Εννοείται και μάλιστα ανεδαφική, όπως ακριβώς είναι και η γνώμη/υπόθεση του Πλάτωνα ο οποίος δεν αποδεικνύει τίποτα απλά το λέει...

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Σωστα , οποτε μαλλον θα ειχαν περισσοτερες της μιας σημασιες .

---

Μα εσύ προηγουμένως συμφωνείς ότι δεν συνδέεται με καμία συγκεκριμένη έννοια ο κάθε φθόγγος, τώρα πιστεύεις ότι ο ένας θα αφορούσε πολλές έννοιες? Νομίζω έχουμε ξεπεράσει τα όρια της μεταφυσικής...

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Προφανως διοτι ο Πλατων δεν αναφερεται στην νεοελληνικη ...

---

Μα και στην αρχαία έχουμε τη λέξη ίππος. Ολόκληρο όνομα Φιλ-ιππος δεν σε πονήρεψε?
Και να'ταν μόνο η λέξη για τον ίππο...έχουμε τόσες διαλεκτικές διαφοροποιήσεις στο λεξιλόγιο (π.χ. θαλαττα, θαλασσα)...ποια αρχαία ελληνικά φύλα κατείχαν το προνόμιο της αιτιότητας στη γλώσσα τους? Μήπως κανένα διότι αυτά περί αιτιότητας, είναι τραβηγμένα από τα μαλλιά? Λέω εγώ τώρα...

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Κακως το αποκλειεις ... οποιοδηποτε "εργαλειο" δημιουργει ο ανθρωπος υπαρχει μακροχρονια ,επιμονη και επιπονη πολλες φορες διαδικασια εως οτου επιτευχθει το επιθυμητο αποτελεσμα .

---

Το αποκλείω διότι δεν υπάρχουν στοιχεία και δεν μπορεί καν να υπάρξει πεδίο έρευνας. Πώς θα ερευνήσουμε τον ισχυρισμό "το ονομα εστιν ομοιον τω πραγματι και τα στοιχεια (οι φθογγοι) ομοια τοις πραγμασι πεφυκασι"? Θα πάρουμε ένα βάζο και θα το περιεργαστούμε να δούμε αν "προκύπτουν" με κάποιον τρόπο φθόγγοι? Η όλη ιδέα είναι απίστευτος παραλογισμός...

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ισως . Δεν παυει ομως να ειναι ενα πεδιο ερευνας ...

---

Μα...δεν υπάρχει πεδίο έρευνας, αυτό είναι το θέμα. Δεν υπάρχει τρόπος να ελεχθεί ο ισχυρισμός. Είναι σκέτος παραλογισμός.Eκτός αν έχεις να προτείνεις κάποια μέθοδο εσύ...ή ο Πλάτων.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Μμμμ ... Εγω παλι διακρινω ελαχιστες ομοιοτητες στην εκφορα των "γραμματων" παρακατω :

---

Δεν κατάλαβες. Εγώ μίλησα για την ηχητική αξία του γράμματος. Δεν είπα να συγκρίνεις την σημτική λέξη ντάλεθ με την ελληνική θύρα. Έίπα ότι...Οι φοινικικές αξίες b,g,d,h,w,z,t,k,l,m,n,p,q,r,s,t είναι είτε ίδιες είναι κοντά στις ελληνικές αξίες...

Οπου δεν υπάρχει ταύτιση φωνητικών αξιών, όπως το φοινικικό άλεφ που προφερόταν βαθιά στον λάρυγγα (δασύ λαρυγγικό) ενώ το ελληνικό άλφα προφέρεται "α", υπάρχει ομοιότητα τουλάχιστον στο σχήμα. Εξαιρέσεις είναι τα τελευταία γράμματα που προσθεσαν οι Ελληνες. Ξαναδες τους πίνακες λοιπόν.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Αυτη ειναι η φωνητικη εκφορα για καθε φοινικικο "γραμμα" . Δεν βλεπω τον λογο για τον οποιο θα υιοθετουσαν οι Ελληνες το πρωτο γραμμα απο καποιες ξενες λεξεις για να δημιουργησουν αλφαβητο .

---

Εσύ μπορεί να μην τον βλέπεις αλλά προφανώς αυτοί οι Ελληνες που ήρθαν σ'επαφή με τους Φοίνικες δεν θα είχαν κανένα πρόβλημα να υιοθετήσουν ένα εύχρηστο σύστημα γραφής με λίγα σημεία για να κάνουν τη δουλειά τους. Τόσο δύσκολο σου φαίνεται οι πολιτισμοί να αλληλοεπηρεάζονται και να δανείζονται στοιχεία και ιδέες? Ολόκληρη η ιστορία έτσι κυλάει...

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Οι οπτικοακουστικες ομοιοτητες ειναι ελαχιστες

---

Δεν θα το΄λεγα...

Πρώτη στήλη το φοινικικό, δίπλα τα κύρια ελληνικά αλφάβητα...

(οι αξίες στους προηγούμενους πίνακες)

Και ξεχνάς και τη σειρά -άλλο ένα σημαντικό στοιχείο- των γραμμάτων που παρουσιάζει μεγάλη ομοιότητα (με κάποιες εύλογες εξαιρέσεις)

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Πιστευω πως η αλφαβητικη γραφη ειναι απορροια της εξελικτικης διαδικασιας ... δεν υφισταται αντιγραφη .

---

εξελικτικής είναι αλλά με πρότυπο το φοινικικό.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Αν δεν φαινονται και παλι πηγαινε εδω

Περιμενω σχολιο σου , ιδιαιτερα εκει που λεει δεν ερμηνευονται οι λεξεις λογω ελλειψης στοιχειων .

---

Ωραία, τώρα φαίνονται μια χαρά. Έκπληκτος όμως διαπιστώνω ότι πρόκειται για αλφαβητική γραφή και όχι Γραμμική Α. Εισαι σίγουρος ότι μετέφερες τη σωστή σελίδα? Και μία ακόμα ερώτηση...Εχεις πραγματικά το βιβλίο, ή το βάζεις μέσω άλλης πηγής κι αν ναι ποιας? Εχω λόγο που ρωτάω...

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Οχι φιλε μου , διαφωνω . Τα ιδια λενε καποιοι για τον Μεγα Αλεξανδρο και την Μακεδονικη γλωσσα . Δεν ειναι κρητηριο αυτο .

---

Δεν με απασχολεί φίλε μου τι λένε για τον Μέγα Αλέξανδρο και τη μακεδονική γλώσσα. Εδώ έχουμε να κάνουμε με γραφή που δεν διαβάζεται παρ'ότι της δίνουμε τις αξίες των συμβόλων της Γραμμικής Β. Εχουμε δηλαδή αυστηρως καθορισμένα στοιχεία για να δουλέψουμε (πινακίδες γραμμικής Α) και οποιοδήποτε ιδεολογικό μπλέξιμο με Σκοπιανούς και Μέγα Αλέξανδρο είναι εκτός θέματος. Δεν αναλύονται όλα με όρους ιδεολογίας και συνωμοσιών.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Καθε αλλο !
Συμφωνα με τα στοιχεια απ΄τους αρχαιους συγγραφεις (Ηρόδοτο, Στράβωνα, Διόδωρο, Ομηρο και αλλους πολλους ) δεν αμφισβητειται η Ελληνικοτητα του Μινωα ( δεν θελω να επικολλησω κατεβατα , νομιζω ειναι γνωστα) . Θα πρεπει επισης να γνωριζεις οτι για τον Ηροδοτο και αλλους ο ορος βαρβαρος απηχουσε σ΄ολους τους ανθρωπους , γηγενεις και επηλυδες . Επισης συμφωνα παλι με τους ιδιους συγγραφεις ο Μινωας εβασιλευσε περι το 1470 , περιοδος που εχρησιμοποιειτο η γραμμικη Β .

---

- Χαρακτήριζε όμως τους ξενόγλωσσους, είτε ήταν αυτόχθονες, είτε επήλυδες.
- Ο Μινωικός πολιτισμός συμβατικά πήρε το όνομά του από τον μυθικό Μίνωα. Δεν ξέρουμε ο λαός αυτός πριν τη μυκηναϊκή κατάκτηση του 1450 π.Χ. πώς ονομαζόταν. Οι Αιγύπτιοι ας πούμε φαίνεται ότι τους αποκαλούσαν "Keftiu".
- Εμάς μας ενδιαφέρει πριν την επικράτηση της γραμμικής Β στο νησί ο πληθυσμός τι γλώσσα μιλούσε. Αρα αναφορές για μετά...δεν μας κάνουν..

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Εχουμε την ιερογλυφικη , την γραμμικη Α , την γραμμικη Β , ενα κενο 300-400 χρονων , και την αλφαβητικη γραφη . Θεωρω αρκετο το κενο αυτο να εξελιχτει η γραφη στην μετεπειτα μορφη της . Αλλο θεμα ειναι οι δανειες λεξεις μεσω του εμποριου . Ας μην τα συγχεουμε.

---

Ναι αλλά δεν έχουμε ελληνικό αλφάβητο πριν τον 8ο αιώνα π.Χ. ενώ αντίθετα έχουμε φοινικικό, επιβεβαιωμένες επαφές των δύο λαών, χρήση του όρου "Φοινικήια" για τα γράμματα...
Ολα αυτά είναι χοντρά υπονοούμενα...

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Η γραμμικη γραφη ειναι οικονομικοτερη (απο αποψη σημειων) απο την αλφαβητικη , αλλα σαφως υστερει σε ακριβεια .

---

Αφού έχει πολύ περισσότερα σημεία. Πώς είναι οικονομικότερη?

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Μα το ιδιο ακριβως ισχυε και για τους Ελληνες αναγνωστες ... ειναι προφανες .

---

Με τη διαφορά ότι έπρεπε να συνηθίσουν πολύ περισσότρες ανωμαλίες της γραμμικής Β.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ε καλα τωρα ! Θα μπορουσα να γραψω και εγω αλλα τοσα για την Φοινικικη γραφη .

---

Οσα κι αν γράψεις, η ταμπακιέρα παραμένει...Με το φοινικικό των 22 ραφημάτων, έκανες τη δουλειά σου πολύ πιο άνετα και οικονομικά συγκριτικά με τα πάνω από 60-70 συλλαβογράμματα και δεκάδες ιδεογράμματα της Γραμμικής Β...

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Μυθολογια ηταν και ο Τρωικος πολεμος ... αλλα η Τροια βρεθηκε .

---

Καλά, ας λύσουμε πρώτα τα προβλήματα με τον Κάδμο και τα γράμματα του 2100 π.Χ. που παρέθεσε εύστοχα προηγουμένως ο OANNHSEA και μετά βλέπουμε αν είναι λογικό να χρησιμοποιούμε ως άλλοθι για κάθε μυθοπλασία έναν κόκο αλήθειας που ανακαλύφθηκε...μέσα από μια κυρίως φανταστική διήγηση...

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ε και τι σημαινει αυτο ; Βρεθηκαν 5-10 επιγραφες στην Ελληνικη επικρατεια και στοιχειοθετουν τεκμηρειωση υιοθετησης Φοινικικου αλφαβητου ; Δεν εχομε γραφη εμεις τοτε ; Η πρωτη καταγεγραμμενη Ολυμπιαδα ειναι το 776 π.Χ. Ειναι δυνατον μεσα σε 50-60 χρονια , διαπιστωμενης επαφης των δυο λαων ,να δημιουργηθηκε η γλωσσα των Ελληνων ;

---

Είπε κανείς ότι δεν είχαν γλώσσα οι Ελληνες πριν την υιοθέτηση του φοινικικού συστήματος γραφής?
Ελληνική γραφή αλφαβητική δεν έχουμε πριν τον 8ο αιώνα π.Χ.
Αναφέρθηκαν πιο πριν οι δύο αρχαιότερες ελληνικές επιγραφές...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Το ξαναγράφω μέχρι να το πιάσεις: τα αρχαία ελληνικά που έμαθες καμία σχέση δεν έχουν με τα πραγματικά αρχαία ελληνικά.
α) μαθαίνεις μόνο την αττική διάλεκτο...

---

Παραπανω ο Agnostic εβαλε εναν πινακα με τις ελληνικες αλφαβητικες γραφες ... οπως βλεπεις ειναι πανομοιοτυπες (μηδαμινες διαφορες) ...

quote:

---

β) μία διάλεκτο που επιβλήθηκε σαν κοινή κατά την Α Αθηναϊκή συμμαχία

---

Λαθος . Τα εχεις μπερδεψει ... κατα τον 5ο αιωνα αρχισε η επικρατηση της Αττικης διαλεκτου (για διαφορους λογους ,αν θελεις τους αναφερουμε), και κατα τον 4ο αιωνα με την 2η Αθηναϊκη συμμαχια κορυφωθηκε η επικρατηση της . Τα αμεσως επομενα χρονια διαμορφωθηκε επηρεαζομενη και απο τις αλλες Ελληνικες διαλεκτους και διαδωθηκε σ΄ολο το Μακεδονικο βασιλειο απο τον Μεγα Αλεξανδρο και ονομαστηκε Αλεξανδρινη ή ελληνιστικη κοινη . Δεν επεβληθηκε απο κανεναν, χρησιμοποιεις λαθος ορολογια ...

quote:

---

γ) με ένα τρόπο γραφής που ουσιαστικά δημιουργήθηκε κατά την ελληνιστική εποχή για να το μαθαίνουν εύκολα οι βάρβαροι

---

ε καλα τωρα ...

quote:

---

δ) με την εξέλιξη του τρόπου γραφής κατά την βυζαντινή περίοδο - π.χ τα μικρά γράμματα...
Ασχετο ...

---

quote:

---

ε) μαθαίνεις μόνο τα αρχαία ελληνικά της ελληνιστικής εποχής και όχι τα αρχαία ελληνικά του Ηρόδοτου ή του Ησίοδου...

---

Και παλι λαθος ! Καλα που δεν εβαλες μεσα και τα Ορφικα και τα Ομηρικα ...

quote:

---

Και ύστερα έρχεσαι και μου γράφεις ότι το ελληνικό αλφάβητο ήταν τέλειο!!! Ε ρε γλέντια...

---

Μα δεν το λεω εγω ... ο θεμελιωτης της γλωσσολογιας το λεει ...

quote:

---

Τι σχέση έχει η γραμμική Β με το ελληνικό αλφάβητο;
Δεν έχεις καταλάβει ότι είναι δύο διαφορετικά πράγματα;;;
Δεν έχεις καταλάβει ότι το αλφάβητο εμφανίστηκε ΜΕΤΑ την εξαφάνιση της γραμμικής Β;;;
Δεν έχεις καταλάβει ότι δεν έχεις στοιχεία αρχαιολογικά και απτά που να αποδεικνύουν την ύπαρξη του αλφάβητου (και μάλιστα πρωτόγονου) πριν το 800π.χ;;;

---

Υπαρχει μια συγχυση και οφειλω εξηγησεις - πιθανον μπερδεψα τις σημειωσεις μου στο word - ηθελα να εξηγησω , και νομιζω το ειπα παρακατω, οτι δεν ειχαν λογο οι Ελληνες να αντιγραψουν γραμματα απο τους Φοινικες και συγκεκριμενα το πρωτο γραμμα μιας αγνωστης σ΄αυτους λεξης . Θα μπορουσαν να κανουν το ιδιο απο την γραμμικη Β που υπηρχε στον τοπο τους απο το 1450-1500 ... αιωνες πριν αποκτησουν οι Φοινικες γραφη , αιωνες πριν εμφανιστουν οι Φοινικες . Ειναι παραλογο να δεχτουμε κατι τετοιο οταν η βεβαιωμενη επαφη των δυο λαων δεν ξεπερνα τα 50-60 χρονια και αυτα μονο σε επιπεδο εμπορικων συναλλαγων .
Οσο για τις απτες αποδειξεις που ζητας ... ριξε μια ματια παρακατω ... χρονολογουνται απο τον 11ο εως τον 8ο αιωνα π.Χ. :

Αν δεν φαινονται ξερεις... πατα εδω
Πηλινοι δισκοι με εγχαρακτα τα γραμματα Ε,Α και Δ. Βρεθηκαν στο δημο Πελλανας στον Ταϋγετο απο τον αρχαιολογο Θ. Σπυροπουλο .

quote:

---

Μέχρι στιγμής έχετε φέρει όλη την ευρωπαϊκή κλασσική παιδεία του 18ου αιώνα!!! Κάτι νεότερο δεν έχετε;;;
Έχουν περάσει 100 χρόνια με συνταρακτικές ανακαλύψεις, το έχετε καταλάβει αυτό;;;

---

Εχω μπροστα μου ενα αρκετα μεγαλο καταλογο επιστημονων και ειδικων του εικοστου αιωνα που αρνουνται την φοινικικη καταγωγη του Ελληνικου αλφαβητου αλλα και που υποστηριζουν την Κρητικη καταγωγη του Φοινικικου ... αν επιμενεις ...

quote:

---

Ή μήπως πάτε και βρίσκεται ΜΟΝΟ τους "θεόσοφους" που συμφέρουν μέχρι ενός σημείου; Γιατί ο προφέσορας ήταν οπαδός της Ινδοευρωπαϊκής...
Με λίγα λόγια παίρνουμε από τον κάθε ένα ότι μας συμφέρει;;;

---

Α ! Δεν σου κανει ο "προφεσορας" ;

quote:

---

Κοίτα να δεις που η μυθολογία έγινε και απόδειξη!!!
Ναι, μην σου πω ότι ο Δίας υπήρχε και κατοικούσε στον Όλυμπο...
Δεν είμαστε καλά... Δεν είμαστε καθόλου καλά...
Αγνοούμε τα στοιχεία από τις αρχαιολογικές έρευνες και πάμε στην μυθολογία (ποιά μυθολογία δηλαδή: παραμύθι για τα μικρά είναι), για να στηρίξουμε τις θέσεις μας!!!

---

Σου ειπα οτι τα στοιχεια σου ειναι αβαρη και σαθρα .

quote:

---

Επιπλέον λέμε και έναν από τους πιο μεγάλους εμπορικούς λαούς της γης κλέφτες...

---

Αν οπως λες διαβασες την αρχαια Ελληνικη γραμματεια δεν θα κατηγορουσες εμενα αλλα τον Πλατωνα (και οχι μονο)...

quote:

---

Με λίγα λόγια, επειδή κατά την μυθολογία κάποιος έφτιαξε ένα πλοίο το 1500π.χ. οι Άραβες δεν έφτασαν ποτέ μέχρι την Θεσσαλονίκη, ούτε οι Τούρκοι διέσχιζαν το Αιγαίο για 400 χρόνια...
Είναι ελληνοκεντρική λογική αυτή...
Μόνο οι λάτρεις των παραμυθιών μπορούν να την καταλάβουν...
Αλήθεια, αφού το Πάριο χρονικό είναι "τόσο αλάνθαστο" γιατί δεν γράφει κάποιες "λεπτομέρειες";;;

Όπως πάντα δεν έχεις καμία αρχαιολογική απόδειξη για αυτά που γράφεις, παρά μόνο μυθολογία και "χρονικά" που έχουν τεράστια λάθη ή ξεχνάνε σημαντικά γεγονότα...

---

Μην με προκαλεις ... στο ξαναειπα ... εσυ δεν εχεις στοιχεια ... θελεις αποδειξη για τι πραγμα ; Για την κατασκευη πλοιων ... το χρονικο παει στο 2500 π.Χ. ΚΑΙ ΒΑΛΕ ! Αν επιμενεις ...

quote:

---

Αυτό κατάλαβες από τα όσα έγραψα;
Το ότι δεν έχεις αποδείξεις για να στηρίξεις ότι υπήρχε ελληνικό αλφάβητο πριν το 800π.χ. δεν το έπιασες έτσι;
Το ότι ο Agnostic απάντησε για εσένα στην ερώτηση "τι είναι αυτό που σας κάνει να πιστεύεται ότι η γραμμική Β ήταν ελληνική" ούτε αυτό το έπιασες...
Θα καταφέρεις όμως να πιάσεις την έννοια "απτό αρχαιολογικό στοιχείο";

---

Σε καλυψα παραπανω ...

quote:

---

Αφού ΔΕΝ, ΔΕΝ, ΔΕΝ, ΔΕΝ έχεις αποδείξεις ότι το ελληνικό αλφάβητο υπήρχε πριν το 8ο αιώνα π.χ...

---

Ομοιως .

quote:

---

Λοιπόν για άλλη μια φορά:
Η γραμμική Β εξαφανίστηκε το 1100π.χ - ΣΤΟΠ...
Το ελληνικό αλφάβητο εμφανίστηκε το 800π.χ. - ΣΤΟΠ...
Οι Φοίνικες έκαναν εμπόριο στην Ελλάδα από το 900π.χ. περίπου - ΣΤΟΠ...
Σταμάτησαν το εμπόριο όταν οι ελληνικές πόλεις ανάνηψαν, μετά το 800π.χ. - ΣΤΟΠ...

---

Μαλιστα ...Οι Φοινικες αφου ζουσαν ετρωγαν το φαί τους , αρα αφου ζουσαν και οι Ελληνες ειδαν απο τους Φοινικες πως ετρωγαν το φαϊ τους και εκαναν οτι και αυτοι ... η λογικη του παραλογου ...

quote:

---

Πες αλεύρι... - ξεχνάς ότι σπουδάζω νοσοκόμος;;;

---

Ε και ; Σπουδαζεις ολα τα βιωματα εκεινων και των μεταγενεστερων που εγιναν επιστημη . Γνωσεις χιλιαδων ετων ... ετοιμες !

quote:

---

Λοιπόν παρόμοια ευρήματα υπάρχον από την περιοχή του Περού, μέχρι και τη Νότια Αφρική, όπως φυσικά και στους Κινέζους και το σπουδαιότερο: έχουν βρεθεί μέχρι και στην λίθινη εποχή...
Προφανώς και οι Κινέζοι και οι Ίνκας και οι κάτοικοι της υποσαχάριας Αφρικής και οι πρωτόγονοι τροφοσυλλέκτες είχαν τόσο τρομερές γνώσεις ιατρικής...

---

Το δεχομαι . Αναιρει αυτο οσα ειπα εγω ; Αναιρει την ιατρικη των Μινωϊτων ;

quote:

---

Λες να τους τις έδωσαν οι αρχαίοι Έλληνες;;;

---

Δεν γνωριζω .

quote:

---

Χε,χε,χε,χε...
Υπάρχει ακόμα και σε αγγεία της παλαιολιθικής περιόδου, σε αρκετές χώρες του κόσμου...
Μάλλον οι Ελ από άλλο γαλαξία τους την έδωσαν...

---

Ειναι προφανες πως δεν εχεις ιδεα περι τινος προκειτε ... για ψαξτο λιγο ...

quote:

---

Επίσης, πέρα από τα γνωστά ελληνοκεντρικά λαλήματα, δεν είδα από το λινκ που παρέθεσες, για το ποιά είναι αυτά τα στοιχεία που δείχνουν τις θέσεις για τα μαθηματικά των Μινωιτών...

---

δεν εχεις παρα να προμηθευτεις τα συγραμματα του κ. Μηνα Τσικριτση ... μια γενικη εικονα πηρες .

quote:

---

Τι να κάμω;;;
Δεν είμαι ελληνοκεντρικός για να πιστεύω τα παραμύθια που σερβίρει ο κάθε λαλημένος στον Δαυλό ή στα παρόμοια σκουπίδια...

---

Μαλιστα ... διαβασε Μπαμπινιωτη να ξελαμπικαρεις ... εγω παω να την πεσω ...

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ
http://originalmakedon.blogspot.com/

Μπαμπινιώτης, Χριστίδης.

Μη μπερδεύεσαι. Σου μιλάει για γλώσσα όχι για τα κατά τόπους αρχαιοελληνικά αλφάβητα που πράγματι ομοιάζουν. Και πράγματι στο σχολείο δεν μαθαίνουμε τις περισσότερες αρχαίες ελληνικές διαλέκτους.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Εχω μπροστα μου ενα αρκετα μεγαλο καταλογο επιστημονων και ειδικων του εικοστου αιωνα που αρνουνται την φοινικικη καταγωγη του Ελληνικου αλφαβητου αλλα και που υποστηριζουν την Κρητικη καταγωγη του Φοινικικου ... αν επιμενεις ...

---

Τις μινωικές γραφές εννοούνε, δηλαδή την γραμμική Α και την ιερογλυφική που καμία από τις δύο δεν έχει αναγνωστεί. Άρα ακόμα κι αν ίσχυε αυτή η θεωρία δεν αναιρείται η φοινικική προέλευση του ελληνικού αλφαβήτου. Η ίδια η προέλευση του φοινικικού αλφαβήτου είναι διαφορετικό θέμα προς διερεύνηση. Μην τα μπερδεύεις. Μερικοί ακούτε Κρητική...και αυτόματα σκέφτεστε Ελληνες διαπράττοντας ιστορικούς αναχρονισμούς, αδυνατώντας να αντιληφθείτε ότι στον ελλαδικό χώρο δεν ζούσαν μόνο ούτε πάντοτε Ελληνες.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Υπαρχει μια συγχυση και οφειλω εξηγησεις - πιθανον μπερδεψα τις σημειωσεις μου στο word - ηθελα να εξηγησω , και νομιζω το ειπα παρακατω, οτι δεν ειχαν λογο οι Ελληνες να αντιγραψουν γραμματα απο τους Φοινικες και συγκεκριμενα το πρωτο γραμμα μιας αγνωστης σ΄αυτους λεξης .

