αντιστοιχίες λέξεων-γραφημάτων σε κάποια γλώσσα, να επιβεβαιωθούν στοιχεία γραμματικής που να ταιριάζουν σε κάποια γνωστή γλώσσα και όλα αυτά δεν είναι καθόλου εύκολη υπόθεση.

Σημειωτέον ο Βέντρις είχε στη διάθεσή του πολύ μεγαλύτερο όγκο υλικού, γύρω στα 30.000 σημεία για να εργαστεί με τη Γραμμική Β, γεγονός που καθιστούσε ασφαλέστερους τους πειραματισμούς. Τα περίπου 7000 σημεία που έχουμε στη διάθεσή μας για τη Γραμμική Α είναι πολύ λίγα και δεν αρκούν για ασφαλή και αδιαμφισβήτητη αποκρυπτογράφηση. Απαιτούνται περισσότερα κείμενα και σε καλή κατάσταση, διότι τα κείμενα της Γραμμικής Α εκτός από απελπιστικά λιγότερα είναι και σε χειρότερη κατάσταση από αυτά της Γραμμικής Β. Ειδάλλως μην περιμένετε μεγάλη πρόοοδο στη διαδικασία αποκρυπτογράφησης...

Λάβε υπόψη σου ότι ακόμα και στην διαβασμένη Γραμμική Β υπάρχουν ακόμα μερικά σημεία που δεν έχουν ερμηνευτεί πλήρως, οπότε φαντάσου τι σκοτάδι επικρατεί για την Γραμμική Α...

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Α ! Βλεπω εγινε η αναχρονολογηση !

---

Δεν αφορά κάτι τόσο καινούριο ή συνταρακτικό που πρέπει να σου προκαλεί έκπληξη. Η πρώτη θεωρία(και επικρατέστερη) υφίσταται από το 1950 και η δεύτερη από το 1987.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Το οτι οι Μινωιτες ησαν Ελληνικο φυλο δεν νομιζω οτι αμφισβητειται . Η γραμμικη Β ειναι οπως ειδαμε πανομοιοτυπη με την Α . Αν η Β αποδειχτηκε Ελληνικη ,ειναι πιο πιθανον οι εννοιες των λεξεων της Α να αποτελουν καποια Μινωικη γλωσσικη διαλεκτο (αν λαβουμε υπ΄οψιν μαλιστα και τις παραπανω εικονες) παρα καποια αλλη ξενη γλωσσα .

---

Βεβαίως αμφισβητείται. Οσο παραμένουν αδιάβαστα τα κείμενά τους δεν θα μπορέσουμε να τους ταυτίσουμε με ελληνόγλωσσους όσο κι αν το θέλουμε αυτό. Οσο για τη διάλέκτο, νομίζω έχουμε σαφή εικόνα για τις ελληνικές διαλέκτους και δεν υφίσταται πουθενά κάποια μινωική. Είναι αρκετά πιθανό να αποδίδει και ξένη γλώσσα λαμβάνοντας υπόψη μη ελληνικά τοπωνύμια της Κρήτης και της Μικράς Ασίας από την οποία φαίνεται να ήρθαν οι Μινωίτες στο νησί. Επιπλέον υπάρχουν και ιστορικές μαρτυρίες που μιλάνε μεταξύ άλλων και για ξένους κατοίκους στην Κρήτη ενισχύοντας τις υποθέσεις περί μη ελληνικής γλώσσας τους...

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Μπορει βεβαια να συμβαινει να γραφτηκε με ελληνικη γραφη καποια ξενη γλωσσα ... καπως ετσι δηλαδη :
"bori vevea na simveni na graftike me elliniki grafi kapia kseni glossa" ... αν το διαβασει καποιος Αγγλος δεν θα καταλαβει τιποτα ... οπως ειπα δεν αποκλειω τιποτα με βεβαιοτητα .

---

Αυτό που κάνεις είναι το αντίθετο. Γράφεις με αγγλική γραφή ελληνική γλώσσα...

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ναι , μια πιο εξελιγμενη , πιο βατη ... οι Ελληνες τι ειχαν να ζηλεψουν απο την Φοινικικη ... absolutely nothing !

---

Δεν θέτεις το ζήτημα στη σωστή διάσταση. Οι Ελληνες απλά σε κάποια φάση της ιστορίας τους βρήκαν έτοιμο ένα βολικό γραφικό σύστημα από έναν λαό εμπορικό συνεργάτη. Από κει και πέρα μάλλον ήταν θέμα χρόνου η υιοθέτηση. Η φοινικική γραφή ήταν πολύ πιο εύκολη και άνετη για την ελληνική γλώσσα. Κάνεις τη δουλειά σου με λιγότερα σημεία και ακριβέστερα. Για φαντάσου τώρα να γράφαμε όλοι σε Γραμμική Β? Αχταρμάς!

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ειναι και αυτο μια πιθανοτητα , δεν ειναι απολυτα ακριβες και θα ηταν επισφαλης μια τετοια τεκμηριωση απ΄οπου κι αν προερχεται .

---

Αυτό δείχνουν μέχρι στιγμής τα ευρήματα. Πινακίδες γραμμικής Β έχουμε βρει ως επί το πλείστον στις τοποθεσίες των ανακτόρων, είτε κοντά σ'αυτά, καταγράφοντας λογιστικά δεδομένα και ελάχιστες ολιγόλογες αφιερώσεις σε θεότητες, γεγονός που υποδηλώνει ότι η γραφή δεν ήταν κτήμα της μάζας αλλά μιας περιορισμένης ελίτ του διοικητικού μηχανισμού των ανακτόρων. Αντίθετα, με την μεταγενέστερη αλφαβητική γραφή συναντάμε επεκτεταμένη χρήση της γραφής στον δημόσιο και στον ιδιωτικό βίο των ανθρώπων.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Μα το φοινικικο , δηθεν αλφαβηταριο, δεν ειχε φωνηεντα ... εξ αλλου που εγκειτε η τελειοτητα του Φοινικικου αλφαβητου ; Στην γραμμικη Β καθε συμβολο εχει μια σταθερη φωνητικη αξια , ενω στην φοινικικη οχι .

---

Δεν είχε φωήεντα διότι η φοινικική γλώσσα ως σημιτική αποδιδόταν εύκολα στο συμφωνογραφικό της σύστημα και χωρίς φωνήεντα. Για να γίνω σαφέστερος, οι αναγνώστες της φοινικικής επιγραφής μπορούσαν από τα σύμφωνα να καταλάβουν το εννοιολογικό περιεχόμενο των λέξεων, αφού αυτό γενικά καθορίζεται από το συνδυασμό των συμφώνων που εμπεριέχονται στη λέξη. Τα σύμφωνα κουβαλούν τη σημασία της λέξης και ο λίγο εξασκημένος αναγνώστης ανάλογα με τα συμφραζόμενα προσθέτει τα φωνήεντα καταλαβαίνοντας γενικά το περιεχόμενο του κειμένου.

Στα ελληνικά όμως είναι απαραίτητα και τα φωνήεντα.
Οσο για τη Γραμμική Β τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά και προκύπτουν πολλές ιδιορρυθμίες που θα δυσκόλευαν τον μη εξασκημένο στη συγκεκριμένη γραφή..

Φερ'ειπείν..

- Το αρχικό "σ" δεν γράφεται όταν ακολουθεί σύμφωνο (π.χ. το "σπέρμα" γράφεται "pe-ma"
- Δεν κάνει διάκριση για τους φθόγγους "π,β,φ" και "κ,γ,κ" όπως φανερώνουν λεξιλογικά δεδομένα σαν το "pa-ka-na"(φάσγανα). Δηλαδή αν ήθελες να γράψεις τις νεοελληνικές λέξεις "φαγάνα" και "παγάνα" σε γραμμική Β, θα τις έγραφες με τον ίδιο τρόπο δηλαδή "pa-ka-na"
- Τα ληκτικά σύμφωνα της ελληνικής -ν,ρ,ς συνήθως παραλείπονται π.χ. pa-te(πάντες), po-me(ποιμήν), pa-te(πατήρ)
- Το αρχικό δασύ "h" πριν από φωνήεντα συνήθως δεν γράφεται π.χ. e-ri-ka (ιτέα)
- Δεν διακρίνονται τα μακρά από τα βραχέα π.χ. po-ro(πωλος), po-de(πωδεί)
- Δεν υπάρχει διάκριση ούτε για τα υγρά "λ" και "ρ" ri-no(λίνον), ri-jo (Ρίον)
- Δεν σημειώνονται τα δύο όμοια σύμφωνα, π.χ. i-qo (ikkwos, όμοια χειλοϋπερωικά-αργότερα "ίππος")

Υπάρχουν πολλές ακόμα ατέλειες στη Γραμμική Β και η γενικότερη ελλειπτικότητά της υποδηλώνει αφενός ότι η υιοθέτηση της εν λόγω γραφής είχε περιορισμένο στόχο (τις λογιστικές ανάγκες της ανακτορικής ελίτ) και την ατελή προσαρμογή ενός συστήματος γραφής που μάλλον είχε επινοηθεί για μια διαφορετική γλώσσα (τη γλώσσα των Μινωιτών).

Ήταν ευχής έργον που υιοθετησαν οι Ελληνες την ασύγκριτα βολικότερη και οικονομικότερη φοινικική γραφή προσαρμόζοντάς την στη φθογγολογία της ελληνικής γλώσσας δηλώνοντας και τα φωνήεντα, αφού όπως φάνηκε η γνώση της αλφαβητικής γραφής επεκτάθηκε σε ποικίλους τομείς της κοινωνικής ζωής.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ο Ηροδοτος μας λεει πως ειδε ο ιδιος τα καδμεια γραμματα και πως τα αυτα τα γραμματα ησαν τα περισσοτερα ομοια με αυτα που χρησιμοποιει αυτος και πως ο Καδμος που ηταν ο δημιουργος τους εζησε 1600 χρονια πριν απο αυτον , δηλαδη περιπου το 2100 π.Χ. Επομενως τι να συζητησουμε περι Φοινικικης προελευσης ...