---

Αν ίσχυαν αυτά τα περιοριστικά μοτίβα τότε ούτε οι Φοίνικες είχαν λόγο να υιοθετήσουν (υποθετικά μιλώντας) τα...Κρητικά σύμβολα, ούτε τα γερμανικά φύλα το λατινικό αλφάβητο, ούτε ούτε ούτε...
Κανείς δεν πρέπει να υιοθέτησε τίποτα από άλλον επειδή δεν ταιριάζει...με τον σημερινό τοπικιστικό τρόπο σκέψης μας...

Μιλάτε με υπερβολική σιγουριά εξ'ονόματως των αρχαίων Ελλήνων αγνοώντας τις δικές τους ανάγκες, επαφές και κίνητρα.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Θα μπορουσαν να κανουν το ιδιο απο την γραμμικη Β που υπηρχε στον τοπο τους απο το 1450-1500 ... αιωνες πριν αποκτησουν οι Φοινικες γραφη , αιωνες πριν εμφανιστουν οι Φοινικες .

---

Ναι αλλά παραβλέπεις ότι και σε κοντινές περιοχές των Φοινίκων καθώς και στην ίδια τη χώρας τους, Χαναάν, έχουν έρθει στο φως ευρήματα συμφωνογραφικών συστημάτων, όπως το πρωτο-σιναϊτικό, η η εξέλιξή του κατά το 1400 π.Χ., δηλαδή το πρωτο-χαναϊτικό, μέχρι το τελευταίο να εξελιχθεί σε φοινικικό γύρω στο 1000 π.Χ.

http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Canaanite_alphabet

Την εποχή που στο Αιγαίο ακόμα παλεύανε με δεκάδες συλλαβογράμματα, οι δυτικοί Σημίτες είχαν επινοήσει απλούστερες, βολικότερες και οικονομικότερες γραφές μόνο για φθόγγους-σύμφωνα. Στα προγενέστερα συμφωνογραφικά σημιτικά συστήματα πρέπει να εντοπιστεί το παρόμοιο με αυτά φοινικικό της πρώτης χιλιετίας π.Χ., και αυτή είναι η επικρατέστερη άποψη για την προέλευση του ίδιου του φοινικικού συστήματος.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ειναι παραλογο να δεχτουμε κατι τετοιο οταν η βεβαιωμενη επαφη των δυο λαων δεν ξεπερνα τα 50-60 χρονια και αυτα μονο σε επιπεδο εμπορικων συναλλαγων .

---

Γιατί, τι άλλο θα έπρεπε να είναι οι επαφές για να γνωρίσουν οι Ελληνες τη γραφή των Φοινίκων? Γιατί σου φαίνονται λίγο τα 50 χρόνια επαφών? Μισός αιώνας δεν είναι αρκετός για να μάθουν και να υιοθετήσουν ένα ξένο στοιχείο πολιτισμου?

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Οσο για τις απτες αποδειξεις που ζητας ... ριξε μια ματια παρακατω ... χρονολογουνται απο τον 11ο εως τον 8ο αιωνα π.Χ. :

Αν δεν φαινονται ξερεις... πατα εδω
Πηλινοι δισκοι με εγχαρακτα τα γραμματα Ε,Α και Δ. Βρεθηκαν στο δημο Πελλανας στον Ταϋγετο απο τον αρχαιολογο Θ. Σπυροπουλο .

---

Πρέπει πρώτα να ξεκαθαρίσουμε κάτι βασικό. Ευρήματα με σχέδια που μπορεί να μοιάζουν με γνωστά γράμματα του αλφαβήτου δεν μαρτυρούν τίποτα αν δεν σχηματίζουν κάποια γνωστή λέξη ή έστω ένα σύντομο κείμενο. Διάφορα σύμβολα προϊστορικά που εμφανίζονται κατά καιρούς ως ένδειξη δήθεν πανάρχαιου αλφαβήτου επειδή λέει μοιάζουν με Ν και Μ, από μόνα τους δεν λένε τίποτα διότι δεν γνωρίζουμε τις φωνητικές αξίες, ούτε αν αποτελούν σύστημα γραφής μιας γλώσσας ή έπαιζαν κάποιο διαφορετικό ρόλο(π.χ. θρησκευτικό). Για να γίνω σαφέστερος η επιφανειακή ομοιότητα χωρίς τη συνοδεία περαιτέρω επιβεβαιωτικών στοιχείων δεν αρκεί για να τεκμηριώσει καταγωγές αλφαβήτων και δανεισμούς. Πρόσεξε παρακάτω ένα προϊστορικό φυλακτό της 6ης χιλιετίας από τη Ρουμανία.

Θα μπορούσα να ταυτίσω 3 σύμβολα με το λατινικό "D" και ένα για το λατινικό "O" (ή με το ελληνικό "ο", ένα άλλό σύμβολο(αυτό αριστερά) μπορώ να το φανταστώ ως το σημιτικό "heth", (μοιάζουν αρκετά), μπορώ να βρω "ομοιότητες" με τις γραμμικές γραφές και δεν συμμαζεύεται...
Αρκούν αυτά τα άγωνστα σύμβολά για να τεκμηριώσουμε καταγωγές μεταγενέστερων συστημάτων γραφής? Σαφώς και όχι.

Δυστυχώς δεν μπόρεσα να επιβεβαιώσω την είδηση...που αν ήταν αληθινή θα ήταν ευρύτερα γνωστή στον παγκόσμιο αρχαιολογικό-επιστημονικό τύπο όπως γίνεται πάντοτε με τις νέες ανακαλύψεις(π.χ.γραμμική Β). Τα προσωπικά ιστολόγια δεν είναι αξιόπιστες πηγές. Εκτός αν έμαθε μόνο ο ιστολόγος το εύρημα..ή ακόμα χειρότερα, το έβγαλε από το μυαλό του διαστρευλώνοντας ευρήματα διαφορετικής φύσης και διαφορετικής χρονολογίας. Θα περιμένω σοβαρές πηγές για να ελέγξουμε το εύρημα, και όχι...κάτι αινιγματικά "3.bp.blogspot.com".
Yπάρχει βιβλιογραφία, κάποια επιστημονική δημοσίευση ή κάτι με περισσότερες λεπτομέρεις τέλος πάντων? Και ποιος ο ρόλος των δίσκων με το ένα "γράμμα"?

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Παραπανω ο Agnostic εβαλε εναν πινακα με τις ελληνικες αλφαβητικες γραφες ... οπως βλεπεις ειναι πανομοιοτυπες (μηδαμινες διαφορες) ...

---

Η μηδαμινή διαφορά είναι στην προφορά, στην σύνταξη ή στην εννοιολογία;
Αλήθεια έχεις ιδέα πόσο διέφερε η δωρική διάλεκτος από την αττική;
Μήπως η αττική σύνταξη σου λέει κάτι;
Η μήπως η εννοιολογική διατύπωση της Κυπριακής αρχαίας;
Δεν είναι λοιπόν ΚΑΘΟΛΟΥ αμελητέα η ύπαρξη 4 επιπλέον γραμμάτων σε κάποιες πόλεις - άσε βέβαια που ο Agnostic δεν έβαλε και τα άλλα αλφάβητα που είχαμε, για να δούμε ότι υπήρχαν και άλλες διαφορές και άλλα γράμματα, σε σημείο που κάποιοι επιστήμονες να θέτουν το ερώτημα εάν πράγματι κάποιες πόλεις κατοικούνταν από Έλληνες την εποχή της εισαγωγής του αλφαβήτου...

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Λαθος . Τα εχεις μπερδεψει ... κατα τον 5ο αιωνα αρχισε η επικρατηση της Αττικης διαλεκτου

---

Καθόλου, μα καθόλου...
Ξέχνας κάποια από τα αρχαία Αθηναϊκά ψηφίσματα (ή αναφορές ψηφισμάτων που μας έχουν σωθεί) που γράφουν για αυτό; Βλέπεις μαζί με την καταστροφή των ελληνικών πόλεων που δεν γούσταραν και τόσο την Αθηναϊκή συμμαχία, οι Αθηναίοι επέβαλαν και την διάλεκτο τους και το αλφάβητο τους στην συμμαχία...

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
ε καλα τωρα ...

---

Μάλιστα...
Δηλαδή εσύ μπορείς να μας εξηγήσεις το γιατί οι αρχαίοι Έλληνες μέχρι τα πρώτα ρωμαϊκά χρόνια:
α) Είχαν ΟΛΕΣ τις λέξεις και τα γράμματα κολλημένα μεταξύ τους σε μία συνεχή σειρά.
β) Δεν είχαν σημεία στίξης...
γ) Είχαν ΜΟΝΟ κεφαλαία γράμματα...

Με λίγα λόγια δεν έχει ακούσει ποτέ για τον Aριστοφάνη τον Bυζάντιο (3ος με 2ος αιώνας π.χ.) τον εφευρέτη των σημείων στίξης...
Αχχχχχχχχχχχχχ
Και μιλάμε για την γλώσσα μας...

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Και παλι λαθος ! Καλα που δεν εβαλες μεσα και τα Ορφικα και τα Ομηρικα ...

---

Τα πια;;;
Μα ο Όμηρος δεν έγραψε κάτι - οι ραψωδίες που βασίζονταν στην πρωτότυπη σκέψη του Ομήρου καταγράφηκαν μετά το 550π.χ. ...
Τα Ορφικά καταγράφτηκαν μετά το 400 π.χ...
Άρα ουσιαστικά μιλάμε για την γλώσσα του Ηροδότου...

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Μα δεν το λεω εγω ... ο θεμελιωτης της γλωσσολογιας το λεει ...

---

Ο θεμελιωτής της γλωσσολογίας όμως πίστευε και στην ΙΕ...
Άρα είναι και σωστός σε αυτό - έτσι δεν είναι;;;

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Πηλινοι δισκοι με εγχαρακτα τα γραμματα Ε,Α και Δ. Βρεθηκαν στο δημο Πελλανας στον Ταϋγετο απο τον αρχαιολογο Θ. Σπυροπουλο .

---

Μπορείς να βάλεις το λινκ από όπου πήρες την φωτογραφία;

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Εχω μπροστα μου ενα αρκετα μεγαλο καταλογο επιστημονων και ειδικων του εικοστου αιωνα που αρνουνται την φοινικικη καταγωγη του Ελληνικου αλφαβητου αλλα και που υποστηριζουν την Κρητικη καταγωγη του Φοινικικου ... αν επιμενεις ...

---

Επιμένω...
Για να δω τα στοιχεία αυτών των ανθρώπων...
Τα αρχαιολογικά ευρήματα που έχουν βρεθεί και που δείχνουν ότι οι Μινωίτες είχαν αλφάβητο και το έδωσαν στους Φοίνικες...

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Σου ειπα οτι τα στοιχεια σου ειναι αβαρη και σαθρα .

---

Τα στοιχεία από τις αρχαιολογικές έρευνες και τα οποία έχουν εξεταστεί από το σύνολο του επιστημονικού κόσμου είναι αβαρή και σαθρά και η μυθολογία είναι πρώτης τάξεως απόδειξη!!! Ε ρε γλέντια!!!

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Αν οπως λες διαβασες την αρχαια Ελληνικη γραμματεια δεν θα κατηγορουσες εμενα αλλα τον Πλατωνα (και οχι μονο)...

---

Άντε και να τον κατηγορήσω τον ΠΛάτωνα...
Θα βγει κάτι;;;

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Για την κατασκευη πλοιων ... το χρονικο παει στο 2500 π.Χ. ΚΑΙ ΒΑΛΕ ! Αν επιμενεις ...

---

Χρονικό;;;
Να γελάσω ΤΩΡΑ ή να το αφήσω για κάποιες άλλες μέρες;;;
Τα πιο παλιά πλοία που έχουμε βρει στον ελληνικό χώρο, είναι αυτά της Δοκού - τα οποία μπορούν απλά να χαρακτηριστούν μεγάλες βάρκες...

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Ε και ; Σπουδαζεις ολα τα βιωματα εκεινων και των μεταγενεστερων που εγιναν επιστημη . Γνωσεις χιλιαδων ετων ... ετοιμες !

---

Α μπα... Όχι σπουδαία πράγματα...
Απλά ΞΕΡΩ την ιατρική τεχνολογία των αρχαίων λαών του κόσμου και δεν με συγκινούν οι αηδίες του Δαυλού...
Άσε βέβαια που δεν έχουμε εμπειρία χιλιάδων ετών, αλλά η σύγχρονη ιατρική επιστήμη ξεκίνησε στην Ελλάδα από τον Ιπποκράτη - μακριά από τη μαγεία και την δεισιδαιμονία... Άρα είναι μόνο 2.500 ετών...

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Ειναι προφανες πως δεν εχεις ιδεα περι τινος προκειτε ... για ψαξτο λιγο ...

---

Για ψάξτο λίγο περισσότερο - δεν κάνει να βάλω εγώ φωτογραφίες...
Βέβαια δεν μπορούσες να βρεις και τους Ξόσα - αλήθεια, μελέτησες καθόλου την γλώσσα τους;

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
δεν εχεις παρα να προμηθευτεις τα συγραμματα του κ. Μηνα Τσικριτση ... μια γενικη εικονα πηρες .

---

Αχά!!!
Πωλητής βιβλίων είσαι, τώρα το κατάλαβα...
Δεν μου λες, γιατί ο Agnostic και εγώ βάζουμε φωτογραφίες και στοιχεία από βιβλία και δεν λέμε σε κανέναν να πάει να αγοράσει τα βιβλία κάποιου συγκεκριμένου; Τόσο δύσκολο είναι να μας βάλεις τα αρχαιολογικά στοιχεία που δείχνουν την μαθηματική ικανότητα των αρχαίων Μινωιτών;

quote:

---

Μα εσύ προηγουμένως συμφωνείς ότι δεν συνδέεται με καμία συγκεκριμένη έννοια ο κάθε φθόγγος, τώρα πιστεύεις ότι ο ένας θα αφορούσε πολλές έννοιες? Νομίζω έχουμε ξεπεράσει τα όρια της μεταφυσικής...

---

Ειπα πως δεν αποκλειω τιποτα .

quote:

---

Μα και στην αρχαία έχουμε τη λέξη ίππος. Ολόκληρο όνομα Φιλ-ιππος δεν σε πονήρεψε?
Και να'ταν μόνο η λέξη για τον ίππο...έχουμε τόσες διαλεκτικές διαφοροποιήσεις στο λεξιλόγιο (π.χ. θαλαττα, θαλασσα)...ποια αρχαία ελληνικά φύλα κατείχαν το προνόμιο της αιτιότητας στη γλώσσα τους? Μήπως κανένα διότι αυτά περί αιτιότητας, είναι τραβηγμένα από τα μαλλιά? Λέω εγώ τώρα...

---

Αν η λεξη "ιππος" σημαινε κατι στην αρχαιοτητα σαφως θα σημαινει και σημερα . Δεν γνωριζω ομως , οπως δεν γνωριζει κανενας αλλος , κι επαναλαμβανω πως εφ΄οσον η γνωσεις μας ειναι ελλιπεις δεν μπορουμε να αποκλεισουμε αυτη την περιπτωση .

quote:

---

Το αποκλείω διότι δεν υπάρχουν στοιχεία και δεν μπορεί καν να υπάρξει πεδίο έρευνας. Πώς θα ερευνήσουμε τον ισχυρισμό "το ονομα εστιν ομοιον τω πραγματι και τα στοιχεια (οι φθογγοι) ομοια τοις πραγμασι πεφυκασι"? Θα πάρουμε ένα βάζο και θα το περιεργαστούμε να δούμε αν "προκύπτουν" με κάποιον τρόπο φθόγγοι? Η όλη ιδέα είναι απίστευτος παραλογισμός...
Μα...δεν υπάρχει πεδίο έρευνας, αυτό είναι το θέμα. Δεν υπάρχει τρόπος να ελεχθεί ο ισχυρισμός. Είναι σκέτος παραλογισμός.Eκτός αν έχεις να προτείνεις κάποια μέθοδο εσύ...ή ο Πλάτων

---

Γιατι παραλογισμος ; Διακρινεις παραλογισμο στην μεθοδο της επανασυνθεσης λεξεων της συγκριτικης γλωσσολογιας ; Οριστε ενα παραδειγμα :
ΕΛΛΗΝΙΚΑ ... ΙΕ
δημος ...... damos
ψηφος ...... bhsa
βαρβαρος ... barbarah
κερβερος ... karbarah
Τι σχεση αραγε εχουν οι Ινδοευρωπαιοι του απωτατου παρελθοντος με τους βαρβαρους , τον κερβερο ; Ψηφιζαν για δημαρχο ; Εκτος την γλωσσα μας κληροδοτησαν και την μυθολογια τους ; Αλλο παραδειγμα :
τηλεφωνο ...... telephon
κοσμοναυτης ... cosmonaut
Χριστος ....... Hrist
Ειχαν τηλεφωνο και μιλουσαν με τον Χριστο που ηταν κοσμοναυτης ;

Αυτη η ιδεα της ΙΕ θεωριας δεν ειναι παραλογισμος ; Ο ορισμος ειναι θα΄λεγα !
Αυτον ακριβως τον παραλογισμο επισημαινουν επιστημονες διεθνους κυρους οπως ο καθηγητης αρχαιολογιας Colin Renfrew του πανεπιστημιου Καιμπριντζ , ο γλωσσολογος Ernst Pulgram κ.α.

quote:

---

Δεν κατάλαβες. Εγώ μίλησα για την ηχητική αξία του γράμματος. Δεν είπα να συγκρίνεις την σημτική λέξη ντάλεθ με την ελληνική θύρα. Έίπα ότι...Οι φοινικικές αξίες b,g,d,h,w,z,t,k,l,m,n,p,q,r,s,t είναι είτε ίδιες είναι κοντά στις ελληνικές αξίες...

Οπου δεν υπάρχει ταύτιση φωνητικών αξιών, όπως το φοινικικό άλεφ που προφερόταν βαθιά στον λάρυγγα (δασύ λαρυγγικό) ενώ το ελληνικό άλφα προφέρεται "α", υπάρχει ομοιότητα τουλάχιστον στο σχήμα. Εξαιρέσεις είναι τα τελευταία γράμματα που προσθεσαν οι Ελληνες. Ξαναδες τους πίνακες λοιπόν.

---

Δεν την συνεκρινα . Την ελληνικη σημασια την εβαλα για να μπορει ο καθενας που μας διαβαζει να καταλαβει περι τινος προκειτε . Συγκρινω το νταλεθ με το δελτα και οχι με την θυρα . Η ομοιοτητα εναποκειται στη φαντασια του παρατηρητη .

quote:

---

Εσύ μπορεί να μην τον βλέπεις αλλά προφανώς αυτοί οι Ελληνες που ήρθαν σ'επαφή με τους Φοίνικες δεν θα είχαν κανένα πρόβλημα να υιοθετήσουν ένα εύχρηστο σύστημα γραφής με λίγα σημεία για να κάνουν τη δουλειά τους.Τόσο δύσκολο σου φαίνεται οι πολιτισμοί να αλληλοεπηρεάζονται και να δανείζονται στοιχεία και ιδέες? Ολόκληρη η ιστορία έτσι κυλάει...

---

ε καλα τωρα ... η θεωρια απο την πραξη διαφερει ...

quote:

---

Δεν θα το΄λεγα...

Πρώτη στήλη το φοινικικό, δίπλα τα κύρια ελληνικά αλφάβητα...
(οι αξίες στους προηγούμενους πίνακες)

Και ξεχνάς και τη σειρά -άλλο ένα σημαντικό στοιχείο- των γραμμάτων που παρουσιάζει μεγάλη ομοιότητα (με κάποιες εύλογες εξαιρέσεις)

---

Ο πινακας αυτος ειναι μια "οφθαλμαπατη' ... Τα alef, ayin, γodh δεν ερχονται σε αντιστοιχια με τα ελληνικα φωνηεντα , ειναι για τα μακρα φωνηεντα αα , ιι ... τα beth, daleth, gimel, zade ειναι για συμπλεγματα φθογγων μπ-, ντ- κλπ και δεν αντιστοιχουν στα β,δ,γ,ζ ... τα ελληνικα φωνηεντα η και υ δεν σχετιζονται με τα h και v που ειναι συμφωνα ... κλπ κλπ ουσιαστικα συγκρινομε ανομοια πραγματα .

quote:

---

εξελικτικής είναι αλλά με πρότυπο το φοινικικό.

---

Κατα μια αποψη !

quote:

---

Ωραία, τώρα φαίνονται μια χαρά. Έκπληκτος όμως διαπιστώνω ότι πρόκειται για αλφαβητική γραφή και όχι Γραμμική Α. Εισαι σίγουρος ότι μετέφερες τη σωστή σελίδα? Και μία ακόμα ερώτηση...Εχεις πραγματικά το βιβλίο, ή το βάζεις μέσω άλλης πηγής κι αν ναι ποιας? Εχω λόγο που ρωτάω...

---

Η αληθεια ειναι οτι με παραξενεψε και εμενα αλλα υπεθεσα οτι ο Simeon Davis (ή ο κ. Πολυμενακος Χαρ. Λαζαρος που το δημοσιευσε τον Ιουνιο του 1991 στον Δαυλο , τευχος 115 , σελ. 6629) εκανε επεξεργασσια του αρχικου κειμενου γραμμικης σε αλφαβητικη γραφη και για τον λογο αυτο ειναι σκαρηφημα και οχι φωτογραφια . Στο διαδυκτιο βρηκα μια εκδοση αλλα εχει περιορισμενη προεπισκοπηση σελιδων , με την επιμαχη σελιδα να λειπει . Επισης δεν μπορεσα να βρω και τις επιγραφες σε φωτογραφια . Θα χαρω πολυ να με διαψευσεις με μια φωτογραφια των πινακιδων ή με την παρουσιαση της σελιδας του βιβλιου ... υποψιαζομαι αυτος ειναι ολογος που ρωτας .

quote:

---

Χαρακτήριζε όμως τους ξενόγλωσσους, είτε ήταν αυτόχθονες, είτε επήλυδες.

---

Κανεις λαθος φιλε μου . Αρχικα δεν γινοταν διαχωρισμος αναμεσα σε Ελληνες και ξενους , ο διαχωρισμος εγινε αργοτερα (πιθανως μετα τα Τρωικα ) . Σχετικη αναφορα θα δεις στον Ηροδοτο (Α 66-68) και στον Θουκιδιδη (Α 3-9) .

quote:

---

Ο Μινωικός πολιτισμός συμβατικά πήρε το όνομά του από τον μυθικό Μίνωα. Δεν ξέρουμε ο λαός αυτός πριν τη μυκηναϊκή κατάκτηση του 1450 π.Χ. πώς ονομαζόταν. Οι Αιγύπτιοι ας πούμε φαίνεται ότι τους αποκαλούσαν "Keftiu".

---

Η ονομασια δεν εχει ιδιαιτερη σχεση ... οι Αιγυπτιοι αποκαλουσαν την χωρα τους "Κεμιτ" , οι Σημιτες τους αποκαλουσαν "Μαζορ" ... Τα ιστορικα κειμενα τους δειχνουν ως Ελληνες .

quote:

---

Εμάς μας ενδιαφέρει πριν την επικράτηση της γραμμικής Β στο νησί ο πληθυσμός τι γλώσσα μιλούσε. Αρα αναφορές για μετά...δεν μας κάνουν..

---

Μιλουσαν γλωσσα "μεμειγμενη" κατα τον Ομηρο , ητοι Ελληνικες διαλεκτους , διαφορετικα θα την ονομαζε "βαρβαρικη" οπως ακριβως κανει με τους Καρες (Ιλιαδα Β 867).

quote:

---

Ναι αλλά δεν έχουμε ελληνικό αλφάβητο πριν τον 8ο αιώνα π.Χ. ενώ αντίθετα έχουμε φοινικικό,

---

Δεν υπαρχει Φοινικικο αλφαβητο , δεν ειναι αλφαβητο αυτο .

quote:

---

επιβεβαιωμένες επαφές των δύο λαών

---

Οχι ομως σε πολιτισμικο επιπεδο ... ησαν εμπορικες και επιδρομικες-ληστρικες
και για πολυ μικρο διαστημα .

quote:

---

"Φοινικήια" για τα γράμματα...

---

Η μεγαλη απατη των Φοινικιστων ... Τα πολλα και τραγικα λαθη του Ηροδοτου στοιχειοθετουν τεκμηριο ;
Προσεξε το κειμενο (Ηρόδοτος, Tερψιχόρη 57 – 59) . Ξεκινα με ενα ιστορικο λαθος , λεει οτι τον Ιππαρχο τον σκοτωσαν οι Γεφυραιοι , ενω ειναι γνωστο απο τους , Αριστοτελη, Θουκιδιδη και Πλατωνα οτι τον Ιππαρχο τον σκοτωσαν οι αδελφοι Αρμοδιος και Αριστογειτονας . Απο κει και περα συνεχιζει τις ανακριβειες με σκοπιμες διαστρεβλωσεις για τους λογους που μας εξηγει ο Πλουταρχος στις "κακοηθειες Ηροδοτου" ... ας μην τα αναλυσουμε ειναι γνωστα (αν δεν τα εχεις υπ΄οψιν σου ευχαριστως να τα γραψω)

quote:

---

Αφού έχει πολύ περισσότερα σημεία. Πώς είναι οικονομικότερη?