---

Ο Κάδμος είναι φανταστικό πρόσωπο της μυθολογίας. Αν υπάρχει κάποια αλήθεια στο συγκεκριμένο κείμενο του Ηρόδοτου, δεν είναι η ύπαρξη του Κάδμου ούτε η χρνολογία του βίου του, αλλά η ανάμνηση της διάδοσης της φοινικικής γραφής στην Ελλάδα και η τροποποίηση του ξένου αλφαβήτου από τους Ελληνες. Είναι η μόνη μαρτυρία που αν αποβάλλουμε τη μυθολογική γαρνιτούρα, επιβεβαιώνεται από τα σημερινά αρχαιολογικά δεδομένα. Εντάξει μπορεί να μην ήταν η Βοιωτία η πρώτη περιοχή υποδοχής του φοινικικού αλφαβήτου, αλλά αρχαιολογικά ευρήματα όπως η αρχαϊκή φοινικική επιγραφή σε τάφο του πρώτου μισού του 9ου αιώνα π.Χ. που βρέθηκε κοντά στην Κνωσό καθώς και φοινικικά ευρήματα στην Εύβοια και στο Αιγαίο επιβεβαιώνουν την παρουσία των Φοινίκων στα μέρη μας.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 18/05/2009 15:21:03

-Απο ποιους ;
-;
-Σου χρειαζονται μαθηματα ιστοριας ... ριξε μια ματια στο Ομηρο ... ακομα και στον Ηροδοτο ... θα βρεις αποδειξεις
-Ομοιως με παραπανω ...
-Δεν εχει σχεση η Ινδοευρωπαϊκη με την Ελληνικη ... μονο το 40% των Ελληνικων λεξεων "ετυμολογουνται" στην Ινδοευρωπαϊκη και αυτες με περιεργο τροπο ...

quote:

---

Υπήρχαν πάνω από 20 αλφάβητα στην Ελλάδα πριν την επιβολή του αττικού μετά το 400π.χ. - γιατί;

---

Και εσυ βρισκεις λογικο να δανειστηκαν αυτοι που ειχαν 20 αλφαβητα απο αυτους που ειχαν ενα και αυτο ατελεστατο ; Η λογικη σου αγγιζει τα ορια του παραλογου . Η Φοινικες εμφανιζονται στο ιστορικο γιγνεσθε οχι πριν απο τον 13ο αιωνα π.Χ. και η γραμμικη Β΄ υπαρχει απο το 1450 π.Χ. , ισως και παλαιοτερα ... πως γινεται να δανειστεις κατι που δεν υπαρχει , ειναι αποριας αξιον ! Αλλωστε ειναι και κανονας-ορισμος της γλωσσολογιας οτι οι διαθετοντες τελειο αλφαβητικο φωνητικο συστημα να μην απομιμουνται τους διαθετοντες ατελες αλφαβητικο φωνητικο συστημα .
Ακομη και ο Saussure μιλα για την τελειοτητα του Ελληνικου αλφαβητου και επισημαινει μαλιστα πως ειναι μια ευφυης ανακαλυψη σχεδον πληρως απο Ελληνες .

quote:

---

Αντιθέτως... Είναι προϊόντα σκέψης που προέρχονται από ΣΤΟΙΧΕΙΑ!!!
Δεν μπορείς να λες οτιδήποτε, εάν δεν έχεις ανά χείρας κάτι απτό.
Από την μία λοιπόν πλευρά (αυτή των Φοινίκων) έχουμε:
Α) Εμπόριο στο Αιγαίο πριν από το 800π.χ. Πριν από την εμφάνιση του ελληνικού αλφαβήτου δηλαδή και δη της πρώτης ελληνικής επιγραφής του 710π.χ. Εμπόριο τόσο έντονο μάλιστα, που υπάρχουν ακόμα Φοινικικά τοπωνύμια στην Ελλάδα...

---

Οι σκεψεις ειναι αβαρεις και τα στοιχεια σου εχουν σαθρο υποβαθρο .
Ποιο εμποριο μου λες ; Κλεφτες ηταν !
Κανε και μια ερευνα για την ελληνικη ναυτιλια και ναυσιπλοϊα ... διαβασε τον Απολλοδωρο : "Ζευς δε πολύν υετόν απ᾽ ουρανού χέας τα πλείστα μέρη της Ελλάδος κατέκλυσεν, ώστε διαφθαρήναι πάντας ανθρώπους, ολίγων χωρίς οι συνέφυγον εις τα πλησίον υψηλά όρη. τότε δε και τα κατά Θεσσαλίαν όρη διέστη, και τα εκτός Ισθμού και Πελοποννήσου συνεχέθη πάντα. Δευκαλίων δε εν τη λάρνακι δια της θαλάσσης φερόμενος εφ ημέρας εννέα και νύκτας τας ίσας τω Παρνασώ προσίσχει, κακεί των όμβρων παύλαν λαβόντων εκβάς θύει Διί φυξίω." (Απολλοδωρος, Α 7, 2 )

Ο κατακλυσμος του Δευκαλιωνα εγινε , συμφωνα με το Παριο χρονικο το ετος 1529 π.Χ.
Επισης συμφωνα με αυτο, ο πρωτος που κατασκευασε μεγαλο πλοιο (με 50 κουπια- πεντηκοντοροι ) ηταν ο Δαναος το 1511 π.Χ. κατι που επιβεβαιωνουν πολλοι οπως ο Πλατωνας και ο Αριστοτελης κ.α.
Οποτε μιλαμε για αιωνες πριν την εμφανηση των Φοινικων ...

Ξερω οτι αυτα τα στοιχεια θα σε "στοιχειωσουν" αλλα τι να κανουμε ...

quote:

---

Β) Ύπαρξη ενός αρχαϊκού αλφαβήτου στην ανατολία από το 1200π.χ. περίπου...
Γ) Μη απόδειξη της ύπαρξης ενός ελληνικού αλφαβήτου την ίδια εποχή στην Ελλάδα - υπάρχει μόνο η γραμμική Β.

---

Η γραμμικη Β ειναι Ελληνικη σ΄αρεσει δεν σ΄αρεσει ...

quote:

---

Δ) Η όλη φιλοσοφία των πρώτων ελληνικών αλφαβήτων - γραφή βουστροφηδόν ή γραφή από τα αριστερά προς τα δεξιά. Όπως ακριβώς έκαναν και οι Φοίνικες...

---

Εχει αποδειχθει πως οι "τρωκτες" Φοινικες δεν υπηρχαν πριν το 13ο αιωνα ... μην το κουραζεις αλλο ...

quote:

---

Μόνο στο δικό σου το μυαλό αγαπητέ μου!!!
Ε μα θέλεις να τα ακούσεις!!!
Δεν έχεις ΚΑΝΕΝΑ στοιχείο και ξαφνικά έχουν και μαθηματικά και ιατρική οι Μηκηναίοι και μάλιστα χιλιάδων ετών!!!

---

Ετσι ε ; Για ριξε μια ματια παρακατω ...

[Πρόκειται για ένα Μινωικό κρανίο με επουλωμένα σημάδια εξόστωσης. Το γεγονός ότι τα σημάδια έχουν επουλωθεί αποδεικνύει ότι ο ασθενής επέζησε της εγχειρήσεως .

Μινωικό κρανίο από τις Αρχάνες της Κρήτης. Στα Βρεγματικά του οστά διακρίνονται (επουλωμένα) σημάδια Εξόστωσης, τα οποία οφείλονται σε αρχαία χειρουργική επέμβαση.(Φωτ. ΑΕΙ από το Μουσείο του Σπηλαίου Πετραλώνων Χαλκιδικής)]

Βεβαια για να φτασεις σ΄αυτα τα επιπεδα χειρουργικης απαιτουνται , οπως καταλαβαινεις , αν οχι χιλιαδες , εκατονταδες χρονια .

Για τα μαθηματικα (και οχι μονο) των Μινωιτων εγινε μια διαλεξη την Κυριακη 4/2/07 .Την οργανωσαν ο Φιλιστορικος Συλλογος Αγιου Νικολαου και το παραρτημα Λασιθιου της Ελληνικης Μαθηματικης Εταιρειας.
Ειπωθηκε εκει απο τον ομιλητη, διδακτορα του Αριστοτελειου Πανεπιστημιου Θεσσαλονικης, συγγραφεα και διακεκριμενο μελετητη των Αιγαιακων γραφων κ. Μηνα Τσικριτση πως οι Μινωΐτες χρησιμοποιουσαν την εννοια του μερικου αθροισματος πριν υπολογισουν το τελικο. Η μεθοδος εκεινη, ειναι κατα τον ερευνητη, μοναδικη για την εποχη της και κατα καποιον τροπο υποδηλωνει ιδιαιτερη μεθοδικοτητα. Αναφερθηκε επισης, στα ευρηματα του σχετικα με μια γεωμετρικη προοδο που ανακαλυφθηκε σε τοιχογραφια στην Αγια Τριαδα Ηρακλειου. Η μοναδικοτητα της εγκειται στο οτι εχει κλασματικους ορους.
Τελος, αναφερθηκε στον προσδιορισμο του «π», το οποιο οι Μινωΐτες προσεγγιζαν με τον αριθμο 3,16 επισημαινοντας πως ο αριθμος αυτος ηταν πολυ σημαντικος για την ακριβεια των εμβαδομετρησεων και ογκομετρησεων. (απο δω)
Να μην αναφερθω και στην σπειρα του Αρχιμηδη που ομοια της βρεθηκε σε τοιχογραφιες των Μινωιτων της υστερης εποχης του χαλκου , περι το 1650 ...

quote:

---

Για βάλε μέσα και λίγη ρομποτική και κάνα ταξίδι στο διάστημα, για να δέσει το γλυκό...
Είπαμε: μιλάμε σοβαρά και επί στοιχείων...

---

Δεν βλεπω να σε διακρινει η σοβαροτητα .

quote:

---

Εάν είναι να αρχίσουμε τα παραμύθια του κάθε ψυχοπαθή ελληνοκεντρικού σκουπιδιού, να το ξέρω για να φτιάξω και εγώ τα δικά μου...

---

Ειχα την εντυπωση οτι ειχες αρχισει ηδη ...

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ
http://originalmakedon.blogspot.com/

Βλέπεις λοιπόν, δεν είμαι εγώ αυτός που χρειάζεται μαθήματα ιστορίας και φυσικά που πρέπει να ξαναδιαβάσει Όμηρο και Ηρόδοτο...

quote:

---

Και εσυ βρισκεις λογικο να δανειστηκαν αυτοι που ειχαν 20 αλφαβητα απο αυτους που ειχαν ενα και αυτο ατελεστατο ; Η λογικη σου αγγιζει τα ορια του παραλογου

---

Όχι δεν είχαν - τα δημιούργησαν με βάση το φοινικικό...
Για αυτό και είχαν πάνω από 20 αλφάβητα...
Αλλιώς θα είχαν ένα - το τέλειο, το μοναδικό, αυτό που όλοι οι άσχετοι λιβανίζουν... Ξέρεις ποιό λέω: το αττικό... Ή μάλλον καλύτερα αυτό το μόρφωμα το οποίο θαυμάζεται.
Το ξαναγράφω μέχρι να το πιάσεις: τα αρχαία ελληνικά που έμαθες καμία σχέση δεν έχουν με τα πραγματικά αρχαία ελληνικά.
α) μαθαίνεις μόνο την αττική διάλεκτο...
β) μία διάλεκτο που επιβλήθηκε σαν κοινή κατά την Α Αθηναϊκή συμμαχία
γ) με ένα τρόπο γραφής που ουσιαστικά δημιουργήθηκε κατά την ελληνιστική εποχή για να το μαθαίνουν εύκολα οι βάρβαροι.
δ) με την εξέλιξη του τρόπου γραφής κατά την βυζαντινή περίοδο - π.χ τα μικρά γράμματα...
ε) μαθαίνεις μόνο τα αρχαία ελληνικά της ελληνιστικής εποχής και όχι τα αρχαία ελληνικά του Ηρόδοτου ή του Ησίοδου...
Και ύστερα έρχεσαι και μου γράφεις ότι το ελληνικό αλφάβητο ήταν τέλειο!!! Ε ρε γλέντια...

Θέλεις να βάλεις την πιο αρχαία επιγραφή που έχει βρεθεί μέχρι στιγμής για να γελάσει και το ποικιλόχρωμο ερίφιο από αυτή την τελειότητα; Ή θέλεις να το βάλω εγώ με τους χαρακτηριστικούς σαρκαστικότατους χαρακτηρισμούς μου;

quote:

---

. Η Φοινικες εμφανιζονται στο ιστορικο γιγνεσθε οχι πριν απο τον 13ο αιωνα π.Χ. και η γραμμικη Β΄ υπαρχει απο το 1450 π.Χ. , ισως και παλαιοτερα ...

---

Τι σχέση έχει η γραμμική Β με το ελληνικό αλφάβητο;
Δεν έχεις καταλάβει ότι είναι δύο διαφορετικά πράγματα;;;
Δεν έχεις καταλάβει ότι το αλφάβητο εμφανίστηκε ΜΕΤΑ την εξαφάνιση της γραμμικής Β;;;
Δεν έχεις καταλάβει ότι δεν έχεις στοιχεία αρχαιολογικά και απτά που να αποδεικνύουν την ύπαρξη του αλφάβητου (και μάλιστα πρωτόγονου) πριν το 800π.χ;;;

quote:

---

Ακομη και ο Saussure μιλα για την τελειοτητα του Ελληνικου αλφαβητου και επισημαινει μαλιστα πως ειναι μια ευφυης ανακαλυψη σχεδον πληρως απο Ελληνες .

---

Έχω μία καλύτερη ιδέα: δεν βρίσκεις κανέναν θεόσοφο του 1500μ.χ που να χύνει το αίμα του για το ελληνικό αλφάβητο;;;
Εάν είναι δυνατόν!!! Μέχρι στιγμής έχετε φέρει όλη την ευρωπαϊκή κλασσική παιδεία του 18ου αιώνα!!! Κάτι νεότερο δεν έχετε;;;
Έχουν περάσει 100 χρόνια με συνταρακτικές ανακαλύψεις, το έχετε καταλάβει αυτό;;;
Ή μήπως πάτε και βρίσκεται ΜΟΝΟ τους "θεόσοφους" που συμφέρουν μέχρι ενός σημείου; Γιατί ο προφέσορας ήταν οπαδός της Ινδοευρωπαϊκής...
Με λίγα λόγια παίρνουμε από τον κάθε ένα ότι μας συμφέρει;;;
Ότι κάναμε πιο πάνω με τον Ηρόδοτο και τον Όμηρο, το κάνουμε και με τους άλλους επιστήμονες;;;

quote:

---

διαβασε τον Απολλοδωρο : "

---

Κοίτα να δεις που η μυθολογία έγινε και απόδειξη!!!
Ναι, μην σου πω ότι ο Δίας υπήρχε και κατοικούσε στον Όλυμπο...
Δεν είμαστε καλά... Δεν είμαστε καθόλου καλά...
Αγνοούμε τα στοιχεία από τις αρχαιολογικές έρευνες και πάμε στην μυθολογία (ποιά μυθολογία δηλαδή: παραμύθι για τα μικρά είναι), για να στηρίξουμε τις θέσεις μας!!!
Επιπλέον λέμε και έναν από τους πιο μεγάλους εμπορικούς λαούς της γης κλέφτες...
Γιατί; Μα γιατί οι Φοίνικες εμφανίστηκαν σε μία εποχή στην οποία στην Ελλάδα επικρατούσε το χάος... Το χάος από τις εμφύλιες συγκρούσεις και την καταστροφή που έφεραν... Μία καταστροφή που κάποιοι άλλοι λαοί εκμεταλλεύτηκαν και έκαναν εμπόριο μέχρι να ορθοποδήσουν και πάλι οι ελληνικές πόλεις...
Με λίγα λόγια, επειδή κατά την μυθολογία κάποιος έφτιαξε ένα πλοίο το 1500π.χ. οι Άραβες δεν έφτασαν ποτέ μέχρι την Θεσσαλονίκη, ούτε οι Τούρκοι διέσχιζαν το Αιγαίο για 400 χρόνια...
Είναι ελληνοκεντρική λογική αυτή...
Μόνο οι λάτρεις των παραμυθιών μπορούν να την καταλάβουν...
Αλήθεια, αφού το Πάριο χρονικό είναι "τόσο αλάνθαστο" γιατί δεν γράφει κάποιες "λεπτομέρειες";;;

Όπως πάντα δεν έχεις καμία αρχαιολογική απόδειξη για αυτά που γράφεις, παρά μόνο μυθολογία και "χρονικά" που έχουν τεράστια λάθη ή ξεχνάνε σημαντικά γεγονότα...

quote:

---

Β) Ύπαρξη ενός αρχαϊκού αλφαβήτου στην ανατολία από το 1200π.χ. περίπου...
Γ) Μη απόδειξη της ύπαρξης ενός ελληνικού αλφαβήτου την ίδια εποχή στην Ελλάδα - υπάρχει μόνο η γραμμική Β.
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Η γραμμικη Β ειναι Ελληνικη σ΄αρεσει δεν σ΄αρεσει ...

---

Αυτό κατάλαβες από τα όσα έγραψα;
Το ότι δεν έχεις αποδείξεις για να στηρίξεις ότι υπήρχε ελληνικό αλφάβητο πριν το 800π.χ. δεν το έπιασες έτσι;
Το ότι ο Agnostic απάντησε για εσένα στην ερώτηση "τι είναι αυτό που σας κάνει να πιστεύεται ότι η γραμμική Β ήταν ελληνική" ούτε αυτό το έπιασες...
Θα καταφέρεις όμως να πιάσεις την έννοια "απτό αρχαιολογικό στοιχείο";

quote:

---

Δ) Η όλη φιλοσοφία των πρώτων ελληνικών αλφαβήτων - γραφή βουστροφηδόν ή γραφή από τα αριστερά προς τα δεξιά. Όπως ακριβώς έκαναν και οι Φοίνικες...
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Εχει αποδειχθει πως οι "τρωκτες" Φοινικες δεν υπηρχαν πριν το 13ο αιωνα ... μην το κουραζεις αλλο ...

---

Ορίστε, άλλη μία απόδειξη του ότι έχεις μπερδέψει όλη την σημασία του τι εστί ελληνική γλώσσα και αλφάβητο και δεν καταλαβαίνεις πράμα...
Τι σχέση έχει το ελληνικό αλφάβητο με το 13ο αιώνα π.χ. ;;;
Αφού ΔΕΝ, ΔΕΝ, ΔΕΝ, ΔΕΝ έχεις αποδείξεις ότι το ελληνικό αλφάβητο υπήρχε πριν το 8ο αιώνα π.χ...
Λοιπόν για άλλη μια φορά:
Η γραμμική Β εξαφανίστηκε το 1100π.χ - ΣΤΟΠ...
Το ελληνικό αλφάβητο εμφανίστηκε το 800π.χ. - ΣΤΟΠ...
Οι Φοίνικες έκαναν εμπόριο στην Ελλάδα από το 900π.χ. περίπου - ΣΤΟΠ...
Σταμάτησαν το εμπόριο όταν οι ελληνικές πόλεις ανάνηψαν, μετά το 800π.χ. - ΣΤΟΠ...

quote:

---

Βεβαια για να φτασεις σ΄αυτα τα επιπεδα χειρουργικης απαιτουνται , οπως καταλαβαινεις , αν οχι χιλιαδες , εκατονταδες χρονια .

---

Πες αλεύρι... - ξεχνάς ότι σπουδάζω νοσοκόμος;;;
Λοιπόν παρόμοια ευρήματα υπάρχον από την περιοχή του Περού, μέχρι και τη Νότια Αφρική, όπως φυσικά και στους Κινέζους και το σπουδαιότερο: έχουν βρεθεί μέχρι και στην λίθινη εποχή...
Προφανώς και οι Κινέζοι και οι Ίνκας και οι κάτοικοι της υποσαχάριας Αφρικής και οι πρωτόγονοι τροφοσυλλέκτες είχαν τόσο τρομερές γνώσεις ιατρικής...
Λες να τους τις έδωσαν οι αρχαίοι Έλληνες;;;

quote:

---

Να μην αναφερθω και στην σπειρα του Αρχιμηδη που ομοια της βρεθηκε σε τοιχογραφιες των Μινωιτων της υστερης εποχης του χαλκου , περι το 1650 ...

---

Χε,χε,χε,χε...
Υπάρχει ακόμα και σε αγγεία της παλαιολιθικής περιόδου, σε αρκετές χώρες του κόσμου...
Μάλλον οι Ελ από άλλο γαλαξία τους την έδωσαν...
Επίσης, πέρα από τα γνωστά ελληνοκεντρικά λαλήματα, δεν είδα από το λινκ που παρέθεσες, για το ποιά είναι αυτά τα στοιχεία που δείχνουν τις θέσεις για τα μαθηματικά των Μινωιτών...

quote:

---

Δεν βλεπω να σε διακρινει η σοβαροτητα .

---

Τι να κάμω;;;
Δεν είμαι ελληνοκεντρικός για να πιστεύω τα παραμύθια που σερβίρει ο κάθε λαλημένος στον Δαυλό ή στα παρόμοια σκουπίδια...

Ο φόβος μήπως χαρακτηρισθείς "Ελληνοκεντρικός" σε έχει κάνει να καταπίνεις κάθε ανυπόστατη ανοησία, αρκεί να αντιμάχεται τον Ελληνισμό.

Δεν έχεις καμμία διαφορά απ' αυτούς που κατηγορείς σαν "Ελληνοκεντρικούς", αφού ακολουθείς την ίδια τακτική, απ' την αντίθετη πλευρά.

Αυτά που χαρακτηρίζεις σκουπίδια (αν είναι τέτοια), επειδή δεν συμφωνείς μαζί τους, βρίσκονται στο διπλανό κάδο, απ' αυτά που διαβάζεις εσύ.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Οι περισσότερες φοινικικές επιγραφές έχουν έρθει στο φως κυρίως από τις βασικές εστίες των Φοινίκων, δηλαδή την Τύρο, τη Σιδώνα και τη Βύβλο στην ανατολική Μεσόγειο, σε περιοχές που κατοικούσαν Εβραίοι(π.χ. Σαμάρεια) αλλά και κατά μήκος της Μεσογείου όπου συναντάμε και την Καρχηδοανιακή παραλλαγή της (Η Καρχηδόνα ιδρύθηκε από Φοίνικες αποίκους) μέχρι και τα πρώτα μεταχριστιανικά χρόνια.

Βλέπε The Cambridge Ancient History

Η πιο γνωστή παλαιότερη φοινικική επιγραφή είναι αυτή που είναι χαραγμένη στην σαρκοφάγο του βασιλιά της Βύβλου Αχιράμ και βρίσκεται στο Μουσείο της Βηρυτού. Χρονολογείται στον 10ο αιώνα π.Χ. (περίπου 960 π.Χ.) ή στον 13ο αιώνα π.Χ. (Margherita Guarducci,Ελληνική Επιγραφική, σελ.33,Μορφωτικό Ιδρυμα Εθνικής Τραπέζης)

Η επιγραφή αφορά σπονδή που δέχεται ο αποθεωμένος νεκρός βασιλιάς καθώς και τιμές άλλων προσώπων.

Άλλη γνωστή επιγραφή σε φοινικικό αλφάβητο και παλιότερη από κάθε ελληνική είναι αυτή της στήλης του βασιλιά Μωσά που βρέθηκε κοντά στη Δαιβών και χρονολογείται γύρω στο 840 π.Χ.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Mesha+Stele

Εξυμνεί τις νίκες του Μωσά εναντίον του βασιλείου του Ισραήλ. Φυλάσσεται στο Λούβρο.