---

Εκανα λαθος διατυπωση ... οικονομικοτερη απο αποψη σημειων γραφοντας μια προταση ή μια λεξη . Καθε γραφημα της γραμμικης ειναι στην ουσια δυο γραμματα της αλφαβητικης ... ας πουμε η λεξη "ελευθερος" θελει 4 σημεια στη γραμμικη .

quote:

---

Με τη διαφορά ότι έπρεπε να συνηθίσουν πολύ περισσότρες ανωμαλίες της γραμμικής Β.

---

Πιθανον ...

quote:

---

Οσα κι αν γράψεις, η ταμπακιέρα παραμένει...Με το φοινικικό των 22 ραφημάτων, έκανες τη δουλειά σου πολύ πιο άνετα και οικονομικά συγκριτικά με τα πάνω από 60-70 συλλαβογράμματα και δεκάδες ιδεογράμματα της Γραμμικής Β...

---

Αυτο θα ισχυε αν υπηρχαν και τα φωνηεντα .

quote:

---

Είπε κανείς ότι δεν είχαν γλώσσα οι Ελληνες πριν την υιοθέτηση του φοινικικού συστήματος γραφής?

---

Ελα τωρα ... γραφη θα εγραφα και εν την ρυμη του λογου εγραψα γλωσσα ... απ΄τα συμφραζομενα επρεπε να το καταλαβεις .

quote:

---

Μη μπερδεύεσαι. Σου μιλάει για γλώσσα όχι για τα κατά τόπους αρχαιοελληνικά αλφάβητα που πράγματι ομοιάζουν. Και πράγματι στο σχολείο δεν μαθαίνουμε τις περισσότερες αρχαίες ελληνικές διαλέκτους.

---

Και εκει οι διαφορες δεν ειναι χαωδεις

quote:

---

Για να γίνω σαφέστερος η επιφανειακή ομοιότητα χωρίς τη συνοδεία περαιτέρω επιβεβαιωτικών στοιχείων δεν αρκεί για να τεκμηριώσει καταγωγές αλφαβήτων και δανεισμούς.

---

Επιφανειακη ομοιοτητα στα περισσοτερα γραμματα του ελληνικου αλφαβητου δεν συνιστα συμπτωση .

quote:

---

Αρκούν αυτά τα άγωνστα σύμβολά για να τεκμηριώσουμε καταγωγές μεταγενέστερων συστημάτων γραφής?

---

Δεν ειναι το ιδιο ... στο ευρημα που ανεφερα η ομοιοτητα ειναι σαφης , δειχνει συνεχεια στον ελλαδικο χωρο , καθως επισης και στο ευρημα του Δισπηλιου η ομοιοτητα με τις γραμμικες ειναι εκπληκτικη ... δειχνει συνεχεια στον ελλαδικο χωρο ...

quote:

---

Δυστυχώς δεν μπόρεσα να επιβεβαιώσω την είδηση...που αν ήταν αληθινή θα ήταν ευρύτερα γνωστή στον παγκόσμιο αρχαιολογικό-επιστημονικό τύπο όπως γίνεται πάντοτε με τις νέες ανακαλύψεις(π.χ.γραμμική Β).

---

Μπορεις να επικοινωνησεις με το Κ.Α.Σ. (Κεντρικο Αρχαιολογικο Συμβουλιο) ή το υπουργειο ή την εφορια αρχαιοτητων να σου επιβεβαιωσουν την ειδηση . Σου παραχωρω την συνεντευξη του καθηγητη παρακατω :
ερ. : Κύριε Σπυρόπουλε, ο Φάουστ, όταν πούλησε την ψυχή του στο διάβολο, του ζήτησε, µεταξύ άλλων, την Ωραία Ελένη της Ιπάρτης για σύντροφό του. Πώς αισθάνεστε που ανακαλύψατε το λίκνο της ωραιότερης γυναίκας όλων των εποχών;
Θεόδωρος Σπυρόπουλος: Αν πέφτω μέσα στις εκτιμήσεις μου, όπως αποδεικνύουν τα ευρήματα, η ανακάλυψή μου είναι πράγματι μία από τις μεγαλύτερες όλων των εποχών! Χαίρομαι ιδιαίτερα που το όνομά μου θα συνδεθεί με ένα λαμπερό πολιτισμό, που διακρίθηκε για την ανάπτυξή του αλλά και την ομορφιά του.
ερ. : Θα ήθελα να µου πείτε ποιοι σας βοήθησαν στο έργο σας, υλικά και ηθικά.
Θ. Σ.: Ευγνωμοσύνη οφείλω πρώτα στην οικογένειά μου, στη σύζυγό μου και στα παιδιά μου. Ο μεγαλύτερος γιος μου, μάλιστα, είναι αρχαιολόγος και διδάκτωρ του Πανεπιστημίου του Μάρμπρουκ και συμμετείχε στις έρευνές μου. Οφείλω πολλά και στους καθηγητές μου, στον κ. Μαρινάτο, τον κ. Λάουφερ. Ο τελευταίος υπήρξε διαπρεπής καθηγητής της Αρχαίας Ιστορίας και είχε ασχοληθεί εντατικά με την Κωπωδα, όπου κι εγώ εργάστηκα και πρότεινα νέες χρονολογήσεις.

Συγκεκριμένα, ανέβασα κατά μία χιλιετία τη χρονολογία κατασκευής των τεχνικών έργων των Μινυών, άποψη που προβλημάτισε αρκετά και δεν έχει γίνει αποδεκτή απ' όλους ... Στο έργο μου στην Αρκαδία με βοήθησε πάρα πολύ το Ίδρυμα Μιχαήλ Ιτασινόπουλος - Βιοχάλκο με οικονομική αρωγή, χάρη στην οποία μπόρεσα να δημιουργήσω το Μουσείο της Τρίπολης και να ολοκληρώσω τις ανασκαφές στην Επισκοπή Τεγέας. Στην ανασκαφή της Εύας, της Κυνουρίας, είχα τη συμπαράσταση του Κώστα Λαλιώτη, που κατάγεται από γειτονική περιοχή, τα Κάτω Δολιανά, ο οποίος συνέβαλε στο να μπορέσουν να ξεπεραστούν κάποιες δυσκολίες όσον αφορά στο έργο αυτό, με μικρή-σχετικά πίστωση στο Β' ΚΠΣ. Στο έργο μου στην Πελλάνα είχα την υποστήριξη των τοπικών Αρχών, του νομάρχη κ. Αποστολάκου, των δημάρχων. Οφείλω ακόμη πολλά στους φοιτητές μου, που με βοήθησαν στο ανασκαφικό, ερευνητικό και μουσειακό μου έργο.
ερ. : Υπήρξε λαϊκό έρεισµα; Πώς δέχτηκε ο κόσµος αυτή την ανακάλυψη;
Θ. Σ.: Ο κόσμος έβλεπε στη Λακεδαίμονα μία εργώδη προσπάθεια 20 χρόνων. Στην αρχή είχα κερδίσει τη συμπάθειά τους -ενδέχεται και τον ... οίκτο τους- επειδή με έβλεπαν να αγωνίζομαι και αναρωτιούνταν αν θα κατάφερνα τελικά να βρω κάτι σημαντικό εκεΙ Η χαρά τους ήταν μεγάλη και πάγκοινη, όταν τελικά βρήκα το ανάκτορο, που θεωρούν ότι είναι η αφορμή για την ανάmυξή τους και την αναβάθμιση ενός φτωχού, ερειπωμένου δήμου.

Η υπόλοιπη κοινωνία της Λακωνίας υπήρξε στην αρχή κάπως δύσπιστη και σε αυτό συνέτεινε το γεγονός ότι κάποιοι συνάδελφοι, εντός κι εκτός εισαγωγικών, δεν φρόντισαν να λάβουν σαφή θέση στην ανακοίνωση που έκανα για την ανακάλυψη, αλλά ή διέστρεφαν τα γεγονότα ή και χυδαιολογούσαν ... Τελικά,
όμως, η αλήθεια και η πληροφόρηση νίκησαν, σε ένα βαθμό τουλάχιστον, την παρασκηνιακή προπαγάνδα.
ερ. : Ποιοι νοµίζετε ότι είτε αδιαφόρησαν είτε δεν σας υποστήριξαν αρκετά ή ακόµη βρέθηκαν αντιµέτωποί σαG
Θ. Σ.: Η επίσημη Πολιτεία, ενώ ενίσχυσε την έρευνα αυτή οικονομικά, όταν ανακοινώθηκαν τα πορίσματα, υπήρξε αρχικά διστακτική και στο τέλος αρνητική! Διότι θεωρώ ότι από η στιγμή που έγινε εκεί μια αυτοψία, από το Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο (ΚΑΣ), στο οποίο είχαν μετακληθεί και λάβει μέρος ειδικοί επιστήμονες από την Ελλάδα που ασχολούνται με τη Μυκηνολογία και την Ανακτορολογία, δεν εκδόθηκε καμία ανακοίνωση σχετική nQU να επικυρώνει ή να ακυρώνει αυτή την ανακοίνωση! Αυτή η μετέωρη στάση της επίσημης Πολιτείας δεν είναι θετική ούτε για μένα προσωπικά, ούτε για το έργο που έχει συντελεστεΙ
Εδώ ακριβώς βρίσκεται η ειρωνεία: το έργο . αυτό έχει χρηματοδοτηθεί από το υπουργείο Πολιτισμού και εγώ το εκτελούσα ως φορέας του υπουργείου, καθώς ήμουν έφορος Αρχαιοτήτων. Συνεπώς, δεν μπορεί να~'uτoακυρώνεται η Πολιτεία. Αυτό, ομολογώ, δεν μπορώ να το καταλάβω.
ερ. : Αντίθετα, έχει γίνει γνωστό ότι είχατε συµπαράσταση από την Εκκλησία! Το αναφέρω αυτό γιατί υπάρχει µια "κατηγορία" εναντίον της Εκκλησίας για ανθελληνική στάση, από αρκετούς ανθρώπους. Ποια είναι η δική σας εµπειρία;
Θ. Σ.: Η επίσημη Εκκλησία στη Σπάρτη αντιπροσωπεύεται από ένα λαμπρό ιεράρχη, το Μητροπολίτη Ευστάθιο, ο οποίος σε όλη τη διάρκεια της θητείας μου εκεί με τίμησε με την παρουσία του, οσάκις έκανα ανακοινώσεις. Ο Μητροπολίτης με βοηθούσε συνεχώς, αφού υπήρξε ενθάρρυνση και τόνωση από μέρους του. Προσφάτως, μάλιστα, υπήρξε και μια παρέμβασή του προς τον υπουργό Πολιτισμού, με την παράκληση να ανακοινώσει η Πολιτεία επίσημα τι είναι αυτό το οποίο βρέθηκε στην Πελλάνα, με το εξής διλημματικό ερώτημα: εάν η ανακάλυψη είναι ακριβής, τότε πρόκειται για ένα μέγα επιστημονικό επίτευγμα και την κορωνίδα των ανασκαφικών επιτυχιών και των ανακαλύψεων στη Λακωνία, που θα βοηθήσει στην αναβάθμιση της περιοχής. Εάν πάλι είναι ψευδεπίγραφη, τότε πρέπει να ανακοινωθεί, για να μην έχει ελπίδες ο απλός λαός ότι βρέθηκε αυτό το μέγα μνημεΙο της παράδοσής του. Εστάλη επιστολή στον υπουργό η οποία δημοσιεύθηκε στις τοπικές εφημερίδες ...
ερ. : Πώς όµως εξηγείτε αυτή τη σιγήν ιχθύος; Διότι περί αυτού πρόκειται. Τι πιστεύετε ότι είναι αυτό που σοκάρει, προβληµατίζει ή και ενοχλεί;
Θ.Σ.: Δεν ξέρω. Δεν θα κάνω ψυχοδιαγνωστική έρευνα. Εκείνο που με ενδιαφέρει είναι ότι ένας επιστήμονας (στην περίπτωση αυτή, οι αρχαιολόγοι του ΚΑΣ) από τη στιγμή< που•. θα επισκεφθεί επισήμως έναν τόπο εκτελωντας εντολή του υπουργού ή της πολιτειας οφειλει κατά τον νόμο και την επιστημονικη δεοντολογια να εκφράσει την άποψή του. Η απόφαση του ΚΑΣ ήταν επιβεβληµένο να ληφθεί. Παρ' όλα αυτά, εξακολουθεί να είναι σε εκκρεµότητα. Γιατί επικρατεί αυτή η σιγή; Επώνυµα δεν άκουσα κανέναν να αµφισβητεί. Και αυτό είναι το λυπηρό: Γιατι όλοι αµφισβητούν ανωνύµως και πίσω από το παραβάν! Είναι έντιµο αυτό;
ερ. : Ποια ήταν η αντίδραση του επιστηµονικού κόσµου στην Ελλάδα και στο εξωτερικό; Και, φυσικά, δεν αναφέροµαι στους ... εντεταλµένους.
θ.Σ.: Εγώ έτυχε να επισκεφθώ, µετά την ανακάλυψη και του ανακτόρου, το µέρος µε δύο Γερµανούς καθηγητές, τον Χανς Λάουτερ του Πανεπιστηµίου του Μάρµπρουκ, ο ποίος πράγµατι κατεπλάγη από το µέγεθος των µνηµείων. Τα χαρακτήρισε, µάλιστα, µε µία σκάλα επιθέτων, όπως «φανταστικά, πελώρια, εκπληκτικά», ενώ το Μέγαρο του Μενελάου το χαρακτήρισε «γιγαντιαίο». Του είπα, λοιπόν, ότι υπάρχουν µερικοί που πιστεύουν πως το τείχος που βλέπαµε, το οποίο είναι κυκλώπειο, µπορεί να είναι ελληνιστικό ή φράγκικο. Εκείνος, απα'liώντας σαρκαστικά, χαριτολόγησε: «Όχι, να τους πεις ότι είνα/. .. αµερικανικό»!
Στη συνέχεια επισκέφθηκα την Πελλάνα µε τον καθηγητή Μίκαελ Στρόκα και, αφ' ότου τελείωσε η ξενάγηση, εγώ απέφυγα να τον ρωτήσω αν αυτά που βλέπει αντιστοιχούν πράγµατι σε αυτά που πιστεύω εγώ ότι είναι, αλλά εκείνος έκανε το σχόλιο µόνος του: «Ώστε εδώ έζησε η Ελένη!». Τον ρώτησα αν είναι πεπεισµένος γι' αυτό και µου απάντησε: «Απολύτως. Είναι όλα σαφή». Στην παρατήρησή µου ότι θα πρέπει να το πιστέψουν κι άλλοι αυτό, σχολίασε: «Μη σας στενοχωρεί αυτό. Οι άνθρωποι εfvaι φθoνερofιι. Επίσης, διάβασα πάρα πολλές καταχωρήσεις στο Ιντερνετ. Ανάµεσα σε αυτές, το δηµοσίευµα µε τίτλο «Το ανάκτορο της Ωραίας ελένης βρέθηκε ανάµεσα στα ερείπια», του ανταποκριτή των Tίmes του !ονδίνου στην Αθήνα, Τζον Καρ, ο οποίος ανα:ρέρεται στην ανακοίνωσή µου και λέει ότι ο καθηγητής Σπυρόπουλος εντόπισε στη σηµεριιή χωµόπολη Πελλάνα το ανάκτορο της Ωραίας Ξλένης, το οποίο η αγγλική αρχαιολογική σχολή αναζητούσε στην περιοχή της Κοκκινόραχης της Σπάρτης.
Να συµπληρώσω ότι ο Καρ κάλεσε να πάρουν θέση δυο Άγγλοι αρχαιολόγοι, ο τότε διευθυντής της αγγλικής σχολής στην Αθήνα, Ντέιβιντ Μπλάκµαν και ο καθηγητής στο Πανεπιστήµιο του Καίµπριτζ, Πολ Κάρτλεντζ. Ο κ. Μπλάκµαν είπε ότι χρειάζονται περισσότερα στοιχεία, αλλά και πως η αγγλική αρχαιολογική σχολή ποτέ δεν απέκλεισε το ενδεχόµενο να βρίσκεται κάπου αλλού το Μεναλάιο. Ο καθηγητής Κάρτλεντζ, ο οποίος είχε δηµοσιεύσει το 1979 ένα βιβλίο µε τίτλο Σπάρτη και Λακωνία και είχε υποστηρίξει πως δεν είχε βρεθεί έως τότε το Μεναλάιο, είπε τα εξής: «ο Σπυρόπουλος είναι ένας έγκριτος ανασκαφέας και ο ισχυρισµός του είναι πολύ ενδιαφέρων. Φυσικά χρειαζόµαστε περισσότερα στοιχεία, αλλά σκέφτοµαι την έκπληξη των Σπαρτιατών όταν θα µάθουν πως η Ωραία Ελένη δεν έζησε στη Σπάρτη, αλλά µερικά χιλιόµετρα βορειότερα». Άλλες εφηµερίδες, ιταλικές, ισπανικές, ιαπωνικές κ.λπ., αποδέχονταν πλήρως την ανακάλυψη.
ερ. : Κε Σπυρόπουλε θα επιµείνουµε λίγο σε αυτό το σηµείο. Πιστεύετε ότι αρκεί η γνωστή κρατική αδιαφορία, ή ακόµη η ζήλια ή και ο φθόνος να εξηγήσουν τη στάση που κρατά η Πολιτεία απέναντι στις ανακαλύψεις σας; Οποιοσδήποτε "υποψιασµένος" πολίτης, που γνωρίζει την προσπάθεια που καταβάλουν διεθνώς ορισµένοι κύκλοι να υποβιβάσουν τη σπουδαιότητα της ελληνικής Ιστορίας -βλ. Μαύρη Αθηνά, επιγραφή του Δισπηλιού, περίπτωση ΝΤιΡοζέλ, κλπ- θα σκεφτεί αµέσως ότι κάτι άλλο, βαθύτερο, συµβαίνει εδώ. Κάποιος δεν θέλει να αποδειχτεί το αυτόχθον των Ελλήνων, ή ότι το ελληνικό αλφάβητο δεν κατάγεται από τους Φοίνικες, ή ότι από την ελληνική γλώσσα προέρχονται γλώσσες που σήµερα θεωρείται ότι προηγούνται αυτής (βλ. την περίπτωση της λέξης Λακεδαίµων, όπου το «Λακ» αποδεικνύεται ελληνικότατο και αρχαιότατο) ...
θ. Σ.: Όντως η ζήλια και η αδιαφορία µόνον µερικώς µπορούν να εξηγήσουν την κατάσταση. Πέραν αυτού, ουδέν σχόλιον ...•

quote:

---

Τα προσωπικά ιστολόγια δεν είναι αξιόπιστες πηγές. Εκτός αν έμαθε μόνο ο ιστολόγος το εύρημα..ή ακόμα χειρότερα, το έβγαλε από το μυαλό του διαστρευλώνοντας ευρήματα διαφορετικής φύσης και διαφορετικής χρονολογίας. Θα περιμένω σοβαρές πηγές για να ελέγξουμε το εύρημα, και όχι...κάτι αινιγματικά "3.bp.blogspot.com".

---

Το ιστολογιο ειναι δικο μου και το χρησιμοποιω για αναρτησεις

quote:

---

Yπάρχει βιβλιογραφία, κάποια επιστημονική δημοσίευση ή κάτι με περισσότερες λεπτομέρεις τέλος πάντων? Και ποιος ο ρόλος των δίσκων με το ένα "γράμμα"?

---

Ηταν αναθηματα αναρτημενα στον ναο της Ελενης .
Μπορω να σου ταχυδρομησω το περιοδικο αν μου στειλεις την διευθυνση σου στο email μου , και φυσικα αν αναλαβεις την δεσμευση να μου το επιστρεψεις , διοτι αποτελει μερος του αρχειακου υλικου μου .

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ
http://originalmakedon.blogspot.com/

quote:

---

Ο πινακας αυτος ειναι μια "οφθαλμαπατη' ... Τα alef, ayin, γodh δεν ερχονται σε αντιστοιχια με τα ελληνικα φωνηεντα , ειναι για τα μακρα φωνηεντα αα , ιι ... τα beth, daleth, gimel, zade ειναι για συμπλεγματα φθογγων μπ-, ντ- κλπ και δεν αντιστοιχουν στα β,δ,γ,ζ ... τα ελληνικα φωνηεντα η και υ δεν σχετιζονται με τα h και v που ειναι συμφωνα ... κλπ κλπ ουσιαστικα συγκρινομε ανομοια πραγματα .

---

Όχι βέβαια...
Οι Έλληνες πήραν τα γράμματα και τα μετέτρεψαν σε τμήματα της γλώσσας τους που τους ήταν αναγκαία, γιατί δεν είχαν τις ίδιες δομές με την γλώσσα των Φοινίκων.
Υπάρχει ένα πρόσφατο παράδειγμα στην γλωσσολογία - και είναι από μία ινδιάνικη φυλή των ΗΠΑ: Τους Cherokee.
http://www.omniglot.com/writing/cherokee.htm

quote:

---

Δεν υπαρχει Φοινικικο αλφαβητο , δεν ειναι αλφαβητο αυτο .

---

Μας δουλεύεις έτσι;;;
Προφανώς δεν υπήρξαν ποτέ και οι Φοίνικες...
Άρα ούτε και οι Εβραίοι έχουν αλφάβητο - μια και αυτοί έχουν μόνο σύμφωνα, ούτε και οι Γιαπωνέζοι...
Να δούμε τι γράφουν τα λεξικά τι είναι το αλφάβητο;
Ή μήπως έχεις κάνει για ακόμη μία φορά τον Δαυλό ιερό βιβλίο και απλώς αντιγράφεις από αυτό;

quote:

---

Τα πολλα και τραγικα λαθη του Ηροδοτου στοιχειοθετουν τεκμηριο ;

---

Ο Ηρόδοτος μέχρι στιγμής έχει αποδειχτεί σε πολλά σημεία σωστός σύμφωνα με τις αρχαιολογικές μας ανακαλύψεις!!! Αντίθετα, ο Πλάτωνας και ο Αριστοτέλης δεν ήταν ιστορικοί και ο Πλούταρχος έζησε 450 χρόνια μετά... Άρα μένει μόνο ο Θουκιδίδης...
Για μία ακόμη όμως φορά παρουσιάζεται το φαινόμενο, όταν δεν σε συμφέρει το κείμενο ο συγγραφέας να γίνεται αναξιόπιστος την στιγμή που μερικές γραμμές πιο πάνω αναφέρεις σαν απόδειξη τον ίδιο τον Ηρόδοτο...
Έλεος πια!!!

Διαπράττεις το σφάλμα να μπερδεύεις την εξέλιξη των σημασιών των λέξεων με τις αρχικές σημασίες λέξεων και ρίζών.

Η αποκατάσταση μιας ΙΕ ρίζας *damos ή *bhsa από την οποία προέκυψαν μεταξύ άλλων και ελληνικές λέξεις όπως δήμος και ψήφος δεν σημαίνει ότι οι Ινδοευρωπαίοι ψήφιζαν για δήμαρχο! Εξ'οσων γνωρίζω η λέξη *damos αφορούσε γενικά την έννοια "πλήθος, όχλος" ενώ και η λέξη ψήφος ακόμα και στα ελληνικά, αρχικά σήμαινε "πετραδάκι/βότσαλο" (γι'αυτό λέμε και "ψηφιδωτό"). Αργότερα απέκτησε και την έννοια της πολιτικής ψήφου στην ελληνική γλώσσα για να καλύψει νεότερες εξελίξεις στο δημοκρατικό πολίτευμα της αρχαία Αθήνας.

Το ίδιο ισχύει και για ΙΕ ρίζες ή λέξεις από τις οποίες προέρχονται λέξεις της ελληνικής όπως τηλέ, φωνή, ναύτης, κόσμος, χριστός. Φυσικά δεν είχαν τηλέφωνα, ούτε ήταν κοσμοναύτες οι Ινδοευρωπαίοι. Η λέξη "τηλέφωνο" πλάστηκε το 19ο αιώνα από τις αντιστοιχες ελληνικές λέξεις για να δηλώσει μια νέα τεχνολογία και ο όρος "κοσμοναύτης" πλάστηκε γύρω στο 1959 από τους Σοβιετικούς για να δηλώσουν τα μέλη διαστημικών αποστολών. Η χρησιμοποίηση του όρου "χριστός" για να αποδώσει το εβραϊκό "Messiah" και να δηλωθεί η συγκεκριμένη ιερή προσωπικότητα προφανώς έλαβε χώρα σε πολύ μεταγενέστερη εποχή από την προϊστορία όπου τοποθετούνται οι Ινδοευρωπαίοι. Αν λοιπόν οι Ινδοευρωπαίοι είχαν μια λέξη που έδωσε το αρχαίο ρήμα "χρίω" από το οποίο προκύπτει η λέξη χριστός, προφανώς δεν είχε σχέση με "μεσσίες" των ελληνορωμαϊκών χρόνων ούτε με τη συγκεκριμένη θρησκεία.