Εχει ανακαλυφθεί όπως ανέφερα και προηγουμένως φοινικική επιγραφή σε χάλκινο κύπελο στην Κρήτη (μαζί με άλλα φοινικικά ευρήματα) κοντά στην Κνωσό που χρονολογείται είτε στο πρώτο μισό του 9ου αιώνα π.Χ. είτε στο τέλος του 10ου αιώνα π.Χ.

Βλέπε Early civilization and literacy in Europe (Harald Haarmann)

Μία ακόμα πιθανότατα παλιότερη από τις ελληνικές φοινικική επιγραφή είναι αυτή που βρέθηκε στη Σαμάρεια, μέσα στα ερίπεια ενός αρχαίου βασιλικού ανακτόρου. Είναι από θραύσμα αγγείου, γραμμένη με μελάνι και αφορά διοικητικές πράξεις, που συντάχθηκαν από τους λογιστές του ανακτόρου..

Λίγο παλιότερες ή περίπου σύγχρονες με τις πρώτες ελληνικές επιγραφές είναι και οι δίγλωσσες επιγραφές του Καρατέπε (νότια Τουρκία), σε φοινικικά και λουβικά ιερογλυφικά που χρονολογούνται στα μέσα του 8ου αιώνα π.Χ.

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/312182/Karatepe
Itineraria Phoenicia(Edward Lipiński)

Αυτές είναι οι παλιότερες φοινικικές επιγραφές που γνωρίζω προς το παρόν. Οι παλιότερες ελληνικές είναι του δεύτερου μισού του 8ου αιώνα π.Χ. και συγκεκριμένα η οινοχόη του Διπύλου (730 - 720 π.Χ.) και το κύπελο του Νέστορα από τις Πιθηκούσες (τελευταίο τέταρτο του 8ου αιώνα π.Χ.)

Οποιος αμφισβητεί την φοινικική προέλευση του ελληνικού αλφαβήτου θα πρέπει πρώτα να εντοπίσει παλιότερες ελληνικές επιγραφές. Αυτό όμως δεν αρκεί. Θα πρέπει να αιτιολογήσει ορθολογικά γιατί τα ελληνικά γράμματα (αυτά που πήραμε από τους Φοίνικες) δεν σημαίνουν τίποτα, ενώ στις σημιτικές γλώσσες αποτελούν λέξεις με συγκεκριμένη έννοια και γιατί στη φοινικική γλώσσα κλίνονται ενώ στην ελληνική όχι.

Πάντως επειδή καταπιάστηκα με τις φοινικικές επιγραφές πρέπει να αναφέρω ένα ακόμα σπουδαίο εύρημα που βρέθηκε αρκετά μακριά από τις Φοινικικές ακτές και συγκεκριμένα στην Ιταλία..

Πρόκειται για τις ενεπίγραφες χρυσές πλάκες από το Πυργί, γραμμένες σε ετρουσκικό και φοινικικό αλφάβητο, χρονολογούμενες το 500 π.Χ. περίπου..

http://www.jstor.org/pss/597036

Αξιόλογο εύρημα με φοινικική επιγραφή είναι και ένα φυλαχτό από την Τύρο.

Φυσικά δεν πρέπει να ξεχνάμε και το καρχηδονιακό αλφάβητο που διαμορφώθηκε από Φοίνικες αποίκους της Καρχηδόνας και ευρήματά του υπάρχουν σε περιοχές της βόρειας Αφρικής, στην Ιβηρική Χερσόνησο και κατά μήκος όλης σχεδόν της Μεσογείου μέχρι τους πρώτους μεταχριστιανικούς αιώνες.

http://website.leidenuniv.nl/~jongelingk/projects/neopunic-inscr/puninscr.html
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/408687/Neo-Punic-alphabet
http://www.archaeology.org/9907/newsbriefs/stelae.html

Για τον ελλαδικό χώρο αξίζει να σημειώσουμε ότι από αρχαιολογικά ευρήματα έχει διαπιστωθεί ότι οι Φοίνικες έφταναν μέχρι και το βόρειο Αιγαίο
http://www.rhodeslibrary.gr/bookdetails.asp?Category=%C4%D9%C4%C5%CA%C1%CD%C7%D3%C9%C1%CA%C1&offset=4850&bookID=36482

Φονικικά ευρήματα, όχι απαραίτητα αλφαβητικά, έχουμε βρει στην Αττική, στην Κρήτη,στις Κυκλάδες, στη Ρόδο και σε άλλα μέρη της Ελλάδας.

Ας πούμε ο Νικόλαος Πλάτων (ιστορικός και αρχαιολόγος) στον Α τόμο της Ιστορίας του Ελληνικού Εθνους (σελ.210,εκδ.Αθηνών) αναφέρει ότι οι υποθετικές φωνητικές αξίες βάσει της Γραμμικής Β, έδωσαν ακατανόητα κείμενα στη Γραμμική Α.

Η αρχαιολόγος Σ.Λογιάδου που έχει επιμεληθεί τον αρχαιολογικό οδηγό για τα ανάκτορα της Κνωσού (Κνωσός - Ο Μινωικός Πολιτισμός, σελ 11, διατίθεται από το Μουσείο Ηρακλείου) σημειώνει ότι μάλλον ανήκει σε ξεχωριστή κατηγορία των λεγόμενων μεσογειακών γλωσσών (Μεσογειακό υπόστρωμα που λέμε).

Ο Α.Φ. Χριστίδης στο βιβλίο του "Ιστορία της αρχαίας ελληνικής γλώσσας σελ 72(Ινστιτούτο Νεοελληνικών σπουδών)" αναφέρει ότι για τα λίγα που ξέρουμε από τις πινακίδες για τη μινωική γλώσσα προκύπτει ότι αυτή δεν ήταν ελληνική.

Ο John Chadwick στο έργο του "Γραμμική Β και συγγενικές γραφές" (σελ.58, Παπαδήμας) αφού κάνει μια σύντομη ανάλυση στη Γραμμική Α, συμπεραίνει ότι η γλώσσα αυτή δεν μπορεί να είναι ελληνική.

Δεν έχει νόημα πιστεύω να καθόμαστε να γράφουμε αποσπάσματα από βιβλία. Το συμπερασμα είναι προφανές: για γλώσσα που δεν έχει διαβαστεί, φυσικά μπορούμε να αμφισβητούμε κάθε υποτιθέμενη σύνδεση με ήδη γνωστές γλώσσες και αυτό συμβαίνει μέχρι σήμερα στον επιστημονικό κόσμο. Δεν μπορεί να ειπωθεί πιο απλά.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

-Σου χρειαζονται μαθηματα ιστοριας ... ριξε μια ματια στο Ομηρο ... ακομα και στον Ηροδοτο ... θα βρεις αποδειξεις

---

- Ο Ομηρος αναφέρεται πιθανότατα σε εποχές που είχαν καταφτάσει και ελληνικά φύλα στην Κρήτη μετά το 1450 και το 1100 π.Χ. και όχι στις απαρχές της Γραμμικής Α στο 1900 π.Χ.

- Ο Ηρόδοτος μας λέει ότι την Κρήτη την κατοικούσαν ολοκληρωτικά βάρβαροι σε παλιότερες εποχές. Να το θεωρήσουμε αυτό απόδειξη για κάτι?

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Δεν εχει σχεση η Ινδοευρωπαϊκη με την Ελληνικη ... μονο το 40% των Ελληνικων λεξεων "ετυμολογουνται" στην Ινδοευρωπαϊκη και αυτες με περιεργο τροπο ...

---

Δεν είναι τόσο μικρό το ποσοστό, αλλά κακώς επιμένεις βγάζοντας συμπεράσματα μόνο από το λεξιλόγιο. Η σχέση της Ελληνικής με την Ινδοευρωπαϊκή τεκμηριώνεται και από τις σημαντικές ομοιότητες στη γραμματική της πρώτης συγκριτικά και με τις άλλες ΙΕ γλώσσες.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Και εσυ βρισκεις λογικο να δανειστηκαν αυτοι που ειχαν 20 αλφαβητα απο αυτους που ειχαν ενα και αυτο ατελεστατο ; Η λογικη σου αγγιζει τα ορια του παραλογου . Η Φοινικες εμφανιζονται στο ιστορικο γιγνεσθε οχι πριν απο τον 13ο αιωνα π.Χ. και η γραμμικη Β΄ υπαρχει απο το 1450 π.Χ. , ισως και παλαιοτερα ... πως γινεται να δανειστεις κατι που δεν υπαρχει , ειναι αποριας αξιον !

---

- Δεν είναι ατελέστατο. Εξήγησα και προηγουμένως ότι για τη φύση της φοινικικής γλώσσας αρκούσαν τα σύμφωνα στο γραφικό τους σύστημα.
- Εχεις μπερδέψει τη Γραμμική Β με το μεταγενέστερο ελληνικό αλφάβητο. Ελληνικό αλφάβητο δεν έχουμε πριν τον 8ο αιώνα π.Χ. ενώ αντίθετα έχουμε φοινικικό (βλέπε τα παραπάνω ευρήματα). Άρα είναι λογικό να έφτασε το νέο σύστημα γραφής μέσω Φοινίκων εφόσον η Γραμμική Β είχε χαθεί λίγους αιώνες νωρίτερα και έτσι κι αλλιώς δεν προήλθε κανένα ελληνικό (ή φοινικικό) αλφάβητο από αυτήν.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ακομη και ο Saussure μιλα για την τελειοτητα του Ελληνικου αλφαβητου και επισημαινει μαλιστα πως ειναι μια ευφυης ανακαλυψη σχεδον πληρως απο Ελληνες .

---

Η τελειότητα έγκειται στον διαχωρισμό συμφώνων-φωνηέντων που όντως επινοήθηκε πρώτη φορά από τους Ελληνες και αυτό το αναγνωρίζουν όλοι. Ολοι όμως επίσης αναγνωρίζουν ότι πριν τη διμιουργία αυτής της τελειότητας υιοθετήθηκαν ορισμένα σύμβολα της φοινικικής γραφής ως "πρώτη ύλη" από τους Ελληνες. Εκεί που διάβασες για τον Saussure τι λέει ο Saussure για την ίδια την προέλευση του ελληνικού αλφαβήτου? Αρνείται την φοινικική προέλευσή του?

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ποιο εμποριο μου λες ; Κλεφτες ηταν !

---

Εχει τεκμηριωθεί η εμπορική τους δραστηριότητα με ευρήματα κατά μήκος ολόκληρης της Μεσογείου. Επομένως δεν ήταν μόνο κλέφτες. Η εγκυκλοπαίδεια Παπυρος-Λαρους που έχεις δεν στο αναφέρει ότι ήταν και έμποροι? Κοινή γνώση είναι αυτά φίλε μου.

Αλλά ακόμα κι αν δεχόμασταν ότι ένας λαός ήταν μόνο...κλέφτες(είναι δυνατόν?)....γιατί δεν θα μπορούσαν να υιοθετήσουν από αυτούς ένα βολικό γραφικό σύστημα δεδομένου ότι έχουμε ευρήματα φοινικικής - ελληνικής επαφής και συνύπαρξης σε αρκετές τοποθεσίες της Μεσογείου?

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Η γραμμικη Β ειναι Ελληνικη σ΄αρεσει δεν σ΄αρεσει ...

---

Αλλο σου είπε αλλά μπερδεύτηκες

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

[Πρόκειται για ένα Μινωικό κρανίο με επουλωμένα σημάδια εξόστωσης. Το γεγονός ότι τα σημάδια έχουν επουλωθεί αποδεικνύει ότι ο ασθενής επέζησε της εγχειρήσεως .