Αυτές οι προσεγγίσεις φίλε μου είναι ερασιτεχνικές και αυτός από τον οποίο τις πήρες (υποψιάζομαι τον Δαυλό ή τον Γεωργαλά) έχει πλήρη μεσάνυχτα από γλωσσολογία και ειδικότερα πάνω στο φαινόμενο της επέκτασης ή μείωσης των σημασιών των λέξεων. Είναι σα να θεωρείς παραλογισμό να υπάρχει στη λατινική γλώσσα των Ρωμαίων η λέξη communis(κοινός) από την οποία ετυμολογείται ο κομουνισμός, νομίζοντας εσφαλμένα ότι οι γλωσσολόγοι θεωρούν τάχα μου ότι οι Ρωμαίοι ήταν οπαδοί του Λένιν και της Παπαρήγα! Προφανώς δεν ισχύει κάτι τέτοιο και η αρχική λατινική λέξη δεν αφορούσε στο κοινωνικοοικονομικό σύστημα του κομουνισμού αλλά στην έννοια "κοινός".

Οσο για τον βάρβαρο πρόκειται για ονοματοποιημένη λέξη που συναντάται σε πολλούς λαούς, ενώ ο κέρβερος είναι αβέβαιου ετύμου, πιθανώς δάνειο. Σχετικά με την κληρονομημένη μυθολογία από τους Ινδοευρωπαίους, δεν μπορεί κανείς να μιλήσει με βεβαιότητα για το αν και σε ποιο βαθμό υφίσταται αυτή. Ενδεχομένως ορισμένες παρόμοιες θεότητες, ήρωες και μυθικά πλάσματα που απαντούν σε μυθολογίες λαών που μιλούν ΙΕ γλωσσες να έχουν μια κοινή προέλευση, αλλά η ευκολία με την οποία οι μύθοι, παραλλάσονται και διαδίδονται μεταξύ πολιτισμών που επικοινωνούν δυσκολεύει οποιαδηποτε αντικειμενικά συμπεράσματα. Αν θες μπορώ κάποια στιγμή να σου αναφέρω πιθανά παραδείγματα, αλλά ουδέποτε η μυθολογία ήταν ο στυλοβάτης της ΙΕ θεωρίας. Δεν στηρίζεται εκεί αλλά στην εξέταση των γλωσσών.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Δεν την συνεκρινα . Την ελληνικη σημασια την εβαλα για να μπορει ο καθενας που μας διαβαζει να καταλαβει περι τινος προκειτε . Συγκρινω το νταλεθ με το δελτα και οχι με την θυρα . Η ομοιοτητα εναποκειται στη φαντασια του παρατηρητη .

---

Η ομοιότητα είναι προφανής τόσο ως προς το τριγωνικό σχήμα, όσο ως προς την ονομασία (ντάλεθ-δέλτα) και τον φθόγγο που αφορά ("ντ" και στις δύο γλώσσες)

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

ε καλα τωρα ... η θεωρια απο την πραξη διαφερει ...

---

Ακριβώς, η πράξη είναι που μας επιβεβαιώνει την επαφή των δύο λαών η οποία είναι επιβεβαιωμένη τόσο ιστορικώς όσο και στα αρχαιολογικά ευρήματα.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ο πινακας αυτος ειναι μια "οφθαλμαπατη' ... Τα alef, ayin, γodh δεν ερχονται σε αντιστοιχια με τα ελληνικα φωνηεντα , ειναι για τα μακρα φωνηεντα αα , ιι ... τα beth, daleth, gimel, zade ειναι για συμπλεγματα φθογγων μπ-, ντ- κλπ και δεν αντιστοιχουν στα β,δ,γ,ζ ... τα ελληνικα φωνηεντα η και υ δεν σχετιζονται με τα h και v που ειναι συμφωνα ... κλπ κλπ ουσιαστικα συγκρινομε ανομοια πραγματα .

---

Μα σου ξεκαθάρισα κι εγώ ότι για τα φωνήεντα ότι προστέθηκαν από τους Ελληνες. Για την πρόσθεση αυτή όμως πήραν ορισμένα φοινικικά σύμβολα ως πρώτη ύλη. Η ομοιότητα των συμβόλων είναι προφανής άσχετα αν τα αναπριστούν στους Φοίνικες κάποια λαρυγγικά σύμφωνα ενώ στους Ελληνες φωνήεντα.

Λάθος είναι και αυτό που αναφέρεις για τα β,γ,δ,ζ. Οι συγκεκριμένοι φθόγγοι άρχισαν να γίνονται τριβόμενοι στην ελληνιστική περίοδο και παγιώθηκαν ως τέτοιοι στα πρώτα μεταχριστιανικά χρόνια. Παλαιότερα προφέρονταν ως "μπ", "γκ" "ντ" και "ζντ" (αν και το τελευαταίο φαίνεται να είχε γίνει "ζ" ήδη στα τέλη της κλασικής εποχής). Μπ, ντ και γκ ήταν λοιπόν και οι αντίστοιχοι φοινικικοί φθόγγοι που ακούγονταν κοντά στους ελληνικούς μπ, ντ, γκ που τότε ήταν κλειστοί και όχι τριβόμενοι. Ο φονικικός φθόγγος "ζ" προφανώς ήταν κοντάς στον σύνθετο αρχαίο ελληνικό φθόγγο που έκρυβε το ελληνικό "Ζ", δηλαδή τον "ζντ".

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Η αληθεια ειναι οτι με παραξενεψε και εμενα αλλα υπεθεσα οτι ο Simeon Davis (ή ο κ. Πολυμενακος Χαρ. Λαζαρος που το δημοσιευσε τον Ιουνιο του 1991 στον Δαυλο , τευχος 115 , σελ. 6629) εκανε επεξεργασσια του αρχικου κειμενου γραμμικης σε αλφαβητικη γραφη και για τον λογο αυτο ειναι σκαρηφημα και οχι φωτογραφια . Στο διαδυκτιο βρηκα μια εκδοση αλλα εχει περιορισμενη προεπισκοπηση σελιδων , με την επιμαχη σελιδα να λειπει . Επισης δεν μπορεσα να βρω και τις επιγραφες σε φωτογραφια . Θα χαρω πολυ να με διαψευσεις με μια φωτογραφια των πινακιδων ή με την παρουσιαση της σελιδας του βιβλιου ... υποψιαζομαι αυτος ειναι ολογος που ρωτας .

---

Σωστά φαντάζεσαι
Και ο λόγος είναι ότι έχω πετύχει συχνά τα ελληνοκεντρικά έντυπα να παραμορφώνουν τις θέσεις ξένων επιστημόνων ή να αναφέρονται επιλεκτικά σ'αυτές. Προς το παρόν, δεν θα ψάχνω την σελίδα από το πρωτότυπο βιβλίο του Simeon Davis για να σε διαψεύσω, αφού αυτός που μεταδίδει ή αποδέχεται την είδηση είναι ορθότερο να προσκομίζει τα σχετικά στοιχεία. Θα αρκεστώ στην κοινή γνωση ότι η Γραμμική Α δεν έχει αναγνωστεί.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Κανεις λαθος φιλε μου . Αρχικα δεν γινοταν διαχωρισμος αναμεσα σε Ελληνες και ξενους , ο διαχωρισμος εγινε αργοτερα (πιθανως μετα τα Τρωικα ) . Σχετικη αναφορα θα δεις στον Ηροδοτο (Α 66-68) και στον Θουκιδιδη (Α 3-9) .

---

Σωστά, αλλά η μαρτυρία του Ηροδότου που ανέφερα για τις πολλές βαρβαρικές φυλές που κατοικούσαν παλιά στην Κρήτη, ανήκει (προφανώς μετά τα Τρωικά), στην εποχή που ο όρος "βάρβαρος" είχε πάρει την έννοια, του αλλόγλωσσου/αλλοεθνή.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Μιλουσαν γλωσσα "μεμειγμενη" κατα τον Ομηρο , ητοι Ελληνικες διαλεκτους , διαφορετικα θα την ονομαζε "βαρβαρικη" οπως ακριβως κανει με τους Καρες (Ιλιαδα Β 867).

---

Ο Ομηρος όμως αναφέρεται σε εποχές που η Κρήτη έχει κατακητθηεί από Ελληνες. Αν είχαμε μαρτυρίες ιστορικές από το 2000π.Χ./1900π.Χ. στην απαρχή δηλαδή της Γραμμικής Α, για ελληνικότητα των πληθυσμών που την χρησιμοποιούσαν θα μπορούσαμε σαν πρώτο βήμα να θεωρήσουμε βάσιμη τη μαρτυρία. Το επόμενο και σημαντικότερο βήμα θα ήταν η ανάγνωση της γλώσσας τους από τις πινακίδες που δυστυχώς δεν έχει γίνει εφικτή μέχρι στιγμής.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Δεν υπαρχει Φοινικικο αλφαβητο , δεν ειναι αλφαβητο αυτο .

---

Κολάς στην ορολογία. Το λέμε "αλφάβητο" για να το δηλώσουμε πιο σύντομα και απλά. Θες να χρησιμοποιώ τους όρους συμφωνογραφικό σύστημα ή την ξένη ονομασία "abjad" που έχει επικρατήσει για γραφές όπως η φοινικική?

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Οχι ομως σε πολιτισμικο επιπεδο ... ησαν εμπορικες και επιδρομικες-ληστρικες
και για πολυ μικρο διαστημα .

---

Οι επαφές, αναπόφευκτα εισάγουν τους λαούς και στην γνωριμία των πολιτισμών τους. Το διάστημα δεν ήταν καθόλου μικρό για να διαπιστώσει ένας λαός ότι ο άλλος διαθέτει ένα εύχρηστο σύστημα γραφής. Γενικά οι Φοίνικες μεταξύ των ιστορικών και των αρχαιολόγων θεωρούνται και "μεσολαβητές" πολιτιστικών στοιχείων.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Η μεγαλη απατη των Φοινικιστων ... Τα πολλα και τραγικα λαθη του Ηροδοτου στοιχειοθετουν τεκμηριο ;
Προσεξε το κειμενο (Ηρόδοτος, Tερψιχόρη 57 – 59) . Ξεκινα με ενα ιστορικο λαθος , λεει οτι τον Ιππαρχο τον σκοτωσαν οι Γεφυραιοι , ενω ειναι γνωστο απο τους , Αριστοτελη, Θουκιδιδη και Πλατωνα οτι τον Ιππαρχο τον σκοτωσαν οι αδελφοι Αρμοδιος και Αριστογειτονας . Απο κει και περα συνεχιζει τις ανακριβειες με σκοπιμες διαστρεβλωσεις για τους λογους που μας εξηγει ο Πλουταρχος στις "κακοηθειες Ηροδοτου" ... ας μην τα αναλυσουμε ειναι γνωστα (αν δεν τα εχεις υπ΄οψιν σου ευχαριστως να τα γραψω)

---

Κατ'αρχήν δεν θεώρησε κανείς τον Ηρόδοτο αλάνθαστο, ούτε η θεωρία της φοινικικής καταγωγής του ελληνικού αλφαβήτου στηρίζθηκε αποκλειστικά στο απόσπασμά του. Θα μ'ενδιάφερε να μάθω γιατί θεωρείς ότι π.χ. ο Πλούταρχος είναι πιο αντικειμενικός πάνω στο θέμα της προέλευσης του ελληνικού αλφαβήτου.

Επιπλέον δεν είναι μόνο οι μαρτυρίες του Ηροδότου που στηρίζουν φιλολογικώς την φοινικική καταγωγή του ελληνικού αλφαβήτου. Η ανάμνηση για την εισαγωγή φοινικικών γραμματων στην Ελλάδα αναφέρεται και από τον Διόδωρο Σικελιώτη (5, 74) και (5,58) (Φοινικικοίς γράμμασιν). Εχει ανακαλυφθεί επιγραφή απ'την Τέω χρονολογίας 480 π.Χ. - 450 π.Χ. που αναφέρει τον όρο "Φοινικήια" για τα γράμματα ενώ περιέχει και τη μετοχή "(φ)οινικογραφέων". Σε ελληνιστική επιγραφή του 3ου αιώνα π.Χ. από τη Μυτιλήνη εμφανίζεται το ουσιαστικό "φοινικογράφος, ενώ και το ρήμα "ποινικάζεν(φοινικάζειν) και το ουσιαστικό "ποινικαστάς" (φοινικιστής) πάνω σε χάλκινη μήτρα(6ος αιώνας π.Χ.) της κρητικής πόλης Λύττου επιβεβαιώνουν την στενή συνάφεια γραφής και Φοινίκων. Ακόμα και λατίνοι συγγραφείς όπως ο Τάκιτος δέχονται τη διάδοση της γραφής από τους Φοίνικες.

Για τα παραπάνω βλέπε "Margherita Guarducci, Ελληνική Επιγραφική, σελ. 38, Μορφωτικό Ιδρυμα Εθνικής Τραπέζης".

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Εκανα λαθος διατυπωση ... οικονομικοτερη απο αποψη σημειων γραφοντας μια προταση ή μια λεξη . Καθε γραφημα της γραμμικης ειναι στην ουσια δυο γραμματα της αλφαβητικης ... ας πουμε η λεξη "ελευθερος" θελει 4 σημεια στη γραμμικη .

---

Ναι αλλά έπρεπε να θυμάσαι δεκάδες σύμβολα, ενώ στη Φοινικική μόνο 22 (και στις μεταγενέστερες ελληνικές αλφαβητικές λίγα παραπάνω). Αυτό είναι οπωσδήποτε πολύ πιο βολικό.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Αυτο θα ισχυε αν υπηρχαν και τα φωνηεντα .

---

Αφού σουείπα και προηγουμένως ότι τα σύμφωνα στις σημιτικές γλώσσες όπως οι φοινικική "κουβαλούν" τη σημασία. Άρα μπορούσαν να κάνουν τη δουλειά τους μόνο με σύμφωνα, απομνημονεύοντας κιόλας πολύ λιγότερα σημεία συγκριτικά με τις δεκάδες των συλαββικών γραφών.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ελα τωρα ... γραφη θα εγραφα και εν την ρυμη του λογου εγραψα γλωσσα ... απ΄τα συμφραζομενα επρεπε να το καταλαβεις .

---

Ακόμα κι έτσι...τα φοινικικά σύμβολα είναι παλιότερα από τα ελληνικά.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Επιφανειακη ομοιοτητα στα περισσοτερα γραμματα του ελληνικου αλφαβητου δεν συνιστα συμπτωση .

---

Τέσσερα γράμματα από την ιστοσελίδα σου, χωρίς να κατονομάζεται το περιοδικό και ειδικά όταν δεν μπορώ να επιβεβαιώσω την πληροφορία από άλλες πηγές, δεν συνιστούν απόδειξη παλαιότερης χρήσης του ελληνικού αλφαβήτου από του φοινικικό.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Δεν ειναι το ιδιο ... στο ευρημα που ανεφερα η ομοιοτητα ειναι σαφης , δειχνει συνεχεια στον ελλαδικο χωρο , καθως επισης και στο ευρημα του Δισπηλιου η ομοιοτητα με τις γραμμικες ειναι εκπληκτικη ... δειχνει συνεχεια στον ελλαδικο χωρο ...

---

Τα χαραγμένα σήματα ανήκουν στους τελευταίους αιώνες της 6ης χιλιετίας π.Χ. Οι Γραμμικές γραφές στην δεύτερη. Υπάρχει ένα τεράστιο χάσμα τεσσάρων χιλιετιών...και αυτό κάτι θα έπρεπε να σου λέει για την "συνέχεια" .Δυστυχώς σχετικά με την πινακίδα του Δισπηλιού, έχουν διατυπωθεί πολλές ανακρίβειες και διαστρευλώνονται τα ευρήματα από τους γνωστούς κύκλους του ελληνοκεντρικού χώρου που ανακαλύπτουν πανάρχαιες ελληνικές δήθεν γραφές και φανταστικές συνέχειες. Σου ξαναλέω ότι να πάρουμε διάφορα προϊστορικά σημάδια τα οποία δεν ξέρουμε καν αν αποτελούν γραφή με την αυστηρή έννοια, μπορούμε να ανακαλύψουμε ομοιότητες και με τα κινέζικα σύμβολα, και με τα αιγυπτιακά και πολλά άλλα συστήματα. Διάβασε το βιβλίο του ίδιου του Χουρμουζιάδη (Δισπηλιό, 7500 χρόνια μετά,University Studio Press) και θα διαπιστώσεις ότι δεν γίνεται κανένας υπαινιγμός για σχέση γραμμικών γραφών και πινακίδας δισπηλιού. Μην αρκείσαι μόνο στην ενημέρωση μέσω τρίτων (ιστοσελίδων, Δαυλού)

Ορίστε και η αναφορά στην περίφημη πινακίδα από τν επίσημο διαδικτυακό χώρο ανασκαφών του Δισπηλιού.
http://web.auth.gr/dispilio/
http://web.auth.gr/dispilio/pages/history/history.htm

Τέλος, θα πρέπει κανείς να αναφερθεί στο πιο αναπάντεχο από τα ευρήματα. Σε μια ξύλινη πινακίδα που αλιεύτηκε, στην κυριολεξία, από τη λίμνη και χρονολογήθηκε με C14 στο 5.260 π.Χ. και φέρει επάνω της «σήματα» που θα μπορούσαν να αποδοθούν σ' έναν κώδικα μίας πρωτογενούς γραπτής επικοινωνίας. Είναι φανερό ότι σε μια ανάλογη περίπτωση η ιστορία της γραφής θα έπρεπε να ξαναγραφεί και οι νεολιθικές κοινωνίες να μη θεωρούνται «κοινωνίες χωρίς γραφή».

Πουθενά δεν γίνεται σύνδεση με τις πολύ μεταγενέστερες γραμμικές γραφές, διότι προφανώς δεν υφίσταται. Υπάρχει τεράστιο χάσμα όχι μόνο χρονικό αλλά και ερμηνείας. Ενώ δηλαδή οι γραμμικές γραφές είναι επιβεβαιωμένο ότι χρησιμοποιούνταν για να γραφτούν συγκεκριμένες γλώσσες. Τα σημάδια της πινακίδας του Δισπηλιού δενείναι βέβαιο αν αφορούν γραφή γλώσσας, ή έναν κώδικα επικοινωνίας διαφορετικού τύπου.

Λάβε υπόψη σου λοιπόν όλα τα παραπάνω πριν συνδέσεις την πινακίδα με τις γραμμικές γραφές και θα διαπιστώσεις ότι μιλάμε για πολύ διαφορετικά πράγματα που προς το παρόν δεν μπορούν να συσχετιστούν.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Μπορεις να επικοινωνησεις με το Κ.Α.Σ. (Κεντρικο Αρχαιολογικο Συμβουλιο) ή το υπουργειο ή την εφορια αρχαιοτητων να σου επιβεβαιωσουν την ειδηση . Σου παραχωρω την συνεντευξη του καθηγητη παρακατω :

---

Εννοούσα την είδηση για τα "γράμματα" όχι για το ανάκτορο στο ποποίο αναφέρεται η συνέντευξη.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ηταν αναθηματα αναρτημενα στον ναο της Ελενης .
Μπορω να σου ταχυδρομησω το περιοδικο αν μου στειλεις την διευθυνση σου στο email μου , και φυσικα αν αναλαβεις την δεσμευση να μου το επιστρεψεις , διοτι αποτελει μερος του αρχειακου υλικου μου .

---

Περιττή διαδικασία. Μπορείς απλά να μας ενημερώσεις για το όνομα και το τεύχος του περιοδικού. Γιατί να κρυβόμαστε άλλωστε?

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 31/05/2009 06:17:51

O Colin Renfrew δεν συμπεραίνει αυτό που συμπέρανες εσύ για τις αποκαταστάσεις. Αυτό που κάνει είναι να αρνείται την χρησιμότητα της Γλωσσικής Παλαιοντολογίας στις αποκατεστημένες ΙΕ λέξεις των περισσότερων γλωσσολόγων διότι αυτές "φωτογραφίζουν" έναν πολιτισμό που ζούσε στην χαλκολιθική εποχή με γνώση των τροχοφόρων οχημάτων και ορισμένων μετάλλων. Ο Renfrew θεωρεί ότι οι Ινδοευρωπαίοι έζησαν στη Νεολιθική εποχή τότε που δεν υπήρχαν ακόμα τροχοφόρα οχήματα και επεξεργασία μετάλλων, επομένως είναι επόμενο να αρνείται τις σχετικές αποκαταστάσεις διότι δεν ταιριάζουν με την εποχή που τοποθετεί τους Ινδοευρωπαίους. Ομως στο φινάλε και ο ίδιος αποδέχεται ότι ολες οι εξεταζόμενες γλώσσες προήλθαν από τους Ινδοευρωπαίους(να υποθέσω συμφωνείς μαζί του αοφύ είναι και διεθνούς κύρους?). Πάντως να ξέρεις ότι η θεωρία του Renfrew δεν έχει την ευρεία αποδοχή από τους γλωσσολόγους όσο η παραδοσιακή θεωρία που τοποθετεί τους ΙΕ στην χαλκολιθική εποχή. Αλλά και κορυφαίοι αρχαιολόγοι όπως ο James Mallory έχουν επιχειρηματολογήσει εναντίον των θέσεων του Renfrew. Μην βιάζεσαι λοιπόν να κάνεις σημαία την οποιαδήποτε θέση του Αγγλου αρχαιολόγου επειδή φαίνεται να συμφωνεί με αυτό που έγραψες παραπάνω για τον δήθεν παραλογισμό των επανασυνθέσεων(διότι δεν είχες δίκιο ως προς το συμπέρασμα που έβγαλες)ειδικότερα όταν δεν ξέρεις και τον επιστημονικό αντίλογο. Αμφιβάλλω κιόλας αν οι ελληνοκεντρικοί που υιοθετούν τις θέσεις του Ρένφριου λένε όλη την αήθεια για τις θέσεις του.
Κι αυτός έχει πέσει θύμα ελληνοκεντρικής διαστρεύλωσης και παρανόησης από τα παλληκάρια.

Για τον γλωσσολόγο που αναφερεις θα σου ήμουν υπόχρεος αν έδινες καμιά πληροφορία παραπάνω, διότι δεν γνωρίζω τις θέσεις του.

quote:

---

Η μηδαμινή διαφορά είναι στην προφορά, στην σύνταξη ή στην εννοιολογία;
Αλήθεια έχεις ιδέα πόσο διέφερε η δωρική διάλεκτος από την αττική;
Μήπως η αττική σύνταξη σου λέει κάτι;
Η μήπως η εννοιολογική διατύπωση της Κυπριακής αρχαίας;
Δεν είναι λοιπόν ΚΑΘΟΛΟΥ αμελητέα η ύπαρξη 4 επιπλέον γραμμάτων σε κάποιες πόλεις - άσε βέβαια που ο Agnostic δεν έβαλε και τα άλλα αλφάβητα που είχαμε, για να δούμε ότι υπήρχαν και άλλες διαφορές και άλλα γράμματα, σε σημείο που κάποιοι επιστήμονες να θέτουν το ερώτημα εάν πράγματι κάποιες πόλεις κατοικούνταν από Έλληνες την εποχή της εισαγωγής του αλφαβήτου...

---

Δηλαδη τι μας λες τωρα ; Οτι η Δωρικη και η Αττικη εχουν περισσοτερες ομοιοτητες με την Φοινικικη παρα μεταξυ τους ; Ειναι γελοιος ενας τετοιος ισχυρισμος .

quote:

---

Καθόλου, μα καθόλου...
Ξέχνας κάποια από τα αρχαία Αθηναϊκά ψηφίσματα (ή αναφορές ψηφισμάτων που μας έχουν σωθεί) που γράφουν για αυτό; Βλέπεις μαζί με την καταστροφή των ελληνικών πόλεων που δεν γούσταραν και τόσο την Αθηναϊκή συμμαχία, οι Αθηναίοι επέβαλαν και την διάλεκτο τους και το αλφάβητο τους στην συμμαχία...

---

Η Α΄Αθηναϊκη συμμαχια εγινε το 478 (5ος αιωνας) και η γλωσσικη επιρροη στην Ιωνικη λ.χ. αρχιζει στα τελη του 5ου αιωνα ... στον 4ο αιωνα πληθαινουν και εχουμε επισης την υιοθετηση της Αττικης διαλεκτου απο τον Φιλιππο στα μεσα του 4ου αιωνα . Τα ψηφισματα δεν τα θυμαμαι , αν δεν σου κανει κοπο δωσε μου παραπομπες .

quote:

---

Μάλιστα...
Δηλαδή εσύ μπορείς να μας εξηγήσεις το γιατί οι αρχαίοι Έλληνες μέχρι τα πρώτα ρωμαϊκά χρόνια:
α) Είχαν ΟΛΕΣ τις λέξεις και τα γράμματα κολλημένα μεταξύ τους σε μία συνεχή σειρά.
β) Δεν είχαν σημεία στίξης...
γ) Είχαν ΜΟΝΟ κεφαλαία γράμματα...

Με λίγα λόγια δεν έχει ακούσει ποτέ για τον Aριστοφάνη τον Bυζάντιο (3ος με 2ος αιώνας π.χ.) τον εφευρέτη των σημείων στίξης...
Αχχχχχχχχχχχχχ
Και μιλάμε για την γλώσσα μας...