Μινωικό κρανίο από τις Αρχάνες της Κρήτης. Στα Βρεγματικά του οστά διακρίνονται (επουλωμένα) σημάδια Εξόστωσης, τα οποία οφείλονται σε αρχαία χειρουργική επέμβαση.(Φωτ. ΑΕΙ από το Μουσείο του Σπηλαίου Πετραλώνων Χαλκιδικής)]

Βεβαια για να φτασεις σ΄αυτα τα επιπεδα χειρουργικης απαιτουνται , οπως καταλαβαινεις , αν οχι χιλιαδες , εκατονταδες χρονια .

Για τα μαθηματικα (και οχι μονο) των Μινωιτων εγινε μια διαλεξη την Κυριακη 4/2/07 .Την οργανωσαν ο Φιλιστορικος Συλλογος Αγιου Νικολαου και το παραρτημα Λασιθιου της Ελληνικης Μαθηματικης Εταιρειας.
Ειπωθηκε εκει απο τον ομιλητη, διδακτορα του Αριστοτελειου Πανεπιστημιου Θεσσαλονικης, συγγραφεα και διακεκριμενο μελετητη των Αιγαιακων γραφων κ. Μηνα Τσικριτση πως οι Μινωΐτες χρησιμοποιουσαν την εννοια του μερικου αθροισματος πριν υπολογισουν το τελικο. Η μεθοδος εκεινη, ειναι κατα τον ερευνητη, μοναδικη για την εποχη της και κατα καποιον τροπο υποδηλωνει ιδιαιτερη μεθοδικοτητα. Αναφερθηκε επισης, στα ευρηματα του σχετικα με μια γεωμετρικη προοδο που ανακαλυφθηκε σε τοιχογραφια στην Αγια Τριαδα Ηρακλειου. Η μοναδικοτητα της εγκειται στο οτι εχει κλασματικους ορους.
Τελος, αναφερθηκε στον προσδιορισμο του «π», το οποιο οι Μινωΐτες προσεγγιζαν με τον αριθμο 3,16 επισημαινοντας πως ο αριθμος αυτος ηταν πολυ σημαντικος για την ακριβεια των εμβαδομετρησεων και ογκομετρησεων. (απο δω)
Να μην αναφερθω και στην σπειρα του Αρχιμηδη που ομοια της βρεθηκε σε τοιχογραφιες των Μινωιτων της υστερης εποχης του χαλκου , περι το 1650 ...

---

Για Μυκηναίους σε ρώτησε, όχι για Μινωίτες.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 21/05/2009 07:15:37

Τα θέματα που συζητιούνται στα τελευταία ποστ και υπερασπίζει ο OANNHSEA και εγώ, δεν συνιστούν κάποια ανυπόστατη θεωρία που "αντιμάχεται" τον ελληνισμό. Εν προκειμένω η θεωρία της φοινικικής προέλευσης διαθέτει επιστημονικότατα ερείσματα και επιβεβαιώνεται από τα διαθέσιμα αρχαιολογικά και γλωσσολογικά στοιχεία. Αν μη τι άλλο θα ήταν υπερβολικό να ισχυριστούμε ότι τόσοι επιστήμονες (Ελληνες και ξένοι) που αποδεχονται αυτές τις θεωρίες, έχουν σκπό να πολεμούν τον ελληνισμό.

Η κατηγορία αυτή θα μπορούσε να αποδοθεί στον OANNHSEA αν υποστήριζε αποδεδειγμένα ψευτοϊστορικές θεωρίες, όπως ο Αφροκεντρισμός, και όχι ευρέως αποδεκτές θεωρίες από την επιστημονική κοινότητα. Και οι συγκεκριμένες θεωρίες έγιναν αποδεκτές όχι γιατί έτσι θέλουν ή συνεννοήθηκαν οι επιστήμονες, αλλά διότι επιβεβαιώθηκαν από τα στοιχεία.

Οσο για τα σκουπίδια, ψάξε κάποια τεύχη του Δαυλού...θα διαβάσεις για Ιαπωνική διάλεκτο που είναι ελληνική γλώσσα(αλλά οι γλωσσολόγοι δεν το μάθανε ακόμα), για τον Κινέζικο πολιτισμό που είναι δώρο από...προκατακλυσμιαίους(!) Ελληνες, επειδή λέει (πρόσεξε τεκμηρίωση)ότι ο Κομφούκιος υποστηρίζει πως οι εκπολιτιστές ήρθαν από τα δυτικά(!),μαζί με κάποιες ακόμα ανυπόστατες ταυτίσεις θεοτήτων και παρετυμολογίες και πολλά άλλα...

Βγαίνει μετά και ο βουλευτής κυριος Βελόπουλος και φωνάζει για τους Σκοπιανούς που παραμορφώνουν την ιστορία μας...αλλά ο ίδιος υιοθετεί τις θέσεις του Δαυλού (τεύχος 151) για τον δήθεν εκπολιτισμό των Κινέζων από τους Ελληνες σε άλλο ένα περιοδικότου ίδιου ερασιτεχνικού επιπέδου (Ελληνόραμα, τεύχος 8) βιάζοντας την κινέζικη ιστορία καταφεύγοντας δηλαδή στο ίδιο μεθοδολογικό σφάλμα! Δικαίως λοιπόν και δεδομένου ότι τα άτομα που αρθογραφούν στα σχετικά έντυπα του λεγόμενου αρχαιολατρικού-ελληνοκεντρικού χώρου μικρή σχέση έχουν με τα θέματα που πραγματεύονται (ειδικά τα γλωσσολογικά), τα αποκαλεί σκουπίδια. Αμφιβάλλω αν δίνουν και το βιογραφικό τους στα περισσότερα άρθρα που γράφουν ώστε να τσεκάρουμε τι σχέση έχει ο γραφων με το θέμα που πραγματεύεται...

Ας πούμε άρθρο στο τεύχος 150 του Δαυλού για την δήθεν απάτη της Ινδοευρωπαϊκής θεωρίας το γράφει όχι γλωσσολόγος ή έστω κλασικός φιλόλογος με επαρκή γνώση, αλλά...ένας τοπογράφος-ταξίαρχος!! Δηλαδή για τις ανάγκες του ελληνικού στρατιωτικού εξοπλισμού θα πρέπει να εμπιστευόμαστε τις γνώμες από γλωσσολόγους, φιλόλογους, και γιατί όχι...σουβλατζίδες, υδραυλικούς, μπαργούμεν κ.ο.κ...

Σε διαβεβαιώνω φίλε μου ότι παρακολουθώ προσεκτικά αυτό το φαινόμενο του ελληνοκεντρισμού, με επισκέψεις και ενίοτε αγορές στα βιβλιοπωλεία τους, με παρακολούθηση σχετικών εκπομπών τους κλπ... Το τι παραμύθιασμα πέφτει στο κοινό που δεν κατέχει επαρκείς γνώσεις δεν περιγράφεται. Διαστρεύλωση, επιφανειακή προσέγγιση, ερασιτεχνισμός, παρετυμολογίες, ψευδοαρχαιολογία, συνωμοσιολογία και διάφορες ακόμα μέθοδοι που δεν συνάδουν με την επιστημονική μεθοδολογία, είναι τα βασικά χαρακτηριστικά πολλών άρθρων τους για τη γλώσσα, την αρχαιότητα και την προϊστορία...

Στην περίπτωση των ελληνοκεντρικών εντύπων, δεν έχουμε να κάνουμε με δύο σοβαρές-επιστημονικές απόψεις ή θεωρίες για τις οποίες πρέπει να είμαστε ανοιχτοί, αλλά με επιστημονικές και ψευδοεπιστημονικές, όπου οι δεύτερες πρέπει να απορριφθούν αφού παραμορφώνουν τα γεγονότα και τα ευρήματα, φλομώνοντας στο παραμύθι τους μη σχετικούς αναγνώστες. Ψάξε το τεύχος 151 του Δαυλού για παράδειγμα και διάβασε το άρθρο για τους Κινέζους που τάχα μου τους εκπολίτισαν οι πανάρχαιοι Ελληνες για να καταλάβεις για τι χάλι και παραμύθιασμα μιλάμε....

Η μεγαλύτερη πλάνη θα ήταν να πιστέψουμε ότι έχουμε να κάνουμε με ισότιμες θεωρίες για τις οποίες "πρέπει να είμαστε ανοιχτόμυαλοι"...
Οταν είσαι έμπειρος και ψαγμένος πάνω σε κάποια θέματα ψιλιάζεσαι εύκολα την απάτη και το ερασιτεχνικό στιλ προσέγγισης...

quote:

---

Veritas
νακαλύφθηκαν βλέπεις κι εκείνα τα παλιοερείπια στο Göbekli Tepe με το ετρουσκικό ημερολόγιο και η συνταγή έχει χαλάσει πλέον.

---

Ανέφερα και σε προηγούμενη φάση της συζήτησης, ότι δεν μπορούμε να μιλάμε για Ελληνες πριν τη βέβαιη διαπίστωση ελληνικής γλώσσας. Θα πρέπει να έχουμε αποδείξεις ότι ο τάδε πολιτισμός παράγεται από ελληνόφωνους.

quote:

---

veritas

Πότε επίσης θεωρείς ότι έγινε αυτή η κάθοδος των ινδοευρωπαίων που "έφερε τον πολιτισμό";

---

Η παραπάνω διατύπωση είναι παραφουσκωμένη καθώς επιβαρύνεται από την σάλτσα "της έλευσης του πολιτισμού". Δεν ανέφερα πουθενά ότι φορείς ιδνοευρωπαϊκής γλώσσας στην Ελλάδα (οι ομιλούντες την πρωτοελληνική ενδεχομένως), "έφεραν τον πολιτισμό". Πολιτισμός υπήρχε από πολύ παλιά στην Ελλάδα και πριν τις πρώτες επιβεβαιωμένες μαρτυρίες ελληνικών κειμένων (Γραμμική Β). Απλώς δεν μπορούν με τα υπάρχοντα δεδομένα να αποδειχθούν οι διάφοροι προϊστορικοί/πρωτοϊστορικοί πολιτισμοί του Αιγαίου (με εξαίρεση τον Μυκηναϊκό) ελληνικοί. Όσο για την χρονολογία έλευσης "ινδοευρωπαιόφωνων", τους πρωτοέλληνες ενδεχομένως, θεωρώ πιθανότερη ημερομηνία κάποιο χρονικό διάστημα μετά το 3000 π.Χ. και πριν το 1850 π.Χ. με ελκυστικότερη λύση την περίοδο μεταξύ της Πρωτοελλαδικής ΙΙ και της Πρωτοελλαδικής ΙΙΙ, με μια επέκταση και στις αρχές της Μεσοελλαδικής, (2200 π.Χ.-2000/1900 π.Χ.) κυρίως διότι παρατηρούνται καταστροφές και εγκαταλείψεις θέσεων, ρήγμα στον υλικό πολιτισμό και εμφάνιση νέων πολιτιστικών στοιχείων στον ελλαδικό χώρο.

quote:

---

veritas

Και καλό θα ήταν να μας έδινες και καμμιά φρέσκια πηγή γιατί αυτές των γερμανών του 18 αιώνα ξεθώριασαν.