---

Μπορω ...
α) διοτι κατα την ομιλια ολες οι λεξεις ακουγονται ως συνεχεις , δεν μιλας σταματοντας στο τελος καθε λεξης
β)δεν τα χρειαζονταν
γ) εκαναν την δουλεια τους τελεια .
Εχω διαβασει αλλα δεν ειναι το θεμα μας .
Τα α,β,γ που επικαλεισαι ηταν το κυριο γνωρισμα της κοινης Ελληνικης και απαραιτητο εργαλειο για την εκμαθηση της ;

quote:

---

Τα πια;;;
Μα ο Όμηρος δεν έγραψε κάτι - οι ραψωδίες που βασίζονταν στην πρωτότυπη σκέψη του Ομήρου καταγράφηκαν μετά το 550π.χ. ...
Τα Ορφικά καταγράφτηκαν μετά το 400 π.χ...
Άρα ουσιαστικά μιλάμε για την γλώσσα του Ηροδότου...

---

Ειπες : μαθαίνεις μόνο τα αρχαία ελληνικά της ελληνιστικής εποχής και όχι τα αρχαία ελληνικά του Ηρόδοτου ή του Ησίοδου... Η ελληνιστικη περιοδος αναγεται στα χρονια του Μεγαλου Αλεξανδρου και οχι στον 6ο π.Χ. αιωνα οπου εχουμε την καταγραφη των Ορφικων και του Ομηρικων κειμενων. Τα Ορφικα και τα Ομηρικα κειμενα ειναι γραμμενα στην Αιολικη η οποια προερχεται απο την παναρχαια Αχαϊκη . Η προσμιξη της Αττικης διαλεκτου στα Ορφικα κειμενα και στα Ομηρικα εγινε κατα την περισυλλογη τους απ΄αυτους στους οποιους ειχε ανετεθει π.χ. ο Ονομακριτος , Κερκωψ , Βριντινος ...

quote:

---

Ο θεμελιωτής της γλωσσολογίας όμως πίστευε και στην ΙΕ...
Άρα είναι και σωστός σε αυτό - έτσι δεν είναι;;;

---

Αν σε βολευει ... να σου χαλασω το χατηρι !

quote:

---

Μπορείς να βάλεις το λινκ από όπου πήρες την φωτογραφία;

---

Δεν το πηρα απο site . Εγω το εχω αναρτησει ... ειναι απο το περιοδικο Τριτο Ματι τευχος 114 του Ιουνιου 2003 . Επειδη τωρα εχω PSDN συνδεση ,θελει μια μερα να αναρτησω ολο το υλικο του θεματος (4 μηνες περιμενω για DSL) . Θα το κανω αμεσως μολις συνδεθω .

quote:

---

Επιμένω...
Για να δω τα στοιχεία αυτών των ανθρώπων...
Τα αρχαιολογικά ευρήματα που έχουν βρεθεί και που δείχνουν ότι οι Μινωίτες είχαν αλφάβητο και το έδωσαν στους Φοίνικες...

---

Μην διαστρεβλωνεις τα λογια μου ... ειπα : εχω μπροστα μου ενα αρκετα μεγαλο καταλογο επιστημονων και ειδικων του εικοστου αιωνα που αρνουνται την φοινικικη καταγωγη του Ελληνικου αλφαβητου αλλα και που υποστηριζουν την Κρητικη καταγωγη του Φοινικικου . Αυτοι λοιπον ειναι
......................................
...............................
..........................................
...........................................
..............................................

quote:

---

Τα στοιχεία από τις αρχαιολογικές έρευνες και τα οποία έχουν εξεταστεί από το σύνολο του επιστημονικού κόσμου είναι αβαρή και σαθρά και η μυθολογία είναι πρώτης τάξεως απόδειξη!!! Ε ρε γλέντια!!!

---

Ποια στοιχεια εχεις για να στηριξεις την Φοινικικη θεωρια ; Ποια στοιχεια εχεις για να στηριξεις την Ινδοευρωπαϊκη θεωρια ; Θα σου πω εγω ... ΚΑΝΕΝΑ !
Σαθρα και αβαρη επιχειρηματα στηριζομενα σε εικασιες .

quote:

---

Άντε και να τον κατηγορήσω τον ΠΛάτωνα...
Θα βγει κάτι;;;

---

Τι βγηκε που κατηγορησες εμενα ; Θα με πας σε δικαστηριο ;

quote:

---

Χρονικό;;;
Να γελάσω ΤΩΡΑ ή να το αφήσω για κάποιες άλλες μέρες;;;
Τα πιο παλιά πλοία που έχουμε βρει στον ελληνικό χώρο, είναι αυτά της Δοκού - τα οποία μπορούν απλά να χαρακτηριστούν μεγάλες βάρκες...

---

Το τι εχουμε βρει και σε τι μεγεθος ειναι ελλασονος σημασιας ... η συλληψη της ιδεας και η δημιουργια της ειναι μειζονος σημασιας .

quote:

---

Α μπα... Όχι σπουδαία πράγματα...
Απλά ΞΕΡΩ την ιατρική τεχνολογία των αρχαίων λαών του κόσμου και δεν με συγκινούν οι αηδίες του Δαυλού...

---

Δεν ξερω αν σου ειπαν αλλα ο Δαυλος δεν ειναι ιατρικο περιοδικο ...

quote:

---

Άσε βέβαια που δεν έχουμε εμπειρία χιλιάδων ετών, αλλά η σύγχρονη ιατρική επιστήμη ξεκίνησε στην Ελλάδα από τον Ιπποκράτη - μακριά από τη μαγεία και την δεισιδαιμονία... Άρα είναι μόνο 2.500 ετών...

---

2500 , ειναι χιλιαδες ετη !

quote:

---

Για ψάξτο λίγο περισσότερο - δεν κάνει να βάλω εγώ φωτογραφίες...

---

Βαλε σε παρακαλω , με ενδιαφερει , αλλα προσεξε ε ... τις σπειρες να τις καθοριζει η μαθηματικη και γεωμετρικη δομη του Αρχιμηδη .

quote:

---

Βέβαια δεν μπορούσες να βρεις και τους Ξόσα - αλήθεια, μελέτησες καθόλου την γλώσσα τους;

---

Οχι ακομα αλλα σου υποσχομαι να το κανω .

quote:

---

Αχά!!!
Πωλητής βιβλίων είσαι, τώρα το κατάλαβα...

---

quote:

---

Δεν μου λες, γιατί ο Agnostic και εγώ βάζουμε φωτογραφίες και στοιχεία από βιβλία και δεν λέμε σε κανέναν να πάει να αγοράσει τα βιβλία κάποιου συγκεκριμένου; Τόσο δύσκολο είναι να μας βάλεις τα αρχαιολογικά στοιχεία που δείχνουν την μαθηματική ικανότητα των αρχαίων Μινωιτών;

---

Η δυσκολια εγκειτε στο γεγονος της χρονοβορας συνδεσης μου αφ΄ενος και αφ΄ετερου στο οτι παραθετω οτι στοιχεια εχω . Αν δεν εχω περισσοτερα στοιχεια τι να σου δωσω ; Εν προκειμενω εχω λιγα στοιχεια μερος των οποιων εδωσα .
Βρηκα επισης οτι η εφημεριδα Ημερησια στις 2/3/06 ειχε ενα αρθρο , κανοντας αναφορα στο δημοσιευμα του Nature που λεει : τα γεωμετρικά χαρακτηριστικά γνωρίσματα των τοιχογραφιών που εντοπίστηκαν σε κτίσμα στη Σαντορίνη καταδεικνύουν ότι οι αρχαίοι Μίνωες της πρόσφατης εποχής του Χαλκού (περίπου 1.650 π.Χ.) είχαν προηγμένες γνώσεις γεωμετρίας.

quote:

---

Για ακόμη μία φορά μπλέκεις τις χρονολογίες...
Ο Όμηρος γράφει από το 800π.χ...
Την Κρήτη της είχαν κατακτήσει οι Αχαιοί πριν από το 1250π.χ.
Άρα είναι απόλυτα λογικό να έχουν μία "μεμειγμενη" γλώσσα όταν έγραφε ο Όμηρος!!!
Η γραμμική Α είναι πιο πριν από την κατάκτηση των Αχαιών!!!
Άσε βέβαια που δεν μπορώ να καταλάβω πως το "μεμειγμενη", το μεταφράζεις ως "ελληνική διάλεκτος"...

---

Μαλλον εσυ μπερδευεσαι η δεν εχεις γνωση του κειμενου που αναφερω . Πανε στην Οδυσσεια ραψωδια 178 εως 183 :
Υπάρχει κάποια χώρα Κρήτη, στη μέση του γυαλιστερού Πόντου, ωραία και γόνιμη, που βρέχεται από θάλασσα,. Σ’ αυτή υπάρχουν πολλοί άνθρωποι, αναρίθμητοι και ενενήντα πόλεις. Μιλούνε ανάμεικτη γλώσσα. Σ’ αυτή τη χώρα κατοικούν Αχαιοί, οι Κύδωνες, οι Ετεοκρήτες οι μεγαλόκαρδοι, κάποιοι από τους μακροτρίχηδες ή στα τρία χωρισμένους Δωριείς και οι θεϊκοί Πελασγοί. Σ’ αυτούς πρωτεύουσα είναι η Κνωσός, μεγάλη πόλη, όπου βασίλευε ο Μίνωας, ο ισχυρός, αγαπητός φίλος του Δία, ο πατέρας του δικού μου πατέρα, του μεγαλόψυχου Δευκαλίωνα, ο Δευκαλίωνας είναι αυτός που γέννησε εμένα (τον Αίθωνα) και το βασιλιά Ιδομενέα.
Τι μας λεει λοιπον ο Ομηρος ; Οτι στην Κρητη ζουσαν οι αυτοχθονες Ετεοκρητες και Κυδωνες και οι επυληθες Αχαιοι ,Δωριεις και οι Πελασγοι οι οποιοι μιλουσαν μια γλωσσα "μεμειγμενη" απο αυτες τις Ελληνικες διαλεκτους . Πως αλλιως θα μπορουσα να το ερμηνευσω ;

quote:

---

Όχι βέβαια...
Οι Έλληνες πήραν τα γράμματα και τα μετέτρεψαν σε τμήματα της γλώσσας τους που τους ήταν αναγκαία, γιατί δεν είχαν τις ίδιες δομές με την γλώσσα των Φοινίκων.

---

Καλα ... υποθεσεις επι υποθεσων ...

quote:

---

Μας δουλεύεις έτσι;;;
Προφανώς δεν υπήρξαν ποτέ και οι Φοίνικες...
Άρα ούτε και οι Εβραίοι έχουν αλφάβητο - μια και αυτοί έχουν μόνο σύμφωνα, ούτε και οι Γιαπωνέζοι...
Να δούμε τι γράφουν τα λεξικά τι είναι το αλφάβητο;
Ή μήπως έχεις κάνει για ακόμη μία φορά τον Δαυλό ιερό βιβλίο και απλώς αντιγράφεις από αυτό;

---

Καθε αλλο .
Υπηρξαν , αλλα στο ιστορικο γιγνεσθαι ξερεις ποτε εμφανιστηκαν , μην το επαναλαμβανω ... α και που΄σαι , μιλαμε για τους Σιμιτοφοινικες ετσι ... μην παραξηγηθουμε

quote:

---

Ο Ηρόδοτος μέχρι στιγμής έχει αποδειχτεί σε πολλά σημεία σωστός σύμφωνα με τις αρχαιολογικές μας ανακαλύψεις!!! Αντίθετα, ο Πλάτωνας και ο Αριστοτέλης δεν ήταν ιστορικοί και ο Πλούταρχος έζησε 450 χρόνια μετά... Άρα μένει μόνο ο Θουκιδίδης...
Για μία ακόμη όμως φορά παρουσιάζεται το φαινόμενο, όταν δεν σε συμφέρει το κείμενο ο συγγραφέας να γίνεται αναξιόπιστος την στιγμή που μερικές γραμμές πιο πάνω αναφέρεις σαν απόδειξη τον ίδιο τον Ηρόδοτο...
Έλεος πια!!!

---

Μην κανεις τον ανηξερο ... για την αξιοπιστια ή οχι του Ηροδοτου επι ορισμενων θεματων ειναι γνωστο το τι σημειωνουν ολοι οι ιστορικοι ... ερχεσαι εσυ να τους διαψευσεις ; Οπου η αξιοπιστια του δεν αμφισβητειται απο τους ιστορικους δεν θα αμφισβητηθει και απο μενα ... και οχι μονο ο Ηροδοταος .

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ
http://originalmakedon.blogspot.com/

quote:

---

Τα ψηφισματα δεν τα θυμαμαι , αν δεν σου κανει κοπο δωσε μου παραπομπες .

---

Μόλις τα βρω... Είναι από τα κομμάτια που δεν έδωσα σημασία όταν τα πρωτοδιάβασα και θα πρέπει να ψάξω πολύ να τα βρω..

quote:

---

Μπορω ...
α) διοτι κατα την ομιλια ολες οι λεξεις ακουγονται ως συνεχεις , δεν μιλας σταματοντας στο τελος καθε λεξης
β)δεν τα χρειαζονταν
γ) εκαναν την δουλεια τους τελεια .
Εχω διαβασει αλλα δεν ειναι το θεμα μας .

---

α) Η τελεία, η άνω τελεία, το κόμμα, το ερωτηματικό - τι είναι; Διακοσμητικά στοιχεία;;; Δεν μπορείς να καταλάβεις ότι η γραφή των αρχαίων ήταν ατελής και πρωτόγονη, έτσι; Εφόσον λοιπόν θεωρείς ότι οι αρχαίοι είχαν δίκιο για να σε δω να γράφεις όπως αυτοί...
β) Εδώ έχεις δίκιο. Βλέπεις το έχω ξαναγράψει αλλά δεν θέλεις να το καταλάβεις:
Τα αρχαία που μαθαίνεις δεν είναι καν αρχαία. Είναι ένα μόρφωμα που δημιουργήθηκε κατά την ελληνιστική εποχή για τους βάρβαρους και εξελίχτηκε από τους βυζαντινούς!!!
Με λίγα λόγια θεωρείς ότι μαθαίνεις να γράφεις αρχαία ελληνικά, αλλά το μόνο που μαθαίνεις και γράφεις είναι μία από τις ελληνικές διαλέκτους, εξελιγμένη από βυζαντινούς και μάλιστα σε μία μορφή για την μαθαίνουν βάρβαροι!!! Πλάκα δεν έχει;;;
γ) Εάν έκαναν τέλεια την δουλειά τους, γιατί ανακαλύφθηκαν αργότερα τα μικρά γράμματα; Εάν έχεις κάτι τέλειο δεν το εξελίσσεις... Αλήθεια έχεις προσπαθήσει να γράψεις μόνο με το χέρι κεφαλαία; Είναι πολύ δύσκολο όταν θέλεις να μεταφέρεις πλήθος στοιχείων και γρήγορα. Με κεφαλαία στο μόρφωμα για τους βαρβάρους; Είναι ακόμα πιο δύσκολο...
Άρα εκεί εστιάζεται η ανακάλυψη των μικρών γραμμάτων - στην εξέλιξη της γραφής για να αντιμετωπίσει τον όγκο των πληροφοριών που μεταδίδονταν. ΕΞΕΛΙΞΗ!!!

quote:

---

Τα Ορφικα και τα Ομηρικα κειμενα ειναι γραμμενα στην Αιολικη η οποια προερχεται απο την παναρχαια Αχαϊκη . Η προσμιξη της Αττικης διαλεκτου στα Ορφικα κειμενα και στα Ομηρικα εγινε κατα την περισυλλογη τους απ΄αυτους στους οποιους ειχε ανετεθει π.χ. ο Ονομακριτος , Κερκωψ , Βριντινος ...

---

ΟΟΟΟΟΟΟΧΙΙΙΙΙ!!!
Γράφτηκαν μόνο οι αττικές παραλλαγές στην αττική διάλεκτο, τις οποίες περισυνέλεξαν μέσα από την προφορική μετάδοση των αοιδών... Δεν έχουμε καμία γραπτό κείμενο από τον Όμηρο ή από τους Αιολείς. Άσε βέβαια που τα αντίγραφα που έχουμε είναι από την βυζαντινή περίοδο στο γνωστό μόρφωμα...

quote:

---

ειναι απο το περιοδικο Τριτο Ματι τευχος 114 του Ιουνιου 2003

---

Τρίτο μάτι και Σπυρόπουλος...
Ξέρεις την άποψη του 90% των αρχαιολόγων για τον Σπυρόπουλο; Για την ακρίβεια δεν είναι απλώς αρνητική...
Όσο για το τρίτο μάτι, αχμ, αχμ...
Δεν γράφει κάτι άλλο το άρθρο για αυτές τις πινακίδες;

quote:

---

Αυτοι λοιπον ειναι
......................................
...............................
..........................................
...........................................
..............................................

---

quote:

---

Το τι εχουμε βρει και σε τι μεγεθος ειναι ελλασονος σημασιας ... η συλληψη της ιδεας και η δημιουργια της ειναι μειζονος σημασιας .

---

Μα τι γράφεις τώρα;
Και οι Κινέζοι είχαν πλοία από το 2500π.χ. ε και; Κάποια στιγμή θα το κάνεις μια και έχεις νερό να διαπλεύσεις... Οι Σουμέριοι το έκαναν αυτό με παπυρέλες από το 3500π.χ. και με πλοία από το 2500π.χ. - έφταναν δε μέχρι την Ινδία...
Λογικό είναι - θάλασσα έχεις, την αναγκαία ανακάλυψη θα κάνεις για να την διασχίσεις...

quote:

---

Δεν ξερω αν σου ειπαν αλλα ο Δαυλος δεν ειναι ιατρικο περιοδικο ...

---

Δεν ξέρω εάν σου είπανε ή εάν το έχεις προσέξει διαβάζοντας το, αλλά οι αρθρογράφοι του Δαυλού πετάνε ότι κοτσάνα έχουν στο κεφάλι τους, από τεχνολογικά μέχρι ιατρικά θέματα...

quote:

---

2500 , ειναι χιλιαδες ετη !

---

Κάτσε βρε μάστορα, πιο πάνω έγραψες ότι οι Μινωίτες είχαν ιατρική τέχνη χιλιάδων ετών... Και έρχομαι και σου απαντώ ότι η σοβαρή και αποδεδειγμένη ιατρική τέχνη και τεχνολογία ξεκίνησε από τον Ιπποκράτη... Πιο είναι το περίεργο; Ότι οι αποδείξεις μας είναι τα γραπτά του Ιπποκράτη για την αρχή της ιατρικής;

quote:

---

Βαλε σε παρακαλω , με ενδιαφερει , αλλα προσεξε ε ... τις σπειρες να τις καθοριζει η μαθηματικη και γεωμετρικη δομη του Αρχιμηδη .

---

Χμμμμμ
Από πιο πολιτισμό θέλεις να είναι;

quote:

---

Τι μας λεει λοιπον ο Ομηρος ; Οτι στην Κρητη ζουσαν οι αυτοχθονες Ετεοκρητες και Κυδωνες και οι επυληθες Αχαιοι ,Δωριεις και οι Πελασγοι οι οποιοι μιλουσαν μια γλωσσα "μεμειγμενη" απο αυτες τις Ελληνικες διαλεκτους . Πως αλλιως θα μπορουσα να το ερμηνευσω ;

---

Κάτσε πρώτα να δούμε το πρωτότυπο...
Αλλά από που έβγαλες το συμπέρασμα ότι οι Κύδωνες και οι Ετεοκρήτες ήταν αυτόχθονες; Η μετάφραση που έχεις βάλει δεν λέει κάτι τέτοιο...

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Οριστε μερικοι απο αυτους :
Ντεεκε , Παϊζες,Χομελ,Νταιλιτς,Τσιρμεν, Ντε Ρουζε, Λερνομαν,Μπαροους,Μαρραιυ, Ραϊναχ,Γκλοντ, Ουλμαν, Γκρονιγκερ,Καρπεντερ, Μαγερ, Μαϊλς, Πωλ Φωλ, Λιτζμπαρσκι, Σαντγουολ, Γκρουμαχ, Γκριμ, Λιντμπλομ, Τσαντουικ, Νταντσελ,Πραιτοριους,Γκλανστοουν, Σεττε,Πεντερσεν, Νταντσελκ , Εβανς, Γκεοργκιεφ ....

---

Απ'όσο γνωρίζω, αυτό που υποστηρίζεται από μερικούς είναι η κρητική καταγωγή του φοινικικού αλφαβήτου δηλαδή από τη Γραμμική Α και τα κρητικά ιερογλυφικά. Ομως καμία από τις δύο κρητικές γραφές δεν έχει αποδειχθεί ελληνική, οπότε δεν θα μπορούσαν οι παραπάνω επιστήμονες να αρνούνται (προς το παρόν τουλάχιστον)την φοινικική καταγωγή του ελληνικού αλφαβήτου. Παραθέτεις κάποια ονόματα χωρίς να αναφέρεις καθόλου λεπτομερή στοιχεία, δηλαδή βιβλίο, σελίδα, εκδόσεις κλπ. Εχεις κάποιο έργο από τους παραπάνω συγγραφείς που να δηλώνουν σαφώς την άρνησή τους για την φοινικική καταγωγή του ελληνικού αλφαβήτου και την καταγωγή του πρώτου από την κρητική? Πρόσεξε...δεν θέλουμε επιβεβαίωση μόνο της δεύτερης πληροφορίας αλλά και της πρώτης...διότι όταν σου λένε κρητική,δεν σημαίνει απαραίτητα και ελληνική.

Αναφέρεις παραπάνω επιστήμονες όπως ο Chadwick. Εψαξα λοιπόν σε έργο του συγκεκριμένου επιστήμονα που έχω στη διάθεσή μου, συγκεκριμένα στο βιβλίο του "Γραμμική Β και Συγγενικές Γραφές,εκδ. Παπαδήμα", και διαπίστωσα ότι υποστηρίζει αυτό που λένε οι περισσότεροι επιστήμονες σχετικά με την καταγωγή του ελληνικού αλφαβήτου, ότι δηλαδή η δημιουργία του στηρίχθηκε σε φοινικικά πρότυπα. Σου παραθέτω το σχετικό απόσπασμα από την σελίδα 65.

Εσύ φίλε μου σε ποιο έργο του Τζον Τσάντγουικ διάβασες ότι αρνείται την φοινικική καταγωγή του ελληνικού αλφαβήτου? Να υποθέσω κάποιο έντυπο του ελληνοκεντρικού χώρου (Δαυλός, Ιχώρ, Τρίτο Μάτι κτλ) σου μετέδοσε την πληροφορία?

Εχεις σκεφτεί ποτέ ότι κάποια έντυπα και ιστοσελίδες σε κοροϊδεύουν στεγνά?

Μιας και έδωσες την αφορμή, θα αγοράσω σύντομα και βιβλία του Πωλ Φωρ, διότι υποψιάζομαι πως και αυτού τα γραπτά έχουν διαστρευλωθεί από ελληνοκεντρικούς συγγραφείς. Μπορώ να σου παραθέσω κι εγώ πολλά ονόματα επιστημόνων που αποδέχονται την φοινικική καταγωγή του ελληνικού αλφαβήτου(ουσιαστικά η συντριπτική πλειοψηφία της επιστημονικής κοινότητας για να μηνπω όλη), έργα μερικών κατέχω κιόλας.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

ειναι απο το περιοδικο Τριτο Ματι τευχος 114 του Ιουνιου 2003

---

χε..χε...έτσι εξηγείται...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

- Η σειρά των ελληνικών γραμμάτων στα πρώιμα ελληνικά αλφαβητάρια είναι παρόμοια με του φοινικικού
- Το σχήμα των πρωιμων ελληνικών γραμμάτων είναι παρόμοιο με τα αντίστοιχα φοινικικά σχήματα (και οι φθόγγοι για τα σύμφωνα είναι είτε ίδιοι, είτε κοντινοί στους φοινικικούς)
- Ενώ στην ελληνική γλώσσα τα γράμματα αλφα, βήτα, γάμμα, δέλτα, κτλ δεν σημαίνουν τίποτα, στις σημιτικές γλώσσες είναι λέξεις με συγκεκριμένη έννοια (π.χ. άλεφ=βόδι)
- Στην Φοινικική γλώσσα τα γράμματα αυτά είναι λέξεις που κλίνονται, ενώ στην ελληνική παραμένουν άκλιτα. Η ακλισία των ουσιαστικών συχνά είναι συνέπεια ξενικής προέλευσης.
- Το υποστηρίζουν και παραδόσεις των ίδιων των Ελλήνων (Ηρόδοτος, Διόδωρος). Εκτός από τον χαρακτηρισμό των γραμμάτων ως Φοινικηια στις ελληνικές παραδόσεις, χαρακτηρίζονται έτσι και σε επιγραφή του 5ου αιώνα π.Χ. από την Τέω της Μικράς Ασίας.
- Στις δύο παλαιότερες ελληνικές επιγραφές, δηλαδή την οινοχόη του Διπύλου και το ποτήρι του Νέστορα από τις Πιθηκούσες, η κατεύθυνση γραφής είναι από τα δεξιά προς τ'αριστερά, όπως συνέβαινε και στη φοινικική γραφή, και όχι από τ'αριστερά προς τα δεξιά όπως συνέβαινε στην Γραμμική Β με την οποία έγραφαν οι Ελληνες παλαιότερα.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ποια στοιχεια εχεις για να στηριξεις την Ινδοευρωπαϊκη θεωρια ;

---

Η ίδια η μελέτη των γλωσσών που εντάσσονται στην συγκεκριμένη ομογλωσσία που αποκαλύπτει μεγάλες και συστηματικές ομοιότητες στις γραμματικές δομές, στο λεξιλόγιο(βασικό και μη), στις ρίζες των λέξεων καθώς και οι συστηματικές αντιστοιχίες φθόγγων μεταξύ ΙΕ γλωσσών επιβεβαιώνει την γενετική τους συγγένεια και την κοινή τους προέλευση. Εφόσον πολλά από τα κοινά αυτά στοιχεία δεν γίνονται αντικείμενα δανεισμού και επειδή καμία από τις υπάρχουσες γλω΄σσες δεν διαθέτει τις απαιτήσεις για να θεωρηθεί "μητέρα γλώσσα" των υπολοίπων, προκύπτει ότι η κοινή γλώσσα-πηγή ήταν κάποια παλιότερη προϊστορική γλώσσα που συμβατικά ονομάζουμε Ινδοευρωπαϊκή για να δηλωθούν τα άκρα της εξάπλωσης ΙΕ γλωσσών. Αυτό έχει ξεκαθαριστεί εδώ και λίγους αιώνες και τεκμηριωθεί με πλήθος επιστημονικών γλωσσικών ερευνών και συγγραμάτων.