---

Συνεχώς πηγές δίνω όπως βλέπεις και από τα τελευταία μου ποστ οι οποίες είναι μεταγενέστερες του 18ου αιώνα. Θα πρέπει να μου ξεκαθαρίσεις και για ποιο θέμα ζητάς τις "φρεσκιες" πηγές μου για να ξέρω τι θα σου παραθέσω.

quote:

---

veritas

Ανακαλύφθηκαν βλέπεις κι εκείνα τα παλιοερείπια στο Göbekli Tepe με το ετρουσκικό ημερολόγιο και η συνταγή έχει χαλάσει πλέον.

---

Έάν δεν δώσεις σαφή στοιχεία και δεν τα ταυτίσεις κατανοητά με κάποιο συγκεκριμένο θέμα το οποίο θίγω παραπάνω, δεν μπορώ να καταλάβω για ποιες χαλασμένες συνταγές μιλάς...

Λοιπόν?

Lost in Necropolis

La ville de la mort

και μιλάς για θεωρίες (άρα όχι τεκμήρια), που ακολουθούν κάποιοι επιστήμονες.

Και σε ρωτάω:
Υπάρχουν άλλοι τόσοι και περισσότεροι επιστήμονες που έχουν αντίθετη άποψη;;

Αυτοί όλοι είναι "ελληνοκεντρικοί";;;

quote:

---

Η κατηγορία αυτή θα μπορούσε να αποδοθεί στον OANNHSEA αν υποστήριζε αποδεδειγμένα ψευτοϊστορικές θεωρίες, όπως ο Αφροκεντρισμός,

---

Μπορεί να μην υποστηρίζει ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ ψευτοϊστορίες, όμως δεν είναι και ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ σωστές, όπως θέλει να τις παρουσιάζει, ειρωνευόμενος κάθε τι το αντίθετο. Στοιχεία έρχονται στο φως κάθε ημέρα κι απ' αυτά μαθαίνουμε ένα μικρό ποσοστό.

Και τον Αφροκεντρισμό, με τον οποίο διαφωνώ, τον υποστηρίζουν κάποιοι επιστήμονες, για κάποιους λόγους.

quote:

---

Ας πούμε άρθρο στο τεύχος 150 του Δαυλού για την δήθεν απάτη της Ινδοευρωπαϊκής θεωρίας το γράφει όχι γλωσσολόγος ή έστω κλασικός φιλόλογος με επαρκή γνώση, αλλά...ένας τοπογράφος-ταξίαρχος!! Δηλαδή για τις ανάγκες του ελληνικού στρατιωτικού εξοπλισμού θα πρέπει να εμπιστευόμαστε τις γνώμες από γλωσσολόγους, φιλόλογους, και γιατί όχι...σουβλατζίδες, υδραυλικούς, μπαργούμεν κ.ο.κ...

---

Και τη θεωρία του "ινδοευρωπαϊσμού", κάποιος Άγγλος δικαστής την εφηύρε, γιατί να τον εμπιστευθούμε;
Επειδή βόλευε κάποιους και την καθιέρωσαν;;;

Το πρόβλημα φίλοι μου είναι ότι ΠΡΕΠΕΙ να χωρέσουν όλα τα γνωστά γεγονότα και όλες οι ιστορικές ανακαλύψεις, μέσα σε λίγες χιλιετίες και αυτό κάνει την επιστήμη να χαρακτηρίζει "ανερμήνευτα" και ανεξήγητα" κάποια ευρήματα, που στην αντίθετη περίπτωση θα μπορούσαν να "λένε" πολλά.
Επίσης κάνει τους οπαδούς αυτού του περιορισμού να χλευάζουν και να χαρακτηρίζουν ως παραμύθια τους μύθους.

OANNHSEA, λες

quote:

---

Δεν έχω κανένα φόβο, γιατί μιλάω πάντα με κάτι που δεν διαθέτουν οι ψυχοπαθείς ελληνοκεντρικοί: ΣΤΟΙΧΕΙΑ ΑΠΟ ΘΕΤΙΚΕΣ ΕΠΙΣΤΗΜΕΣ...
Στοιχεία αρχαιολογικά και πάντα επιστημονικά..

---

Ψυχοπαθείς υπάρχουν εκατέρωθεν κι αυτό, απ' ότι φαίνεται, δεν σου περνάει απ' το μυαλό...

Στοιχεία έχουν όλες οι απόψεις και γι' αυτό υφίστανται άλλωστε...

quote:

---

Π.χ Δεν τα πιστεύεις αυτά που λέμε; Δεν είσαι Έλληνας...

---

Κατά το "τα πιστεύεις; Είσαι "Ελληνοκεντρικός..."

Μια συμβολή φίλε:

Όσο υπάρχει αντίθετη άποψη, υπάρχει περίπτωση να κάνεις λάθος, άρα αξιωματικές τοποθετήσεις είναι τουλάχιστον και επιεικώς γελοίες.

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/

quote:

---

Αν τα στοιχεία, δηλαδή οι φθόγγοι, είχαν φυσική-αιτιακή σχέση με τα πράγματα που περιγράφουν...τότε θα αναμέναμε οι ίδιες σημασίες να περιγράφονται με τους ίδιους φθόγγους

---

Σωστα , οποτε μαλλον θα ειχαν περισσοτερες της μιας σημασιες .

quote:

---

Αλλωστε οι φθόγγοι και συνακόλουθα οι λεξεις, αλλάζουν σε όλες τις γλώσσες με την πάροδο του χρόνου κι αυτό είναι ένα πρόσθετο στοιχείο της αυθαιρεσίας. Αν ίσχυε η διατύπωση...το ονομα εστιν ομοιον τω πραγματι και τα στοιχεια (οι φθογγοι) ομοια τοις πραγμασι πεφυκασι, τότε γιατί οι Μυκηναίοι έλεγαν i-qo που θα ακουγόταν περίπου σαν "ikkwos" διατηρώντας τον χειλοϋπερωικό φθόγγο [kw] εντός της λέξης, ενώ εμείς λέμε "ίππος" με χειλικό φθόγγο στη θέση του?

---

Προφανως διοτι ο Πλατων δεν αναφερεται στην νεοελληνικη ...

quote:

---

Ποιοι αρχαίοι κατείχαν το προνόμιο της αιτιότητας? Αυτοί που έλεγαν "πετταρες" στη Βοιωτία ή αυτοί που έλεγαν "τετταρες" στην Αττική?

---

Αν δεχτουμε αυτη την θεωρια τοτε υπαρχουν πολλες εκδοχες . Οπως ειπα ομως και σε προηγουμενο μηνυμα δεν νομιζω να υπαρχει τετοιου ειδους αιτιοτητα , αλλα δεν το αποκλειω ...

quote:

---

Εγώ το αποκλείω. Αν και είναι κατανοητό το αλληγορικό παράδειγμά σου, ωστόσο αφορά διεργασίες και εξελίξεις για τις οποίες η ανθρώπινη επινόηση, επιτήδευση και παρεμβολή με πράξεις είναι σαφώς καθορισμένη και προηγείται ένα μακροχρόνιο εξελικτικό υπόβαθρο τεχνολογίκης ανάπτυξης και προπαρασκευής. Τι σχέση έχει αυτό με φθόγγους που αυθόρμητα ξεστομίζουμε? Οι φθόγγοι βγαίνουν άμεσα από τον φορέα, τα εξαρτήματα του υπολογιστή απαιτούν στοχευμένη προεργασία. Νομίζω επεκτεινόμαστε σε πολύ διαφορετικό πλαίσιο αναφοράς.

---

Κακως το αποκλειεις ... οποιοδηποτε "εργαλειο" δημιουργει ο ανθρωπος υπαρχει μακροχρονια ,επιμονη και επιπονη πολλες φορες διαδικασια εως οτου επιτευχθει το επιθυμητο αποτελεσμα .

quote:

---

Ναι αλλά από τον μορφασμό μέχρι την εμφάνιση της λέξης "δυστυχία" προκύπτει αγεφύρωτο χάσμα στην επιλογή των φθόγγων όπως και με τις υπόλοιπες προταθείσες σχέσεις. Αν τραβήξουμε τη φαντασία στα άκρα μπορεί να βρούμε ήχους σε αφθονία, αλλά μάλλον απομακρυνόμαστε από μια ορθολογική έρευνα καταφεύγοντας σε λαστιχοποιήσεις και αοριστίες...

---

Ισως . Δεν παυει ομως να ειναι ενα πεδιο ερευνας ...

quote:

---

Νομίζω οι παρακάτω πίνακες των φωνητικών αξιών του φοινικικού και του αρχαίου ελληνικού ξεδιαλύνουν αρκετά το τοπίο...

---

Μμμμ ... Εγω παλι διακρινω ελαχιστες ομοιοτητες στην εκφορα των "γραμματων" παρακατω :

Αλεφ ....... κεφαλι βοδιου
μπεθ ....... οικια
γκιμελ ..... καμηλα
νταλεθ ..... θυρα
he ......... αγνωστο
βαβ ........ καρφι
ζαγιν ...... οπλο
χεθ ........ περιβολος
τεθ ........ φρακτης
γιοντ ...... χειρα
καφ ........ παλαμη
ιαμεντ ..... βουκεντρο
μεμ ........ υδωρ
νουν ....... ιχθυς ή φιδι,
σαμεξ ...... αγνωστο
αγιν ....... ματι
πε ......... στομα
σαδε ....... αγνωστο
κοφ ....... αγνωστο
ρες ........ κεφαλι
σιμ ........ δοντι
ταβ ........ σημειο

Αυτη ειναι η φωνητικη εκφορα για καθε φοινικικο "γραμμα" . Δεν βλεπω τον λογο για τον οποιο θα υιοθετουσαν οι Ελληνες το πρωτο γραμμα απο καποιες ξενες λεξεις για να δημιουργησουν αλφαβητο . Οι οπτικοακουστικες ομοιοτητες ειναι ελαχιστες , οπως ελαχιστες ειναι και με τις γραμμικες γραφες . Πιστευω πως η αλφαβητικη γραφη ειναι απορροια της εξελικτικης διαδικασιας ... δεν υφισταται αντιγραφη .

quote:

---

Κατ'αρχήν δεν φαίνονται ούτε από το λινκ καλά οι λέξεις.

---

Αν δεν φαινονται και παλι πηγαινε εδω

Περιμενω σχολιο σου , ιδιαιτερα εκει που λεει δεν ερμηνευονται οι λεξεις λογω ελλειψης στοιχειων .

quote:

---

Βεβαίως αμφισβητείται.Οσο παραμένουν αδιάβαστα τα κείμενά τους δεν θα μπορέσουμε να τους ταυτίσουμε με ελληνόγλωσσους όσο κι αν το θέλουμε αυτό. Οσο για τη διάλέκτο, νομίζω έχουμε σαφή εικόνα για τις ελληνικές διαλέκτους και δεν υφίσταται πουθενά κάποια μινωική.

---

Οχι φιλε μου , διαφωνω . Τα ιδια λενε καποιοι για τον Μεγα Αλεξανδρο και την Μακεδονικη γλωσσα . Δεν ειναι κρητηριο αυτο .

quote:

---

Είναι αρκετά πιθανό να αποδίδει και ξένη γλώσσα λαμβάνοντας υπόψη μη ελληνικά τοπωνύμια της Κρήτης και της Μικράς Ασίας από την οποία φαίνεται να ήρθαν οι Μινωίτες στο νησί. Επιπλέον υπάρχουν και ιστορικές μαρτυρίες που μιλάνε μεταξύ άλλων και για ξένους κατοίκους στην Κρήτη ενισχύοντας τις υποθέσεις περί μη ελληνικής γλώσσας τους...

---

Καθε αλλο !
Συμφωνα με τα στοιχεια απ΄τους αρχαιους συγγραφεις (Ηρόδοτο, Στράβωνα, Διόδωρο, Ομηρο και αλλους πολλους ) δεν αμφισβητειται η Ελληνικοτητα του Μινωα ( δεν θελω να επικολλησω κατεβατα , νομιζω ειναι γνωστα) . Θα πρεπει επισης να γνωριζεις οτι για τον Ηροδοτο και αλλους ο ορος βαρβαρος απηχουσε σ΄ολους τους ανθρωπους , γηγενεις και επηλυδες . Επισης συμφωνα παλι με τους ιδιους συγγραφεις ο Μινωας εβασιλευσε περι το 1470 , περιοδος που εχρησιμοποιειτο η γραμμικη Β .

quote:

---

Αυτό που κάνεις είναι το αντίθετο. Γράφεις με αγγλική γραφή ελληνική γλώσσα...

---

Κεκτημενη ταχυτητα το ΄πιασες ομως ...

quote:

---

Δεν θέτεις το ζήτημα στη σωστή διάσταση. Οι Ελληνες απλά σε κάποια φάση της ιστορίας τους βρήκαν έτοιμο ένα βολικό γραφικό σύστημα από έναν λαό εμπορικό συνεργάτη. Από κει και πέρα μάλλον ήταν θέμα χρόνου η υιοθέτηση.

---

Εχουμε την ιερογλυφικη , την γραμμικη Α , την γραμμικη Β , ενα κενο 300-400 χρονων , και την αλφαβητικη γραφη . Θεωρω αρκετο το κενο αυτο να εξελιχτει η γραφη στην μετεπειτα μορφη της . Αλλο θεμα ειναι οι δανειες λεξεις μεσω του εμποριου . Ας μην τα συγχεουμε.

quote:

---

Η φοινικική γραφή ήταν πολύ πιο εύκολη και άνετη για την ελληνική γλώσσα. Κάνεις τη δουλειά σου με λιγότερα σημεία και ακριβέστερα. Για φαντάσου τώρα να γράφαμε όλοι σε Γραμμική Β? Αχταρμάς!

---

Η γραμμικη γραφη ειναι οικονομικοτερη (απο αποψη σημειων) απο την αλφαβητικη , αλλα σαφως υστερει σε ακριβεια .

quote:

---

Δεν είχε φωήεντα διότι η φοινικική γλώσσα ως σημιτική αποδιδόταν εύκολα στο συμφωνογραφικό της σύστημα και χωρίς φωνήεντα. Για να γίνω σαφέστερος, οι αναγνώστες της φοινικικής επιγραφής μπορούσαν από τα σύμφωνα να καταλάβουν το εννοιολογικό περιεχόμενο των λέξεων, αφού αυτό γενικά καθορίζεται από το συνδυασμό των συμφώνων που εμπεριέχονται στη λέξη. Τα σύμφωνα κουβαλούν τη σημασία της λέξης και ο λίγο εξασκημένος αναγνώστης ανάλογα με τα συμφραζόμενα προσθέτει τα φωνήεντα καταλαβαίνοντας γενικά το περιεχόμενο του κειμένου.

---

Μα το ιδιο ακριβως ισχυε και για τους Ελληνες αναγνωστες ... ειναι προφανες .

quote:

---

Το αρχικό "σ" δεν γράφεται όταν ακολουθεί σύμφωνο (π.χ. το "σπέρμα" γράφεται "pe-ma"
- Δεν κάνει διάκριση για τους φθόγγους "π,β,φ" και "κ,γ,κ" όπως φανερώνουν λεξιλογικά δεδομένα σαν το "pa-ka-na"(φάσγανα). Δηλαδή αν ήθελες να γράψεις τις νεοελληνικές λέξεις "φαγάνα" και "παγάνα" σε γραμμική Β, θα τις έγραφες με τον ίδιο τρόπο δηλαδή "pa-ka-na"
- Τα ληκτικά σύμφωνα της ελληνικής -ν,ρ,ς συνήθως παραλείπονται π.χ. pa-te(πάντες), po-me(ποιμήν), pa-te(πατήρ)
- Το αρχικό δασύ "h" πριν από φωνήεντα συνήθως δεν γράφεται π.χ. e-ri-ka (ιτέα)
- Δεν διακρίνονται τα μακρά από τα βραχέα π.χ. po-ro(πωλος), po-de(πωδεί)
- Δεν υπάρχει διάκριση ούτε για τα υγρά "λ" και "ρ" ri-no(λίνον), ri-jo (Ρίον)
- Δεν σημειώνονται τα δύο όμοια σύμφωνα, π.χ. i-qo (ikkwos, όμοια χειλοϋπερωικά-αργότερα "ίππος")

---

Ε καλα τωρα ! Θα μπορουσα να γραψω και εγω αλλα τοσα για την Φοινικικη γραφη .

quote:

---

Ήταν ευχής έργον που υιοθετησαν οι Ελληνες την ασύγκριτα βολικότερη και οικονομικότερη φοινικική γραφή προσαρμόζοντάς την στη φθογγολογία της ελληνικής γλώσσας δηλώνοντας και τα φωνήεντα, αφού όπως φάνηκε η γνώση της αλφαβητικής γραφής επεκτάθηκε σε ποικίλους τομείς της κοινωνικής ζωής

---

Δεν εχω πεισθει οτι οι Ελληνες υιοθετησαν κατι απο τους Φοινικες .

quote:

---

Ο Κάδμος είναι φανταστικό πρόσωπο της μυθολογίας. Αν υπάρχει κάποια αλήθεια στο συγκεκριμένο κείμενο του Ηρόδοτου, δεν είναι η ύπαρξη του Κάδμου ούτε η χρνολογία του βίου του, αλλά η ανάμνηση της διάδοσης της φοινικικής γραφής στην Ελλάδα και η τροποποίηση του ξένου αλφαβήτου από τους Ελληνες. Είναι η μόνη μαρτυρία που αν αποβάλλουμε τη μυθολογική γαρνιτούρα, επιβεβαιώνεται από τα σημερινά αρχαιολογικά δεδομένα.

---

Μυθολογια ηταν και ο Τρωικος πολεμος ... αλλα η Τροια βρεθηκε . Καποια στοιχεια ειναι φανταστικα , δεν αντιλεγω ... οπως επι παραδειγματι η απαγωγη της Ευρωπης απο τον Δια , ομως αυτο δεν σημαινει πως θα τα ερμηνευουμε ολα κατα το δοκουν .

quote:

---

Εντάξει μπορεί να μην ήταν η Βοιωτία η πρώτη περιοχή υποδοχής του φοινικικού αλφαβήτου, αλλά αρχαιολογικά ευρήματα όπως η αρχαϊκή φοινικική επιγραφή σε τάφο του πρώτου μισού του 9ου αιώνα π.Χ. που βρέθηκε κοντά στην Κνωσό καθώς και φοινικικά ευρήματα στην Εύβοια και στο Αιγαίο επιβεβαιώνουν την παρουσία των Φοινίκων στα μέρη μας.

---

Ε και τι σημαινει αυτο ; Βρεθηκαν 5-10 επιγραφες στην Ελληνικη επικρατεια και στοιχειοθετουν τεκμηρειωση υιοθετησης Φοινικικου αλφαβητου ; Δεν εχομε γραφη εμεις τοτε ; Η πρωτη καταγεγραμμενη Ολυμπιαδα ειναι το 776 π.Χ. Ειναι δυνατον μεσα σε 50-60 χρονια , διαπιστωμενης επαφης των δυο λαων ,να δημιουργηθηκε η γλωσσα των Ελληνων ;

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ
http://originalmakedon.blogspot.com/

quote:

---

Γιαπετ
Εσείς ακολουθείτε τις θεωρίες κάποιων επιστημόνων, με περίεργη βεβαιότητα για την αλήθεια τους και βέβαια είναι δικαίωμά σας.
Δεν είναι όμως απαραίτητα σωστές, ούτε τεκμηριωμένες και γι' αυτό υπάρχουν θεωρίες και ερμηνείες άλλων επιστημόνων, εξ' ίσου καταξιωμένων και αναγνωρισμένων, που λένε ακριβώς τα αντίθετα.

---

Ούτε εγώ είμαι, γι'αυτό όποτε κρίνω απαραίτητο προσκομίζω στοιχεία μέσα από τη γλωσσολογία, δηλαδή από τους ειδικούς στο θέμα της γλώσσας.

quote:

---

γιαπετ

Εσείς ακολουθείτε τις θεωρίες κάποιων επιστημόνων, με περίεργη βεβαιότητα για την αλήθεια τους και βέβαια είναι δικαίωμά σας.
Δεν είναι όμως απαραίτητα σωστές, ούτε τεκμηριωμένες και γι' αυτό υπάρχουν θεωρίες και ερμηνείες άλλων επιστημόνων, εξ' ίσου καταξιωμένων και αναγνωρισμένων, που λένε ακριβώς τα αντίθετα.

---

Στο θέμα της ινδοευρωπαϊκής καταγωγής της ελληνικής γλώσσας και της φοινικικής καταγωγής του ελληνικού αλφαβήτου δεν βλέπω να υπάρχουν επιστήμονες που να διαφωνούν για τις γενικές και θεμελιώδεις παραδοχές της θεωρίας. Διαφωνίες υπάρχουν για επιμέρους θέματα, π.χ. πού έγινε η υιοθέτηση του φοινικικού συστήματος από τους Ελληνες (στην Κρήτη, στη Ρόδο, στην Κύπρο, στην Αλ Μίνα?)...

quote:

---

γιαπετ

Για εσάς, όποιος έχει αντίθετη άποψη, αν είναι επιστήμονας ή συγγραφέας είναι απατεώνας που ψάχνει για μαλάκες προκειμένου να οικονομήσει και αν δεν είναι επιστήμονας είναι απλά μαλάκας, που διαβάζει σκουπίδια!!!

Ο βασικότερος λόγος που δεν μπορώ να συζητήσω εγώ μαζί σας, στο συγκεκριμένο θέμα, είναι αυτός. Θεωρώ ότι δεν υπάρχει λόγος ούτε για προσπάθεια...

Αν θεωρείτε αυτήν την τακτική διαλόγου εποικοδομητική, με βρίσκετε αντίθετο.

Θεωρώ επίσης ότι όλες οι θεωρίες ή οι ερμηνείες, όσο αντίρροπες κι αν είναι, σε πραγματικό, προβληματισμένο διάλογο, έχουν να προσφέρουν, όμως αν καταδικάζεται οτιδήποτε είναι αντίθετο με τις απόψεις μας, τότε δεν μπορούμε να βγούμε απ' το κλουβί που μας έχουν κλείσει οι "απατεώνες" που εμείς θέλουμε να δεωθούμε, σε όποια πλευρά κι αν βρισκόμαστε...