Πρέπει επειγόντως να διαβάσεις κάποιο βιβλίο συγκριτικής γλωσσολογίας φίλε Αδιάβαστε...

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Οτι στην Κρητη ζουσαν οι αυτοχθονες Ετεοκρητες και Κυδωνες και οι επυληθες Αχαιοι ,Δωριεις και οι Πελασγοι οι οποιοι μιλουσαν μια γλωσσα "μεμειγμενη" απο αυτες τις Ελληνικες διαλεκτους . Πως αλλιως θα μπορουσα να το ερμηνευσω ;

---

Ελα όμως που οι λεγόμενες Ετεοκρητικές επιγραφές δεν βγάζουν νόημα στα ελληνικά, παρ'ότι είναι γραμμένες με ελληνικό αλφάβητο...
Αυτό κάτι πρέπει να μας λέει...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Σωστή σκέψη. Είναι πράγματι σημαντικό μια αρχαία μαρτυρία να γίνεται αποδεκτή και από την έρευνα νεότερων ιστορικών. Ελα όμως που και οι ιστορικοί της ελληνικής γραφής δέχονται ότι η μαρτυρία του Ηροδότου για την εισαγωγή των φοινικικών γραμμάτων στην Ελλάδα είναι ορθή αφού συμπίπτει με τα αρχαιολογικά και τα γλωσσολογικά στοιχεία(τα οποιά αναφέρω παραπάνω)...

quote:

---

Εξ'οσων γνωρίζω η λέξη *damos αφορούσε γενικά την έννοια "πλήθος", "όχλο"

---

Ως περιεκτικος ορος ναι ... σημαινε ομως και οικισμο (δημοτικο διαμερισμα ή διαμερισμα της υπαιθρου) με την εννοια τοπικου ορου .

quote:

---

η λέξη ψήφος ακόμα και στα ελληνικά, αρχικά σήμαινε "πετραδάκι/βότσαλο" (γι'αυτό λέμε και "ψηφιδωτό").

---

Πετραδακι με το οποιο "εψηφιζαν" ...

quote:

---

Το ίδιο ισχύει και για ΙΕ ρίζες ή λέξεις από τις οποίες προέρχονται λέξεις της ελληνικής όπως τηλε ...

---

Να μου δωσεις την αντιστοιχη λεξη σε αλλη ΙΕ γλωσσα , που να ειναι αρχαιοτερη απο την Ελληνικη και οχι σ΄εναν πιθανολογουμενο αμαρτυρο τυπο . Αλλιως πως να δεχθω την υπαρξη μητρικης ΙΕ γλωσσας .
Με τα "αν" , "πιθανον" κλπ δεν τεκμηριωνεις θεμελιωδεις αρχες .

quote:

---

Αυτές οι προσεγγίσεις φίλε μου είναι ερασιτεχνικές και αυτός από τον οποίο τις πήρες (υποψιάζομαι τον Δαυλό ή τον Γεωργαλά) έχει πλήρη μεσάνυχτα από γλωσσολογία και ειδικότερα πάνω στο φαινόμενο της επέκτασης ή μείωσης των σημασιών των λέξεων

---

Μα τι εχετε παθει ολοι με τον Δαυλο ... ριξε μια ματια στο διαδυκτιο ... δεκαδες σελιδες αναφερουν παρομοια παραδειγματα . Διαλεξα λεξεις μεσα απο το πληθος των λεξεων που αναφερονται για διαφορους λογους . Το ερωτημα ομως παρ΄αυτα παραμενει ... πως γινεται ενας λαος νομαδικος χωρις το υψηλο πολιτισμικο επιπεδο που θα απαιτουνταν , εκανε χρηση των ορων δημος , ψηφος , τηλε ,διθυραμβος , σιδηρος κλπ ; Πως γινεται να γνωριζουν πραγματα που εμφανιστηκαν σε εποχες μεταγενεστερες τους ; Πως γνωριζαν για τον σιδηρο πριν απο την εποχη του χαλκου ;

quote:

---

Η ομοιότητα είναι προφανής τόσο ως προς το τριγωνικό σχήμα, όσο ως προς την ονομασία (ντάλεθ-δέλτα) και τον φθόγγο που αφορά ("ντ" και στις δύο γλώσσες)

---

Δεν ξερω αυτο που λες γιατι ερχεται σε αντιθεση με τον Saussure που λεει οτι κάθε απλος ηχος αντιπροσωπευεται στα ελληνικα από ένα μονο γραμμικο σημειο και κάθε γραμμικο σημειο παντοτε αντιπροσωπευει τον ιδιο ηχο παντοτε …. Σημειωνει δε ότι τα αλλα εθνη δεν μπορεσαν να πετυχουν αυτή την αρχη (!) και ότι τα αλφαβητα τους δεν αναλυουν την αλυσιδα της ομιλιας συμφωνα προς ομογενεις ηχητικους τομεις (Course in general linguistics , σελ. 39) Μας λεει επομενως ο Saussure ότι η ελληνικη γραφη εχει την μοναδικοτητα που την ξεχωριζει από τις άλλες γραφες του κοσμου και αναφερει χαρακτηριστικο παραδειγμα ότι την λεξη «βαρβαρος» οι Σιμιτες θα την εγραφαν « brbrs » .
Ομοιοτητα στο σχημα εχει και με την γραμμικη Β οπως και τα περισσοτερα γραμματα του Ελληνικου αλφαβητου . Η τροπη του "ντ" σε ηχηρο "d" παρισταμενο με το "δ" εγινε στην παμφυλιακη διαλεκτο π.χ. πεντε = πεδε , κλπ (Παπυρος Λαρους , Ηλιος ...) , δεν ξερω αν το ιδιο ισχυε σε αλλη ελληνικη διαλεκτο .

quote:

---

Ακριβώς, η πράξη είναι που μας επιβεβαιώνει την επαφή των δύο λαών η οποία είναι επιβεβαιωμένη τόσο ιστορικώς όσο και στα αρχαιολογικά ευρήματα.

---

Επαφη υπηρξε ... για τα αλλα εχουμε αντιρρησεις ...

quote:

---

)Λάθος είναι και αυτό που αναφέρεις για τα β,γ,δ,ζ. Οι συγκεκριμένοι φθόγγοι άρχισαν να γίνονται τριβόμενοι στην ελληνιστική περίοδο και παγιώθηκαν ως τέτοιοι στα πρώτα μεταχριστιανικά χρόνια. Παλαιότερα προφέρονταν ως "μπ", "γκ" "ντ" και "ζντ" (αν και το τελευαταίο φαίνεται να είχε γίνει "ζ" ήδη στα τέλη της κλασικής εποχής. Μπ, ντ και γκ ήταν λοιπόν και οι αντίστοιχοι φοινικικοί φθόγγοι που ακούγονταν κοντά στους ελληνικούς μπ, ντ, γκ που τότε ήταν κλειστοί και όχι τριβόμενοι

---

Απο που προκυπτει αυτο ; Ενα παραδειγμα ;

quote:

---

Σωστά φαντάζεσαι
Και ο λόγος είναι ότι έχω πετύχει συχνά τα ελληνοκεντρικά έντυπα να παραμορφώνουν τις θέσεις ξένων επιστημόνων ή να αναφέρονται επιλεκτικά σ'αυτές. Προς το παρόν, δεν θα ψάχνω την σελίδα από το πρωτότυπο βιβλίο του Simeon Davis για να σε διαψεύσω, αφού αυτός που μεταδίδει ή αποδέχεται την είδηση είναι ορθότερο να προσκομίζει τα σχετικά στοιχεία. Θα αρκεστώ στην κοινή γνωση ότι η Γραμμική Α δεν έχει αναγνωστεί.

---

Εχω δωσει σελιδα (274 ,277) ,αν δεν σου κανει κοπο αναρτησετο .

quote:

---

Ομηρος όμως αναφέρεται σε εποχές που η Κρήτη έχει κατακητθηεί από Ελληνες.

---

Μιλα για την εποχη λιγο μετα τη βασιλεια του Μινωα , μετα τα Τρωικα . Κρήτη τις γαῖ' ἔστι μέσῳ ἐνὶ οἴνοπι πόντῳ,
καλὴ καὶ πίειρα, περίῤῥυτος• ἐν δ' ἄνθρωποι
πολλοὶ ἀπειρέσιοι, καὶ ἐννήκοντα πόληες• -
ἄλλη δ' ἄλλων γλῶσσα μεμιγμένη• ἐν μὲν Ἀχαιοί,
ἐν δ' Ἐτεόκρητες μεγαλήτορες, ἐν δὲ Κύδωνες
Δωριέες τε τριχάϊκες δῖοί τε Πελασγοί• -
τῇσι δ' ἐνὶ Κνωσός, μεγάλη πόλις, ἔνθα τε Μίνως
ἐννέωρος βασίλευε Διὸς μεγάλου ὀαριστής,

Ομως οι Ετεοκρητες ειναι λαος αυτοχθων (ετεο-κρητες = γνησιοι Κρητες ) καθως και οι Κυδωνες , κατα κοινην ομολογια . Αυτους τους βρηκαν εκει οι Πελασγοι, οι Αχαιοι και λοιποι Ελληνες .

quote:

---

Οι επαφές, αναπόφευκτα εισάγουν τους λαούς και στην γνωριμία των πολιτισμών τους. Το διάστημα δεν ήταν καθόλου μικρό για να διαπιστώσει ένας λαός ότι ο άλλος διαθέτει ένα εύχρηστο σύστημα γραφής. Γενικά οι Φοίνικες μεταξύ των ιστορικών και των αρχαιολόγων θεωρούνται και "μεσολαβητές" πολιτιστικών στοιχείων.

---

Διατηρω τις επιφυλαξεις μου . Τι αλλα πολιτιστικα στοιχεια ετεροδημοτευσαν μεσον των φοινικων ;

quote:

---

Κατ'αρχήν δεν θεώρησε κανείς τον Ηρόδοτο αλάνθαστο, ούτε η θεωρία της φοινικικής καταγωγής του ελληνικού αλφαβήτου στηρίζθηκε αποκλειστικά στο απόσπασμά του.

---

Απο τον Ηροδοτο νομιζω ξεκινησε ολη η ιστορια .

quote:

---

Θα μ'ενδιάφερε να μάθω γιατί θεωρείς ότι π.χ. ο Πλούταρχος είναι πιο αντικειμενικός πάνω στο θέμα της προέλευσης του ελληνικού αλφαβήτου

---

Δεν ειπα αυτο . Ειπα οτι ο Πλουταρχος προσαπτει σκοπιμη διαστρευλωση των γεγονοτων στον Ηροδοτο . Και εξηγησα εναν απο τους λογους . Δεν ειπα οτι ο Πλουταρχος λεει κατι για το αλφαβητο .
Αλλωστε το κειμενο αυτο του Ηροδοτου φιλοξενει πολλες αντιφασεις που συμφωνα με την λογικη καθιστουν μερος του κειμενου μεταγενεστερη εγγραφη , εμβολιμη . Λεει δηλαδη στην αρχη :
Οι δε Γεφυραίοι, των ήσαν οι φονέες οι Iππάρχου, ως μεν αυτοί λέγουσι, εγεγόνεσαν εξ Ερετρίης την αρχήν, ως δε εγώ αναπυνθανόμενος ευρίσκω, ήσαν Φοίνικες των συν Κάδμω απικομένων Φοινίκων ες γην την νυν Βοιωτίην καλεομένην, οικεον δε της χώρης ταύτης απολαχόντες την Ταναγρικήν μοίραν. Εντευθεν δε, Καδμείων πρότερον εξαναστάντων υπ' Αργείων, οι Γεφυραιοι ούτοι δευτέρα υπό Βοιωτών εξαναστάντες ετράποντο επ' Αθηνέων. Αθηναιοι δε σφεας επί ρητοισι εδέξαντο σφέων αυτων πολιήτας, πολλών τεων και ουκ αξιαπηγήτων επιτάξαντες εργεσται. Οι δε Φοίνικες ούτοι, οι συν Κάδμω απικόμενοι, των ήσαν οι Γεφυραιοι, άλλα τε πολλά οικίσαντες ταύτην την χώρην εσήγαγον διδασκαλία ες τους Έλληνες και δη τα γράμματα, ουκ εόντα πριν Ελλησι ως εμοί δοκέειν, πρώτα μεν τοισι και άπαντες χρέωνται Φοίνικες΄ μετά δε χρόνου προβαίνοντες άμα τη φωνή μετέβαλον και τον ρυθμόν των γραμμάτων
Μας λεει δηλαδη οτι οι Γεφυραιοι οπως οι ιδιοι λενε ειναι απο την Ερετρια, αλλα αυτος "αναπυνθανόμενος" λεει οτι ηρθαν και εφεραν τα γραμματα στην Βοιωτια απο την Φοινικη και εγκατασταθηκαν σε περιοχη της Ταναγρας . (Γεφυραιοι λογικα θα ειναι οι κατοικοι μιας περιοχης η πολης με την ονομασια Γεφυρα ή καπως ετσι , οπως λεμε Αθηναιοι. Περιοχη τετοια δεν αναφερεται απο κανεναν (αν γνωριζεις εσυ πες μας)) Και μετα απο λιγο χρονο αλλαξαν την γλωσσα τους και την γραφη τους ... οι Φοινικες , οχι οι Ελληνες ... διοτι σ΄ολο το κειμενο , συντακτικως, υποκειμενο ειναι οι Φοινικες , οχι οι Ελληνες . Επομενως αλλοι οι Γεφυραιοι και αλλοι οι Φοινικες . Και παρακατω λεει :
Περιοίκεον δε σφεας τα πολλά των χώρων τούτων τον χρόνον Ελλήνων Ίωνες", οι παραλαβόντες διδαχή παρά των Φοινίκων τα γράμματα, μεταρρυθμίσαντές σφεων ολίγα εχρέωντο, χρεώμενοι δε εφάτισαν, ώσπερ και το δίκαιον έφερε εσαγόντων Φοινίκων ες την Ελλάδα, φοινικήϊα κεκλησθαι.... ίδον δε και αυτός Καδμήϊα γράμματα εν τω ιρω του Απόλλωνος του Ισμηνίου εν Θήβησι τησι Βοιωτων επί τρίποσι τρισί εγκεκολαμμένα, τα πολλά ομοια εόντα τοισι Ιωνικοισι
Εδω ειναι η μεγαλη αντιφαση . Τι παρελαβαν οι Ιωνες ; Αφου στην προηγουμενη παραγραφο ειδαμε οτι οι Ελληνες δεν αλλαξαν τιποτα απο την γραφη τους τι ακριβως ονομαζει "φοινικήϊα" ; Μας λεει επισης πως ειδε σε τριποδες γραμματα της εποχης του Κδμου ομοια με τα Ιωνικα . Δηλαδη οι σιμιτοφοινικες πηγαν σε ιερο του Απολλωνα ,τον οποιο σημειωτεον ποτε δεν πιστεψαν ,και του αφιερωσαν επιγραφη ;

quote:

---

Επιπλέον δεν είναι μόνο οι μαρτυρίες του Ηροδότου που στηρίζουν φιλολογικώς την φοινικική καταγωγή του ελληνικού αλφαβήτου. Η ανάμνηση για την εισαγωγή φοινικικών γραμματων στην Ελλάδα αναφέρεται και από τον Διόδωρο Σικελιώτη (5, 74) και (5,58) (Φοινικικοίς γράμμασιν). Εχει ανακαλυφθεί επιγραφή απ'την Τέω χρονολογίας 480 π.Χ. - 450 π.Χ. που αναφέρει τον όρο "Φοινικήια" για τα γράμματα ενώ περιέχει και τη μετοχή "(φ)οινικογραφέων". Σε ελληνιστική επιγραφή του 3ου αιώνα π.Χ. από τη Μυτιλήνη εμφανίζεται το ουσιαστικό "φοινικογράφος, ενώ και το ρήμα "ποινικάζεν(φοινικάζειν) και το ουσιαστικό "ποινικαστάς" (φοινικιστής) πάνω σε χάλκινη μήτρα(6ος αιώνας π.Χ.) της κρητικής πόλης Λύττου επιβεβαιώνουν την στενή συνάφεια γραφής και Φοινίκων. Ακόμα και λατίνοι συγγραφείς όπως ο Τάκιτος δέχονται τη διάδοση της γραφής από τους Φοίνικες.

---

Ο Διοδωρος κανει αναφορα στον Ηροδοτο . Η γνωμη του για τα Φοινικικα γραμματα ειναι : ... φασίν τους Φοίνικας ουκ εξ αρχής ευρείν, αλλά τους τύπους των γραμμάτων μεταθείναι μόνον. (Διοδωρος Σικελιωτης, βίβλος 5, 57 - 74 ).
Για τις υπολοιπες αναφορες που κανεις δεν εχω αποψη διοτι μου λειπει η παραπομπη που δινεις . Λιγες λεπτομερειες να εδινες θα ητο ευχης εργον .

quote:

---

Αφού σουείπα και προηγουμένως ότι τα σύμφωνα στις σημιτικές γλώσσες όπως οι φοινικική "κουβαλούν" τη σημασία. Άρα μπορούσαν να κάνουν τη δουλειά τους μόνο με σύμφωνα, απομνημονεύοντας κιόλας πολύ λιγότερα σημεία συγκριτικά με τις δεκάδες των συλαββικών γραφών.

---

Εστω ... αν ομως εχεις να κανεις με μια γλωσσα οπως η Ελληνικη που στο θεμα "φιλ-" , κολανε περιπου 1200 λεξεις , ποια σημασια θα κουβαλουσαν τα συμφωνα ; Αληθεια ... ποσες λεξεις αριθμει η Φοινικικη γλωσσα ;

quote:

---

Τέσσερα γράμματα από την ιστοσελίδα σου, χωρίς να κατονομάζεται το περιοδικό και ειδικά όταν δεν μπορώ να επιβεβαιώσω την πληροφορία από άλλες πηγές, δεν συνιστούν απόδειξη παλαιότερης χρήσης του ελληνικού αλφαβήτου από του φοινικικό.

---

Οταν αποκτησω γρηγορη συνδεση θα αναρτησω ολη την συνεντευξη του Σπυροπουλου .

quote:

---

Πουθενά δεν γίνεται σύνδεση με τις πολύ μεταγενέστερες γραμμικές γραφές, διότι προφανώς δεν υφίσταται. Υπάρχει τεράστιο χάσμα όχι μόνο χρονικό αλλά και ερμηνείας. Ενώ δηλαδή οι γραμμικές γραφές είναι επιβεβαιωμένο ότι χρησιμοποιούνταν για να γραφτούν συγκεκριμένες γλώσσες. Τα σημάδια της πινακίδας του Δισπηλιού δενείναι βέβαιο αν αφορούν γραφή γλώσσας, ή έναν κώδικα επικοινωνίας διαφορετικού τύπου.

---

Το ξερω, το ξερω ... το εγραψα για αντεπιχειρημα στην ομοιοτητα που ανεφερες παραπανω για την τεκμηριωση θεσεως εναντι της καταγωγης του Ελληνικου απο το Φοινικικο αλφαβητο .
Αυτο το χρονιμο χασμα ομως δεν υπαρχει στα ευρηματα του Σπυροπουλου .

quote:

---

Εσύ φίλε μου σε ποιο έργο του Τζον Τσάντγουικ διάβασες ότι αρνείται την φοινικική καταγωγή του ελληνικού αλφαβήτου? Να υποθέσω κάποιο έντυπο του ελληνοκεντρικού χώρου (Δαυλός, Ιχώρ, Τρίτο Μάτι κτλ) σου μετέδοσε την πληροφορία?

---

Μην βιαζεσαι ... τον Τσαντγουικ τον εγραψα μαλλον διοτι υποστηριζει την Κρητικη καταγωγη του Φοινικικου αλφαβητικου μορφηματος , αλλιως παλι καποιο μπερδεμα θα εγινε στις σημειωσεις μου

quote:

---

χε..χε...έτσι εξηγείται...

---

Τι ακριβως ;

quote:

---

Σωστή σκέψη. Είναι πράγματι σημαντικό μια αρχαία μαρτυρία να γίνεται αποδεκτή και από την έρευνα νεότερων ιστορικών. Ελα όμως που και οι ιστορικοί της ελληνικής γραφής δέχονται ότι η μαρτυρία του Ηροδότου για την εισαγωγή των φοινικικών γραμμάτων στην Ελλάδα είναι ορθή αφού συμπίπτει με τα αρχαιολογικά και τα γλωσσολογικά στοιχεία(τα οποιά αναφέρω παραπάνω)...

---

Ελα που δεν ειναι ετσι ... δεκα εξι γραμματα απο του φοινικες υποτιθεται οτι πηραμε ... γιατι οχι ολα ; Οχτω γραμματα των φοινικων δεν μεταφραζονται σε καμια σημιτικη γλωσσα ... γιατι θελετε τα ελληνικα να σημαινουν κατι ; κλπ κλπ κλπ
=================================================

quote:

---

OANNHSEA
Αυτό κατάλαβες;

---

Αυτο βγαινει ως συμπερασμα απο αυτα που λες .

quote:

---

Ε λοιπόν να στου το γράψω πιο απλά: η διαφορά στην γλώσσα των Ιώνων με τους Δωριείς τον 7ο αιώνα ήταν στο ίδιο επίπεδο που είναι σήμερα η Ποντιακή με την επίσημη ελληνική γλωσσα ...

---

Λαθος κανεις .

quote:

---

ΟΟΟΟΟΟΟΧΙΙΙΙΙ!!!
Γράφτηκαν μόνο οι αττικές παραλλαγές στην αττική διάλεκτο, τις οποίες περισυνέλεξαν μέσα από την προφορική μετάδοση των αοιδών... Δεν έχουμε καμία γραπτό κείμενο από τον Όμηρο ή από τους Αιολείς. Άσε βέβαια που τα αντίγραφα που έχουμε είναι από την βυζαντινή περίοδο στο γνωστό μόρφωμα...

---

Μην χτυπιεσαι ... δεν εχεις δικιο ...

Ιωαννου Πασσα , ΤΑ ΟΡΦΙΚΑ , Σελ. 49

quote:

---

Ξέρεις την άποψη του 90% των αρχαιολόγων για τον Σπυρόπουλο; Για την ακρίβεια δεν είναι απλώς αρνητική...

---

Ασε τα χαζα ... οσα δεν φτανει η αλεπου ... τα ιδια λενε και για τον Πουλιανο ...

quote:

---

Όσο για το τρίτο μάτι, αχμ, αχμ

---

Δεν μ΄ενδιαφερει το Τ.Μ. ααλα αυτα που λεει ο καθηγητης ... το περιοδικο δεν κατι τιποτε αλλο απο το να μεταφερει τα λογια του ... ασε που δεν το αγοραζω εγω , ενας φιλος μου μου το εδωσε γνωριζοντας το ενδιαφερον μου για τετοια πραγματα .

quote:

---

Κάτσε βρε μάστορα, πιο πάνω έγραψες ότι οι Μινωίτες είχαν ιατρική τέχνη χιλιάδων ετών... Και έρχομαι και σου απαντώ ότι η σοβαρή και αποδεδειγμένη ιατρική τέχνη και τεχνολογία ξεκίνησε από τον Ιπποκράτη... Πιο είναι το περίεργο; Ότι οι αποδείξεις μας είναι τα γραπτά του Ιπποκράτη για την αρχή της ιατρική

---

Καλα , καλα ... σε πειραζει να πας 1000 ,1500 χρονια πισω ; Γνωριζεις μηπως οτι σε πινακιδες με γραμμικη γραφη αναγνωστηκε η λεξη i-ja-re > ιητήρ > ιατρος ; Σου λεει κατι ;

quote:

---

Χμμμμμ
Από πιο πολιτισμό θέλεις να είναι;

---

Απ΄οποιον θελεις ...

quote:

---

Αλλά από που έβγαλες το συμπέρασμα ότι οι Κύδωνες και οι Ετεοκρήτες ήταν αυτόχθονες; Η μετάφραση που έχεις βάλει δεν λέει κάτι τέτοιο

---

Το εχω εξηγησει παραπανω .