---

Οχι γιαπετ δεν είναι θέμα απλά "αντίθετης άποψης", αλλά θέμα τρόπου τεκμηρίωσης. Πώς να το κάνουμε δηλαδή, όταν βγαίνει ο Καλλίμαχος από τον Δαυλό και ισχυρίζεται ότι αποκρυπτογράφησε την ξύλινη "πινακίδα" της Καστοριάς, ότι βρήκε ελληνικά σημεία της γραμμικής Α, ότι η πινακίδα είναι γραμμένη οπωσδήποτε με ελληνική γραφή και ότι λόγω της λέξης Καστωρ (που νομίζει ότι διάβασε), σημαίνει ότι υπήρχε ο μυθικός Κάστωρ...τότε πώς πρέπει να τον χαρακτηρίσω? Δεν βρέθηκε κάποιος να τον ενημερώσει ότι υποθέτουμε τις φωνητικές αξίες της γραμμικής Α λόγω των ομοιοτήτων της γραμμικής Β, η γραμμική Α δεν εχει ακόμα διαβαστεί και δεν ξέρουμε τι γλώσσα είναι, ότι δεν ξέρουμε αν ήταν Πελασγοί αυτοί που την χρησιμοποιούσαν και το κυριότερο...δεν ξέρουμε καν αν τα σημάδια της πινακίδας του Δισπηλιού αποτελούν σύστημα γραφής μιας γλώσσας και ότι με μία μόνο πινακίδα (χωρίς δίγλωσσες επιγραφές και με απειροελάχιστα σημεία) δεν είναι δυνατόν να πραγματοποιηθεί αποκρυπτογράφηση?

Αυτά είναι βασικές γνώσεις στον επιστημονικό κόσμο που ασχολείται με τις αρχαίες επιγραφές και γλώσσες, επομένως δύο πράγματα μπορούμε να υποθέσουμε για τον συγκεκριμένο κύριο... 1) είναι πραγματικά φαντασμένος και πιστεύει όλα όσα νομίζει ότι ανακάλυψε, 2) σκόπιμα προσπαθεί να ξεγελάσει τους αναγνώστες για μερικά φράγκα παραπάνω

http://www.davlos.gr/webfiles/yearspec.php?id=7557

Δεδομένου ότι παρόμοια άρθρα για την πινακίδα κυκλοφορούν ανά διαστήματα στον ευρύτερο ελληνοκεντρικό τύπο, και δεδομένου ότι δεν μπορεί να είναι όλοι τόσο φαντασμένοι ή ανενημέρωτοι για τις βασικές αρχές πάνω στην ερμηνεία αρχαίων επιγραφών...μοιραία καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι ορισμένοι από αυτούς σκοπίμως κοροϊδεύουν τον κόσμο πουλώντας φτηνή ελληνολατρία για την εύκολη κονόμα...

Η παραπάνω τακτική είναι καταδικαστέα...
Τουλάχιστον αν δεν ξέρουν ας φροντίσουν να ενημερωθούν και μετά να κυκλοφορήσουν τεύχη με τόσο γλαφυρούς τίτλους περί ανατροπής φοινικισμού και ινδοευρωπαϊσμού...

quote:

---

γιαπετ

και μιλάς για θεωρίες (άρα όχι τεκμήρια), που ακολουθούν κάποιοι επιστήμονες.

---

Μην κολάς στη διατύπωση. Τις λέμε θεωρίες διότι κάπως πρέπει να περιγραφτούν οι βασικές αρχές τους που προκύπτουν από τεκμήρια.

quote:

---

γιαπετ

Και σε ρωτάω:
Υπάρχουν άλλοι τόσοι και περισσότεροι επιστήμονες που έχουν αντίθετη άποψη;;

Αυτοί όλοι είναι "ελληνοκεντρικοί";;;

---

Οχι, δεν υπάρχουν.
Αυτοί που έχουν αντίθετη άποψη και ταυτοχρόνως πλήρη μεσάνυχτα από γλωσσολογία και αρχαίες επιγραφές, είναι η συνομοταξία των γνωστών εντύπων του ελληνοκεντρικού χώρου.

quote:

---

γιαπετ

Στοιχεία έρχονται στο φως κάθε ημέρα κι απ' αυτά μαθαίνουμε ένα μικρό ποσοστό.

---

Αυτό είναι πολύ γενικό και αμφιβάλλω για το ποσοστό δεδομένου του όγκου της βιβλιογραφίας που υπάρχει πάνω σ'αυτά τα θέματα.

quote:

---

γιαπετ

Και τον Αφροκεντρισμό, με τον οποίο διαφωνώ, τον υποστηρίζουν κάποιοι επιστήμονες, για κάποιους λόγους.

---

Υπάρχουν βασικές διαφορές όμως όπως...

- Ο Αφροκεντρισμός γίνεται αποδεκτός από πολύ λιγότερους επιστήμονες συγκριτικά με τις προαναφερθείσες θεωρίες

- Οι διατυπώσεις του Αφροκεντρισμού ανασκευάζονται πολύ εύκολα και έχουν κυκλοφορήσει σχετικά έργα-απαντήσεις στην πλάνη του από επιστήμονες. Δεν θα βρεις όμως τέτοια έργα-αντιρρήσεις/απαντήσεις για την φοινικική προέλευση του ελληνικού αλφαβήτου και την ινδοευρωπαϊκή γλωσσολογία, παρά μόνο από ημιμαθείς του παραεπιστημονικού χώρου, κυρίως δηλαδή τα ελληνοκεντρικά έντυπα εδω στην Ελλάδα και τα έργα του βεδικού αστρολόγου-τσαρλάτανου David Frawley στην Ινδία (βλέπεις κι εκεί δεν μπορούν να δεχθούν μερικοί ότι η Σανσκριτική δεν είναι μητέρα των γλωσσών ή ότι οι ομλιητές της ήρθαν απ'έξω, λόγω αντίστοιχου εθνικιστικού κόμπλεξ)

- Οι Αφροκεντριστές προκειμένου να κερδίσουν τη συμπάθεια μαύρων σπουδαστών(και να αποκομίσουν χρηματικό κέρδος) καταφεύγουν στους πιο απίθανους παραλογισμούς που και χωρίς να είσαι ειδικός τους καταλαβαίνεις. Οταν για παράδειγμα ο αφροκεντριστής συγγραφέας Τζορτζ Μ. Τζέιμς στο έργο του "Κλεμμένη Κληρονομιά" ισχυρίζεται ότι ο Αριστοτέλης έκλεψε την φιλοσοφία του από τη βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας...δεν βρέθηκε κανείς να τον ενημερώσει ότι η βιβλιοθήκη ιδρύθηκε μετά τον θάνατο του φιλοσοφου? Άρα προφανώς ο Τζέιμς κοροϊδεύει τους αναγνώστες για λίφα φράγκα παραπάνω αφού τόσο βασικά θέματα, ο σωστός ερευνητής οφείλει να τα ξεκαθαρίζει πριν γράψει.

quote:

---

γιαπετ

Και τη θεωρία του "ινδοευρωπαϊσμού", κάποιος Άγγλος δικαστής την εφηύρε, γιατί να τον εμπιστευθούμε;
Επειδή βόλευε κάποιους και την καθιέρωσαν;;;

---

Σε αυτό απάντησα νωρίτερα πριν μερικές σελίδες. Ο Τζόουνς δεν ήταν μόνο δικαστής αλλά είχε σπουδάσει πολλές γλώσσες στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης και είχε αποκομίσει πολυάριθμες γλωσσικές και φιλολογικές γνώσεις για Ινδοευρωπαϊκές και μη ινδοευρωπαϊκές γλώσσες από τις σπουδές του.

http://www.notablebiographies.com/supp/Supplement-Fl-Ka/Jones-William.html

Η γέννηση της ΙΕ θεωρίας συμβατικά τοποθετετείται τον χρόνο της περίφημης δήλωσή του, αλλά στην ουσία ήταν πολύ πιο σύνθετη διαδικασία αφού μπλέχτηκαν πολλοί ακόμα επιστήμονες, γλωσσολόγοι και φιλόλογοι που την τεκμηρίωσαν μεθοδικά και ορθολογικά με τεράστιο όγκο συγγραφικού υλικού. Πάρε κάποιο σχετικό βιβλίο αν θες να μάθεις πώς πραγματικά οικοδομήθηκε η εν λόγω θεωρία, διοτί αυτό που έγραψες είναι το 1/10 της αλήθειας...τουλάχιστον...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Με λίγα λόγια γιαπετ μου γράφεις στο τέλος:

quote:

---

Υ.Γ. OANNHSEA, καλό είναι πριν πάμε σε γλώσσες όπως αυτή των Σουμερίων, να βελτιώσουμε την δική μας, αυτήν που μιλάμε καθημερινά...

---

Με λίγα λόγια δεν έχω προσέξει ότι κάποιος από εσάς ξέρει την ιστορία της γλώσσας μας καλύτερα από εμένα - και φυσικά δεν έχω εστιάσει καθόλου πάνω σε αυτή... Όταν λοιπόν δεν ξέρετε καν πότε βρέθηκε η πρώτη ελληνική επιγραφή, όταν μπερδεύεται την γλώσσα με την γραφή και όταν αποδέχεστε γελοιότητες του τύπου "τα γιαπωνέζικα είναι ελληνικά" τότε εύκολα μπορεί να καταλάβει κάποιος ότι:
α) δεν έχετε μελετήσει αρκετά και απλώς αποδέχεστε ότι ψέμα σας πετάξουν.
β) ότι δεν έχετε καταλάβει ότι ψέμα σας πούλησαν ή καλύτερα δεν έχετε καταλάβει ότι το ψέμα που σας πούλησαν είναι εντέχνως διαστρεβλωμένο για να μην το καταλάβετε...
γ) ποτέ δεν ιεραρχείτε τις αποδείξεις, τα ευρήματα και την λογική..
δ) ότι τελικά θέλετε να πιστεύετε το κάθε ψέμα, από καθαρά σοβινιστική προσωπική άποψη, γιατί χρειάζεστε κάτι τέτοιο σε μία εθνικά καταπιεσμένη Ελλάδα...

quote:

---

Προτιμώ να πιστέψω τον Πλάτωνα που αφηγήται τι είπαν στο Σωκράτη οι Αιγύπτιοι ιερείς για τους Έλληνες και τη χαμένη γνώση, από οποιονδήποτε σημερινό επιστήμονα, για τον οποίο αγνοώ τα ελατήρια ή το σκοπό ή και τις υποχωρήσεις που κάνει, προκειμένου να συνεχισθεί η επιχορήγηση, προς αυτόν.

---

Και η ερώτηση είναι πολύ απλή:
Ξέρεις τα α ελατήρια ή το σκοπό ή και τις υποχωρήσεις που κάνει ο ΠΛάτωνας ή ο κάθε αρχαίος συγγραφέας; Θεωρείς ότι ο Πλάτωνας ήταν ο θεός, ο οποίος δεν έκανε ποτέ λάθος ή ότι δεν είχε κανένα σκοπό, χρονικά τοπικό ή προσωπικό με αυτά που έγραφε;
Άρα ερχόμαστε σε ένα ακόμα πρόβλημα: στην θεοποίηση όλων των αρχαίων Ελλήνων και της αρχαίας εποχής, ξεχνώντας ότι και αυτοί ήταν άνθρωποι και είχαν τις ίδιες επιδιώξεις και τα ίδια ψυχολογικά προβλήματα με εμάς...
Γιατί γίνεται αυτό; Μα είναι απλό: η ίδια η ανάγκη φυγής από το μίζερο ελληνικό ΤΩΡΑ και προσδιορισμού ενός "πραγματικού" αρχαίου ελληνισμού...