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ
http://originalmakedon.blogspot.com/

Όχι τίποτα άλλο, αλλά γιατί πιο κάτω ο Ηρόδοτος γράφει:
λέγεται γὰρ Μίνων κατὰ ζήτησιν Δαιδάλου ἀπικόμενον ἐς Σικανίην τὴν νῦν Σικελίην καλευμένην ἀποθανεῖν βιαίῳ θανάτῳ. ἀνὰ δὲ χρόνον Κρῆτας, θεοῦ σφι ἐποτρύναντος, πάντας πλὴν Πολιχνιτέων τε καὶ Πραισίων ἀπικομένους στόλῳ μεγάλῳ ἐς Σικανίην πολιορκέειν ἐπ᾽ ἔτεα πέντε πόλιν Καμικόν, τὴν κατ᾽ ἐμὲ Ἀκραγαντῖνοι ἐνέμοντο· τέλος δὲ οὐ δυναμένους οὔτε ἑλεῖν οὔτε παραμένειν λιμῷ συνεστεῶτας, ἀπολιπόντας οἴχεσθαι. (VII.170.1-2)
Με λίγα λόγια: Οι Πραισίοι είναι οι ετεοκρήτες (από την πόλη τους)- γιατί όμως δεν εκστράτευσαν μαζί με τον Μίνωα;;; Μήπως γιατί ΔΕΝ είναι γηγενείς για να ζητήσουν εκδίκηση;
Μήπως γιατί η γλώσσα τους είναι διαφορετική από των άλλων κατοίκων του νησιού; Μήπως γιατί δεν είναι καν Μινωίτες;;; Μήπως γιατί ισχύει αυτό που έγραψα πιο πάνω: ότι σε ένα εμπορικό τόπο υπάρχουν και κάτοικοι οι οποίοι δεν είναι ντόπιοι;

Όσο για τους Γεφυραίους:
Ξεχνάμε ότι και οι Μινύες διώχτηκαν από τη Βοιωτία και κατέφυγαν στην Αθήνα και ο τότε βασιλιάς τους παραχώρησε ως τόπο κατοικίας τον Πειραία (και έχτισαν την Μουνιχία).
Ξεχνάμε ότι και Πελασγοί ήρθαν στην Αθήνα και έμαθαν την ελληνική γλώσσα - έτσι μπορεί να εξηγηθεί άνετα η διαφορά της αττικής διαλέκτου από την Ιωνική...
Βέβαια θα πρέπει να προσέξουμε και κάτι άλλο: ότι την εποχή του χαλκού και την γεωμετρική εποχή ΔΕΝ υπήρχε η πόλη της Ερέτριας, αλλά ένας μικρός οικισμός...
Άρα τελικά μήπως το " εγεγόνεσαν εξ Ερετρίης την αρχήν" αναφέρεται στους δολοφόνους του Ιππάρχου και όχι στους Γεφυραίους;

quote:

---

Ε λοιπόν να στου το γράψω πιο απλά: η διαφορά στην γλώσσα των Ιώνων με τους Δωριείς τον 7ο αιώνα ήταν στο ίδιο επίπεδο που είναι σήμερα η Ποντιακή με την επίσημη ελληνική γλωσσα ...

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Λαθος κανεις .

---

Καθόλου λάθος...
Βλέπεις έγραψα "Ιωνική" και όχι "Αττική" διάλεκτος...
Δεν έχεις μελετήσει σε βάθος το συντακτικό και το λεξικό αυτών των δύο διαλέκτων. Ακόμα και το "η τας ή επί ταν", δεν είναι στα δωρικά, αλλά στην Ιωνική διάλεκτο, χάρη στις αντιγραφές των Αλεξανδρινών...
Ψάξε το λίγο περισσότερο - θα εκπλαγείς. Ειδικότερα με την μελέτη της Αρκαδοκυπριακής...

Δες αυτό για αρχή:
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%94%CF%89%CF%81%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CE%B4%CE%B9%CE%AC%CE%BB%CE%B5%CE%BA%CF%84%CE%BF%CF%82
Και ύστερα προσπάθησε να μιλήσεις τα αρχαία ελληνικά με αυτές τις διαφορές...
Θα δεις ότι καταλαβαίνεις καλύτερα τα ποντιακά...
Τελικά εδώ μέσα μαθαίνεται την πραγματική ιστορία της ελληνικής γλώσσας, μακριά από τα ψεύδη των σκουπιδιών τύπου δαυλού...

quote:

---

ΟΟΟΟΟΟΟΧΙΙΙΙΙ!!!
Γράφτηκαν μόνο οι αττικές παραλλαγές στην αττική διάλεκτο, τις οποίες περισυνέλεξαν μέσα από την προφορική μετάδοση των αοιδών... Δεν έχουμε καμία γραπτό κείμενο από τον Όμηρο ή από τους Αιολείς. Άσε βέβαια που τα αντίγραφα που έχουμε είναι από την βυζαντινή περίοδο στο γνωστό μόρφωμα...

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Μην χτυπιεσαι ... δεν εχεις δικιο ...

---

Σε τι δεν έχω δίκιο σε σχέση με το λίνκ που έχεις βάλει;
Ακόμα και ο Πασάς γράφει ότι τα Ομηρικά έπη καταγράφηκαν από τους Αθηναίους και έτσι μπήκε μέσα η Αττική διάλεκτος!!! Ή μήπως έχεις έν γνώση σου κάνα πάπυρο που να είναι πριν από την βυζαντινή περίοδο και να έχει ένα από τα βιβλία του Ηρόδοτου;;;

quote:

---

Ξέρεις την άποψη του 90% των αρχαιολόγων για τον Σπυρόπουλο; Για την ακρίβεια δεν είναι απλώς αρνητική...

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Ασε τα χαζα ... οσα δεν φτανει η αλεπου ... τα ιδια λενε και για τον Πουλιανο ...

---

Έπιασες τώρα ΤΟΥΣ!!! επιστήμονες...
Μόνο για τον Σπυρόπουλο μπορώ να σου πω ότι υπάρχουν εναντίων του τουλάχιστον 12 αναφορές για: α) υφαρπαγή χώρων ανασκαφής και ευρημάτων από άλλους αρχαιολόγους, β) αναφορές για συμμετοχή σε αρχαιοκαπηλία, γ) για παραποίηση αρχαιολογικών ευρημάτων (για αυτό ο απατεώνας φωνάζει αμέσως τα κανάλια όταν βρει κάτι, έστω και άσχετο, το οποίο στην επόμενη συνάντηση αρχαιολόγων για επιβεβαίωση βγαίνει άνθρακας...)
Όσο το Πουλιανό: μόνο το πιστοποιητικό από το Δρομοκαϊτειο του λείπει...

quote:

---

Κάτσε βρε μάστορα, πιο πάνω έγραψες ότι οι Μινωίτες είχαν ιατρική τέχνη χιλιάδων ετών... Και έρχομαι και σου απαντώ ότι η σοβαρή και αποδεδειγμένη ιατρική τέχνη και τεχνολογία ξεκίνησε από τον Ιπποκράτη... Πιο είναι το περίεργο; Ότι οι αποδείξεις μας είναι τα γραπτά του Ιπποκράτη για την αρχή της ιατρική

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Καλα , καλα ... σε πειραζει να πας 1000 ,1500 χρονια πισω ; Γνωριζεις μηπως οτι σε πινακιδες με γραμμικη γραφη αναγνωστηκε η λεξη i-ja-re > ιητήρ > ιατρος ; Σου λεει κατι ;

---

Ξέρεις τι είναι ιατρική;
Οι γιατροί έχουν μόνο το όνομα ή έχουν και κάτι άλλο; Εεπιστήμη ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΗ από ΠΕΙΡΑΜΑΤΑ...
Εάν λοιπόν υπήρχαν οι γιατροί που γράφεις τότε ο Γαληνός ή ο Ιπποκράτης δεν θα υπήρχαν - θα ήταν άχρηστοι, μια και οι γνώσεις θα προϋπήρχαν.
Βλέπεις η λέξη "κλίνη" στα αρχαία ελληνικά σήμαινε το παράπηγμα, το οποίο στήνεται πρόχειρα για να φιλοξενήσει τραυματίες στρατιώτες - σήμερα σημαίνει κάτι άλλο ιατρικό...
Μπορείς εσύ να με βεβαιώσεις ότι το ιητήρ, δεν σήμαινε τον μάγο-γιατρό, όπως στις άλλες χώρες; Ή μπορείς να βρεις και να δώσεις μία πινακίδα αυτής της εποχής που να αναφέρετε σε ασθένεια και ίαση της, όπως τα κείμενα του Αλκμαίου ή του Ερεταίου του Καππαδοκαία;

Μα δεν έθεσα θέμα πρώτης εμφάνισης της λέξης "δήμος" στις γλώσσες της ινδοευρωπαϊκής οικογένειας. Αλλο πράγμα αμφισβήτησα. Ξαναδιάβασε τι έγραψα συνολικά για την εξέλιξη της σημασίας των λέξεων και θα καταλάβεις...

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ως περιεκτικος ορος ναι ... σημαινε ομως και οικισμο (δημοτικο διαμερισμα ή διαμερισμα της υπαιθρου) με την εννοια τοπικου ορου .

---

Δεν διαφωνούμε στις παραπλήσιες σημασίες που παίρνει η λέξη στην ελληνική. Διαφωνώ στο συμπερασμα περί δημάρχου και ψηφοφορίας του που έβγαλες σχετικά με την προγονική λέξη όπως αποκαθίσταται στην ΙΕ πρωτογλωσσα και εξήγησα τον λόγο.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Πετραδακι με το οποιο "εψηφιζαν" ...

---

Πρώτα σήμαινε πετραδάκι, χαλίκι, βότσαλο γενικά.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Να μου δωσεις την αντιστοιχη λεξη σε αλλη ΙΕ γλωσσα , που να ειναι αρχαιοτερη απο την Ελληνικη και οχι σ΄εναν πιθανολογουμενο αμαρτυρο τυπο . Αλλιως πως να δεχθω την υπαρξη μητρικης ΙΕ γλωσσας .
Με τα "αν" , "πιθανον" κλπ δεν τεκμηριωνεις θεμελιωδεις αρχες .

---

Πάλι δεν κατάλαβες από πού ξεκινήσαμε και τι αμφισβητώ. Ακόμα κι αν σου έδινα την παραπλήσια λέξη σε άλλη ΙΕ γλώσσα, το μόνο στέρεο συμπέρασμα που θα έβγαινε θα ήταν ότι στην τάδε γλώσσα η αντίστοιχη(ομόρριζη) λέξη της ελληνικής εμφανίζεται σε παλιότερο κείμενο ή παλιότερη γραπτή μαρτυρία. Για άλλους λόγους δεχόμαστε την ΙΕ θεωρία (εξήγησα σε προηγούμενο ποστ) και όχι επειδή μια λέξη σε μία ΙΕ γλώσσα εμφανίζεται γραπτώς πριν από τις γραπτές μαρτυρίες μιας άλλης.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Μα τι εχετε παθει ολοι με τον Δαυλο ... ριξε μια ματια στο διαδυκτιο ... δεκαδες σελιδες αναφερουν παρομοια παραδειγματα .

---

Κοίτα...εφόσον έχεις δηλώσει σε παλαιότερη συζήτηση ότι προμηθεύεσαι τον Δαυλό πολλά χρόνια, υπέθεσα ότι από εκεί πήρες την πληροφορία για τον δήθεν παραλογισμό των ινδοευρωπαϊστών. Εψαξα λοιπόν παλιότερα τεύχη του στην ιστοσελίδα του, και βρήκα ότι το παράδειγμα που έδωσες είναι αρκετά με αυτό του Δαυλού, στο τεύχος 143. το άρθρο το έχει επιμεληθεί κάποιος Διαμαντής Κούτουλας (τι είναι αυτός?) με τίτλο "Το φάντασμα της Ινδοευρωπαϊκής" χρησιμοποιώντας τα ίδια παραδείγματα + κάποια άλλα που δεν ανέφερες. Το πρόβλημά μου δεν είναι το περιοδικό, αλλά το εσφαλμένο συμπέρασμα που διατυμπανίζεται ως μια δήθεν μεγάλη αντίφαση των ινδοευρωποαϊστών...που δεν κατάφεραν να δουν εκατοντάδες γλωσσολόγοι αλλά την είδε ο συγκεκριμένος κύριος, αγνοώντας ότι οι έννοιες των λέξεων εξελίσσονται...

Σε ποιες σελίδες αναφέρεσαι που λένε τα ίδια? Μήπως πολλές αντιγράφουν τον Δαυλό?

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Διαλεξα λεξεις μεσα απο το πληθος των λεξεων που αναφερονται για διαφορους λογους . Το ερωτημα ομως παρ΄αυτα παραμενει ... πως γινεται ενας λαος νομαδικος χωρις το υψηλο πολιτισμικο επιπεδο που θα απαιτουνταν , εκανε χρηση των ορων δημος , ψηφος , τηλε ,διθυραμβος , σιδηρος κλπ ; Πως γινεται να γνωριζουν πραγματα που εμφανιστηκαν σε εποχες μεταγενεστερες τους ; Πως γνωριζαν για τον σιδηρο πριν απο την εποχη του χαλκου ;

---

Τι είναι περίεργο? Γιατί δεν μπορεί ένας προϊστορικός λαός να χρησιμοποιούσε λέξεις για το "πλήθος,λαός", "μικρή πέτρα" και "μακριά"? Απλές λέξεις είναι, οι οποίες δεν απαιτούν καμία τρομερή πολιτισμική πρόοδο, και που κάθε λαός μπορεί να έχει στο λεξιλόγιό του ανεξάρτητα αν είναι νομάδες, αγρότες, ποιμένες, κτηνοτρόφοι της ιστοριας ή προϊστοριας.
Οσο για το διθύραμβο και τον σίδηρο και οι δύο λέξεις δεν είναι ΙΕ προέλευσης, άρα ήταν άγνωστες στους Ινδοευρωπαίους (χωρίς να σημαίνει απαραίτητα ότι δεν μπορεί ένας λαός νομάδων να αναπτύξει κάποια προφορική έμμετρη παράδοση). Επομένως καμία αντίφαση δεν προκύπτει..

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Δεν ξερω αυτο που λες γιατι ερχεται σε αντιθεση με τον Saussure που λεει οτι κάθε απλος ηχος αντιπροσωπευεται στα ελληνικα από ένα μονο γραμμικο σημειο και κάθε γραμμικο σημειο παντοτε αντιπροσωπευει τον ιδιο ηχο παντοτε …. Σημειωνει δε ότι τα αλλα εθνη δεν μπορεσαν να πετυχουν αυτή την αρχη (!) και ότι τα αλφαβητα τους δεν αναλυουν την αλυσιδα της ομιλιας συμφωνα προς ομογενεις ηχητικους τομεις (Course in general linguistics , σελ. 39) Μας λεει επομενως ο Saussure ότι η ελληνικη γραφη εχει την μοναδικοτητα που την ξεχωριζει από τις άλλες γραφες του κοσμου και αναφερει χαρακτηριστικο παραδειγμα ότι την λεξη «βαρβαρος» οι Σιμιτες θα την εγραφαν « brbrs » .

---

Μου τα λες κάπως μπερδεμένα και συμπτυγμένα. Για ποιας εποχής λαούς κάνει λόγο ο Saussure? Γιατί δεν είναι απλός ήχος το αρχαιοελληνικό "δ" που κάποτε προφερόταν ως [d]? Απλά κάποια χρονική στιγμή από κλειστό οδοντικό[d] έγινε τριβόμενο (εξακολουθητικό), όπως το προφέρουμε σήμερα. Ομως είτε είχε την προφορά του κλειστού, είτε του τριβόμενου το ίδιο γραφημα( αυτό το τριγωνάκι Δ) τον δήλωνε καθόλη τη διάρκεια της αλφαβητικής γραφής.

Οσο για τους Σημίτες...κάτι ανάλογο είπα κι εγω...

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ομοιοτητα στο σχημα εχει και με την γραμμικη Β οπως και τα περισσοτερα γραμματα του Ελληνικου αλφαβητου .

---

Ας δούμε πάλι την γραμμική Β..

Ουσιαστικά όλοι οι ήχοι που είναι κοντά στο αρχαίο ελληνικό δέλτα (που αρχικά προφερόταν ως [d] και μετά όπως σήμερα) έχουν σχήματα άσχετα με το τριγωνικό του ελληνικού αλφαβήτου. Αναφέρομαι στους συλλαβικούς ήχους da, de, di, do, du της δεύτερης στήλης. Το μοναδικό σύμβολο της Γραμμικής Β με τριγωνικό σχήμα που να ομοιάζει με το σχήμα του ελληνικού Δ, στη γραμμική γραφή προφερόταν wο(προτελευταία στήλη-4ο σύμβολο)! Χλωμό να εντοπίζεται σε αυτό το γράφημα ο πρόγονος του ελληνικού γραφήματος Δ με αρχική προφορά [d]. Αντίθετα, το φοινικικό γράφημα με τριγωνικό σχήμα αποδίδει τον ίδιο (ή πολύ κοντινό) οδοντικό φθόγγο με την ελληνική, και κατέχει την τέταρτη θέση και στο φοινικικό και στο ελληνικό σύστημα! Εύλογα λοιπόν η τελευταία περίπτωση είναι πιθανότερη να συνέβη παρά η πρώτη με υποτιθέμενη προέλευση τα σημεία της γραμμικής Β. Και από τη στιγμή που συμβαίνουν περισσότερες ομοιότητες γραφημάτων-φθόγγων μεταξύ φοινικικού και ελληνικού αλφαβήτου παρά μεταξύ Γραμμικής Β και ελληνικού αλφαβήτου, είναι λογικότερο να δεχτούμε την φοινικική προέλευση του ελληνικού αλφαβήτου παρά εξέλιξη από τη Γραμμική Β στο ελληνικό αλφάβητο.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Απο που προκυπτει αυτο ; Ενα παραδειγμα ;

---

Από την έρευνα για την ιστορία της ελληνικής γλώσσας(μαρτυρίες αρχαίων διαλέκτων σε επιγραφές, μαρτυρίες των ίδιων των αρχαίων Ελλήνων συγγραφέων κλπ)

Βλέπε
Προφορά της κλασικής Αρχαίας Ελληνικής γλώσσας

Εναλλακτικά μπορείς να διαβάσεις και τα

Geofrey Horrocks- Ελληνικά, ιστορία της γλώσσας και των ομιλητών της, εκδ. Εστία
Α-Φ. Χριστίδης - Ιστορία της αρχαίας Ελληνικής γλώσσας, Ινστιτούτο Νεολληνικών Σπουδών

...και πολλά ακόμα επιστημονικά βιβλία για την ιστορία της ελληνικής γλώσσας...

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Εχω δωσει σελιδα (274 ,277) ,αν δεν σου κανει κοπο αναρτησετο .

---

Δεν τη βρίσκω, ούτε αποσπάσματα του βιβλίου.

Εγώ πάλι θα σου συνιστούσα να μην εμπιστεύεσαι "μεταφορές" σε ελληνικό αλφάβητο που έκανε ένας συντάκτης του Δαυλού, από κείμενο ξένου βιβλίου που δεν μπορούμε να βρούμε τη σελίδα και να κατανοήσουμε τι ακριβως πιστεύει ο συγγραφέας για τις υποτιθέμενες "ελληνικές" λέξεις, πώς το τεκμηριώνει και μέσα σε ποια συμφραζόμενα περιλαμβάνεται η όλη διαδικασία...

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Μιλα για την εποχη λιγο μετα τη βασιλεια του Μινωα , μετα τα Τρωικα .

---

Ε, αυτό λέω κι εγώ...
Μετά τα Τρωικά(13ος -12ος αιώνας π.Χ.) αλλά και από το 1450 π.Χ. έχουμε επιβεβαιωμένη παρουσία ελληνόφωνων στο νησί λόγω της μυκηναϊκής κατάκτησης. Εμείς θα χρειαζόμασταν μαρτυρία για 4-5 αιώνες νωρίτερα, τουλάχιστον ως πρώτο βήμα. Μετά θα έπρεπε -όπως ανέφερα και πριν- να μπορέσουμε να αποκρυπτογραφήσουμε την γλώσσα τους ώστε να επιβεβαιώσουμε την ποιητική μαρτυρία...

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ομως οι Ετεοκρητες ειναι λαος αυτοχθων (ετεο-κρητες = γνησιοι Κρητες ) καθως και οι Κυδωνες , κατα κοινην ομολογια .

---

Ναι αλλά δυστυχώς κανένας από τους δύο δεν θεωρείται ελληνικός λαός, με τα σημερινά τουλάχιστον δεδομένα.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Διατηρω τις επιφυλαξεις μου . Τι αλλα πολιτιστικα στοιχεια ετεροδημοτευσαν μεσον των φοινικων ;

---

Υλικά ευρήματα όπως υφάσματα, φιαλίδια με αρώματα, χρυσά και ποικίλα άλλα κοσμήματα, έπιπλα με ανατολικές διακοσμήσεις κ.α. Εικάζεται και ότι μυθολογικά μοτίβα της Μέσης Ανατολής πέρασαν στην ελληνική μυθολογία μέσω Φοινίκων, αλλά το θέμα είναι τεράστιο και δεν προτίθεμαι να το αναλύσω εδώ. Ισως σε κάποιο μελλοντικό τόπικ όταν θα έχω συγκεντρώσει τον χρόνο και το υλικό...

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Απο τον Ηροδοτο νομιζω ξεκινησε ολη η ιστορια .

---

Απ'όπου και να ξεκίνησε σημασία έχει αν η αρχαία θεωρία μπορεί να στηριχθεί και να επιβεβαιωθεί από τις σημερινές ανακαλύψεις. Και αυτές δείχνουν σαφώς πως μπορεί...

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Δεν ειπα οτι ο Πλουταρχος λεει κατι για το αλφαβητο .

---

Πάντως βρήκα και σε έργο του Πλουταρχου τον χαρακτηρισμό "Φοινικεια", για τα γράμματα.

τα τε δη πρώτα και Φοινίκεια δια Κάδμου ονομασθέντα(Συμποσιακά, 9.2)

Αναφέρει βέβαια ότι ορισμένα γράμματα επινοήθηκαν από τον Παλαμήδη(μυθικό πρόσωπο) και τον Σιμωνίδη, αλλά αυτό δεν αντιφάσκει με την φοινικική θεωρία, αφού όντως ορισμένα γράμματα επινοήθηκαν από τους Ελληνες. Ο κύριος κορμός όμως ήταν φοινικικής προέλευσης και η διατήρηση των Φοινίκων στις ελληνικές παραδόσεις για την μετάδοση της γραφής προφανώς θα έχει έναν ιστορικό πυρήνα.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Μας λεει δηλαδη οτι οι Γεφυραιοι οπως οι ιδιοι λενε ειναι απο την Ερετρια, αλλα αυτος "αναπυνθανόμενος" λεει οτι ηρθαν και εφεραν τα γραμματα στην Βοιωτια απο την Φοινικη και εγκατασταθηκαν σε περιοχη της Ταναγρας . (Γεφυραιοι λογικα θα ειναι οι κατοικοι μιας περιοχης η πολης με την ονομασια Γεφυρα ή καπως ετσι , οπως λεμε Αθηναιοι. Περιοχη τετοια δεν αναφερεται απο κανεναν (αν γνωριζεις εσυ πες μας)) Και μετα απο λιγο χρονο αλλαξαν την γλωσσα τους και την γραφη τους ... οι Φοινικες , οχι οι Ελληνες ... διοτι σ΄ολο το κειμενο , συντακτικως, υποκειμενο ειναι οι Φοινικες , οχι οι Ελληνες . Επομενως αλλοι οι Γεφυραιοι και αλλοι οι Φοινικες .

---

Οι Γεφυραίοι ήταν μαζί με αυτούς τους Φοίνικες μας πληροφορεί. Δεν έχει νόημα να κολλάμε σε κάθε λαογραφική λεπτομέρεια που ενδεχομένως δεν μπορεί να επιβεβαιωθεί. Τι σημασία έχει από πού κατάγονταν τελικά οι Γεφυραίοι ή αν υπήρχε κάποια πόλη Γεφυρα(όχι δεν γνωρίζω)? Το κεντρικό νόημα είναι ότι κάποιοι Φοίνικες εισήγαγαν στην Ελλάδα ένα νέο επίτευγμα και το δίδαξαν στους Ελληνες. Προφανώς η γλώσσα αυτών των Φοινίκων μπορεί να άλλαζε με το χρόνο (όπως κάθε γλώσσα), αλλά αυτό γιατί θα πρέπει να αναιρεί την πληροφορία της εισαγωγής Φοινικικών γραμμάτων? Κι αυτό που μας λέει ότι άλλαξαν είναι το σχήμα των γραμμάτων τους (έστω αυτοί οι Φοίνικες). Αυτό πάλι δεν αναιρεί την υιοθέτηση αυτών των γραμμάτων από τους γειτονικούς τους Ελληνες(είτε ήταν στην πραγματικότητα Ιωνες είτε κάποιο άλλο ελληνικό φύλο) στην περιοχή, όπως μας λέει ότι έγινε -με μερικές αλλαγές- από τους Ιωνες.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Εδω ειναι η μεγαλη αντιφαση . Τι παρελαβαν οι Ιωνες ; Αφου στην προηγουμενη παραγραφο ειδαμε οτι οι Ελληνες δεν αλλαξαν τιποτα απο την γραφη τους τι ακριβως ονομαζει "φοινικήϊα" ;

---

Οι Ιωνες παρέλαβαν τα γράμματα που τους δίδαξαν οι Φοίνικες, αυτό λέει. Για τους Ελληνες δεν λέει ότι δεν άλλαξαν τίποτα από τη γραφή τους, αλλά ότι τους ήταν άγνωστη. Με τον όρο "Φοινικηια" λοιπόν εννοεί τα συγκεκριμένα γράμματα που διδάχτηκαν από τους Φοίνικες οι Ιωνες. Προφανώς δεν είναι όλες οι πληροφορίες ακριβείς (π.χ. η Βοιωτία δεν πρέπει να ήταν το πρώτο μέρος υιοθέτησης του Φοινικικού συστήματος), αλλά προκύπτει ένα γενικότερο συμπέρασμα περί εισαγωγής γραμμάτων από τους Φοίνικες στην Ελλάδα και υιοθέτησης του εν λόγω συστήματος από τους Ελληνες.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Μας λεει επισης πως ειδε σε τριποδες γραμματα της εποχης του Κδμου ομοια με τα Ιωνικα . Δηλαδη οι σιμιτοφοινικες πηγαν σε ιερο του Απολλωνα ,τον οποιο σημειωτεον ποτε δεν πιστεψαν ,και του αφιερωσαν επιγραφη ;

---

Μπορεί και αυτή η πληροφορία να είναι παραπανήσια. Αλλάζει όμως την εισαγωγή των Φοινικικών γραμμάτων, είτε πήγαν, είτε δεν πήγαν κάποιοι Φοίνικες στο ναό του Απόλλωνα στη Θήβα? Οχι ότι είναι και αδύνατο να λάτρεψαν έναν ξένο γι'αυτούς θεό. Τόσες ξένες θεότητες έχουμε δει να υιοθετούνται και να λατρεύονται από διαφορετικής προέλευσης λαούς που προηγουμένως δεν τους λάτρευαν. Το point μου εν τέλει είναι ότι πρέπει να προσπαθούμε να ξεχωρίζουμε τις μαρτυρίες που ενδέχεται να κρύβουν ιστορικές αλήθειες, από τις μυθιστορικές και μη επαληθεύσιμες.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ο Διοδωρος κανει αναφορα στον Ηροδοτο . Η γνωμη του για τα Φοινικικα γραμματα ειναι : ... φασίν τους Φοίνικας ουκ εξ αρχής ευρείν, αλλά τους τύπους των γραμμάτων μεταθείναι μόνον. (Διοδωρος Σικελιωτης, βίβλος 5, 57 - 74 ).

---

Γενικά μεταφέρει απόψεις/παραδόσεις από προγενέστερους συγγραφείς και όχι μόνο από έναν..

Η γνώμη του που παραθέτεις παραπάνω δεν αναιρεί την εισαγωγή του φοινικικού αλφαβήτου στην Ελλάδα όπως ρητά δηλώνει ο Διόδωρος(5.58) αλλά τονίζει ότι οι Φοίνικες δεν ήταν οι πρώτοι εφευρέτες των γραμμάτων(χαίρω πολύ, αυτό είναι πασίγωνστο). Στο απόσπασμα που παραθέτεις (5.74) υπονοείται ότι οι Φοίνικες τροποποίησαν κάποιο παλιότερο γραφικό σύστημα που υιοθέτησαν και στη συνέχεια αυτό (των τροποποιημένο των Φοινίκων) διαδόθηκε σε πολλούς λαούς (μεταξύ των οποίων και οι Ελληνες), γι'αυτό και επικράτησε η ονομασία Φοινικικά.

Μάλλον η ανάμνηση ήταν γενικότερη στις αρχαίες παραδόσεις λοιπόν...

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Για τις υπολοιπες αναφορες που κανεις δεν εχω αποψη διοτι μου λειπει η παραπομπη που δινεις . Λιγες λεπτομερειες να εδινες θα ητο ευχης εργον .

---

Τάκιτος (Annals, Book 11, 14)
http://www.sacred-texts.com/cla/tac/a11010.htm

It was the Egyptians who first symbolized ideas, and that by the figures of animals. These records, the most ancient of all human history, are still seen engraved on stone. The Egyptians also claim to have invented the alphabet, which the Phoenicians, they say, by means of their superior seamanship, introduced into Greece, and of which they appropriated the glory, giving out that they had discovered what they had really been taught.

Με λίγα λόγια θεωρεί τους Αιγύπτιους αρχικούς εφευρέτες του αλφαβήτου, αλλά δέχεται ότι οι Φοίνικες που το υιοθέτησαν, το διέδοσαν στην Ελλάδα.

Μου φαίνεται ότι έχουμε να κάνουμε με μια γενικότερη ανάμνηση κάποιας ιστορικής αλήθειας, όσο συσσωρεύονται ιστορικές μαρτυρίες...

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Εστω ... αν ομως εχεις να κανεις με μια γλωσσα οπως η Ελληνικη που στο θεμα "φιλ-" , κολανε περιπου 1200 λεξεις , ποια σημασια θα κουβαλουσαν τα συμφωνα ;

---

Μα εγώ δεν ισχυρίζομαι ότι τα σύμφωνα κουβαλούν τη σημασία στην ελληνική...γι'αυτό άλλωστε ένα αλφάβητο μόνο με σύμφωνα δεν ταίριαζε στην ελληνική γλώσσα και κρίθικε απαραίτητη η πρόσθεση φωνηέντων στο νέο γραφικό σύστημα.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Αληθεια ... ποσες λεξεις αριθμει η Φοινικικη γλωσσα ;

---

Δεν γνωρίζω και δεν έχει σημασία για το θέμα μας...

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Το ξερω, το ξερω ... το εγραψα για αντεπιχειρημα στην ομοιοτητα που ανεφερες παραπανω για την τεκμηριωση θεσεως εναντι της καταγωγης του Ελληνικου απο το Φοινικικο αλφαβητο .
Αυτο το χρονιμο χασμα ομως δεν υπαρχει στα ευρηματα του Σπυροπουλου .

---

Αν το εξωτερικό σχήμα ήταν το μόνο στοιχείο, θα μπορούσες εύλογα να το αναφέρεις ως αντεπιχείρημα...

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Μην βιαζεσαι ... τον Τσαντγουικ τον εγραψα μαλλον διοτι υποστηριζει την Κρητικη καταγωγη του Φοινικικου αλφαβητικου μορφηματος , αλλιως παλι καποιο μπερδεμα θα εγινε στις σημειωσεις μου

---

Ξεκαθάρισέ τες όμως αν μπορείς για να συνεννοούμαστε

Αγόρασα και βιβλία του Πωλ Φορ ο οποίος παρεπιπτόντως υποστηρίζει κι αυτός την φοινικική προέλευση του ελληνικού αλφαβήτου.

Πωλ Φωρ - Η Καθημερινή Ζωή στη Μυκηναϊκή εποχή,Παπαδήμας, σελ.22

Οι Έλληνες του 8ου αιώνα προ Χριστού γνώριζαν έτσι, ότι μια ιδεογραφική ή συλλαβογραφική γραφή είχε προηγηθεί στην Αργολίδα από την σχετικά πρόσφατη χρήση του φοινικικού αλφάβητου

Επομένως δύο από την λίστα σου πέρασαν στη δική μου λίστα των "Φοινικιστών"

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Τι ακριβως ;

---

Η τζούφια είδηση. Οταν μια είδηση για ένα τόσο σημαντικό (υποτίθεται) εύρημα παραμενει στα στεγανά συνωμοσιολογικών ελληνοκεντρικών εντύπων χωρίς να επιβεβαιώνεται από ποικίλες ανεξάρτητες πηγές σημαίνει ότι είναι μούφα, είτε ως προς την ερμηνεία(είναι όντως αλφάβητο, ή χαρακιές που επιφανειακά και συμπτωματικά μοιάζουν με το ελληνικό?), είτε ως προς τη χρονολογία..

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Ελα που δεν ειναι ετσι ... δεκα εξι γραμματα απο του φοινικες υποτιθεται οτι πηραμε ... γιατι οχι ολα ;

---

Η υιοθέτηση ενός ξένου πολιτιστικού αγαθού δεν είναι πάντοτε αυτούσια. Παίρνεις ό,τι και όσο χρειάζεσαι και το τροποποιείς με βάση τις ανάγκες σου.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Οχτω γραμματα των φοινικων δεν μεταφραζονται σε καμια σημιτικη γλωσσα ... γιατι θελετε τα ελληνικα να σημαινουν κατι ; κλπ κλπ κλπ

---

Διότι θα ήταν λογικό αν τα ονόματα προέρχονταν από την ίδια την ελληνική γλώσσα να έχουν και κάποιο νόημα, αν όχι όλα, τουλάχιστον πολλά από αυτά, όπως έχουν τα ελληνικής επινόησης "Εψιλον, Υψιλον, Ομικρον, Ωμέγα"...

Λέξεις (όπως τα ονόματα των 16-17 γραμμάτων του ελληνικού αλφαβήτου) που δεν ετυμολογούνται στα ελληνικά, είναι επόμενο να έχουν ξενική προέλευση. Γιατί να δώσουμε ξένα ονόματα στα περισσότερα συστατικά στοιχεία μιας υποτιθέμενης ολοκληρωτικά δικής μας επινόησης?

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Δεύτερον ο ίδιος ο Όμηρος γράφει ότι οι Πελασγοί είναι βαρβαρόφωνοι και γράφει ακόμα και τον τρόπο που πολεμούν...

---

Τα εξηγησαμε αυτα ,

quote:

---

Με λίγα λόγια: Οι Πραισίοι είναι οι ετεοκρήτες (από την πόλη τους)- γιατί όμως δεν εκστράτευσαν μαζί με τον Μίνωα;;; Μήπως γιατί ΔΕΝ είναι γηγενείς για να ζητήσουν εκδίκηση;

---

Με την λογικη αυτη και οι Σπαρτιατες δεν ησαν Ελληνες ...

quote:

---

Όσο για τους Γεφυραίους ...

---

Διαβασε προσεκτικα τι εγραψα ... το συντακτικο του αρχαιου κειμενου δεν δεινει αλλη ερμηνεια πλην αυτην που ανελυσα .

quote:

---

Σε τι δεν έχω δίκιο σε σχέση με το λίνκ που έχεις βάλει;
Ακόμα και ο Πασάς γράφει ότι τα Ομηρικά έπη καταγράφηκαν από τους Αθηναίους και έτσι μπήκε μέσα η Αττική διάλεκτος!!! Ή μήπως έχεις έν γνώση σου κάνα πάπυρο που να είναι πριν από την βυζαντινή περίοδο και να έχει ένα από τα βιβλία του Ηρόδοτου;;;

---

Ειναι σαφες αυτο που λεει ο Πασας και αυτο που λες εσυ ... εγω τι να πω !
OANNHSEA : Γράφτηκαν μόνο οι αττικές παραλλαγές στην αττική διάλεκτο ...
ΠΑΣΣΑΣ : Ειναι εξ αλλου η διαλεκτος των Ορφικων η Αιολικη με υπερπολλα στοιχεια της Αττικης ...

quote:

---

Έπιασες τώρα ΤΟΥΣ!!! επιστήμονες

---

Αστα αυτα τα μαγικα ... Υπαρχει κατι εις βαρος του αποδεδειγμενα ; Καμια καταδικη ; Καμια εισαγγελικη ερευνα ;

quote:

---

Όσο το Πουλιανό: μόνο το πιστοποιητικό από το Δρομοκαϊτειο του λείπει...

---

Απο τους πιο διακεκριμενους επιστημονες στην Ελλαδα και στον κοσμο . Μονο αηδια προκαλουν οι απαξιωτικοι σχολιασμοι σου .

quote:

---

Ξέρεις τι είναι ιατρική;
Οι γιατροί έχουν μόνο το όνομα ή έχουν και κάτι άλλο; Εεπιστήμη ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΗ από ΠΕΙΡΑΜΑΤΑ...

---

Ειναι προφανες το τι ζητας ... μολις βρω το dvd του 20ου αιωνα π.Χ. θα σου το στειλω .

quote:

---

Μπορείς εσύ να με βεβαιώσεις ότι το ιητήρ, δεν σήμαινε τον μάγο-γιατρό, όπως στις άλλες χώρες

---

Εσυ μπορεις να αποδειξεις το αντιθετο ;

============================================================
Agnostic

quote:

---

Μα δεν έθεσα θέμα πρώτης εμφάνισης της λέξης "δήμος" στις γλώσσες της ινδοευρωπαϊκής οικογένειας. Αλλο πράγμα αμφισβήτησα. Ξαναδιάβασε τι έγραψα συνολικά για την εξέλιξη της σημασίας των λέξεων και θα καταλάβεις...

---

Καταλαβα τι εγραψες φιλε μου . Θεωρω ομως οτι η λεξη δημος (οπως και πολλες αλλες) για να θεωρηθουν Ινδοευρωπαϊκες θα πρεπει σχεδον ταυτοχρονα να εμφανιζονται στις ΙΕ χωρες . Κατι τετοιο εν προκειμενω δεν υφιστατε . Ειναι παραλογο να στηριζετε τις αποδειξεις σας σε μη αποδεικτικα στοιχεια (ενω απο τα γραφομενα σας συμπεραινει κανεις οτι κοπτεστε για αποδειξεις)

quote:

---

Σε ποιες σελίδες αναφέρεσαι που λένε τα ίδια? Μήπως πολλές αντιγράφουν τον Δαυλό

---

Εχω δει και εγω πολλες που αντιγραφουν απο τον Δαυλο . Αυτη τη στιγμη δεν θυμαμαι τις σελιδες , παντως στον Δαυλο -εχεις δικιο- υπαρχει παρομοια αναφορα σε τρια τευχη .

quote:

---

Αγόρασα και βιβλία του Πωλ Φορ ο οποίος παρεπιπτόντως υποστηρίζει κι αυτός την φοινικική προέλευση του ελληνικού αλφαβήτου.

Πωλ Φωρ - Η Καθημερινή Ζωή στη Μυκηναϊκή εποχή,Παπαδήμας, σελ.22

Οι Έλληνες του 8ου αιώνα προ Χριστού γνώριζαν έτσι, ότι μια ιδεογραφική ή συλλαβογραφική γραφή είχε προηγηθεί στην Αργολίδα από την σχετικά πρόσφατη χρήση του φοινικικού

---

Δεν ειναι ξεκαθαρο . Αν δεν σου κανει κοπο αναρτησε λιγα παραπανω , καθως επισης και την χρονια που τα εγραψε ο Πωλ Φορ .

Εν κατακλειδι θα συμφωνεις φανταζομαι οτι υπαρχουν πολλα περιθωρια για διαφορετικες γνωμες και υποθεσεις .

Παρ΄ ολ΄ αυτα νομιζω οτι η κουβεντα μας (σχεδον) ολοκληρωθηκε .

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ
http://originalmakedon.blogspot.com/

Δεν χρειάζεται να εμφανίζονται σχεδόν ταυτόχρονα (μάλλον εννοείς στις "γλώσσες" και όχι στις "χώρες") για να θεωρηθούν ινδοευρωπαϊκές, αρκεί να εμφανίζονται σε μερικούς βασικούς κλάδους της οικογένειας και να πληρούν ορισμένους ετυμολογικούς κανόνες. Σχετικά με την θέση σου περί σχεδόν ταυτόχρονης εμφάνισης, μάλλον κινείται σε εσφαλμένη κατεύθυνση αφού δεν απόκτησαν όλοι οι ΙΕ λαοί τη γνώση της γραφής την ίδια περίπου χρονική στιγμή. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι κοινές λέξεις των γλωσσών τους δεν μοιράζονται την ίδια αρχέγονη προέλευση. Μπορείς να λάβεις παραδείγματα και από τις λατινογενείς γλώσσες οι οποίες δεν ξεκίνησαν να γράφονται την ίδια περίοδο. Τα γαλλικά εμφανίστηκαν γραπτώς τουλάχιστον 500 χρόνια πριν τα ρουμάνικα, ωστόσο αυτό δεν αποτελεί εμπόδιο στην παραδοχή της κοινής προέλευσης εκείνου του λεξιλογίου τους το οποίο ανάγουμε στη λατινική. Το ίδιο σκεπτικό εφαρμόζουμε και για τις ΙΕ γλώσσες.

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Δεν ειναι ξεκαθαρο . Αν δεν σου κανει κοπο αναρτησε λιγα παραπανω , καθως επισης και την χρονια που τα εγραψε ο Πωλ Φορ .

---

Το συγκεκριμένο έργο είναι του 1975. Στο απόσπασμα που παρέθεσα δεν αναφέρει τίποτ'άλλο για το θέμα του φοινικικού αλφαβήτου. Είναι σε κεφάλαιο της εισαγωγής του, στο οποίο εξιστορεί την ανακάλυψη των πινακίδων της γραμμικής Β και την αποκρυπτογράφησή τους. Πάντως και στο έργο του "Η Καθημερινή Ζωή στις Ελληνικές Αποικίες" (1978), υποστηρίζει την φοινικική προέλευση του ελληνικού αλφαβήτου (σελ. 44, εκδόσεις Παπαδήμα).

quote:

---

ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ

Εν κατακλειδι θα συμφωνεις φανταζομαι οτι υπαρχουν πολλα περιθωρια για διαφορετικες γνωμες και υποθεσεις .

---

Οχι για όλα τα θέματα. Στο θέμα της προέλευσης του ελληνικού αλφαβήτου είμαι σίγουρος ότι προήλθε από το φοινικικό.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

OANNHSEA : Γράφτηκαν μόνο οι αττικές παραλλαγές στην αττική διάλεκτο ...
ΠΑΣΣΑΣ : Ειναι εξ αλλου η διαλεκτος των Ορφικων η Αιολικη με υπερπολλα στοιχεια της Αττικης ...

---

Ποιά διάλεκτος των Ορφικών;;;;
Έχεις εσύ κάποιο κείμενο ΠΕΡΑ της βυζαντινής περιόδου για να το συγκρίνουμε και να δούμε ποιό είναι το σωστό;
Μπορείς να βρεις και να δώσεις ένα αρχαίο κείμενο που να είναι γραμμένο πέρα της κοινής Ελληνικής;;;
Δεν το νομίζω...
Βλέπεις και ο Πασάς δεν ήταν παρά ένας ακόμα από τους ελληνοκεντρικούς λαλημένους...

quote:

---

Αστα αυτα τα μαγικα ... Υπαρχει κατι εις βαρος του αποδεδειγμενα ; Καμια καταδικη ; Καμια εισαγγελικη ερευνα ;

---

Ναι δυστυχώς...
Κανένα δικαστήριο δεν καταδικάζει το ψέμα και την απατεωνιά...
Και έτσι ο κάθε λαλημένος μπορεί να κάνει την ιαπωνική γλώσσα ελληνική, τους Αραουκάνους Έλληνες και να βρίσκει την Ατλαντίδα από τον Ατλαντικό ωκεανό μέχρι την Κύπρο...
Ε τι να κάνουμε - πρέπει να ανεχτούμε τους απατεώνες και τους ψυχοπαθείς "μεγάααααλους επιστήμονες"...

quote:

---

Απο τους πιο διακεκριμενους επιστημονες στην Ελλαδα και στον κοσμο.

---

Ναι, ναι!!!
Θα πάει για βραβείο νόμπελ!!!
Axaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxa

Edited by - OANNHSEA on 03/09/2009 19:49:26

quote:

---

Στο θέμα της προέλευσης του ελληνικού αλφαβήτου είμαι σίγουρος ότι προήλθε από το φοινικικό.

---

Αυτη η σιγουρια σου ! Να σου θυμισω οτι και ο Εβανς ητο απολυτα πεπεισμενος για την μη ελληνικοτητα της γραμμικης Β ...

==============================================================

OANNHSEA

quote:

---

Άλλο οι Σπαρτιάτες που εν κατακλείδι πολεμούσαν με τους άλλους Έλληνες και άλλο οι κάτοικοι ενός νησιού που ήταν όλοι τους (υποτίθεται) από μία φυλή και κατοικούσαν σε ένα νησί...
Είναι δυνατόν να πήγαιναν οι Αθηναίοι σε μάχη και να μην πήγαινε κάποια από τις φυλές;

---

Μα γνωριζεις ενα και μονο ιστορικο γεγονος ... αυτο σε οδηγει με ασφαλεια σε συμπερασματα ;

quote:

---

Ποιά διάλεκτος των Ορφικών;;;;
Έχεις εσύ κάποιο κείμενο ΠΕΡΑ της βυζαντινής περιόδου για να το συγκρίνουμε και να δούμε ποιό είναι το σωστό;
Μπορείς να βρεις και να δώσεις ένα αρχαίο κείμενο που να είναι γραμμένο πέρα της κοινής Ελληνικής;;;
Δεν το νομίζω...
Βλέπεις και ο Πασάς δεν ήταν παρά ένας ακόμα από τους ελληνοκεντρικούς λαλημένους...

---

Αγαπητε μου , εισαι μπερδεμενος , για να μην πω ... λαλημενος (χαρακτηρισμος που χρησιμοποιεις ). Για να δουμε ... βυζαντινη περιοδος αρχιζει τον 3ο μ.Χ. αιωνα ... λες δηλαδη οτι δεν εχουμε αρχαια κειμενα χρονολογημενα πριν τον 3ο μ.Χ. αιωνα ; και επιμενεις πως τα Ορφικα ειναι γραμμενα στην κοινη ελληνικη ; και οτι ο Πασσας εχει αδικο ; και εχεις εσυ δικιο ;

Αριστοτελης :
Πᾶσα τέχνη καὶ πᾶσα μέθοδος, ὁμοίως δὲ πρᾶξίς τε καὶ προαίρεσις, ἀγαθοῦ τινὸς ἐφίεσθαι δοκεῖ· διὸ καλῶς ἀπεφήναντο τἀγαθόν, οὗ πάντ᾽ ἐφίεται. διαφορὰ δέ τις φαίνεται τῶν τελῶν· τὰ μὲν γάρ εἰσιν ἐνέργειαι, τὰ δὲ παρ᾽ αὐτὰς (5) ἔργα τινά. ὧν δ᾽ εἰσὶ τέλη τινὰ παρὰ τὰς πράξεις, ἐν τούτοις βελτίω πέφυκε τῶν ἐνεργειῶν τὰ ἔργα. πολλῶν δὲ πράξεων οὐσῶν καὶ τεχνῶν καὶ ἐπιστημῶν πολλὰ γίνεται καὶ τὰ τέλη· ἰατρικῆς μὲν γὰρ ὑγίεια, ναυπηγικῆς δὲ πλοῖον, στρατηγικῆς δὲ νίκη, οἰκονομικῆς δὲ πλοῦτος. διαφέρει δ᾽ οὐδὲν τὰς ἐνεργείας αὐτὰς εἶναι τὰ τέλη τῶν πράξεων ἢ παρὰ ταύτας ἄλλο τι, καθάπερ ἐπὶ τῶν λεχθεισῶν ἐπιστημῶν....

Αργοναυτικα :

Ωναξ Πυθώνος μεδέων, εκατηβόλε, μάντι,ός λάχες ηλιβάτου κορυφής Παρνασσίδα πέτρην σήν αρετήν υμνώ: σύ δέ μοι κλέος εσθλόν οπάσσαις: πέμπε δ' επί πραπίδεσσιν εμαίς ετυμηγόρον αυδήν όφρα πολυσπερέεσσι βρότοις λιγύφωνον αοιδήν ,ηπύσω Μούσης εφετμαίς καί πηκτίδι πυκνή. Νύν γάρ σοι, λυροεργέ, φίλον μέλος αείδοντι θυμός εποτρύνει λέξαι τάπερ ούποτε πρόσθεν έφρασ' όταν Βακχοίο καί 'Απόλλωνος άνακτος κέντρω ελαυνόμενος, φρικώδεα κήλ' επίφαυσκον θνητοίς ανθρώποισιν άκη...

Ερωτηση κρισεως ... ειναι η ιδια διαλεκτος ;

quote:

---

Ναι δυστυχώς...
Κανένα δικαστήριο δεν καταδικάζει το ψέμα και την απατεωνιά...
Και έτσι ο κάθε λαλημένος μπορεί να κάνει την ιαπωνική γλώσσα ελληνική, τους Αραουκάνους Έλληνες και να βρίσκει την Ατλαντίδα από τον Ατλαντικό ωκεανό μέχρι την Κύπρο...
Ε τι να κάνουμε - πρέπει να ανεχτούμε τους απατεώνες και τους ψυχοπαθείς "μεγάααααλους επιστήμονες"...

---

Ολα τα δικαστηρια καταδικαζουν βασει αποδειξεων . Απο φανφαρισμους και μεγαλοστομιες πας καλα ...

quote:

---

Ναι, ναι!!!
Θα πάει για βραβείο νόμπελ!!!
Axaxaxaxaxaxaxaxaxaxaxa

---

Μηπως να προτεινουμε εσενα ;

ΣΟΦΟΝ ΤΟ ΣΑΦΕΣ
http://originalmakedon.blogspot.com/